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Anabela Mota Ribeiro

Maria de Lourdes Pintasilgo

11.07.17

Uma morte inesperada representa o interromper de um curso. Uma página de livro meia lida, uma frase por concluir, um pensamento incompleto. Nada disto tem que ver com a suspensão, com o carácter inacabado que Maria de Lourdes Pintasilgo tanto estimava e perseguia. Porque este implicava um esforço continuado, um empenhamento sem tréguas, uma viagem que tem em si mesma o sentido, o móbil.

Quando soube da sua morte, estava numa carruagem de comboio em direcção ao Porto, onde nos conhecemos há cerca de meio ano. Assaltou-me a impressão de as coisas terem mudado subitamente.

Recuperei a nossa conversa de há pouco mais de uma semana, em que lhe pedia para falar de um livro de contos de Clarice Lispector para o «Magazine» da RTP2. Recuperei o nosso encontro de há poucos meses, num colóquio que celebrava os direitos das mulheres e que começou de modo inusitado: perguntei-lhe se podia saber o que trazia na sua mala de senhora, e ela depositou os objectos um a um sobre a secretária – a écharpe porque mais logo faria frio, a caneta com que escreve há quinze anos, o pó de arroz da Chanel...

Recuperei o fascínio pela figura de Lou Andreas Salomé («Li biografias que justificam o feitiço que suscitava nos homens pela recusa em fazer sexo...», dizia eu; e Maria de Lourdes a responder que nem pensar, que as cartas que trocou com Rilke são bem reveladoras de uma intimidade desse tipo...).

Recuperei o seu sorriso quando lhe disse que ela correspondia a uma memória da minha infância, quando a vi na televisão rodeada de fotógrafos, a dizer que não respondia a mais perguntas porque tinha de ir para casa fazer o jantar; e de eu ser muito menina e de o meu pai me ter explicado que aquela senhora era a primeira-ministra de Portugal.

Recuperei a nossa última conversa na qual lhe sugeria adaptar para as páginas do DNa a conferência de Serralves, sobre «Cultura e Fé», em Dezembro do ano passado, e de complementá-la, se houvesse necessidade, com conversas presenciais. Gostou da ideia. Comentou que raras vezes tinha registos destes encontros e que lhe dava um trabalhão prepará-los!

Eis-me, então, a ficar-me pelo primeiro encontro – de uma beleza e profundidade que poderão atestar nas próximas páginas. Agradeço à Fundação de Serralves o apoio e celeridade na cedência da gravação dessa conversa. Agradeço a Maria de Lourdes Pintasilgo ter sido uma presença tão inspiradora.

 

Quando foi convidada de Inês de Medeiros no programa «O filme da minha vida» escolheu «Persona», de Ingmar Bergman. Porque é que esse filme a impressiona tanto?

O «Persona» tem em si esta grande interrogação, a um tempo cultural e de fé, que é saber quem sou eu, quem é o outro. Todo o filme, que considero um dos melhores de Bergman, mostra isso, a ponto de, no final, não sabermos exactamente quem é quem.

 

Há aquele plano fabuloso em que as caras das personagens femininas se fundem e ficamos sem perceber qual delas é a paciente e qual delas é a enfermeira...

E ao mesmo tempo, há [no filme] alguma coisa sobre a palavra como acto fundador. É interessantíssimo ver como é que a enfermeira vai ocupar-se da doente, uma doente do foro psicológico.

 

A quem tinha faltado a palavra, justamente. Talvez possa introduzir sumariamente o filme da seguinte maneira: uma actriz é acometida de uma síncope enquanto representa uma tragédia grega; bloqueada, cai num mutismo absoluto; uma jovem enfermeira encarrega-se de a acompanhar. O filme narra a relação entre ambas. É simbólico que aquilo que lhe falta seja a palavra.

O que é interessante é esse mutismo. A certa altura temos a percepção de que vai romper-se, e vai romper-se qualquer coisa para além da palavra, gestos tanto de ternura como de agressão; e é a outra mulher [enfermeira], que é suposto ser muito saudável, (ela própria diz que tem uma vida muito calma, que está noiva, que gosta do trabalho), que, à medida que vai falando, desdobra a sua vida e nos deixa perceber que temos diante de nós outra doente do foro psíquico.

 

É o desdobramento o mais estimulante, para si?

Essa passagem de um ao outro, para mim, é vital. E é vital no plano da cultura, se o mutismo quer dizer: “Eu não quero reconhecer o outro, não quero que o outro exista”. E se não quero que o outro exista, a melhor coisa que tenho a fazer é calar-me. Posso calar-me em relação às palavras, posso calar-me em relação à fisionomia, (pessoas que encontramos em colóquios, em seminários, que estão ali precisando do que costumo chamar de “uma ginástica facial” – o que se compreende no contexto português: o medo das críticas, a dificuldade de afirmação...) Mas neste filme, a presença da outra pessoa é tão problemática... E é interessantíssimo que, no momento em que a mulher que está doente começa a olhar a outra como outra, haja uma cena ou duas de uma certa violência física. O mutismo é qualquer coisa que tem contido em si uma violência.

 

Ignorar o outro contém violência.
Isso põe para mim dois problemas, ou um problema em dois registos diferentes, que é o da alteridade. E aí gostava muito de chamar a capítulo [Jacques] Derrida e [Emmanuel] Lévinas, que, na linha de Martin Bubber e outros, dizem claramente: “Onde o Eu não se diz, não há um Nós”. É essa capacidade de dizer Eu que torna o Nós possível.

 

Mas para chegar ao Nós levanta-se a questão da comunicação, e dos canais dessa comunicação...

Absolutamente. E essa afirmação do Eu, que pode ser conflituosa em determinado momento, é muito mais saudável. O que me parece importante nesses autores e na filosofia contemporânea é a questão da alteridade. Fazemo-nos na medida em que dialogamos com outros e podemos discutir com outros. E nisso, se têm tido a paciência de ler o que escrevo na Visão, sabem que sou ferozmente contra o consenso, na medida em que o consenso nivela e não permite sequer que as pessoas emitam outras opiniões e outras vozes. Vejo muito mais a relação pela palavra como conflitual. O gosto que dá pensar em conjunto com alguém que diz o contrário do que a gente está a dizer...

 

A discussão é muito instigante.

A discussão das ideias parece-me ser o fundamento da cultura. E ligava com a questão da fé, com a consciência ao nível da fé de que é preciso passar por qualquer coisa que divide. Há uma imagem muito interessante, e que tem sido estudada sobretudo por uma psicanalista francesa, sobre o sacrifício proibido que diz o seguinte: qual é o significado de Abraão levar o filho para ser imolado? Ela percorre a Bíblia toda e descobre esta frase que Jesus diz mais tarde: “Não vim trazer a paz, vim trazer a guerra. Onde eu estiver, levanta-se um contra o outro, a nora contra a sogra, a mãe contra o filho, como se uma espada os separasse”.

 

E o sacrifício?

O sacrifício que Abraão se dispõe a fazer é indispensável na vida humana. Isto é, dois que eram um só. O pai tinha naquele filho a sua alegria, o seu orgulho; vai cortar essa realidade. Ela diz, e eu concordo imenso, que é a grande noção do que é a maternidade e a paternidade. Para fazermos o nosso caminho temos que ter, a certa altura, uma espada que nos separe. É assim que ficam dois. Quando, muitas vezes, o que a pessoa quer é permanecer no aconchego do útero materno... Se não é o útero materno, vai ser uma relação em que não tem autonomia.

 

Centremo-nos novamente na força da palavra a partir da Torre de Babel. O problema da Torre de Babel é o da profusão de línguas e o da incapacidade dessas línguas serem vertidas para outras línguas, ou seja, de poder haver comunicação apesar da diferença. É muito curioso notar que, ao responsável pela construção da Torre de Babel, o gigante Nemrod, Dante reserva um dos círculos mais terríveis do Inferno; o castigo que lhe é aplicado é, quanto a mim, o mais terrível: é condenado a falar para todo o sempre uma língua ininteligível. O que isto quer dizer é o isolamento absoluto, a opacidade absoluta.

A Torre de Babel tem uma interpretação que antes de ser religiosa é filosófica. Apresenta o fundamento da diversidade. Sem a diversidade de dizer “Eu, Tu”, não é possível a existência humana. Babel leva ao extremo a afirmação: “É indispensável que haja essa relação constantemente conflituosa”. Uma das grandes interrogações do nosso tempo, a que assistimos pelos factos que nos são devolvidos pelos meios de comunicação, (nunca sabemos se são verdade, se não), é a de saber, afinal, onde está e o que significa essa diversidade.

 

E então, onde está e o que significa?

Aceitar que a diversidade existe, atravessando-a, permite encontrar uma unidade de outra natureza, permite dizer um “Eu, Tu e Nós” carregado de humanidade.

 

Recuemos ao «Persona». Quando me preparava para a sessão, escrevi a propósito do filme: “viagem à noite de cada um”, “solidão”, “procura”, “vazio”, “reconciliação”, “resposta decepcionante”. Há um aspecto interessante: a jovem enfermeira entra em desespero porque não encontra uma resposta, porque o outro [a sua paciente] não fala. Podemos extrapolar e falar, a este propósito, de Deus? Por mais que batalhemos, por mais que dialoguemos, há respostas? Embatemos, como a enfermeira Alma, no mutismo do nosso interlocutor? Como conseguir, mesmo assim, um diálogo?

Vai fazer-me dizer o que queria dizer só no fim, mas que tem lugar agora. No Livro do Eclesiástico, depois de louvar as maravilhas de Deus, o texto diz assim: “Quem contemplou Deus, que o possa descrever”. Esta declaração fica a pairar nos livros de sabedoria do Antigo Testamento até ao Evangelho de João, onde se pode ler esta frase muito forte: “Deus nunca ninguém o viu. Se nos amarmos uns aos outros permanecemos em Deus”. Na primeira carta de João aos discípulos, João pega na mesma ideia e diz esta frase lancinante – e se ela nos interpela em cada dia é porque estamos realmente a corresponder, Deus está a fazer-se ouvir: “Se não amamos o irmão a quem vemos, como podemos amar Deus a quem não vemos?”.

 

Há um facto, que é claro e constante nos escritos: não vemos Deus.

Esta ideia de que há uma procura de Deus, que é um Deus que não se deixa ver a não ser através do amor pelos irmãos que vemos, que conhecemos, que estão ao nosso lado é o que determina em grande parte, ou devia determinar, a vida dos cristãos. Esta é a interrogação. Ter fé é uma coisa muito limitada. O importante é se estamos no caminho dessa procura e dessa certeza. Ver os outros, olhar para os outros e amar os outros que vemos é o primeiro acto de fé.

 

Como se fez a sua aproximação à fé? Como se deu a sua formação?

Eu venho de uma família que não era cristã praticante. A minha avó do lado materno, que foi das mulheres que mais me influenciaram, era profundamente agnóstica. Era no tempo da família alargada. Havia tios militares que tinham estado na Primeira Guerra Mundial e que tinham feito a República, e que eram, portanto, republicanos laicos. Na terra onde nasci e onde vivíamos, Abrantes, havia dois campos nítidos: esse grupo de pessoas e os que tinham outras maneiras de olhar as coisas. O que é que a fé tem que ver comigo?

 

Sim, provinda desse caldo agnóstico...

Primeiro tive, como toda a gente, na adolescência, a ilusão de que era preciso fazer um estudo racional de tudo, inclusive da fé. Li os romances paradigmáticos, que demonstravam, por absurdo, que não era possível chegar a Deus. Obviamente devorei Dostoievski na sua procura de Deus, quer nas coisas que Aliocha diz nos «Irmãos Karamazov», quer naqueles que são tomados por outras ideias e valores. Depois, passei aos filósofos.

 

Sempre a procurar. Ainda com o propósito de, racionalmente, situar a fé?

Sim, dada a pessoa que eu era e o mundo em que me movimentava – o das ciências. Gradualmente comecei a encontrar pessoas, ainda na adolescência e depois na juventude, que são o que a professora Helena Araújo costuma chamar “a figura feminina essencial”. Mulheres que realizavam em si, ao mesmo tempo, uma dimensão de fé e uma presença na realidade, no mundo, no trabalho que desenvolviam. Fizeram-me perceber que, se calhar, Deus não se encontra dessa maneira. Nem sei se formulei a coisa exactamente assim, mas dei-me conta que, de repente, estava a seguir outros caminhos. Já não era só o racional, mas era também o racional.

 

A que é que se refere quando se refere ao racional? Numa procura, numa comprovação, numa equação de tipo matemático?

Justamente por causa das ciências, o racional tinha muito que ver com as ciências. Na época em que estudei, tornaram-se acessíveis as teorias de Einstein, a da relatividade geral e a da relatividade restrita. Teve muita influência em mim “Como é que vejo o mundo”, um livro que ainda hoje considero muito importante. Einstein queria encontrar não só a resposta para as suas equações, mas também alguma coisa que dissesse a totalidade da Beleza e do Bem de Deus.

 

É curioso que tenha dito “Beleza”. Em entrevista recente a António Damásio, o cientista dizia-me que Einstein, perante uma equação que estava correcta, fazia uma aproximação estética. Dizia: “This is beautiful”; e quando estava incorrecta dizia: “This is ugly”. Esta apresentação, penso que contempla esse elemento, intangível e indecifrável, mas fundamental para a completude e perfeição da equação. Entende o que quero dizer?

Perfeitamente. Para mim a Beleza está no Bem e na Verdade, as três coisas. Os gregos, aí, foram de facto fundadores. Vou confessar-lhe uma coisa: sento-me sempre ao computador, e são várias horas ao dia, com um sentimento de maravilha perante o que está a acontecer. Pensar que está ali, num espaço tão limitado, um mundo de conhecimento, de dados, de reflexões... Isto tem muito que ver com a maneira como vejo o mundo, toda ela feita de interligações e correlações.

 

De revelação permanente, como se fosse uma epifania.

Exactamente. A capacidade e a velocidade de tudo o que se propaga são uma metáfora de um pensamento que invade tudo, que está presente em tudo. Devo dizer que a ciência contemporânea me ajuda imenso, do ponto de vista racional, na atitude de fé. Aquilo que vejo na ciência contemporânea é a possibilidade de uma realidade. Estamos aqui, não sei quantas pessoas, [audiência de cerca de 250 pessoas] e enquanto estamos a falar, estão circulando no espaço uma quantidade de auto-estradas; passa a, b, c, d, conversando nesta e naquela língua.

 

E é essa intercepção que é tão fascinante?

É uma maravilha pensar, saber que isso é verdade. Um site é um lugar onde se pode ouvir o outro, conhecer o outro.

 

Podemos tornar à sua aproximação à fé, e à cultura também? Estes dois tomos são inseparáveis? Ou são, justamente, dois tomos de uma mesma coisa?

São dois tomos da mesma coisa. Entendo a cultura como procura permanente da Verdade. Há aquela frase, muito simples, mas lindíssima, de Paulo Freire: “A cultura é o acrescentamento que o homem faz ao mundo que não fez”. De cada vez que as pessoas dizem: “Tenho que fazer isso para me entreter”, penso onde está esse trabalho de deixar no mundo alguma coisa, de fazer do mundo alguma coisa que permaneça para além da fugaz passagem de cada um de nós.

 

O que aí está implícito, na dimensão da fé ou da cultura, é a mobilização e a construção.

Nesse sentido, há uma ligação entre o que é a cultura e o que é a fé, expressa em São João no princípio da ceia: “Deus amou tanto o mundo que mandou o seu filho único”. Este amor pelo mundo aparece-me com coordenadas exigentes. Não pode haver paragem, não pode haver hiatos. A cultura foi durante muito tempo, para começar com os gregos, uma procura da Verdade. Sócrates diz a Alcibíades, um dos jovens que o procuram: “Se tivesses cinquenta e tal anos podias querer conhecer mais de ti e cuidar mais de ti; mas não. És jovem e, como tal, tens que fazer um trabalho sobre ti mesmo”. A expressão usada é “cuidar de si mesmo”. “Cuidar de ti mesmo para governar os outros homens”. Esta ideia de uma perfeição a atingir, que é a procura da Verdade, que é o deslumbramento perante a Beleza, que é a Bondade sejam elas as pessoas que forem... Quando Sócrates, já na prisão, diz: “Mesmo hoje, se me deixarem ir pelas ruas de Atenas, perguntarei a cada pessoa que encontrar: estás a cuidar de ti mesmo?”. Houve uma fase em que os primeiros padres da Igreja seguiram exactamente este caminho. Nietzsche, Husserl, Heidegger, outros e outras, recuperam depois esta ideia do “cuidar de si mesmo” que estava presente nos socráticos.

 

A ideia do amor enquanto medida foi tratada também por Santo Agostinho, que escreve nas “Confissões” esta passagem maravilhosa: “O meu amor é o meu peso, onde eu for, ele me levará”. Ou seja, denunciamo-nos no cuidado que temos com o outro. E há, neste desejo de auto-conhecimento, neste aperfeiçoamento procurado, nesta demanda continuada a ideia de que o amor é a medida.

Esse elemento é extremamente importante. Descartes e o seu racionalismo corrompem-no. São os filósofos da última metade do século XX que recuperam esta ideia. A palavra cuidar tem sido muito mal usada, em termos muito chãos. É uma palavra muito densa, que tem um grande sentido. Ela projecta-se não só no Eu-Tu de que falámos no início, mas também no hoje-amanhã. Há um futuro incluído no “cuidar de”.

 

Gostava de voltar à ideia inicial do Verbo e do Fazer. O que isso traz é Criação. É uma deslocação do Ser para o Fazer. A criação é o que arranca o Ser desse estado anterior e raso, onde não há palavra, e o mobiliza. Penso que quando se diz: “No princípio era o Verbo” se fala da palavra como motor, como primeiro passo.

Sem dúvida. Muitas vezes temos a sensação de que as palavras estão fervendo dentro de nós, que é preciso dizê-las. É preciso que venham, que deixem de ser coisas informes, que passem a ser qualquer coisa. Mesmo que seja maldita, essa palavra é essencial para estabelecer pontes de comunicação. Há pouco quando falávamos das auto-estradas no ciberespaço, temos que estabelecer auto-estradas de comunicação com novos ingredientes, e é aí que me parece que a palavra tem um valor singular.

 

No percurso da civilização ocidental cultura e religião surgem inseparáveis. Os princípios da criação do mundo são religiosos e culturais. Nos séculos anteriores à cisão Fé-Poder, os pressupostos dos quais os artistas partiam eram sobretudo religiosos.

Não há dúvida que no catolicismo toda a arte é figurativa e maravilhosa. Passaria semanas em Florença diante do que o Fra-Angelico pintou nas celas! Mesmo nas igrejas nascidas da Reforma quer o Espírito Santo, quer a Virgem Maria são duas expressões muito fortes. Há uma grande mudança no Oriente, com o cristianismo ortodoxo, na medida em que a figuração em volume desaparece (por ser contrária ao mandamento de não adorar imagens – daí os ícones, que têm uma superfície plana). É muito interessante estar nas igrejas ortodoxas. Há uma comunicação do ícone não como representação, mas como expressão de um desejo do que não tem ali a sua consumação. Na cultura da segunda metade do século XX, há uma tentativa de laicização de tudo. Nós portugueses tivemos duas vagas de laicização. A primeira, antes ainda do terramoto, pelo Marquês de Pombal. A segunda, já no século XIX, quando se preparava a República, e por aí adiante até hoje.

 

Que marcas temos dessas duas vagas?

Não temos lugares que nos falem de Deus. Em países como a França, a Alemanha ou a Suécia encontramos lugares, mosteiros, que são o respirar de Deus, são como que o culminar de tudo o que tem a vida. Em Portugal não temos nada disso. Há algumas Ordens, os Cartuxos em Évora, mas estão muito longe dessa densidade filosófica e mística que caracterizou as outras formas de cristianismo em países da Europa.

 

Mas essa respiração pode encontrar-se até numa obra de arte?

Certo. No século XIX a nossa arte é muito terrena, mas sem profundidade. Por exemplo, na Câmara Municipal de S. Gemignano, em Itália, ao pé de Siena, há um enorme fresco que se chama “O Bom Governo”. A gente vê as pessoas no campo a trabalhar, vê ao mesmo tempo a cidade, o sapateiro, o mestre da escola, as crianças, um grupo de raparigas com tamborins a cantar e a dançar. Este sentido de harmonia, do bom governo, esteve presente [na arte portuguesa], mas esteve muito mais a noção sacrificial do cristianismo. Tinha no meu quarto uma ampliação da “Ronda de Todos os Santos”, e agora tenho uma coisa muito engraçada: a “Virgem do Pintassilgo”, que tem um pintassilgo nas mãos. Acho muito divertido agora, durante muito tempo não achei.

 

Como é que se deu essa reconciliação?

O pintassilgo é a ave mais europeia que existe. Encontrei isto quando o meu pai morreu, uma reprodução na carteira dele. É a Virgem com um livro, São João Baptista já crescidinho, o menino Jesus muito pequenino, e estão os dois meninos com o pintassilgo na mão. Desculpem esta coisa...

 

Proponho-lhe duas obras de arte: o filme “A Palavra”, de Dreyer, onde se dá o milagre da ressurreição; e um quadro famoso de Vermeer, “A Leiteira”, cujo brilho intenso no pão e no leite interpretei como uma sacralização dos alimentos. Para encontrar Deus numa obra de arte é forçoso que haja uma inspiração religiosa?

Pode dizer-se que em Dreyer a mensagem é directamente religiosa, em particular no filme “A Palavra”. Tem o seu paralelo n’”O Idiota”, de Dostoiveski, e num filme recente, com o Tom Hanks, “Forrest Gump”. Na America toda a gente dizia que representava o ideal da cultura americana. Eu acho que está muito mais ligado a uma tradição europeia em que o idiota pode encarnar o Bem, na sua forma mais pura, mais naïf. Oiço muitas vezes “Run, Forrest, run”...

 

Mas essa inocência também se encontra nas crianças. Pode encontrar-se nos néscios e nas crianças.

Pois. Quanto à sua questão, o que é que há de religioso? Há de religioso o que há de cultural. Para isto vou buscar aquele que considero o nosso grande filósofo, prefiro chamar-lhe assim a chamar-lhe poeta, Fernando Pessoa. Vou ler duas ou três coisas de Alberto Caeiro, que era o mestre. “Vale mais a pena ver uma coisa sempre pela primeira vez, do que conhecê-la, porque conhecer é como nunca ter visto pela primeira vez. E nunca ter visto pela primeira vez, é só ter ouvido contar”.

 

O que significa esse excerto para si?

Nem tenho palavras para o dizer! Procurar Deus nisto é qualquer coisa de simbólico. Só ter ouvido contar não chega, é preciso fazer o caminho, diferente como os caminhos podem ser. Mas também nunca ter visto pela primeira vez é estar longe, é não realizar a aventura pessoal. É só saber. Não chega, por isso, conhecer. Ainda Alberto Caeiro: “O que vejo a cada momento é aquilo que nunca antes tinha visto”. Há qualquer coisa aqui que é cultural, há um cuidado no sentido socrático em que falávamos há bocado, que é a interpretação e o ver completamente as coisas. O acto de ver transforma-se, na cultura e na fé, num princípio axial, determinante. Muita gente diz: “Não reparei, não dei por isso”. Este “não reparei” é a negação deste cuidado e deste ver. Ele diz também: “O essencial é saber ver, saber ver sem estar a pensar, saber ver quando se vê”.

 

Na sua aproximação à fé, o primeiro percurso que tentou foi o da razão. Mas a aproximação ao saber pressupõe um envolvimento pessoal.

Sem dúvida. A génese desse envolvimento, na maior parte das pessoas que tenho conhecido por esse mundo fora e que têm um empenhamento exemplar, mesmo na vida política, é uma permanente tentativa de ver e de explicar. O nosso tema de conversa era, é a cultura e a fé, e aí estamos por definição: a fé como interface de tudo e a cultura como interface de muitos outros sistemas. A cultura supõe a reflexão permanente, o permanente porquê, a possibilidade de interrogar todas as coisas, como diz o Alberto Caeiro, (“O que vejo a cada momento é aquilo que nunca antes tinha visto”).

 

Quer dizer, estarmos disponíveis para ser interpelados.

Para ser interpelados de uma forma criativa: que critério posso aplicar aqui, o que é que isto significa, o que é que vou dizer sobre isto. Fernando Pessoa diz também: “Sou do tamanho do que vejo e não do tamanho da minha altura”. Esta passagem faz-me lembrar um verso do António Gedeão sobre a catedral de Burgos: “A catedral de Burgos tem trinta metros de altura e a retina dos meus olhos dois milímetros de abertura. Olha a catedral de burgos com trinta metros de altura”. Quanto a mim, esta é atitude cultural. Era esta a atitude que eu gostaria que fosse encarada nas políticas culturais em Portugal.

 

Há pouco, nas entranhas do edifício, no elevador, queixava-se que nada funciona no país, a propósito da avaria no nosso elevador. Está desencantada?

Não. Estamos numa fase, trinta anos depois, em que temos outra vez que desmontar parte da realidade que nos é enviada, transmitida. Temos que procurar noutros caminhos. Como São Paulo dizia: “Faço o mal que não quero e não faço o bem que quero”. Isto é uma máxima de constatação daquilo que penso que quis dizer. No nosso país, apesar de tudo, há ainda uma força grande capaz de ir por novos caminhos. Mas tem que ser absolutamente por novos caminhos. Os caminhos velhos já são demasiado andados, demasiado pervertidos, demasiado cheios de sacos de plástico à direita e à esquerda, cheios de detritos que vamos deixando. São caminhos novos de que precisamos, em todos os aspectos.

 

Isso obrigatoriamente com novas pessoas, com novas gerações?

Tenho muita dificuldade em responder à sua pergunta. Tenho fé cega na juventude. Acredito, mas acredito mesmo, que o futuro está entre nós porque a juventude está entre nós. E é a encarnação desse futuro.

 

Falou-me de uma pequena igreja, nos arredores de Paris, pintada por Jean Cocteau, como um espaço particular. Mas essa envolvência é sentida de modo diferente por aqueles que têm fé e por aqueles que não a têm?

Eu acho que toda a criação é movida por um princípio transcendente, de que o próprio autor pode não estar consciente. Somos todos agidos. Não vejo divisão aí entre pessoas que têm fé e pessoas que não têm fé. Quando eu era jovem havia uma organização de universitários católicos, e uma das pessoas que nos acompanhava era um padre, um velho bispo hoje, D. António Rodrigues, que nos dizia assim: “Vocês não podem continuar com esta fé de carvoeiro” – sem desprestígio nenhum para os carvoeiros.... Não, a fé é ver. A fé é estar presente às coisas. A fé é amar. A fé é ir até ao fundo da realidade que está diante de nós, com tudo o que isso significa de risco, de ser mal visto, de ser catalogado. Ir até ao fim parece-me que é a fé. Quer se chame assim quer não. Há uma imagem que não é minha, roubei-a a um padre dominicano, um dos grandes formadores da minha geração, o Padre Ivo Congar: “Podem as pessoas pensar que isto é um grande acontecimento, mas nós somos uma igreja que está no limiar das coisas, as coisas ainda não estão prontas, ainda não são o que deviam ser.” Por mim, tenho a noção de que aquilo de que faço parte é uma coisa que há-de vir, e que esse há-de vir é para mim suficiente.

 

 

Publicado originalmente no DNa, do Diário de Notícias, em Julho de 2004

Maria de Lourdes Pintasilgo morreu em 2004

Rio de Janeiro

09.07.17

MAC

É um museu que parece uma flor. É uma obra-prima da arquitectura projectada por Oscar Niemeyer. Fica em Niterói, sobre a Baía da Guanabara.

Niterói é uma cidade dormitório, ligado ao Rio por uma ponte gigante. Ninguém, senão os habitantes, percorreria os cerca de 20 km até Niterói se não fosse o Museu de Arte Contemporânea. Desde a sua inauguração, em 1996, milhares de pessoas fazem-no anualmente.

É uma peça de uma beleza pura. A explicação, segundo o autor, é simples: “Lembro quando fui ver o local. O mar, as montanhas do Rio, uma paisagem magnífica que eu devia preservar. E subi com o edifício, adoptando a forma circular que, a meu ver, o espaço requeria. O estudo estava pronto, e uma rampa levando os visitantes ao museu completou o meu projecto".

Apesar da descrição, apesar das imagens, nada supera a sensação de subir a rampa e entrar no ecossistema projectado por Niemeyer. A vista alcança, como dizia o arquitecto, o mar, as montanhas do Rio – uma aguarela que nenhum pintor saberia pintar – tem vários níveis, e é circular. As exposições são interessantes: num piso apresentam-se as temporárias, no piso superior apresenta-se uma breve mostra de arte brasileira contemporânea.

Um mundo à parte, a dois passos do Rio.

www.macniteroi.com.br

 

 

RESTAURANTE CELEIRO

Adriana Calcanhotto vai lá. A chefe de cozinha Roberta Sudbrack também. Artistas, desportistas, gente bacana, também. Gente menos bacana – como paparazzis – também. O Celeiro é o restaurante onde o Rio sofisticado almoça – está aberto das 11 às 17h.

A madeira é o elemento base da decoração, e pouco interessaria, não fosse contribuir para a impressão de que aquela é a cozinha lá de casa, a sala onde se almoça lá em casa.

Tudo começou em casa, aliás. Rosa Herz conta: “Em nossa família, o hábito de comer bem esteve sempre presente. Mesas fartas, amigos “ajuntados”, muita conversa e comida gostosa. No início, as nossas receitas eram bem tradicionais, muito parecidas com as das nossas avós”.

Hoje, as receitas podem ser uma salada de trigo em grão com passas, uma torta de banana flambada, uma sopa de abóbora (esta leva iogurte e tabasco!). No Celeiro tudo é tão sumptuoso quanto parece no cardápio. Privilegiam frutas e legumes da temporada (quase tudo é biológico) e ingredientes frescos. Fazem quatro variedades de pão por dia (branco, integrais com grãos, recheados, temperados). Usam o mínimo de gordura. Os doces quase não têm açúcar. O sabor de cada alimento é intensíssimo: grãos de trigo sabem a grãos de trigo, tomate sabe a tomate, maçã sabe a maçã. Os “sucos” naturais são irresistíveis. As combinações são surpreendentes, mas nunca forçadas – já experimentou um paté de courgette?

No princípio, foram os bolinhos de cenoura vendidos nas praias de S. Conrado. Agora, vende-se do Leblon para o mundo.

www.celeiroculinaria.com.br

 

 

GRANADO

A Granado tem champô de Castanha do Brasil, e respectivo amaciador, óleo perfumado de açaí, pó talco perfumado para os pés, sabonete líquido de calêndula, creme corporal de orquídea. Provavelmente, a Granado tem o melhor desodorizante do mundo, o melhor creme de mãos de mundo, e uma variedade insuperável de sabonetes com extractos de ervas, plantas e frutas – há, por exemplo, de erva doce ou ylang ylang. Todos têm uma função terapêutica, e quase todos cheiram maravilhosamente – enxofre nunca pode cheirar bem… As embalagens são delicadas, românticas, e reproduzem as originais.

A Granado surgiu como farmácia quando farmácia ainda se escrevia com ph. Foi fundada por um português em 1870 e rapidamente conquistou o estatuto de “farmácia oficial da família real brasileira”. Qualidade é o conceito que nos faz entender porque é que a marca sobreviveu todos estes anos. E eficácia. E requinte. Actualmente, produz seis milhões de sabonetes por mês.

Do grupo Granado, faz agora parte a Phebo, igualmente dedicada a sabonetes, talcos e desodorizantes. Tom Jobim, quando vivia em Nova Iorque, incluía nos seus pedidos aos amigos que o visitavam os sabonetes da Phebo. Uma dificuldade hoje resolvida: pode comprar-se na loja on line a partir do mundo todo. No Brasil, vende-se em qualquer drogaria de esquina, nos supermercados ou nas lojas Granado. No Rio existem duas. Vale a pena uma visita: porque são belíssimas e porque oferecem produtos que não se encontram em mais lado nenhum.

www.granado.com.br

 

 

NELSON RODRIGUES

«Sou um menino que vê o amor pelo buraco da fechadura. Nunca fui outra coisa. Nasci menino, hei-me morrer menino. E o buraco da fechadura é, realmente, a minha óptica de ficcionista. Sou (e sempre fui) um anjo pornográfico». Este menino espreita a família, o sexo, o ciúme, o ódio, e, acima de tudo, o amor e a morte. Nota que as suas peças de teatro, como a bíblia, estão “varadas de incesto”. Não usa um palavrão, mas revela os personagens numa nudez pornográfica.

É considerado o dramaturgo nacional, mas escreveu tudo e foi genial em tudo: crónicas sobre cultura, crónicas sobre futebol, shortstories, folhetins, romances, novelas; teve, inclusive, um consultório sentimental sob pseudónimo feminino. Os títulos são chocantes e irresistíveis: “Não se pode amar e ser feliz ao mesmo tempo”, “Pouco amor não é amor”, “Elas gostam de apanhar”, “Bonitinha, mas ordinária”.

Nelson Rodrigues nasceu no princípio do século XX e morreu em 1980. A sua vida foi mais trágica do que uma tragédia grega. Era filho de um magnata de comunicação social, a família colapsou, viveu paupérrimo, assistiu à morte de irmãos. Os psicanalistas do Rio adoravam-no por considerarem o seu retrato mordaz, incisivo, cru. Os amigos da mulher perguntavam porque é que ele não escrevia sobre pessoas normais. Nelson só escrevia sobre pessoas normais. Mas de um modo em que elas não queriam ver-se – que fará viver. Fundamental para entender o Rio e os seus personagens.

Vende-se em qualquer livraria.

 

 

GILSON MARTINS

As “bolsas” de Gilson Martins são de uma brasilidade feérica. Gisele Bündchen passeia-se com elas pelo mundo, e com elas leva o Brasil ao mundo; mas Naomi Campbell, que nada tem que ver com o Brasil, a não ser a paixão, também.

A paixão deste carioca pelo seu país, e sobretudo pela sua cidade, funciona como detonador de uma explosão criativa. Gilson Martins parte da iconografia brasileira para uma aventura sem limites; inventou mochilas-chinelo, bolsas-biquini de Ipanema, bolsas-baguete Pão de Açúcar; transformou sunga [calção de banho], uma bola de futebol ou uma prancha de surf em bolsa.

Há bolsas mais “ortodoxas” quanto à forma, e nelas aparece estampada a bandeira do Brasil, noutras faz uma sobreposição de casas como nas favelas do Rio.

Por “bolsa” entenda-se todo o tipo de sacos e carteiras. Mas a gama de mochilas, porta moedas, porta chaves, porta ipod ou saco de praia é inesgotável.

Os materiais são inovadores – basta lembrar que a primeira bolsa que Gilson fez, em 82, para levar livros e cadernos para a faculdade, foi em lona de praia. A funcionalidade é um conceito primordial. O sentido lúdico está sempre presente. Os preços são muito acessíveis.

Além de designer de bolsas, Gilson Martins é também artista plástico. Previsivelmente, a escultura é uma modalidade que lhe é confortável. Nas lojas de Ipanema ou Copacabana, tem uma secção de joalharia e óculos de sol. Os empregados das lojas falam inglês e estão habituados a atender turistas: a marca Gilson Martins é reconhecida no mundo todo.

www.gilsonmartins.com.br

 

 

JARDIM BOTÂNICO

Para ver Clarice Lispector a beber sol numa manhã clara, era preciso ir ao Jardim Botânico. A escritora que se ocupava dos mistérios da alma ia quase sempre sozinha, e passeava-se por entre as árvores altíssimas. O músico Tom Jobim viveu durante anos com vista para o Jardim Botânico. Assobiava com as aves e tinha uma árvore que considerava sua – uma árvore com uma concavidade, como se fosse uma casa, onde Tom se refugiava. Depois da morte do autor da “Garota de Ipanema”, em 1994, o Jardim decidiu celebrar o génio de Tom e o seu amor pelas plantas, colocando uma clave de sol na relva.

A “avenida” de palmeiras do Jardim, a maior do mundo, é de uma imponência de cortar a respiração. O jogo de luz e sombra, o alinhamento exacto de palmeiras imperiais, plantadas há 200 anos, é deslumbrante. O lago com nenúfares gigantes, sobre os quais coaxam as rãs e rebentam as flores, é de uma delicadeza de filme japonês. Mas a resistência da vitória-régia é notável: aguenta até 40 quilos.

O recanto mais precioso do Jardim Botânico talvez seja o seu Orquidário. É uma estufa onde se concentram dois mil vasos e 700 espécies diferentes de orquídeas. As cores são inverosímeis: um tom magenta que nunca se viu, um amarelo intenso, um branco puro. Tocar uma pétala é como tocar o melhor dos tecidos – o veludo e a seda juntos não provocam tal sensação.

O Orquidário deixa o mundo lá fora. Por instantes, volta-se à quietude e à beleza de um sítio primordial. Imperdível.

Jardim Botânico, no bairro homónimo, na zona sul do Rio

 

 

BOSSA NOVA E COMPANHIA

Imagine uma loja onde encontra discos de Sylvia Telles, Cartola ou Elizete Cardoso. Imagine uma loja onde encontra vinis originais e fotografias do tempo em que um grupo de jovens revolucionou a música brasileira. Imagine uma loja que fica num beco onde há 50 anos havia três bares e se praticava a Bossa Nova como estilo de vida. Essa loja chama-se Bossa Nova e Companhia e fica no Beco das Garrafas.

Se ouve música brasileira com devoção, e se os seus conhecimentos se limitam a Tom Jobim e a Chico Buarque (o que já é muito bom), fique a saber que Sylvia Telles foi uma das musas da Bossa Nova: namorou com João Gilberto, cantou com Nat King Cole, morreu cedo num desastre de carro; Marisa Monte idolatra-a. Cartola foi um sambista do morro, um negro da Mangueira, analfabeto, engraxador e gasolineiro – isso não o impediu de escrever alguns dos sambas mais belos do Brasil. Elizete Cardoso era a “diva enluarada”, uma cantora dos tempos do rádio e das grandes orquestras, a primeira a gravar as canções de Tom Jobim e Vinícius de Moraes – era tão popular no Brasil quanto Amália em Portugal. Lembram-se da Carta a Tom?, de Vinícius? “Rua Nascimento Silva, 107, você ensinando pra Elizete as canções de Canção de Amor Demais…”.

Na Bossa Nova e Companhia tem os discos de todos estes e de todos os outros. Tem também uma colecção de livros com biografias, fotografias, memórias, pautas, letras de canções. Tem alguns instrumentos musicais. O preço é mais ou menos equivalente ao dos CD’s em Portugal. Como é impossível comprar só um, é melhor guardar um “espaço” extra no cartão de crédito… A dona da loja é uma verdadeira conhecedora e sugere com critério; se não encontrar no armário uma coisa específica, peça-lhe ajuda.

www.bossanovaecompanhia.com.br

 

 

DONA COISA

É a loja onde compram as brasileiras finas. Aquelas que viajam. Aquelas que seguem as tendências internacionais. Aquelas que ousam criar um estilo próprio. As sofisticadas. As de bom gosto. As que compram jóias e não forçosamente pelo tamanho da pedra. As que compram velas de cheiro para a casa. As mulheres upper class

Espaço multimarcas, serve, sobretudo, como montra do Brasil moderno. Só vende criadores brasileiros e é surpreendente ver o fulgor da moda brasileira. Roberta Damasceno, a proprietária, aposta em peças bem cortadas, de qualidade, forçosamente mais caras – “não compre dez, compre uma”. Roberta opõe ao estereótipo a autenticidade; acredita que a atitude resolve quase tudo, ou tudo mesmo – “tem gordinhas lindas”.

A selecção de joalharia é sumptuosa. Colares, pulseiras, brincos em todos os materiais, design irrepreensível, cheios de personalidade.

Dois destaques entre os criadores de moda: Gilda Midani e Sônia Pinto.

Sónia Pinto tem peças que parecem esculturas minimalistas. Nos anos 80, quando o Japão ainda não estava na moda, já eram detectáveis no trabalho desta mineira as influências de Rei Kawakubo, Yamamoto ou Issey Miyake. A artista plástica Adriana Varejão é uma das suas clientes.

Gilda Midani começou por ser fotógrafa. Fez capas de disco para Caetano ou Gil. Viveu em Nova Iorque, na Indonésia, no mundo todo. Foi artista plástica. As suas peças são imensamente confortáveis e o algodão é o material mais usado. Os padrões são únicos – como batiks africanos – e cada peça pode ter um azul que não existirá em mais nenhuma peça. Vende também em Paris, onde passa parte do tempo. Maité Proença veste as suas roupas.

www.donacoisa.com.br

 

 

Lanchonete de esquina

A Polis Sucos é uma instituição. Numa das esquinas da Praça Nossa Senhora da Paz. A diversidade de sumos é imensa e o difícil mesmo é escolher. Experimente açaí – uma bomba energética que os brasileiros tomam antes de “malhar” no calçadão ou no ginásio. Consta que tem o melhor sumo de fruta do conde (da família das anonas) da cidade. O criador americano Narciso Rodrigues aponta a Polis Sucos como um dos seus lugares de eleição no Rio.

 

Um cantinho, um violão

Em frente ao mítico “Garota de Ipanema”, o bar onde Tom Jobim e Vinícius de Moraes viam passar a garota de Ipanema, ouve-se música todas as noites. Bossa Nova e seus derivados. 

Do outro lado da cidade, na boémia Lapa, dança-se o samba no Carioca da Gema. Chegue cedo, porque rapidamente fica lotado.

Em Copacabana, a loja de discos Modern Sound tem um palco onde se ouvem músicos extraordinários. A partir do fim de tarde, todas as tardes.

 

Biquínis

Os biquínis brasileiros são sempre mínimos, e se é pudica e melhor ir munida de Portugal. Em todo o caso, a oferta numa cidade que tem 365 dias de sol por ano é superlativa. A Lenny (assinado por Lenny Niemeyer) tem estampados especialmente bonitos. A Salinas e a Bum Bum Ipanema são outras marcas cobiçadas. Muitas vezes, é possível compor o biquíni, escolhendo a parte de baixo e a parte de cima de que mais se gosta e que melhor se adequa ao corpo de cada mulher. Vendem-se por toda a cidade.

 

 

Fora de horas

Jantar fora de horas nunca é um problema no Rio de Janeiro. Muitos bares de esquina servem sucos e sandwiches 24 horas por dia. Mas a pizzaria Capricciosa é o espaço mais badalado para cear depois de um concerto. Caetano Veloso vai muito, grupos numerosos também. Frequentado por artistas e noctívagos, tem pizzas deliciosas, feitas no momento.

www.capricciosa.com.br

 

 

Livrarias

O Rio tem óptimas livrarias. A Travessa e a Argumento são as mais famosas. Apesar de se terem transformado em grandes cadeiras – existem, por exemplo, em muitos centros comerciais – não perderam um lado caseiro que considera casa cliente um amigo. A Travessa tem também discos. A Argumento do Leblon é mais recatada (não é à toa que é a preferida de Chico Buarque…), e tem um bar simpático.

www.travessa.com.br

www.livrariaargumento.com.br

 

 

Publicado originalmente na revista Máxima em 2008.  

   

 

Novas Perspetivas - Serralves

05.07.17

O programa de 2017 do ciclo “Novas Perspetivas” centra-se nas relações entre arte e arquitectura e incluirá debates com arquitectos, curadores, filósofos e investigadores das mais diversas áreas do conhecimento. Subordinadas ao tema “Conversas entre arte e arquitectura”, as conferências contam com a curadoria e moderação de Anabela Mota Ribeiro em colaboração com Suzanne Cotter e Carles Muro do Museu de Arte Contemporânea de Serralves.

A primeira sessão, prevista para 21 de Junho, com o arquitecto Álvaro Siza Vieira e o artista plástico José Pedro Croft, foi cancelada e adiada para o segundo semestre.

Assim a primeira sessão será no dia 6 de Julho com os ateliês de arquitectura envolvidos na exposição "Incerteza viva: uma exposição a partir da 32ª Bienal de São Paulo" - depA, Diogo Aguiar Studio, Fahr, fala atelier e Ottotto - Nuno Grande, arquitecto, e João Ribas, director adjunto e curador sénior do Museu de Arte Contemporânea de Serralves. Às 18.30, no auditório. 

 

Medina Carreira

04.07.17

Medina Carreira é um perigoso agitador. É um extraordinário agitador. É um absurdo agitador. É um homem que mexe. É um homem de um estranho fulgor. Fulgor: a palavra é dele.

Aprecia as pessoas com fulgor. Não aprecia os patetas, os trafulhas, os corruptos. A estes, não respeita. Aos humildes, enganados, espoliados, respeita especialmente, e à partida. Coisas da sua natureza, mais do que da sua condição social.

Aparece na televisão a dizer que esta gente que nos governa é do pior que já se viu. Isto e outros mimos. Que garantem audiência. Aos programas de televisão e a ele próprio. Deu a imagem de animal feroz. A ele, não ao outro – Sócrates – que não menciona nesta entrevista taxativamente, mas que menciona sem mencionar ao falar desta gente sem qualidade que está no poder.

A expressão dele não é animal feroz. É: sujeito mal encarado. Que causa repúdio ou coisas piores numa primeira abordagem. (Diz estas coisas para espantar a caça…) A seguir fica a ver os estragos que provoca. Os ahs e os ohs. Tem um inegável prazer nesse espanto ou rejeição. Como se isso fizesse uma primeira selecção natural. Talvez fiquem aqueles que consideram ver a realidade sem disfarces. Os inquietos. Os inconformados. Os incomodados. Em todo o caso, poupa sempre os mais frágeis, dependentes, aqueles para quem a liberdade ou a escolha são uma quimera. Como se disse, coisas da sua natureza, e menos da sua classe social. 

Numa primeira abordagem, o seu estilo é o de chegar e pôr uma bomba. Numa segunda abordagem, ele pode ser extraordinariamente cortês. O tipo de homem que se preocupa com o frio que pode entrar pela janela e pede para a fechar. O tipo de homem que viveu com quatro mulheres e fala com enlevo do pai e da mãe.

Medina Carreira, o fiscalista. “Fiscalista é um nome tão feio…”. Prefere que se diga que é especialista em impostos. Foi por causa disso que foi Ministro das Finanças. Mas isso foi na sua infância.

“Fui advogando, até interromper, em 76, para ir para o Governo”. Fez outras coisas, estudou outras coisas, sabe. 

Acabou de lançar o livro “Portugal, que futuro”. Um exame sem anestesia do estado do país, parcialmente feito a partir de conversas com o jornalista Eduardo Dâmaso.

É um sucesso mediático. Aos 78 anos, as pessoas gostam de ouvir este homem que diz o que pensa. Não há muitos que o façam.

A liberdade tem um preço.

Esta entrevista era, aos seus olhos, impensável. Mas deu-a. Só porque fala dele. Além de falar do país.

 

 

 

Começamos pelo tempo em que era sub-Secretário de Estado de Salgado Zenha?

Era sub-Secretário do Orçamento. Gostei muito de lá estar. Depois transitei para a função de ministro. E detestei lá estar. Como sub-secretário tinha uma margem de liberdade grande para agir. Como ministro, era tudo muito condicionado, discutido, viscoso. Era difícil andar para diante. Esse tempo com Salgado Zenha foi o único verdadeiramente gratificante no Governo.

 

Porque é que a seguir tudo ficou condicionado? Era o tempo político do país?

Provavelmente porque o grau de responsabilidade das decisões era maior. Portanto, mais sujeito à crítica e à observação dos restantes ministros do Governo. Enquanto sub-Secretário, agia praticamente sozinho. Tínhamos uma reunião semanal para dar conta do que se tinha feito, éramos uma espécie de ministrozinhos de cada sector. Além disso, foi trabalhar com um homem superior. Um dos políticos mais talentosos da segunda metade do século XX em Portugal. Um homem muito inteligente, íntegro, inspirava confiança, e foi um grande ministro.

 

Entrou para o PS pela mão dele?

Não, entrei quando o PS se constituiu na Alemanha, em 73. Pela mão do Magalhães Godinho, de quem era muito amigo. Filiei-me, passei a pagar uma quota. A relação com Salgado Zenha: conhecia-o da advocacia, tinha relações cordiais com ele. A razão pela qual me chamou foi a circunstância de eu já trabalhar em impostos, e na equipa que tinha formado não haver ninguém que se dedicasse a isso.

 

Foi uma surpresa quando Soares e Zenha o convidaram para Ministro das Finanças?

Foi. Nunca me passou pela cabeça ser ministro de coisa nenhuma. É-se ministro por acaso. Não há uma carreira de ministro.

 

Mas há a ambição de ser ministro.

Não, não tinha essa ambição. A minha ambição na vida pública era, é, ajudar a perceber e a resolver as coisas de interesse colectivo. E isso justifica a minha desilusão crescente. Estes partidos, com cada vez menos qualidade, com gente cada vez menos qualificada, pegam só no que é mais vistoso, no que rende mais votos, e não vão ao cerne dos problemas nacionais. O país está num afundamento sistemático, os políticos estão muito mal preparados. Alguns nem têm profissão, o que é mau sinal. O distribuir dinheiro é uma forma de ganhar eleições… Anda tudo errado na política portuguesa. Naquele tempo, íamos para estes cargos com inteira liberdade. Eu tinha a minha profissão. De resto, vivia muito pior como ministro do que como advogado.

 

Ganhava já muito dinheiro como advogado?

Em 73, tinha declarado 1200 contos por ano, 100 contos por mês. Era muito, era. Como sub-Secretário pagavam-me 28, e como Ministro 35. Mas não choro isso, foi conscientemente que aceitei.

 

Porque é que aceitou? Não resistiu? Mesmo que não tivesse essa ambição, era lisonjeiro ser Ministro das Finanças.

É honroso; mas não ligo muito à honra de ser [Ministro das Finanças]. Era um lugar melindroso, todos os dias se negava dinheiro às pessoas. É um lugar de combate e de grande antipatia nas decisões. Não era uma atracção – ser Ministro das Finanças. Num país rico e próspero, deve ser agradável.

 

Tinha a ilusão de fazer coisas? Não esquecer que a Revolução era muito recente.

Ilusão? Eu era socialista democrata. Tal como o Sottomayor Cardia escreveu, o socialismo que nos envolvia era um socialismo de redistribuição. Tirando a crise do petróleo de 73, que apanhei em cheio no Ministério, em 76/77, e apesar da guerra, a nossa economia funcionava, a economia europeia funcionava. O ideal redistributivo, que era a chave da social-democracia, era um ideal atingível. Eu não ia com a convicção de que podia fazer redistribuição, porque o país vivia uma fase de grande turbulência. Nos Conselhos de Ministro, o Nobre da Costa dizia: “Há um problema com uns sujeitos que assaltaram uma oficina. O que é que se delibera?”. “Manda-se lá a GNR”. Na sessão seguinte, ele dizia: “A GNR foi lá e foi recebida à pedrada”. [gargalhada] Problemas patuscos. Já vê que não havia política redistributiva nem coisa nenhuma. Mas era um ideal possível.

Gostava de ter uma conversa pública com o Dr. Mário Soares.

 

Com que intenção?

Para ele perceber o que é que nos separa hoje. Ele é um político alheio a números e à realidade económica, convicto de que com a política faz-se o que se quer. E cada vez mais, a política depende da economia. Os políticos hoje não podem fazer senão estas aldrabices eleitorais, dão mais um subsídio aqui, tiram dalém. Uma fantochada. A social-democracia e o socialismo democrático não poderão ser nada, hoje, se não recompuserem a economia. É uma crítica que faço a estes Governos, todos, que não perceberam isto.

 

Quando é que percebeu isto? Logo nessa altura?

Percebia um pouco. Mas essa altura configurava-se aos nossos olhos como sendo uma transição. (A transição deu-se com os grandes choques petrolíferos de 73 e 79 que puseram a economia mundial de rastos). Mas, no nosso espírito, estava a ideia de que podia retomar-se o passo de uma economia dinâmica. Isso começou a esbater-se com a nossa entrada para a União Europeia, porque os poderes dos Estados nacionais foram esvaziados. A ideia era aguentar o país até a loucura passar.

 

Loucura?

25 de Abril. O país abanou todo.

 

Explique-me mais dessa ilusão.

Não era uma ilusão. Não era uma utopia. Era uma convicção e uma viabilidade. Hoje é uma inviabilidade.

 

Então fale-me desse homem que era, desse que tinha mais crença no futuro.

Tinha crença, tinha. Porque vínhamos de um regime que estava gasto. Já estava gasto nos anos 60. As guerras coloniais fizeram o resto. Foi possível instaurar a liberdade. Acreditava que a liberdade era uma fonte inspiradora e um princípio de legitimação da acção política. Havia razões para ter esperança. Tínhamos ideias, pessoas, um país e esperança. Hoje não temos ideias, pessoas, um país e esperança. Esse é o contraste entre 26 de Abril de 75 e Outubro de 2009. 

 

Explique-me mais esse contraste.

Sem uma sustentação económica não se é livre. Com um desemprego brutal não se é livre. Com 700 mil funcionários públicos, com medo que o colega vá denunciá-lo. Com um SIS que não sei bem o que é que faz. Tudo isto está atamancado. Receio muito, se a economia continuar como está, que dentro de anos tenhamos uma crise muito, muito grave. Há uma sequência que tem o seu ponto de partida na incapacidade política, que gera uma economia débil, que gera desequilíbrios financeiros, que vai gerar problemas sociais. Nós já estamos entre a crise financeira e a social. Não a muito longo prazo – cinco anos – vamos sentir grandes dificuldades.

 

O seu estilo belicoso garante-lhe uma grande audiência, é seguido por muitos. É olhado ora como um arauto da desgraça, ora como um analista cru. À parte isto, gostava de saber o que é que considera essencial na sua biografia.

Que é que quer saber do homem? Se gosta de bacalhau? Se gosta de guiar?

 

Não. Gostava de saber porque é que se fez assim. Porque é que é como é, e não um conformado e político de carreira.

Não sou conformado por uma razão: estudei muitos anos. Como sabe, saltei de cursos, andei a tirar cursos uns a seguir aos outros...

 

Vamos devagar. Porque é que começou pela engenharia mecânica?

Estava interno numa escola onde os cursos ou eram de comércio ou indústria. Fui pelo ramo industrial. O mais lógico teria sido seguir engenharia. Mas começou a preocupação social a sobrepor-se à engenharia. O curso que era o meu verdadeiro desígnio era economia.

 

Ironicamente, foi aquele que frequentou mas não concluiu.

Exactamente. Mas economia tinha frequência obrigatória. E eu planeava trabalhar e estudar.

 

Precisava?

Precisava. Entretanto já tinha casado. Casei aos 23 anos. [riso] Veja como os homens de então eram tontos… Casei porque estava numa pensão, num quarto apertado, com as dificuldades típicas das pensões de não muito boa qualidade. Foi-me vantajoso casar.

 

Se eu estivesse no lugar dela, teria odiado que tivesse casado por ser vantajoso. 

Mas se não fosse então, teria casado dois anos mais tarde. A condição com que casei – e cumpri-a eu e ela – foi que o casamento não afectaria os estudos, qualquer que fosse o tempo ou as dificuldades que tivesse que enfrentar. A oportunidade foi antecipada, mas teria casado com essa mulher, seguramente.  

 

No fundo estou a tentar perceber se é um homem romântico.

A que é que chama um homem romântico?

 

Um homem que se deixa arrebatar. Para quem o amor é uma prioridade.

Você já está a entrar no tal pessoal que eu abomino… Qual é a primeira coisa numa mulher que me atrai? Inteligência. (Numa mulher ou num homem). Não é possível viver ao lado de uma mulher que não tenha fulgor. Ou interesse. Ou oscilação de ideias, e capacidade de discutir e debater. A gente às vezes janta com uma senhora e está ansioso por que venha a conta, para ir embora. Uma mulher que faça acelerar o desejo da conta do jantar, não serve.

 

Fulgor é uma bela palavra.

Depois vem o resto. A capacidade de dádiva, compreensão. Há muitos desastres na vida conjugal a partir de pequenos nadas, e as pessoas já estão fartas ao cabo de 15 dias.

 

Pessoa escreveu que a mediocridade é um lar.

A mediocridade não tem que ser um lar. Mas não se cria um lar sustentável se não se tiver em atenção estes aspectos todos. Se a atracção for consequente apenas de uma análise física, isso dá asneira em pouco tempo.

 

Este nos Pupilos do Exército.

Nove anos.

 

Que família era a sua? Que coisas discutiam? Porque é que o puseram nos Pupilos do Exército?

Devo imenso ao meu pai. Mas o que lhe devo de mais gratificante é que desde muito cedo, quando eu dizia: “Quero fazer isto”, ele respondia: “Se fizeres, pode acontecer isto e aquilo”. E eu decidia. Tenho uma rápida capacidade de decisão. Não quer dizer que decida sempre bem. Mas não hesito muito. Arrumo três ou quatro ideias fundamentais e decido.

 

A base da decisão é a racionalidade ou o instinto?

A racionalidade. Sou muito pouco capaz de viver fora da razão. Tudo o que choca com a razão, desconfio. Por exemplo, andarem a fazer pontes e auto-estradas onde não há carros, faz-me pensar que há negócio no beco.

 

O seu pai era racionalista? Ele era historiador, segundo a sua nota biográfica da wikipedia.

O meu pai foi um auto-didacta. Não pôde, por falecimento prematuro dos pais, por viver com famílias pobres, estudar sistematicamente. Foi comprando os livros e estudando. Deixou uma obra escrita enorme. Há anos, quando acompanhei o corpo dele a Cabo Verde, o embaixador da Rússia dizia-me: “É inacreditável como um homem é capaz de escrever uma obra numa vida”. Era um trabalhador. A qualquer hora que se chegasse a casa, estava sentado a ler ou a escrever. Ele fez-se. Escrevia português primoroso. Era um homem muito raro. Se quiser conto-lhe um pequeno episódio…

 

Conte.

Ele não gostava que eu andasse na politiquice. Escreveu uma carta a um primo nosso onde se lia isto: “Veja lá que o meu filho é tão burro que aceitou ser Ministro das Finanças num país falido”. [gargalhada] Um dia foi ao Ministério e a moça que lá estava a identificar as pessoas disse: “O senhor é pai do senhor Ministro?”. “Não, não, o senhor Ministro é filho de pai incógnito”. Isto mostra a rapidez, a capacidade de reacção do meu pai.

 

Era fresco.

Não, era um espanto.

 

Como é que ele o moldou? Disse: “O meu pai fez-se”.

E eu, no sentido em que tomei as decisões e as iniciativas da minha vida, também me fiz. Uma coisa que há bocado referiu: este sujeito é um pessimista horrível que anda aí a destruir tudo…

 

Não disse isso. Disse que há pessoas que olham para si como um arauto da desgraça.

São várias maneiras de chamar nomes. Os arautos da desgraça são os irresponsáveis que andam a dizer isso. Andam de olhos fechados, ou para se servirem, ou para fazerem carreira política.  Se não mudarmos a economia, vamos estar numa pobreza como não conhecemos desde princípio do século passado.

 

Parece-se cada vez mais com o seu pai? Até na maneira de falar? Ele diz: o burro do meu filho. O senhor diz coisas pouco simpáticas dos políticos.  

Eu observo. Temos um problema tão grave quanto as guerras coloniais: a economia. E não vejo ninguém perceber isso. O PSD cuida das pequenas e médias empresas para salvar a economia – o que não está mal mas está longe de ser suficiente. O PS quer salvar a economia com as grandes obras e com dinheiro emprestado. Não quer que faça um grande elogio a estes cérebros, pois não?

 

Não me respondeu. Parece-se cada vez mais com o seu pai?

Sim. Sinto-me corrosivo nas apreciações, e na política estou cada vez mais corrosivo, porque acho que a desgraça é cada vez maior.

Do meu pai, tenho a espontaneidade, o voluntarismo, a rapidez. Da minha mãe tenho uma costela de grande ponderação. Aos olhos das pessoas, umas vezes apareço como um sujeito sem limites naquilo que diz, outras como um homem triste e ensimesmado, reflexivo – é a minha mãe. Quando sou mais espalha brasas, é o meu pai.

 

E confiante.

Confio muito em mim, mas não confio em muita gente. Confio em mim porque consegui sempre o que me propunha fazer. Nada do que decidi na minha vida deixou de ser feito. Com muito trabalho, com muito sacrifício. Fiquei com a certeza de que, se quiser, faço. Aliás, o lema do instituto é: querer é poder. Ainda hoje é assim. Eu faço. No outro dia dizia de brincadeira: se me derem uma hora de televisão, eu viro do avesso muita gente.

 

Neste momento vai muito à televisão, e as suas intervenções são um sucesso no youtube.

Já ouvi falar disso. Tenho uma característica: não revejo nem releio o que digo. Às vezes tenho medo de ouvir os disparates que digo! [gargalhada] Já me viu?

 

Já.

Aquilo não é improvisado, é muito reflectido. Uma vez reflectido, sai a jorros, não sai controlado. 

 

Como é que vai parar aos Pupilos? Ficou essa questão pendurada.

A escolha, fui eu que a fiz. Viemos de África para ficar cá, e o meu pai pôs-me à escolha três hipóteses: o Infante Sagres, o Colégio Militar ou os Pupilos. Concluí que o colégio para onde iam os filhos de gente modesta era os Pupilos. O Colégio era para filhos de oficiais, os Pupilos para filhos de sargentos, praças, cabos. Eu, em qualquer circunstância, estou do lado das pessoas que, na escala social, são mais exploradas, mais enganadas. Estou sempre, espontaneamente, do lado do fraco. Quanto mais baixo, mais respeitosamente e cerimoniosamente eu trato as pessoas.

 

De onde é que isso vem? Como era em África, onde era um branco entre negros?

Em África andava na escola com negros, brancos, mestiços. Ser branco, lá, não me distinguia. Na Guiné, havia um factor de equilíbrio social que resultava do cabo-verdiano. Entre o negro e o branco, havia um café com leite – normalmente o cabo-verdiano. Que era instruído (um dos primeiros liceus de Portugal e colónias foi aberto em Cabo Verde). A mestiçagem cabo-verdiana atenuou muito estes contrastes.

 

Como é que a família lá foi parar?

O meu pai nasceu no Fogo. A minha mãe nasceu na Brava. O meu pai nasceu numa ilha de que se mira muito bem a ilha onde nasceu a minha mãe. O meu pai foi mandado para Lisboa quando os pais morreram (tinha sete quando o pai morreu, dois quando morreu a mãe). Foi mandado para casa de uns tios, que adoro. Esse meu tio João era talhante, na Praça da Figueira. Gente pobre, tinham dois filhos, aguentaram o meu pai até aos 14 anos. Nessa altura foi mandado para África para uns tios do lado da mãe. Que o encaminharam. Fez uma carreira administrativa e valorizou-se estudando.

 

Foi ele que o ensinou a ler?

Foi. Aprendi a ler e a escrever aos quatro anos. Mas foi ele que me obrigou. Fui educado com muito rigor. Isso traz-me algumas características que não são populares em Portugal. A pontualidade. O rigor no dinheiro. O rigor no respeito pelas pessoas. Isso aprendi com o meu pai. A minha mãe era uma pessoa muito original. Muito virada para si própria. Pouco contemplativa da realidade social. Mulher muito bonita, que se conservou bonita quase até à morte. Aparento alguma juventude que já não tenho – herança da minha mãe.

 

Fiquei surpreendida quando soube que tinha 78. Foi um homem bonito, quando novo?

Não. Acho que nunca fui, olhando para as fotografias e para o espelho.

 

Complexava-o?

Não. A única coisa que me poderia complexar era a estupidez e a ignorância. Como não sou estúpido nem ignorante, não tenho nenhum complexo.

 

Isso é muito bonito de se dizer quando se é um homem maduro. Jovem, talvez não seja assim…

Desde rapaz que penso assim. Todos temos qualidades e defeitos. Se fizéssemos uma soma algébrica das qualidades e dos defeitos éramos todos iguais. O génio, em geral é o mais modesto; justamente porque tem consciência das limitações. O idiota, o que faz os cursos estudando na véspera, em geral é o petulante. Fisicamente não mudei muito. Ganhei uns quilos. Jogava futebol no Inverno, remava na Primavera e fazia atletismo no Verão. E era um bom aluno.

 

Era um rapaz que não desapontava.

Ah, ninguém. Só posso ter desapontado trafulhas. Pessoas sérias, não. Eu tenho uma qualidade: sou uma boa pessoa. Sou uma pessoa que não trafulha, que não intriga, que não se vinga, que não persegue, que não odeia. São as minhas grandes qualidades. Fora isto, aprendi umas coisas aqui e ali, um jogo de técnicas. Intrinsecamente meu, é isto. Porque é que me sinto de esquerda? Porque a minha grande preocupação sempre foi a gente que está pior e que não teve sorte na vida. A derivação da engenharia para o que vim a fazer foi motivada por isso.

 

É a sua natureza ou fez-se assim?

Sabe-se lá? Terá havido algo congénito e o resto é de educação. As proporções, não sei.

 

Entrou nos Pupilos aos 11, saiu aos 20. Surpreende-me essa consciência numa tão tenra idade.

Tinha. Sabe, em África via-se muito a pobreza. Eu via como as pessoas viviam. Ainda observo, aqui, com grande pesar, a pobreza. Trato a generalidade das pessoas de igual para igual. Mas se é um empregado meu, o tratamento é muito mais doce, mais respeitoso. Acho que é um dever. Dever de respeito pela condição.

 

Alguma vez na sua vida se sentiu humilhado e ofendido?

Não, humilhado, não. Enganado, sim, mas não muitas vezes.

 

O cuidado com os humilhados, com os que estão vulneráveis…

Não é uma posição compensatória.

 

Nunca sentiu esse desamparo?, nunca se sentiu proscrito? – era aqui que eu queria chegar.

Não. Estive numa escola militar, tratavam-nos igualmente a todos. Fui sempre bom aluno, tive algum êxito nas profissões que exerci… Não, nunca me senti deslocado.

 

Esteve uns anos nas indústrias do aço. Que escolha de vida foi essa?

Nessa altura eu já tinha o bacharelato, andei à procura de um emprego e encontrei vagas na CUF do Barreiro. Procuravam pessoas com a minha formação para o trabalho mais chato que lá havia: a fundição de aço. Fiquei em primeiro lugar nesse grupo que prestou provas. O curso dos liceus fi-lo nessa condição: a trabalhar no aço. Estive três anos.

 

O que é que aprendeu nesses anos?

Coisas muito importantes. A necessidade da pontualidade. Na indústria, se houver um senhor que chega cinco minutos depois, há dez ou 15 que não estão a trabalhar porque esse não está. Essa disciplina confirmou os meus hábitos. Segunda coisa: o português individualmente tem qualidades espantosas. Desenrascados, imaginosos, superficiais, atiram-se de cabeça. O grande defeito do português: não sabe trabalhar colectivamente. Individualmente é brilhante. Fala muito, agride-se, insulta-se, diz larachas baixas. Um dos nossos grandes males foi nunca termos sido um país industrializado. [Somos] um país de comerciantes, de administrativos. 

 

E iletrado.

É um problema estrutural O Estado Novo deixou pouca gente preparada, mas bem preparada. Cinco por cento, ou dez, mas sabiam. Este regime de 76 preocupou-se com a quantidade – o que não era mal – mas desprezou a qualidade. Temos um ensino que é uma vergonha. A escola inclusiva quer dizer: um sujeito, quer queira quer não queira, quer estude quer não estude, quer saiba quer não saiba, tem que estar ali. Isto inquina toda a qualidade do ensino. Porque nós somos diferentes nas aspirações, nas capacidades. É natural que uns andem para diante e outros fiquem para trás – isto é da vida. Esta ideia [da escola inclusiva] é uma burla da política portuguesa, é uma fantasia. O sistema educativo foi abandonado a umas loucuras e a uns loucos. Esta é a única maneira de acabar com a pobreza e a desigualdade: valorizar a cabeça. Aqui em Portugal pratica-se a desvalorização da cabeça. É uma sociedade cujo futuro está hipotecado por décadas.

 

O que fez foi sempre a valorização da sua cabeça. Fez o bacharelato em Engenharia Mecânica, tirou Pedagogia, Direito, e depois abandonou Economia. Porquê?

Acabei o curso de Direito como empregado de escritório. Fiz-me advogado. Tentei tirar Economia – era o sonho de 20 anos. Se me custou abandonar? Custar, custou-me, mas não havia tempo. Foi um grande desígnio contra o qual tudo se levantou. Ainda bem que andei lá dois anos; fiquei a saber não muito, mas alguma coisa.

 

Deixou de ter uma coisa com que sonhar. O que é importante.

É. Mas sou daqueles cujos sonhos mais se realizaram, apesar de tudo. Cheguei muito mais longe do que poderia ter pensado à partida. Fiz tudo, e fi-lo do modo que quis. Ainda hoje, se me meter na cabeça qualquer coisa que seja do domínio do humano e do atingível, eu atinjo.

 

É muito peremptório em relação a tudo. Teve dúvidas em relação a si, ao que queria, do que era capaz?

Não tenho grandes dúvidas naquilo que depende só de mim. Tenho, se depender de outros, de circunstâncias alheias.

 

Tem sido uma presença regular na televisão, onde faz comentário. Gosta de ir à televisão?

Sou convidado mais vezes do que apareço. Excepto na RTP, que não é um órgão livre, onde não me convidam. A TVI também foi agora ocupada. Vou à SIC. A televisão é um modo de chegar às pessoas muito intenso. Tudo se vê com muito pormenor. Conto sempre a história dos dedos.

 

Dos dedos?

Firo-me por causa das peles. E ponho mercúrio.

 

Porque é que faz isso? Tique nervoso?

Antigamente tinha um canivete com que cortava as peles. Puxava-as, e fazia sangue.

 

É uma auto-mutilação.

É! Até que enfim alguém diz a palavra certa. Andava sempre com os dedos vermelhos. Agora, corto todas as noites as peles com uma tesoura e depois ponho uma pomada. Às vezes, quando há ferimentos recorro ao mercúrio, e na televisão vê-se. “Que é que fizeste aos dedos?”. Portanto, até isso se vê.

 

Porque é que faz isso?

Não sei. A minha mãe roía as unhas. Eu corto peles. Acho que há um superávit de energia que não é canalizada para o sítio certo – para a cabeça, para os pés – e que vem desembocar na ponta dos dedos.

 

Quando é que o seu pai lhe disse que é bestial?

Nunca me disse. Nem ele dizia de mim nem eu digo de ninguém. Tenho muita facilidade em interpelar, em criticar. Tenho imensa cerimónia em louvar. O louvor confunde-se facilmente com louvaminha, com oportunismo. Pode-se fazer um elogio justo: não sou capaz. Soa-me sempre a dependência, a subserviência. É um fraco meu, reconheço. O único louvor que sou capaz de fazer é a uma mulher bonita.

 

Não lhe está a louvar o fulgor e a inteligência.

Há, bonito, para mim, é integral.

 

Sentiu a falta desse louvor?

Não. Nunca senti necessidade de louvor. Não vivo por comparação nem de palavras. Vivo com uma grande preocupação sobre mim próprio. O instrumento mais útil que temos em casa, para nos conduzir a um certo equilíbrio e bom senso, é o espelho. Gosto de olhar para mim com satisfação. É o grande momento do meu dia. De resto, uns dizem bem, outros mal, outros assim-assim, outros que quero um tacho.

 

No livro “Portugal, que futuro” e nas intervenções televisivas parece um homem mais zangado do que aquele que aqui encontro.

Não sou nada zangado! Tenho é a certeza de que se o país mantiver este rumo, a sociedade vai ser muito pior do que alguma vez imaginámos a seguir ao 25 de Abril. Não sou nada agressivo. No primeiro contacto comigo, a primeira reacção é de repulsa. Sou o sujeito mal-encarado e tal. Mas quando passo a um recolhimento e a uma certa intimidade, sou o contrário.

 

Foi galante e amável, mas se calhar é porque sou uma mulher jovem.

Isso pode ajudar. Mas eu sei que sou assim como pessoa. Não atraio à primeira vista. O Mário Soares atrai.

 

Tem um problema com o Mário Soares…

Não, sou amigo dele. Só tenho pena que ele não tenha percebido o mundo em que já vive.

 

Porque é que apoiou Cavaco em 2006?

Porque o Mário Soares não tinha temperamento adequado às circunstâncias. Na situação em que estamos ia receber os sindicatos todos, ia dar razão a toda a gente, e o Governo não ia conseguir trabalhar. E o Cavaco dava-me essa certeza. Hoje, reconheço que em Belém precisávamos de meio Cavaco e meio Soares. Soares é um homem cheio de virtudes (e defeitos também). Tem qualquer coisa que não se define, que era necessária neste momento, e que Cavaco não tem.

 

Permite-se dizer as coisas que diz, e chamar os nomes que chama aos políticos, porque tem a veneranda idade de 78 anos?

Não. Digo porque sinto. Para dizer estas coisas é só preciso cumprir com os impostos, e não pensar em pedir favores a banqueiros e governantes e dirigentes partidários. Sou muito independente. No Estado Novo, um dos vícios da minha juventude era descobrir bufos nos cafés, com a gabardina assim, o cigarro assado. Hoje, o bufo está mais disfarçado. Não tem aquele ar que a gente atribuía aos pides. Mas há uns pides na nossa sociedade. Esse é o limite dos portugueses.

 

Do que é que gosta mesmo de fazer? Como é a sua vida?

Hoje tenho uma vida pacata, vivo só. Enviuvei, depois vivi em união de facto, depois vivi em união de facto, depois casei, depois divorciei-me. Amontoei sacos de jornais. Deixei de comprar jornais. Ando sem paciência para ler. Mas antes disto, andava a ler biografias, história. Neste momento, nada. A ver se passa o atarantamento.

 

É depressão outonal?

Nunca se sabe se é o princípio do fim. Logo se vê, daqui a uns tempos.

 

Isso, o fim, ocupa-o?

Não. Não tenho vontade de morrer, mas não é da morte que tenho medo: é da maneira de morrer. Defendo que desde a nascença devíamos ser portadores de uma ampola com cianeto de potássio. Os nazis andavam com uma. Quando dava para o torto, dentavam e caíam para o lado. Acho que devíamos ser senhores do nosso fim. Não devíamos discutir eutanásia e testamento vital: era uma ampolazinha de cianeto de potássio. Mas isto é doutrina que nunca pegará, como é óbvio.

 

Se tivesse essa ampola consigo…

Ainda não a teria utilizado. Você deve pensar que este tipo é maluco.

 

Não.

O que é que pensa? Agora passo eu a entrevistador! Era isto que esperava? Era melhor do que isto, menos do que isto, mais do que isto?

 

Nunca venho realmente à espera de nada. Venho à espera do que as pessoas querem dar.

É uma boa técnica, filha: nunca esperar nada.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em Outubro de 2009

 

 

 

 

 

 

 

Henrique Medina Carreira (2012)

04.07.17

Medina Carreira, 81 anos. Houve um tempo, não muito longínquo, em que era apontado como um arauto da desgraça. O seu discurso continua a ser negro. Ainda que globalmente, nesta entrevista, pareça comedido. Ou nos habituámos a esperar dele o negrume, ou nos capacitámos do buraco em que estamos metidos. De que fala o fiscalista Medina Carreira? De um país em frangalhos. De por onde ele começava se fosse ele a arregaçar as mangas. De uma conjuntura mundial que nos aperta ainda mais a corda na garganta. De desencanto? De o português ser, individualmente, muito, muito bom. De Cavaco e de Passos e de Sócrates. Ele poderia dizer, mas não diz: “Depois não digam que não os avisei”. Terá razão?

 

Então, se olharmos para o país, quem é que se safa?

Quem se safa? Quem se safa é o Ronaldo!

 

Políticos, decisores, figuras que nos marcam… Antes de começar a zurzir, detenhamo-nos nalguns percursos inspiradores.

Desde há uma vintena de anos afastei-me desses meios, e não há notabilidades dignas de registo. Começando pela política: temos um sistema político defeituoso de raiz. O nosso sistema eleitoral, atribuindo o monopólio da escolha dos candidatos a deputados [aos partidos], marca profundamente a vida política portuguesa. Não há uma verdadeira disputa qualitativa, porque é deputado quem o chefe do partido escolheu. Como Salazar e aqueles pseudo-deputados que havia. Também agora há muitos pseudo-deputados, que têm de obedecer a uma disciplina partidária (que não é visível, mas é sensível).

 

Uma reforma eleitoral e a criação de círculos uninominais mudaria substancialmente o nosso espectro político?

Muito, muito. Se os partidos tivessem de escolher quem fosse para o terreno disputar o voto, isso seria muito diferente de ser nomeado na secretaria do partido.

 

Isso abre espaço para casos de populismo – uma das principais acusações dos que se opõem a um sistema uninominal.

Você tem que ter deputados que não olham para o lado quando dizem e agem. Se notar, quase todos gaguejam. Medem as palavras. Agora no PS há uma revolta qualquer, resultante da escolha daquele pessoal que foi para a Assembleia por um chefe que saiu...

Por outro lado, acabamos por ter dirigentes políticos que são escolhidos por 20 mil filiados no partido (e, dizem, com umas chapeladas à maneira do Estado Novo). Que depois escolhem os deputados, que depois escolhem os administradores das empresas onde o Estado tem dinheiro, que telefonam para os bancos a sugerir crédito ou não-crédito… O país não se apercebe que no chefe do Governo e nos seus apaniguados se concentra um poder espantoso. Isto aliado à deficiente qualidade das escolhas; porque eles querem bem comportados, não querem ter maçadas internas.

 

Defende a criminalização dos políticos?

Este pessoal político sai dali, pega na mala, vai para casa, e não lhe acontece nada. A responsabilidade política é perder eleições.

Quando Salazar veio de Coimbra, o Estado pesava 5% no Produto [Interno Bruto], e tinha 30 mil funcionários. O Estado hoje pesa 50% no Produto e tem dependentes funcionários, pensionistas, cinco a seis milhões de pessoas. Se houver uma crise financeira mais grave do que esta – quero dizer: não nos emprestarem dinheiro lá de fora – ninguém imagina o cataclismo que será. Por isso defendo que haja incriminação dos actos políticos. Acho que os governos devem poder ser julgados criminalmente.

 

Apesar de uma grossa parte das famílias portuguesas ser afectada, por viver na órbita do Estado, paradoxalmente nunca assistimos a um divórcio tão fundo entre o eleitorado e o político. Como se dependessem e ao mesmo tempo virassem as costas.

Há dias foi publicado um trabalho que revelava que 56% da população apoiava este regime [democrático], mas que os outros 44% ou eram indiferentes ou não apoiavam. É significativo. Por outro lado, as populações não entendem este fenómeno devastador em que estão envolvidas.

 

A não ser no dia-a-dia, quando o dinheiro escasseia.

Exactamente. A maior parte dos deputados não vale nada, ou nem sequer se sabe se valem, porque ninguém os vê, ninguém sabe de onde vierem nem para onde vão. Isto é uma derrota da democracia em Portugal. Esta democracia está amarfanhada.

 

Se voltarmos a quem se safa, nestes quase 40 anos de democracia, que políticos é que fizeram a diferença?

Concordando ou discordando, políticos que tiveram de facto impacto: o Mário Soares, o Álvaro Cunhal, o Salgado Zenha. [Ramalho] Eanes, porque conseguiu fazer um apaziguamento, uma conexão entre o poder político e o militar. O Sá Carneiro, mas teve um consulado escasso. Depois disso, que se destacasse significativamente, não vejo ninguém. Você acha que sim?

A democracia tem uma condicionante: só escolhemos os que aparecem. Nos Estados Unidos aparecem 20 sujeitos nas primárias.

 

Nos EUA, mais do que em Portugal, a campanha eleitoral é uma corrida à qual só tem acesso quem tem dinheiro ou consegue angariar dinheiro. Muito dinheiro.

Mas as pessoas dão dinheiro para pessoas em quem acreditam. O Obama: dir-se-ia à partida que não tinha apoios nenhuns, e conseguiu-os. Aqui não. Candidatos presidenciais: há cinco aselhas, um é menos aselha, é nesse que votamos. A escolha é mínima. Nos partidos é a mesma coisa.

 

Por causa disso, quem está no Parlamento, é subserviente?

Não lhes chamo subserviente. Dependentes. Porque querem ser reeleitos. É uma carreira.

 

O que marca a subserviência é o respeitinho (que é muito bonito) e a dependência?

É visível. E temos caras, no mínimo, rejeitáveis.

 

Lemos declarações suas dizendo que tinha pensado candidatar-se à presidência da República; mas não avançou. Por alguma razão foi. As pessoas não dão o passo.

Porque é que pensei candidatar-me? Para levar à discussão os temas que entendo que andam fora de circulação, e que são os grandes temas. Por exemplo, nestas duas últimas eleições para a presidência, o tema que se devia ter discutido era a crise que nos levou à bancarrota, ou quase à bancarrota. O próprio presidente não discutiu isso na campanha nem nos três ou quatro anos do primeiro mandato. Só no fim, em 2009, quando toda a gente já sabia que isto estava no charco, é que disse que não era sustentável. Fez um mandato sem ondas, a reservar para o fim, quando já não tinha grande importância, o grande problema do país.

 

Surpreendeu-o num economista como Cavaco?

Surpreendeu-me exactamente por ser um economista. Ele via melhor do que eu, e eu, ao longo de toda a década, escrevi a dizer que caminhávamos para a desgraça. Em 2005, ele sabia. Em 2007, 2008, sabia, e não disse nunca isto.

 

Impôs-se o político ao economista?

Impôs-se o político ao chefe de Estado. O chefe de Estado tinha o estrito dever de alertar o país, e, se fosse caso disso, dissolver a assembleia e escolher um outro governo para governar.

 

Se falamos de assacar culpas e responsabilidades, elas são também do presidente Cavaco?

São de vários políticos.

 

Ninguém se safa? Quis começar pela esperança, e rapidamente estamos aqui…

[riso] Eu não sou economista, sei a tabuada, tenho uma máquina de calcular. Mas era evidente! Quem é que falou disto?

 

Como muito gente dizia, os Medinas Carreiras desta vida.

Essa gente devia vir à praça pública, depois de ter estado a falar depreciativamente, reconhecer a sua derrota! Não perceberam nada de nada, e continuam a não perceber. O grande problema é o Euro? O grande problema é o ocidente estar a perder as indústrias e ter dependência energética. Os profissionais da política só referem as coisas quando toda a gente já viu. As pessoas têm medo de dizer o que pensam.

 

Medo de quê? Medo porquê?

Porque pode não acontecer. Estão sempre à espera que seja certo para dizer. Eu faço as contas, e não tenho medo de não ter razão. Nem tenho medo que as pessoas não concordem. Não lhes devo dinheiro, não devo a ninguém coisa nenhuma, e por isso tenho a liberdade de dizer o que penso. Um sujeito, que quer ser um cidadão de corpo inteiro, se percebe que aquilo vai acontecer, tem o dever de alertar. Se há seis ou sete ou oito anos tivéssemos feito uma inflexão, isto não teria chegado ao que chegou. Esta nossa desgraça não é um problema do Euro. É um problema de três ou quatro países indisciplinados e mal governados.

 

Isto começa quando?

Muito cedo. Há 15 anos, 20 anos. É muito simples: em sua casa, se tiver um rendimento que cresce a 1% e uma despesa que cresce a 3%, vai dar asneira.

 

Gastámos a 3% porque o dinheiro era muito barato.

O subprime foi isso e não aconteceu só em Portugal. O problema da crise da dívida pública (gosto de lhe chamar pública e não soberana) também foi por isso. Para suprir as deficiências da economia, arranjou-se crédito de qualquer maneira. Se a população legitimamente compra porque o crédito é barato, o dirigente político não pode permitir que o Estado esteja cinco, dez, 15 anos a crescer a 1% e a despesa a 3%.

 

Mas foi toda a gente a endividar-se. E todos os bancos centrais o permitiram.

A seguir à Segunda Guerra, a Europa viveu um tempo de enorme prosperidade económica. Grosso modo, cresceu 5 a 6% ao ano durante 30 anos. E adoptou um modelo, um estilo de vida, um bem estar que só poderia ser mantido com aquela economia. O sindicalismo em Portugal, por exemplo, ainda não percebeu que a reivindicação deu resultado porque havia economia.

A partir de 1975, com a crise do petróleo, a economia começou a declinar, até rastejar, como agora está. Como é que se sustentou a democracia, o pleno emprego, a paz social? Através da inflação. Pôs-se moeda a circular, que dava para manter as classes trabalhadoras com um padrão de vida similar ao que tinha. Isto beneficiou os trabalhadores, prejudicou os detentores de dinheiro. Uma pessoa que detivesse dez, daí a cinco anos tinha um. O capital financeiro foi-se desvalorizando e o trabalho manteve-se à tona da água. Arranjou-se mais dez ou quinze anos de bem estar à custa da moeda. A partir dos anos 90, os estados começaram a endividar-se para manter isto. Começámos a gastar com o dinheiro do futuro.

 

A hipoteca das gerações vindouras, de que tanto se fala.

Há 15, 20 anos que andamos a viver à custa dos nossos filhos e dos nossos netos. A partir de certa altura, foi-se para o endividamento dos privados. [Deflagrou a crise do] subprime na América e noutros países (nalguns foi mais controlado, noutros menos). Ou seja, mantivemos este modelo, direitos sociais, direitos adquiridos, à custa da economia no primeiro tempo, da inflação no segundo, da dívida pública no terceiro e da dívida privada no quarto. Chegámos ao fim da linha.

 

Se estamos num momento agónico em que este modelo falha, em que direcção é que vamos?

Este modelo esgotou-se. E vai esgotar-se cada vez mais na medida em que as indústrias se deslocaram para oriente, basicamente por questões de mão de obra. Ficamos com desempregados e temos de comprar lá fora.

 

Tudo isto nos torna dependentes.

Dependentes e vítimas de uma globalização que foi consentida pelo ocidente. O que é que se fez a estes desempregados? Uns mantêm-se aí, num cortejo trágico. Outros, arranjam emprego servindo à mesa ou nas bombas de gasolina.

 

Abaixo das suas qualificações.

Por conseguinte, a produtividade é baixa e a riqueza é baixa. Os salários estão a cair porque a economia industrial, que era produtiva, foi substituída por uma economia de serviços, que não é.

 

O El País de domingo passado trazia um artigo sobre os níveis de produtividade europeus. Portugal tem por hora metade da produtividade registada em França.

Como é que os salários podem ser maiores com esta produtividade? O marxismo, o sindicalismo fizeram com que a reivindicação fosse para repartir riqueza; e felizmente que foi assim. O que se pretende agora é repartir o que não existe.

 

Casa onde não há pão, todos ralham e ninguém tem razão.

As nossas empresas estão todas a cair aos bocados. Galp, PT, EDP vivem muito bem, o resto vive muito mal.

 

Alguma vez, desde a revolução, tivemos uma democracia mais substancial e menos formal?

O mecanismo da democracia é igual. Simplesmente, o pessoal político do pós 25 de Abril, e durante uns 15 anos, tinha profissão. Íamos para a vida política como quem vai para o serviço militar. Éramos incorporados por 18 meses e vínhamos embora, ou porque nos mandavam embora ou porque não queríamos lá estar. Não havia dependência. Tínhamos uma capacidade de afirmação e de decisão que hoje quase nenhum político tem. Saíamos dali para ir para a nossa vida. Hoje, um sujeito chega a ministro, está no topo e não quer sair de lá. Aquilo tem uma importância que não é fácil conquistar na sua profissão, na vida normal.

 

A falta de qualidade dos políticos, outra coisa de que tanto se fala, tem que ver com a dependência destes em relação à importância social que a carreira tem?

Sim. Muitas vezes não têm profissão, ou têm um percurso apagado. Chegam a São Bento e passam a andar atrás no automóvel, com vidro fosco. Aquilo é o máximo!

 

Como se diz em bom português, dá um certo sainete… Mas está a ser irónico.

É evidente que sim, isto comporta muitas excepções. O que estou a dizer é que tendencialmente o que marca a diferença não é o regime constitucional. Era o pessoal da época que era assim. Não havia instalados, partidos com a sua clientela.

 

Se olharmos para os políticos no tempo em que você foi político, existem na sociedade e têm um percurso próprio. Como Medeiros Ferreira ou António Barreto. Mas uma boa parte dos ministros dos últimos anos, uma vez que abandonaram o Governo, foram alocados em empresas.

Engrossaram a clientela. Esta época é marcada por duas circunstâncias: o pessoal político é menos independente e a decadência económica da Europa é pronunciadíssima.

 

Não apontou o dedo a Merkel e a Sarkozy. Pensa que, enquanto líderes do processo europeu, têm uma grande parte da responsabilidade?  

O problema não é a Merkel. A Merkel é uma política que depende do eleitorado. E não foi a Merkel que arranjou as dívidas dos portugueses. Temos a mania de alijar culpas. Os responsáveis em Portugal? Os que dirigiram politicamente o país. Podiam ter evitado esta catástrofe.

 

Voltamos ao mesmo: quando é que isto começou?, e quem é responsável?

Isto começou com a decadência económica. O poder político não é responsável maximamente por esta decadência; podia ter feito um pouco melhor, mas o problema está, como disse, na fuga das indústrias e na dependência energética. Onde é que começa a responsabilidade do poder político? Quando não gradua a despesa do Estado em função da economia que tem.

 

Estamos a falar dos anos 90?

Basicamente. Caíram as taxas de juro na Europa por causa do aparecimento do Euro e ninguém tentou corrigir o tiro. Os privados começaram a ir para Cancún, vende automóvel, compra apartamento, etc. O Estado não travou a despesa pública.

 

Pouco antes, chegou dinheiro a rodos da CEE. Acreditou então que Portugal podia mudar?

Os primeiros dez anos depois do 25 de Abril foram para arrumar a casa, compor os estragos naturais que a revolução trouxe. A partir de 85 passámos de uma economia fechada para uma economia relativamente aberta. Desde o primeiro governo de Cavaco Silva devíamos ter encetado uma nova fase e criado condições de competitividade. O que quero dizer com isto: ter um sistema de justiça que funcionasse, um sistema de ensino adequado às nossas necessidades, um combate eficaz à corrupção, leis laborais que compitam com as do centro Europa.

 

Um regime laboral liberal?

Chame-lhe o que quiser. Ou morremos aqui, firmes nas conquistas revolucionárias, ou então temos de competir com eles.

 

Esse falhanço, não se terem feito reformas de fundo…

… é decisivo.

 

Tão decisivo quanto a forma como foram usados os fundos europeus (e apontar isto faz parte de uma narrativa constante)?

Tivemos um período muito próspero de 85 a 90. Os fundos chegaram. A crise do petróleo, que tinha marcado o período anterior, desapareceu. As privatizações: ninguém se lembra que este dinheiro serviu para eliminar dívida do Estado. Os juros caíram. Nada disto foi virtude nossa. Entrámos e beneficiámos.

A prosperidade terminou com aquela feijoada do Guterres na ponte Vasco da Gama. Aquilo, a feira [Expo 98] marcou a ostentação [desse período]. Perdemos indústria, agricultura, pesca. Como não tínhamos a casa arrumada, perdemos aparelho produtivo e não conquistámos investimento.

 

A história não é nova. Se olharmos para a expansão portuguesa, vivemos da pimenta da Índia, do ouro do Brasil, dos escravos de África. Na metrópole, na sede, cá em casa, nunca se trabalhou a questão da produtividade e da auto-suficiência. É a nossa sina?

Tem sido. E temos tido sucessivas clientelas – agora são as partidárias.

 

Somos por acaso uma gente ignara que não consegue discernir um palmo à frente do nariz e faz sempre as escolhas erradas? Porque é que somos assim?

Ah, não sei. Creio que nem o Afonso Henriques saberia [riso]. Na época actual, é por todas as coisas que venho dizendo. Quando um Estado mantém uma clientela, essa clientela não pensa em nada: trata da sua vida. No tempo do salazarismo também havia uma clique que não queria que se mudasse nada. Essa gente domina. Se se salvar e morrer o resto, tudo está bem.

 

E não se podem extirpar os boys?

O chefe deste Governo disse: “Comigo não vai haver essa gente dos partidos [nomeada para as empresas]”. Por A ou por B, nada mudou. Na Caixa Geral de Depósitos, na EDP, nas Águas de Portugal. Claro que ele dá uma explicação, coitado. Os privados disseram que queriam aqueles. Os privados descobriram logo aquela gente que, por acaso, era próxima do partido e do Governo. Não acha isto esquisito?

 

É evidente que não o surpreendeu.

Surpreendeu! Conheço o Passos Coelho há um par de anos, embora com contactos longínquos e agora com nenhum contacto. É um homem frio, distante, respeitador, dialogante. Pensei que fosse capaz de atenuar isso – não é de evitar isso. Não atenuou coisa nenhuma.

Alguns municípios estavam para ser extintos; não vão ser extintos. Algumas fundações e institutos iam ser eliminados; já ouviu falar em alguma eliminação? Porquê? Porque sempre que penetra nestas áreas encontra lá gente dos partidos.

 

A malha de que sempre fala é da política. E não se rompe.

Exactamente. Umas vezes a gente vê, outras vezes não vê. Provavelmente o que não vê são os piores; manobram na sombra. Estamos outra vez com um Governo dominado pela partidarite. É gente incompetente? Muitas vezes, não. É gente não-séria? Não. Tenho amigos em todos esses sítios, na Caixa, na EDP. Mas por acaso, têm todos cartão partidário.

 

São todos Ronaldos e ninguém contratou Messis.

Ah, Ronaldos, não exagere… Nem Messis. Haverá um ou outro, mas nem tanto… O Ronaldo está no Real Madrid por razões comerciais, não é por amor. No dia em que o Manchester lhe der mais, vai embora. Nos partidos, não vão. São Ronaldos fixos. E não pode convencer o trabalhador baixo, médio, alto a aplicar-se na construção de uma sociedade que não é para ele.

 

Dom José tinha um Sebastião José de Carvalho e Melo como primeiro-ministro… Nós não temos um ponta de lança assim. Ou temos alguém que nos salve?

Nem sapatos de Marquês de Pombal.

 

Volto ao ponto da partida: quem é se safa? Há pessoas que fazem a diferença. Não pode ser uma coisa tão tremenda.

Mas não é tremendo. Isto é tudo natural. Há povos com mais prosperidade e há povos com menos. Por razões relativas a esses povos e por razões circunstanciais. Ter petróleo é um acaso. Ter o D. João II? Um acaso. Fogachos no meio da história.

 

Não temos procedimentos, regras, um ecossistema que permita a criação de mais Infantes D. Henrique. Ínclita Geração, só tivemos uma.

E não haverá segunda, pelo menos tão cedo. Podemos divagar e dizer que os países do norte enveredaram pelo protestantismo, e como era preciso, para contactar com Deus, saber ler a Bíblia, tiveram que aprender a ler e a escrever. Nós contactamos com o padre e não aprendemos coisa nenhuma. Tudo isto marcou a evolução deste país. Não somos muito maus. Somos razoáveis. Em muitos casos, o que não temos é organização. E educação. Eu, por exemplo, tenho embirração às pessoas que falam demais – que são quase todas. Quando você ouve uma pessoa a precisar de três quartos de hora para dizer uma coisa que se diz em cinco minutos, isto é um problema de escola. Fomos educados assim: palavrosos, e normalmente com pouco conteúdo. A nossa impontualidade é um problema de educação. Precisávamos de ter uma escola de grande exigência. Exigência disciplinar, de estudo, de prestação de provas; professores que prestassem provas, que fossem avaliados rigorosamente.

 

Quando houve uma tentativa de os avaliar, 200 mil manifestaram-se na Avenida da Liberdade.

Estou para ver se encontro o Nuno Crato para lhe perguntar: “Como é que você meteu a avaliação, está a mudar os curricula, etc, sem manifs na Avenida da Liberdade?”. Com as duas ministras anteriores, a educação era todos os dias um pé de guerra. Os sindicalistas estão mais mansos? O ministro sabe lidar melhor com eles? As soluções são mais aceitáveis? Não sei. Temos mais licenciados do que nunca; mas aquilo que aprenderam serve para a nossa sociedade? Não temos gente que trate de esquentadores, canalizações…

 

Acabaram os cursos técnico-profissionais e toda a gente tem, legitimamente, a ambição de ser doutor ou engenheiro. Em especial os pais destes, que se esforçaram para que os filhos tivessem uma vida melhor.

Exacto.

 

Olhe para a Geração à Rasca. Foi-lhes vendida a ideia de que o seu futuro seria radioso. Sentem que isto é um engodo.

Perguntei-me, quando vi aquela massa de pessoas na televisão, se tinham a noção de que vão ter empregos modestos, precários, salários baixos, direitos adquiridos riscados. Fui procurado por jovens dessa manifestação que me perguntaram se eu não achava que era bom fazer uma revolução. “Se eu fosse jovem, não faria. As revoluções valem a pena quando há alguma coisa para distribuir. Num país que só tem dívidas para distribuir, as revoluções não vão longe”. Os patrões estão agora tão falidos como os empregados.

 

Para onde é que foi o dinheiro?

O dinheiro não foi. O dinheiro deixou de ser produzido. Estas alterações na [CGTP]-Inter-Sindical: a esquerda e os sindicatos deviam ter como prioridade recriar uma economia, para depois protestar e pedir redistribuição. No estado em que este país e a Europa estão, nada daquilo [que reivindicam] se consegue.

 

O Euro vai acabar?

Penso que não. Ainda é um instrumento de coesão na Europa. Mas o Euro, mesmo resolvido [o problema], não vai fazer o petróleo tornar-se barato, por si mesmo. Nem vai evitar que os chineses vendam para cá tudo o que fazem.

 

Mesmo que o euro se mantenha, nós e Grécia, somos chutados?

A Grécia não é comparável connosco. Na Grécia ninguém manda, há greves gerais todas as semanas, ninguém obedece. É um caso perdido. Mandar dinheiro para lá não resolve. Enquanto não quiserem organizar-se, não há dinheiro que valha. Nenhum país está disposto a sustentar os gregos sem contrapartidas.

 

Merkel sugeriu esta semana uma espécie de tutela da Grécia.

O que a Merkel quer é uma evidência. Se você mandar dinheiro para um sítio, não quer saber o que se passa nesse sítio? Não é a questão de ser um estrangeiro [a fiscalizar e a tutelar]. O Dr. Silva Lopes, se fosse o comissário da UE cá, sentava-se no Terreiro do Paço, tomava um café, mandava buscar uns papéis e uns relatórios, e resolvia isto. A soberania? Mas a gente tem alguma soberania? Um país falido não tem soberania nenhuma. Temos bandeira, hino, GNR.

 

Temos uma identidade, não é coisa pouca.

Isso ninguém nos tira. Temos uma identidade, uma língua, uma tradição, uma história. Mas a Merkel vai dizer aos seus eleitores que mantém Portugal e a Grécia por causa da história notável dos dois países? Isto não é do século XXI.

Ontem, [na TVI] falei do caso da Madeira. É uma caso lastimável do qual é preciso extrair uma lição. O que aconteceu na Madeira aconteceu aqui nos municípios – devem oito mil milhões! Nunca ninguém viu, nunca ninguém controlou? As empresas públicas devem 15 ou 20 mil milhões; como é que chegaram lá?

 

Quem é que devia ter visto?

Isso é o que eu pergunto. Temos de ter uma instituição que controle isto. Acho é que não podemos ter um país próspero se cada um se endivida como quer. Este país não precisa de uma tutela financeira? Alguém está disposto a investir e ajudar um país neste estado?

 

Há uma tutela económica de Angola e da China? Basta pensar que banca, petróleo e telecomunicações têm uma forte presença destes países.

É evidente. É evidente que os chineses não compram a EDP para terem lucro. A EDP vende menos do que Xangai. Não há sequer um secretário de Estado que siga isto na China. Compram por duas razões: a tecnológica, que se relaciona com as renováveis, e uma razão política. Países com tendência expansionista precisam de pontos de apoio. O porto de Sines provavelmente está na mira deles. Estar perto de Gibraltar, estar no extremo da Europa, a América do outro lado, são vantagens. Com dez réis de mel coado os chineses instalam-se aqui a olhar.

 

Entretanto temos contas de luz exorbitantes e pessoas a morrer ao frio.

Ontem mandaram-me a conta da electricidade, 116 euros. Sabe quanto é que era de luz? 42 euros. O resto é para aqui e para ali. A EDP não é a EDP. É uma tesouraria que recebe dinheiro para depois espalhar.

 

Esta série de entrevistas chama-se, a partir de um título de Alexandre O’Neill, Ampola Miraculosa. Temos alguma para acabar com este ciclo que tem descrito?

A maior urgência é rever o sistema político. Só vejo uma maneira de libertar o sistema desta tutela dos partidos: um presidencialismo, à americana. Porque o presidente é melhor do que o chefe de governo? Não. Porque é mais independente dos partidos.

 

Esteve na comissão de honra da candidatura de Cavaco, no primeiro mandato.

Estive. Na segunda não estive. Não estou a falar deste presidente. Estou a falar do regime.

 

Acha isso fazível num país como Portugal? Basta olhar para as nomeações para perceber que não há almoços grátis. Há um jogo a que os políticos não se podem subtrair de um momento para o outro. Ou podem?

Não estou a dizer que é fazível. Mas a primeira coisa é ter uma ideia do que é necessário fazer. Com os partidos como estão e a arquitectura constitucional que nós temos este país está votado ao insucesso. Não é que este regime tivesse impedido o dinamismo do país. Mas não controlou aquilo que era essencial – a despesa pública. Isto é responsabilidade do poder político e sobretudo de José Sócrates. Qualquer pessoa que fizesse duas continhas percebia que isto estava a caminho do estoiro.

 

Havia uma esperança, com a vinda da troika, que algumas medidas de fundo, à força, fossem implementadas.

Nunca tive esperança. O que a troika vem fazer, em linguagem muito chã, é pôr-nos a viver com o que temos. Temos 100 e gastamos 110: a troika desbasta esses dez. A isto chama-se austeridade.

 

Como é que nos safamos amanhã? Porque temos de comer amanhã.

No curto prazo precisamos de alargar o prazo de validade com a troika. Em seis anos era mais exequível do que em três. Vai exigir mais dinheiro? Seguramente. Mas se formos entalados de tal maneira, podemos colapsar perdendo aquilo que já se gastou.

 

Lagarde dizia isso ainda esta semana.

Temos a mania de ouvir a Christine Lagarde e o Krugman e o Stieglitz. Não é preciso ir tão longe. Na Avenida Almirante Reis pode encontrar pessoas que dizem coisas com o mesmo acerto. Eles não conhecem Portugal.

 

A diferença é que são ouvidos. E Lagarde tem o dinheiro do FMI.

Eu nem sempre os ouço. Estão a falar para o mundo, e o nosso é um problema específico. Ao mesmo tempo, temos de ter uma noção das reformas essenciais de que precisamos para cativar investimento. Simplificar o sistema fiscal (combater a economia subterrânea é por simplificação do sistema, e não o contrário), pôr os tribunais fiscais a funcionar (tenho processos com 20 anos!, pendentes), pôr os tribunais em geral a funcionar. Despejos rápidos. Não alterar as leis dos impostos cada três meses. Precisamos de pôr alguns corruptos na cadeia. Em Espanha, há alguns.

 

Mário Conde foi para a cadeia. Em Portugal, seria impensável que um banqueiro com o estofo de Conde fosse para a cadeia.

Quando me pergunta: porque é que estamos atrasados? É por isto, também. Se metesse na cadeia seis pessoas que dirigem e têm importância social, o país começava a mexer. Sem estes mínimos, que devíamos ter começado em 86 a fazer, vamos de mal a pior.

 

O que é que lhe dá gosto em Portugal e nos portugueses?

Aprecio muito o português que é vivaço, desenrascado. Sabe que nos anos 50 trabalhei na indústria, numa metalúrgica do Barreiro; numa fábrica uma pessoa percebe que o português individualmente é muito, muito bom. O português, colectivamente, falha. Dois portugueses produzem menos do que um português e meio.

 

   

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2012