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Anabela Mota Ribeiro

João Taborda da Gama

14.05.17

João Taborda da Gama cresceu no Lumiar, é filho do ex-ministro Jaime Gama e da professora Alda Taborda. Nunca teve um blusão de penas. Nenhum dos seus cinco filhos tem um blusão de penas. Acaso está frio para isso? Converteu-se ao catolicismo tarde. Discípulo de Saldanha Sanches, foi consultor de Cavaco Silva até há dois meses. Como integrar estes elementos aparentemente contraditórios? Ele poderia dizer com Santo Agostinho: “O amor é o meu peso. Onde eu for, ele me levará”.

Já a entrevista estava escrita quando saiu fumo branco da chaminé do Vaticano e o Papa Francisco pediu aos fiéis da Praça São Pedro (e do mundo) que rezassem por ele. “O novo Papa percebeu o coração dos tempos e faz-nos a proposta essencial do catolicismo: sair o mais longe possível de si e dos seus para junto dos pobres e dos que mais sofrem. Ser católico não é uma filosofia de spa, de tranquilidade zen. Ser católico é um impulso para ir, fazer e perdoar – agora”, escreveu-me João Taborda Gama, dos Estados Unidos, onde está a concluir o doutoramento.

A marca da religião, central na entrevista, na construção do seu caminho, era atiçada por um Papa que foram buscar ao fim do mundo, como o próprio disse (parece que foi há uma eternidade, porque tão rapidamente deixou uma cicatriz, mas foi ontem). Concordámos que era importante juntar o seu testemunho e que ele seria anexado à entrevista. “Foi espantoso como de imediato, em poucas horas, até em segundos, tudo isto foi sentido por tanta gente, crentes, não-crentes, e uma quantidade imensa de crentes não-assumidos. Penso que Francisco vai tocar muito estes crentes envergonhados, vai desafiá-los a sair do armário e a fazer junto dos outros o seu caminho de dúvidas e de fé. João Paulo II encheu estádios, Francisco vai trazer mais gente às igrejas. Outra coisa em que tenho pensado é como se sentirá Bento XVI com todo este hype à volta do novo Papa e se este nosso, meu, entusiasmo com a mudança será, em si e por esta razão, absolutamente cristão. Mas Bento XVI é maior do que isto.”

Quem é este católico? Perguntar assim é definidor da sua essência, mas imensamente redutor? Ele teria cinco filhos (três raparigas e dois rapazes) se não fosse católico?

João Taborda Gama nasceu em 1977. É professor de Direito Fiscal na Universidade Católica. É uma boa amostra do que o Portugal democrático propiciou. O seu percurso seria possível antes de 74?

 

 

 

Como é que se tornou tão conservador?

Não me considero um conservador. Considero-me até bastante liberal. A esperança está no futuro, não no passado. Aquilo que está ligado a uma visão conservadora, tradicionalista, moralista, não é aquilo com que me identifico. Apesar de poder mostrar o contrário.

 

Provindo de uma família de esquerda que não lhe deu uma formação religiosa, converte-se tarde ao catolicismo. Gostava que me contasse a história dessa aproximação.

Não tinha um meio familiar nem de amigos em que a religião fosse um assunto. Dos meus amigos, muito poucos iam à missa. Na minha família não havia uma aversão à religião, mas não existia activamente uma prática religiosa.

 

Lembra-se de si a perguntar: “O que é Deus”, “O que é o mundo”?

Tive uma infância e uma adolescência muito reflexiva e espiritual. Sou filho único. Passei horas e horas sozinho a pensar. Em viagens, em autocarros, à noite em casa. Mas não encontrava nenhum fio condutor nas coisas, e não encontrava nunca uma resposta que me satisfizesse. Talvez a reflexão mais profunda, mais antiga que me lembro de ter feito foi se as pessoas morriam para sempre.  

 

Morre-se para sempre ou não: a questão está umbilicalmente ligada à de um sentido para a vida? O problema que se põe é o da finitude e o do propósito?

Essa questão é fundamental na existência humana, mas eu não reflectia assim. Andava à volta das questões que ainda hoje não têm solução. Embora hoje tenha um enquadramento para as minhas angústias que não tinha. Foi esse enquadramento que me permitiu ir juntando as coisas, ir vendo o mapa completo.

 

Na religião.

Durante muito tempo associava a religião a obscurantismo e a algum elitismo social. Duas coisas de que não gostava. A minha conversão foi sendo progressiva. Não houve vozes cavas a falar do céu nem trovões, nem fogo de artifício.

 

Mas figuras inspiradoras, sim? Leituras, encontros.

Leituras. Já durante a faculdade, comecei a ler a Bíblia. Primeiro em inglês, depois em português. Às vezes, quando as coisas são em inglês, o preconceito não vem tanto ao de cima. Ainda guardo essa Bíblia com muito carinho por causa disso. Às tantas comecei a ir a igrejas e a missas.

 

Com que idade?

Vinte anos. Era um percurso muito solitário. Talvez por não me sentir confortável perante os meus amigos e a minha família. (Estou agora a tentar explicar porque é que não decidi falar com um padre.)

Quando fui trabalhar para uma sociedade de advogados, conheci uma pessoa que foi decisiva neste processo. Porque me ajudou a juntar esta meada e porque me mostrou que havia na Igreja Católica, instituição que eu desconhecia quase totalmente, lugar para mim como eu era – com as minhas dúvidas. As dúvidas que ainda hoje tenho.

 

Como é que sentiu que essa porta estava aberta?

Comecei a perceber que a Igreja acolhia pessoas em vários estádios, que não tínhamos que ser todos beatos de ir a Fátima de joelhos. Percebi que a minha fé individual não era suficiente. Precisava de uma gramática para aquilo. Decidi baptizar-me.

 

Gostava que me falasse da infância deste rapaz que não foi baptizado, e que sempre teve um pendor reflexivo. Consigo imaginá-lo observador, tranquilo, não leve. Era assim?

A primeira parte, sim. Era muito observador, sempre fui e tento continuar a ser. O resto, não percebo bem.

 

Uma criança fechada.

Não. O contrário disso. Cresci nos arredores de Lisboa, no Lumiar, um bairro de classe média-baixa, rodeado por bairros problemáticos. Andei sempre numa escola pública.

 

Isso era uma contingência ou uma escolha? Sabendo-se que o seu pai é o Jaime Gama é fácil supor que tinha um enquadramento social mais confortável, e não de classe média-baixa.

Não quero dar uma ideia falsa das circunstâncias, mas não cresci numa redoma. Passava a vida na rua a brincar com pessoas de todas as origens, e isso foi fundamental na pessoa que sou hoje. Passávamos o dia em guerras. Guerras com a praceta das Finanças. Guerras quando éramos assaltados, contra as pessoas dos bairros que nos vinham assaltar, e que rompiam as alianças que tínhamos para não sermos assaltados. Guerras com os betos do São João de Brito. Foi uma infância muito aventureira, nada reclusiva.

Entre os dez e os 14 anos vendia regularmente na Feira da Ladra. Televisões, skates, livros, coisas velhas. Sozinho. Usava o dinheiro para construir uma colecção de artigos militares (não são armas). Tive uma colecção de revistas de propaganda da Segunda Guerra Mundial, bonés da tropa, um manual do soldado, um pin da Legião Portuguesa. Coisas de rapaz que gostava de guerras.

 

O que é que era fascinante nesses objectos?

Não sei. Depois desinteressei-me. (Não alinho no politicamente correcto de que as crianças não devem ter armas de brincar.)

 

O que é que aprendeu nessa altura?

Aprendi a desenrascar-me. Aprendi a fazer cocktails Molotov. (Planeámos um ataque à praceta de trás com cocktails Molotov porque tinha dado na RTP uma reportagem sobre um país da América Latina em que se ensinava a fazer cocktails Molotov.) Os meus pais tinham uma situação económica privilegiada, mas naquilo que eram as manifestações de riqueza dos anos 80, os blusões de penas e ténis-bota da Nike, nunca tive nem uns nem outros. Não que não os tivesse pedido. Fui o último do meu grupo de amigos a ter televisão a cores. O meu pai tinha sempre carros velhos. Uma vez nasceu um cogumelo num dos carros. Talvez tivesse mais livros em casa.  

 

Por que é que não teve blusões de penas?

Porque os meus pais achavam que não era necessário, que não fazia frio suficiente.

 

Em que é que a infância dos seus filhos, dos seus cinco filhos, difere absolutamente da sua?

Os meus filhos não passam tempo na rua.

 

Ao fazer esta pergunta estou também a perguntar pelo que Portugal mudou nestes 30 e muitos anos.

Seria hipócrita da minha parte dizer-lhe que os meus filhos não passam tempo na rua porque Portugal mudou. Acho que não tenho a confiança que devia ter no mundo para os deixar estar na rua. A minha geração deve fazer um esforço para retomar essa liberdade, selvagem, salutar, em que todos fomos criados.

 

E têm blusões de penas e sapatilhas da Nike?

Não. Essa parte está igual. Nem vêem televisão, vêem vídeos. Não vêem filmes parvos. Há uma consola há não sei quantos anos. Somos sempre pais como fomos filhos. A linha de rumo está lá.

 

O que é que imaginava para o seu futuro nessa altura? Se é que imaginava o futuro.

A primeira coisa que quis foi ser arqueólogo. Às vezes ia com o meu pai procurar fósseis, nas arribas da Calçada de Carriche. Talvez por isso gostasse da ideia da Arqueologia. A seguir, por ter visto o Wall Street, queria ser gestor de fortunas e bolsa. E depois, antes de ir para a faculdade, bastante mais tarde, quis ser realizador de cinema, ir estudar para os Estados Unidos.

 

Queria fazer que filmes?

Queria fazer filmes bons, modernos em Portugal. Aprender a fazer filmes normais, não-intelectuais, documentários adequados à realidade portuguesa.

 

Nada que ver com o Direito e a Fiscalidade. Explique-me como é que foi encontrando o seu caminho.  Quando é que esteve perdido?

Nunca estive perdido. Nunca me considerei perdido mesmo quando as coisas não estavam a fazer sentido objectivo. Há sempre sentido nas coisas. Nunca fui muito angustiado pela falta de plano B. O sentido das coisas só o sabemos no fim, não o sabemos durante.

 

Mas sentia que existia uma rede – não sei que rede –, que permitia arriscar e não ter um plano B?

Nunca fiquei angustiado com o não saber o que é que estava à minha frente. Faz parte do jogo. Voltando um pouco atrás: a minha conversão ao catolicismo deu-me uma grande tranquilidade. O que importa é estarmos preparados para o futuro, seja ele qual for.

 

Preparados, como?

Estamos preparados porque sentimos que estamos acompanhados por algo maior que os homens nesse embate com a realidade. Um embate que umas vezes é bom e outras vezes não é bom. Não podemos achar, ou desejar, que a realidade seja sempre como queremos. Os tais blusões de penas.

 

O Homem é sobretudo a maneira como lida com a dor, a adversidade, a maneira como vai sendo esculpido por esse confronto com a realidade?

Sim. É fundamental na minha vida integrar a realidade como ela é. E a realidade é uma coisa indescritível!, tem bom, tem morte e tem vida. Tem muitas vezes todas as coisas ao mesmo tempo.

 

Nunca desiste?

Tenho alguma persistência. Tento sempre determinar a minha acção e não deixar que os outros a determinem. Desisto quando quero desistir e não quando os outros querem que eu desista. Continuo quando quero continuar e não quando os outros querem que eu continue.

 

É uma pessoa determinada, confiante.

Tento fazer [o que acabei de enunciar], não disse que o conseguia.

 

Onde é que está o cerne da sua vida? O coração do seu mundo, para usar uma formulação mais poética.

Não lhe sei responder. Tento que a minha acção seja determinada, não para mim, mas para os outros. Tento antecipar as consequências do que faço, não em mim mas nos outros. Não sei se conhece o São Francisco de Sales?

 

Não.

Escreveu uma meditação sobre a morte. A pessoa imagina-se no leito de morte, pensa no que fez e não fez e analisa essas acções com base na consolação que sente ou na desolação que sente. Um critério muito simples e muito forte. Às vezes leva-nos à conclusão de que estamos a ir pelo caminho errado, que estamos a fazer coisas por vaidade ou por poder, e não pelos outros, que nos afastamos daquilo que, como católico, penso que Deus quer que eu faça. Respostas certas não há, mas reflectir sobre isto ajuda-me mais do que não reflectir e seguir apenas o instinto.

 

Na sua acção católica presta apoio a pessoas que não conhece, faz trabalho de voluntariado.

Trabalhei com sem abrigo, dois anos em Portugal, um ano quando estive nos Estados Unidos [há uns anos]. Prestei também voluntariado quando era jovem em colónias de férias com crianças carenciadas. Neste momento não estou envolvido em nenhuma acção de voluntariado. Estou envolvido indirectamente em acções de voluntariado através de apoio financeiro.

É muito mais difícil fazer o bem do que imaginamos.

 

Porquê?

Porque o bem não cheira bem. O bem não é agradecido. Quando dedico o meu tempo à acção de voluntariado não é óbvio que eu vá receber aquilo que, ingenuamente, antecipo como retorno da minha acção.

 

Que retorno é que se antecipa?

Em abstracto pensamos que vamos trabalhar com sem abrigo e que não precisamos de retorno nenhum. Mas, se calhar, ao fim de um ano a pessoa está cansada. Temos fragilidades, mesmo quando pensamos que estamos a fazer o bem, profundíssimas.  

Tenho admiração por quem faz voluntariado anos e anos seguidos. Há centenas e centenas de pessoas que, sem fazerem alarido, visitam presos, doentes, deficientes, põem comida onde ela falta, levam um sorriso onde não há sorriso.

 

Alguma vez se pôs no lugar daqueles que visitava e pensou: “Podia ser eu a estar aqui?”

No caso dos sem abrigo, é mais difícil. Mas num caso de pobreza, sim. Isso é fundamental para percebermos o sentido da nossa acção e para não a fazermos com arrogância ou paternalismo. Como é que gostaria, se aparecesse aqui uma pessoa, que me tratasse? Com discrição, com simpatia, que fosse rápido, que ficasse?

 

Fale-me de figuras inspiradoras da sua acção. Já falou de São Francisco de Sales.

Tenho uma crescente admiração pela Madre Teresa de Calcutá. O que tem a vantagem de irritar qualquer pessoa a quem se diga isto e que não seja religiosa. Aquela figura frágil, a sua determinação..., interpela-me muito. Também o beato Franz Jägerstätter. Um austríaco que era pai de três filhos e que se recusou a combater no exército alemão. Foi decapitado pelos nazis e beatificado pelo Papa Bento XVI, há uns três, quatro anos. Esses exemplos de coragem na Igreja são avassaladores.

 

E na vida cívica?

Trabalhei com o Prof. Saldanha Sanches durante seis, sete anos. Fui aluno dele no mestrado. Eu dizia-lhe que ele tinha sido importante na minha conversão; ele ria-se e ficava desconfortável.

 

Era ateu.

Com muita cultura religiosa e muito respeitador, proclamava-se como tal. Neste percurso que há pouco descrevi, ele corporiza algumas das qualidades e dos ideais que eu procurava na Igreja.

 

Paradoxalmente, é num não-religioso que os encontra.

É um facto. Infelizmente não houve tempo para converter o conversor. Mas Deus trabalha onde nós não vemos.

 

O que é que admirava nele mais do que tudo?, a coragem, o carácter?

Era um conjunto. O carácter, a boa disposição, a aversão à mediocridade, o espírito de trabalho. Ele conseguia tocar muito as pessoas. A sinceridade via-se.

 

Saldanha Sanches falava de ser um homem de esquerda com imensos amigos que se posicionavam à direita. Também o ensinou a estar com a diferença?

Sim. Cultivava essa heterogeneidade e esse paradoxo, que eram muito visíveis nele. Era algo que decorria, talvez, do passado de extrema-esquerda, de uma constante autocrítica. Na faculdade, o orientador do Prof. Saldanha Sanches foi o Prof. Soares Martinez, que é de direita. Ele replicava o sistema de mérito no qual se tinha sido desenvolvido.

 

A escolha do orientador, Soares Martinez, tão surpreendente para toda a gente, nunca foi incompreensível para si?

Não, de todo. Era uma escolha natural. Eles respeitavam-se, tinham admiração intelectual mútua. O Prof. Saldanha Sanches dizia que o Prof. Martinez não prejudicava ninguém que fosse muito bom aluno, fosse de onde fosse.

 

Aponte dois amigos que tenha, diferentíssimos entre si.

As pessoas unem-se por interesses intelectuais, por coisas que não sabem explicar, por afinidades electivas. Tenho amigos muito católicos e outros muito ateus e anti-clericais. Convivo bem com ambos. E se calhar falo mais de coisas religiosas com os que não o são.

 

Por que é que houve nessas escolhas uma recusa em ser o filho do Jaime Gama? Não querer ser político, escolher uma especialidade e um tutor de uma área completamente diferente da dele, e politicamente mais à esquerda. Uma parte disto foi a rejeição de um rótulo?

Não serei a melhor pessoa para responder. Não foi feito por reacção nem por fuga. Se fosse médico, far-me-ia a mesma pergunta? Só se fosse deputado do Partido Socialista é que não estava a fugir. Mas aí a pergunta era: “Por que é que imitou o seu pai?”.

 

Então pergunto de outra maneira. Foi um peso, em algum ponto do percurso, ser o filho do seu pai?

É uma pergunta muito pertinente. Tenho a percepção nítida de que em momentos da minha vida fui prejudicado, e em momentos da minha vida fui beneficiado, pela minha situação familiar. 

 

Quer dar exemplos?

Nunca determinei a minha vida pelo que o meu pai era ou deixava de ser. O meu pai às vezes tinha motorista, e nunca o motorista me levou a lado nenhum. Nunca tive qualquer benesse desse género (que associamos a filhos de pessoas com posições dominantes).

Quando foi a campanha eleitoral de 1986, tinha nove anos, fui apoiante do Freitas do Amaral. Eu tinha um problema na fala e dizia “Frreitas do Amarral”. Os meus amigos, da minha rua, gozavam a bandeiras despregadas. Primeiro de ser quem era e dizer que apoiava o Freitas, e depois de não saber dizer Freitas do Amaral.

 

Como é que os seus pais reagiram a essa adesão? Achavam graça?

Achavam.

 

Isso era mais ou menos o mesmo que em casa serem do Benfica e dizer: “Agora sou do Sporting”?

Acho que sim.

 

A sua mãe é uma figura nuclear para entender quem é e as suas escolhas?

Tenho uma relação muito próxima com a minha mãe. Era professora de liceu, estava uma parte do dia em casa.

 

Quando foi convidado para ser consultor de Cavaco Silva, pediu opinião a alguma destas pessoas? A partir de que momento é que pensou pela sua cabeça, com a confiança suficiente para não ter de consultar outros, não precisar dessa auscultação?

Raramente consultei os meus pais sobre as decisões que fui tomando. Era mais do género de anunciar e ver a reacção. Às vezes não conseguia era ter autorização para levar a cabo as minhas decisões. Mas fiz quase tudo o que quis (é um legado fabuloso da minha infância!).

 

Nunca os consultou?

Consultar de pedir autorização, de buscar confirmação, não. Isso é passar uma grande responsabilidade para outrem. E a partir de uma certa idade, é tonto fazê-lo. Muitas vezes não concordavam, outras vezes concordavam, mas tomei as minhas decisões.

Nesse caso, as coisas correram com naturalidade. Fui convidado primeiro para a campanha como membro da comissão política.

 

Por que é que se lembraram de si? Não sei se é do PSD.

Havia pessoas que sabiam do meu alinhamento com a candidatura e que me foram auscultando, e eu fui dando sinais, também. Chegámos à conclusão de que havia interesse e aceitei o convite. Gosto muito de campanhas eleitorais, daquela actividade frenética. Os candidatos têm de reagir rápido a insinuações, calúnias, imprevistos, sondagens.

 

É um momento intenso, concentrado e muito emotivo.

Gosto dessas três coisas, desde pequeno. É uma altura de teste. Teste da seriedade das ideias, e da não seriedade das propostas. Se as campanhas eleitorais fossem levadas mais a sério talvez pudéssemos, depois, exigir mais que as promessas fossem [cumpridas].

 

Quando começou a colaborar, sendo consultor, fazia exactamente o quê? Que tipo de relação tinha com o presidente?

Fazia parte da casa civil. Há assessores e consultores; os assessores têm uma dedicação exclusiva, os consultores têm uma ligação mais ténue. Como consultor, trabalhava na assessoria para os assuntos políticos. Também realizei algum trabalho na área fiscal, alguma consultoria que me era pedida.

 

Não quer entrar em pormenores porque saiu recentemente?

Porque não devo entrar em mais pormenores. É isso que é esperado de mim. Era isso que eu esperaria de alguém que tivesse trabalhado comigo. Não que haja segredos, mas não devo entrar em mais pormenores.

 

O que é que aprendeu trabalhando do lado de dentro?

Para alguém que gosta de política como eu, para alguém que gosta de observar política, estar no topo da decisão política, é um privilégio. Foi um período de quase dois anos, rico, conheci pessoas extraordinárias. Também porque foi um período interessante da nossa vida política: saiu um Governo, entrou outro, a ajuda externa, as medidas de austeridade, o Orçamento, a coligação, as manifestações...

 

Por que é que, gostando tanto de política, demorou tanto tempo a estar numa equipa de um modo continuado?

Durante a faculdade tinha participado na Associação de Estudantes, que estava ligada ao PSD. Era o director do jornal.

 

É aí que começa a aproximar-se do PSD?

Sim, não consigo encontrar nenhum ponto de contacto mais recuado.

 

Fazia um bocadinho de pirraça ao seu pai.

Não, não. Aquela era a única lista credível, de pessoas sérias. A oposição era totalmente panfletária, e nem se pode dizer que era do PS, era de extrema-esquerda.

Fui algumas vezes convidado para trabalhar com ministros e secretários de Estado durante os governos do PS e do PSD. Nunca aceitei porque tinha a minha carreira académica, e depois porque comecei a trabalhar com o Prof. Saldanha Sanches. Não fazia sentido interromper aquele projecto.

 

Saldanha Sanches já tinha morrido quando foi para a Casa Civil do Presidente.

Ele morreu em Maio de 2010 e eu entrei em Março de 2011.

 

É apenas porque quer concentrar-se no doutoramento que pediu a exoneração destas funções?

Sim. Quando há dois anos comecei a trabalhar em Belém achei que conseguiria conjugar várias coisas e terminar o doutoramento. Fui optimista demais. Surgiu a oportunidade, neste semestre em que estou liberto na Universidade Católica, onde dou aulas, de estar em Georgetown, que é um dos centros mais reputados em Direito Fiscal do mundo, e terminar nesse ambiente a minha tese.

 

Nasceu em 1977. O seu percurso, quem é, é fruto do Portugal pós-revolução? Os seus amigos são da sua geração, da sua idade?

Tenho alguns mais velhos, mas a maior parte são colegas de liceu, de faculdade, de escritório, da minha geração.

Uma das marcas desta geração é ser aberta ao exterior. Os chavões da globalização começam a ver-se na prática (da mobilidade, da miscigenação, da pluralidade de origens). É uma geração que já não procura – porque também não há – empregos fixos na função pública. Que vai acumulando, e com naturalidade, algum empreendedorismo na gestão da sua carreira (antes seria impensável). As pessoas têm capacidade de se adaptar, de reagir a um mundo diferente.

 

Portugal – a Europa – está numa fase de transição, de rompimento de paradigma. Estamos assustados com a crise, achamos que tudo está a ser fracturado.

Era bom que estivéssemos em  rompimento. Mas temo que não. A crise é uma infecção oportunista que ataca mais cedo e mais intensamente os mais desprotegidos, os mais pobres, os mais novos, os mais velhos, os menos qualificados. Alguns queixam-se da subida do IRS, mas quem perde o emprego, ou não o encontra, tem um IRS de 100%. A perversidade de tudo isto é que se não mudarmos o papel do Estado, vamos voltar a ter ciclicamente estas crises. Nos últimos cinquenta e tal anos os EUA tiveram défices em 92% dos anos, França em 90%, a Alemanha em 78%, Portugal em 100%. O Estado Social que conhecemos é geneticamente feito de défice e dívida. Mudar isto é uma revolução.

 

Implica construir um novo modelo de Estado.

Sim. O que, admitamos, ninguém quer. Preferimos ser o Johnny do Johnny Guitar [Nicholas Ray] que pede a Vienna: “Tell me something nice”, “Lie to me”.... A austeridade que temos é a excrescência normal de um Estado Social em tempos de crise. Um daqueles rituais farisaicos que a sociedade cumpre ciclicamente, para purificar a culpa do gasto público e preparar caminho para ainda mais gasto público. Sempre da orgia da dívida para o cilício da austeridade.... O discurso da austeridade e o discurso do crescimento são a mesma coisa: é a ilusão do “austerimento”. 

Mas não esqueçamos que já houve tempos piores. Se olharmos para o passado recente com alguma seriedade ou profundidade, [constatamos que] a crise que atravessamos hoje não é um bicho-de-sete-cabeças. Houve sempre crises. Houve guerras. A Guerra Colonial, a Segunda Guerra Mundial. Nunca vi nenhuma guerra, a minha geração não viu nenhuma guerra. Nos anos 80 houve crises monetárias, crises na Europa, houve austeridade, houve FMI. Não devemos dar muita confiança à crise, ou deixarmo-nos absorver pela crise mais do que ela merece (tendo a noção de que há pessoas a passar muitas dificuldades).

 

Pensei nos seus cinco filhos. O que é que seria se ficasse sem trabalho?

Penso muito nisso. Tenho muitos amigos – cada vez mais – que estão a perder o emprego. O meu raciocínio é o seguinte – pode ser um raciocínio construído para dormir à noite, mas é o meu raciocínio: em Portugal, hoje, existe saúde gratuita e educação gratuita de qualidade. Como não tenciono fazer férias na neve com os meus filhos, se perder rendimento estou num país que tem educação e saúde gratuitas. Para ter muitos filhos é precisa alguma irresponsabilidade.

 

Irresponsabilidade?

É preciso não estar sempre a pensar no que é que pode acontecer de mau. A minha vivência cristã dá-me alguma confiança.

 

Descreva-me uma refeição que confeccionaria para os seus filhos. Sei que gosta de cozinhar e de comer.

Mas com que objectivo? Com o objectivo de lhes agradar a eles?, ovos estrelados ou mexidos – cada um tem a sua especialidade – com salsichas. E salsichas, quanto pior, melhor. Quanto mais baratas, com certeza com carne de cavalo da Roménia, ou pior, melhor.

 

Então pense numa refeição que gostasse de confeccionar para alguém. Servir comida a alguém não é a mesma coisa que dar um presente banal.

Vou dizer uma coisa que gosto muito de fazer e que é uma tradição importada. De há uns anos a esta parte fazemos um jantar em nossa casa de Thanksgiving. Passo o dia a cozinhar, a preparar o peru, o recheio, a pumpkin pie, e convidamos uma série de amigos, normalmente pessoas que tenham vivido ou que tenham alguma conexão com os Estados Unidos.

 

E falam de quê durante a confecção? E falam de quê durante o jantar?

Com cinco filhos, é um mito que há conversas ao jantar. Não vamos romantizar algo que muitas vezes não é bonito. São pessoas aos berros, uns a mandar calar os outros, choro. Com honestidade, não há conversas, há tweets de uns para os outros. É um caos criativo, rico. É possível, quando não há crianças tão novas, ter algumas refeições em que há mais conversas, mas com crianças de dois, três anos é difícil. Isto se queremos tê-los à mesa, e nós costumamos tê-los à mesa.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2013

 

 

 

 

 

 

José Pedro Croft

14.05.17

Como falar de José Pedro Croft? Talvez falando das coisas que ele faz. Escultura, desenho, gravura (sobretudo estas). É um dos artistas mais notados da chamada geração de 80. Dentro dele, existe um mundo. Arrumado em caixas.

É um artista cujo vocabulário essencial inclui palavras como vazio, viagem, memória, espaço. E contentor. Sob a forma de caixas, caixões, sarcófagos, taças. Gosta de paradoxos. Pratica conceitos antagónicos como peso e leveza, estabilidade e instabilidade, verdade e ilusão, equilíbrio e desequilíbrio. Há quem chame às suas esculturas “geometria pedestre”. Os seus movimentos primordiais são o rectangular e o circular. O seu movimento essencial talvez seja o da narrativa. E com ela, uma marca que se deixa. 

É um homem que viveu uma vida errante. Primeiro no Porto, depois na Galiza, depois em Lisboa. Algarve. E novamente Lisboa. E sobretudo o mundo todo – ambição de um viajante infatigável. Nasceu em 1957. Estudou nas Belas Artes. Foi professor de liceu. Tem um ateliê em Lisboa onde vai todos os dias. Tem obras em importantes colecções públicas e privadas. Internacionalmente, goza de um particular prestígio no Brasil e em Espanha.

Neste momento, para além da exposição na galeria Filomena Soares, que pode ser vista até nove de Maio, expõe na galeria Senda em Barcelona e na Academia das Artes dos Açores (gravura). Prepara um projecto para um parque barroco holandês, outro para o Algarve e exposições em S. Paulo.

É em doses iguais tímido e amável. Fala com grande segurança da sua obra, e sublinha a importância do erro e do fracasso. Quando diz uma coisa tão banal quanto ter feito um programa na televisão, cora… Inusitado, num homem de 52 anos. O título da exposição que fez para os 50 anos da Gulbenkian era exemplar (além da exposição): Paisagem Interior.

 

Comecemos por um aparente fait divers: já foi a Pompeia?

Não.

 

Na sua obra, os “monumentos funerários” são constantes. E há peças, como um homem de pedra dentro de um caixão, que aponta para figuras de Pompeia, apanhadas pela lava, petrificadas. Uma viagem a Pompeia e ao seu trabalho pode ser uma viagem ao mundo dos mortos.

Percebo o que quer dizer. Quando comecei a trabalhar em escultura foi com mármores e foi com o João Cutileiro. O que me fascinava na escultura era o seguinte: como é que um gesto que acontecia num momento curto poderia durar milénios? Essa ideia de execução em tempo curto que se projecta num tempo tão longo era [como] viajar no tempo. Comecei a trabalhar com 20 anos e tinha uma vontade enorme de viver com grande velocidade.

 

Isso porquê aos 20 anos? Aos 20 anos acha-se que o tempo é ilimitado.

Eu tinha exactamente a consciência contrária. Essa peça de que está a falar, e que é de 1981, é um sarcófago e tem lá dentro a figura de um morto. Eu tinha 23 anos [quando a fiz]. Esse vazio, e o vazio da morte, esteve sempre presente no meu trabalho.

 

Porque é que tinha essa urgência? Porque é que o vazio e a morte eram, são, os seus temas?

A escultura, na sua tradição, é um monumento. Como a fotografia. A fotografia conta-nos uma coisa que já foi, mesmo que esse tempo, o remoto tempo, tenha só dois minutos ou três. Em relação à escultura, há uma tradição fúnebre que vem desde os menires, os cromeleques, os primeiros monumentos que são sempre sobre a ausência. São representação do que não está, remetem-nos para outro tempo, para outro espaço. Estamos a falar de mundos paralelos, de mundos a que não temos acesso. Há jogos de espaço e de tempo que são equacionados através desses objectos de passagem que são as obras de arte.

 

Objectos de passagem?

São objectos que não são funcionais, não são objectos que tenham utilidade a não ser para nos falarem dos mundos paralelos. Como a metáfora, é dar um nome ou falar de uma coisa quando na realidade nos estamos a referir a outra.

 

Porque é que a escultura, mais que tudo, lhe interessou?

Desde o princípio, a escultura tinha a ver com uma marcação de território, com a instalação de um espaço simbólico. E tem a ver com um mundo sedentário, de permanência. Ao longo dos anos ela foi-se tornando mais leve, foi perdendo essa carga tão pesada, e foi-se transformando quase num monumento prêt-à-porter ou cash-and-carry [risos]! Estruturas que se montam, ocupam um espaço, marcam território; mas depois podemos desmontá-las, guardá-las na mochila e viajar com elas. Digamos que foi o processo que foi ocorrendo no meu trabalho ao longo destes 30 anos.

 

Peso/leveza é um dos binómios essenciais quando se fala na sua obra. Mas também nomadismo/sedentarismo. Voltando à urgência dos 20 anos, explique-me que pessoa era então.

Não sei se sou capaz de me explicar muito bem. As coisas acontecem porque acontecem. Não tenho uma explicação para as coisas que me vão acontecendo. Comecei por estudar arquitectura na Escola de Belas Artes; poucos meses depois passei para Artes Plásticas.

 

Porque é que fez essa transição?

Porque Arquitectura fechou. Tão simples quanto isso. Foi imediatamente a seguir ao 25 de Abril, e para não estar parado entrei em Artes Plásticas; quando Arquitectura abriu, já não quis voltar. Entendia-me melhor no ambiente da pintura. Houve uma altura em que conheci o Cutileiro. Fui fazer-lhe uma entrevista para a televisão. [risos]

 

Trabalhou em televisão?

Nuns programas, quando ainda era a preto-e-branco. E demo-nos muito bem. Passados uns meses convidou-me para ser assistente dele. Fui imediatamente para o Algarve, para Lagos, e comecei a trabalhar de uma forma muito directa nos mármores, a aprender as tecnologias e a maneira de trabalhar.

 

O seu trabalho tem muito que ver com a arquitectura, com linhas, formas, volumes. Tem mais que ver com a arquitectura do que a pintura. Como é que estas disciplinas apareceram como um interesse, como um foco na sua vida?

Eu, de pintura, gosto, mas gosto de olhar. Quando trabalho em bidimensão, trabalho em gravura ou em desenho; e trabalho exactamente as mesmas questões espaciais que trabalho na escultura. Tenho uma necessidade de contar histórias. Tenho uma necessidade de perceber o mundo contando as histórias, sendo o narrador. Não sou bom a exprimir-me verbalmente, não é o meu modo de expressão preferencial. Mas há coisas que podem ser ditas através de uma linha, através de um volume, através de um plano de cor ou do chumbo ou da pedra ou através de um espelho. E não é que isso me preencha, mas vai preenchendo, esvaziando, preenchendo, esvaziando…

 

Tem memórias de si, em criança, a desenhar, a mexer em materiais – quando ainda eram só experimentação, descoberta, e não uma forma de expressão.

Tenho uma memória difusa dos líquidos das tintas e de borrar e de aparecerem formas, isso tenho, de sujar a mão e esborratar. Com as mãos e com pincéis.

 

Fale-me mais do contacto manual com as coisas, porque há também um lado muito sensual e sensorial no seu trabalho.

Sempre houve [contacto manual] e nem sempre tive grande controlo. É curioso que, no liceu, era muito mau aluno a desenho, estava sempre a chumbar, justamente porque não atinava com os limites das formas e empurrava a pintura, literalmente. Com tinta-da-china, com aguarela e com guache – era um desastre.

 

Tinha dificuldade em ser preciso? Vinha por fora – é isso que quer dizer quando diz que empurrava a pintura?

Por fora e por dentro, não misturava bem as cores, era muito desastrado. Interessa-me recuperar esse lado. Interessa-me, numa sociedade tão tecnológica e tão sofisticada como aquela onde vivemos, recuperar um lado de manualidade, de registo de mão e de corpo.

 

No documentário que Margarida Ferreira de Almeida fez sobre a sua obra, Faz-me Face, são constantes as cenas de montagem das peças. E percebe-se que a relação é eminentemente física: é um corpo a corpo. Muitas vezes são dois materiais, numa desproporção de forças, de peso ou sensibilidade. Outras vezes, é um corpo a corpo entre a escultura e aquele que a monta.

Uma folha de papel branco à minha frente é um corpo com o qual eu me deparo, me meço. Tenho a capacidade de me inscrever, de sair fora, de me expressar. Mas é sempre um corpo que se mede com o meu corpo. Seja num desenho pequeno, grande, seja numa escultura, seja na montagem de uma exposição. São sempre as medidas do corpo e as maneiras como elas vão ampliando, crescendo, encolhendo, mudando de local. Ir de um lado ao outro, de cima a baixo, percorrer, parar, avançar, fazer um zoom, ter um olhar de baixo para cima, medir de cima para baixo, são os assuntos do meu trabalho.

 

O cinema vive de contar histórias com imagens. Quando é que começou a ver cinema?

Comecei a ver cinema em miúdo, o Bucha e Estica, o Tom e Jerry. Ao cinema sozinho, comecei a ir com 12 anos. Ia ao Paris, ao pé da Basílica da Estrela [em Lisboa]. E via também em Sintra, no Carlos Manuel, nas férias. São os dois cinemas de que me lembro antes de aparecerem o Londres e as outras salas. Houve um filme que me marcou muito: o Lolita, do Kubrick [1962]. Não tinha a ver com a história, mas com a maneira como estava filmado. Tinha a ver com os planos, que não são planos de cor, com a intensidade do preto-e-branco.

 

Nesse filme, o conteúdo é brutal. (Provavelmente mais para raparigas do que para rapazes.) Mas a questão é saber se consegue dissociar o conteúdo da forma.

Interessa-me o conteúdo da forma. Há outro filme: o Couraçado de Potemkin [Eisenstein, 1925], que me toca pela força das imagens. Os olhares, os esgares, a intensidade das formas em movimento têm uma narrativa que é paralela e que se autonomiza à outra narrativa que está subjacente.

 

Na sua obra há uma sucessão de contentores, “objectos sólidos impossíveis”, prontos a receber um conteúdo. A partir do modo como fala dos filmes, percebemos que são dois conteúdos em separado, duas narrativas paralelas.

São duas narrativas que funcionam paralelamente, cada uma delas tem o seu campo de acção e sobrepõem-se. Podemos depois, como num TAC, fazer leituras das diferentes camadas, mas elas estão todas cosidas, integradas. Nós é que temos de fazer o trabalho de separação, se é que se pode fazer. O processo de fragmentação e sobreposição é evidente em certas peças. São como que pedaços soltos que pertenciam a histórias diferentes e que, de repente, tomaram corpo e fazem uma história única.

 

É um contador de histórias cujo signo não é a palavra. Estamos habituados a que as histórias sejam contadas através de palavras. As histórias que conta, e que incorporam estes vários fragmentos, são a sua história?

Vão sendo a minha história.

 

Qual é a sua história familiar? Temos falado da sua obra, mas ela não é uma peça isolada. É também a sua família, o seu país, a sua língua, os filmes que viu, os quadros que viu. E isso importa, não?

Claro. Na minha família tenho alguns tios arquitectos. Desde miúdo, habituei-me a ver maquetas e a ir a obras, a assistir à transposição de escalas. Da parte do meu pai, havia um grande interesse em literatura. Lembro-me de constantemente nos ler poesia e de isso ter sido importante na minha formação. García Lorca, Pessoa, muito Pessoa.

 

Por falar em caixas imaginárias, em caixas dentro de caixas, em pessoas dentro de uma pessoa...

Quando era miúdo, achava aquilo absurdo, mas ficaram as sementes. A decisão de ir para Arquitectura ou para Artes Plásticas, tomei-a muito só. Não tenho consciência de ter tido influência familiar para que fosse para isto ou aquilo. Na Escola de Belas Artes, há uma enorme partilha com um grupo de colegas, o Pedro Calapez, o Pedro Cabrita Reis, a Ana Léon, com quem comecei a expor.

 

As pessoas essenciais no seu mapa são essas?

Foram pessoas que me marcaram. A seguir conheci o João Cutileiro. Depois há muitas pessoas que entram e saem, aparecem e desaparecem. Tenho amigos de infância, tenho grandes amigos do liceu.

 

E encontros com autores, com artistas? Vi ali um livro de Giacometti: posso presumir que o encontro com Giacometti lhe provocou uma grande impressão. 

Há [encontros com] autores, mas acima de tudo há uma galeria enorme de anónimos. Desde esculturas africanas a arte egípcia, a escultores barrocos, de que nem sequer me lembro o nome, em quem fui tropeçando. Não só escultores, mas também objectos que fui encontrando – e daí a importância das viagens. Cada vez que viajo, só o andar na rua, o ver as pessoas, o entrar em lojas, o passear por cemitérios, dá-me uma riqueza de informação… Tropeço em coisas que eram as coisas de que eu ia à procura e não sabia.

 

Só quando as encontra é que…

É que elas se revelam.

 

Porquê esse conforto na relação com a morte? Passear por cemitérios traduz um pouco isso. Aquilo não é uma coisa ameaçadora.

Não, é um local que apazigua. O cemitério é a tal cidade paralela, com as avenidas principais, as avenidas secundárias, prédios de apartamentos, moradias – está representada a cidade de uma forma simbólica.

 

Que cemitérios o impressionaram?

Um cemitério onde não vou há alguns anos, mas a que ia com bastante frequência, é o Cemitério dos Prazeres.

 

Ia passear ao Cemitério dos Prazeres como quem vai passear ao Jardim da Estrela?

Sim.

 

Borges passeava no cemitério de Buenos Aires, como quem atravessa uma avenida. O cemitério da Recoleta é uma famosa necrópole. Mas em Portugal, tal como conhecemos os cemitérios, é um pouco mais estranha a ideia de passear no Cemitério dos Prazeres...

O cemitério dos Prazeres tem uma localização maravilhosa, sobre o Tejo, sobre a outra margem, tem de arquitectura funerária o que há de melhor. Pode-se perceber muito bem, pelas construções, pelos pequenos monumentos, pelas cruzes, pelos elementos em bronze ou em pedra, como era o imaginário no séc. XIX e princípio do séc. XX das pessoas que cá viviam.

 

Estava a falar dos cemitérios que visitou e que o marcaram.

Há o do Rio de Janeiro, o Cemitério de S. João Baptista. Tem a figura de um leão, que é um animal que não existe no Brasil, que simboliza a coragem, a força, a dominação.

 

Mas nada destes símbolos tem que ver com a morte.

É curioso, não é? Há em Barcelona o Cemitério de Igualada, que foi desenhado pelo Miralles e pela Carme Pinós, que tem a forma de uma praça de touros. Há como que uma arena central sobre a qual estão todas as gavetas em curva; isso dá-lhe uma dimensão trágica e forte. A representação da morte é também como uma representação da vida, permite pontes curiosas.

 

Nunca teve medo da morte?

Tive, tive, mas foi uma coisa muito fugaz. Aqui há uns anos capotei duas vezes com uma diferença de 48 horas. Foi uma coisa muito violenta. O carro saiu da estrada, fez uma pirueta e caiu de pernas para o ar. Tive a seguir uma coisa de adrenalina e de força vital com a mesma intensidade dessa visão da morte.

 

Ter sido num espaço tão curto parecia-lhe um sinal?

Não. Não lhe atribuo nenhum sentido especial, mas foi uma visão…

 

Como é que configuraria essa visão?

De um pânico associado a uma ideia de impotência, associado a um gesto de intensidade oposta e vitalidade.

 

Esse gesto de vitalidade é já reactivo.

Sim. Passou-se tudo, imagino eu, em segundos. A ideia de morte é outra coisa, é uma construção de outra ordem. Não é uma coisa que me assuste. É pensar qual é o meu lugar aqui e já antever este lugar sem mim. É aquilo de que a escultura fala: é a presença da ausência. É sabermos que há mundos aos quais não temos acesso enquanto aqui estivermos e que a passagem aqui tem uma duração no tempo e no espaço com limites.

 

Não é por acaso que se chama à morte a última fronteira.

Claro.

 

Aos 20 anos, essa urgência de viver tinha alguma coisa que ver com o medo de morrer cedo, ainda que disso não tivesse consciência?

Acho que não. É uma decisão: vou viver e dar-me o direito de a minha vida ter a ver com a expressão, e trabalhar numa área que tem a ver com a escultura, e de esse ser o assunto.

 

Quando é que a morte começou a constituir-se como um tema? 

É um tema de toda a gente, é um tema universal, e é cada vez mais um tema tabu. As pessoas não morrem em casa, não se fala da morte, não são estimulados os lutos. E a morte não é só uma morte física. Há a morte simbólica. Cada vez que saímos de um sítio e vamos para o outro estamos a actualizar a ideia de morte. Sempre que se fecha um ciclo e abre outro, aconteceu uma morte pelo meio. Vamos supor: eu vivia no Porto e passo a viver em Lisboa; posso lá voltar, e nesse sentido tenho um movimento linear, de ir lá atrás; mas já não volto da mesma maneira, volto como uma pessoa que partiu e não como uma pessoa que pertence ainda.

 

Porque é que saíram do Porto?

Por razões profissionais do meu pai. Trabalhava numa multinacional que decidiu expandir-se; começaram pela Galiza, foi para lá e nós fomos com ele. Lisboa, a mesma coisa.

 

Já era um menino introvertido?

Acho que sim. Socialmente sou tímido, mas, por outro lado, não tenho dificuldades em falar em público, em dar conferências.

 

Isso é o persona público.

É.

 

Dá a ideia que é bastante autónomo, que não depende dos outros para a confirmação de quem é ou do que faz. Que as narrativas existem do princípio ao fim dentro de si.

Realmente não preciso de grandes confirmações. E há confirmações que vêm, e eu não confio… Ou seja, já houve momentos da minha vida em que o meu trabalho não foi aceite e isso não me fez vacilar ou pôr nada em causa. Noutros momentos, de grande reconhecimento e aplauso, também não confiei. É boa a partilha, mas há uma voz interna à qual dou muita atenção. As confirmações vêm de dentro.

 

Quando é que começou a ouvir-se?

Muito cedo. Quatro, cinco, seis anos. Lembro-me de estar nas aulas, ainda na primária, e de partir para as minhas viagens, e de haver um desfasamento entre aquilo que era o conteúdo e aquilo que era a forma, (que depois reconheci no cinema). Lembro-me de, mais tarde, não ter tido dúvidas sobre o que queria fazer na vida, independentemente de ter uma profissão.

 

O que se quer fazer na vida é uma coisa, a profissão é outra. Não por acaso, quando falou na influência do seu pai, falou na poesia, não falou daquilo que ele fazia profissionalmente.

Pois. Isso nunca me foi apresentado como sendo uma coisa contraditória, um paradoxo.

 

Com os seus irmãos, tinha uma relação íntima?

Tenho uma relação cordial, cada um tem os seus interesses, vemo-nos com alguma regularidade. Mas não diria que temos uma relação íntima.

 

Era assim na infância e adolescência? Estava a lembrar-me daquele que aos 12 anos vai sozinho ao cinema.

Eu e os meus irmãos partilhávamos o mesmo espaço e era um espaço de crescimento. Somos cinco. Havia sempre as alianças e as guerras, as mudanças de alianças e as novas estratégias e as novas guerras… Nada de especial.

 

Esse jogo de tensões e poder, essa dinâmica, está presente em muitas peças suas. Nelas, a desproporção de forças é imensa, mas o equilíbrio é possível. Por exemplo, ocorre-me um banco de madeira que está inclinado e que está a suster um bloco de gesso pesadíssimo…

Esse banco, não é um banco qualquer: é um banco de estirador de arquitectura. O banco é como um personagem que se equilibra entre o peso desse monólito em gesso e a arquitectura; está apoiado numa parede que o sustém. É uma boa imagem de como lidamos com os pesos do mundo: parecem todos insuportáveis e, no entanto, estão todos num equilíbrio/desequilíbrio que não nos esmaga.

 

Outra peça forte: a cadeira cortada ao meio e colada na parede. Comecei por pensar nela como uma metáfora da sua timidez e da sua dificuldade em comunicar. A cadeira está destituída daquela que é a sua função inicial, que é servir de assento; estar virada contra a parede, de costas voltadas para a sala, o que a isola mais ainda. Mas esta é só a minha narrativa. Se as suas peças são contentores, o normal é que cada espectador projecte lá as suas narrativas.

A sua narrativa faz sentido, mas não é o único sentido possível. A razão pela qual comecei a usar móveis é porque remetiam para personagens. Há cadeiras do séc. XIII que remetem para um ambiente barroco. Há cadeiras que são rurais, são como pessoas no campo a falar. Neste caso é uma cadeira simples, dos anos 50, daquelas da Olaio. O assunto é outro: a cadeira foi serrada e encostada a uma parede, deixou de ser um corpo inteiro para passar a ser uma prótese; depois, há um espelho que está na parede e que a reconstitui; reproduzindo as duas pernas de trás, ficamos com quatro pernas.

 

Como chegou a essa narrativa?

É como se, em muitas partes das nossas vidas, tivéssemos sido amputados. O que tentamos fazer é reconstituir o “único” e o “um” antes de estar dividido. Passamos a vida toda a juntar coisas que nos completem daquilo que nos falta. Mas é uma impossibilidade porque uma vez que “um” tenha sido dividido ele já não volta a ser “um” outra vez, mesmo que a quantidade seja a mesma.

 

Isto leva-nos a falar de fracturas. Quais foram as grandes fracturas da sua vida? Uma escolha pode implicar uma grande fractura.

Não sei, não sei. [grande silêncio] Aquilo que queria fazer [na vida], foi uma escolha, o resto foram coisas que me foram acontecendo.

 

As suas peças contentores, e a sua vida-contentor, obriga a escolhas. Pela razão simples de não podermos conter tudo. Uma coisa prática: guarda objectos ou deita fora? Qual é a sua escolha?

Guardo alguns objectos. Tenho muito poucos que me acompanham. E de vez em quando deito fora. Tenho uma casa bastante despojada.

 

De que coisas precisa para se sentir em casa?

Algumas pinturas. Nenhuma minha. Não tenho um único trabalho meu em casa. Em casa, é como se o universo já lá estivesse, como se cada um daqueles objectos me falasse ou falasse de mim, e preenchem-me. E tenho taças de vidro – lá está, contentores –, cadeiras, mesas, sofás, livros, blocos de desenho.

 

E esses, é capaz de deitar fora?

Também. Há pessoas que lêem vários livros em simultâneo: eu tenho vários blocos. Cada bloco tem registos que podem ter cinco ou sete anos de diferença. Desenho num, depois noutro. Além de desenhar em casa, também os levo para viagens. Pego sempre no que está à mão, vou variando. Desenho basicamente aquilo que se vê em exposições, mas também escrevo pequenos apontamentos. Posso tomar nota de um número de telefone ou de uma morada, ou de uma coisa que tenho de fazer e que não posso esquecer, ou uma ideia que tive.

 

Os seus desenhos funcionam como bloco de notas da escultura? Um desenho pode ser uma escultura unidimensional cujo material é a folha de papel, e não o gesso, a madeira, a pedra?

O desenho é autónomo. Dentro do campo do desenho estão as tensões espaciais, a noção de centro, a noção de periferia, a noção de antes e de depois, as de marcas de um corpo. Em relação à escultura, são as mesmas coisas que estou a trabalhar no desenho mas espacializadas, ligando-as à arquitectura, à relação com o corpo.

 

Há pouco estava a falar da importância do falhanço…

Isso é uma coisa que adoro!

 

“Falhar, falhar sempre, falhar cada vez melhor”, parafraseando o Beckett?

Não podia estar mais de acordo. Num mundo onde é tão importante a performance, e ser um sucesso 24 horas por dia, 365 dias por ano, os falhanços são a grande alavanca do desenvolvimento. Do desenvolvimento interior e a razão do sucesso. É nos falhanços que me reconheço. É nos falhanços que reconheço as oportunidades e as possibilidades. É nos falhanços que faço as importantes descobertas.

 

Dê-me um ou dois exemplos para ilustrar isso que diz.

Em relação aos desenhos, se por qualquer razão não encontro o sentido dele, isso é angustiante e há uma sensação primeira de decepção. Como é que isto me saiu tão desajeitadamente e aparentemente tão repetitivo e tão banal? Já me tem acontecido agarrar num desenho e, em vez de o rasgar, pô-lo de parte, voltar a revisitá-lo daí a uns anos e perceber que aquilo que a mão estava a fazer eu ainda não tinha mecanismos para perceber. Às vezes falta apenas um traço, um pedaço de cor, apagar uma parte.

 

Como se um falhanço fosse um prenúncio de mudança?

Como se fosse uma mudança que está feita mas que ainda não tenho mecanismos para reconhecer. Acontece-me também com as fotografias. E aconteceu com a escultura. Só quando organizei a retrospectiva no CCB, em 2002, já com quase 25 anos de trabalho, é que consegui ver que todo o meu trabalho andava à volta de caixas, caixotes e contentores.

 

E caixões.

E caixões. Vamos cada dia para o ateliê, e cada dia é um dia; só começa a fazer sentido quando se passaram 20 anos e percebemos quais são as constantes que lá estão. Primeiro era pedra, depois desenho, depois madeira, depois bronze, gesso, depois espelhos. São objectos diferentes e são caminhos novos, que não se reconhecem uns nos outros. Mas esse caminho tão profundo, inconsciente, está lá. Precisa é de muito tempo para se revelar.

 

É paradoxal que tudo isto aconteça com uma lassidão que contrasta com a urgência que tinha aos 20 anos.

Sem dúvida. E isso tem-me permitido fracassar. Essa permissão para o fracasso faz emergir depois as coisas, o assunto.

 

Ou seja, quando há essa visão da morte, a seguir há uma pulsão de vitalidade.

Exactamente.

 

Olha para uma peça e diz: “Eu sou isto”?

Sou, absolutamente. Eu sou aquela escultura, eu sou aquela prótese, eu sou aquele bocado, eu sou o espelho, eu sou a imagem, eu sou o bocado de pedra congelado, eu sou a peça que se constrói de parafusos e ferros, e que se pode desmontar e voltar a construir noutro sítio. Mas é impossível que um arquitecto não seja as paredes, o tecto e o chão da casa, e um poeta não seja as palavras que lá estão. São outros meios para falar de nós.

 

Como é que chegou a essa certeza de quem era, do que queria fazer, de qual era a sua narrativa?

Cheguei a esta narrativa e a esta certeza com muitos fracassos. E por me ter permitido um entendimento do mundo não verbal. Ou seja, dar significado a uma cor, a uma forma, a um volume, a um vazio, a um tempo absurdo, a um tempo cheio de sentido. É isto que sou hoje.

 

Além desse mundo, há ainda o mundo daquele que é cidadão, pai de um filho, que vai ao supermercado, que tem contas para pagar.

É contraditório e também me ocupo dele.

 

Também sente prazer e identificação nele?

Sinto, sinto. Houve uma altura em que eu não tinha carro, trabalhava em Pêro Pinheiro e dava aulas à noite no liceu da Damaia. Vivia em Lisboa. Apanhava primeiro um comboio para Sintra, de Sintra um autocarro para Pêro Pinheiro, e depois voltava a apanhar um autocarro para Sintra, ia de comboio para a Damaia, onde dava aulas das 7 e meia da tarde às 11 e meia da noite. Aproveitava os tempos das viagens como tempo de leitura ou para ir olhando a paisagem.

 

Ou seja, fazendo uma viagem paralela encaixada nessa viagem real.

Sim. Nunca me lamentei por ter de viver esse mundo real. E as coisas que ensinava no liceu eram prosaicas, e a seguir os alunos faziam exercícios e eu tinha de dar notas. As coisas ligam-se umas às outras. É como ocuparmo-nos dos grandes assuntos e dos pequenos detalhes: tudo faz parte. E só faz sentido uma coisa com a outra.

 

 

Publicada originalmente na Revista Pública, em Abril de 2009