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Anabela Mota Ribeiro

A Flor Amarela (p/ Mª João Mayer Branco)

30.10.17

O livro A flor amarela teve uma primeira vida com a forma de tese de mestrado sobre as Memórias póstumas de Brás Cubas, de Machado de Assis. É um texto particular, que a autora designa como uma “estrutura movediça”, e no qual a própria escrita se torna assunto de reflexão.

Nesta segunda vida, o texto conhece dois acrescentos — o prefácio de Abel Barros Baptista e os Agradecimentos nas páginas finais do volume —, que sugerem novas pistas de compreensão acerca do que ali se trata. O prefácio identifica as perguntas que vão sendo enunciadas ao longo deste ensaio (e.g., “O que é que está em causa no fim da vida?”, ou “Esta é uma vida que merece ser contada?”) e destaca, entre todas, a pergunta porventura mais decisiva: “Quando é que Brás Cubas começou a morrer?” Como nota o prefaciador, esta pergunta, formulada por Anabela Mota Ribeiro, é precisamente aquela a que o livro de Machado de Assis procura responder, assinalando “o paradoxo fascinante da autobiografia, afinal narrando a vida com o propósito sublime de delimitar o começo da morte.” E Abel Barros Baptista conclui sugerindo que “A flor amarela pode muito bem ser a figura decisiva desse paradoxo.” (p. 11)

Quando é que começamos a morrer?

É certamente verdade que começamos a morrer quando nascemos, que o nascimento é o princípio do fim, que, para o dizer com as palavras do poeta, in my beginning is my end. E no entanto, como o mesmo poeta indica no mesmo famoso poema, não é menos verdade que in my end is my beginning. E esta versão das coisas parece oferecer outro ângulo para a leitura das Memórias póstumas de Brás Cubas e do paradoxo acima assinalado. Ela oferece, nomeadamente, a perspectiva segundo a qual qualquer autobiografia narra igualmente a morte, delimitando o ponto onde uma vida começa. A vida é, neste caso, uma vida “póstuma”, ou a vida daqueles que, segundo Nietzsche (autor também convocado por Anabela Mota Ribeiro), “nascem póstumos”. Acontece precisamente que, escrevendo as suas memórias póstumas, Brás Cubas dá vida a si mesmo fazendo viver um morto, o qual, por sua vez, anima a escrita agora publicada em livro.

Escrever é, provável e desejavelmente, dar uma vida ao que vai morrer e calar, e dar uma vida ao que ainda não nasceu. Talvez não haja escrita que não seja, num sentido rigorosamente impessoal, autobiográfica. Brás Cubas escreve uma “obra de defunto” (cf. Prólogo ao leitor), hesitando sobre se deve começar as suas memórias pelo seu nascimento ou pela sua morte, e decidindo-se pela narração da hora da sua morte. É nesse momento que ele começa, propriamente, a ser, ou seja, essa é a hora do nascimento deste autor, que se torna a sua própria personagem, “a sombra de uma sombra”, para lembrar a expressão inspirada em Sófocles que, num outro memorial, Machado de Assis invoca através da pena do diarista Conselheiro Aires.

Porque é que se escreve? Porque é que se escreve se a vida acaba, se vamos morrer e o sentido de viver nos é tão opaco? Este ensaio procura dar voz a esta pergunta. Pois ele consiste num exercício de auto-interrogação, quer dizer, menos numa explicação, do que numa pergunta, a “pergunta pela memória que legamos”, como é dito na Nota final (p. 156). E esta pergunta conduz-nos à segunda passagem inicialmente mencionada, constante nos Agradecimentos, onde Anabela Mota Ribeiro indica que na origem da sua “inclinação para os temas deste romance” esteve a morte da avó materna (p. 160). As suas palavras sugerem que, também para a autora deste ensaio, a morte foi um princípio. A morte de uma avó (de uma mulher, de uma mulher que foi mãe, e que foi a mãe da sua mãe), e a morte “da pessoa amada”, cujo nome próprio, Aurora, é a imagem mais exacta da ideia de começo.

Como o ensaio esclarece, na esteira de Freud (e para retomar o termo de Sófocles), a morte da pessoa amada lança uma sombra. E não é senão à sombra dessa morte (ou, muito simplesmente, da morte) que se escreve. Mas o pessimismo desta afirmação deve ser devidamente entendido, e é disso que este livro se encarrega, defendendo que se é certo que não podemos vencer a morte, não é menos certo que podemos viver o luto celebrando a vida.

A escrita é sempre uma convocação da vida, mesmo quando resulta do encontro com a morte. E talvez também por isso toda a escrita seja sempre já uma escrita póstuma, ou a escrita de um póstumo. A flor amarela pode ser um nome para o enigma desta convocação, que nos obriga a pensar na possibilidade de um impossível, como faz Brás Cubas. Por exemplo, logo no primeiro capítulo, quando se transforma numa testemunha do seu próprio funeral. Trata-se de uma coisa impossível, algo cómica (e, portanto, sublime, para voltar aos termos de Abel Barros Baptista), eventualmente só comparável ao caso análogo, narrado por Mark Twain no seu Tom Sawyer, em que as crianças fingem morrer e acabam — assombradas — a assistir, também elas, ao seu próprio funeral.

Parece-me óbvio que esta possibilidade literária não tem nada de fúnebre. Pelo contrário, ela atesta aquilo a que Anabela Mota Ribeiro chama “o resvalamento da situação de enlutado para a de melancólico” (p. 33), e justifica a refutação que faz das interpretações estritamente schopenhauerianas de Machado de Assis que lhe atribuem um irredutível “ódio à vida”. Pois, para quem escreve, a vida não é odiosa, mas digna de ser dita e digna de ser lembrada. E só a compreensão disto mesmo permite enquadrar a melancolia de Brás Cubas numa improvável genealogia de origem dinamarquesa, fundada pelo mais famoso dos melancólicos, igualmente paralisado e igualmente enlutado, que antes de morrer impede Horácio de o acompanhar para que conte a sua história.

Não é claro se podemos considerar que Brás Cubas corresponde a um Hamlet carioca (o que quer que tal queira dizer). Mas deste ensaio resulta evidente que em Machado de Assis há vida para além de Schopenhauer. Vida, no mesmíssimo sentido em que ela aparece na frase desse extraordinário capítulo VII das Memórias, “O delírio”, onde o protagonista se descobre afirmando: “Quando Jó amaldiçoava o dia em que fora concebido, é porque lhe davam ganas de ver cá de cima o espectáculo.”

 

 

Maria João Mayer Branco

Publicado originalmente no Jornal de Letras, no Verão de 2017; o texto é uma adaptação de uma intervenção feita pela prof. de Filosofia na Embaixada do Brasil em Portugal, em Maio.

 

Ler Anne Frank no Chiado

29.10.17
70 anos depois, porque é que continuamos a ler o Diário de Anne Frank? O que lemos nesse testemunho imenso, doloroso, histórico escrito por uma menina adolescente?

A primeira edição é de há 70 anos, a primeira entrada no diário é de 1942. A reflexão que vamos fazer no Ler no Chiado é suscitada também pela edição de uma BD, assinada por Ari Folman e David Polonsky, autores de A Valsa com Bashir.

Para pensar connosco, o jurista e historiador António Araújo e o ilustrador António Jorge Gonçalves.

Dia 9 de Novembro, às 18.30, na Bertrand do Chiado.

(Quase) Toda uma Vida, Ler no Chiado, Novas Perspectivas

29.10.17
(Quase) Toda uma Vida - CCB
com Cláudio Torres, dia 4 Novembro, 17h
 
Ler no Chiado Anne Frank
com António Araújo e António Jorge Gonçalves
dia 9 Novembro, 18,30, Bertrand do Chiado
 
Novas Perspectivas - Serralves
com Ângela Ferreira, José Maria Vieira Mendes e Manuel Aires Mateus
dia 30 Novembro, 18.30, auditório de Serralves
 
Estes são os eventos a que estou ligada nas próximas semanas. Se puderem aparecer e ajudar na divulgação, agradeço. Informação mais detalhada aqui: 
 
Cláudio Torres, o arqueólogo de Mértola: a associação tem tanta força que a descrição da tarefa e do lugar parecem um cognome ou qualquer coisa que poderia ser ligada com hífen. Instalou-se na antiga cidade portuária em 1985, deu-nos, não só, uma nova visão do sul de Portugal, mas também da nossa relação com o Mediterrâneo. Deu e dá, porque o trabalho de escavar é um trabalho sem fundo, que traz algumas respostas e levanta muitas novas questões. É também um trabalho que faz do tempo uma massa elástica: onde estamos exactamente quando encontramos um artefacto com séculos de existência? E como é que isso nos ensina a estar preparados para o futuro? Ler os signos, a matéria, as ruínas, o que não se vê e existe, é aquilo a que tem dedicado boa parte da sua vida. Mas há um antes de Mértola. Nasceu em Tondela, esteve exilado, foi professor universitário. E há um país que se desenha na história de vida deste arqueólogo, nascido em 1939. 
Dia 4 de Novembro, CCB, às 17h. 
 
70 anos depois, porque é que continuamos a ler o Diário de Anne Frank? O que lemos nesse testemunho imenso, doloroso, histórico escrito por uma menina adolescente? A primeira edição é de há 70 anos, a primeira entrada no diário é de 1942. A reflexão que vamos fazer no Ler no Chiado é suscitada também pela edição de uma BD, assinada por Ari Folman e David Polonsky, autores de A Valsa com Bashir.
Para pensar connosco, o jurista e historiador António Araújo e o ilustrador António Jorge Gonçalves.
Dia 9 de Novembro, às 18.30, na Bertrand do Chiado.
 
 
Clarice Lispector escreveu sobre Brasília: "Os dois arquitectos não pensaram em construir beleza, seria fácil: eles ergueram o espanto inexplicado. A criação não é uma compreensão, é um novo mistério."
Sublinhados nossos: beleza, espanto, criação, mistério. É a partir destas noções que vou falar com Ângela Ferreira, José Maria Vieira Mendes e Manuel Aires Mateus no Novas Perspectivas de 30 de Novembro. No auditório de Serralves, às 18,30.  
 
 

 

(Quase) Toda uma Vida - Cláudio Torres

29.10.17
Cláudio Torres, o arqueólogo de Mértola: a associação tem tanta força que a descrição da tarefa e do lugar parecem um cognome ou qualquer coisa que poderia ser ligada com hífen.

Instalou-se na antiga cidade portuária em 1985, deu-nos, não só, uma nova visão do sul de Portugal, mas também da nossa relação com o Mediterrâneo. Deu e dá, porque o trabalho de escavar é um trabalho sem fundo, que traz algumas respostas e levanta muitas novas questões. É também um trabalho que faz do tempo uma massa elástica: onde estamos exactamente quando encontramos um artefacto com séculos de existência?

E como é que isso nos ensina a estar preparados para o futuro? Ler os signos, a matéria, as ruínas, o que não se vê e existe, é aquilo a que tem dedicado boa parte da sua vida.

Mas há um antes de Mértola. Nasceu em Tondela, esteve exilado, foi professor universitário. E há um país que se desenha na história de vida deste arqueólogo, nascido em 1939. 

Dia 4 de Novembro, CCB, às 17h. 

(Quase) Toda uma Vida - Conceição Matos e Domingos Abrantes

27.10.17

São pessoas de uma coragem de aço, que fizeram da luta a palavra essencial das suas vidas. Luta e dever. O dever de não falar (na cadeia), o dever de falar (agora) para impedir o esquecimento. 

Domingos Abrantes e Conceição Matos nasceram em 1936, são um casal desde 1963. Nas suas vidas há um antes, um depois. Antes da liberdade, depois da revolução. Têm dificuldade com a palavra herói, mas se tiver de ser um, é o partido, em torno do qual estruturaram a luta anti-fascista. Os dois são colunas do Partido Comunista português (ele é funcionário desde 54, ela desde 63).

Têm personalidades fortes, independentes, e têm, no que lhes é essencial, projectos e histórias comuns. Por isso, a entrevista é aos dois, no (Quase) Toda uma Vida. No pequeno auditório do CCB, dia 29 de Outubro, às 17h. Entrada livre.  

 

Júlio Resende

23.10.17

Júlio Silva Dias nasceu às nove e meia da manhã do dia 23 de Outubro do longínquo ano de 1917. O amor e admiração à mãe, professora de música de sensibilidade apurada, farão com que adopte o seu apelido, Resende. O pai era comerciante de fazendas. Nos anos trinta, com o irmão, o maestro Resende Dias que compõe muitos dos sucessos do cinema português, fez uma banda desenhada, que publicariam no mítico «Papagaio». A irmã foi o seu primeiro modelo. E Goya, já nas Belas Artes, a sua primeira e capital influência. A tese da sua licenciatura chamou-se «Fantoches» e assume, nitidamente, influências goyescas. Com a ajuda de uma bolsa, foi para a Paris do pós guerra. De regresso a Portugal, auto exilou-se no Alentejo até voltar ao seu Porto. Leccionou nas Belas Artes. A sua pintura passou por diferentes fases. Suavizou-se, na cor e no gesto.

Vive há quarenta anos na mesma casa, em Entre-os-Rios, a dois passos da Ribeira e a caminho de Gondomar. Nem um quilómetro acima fica «O lugar do desenho», uma fundação que simultaneamente reúne o acervo da sua obra e pretende promover a pintura junto dos mais novos.

Seguem-se memórias de um homem a quem o tempo trouxe lucidez e apaziguamento interior. Um homem que nasceu antes do fim da Primeira Guerra, assistiu à Segunda, a quarenta anos de ditadura e ao nascimento da democracia. Quase um século de acontecimentos que marcaram o mundo.

  

Que idade tem?

81, creio. Tenho que fazer a conta. [riso]

 

Sente-se um velho?

As pessoas lembram-mo. Sinto que o físico impõe que façamos algumas restrições e acautelemos os gestos. Não queria fazer um prognóstico muito negro porque não há razão para isso. A minha pintura tem resultado de estados ricos de vivências em diferentes pontos, obriga a que a pessoa se movimente com agilidade e facilidade. Já não posso contar com essa prerrogativa. Mas rodeio-me de coisas altamente ricas que se encarregam de me reportar a outros espaços geográficos.

 

A sua pintura, devido a essa dificuldade de locomoção, tem-se tornado mais introspectiva?

O resultado da experiência de Goa, em 96, ainda vigora dentro de mim com bastante intensidade. Estou desejoso de voltar a outra paleta de cor. Mas estou em forma. Venham as perguntas! Isto já eram respostas?

 

Já. A questão da velhice é interessante para percebermos como o vai influenciando.

Uma consequência da velhice é a experiência. Na pintura talvez não seja com a experiência que avançamos mais no sentido da criatividade. Quando há excessiva experiência talvez haja excessiva cautela. Suponho que a experiência deve existir dentro de nós mas não devemos fazer apelo dela.

 

Sente a angústia da tela em branco?

Há um embate que nos perturba e intimida. Quando se processa o primeiro contacto físico o que se segue está enriquecido de uma sensação de energia. No meu caso, vem mais do gesto que da cor. Vem do movimento de mão, de pincel. Que me lembre, só uma vez fiz um trabalho de uma assentada.

 

Que trabalho foi?

Foi um quadro que pintei em Paris em 1947 ao qual dei o nome «A velha». Foi só o momento de dar um salto ao atelier e emergiu de uma maneira muito espontânea e rápida.

 

O que foi tão forte que tivesse desencadeado a empreitada?

A motivação, a época. Estava numa janela do primeiro andar e vi a silhueta de uma pessoa de idade, andrajosa, caminhando num branco que era a neve. Surgiu-me como uma evocação às figuras da Ribeira. Estava tão longe, em Paris no pós-Guerra. Sendo uma figura estranha era uma figura do meu conhecimento. O quadro surgiu-me de uma maneira muito rápida e quase não

tive uma reflexão durante a execução.

 

Que é feito desse quadro?

Está num coleccionador do Porto. Era dos quadros mais importantes. Fiz um gesto que jamais se apagou da minha memória e da minha escrita. É um tipo de curva que está lá, ainda hoje a sinto.

 

Costuma reflectir enquanto pinta?

Sim, infelizmente. São sempre momentos um bocado duros, e, quantas vezes, só são ultrapassáveis quando reiniciamos o gesto.

 

Que decisões pode encontrar enquanto pinta? 

Na vida quotidiana não sou diferente do que sou no atelier. Cromaticamente há uma evolução que vem dos anos 40 e que é sempre na busca de um colorido mais optimista, de cores mais puras. Pode querer dizer quer estou mais compreensivo e tolerante das coisas da vida. A vida resulta de uma dinâmica tão natural. Há uma gama de cores que se aceita como um equilíbrio muito grande. É um processo que se tem que cumprir. Estou muito aberto a esse processo. Antigamente nem pensava nele.

 

Não pensava nele quando era jovem?
Não. Teria uma coisa que deixei de ter há muito tempo: uma ambição de me manter na agitação das coisas, tão temporais e tão pouco estáveis. 

 

Com que sonhava o jovem Júlio, em Paris com uma bolsa?

Não sonhava, vivia a concretização de um sonho. Fiz uma tentativa de ocupar o tempo em actividades que pudessem ser válidas no meu regresso.

 

Quanto tempo esteve em Paris?

Estive um ano e meio, mais um mês ou dois. Vi a minha bolsa cortada e tive de regressar mais cedo. Frequentei as Belas Artes para aquilatar os processos de ensino que lá se praticavam. Ocupava as manhãs no Louvre a copiar os mestres que me interessavam mais. E viajei pela Bélgica, Holanda, Inglaterra, Itália.

 

Participou da vida boémia e romantizada que temos dos pintores, sobretudo dos parisienses?

Fui com a minha mulher e a minha filha de sete meses. Tinha outra perspectiva de ocupação do tempo. A minha vida foi muito condicionada, até por razões económicas. A bolsa não dava para me alargar muito.

 

Era suficiente para viverem os três?

Não. Foram momentos difíceis. Há o facto de ter ido para Paris logo após a guerra. A subsistência era muito difícil.

 

Como era Paris no pós-Guerra?

Artisticamente havia dois ou três movimentos que se digladiavam no sentido de terem a liderança estética: a pintura não figurativa, com grandes exposições e muito impacto de público e, ao contrário, o salão das «realités nouvelles» mais ligada à função política da arte. Ainda se viam os surrealistas. Na vida de Paris a dificuldade manifestava-se diariamente na rua. Fiz uma viagem de bicicleta com um colega francês pela Bretanha e senti bem o que eram aquelas feridas. Na Itália também senti muito os efeitos da Guerra. Tive a sorte de ver outras zonas, turisticamente famosas, numa altura em que não havia turismo: Florença, Veneza. A primeira vez que lá fui, Veneza estava coberta de neve. Foi um ano com um Inverno excepcionalmente rigoroso, o de 1947.

 

Foi uma das razões porque começou a fumar?

Fevereiro de 47. Não fui um grande fumador. Em Paris comecei a fumar Gitanes e Gauloises, um tabaco muito grosseiro. O fumo incomodava-me; estava a pintar com o cigarro na boca e o fumo ia para os olhos. Pensei que no cachimbo o fumo saía mais longe dos olhos e, mais do que isso, era o calor nas mãos.

 

Comunicaram-lhe por carta que teria de regressar?

Sim. Tive um aborrecimento, pedi para me dizerem porquê, sempre tinha cumprido os formulários.

 

Deram-lhe alguma resposta plausível?

Nunca. Já estava no Alentejo quando achei que devia dar uma satisfação aos gastos do erário público e fiz uma exposição em Lisboa em 51/52 [riso]. Disse cá para mim «Não vão dizer que não fiz nada ou que não trabalhei».

 

Como foi o regresso a Portugal? França tinha uma situação peculiar porque vivia o pós guerra, mas em Portugal era a ditadura.

Difícil. A única preocupação foi a de encontrar um espaço que me permitisse uma concentração. Em Paris não tive tempo para meditar: era ver, absorver, apontar e seguir para outro sítio.

 

Voltando a Portugal, o que foi mais difícil na adaptação?

Estive desterrado voluntariamente no Alentejo numa vilazinha ignorada chamada Viana do Alentejo. Dois anos no ensino, é a minha sina. Estava a fazer uma coisa que pouco adiantava. Ensinar o que quer que seja no campo da criatividade é uma coisa que não se entende bem.

 

Há, pelo menos, técnicas que é possível ensinar.

Não é tão líquido como isso, há técnicas que não servem para todas as pessoas. 

 

Para si não foi fulcral ter passado pelas Belas Artes ou ter ido para Paris? Está a falar da diferença entre aprender e ensinar?

Nas coisas criativas o mais importante é a consciencialização do que pretende ser o acto criativo. O que será benéfico é o encontro com pessoas que possam enriquecer o diálogo.

 

Quais são as marcas mais fortes que guarda do Alentejo?

Acho que escolhi muito bem, ou foi a Providência, porque em Portugal não encontraria geográfica e humanamente sítio melhor para aquilo que era a minha pretensão. A reflexão transparece em toda essa fase, no desenho, no esqueleto, na estrutura. O aspecto da cor foi posto de lado.

 

Era uma fase muito mais negra.

A minha atenção foi toda para a construção, porque entendi que o desenho era mais importante para a definição de uma personalidade. O meu problema era «Como é que um português vai pintar, desenvolver a sua linha criativa quando o mundo foi este que acabei de ver?» É um problema que hoje não se poria, temos um conhecimento do mundo que na altura não tínhamos.

 

Com que pessoas do meio é que se dava?

Não podia escolher muito [riso]. Quando fiz essa exposição em Lisboa o Almada deu-me um cumprimento especial, o meu conhecimento com ele partiu daí. Conheci o Pomar aqui no Porto, ainda estudante. O Lanhas, o Nadir Afonso. Lisboa estava mais longe do que está hoje, não tínhamos uma convivência grande com os seus artistas. Nunca me incomodou estar afastado.

 

Existe nas artes plásticas, ainda hoje, uma cisão entre o norte e o sul?

Cisão implica um corte; não há um corte. São diferentes moldes de ver o mundo.

 

Apesar da limitação da bolsa, não teve a tentação de uma carreira internacional, fixando-se em Paris?

Não, por uma maneira de ser que tenho. Não vou dizer que seja um sentimental a ponto de fazer como outros fizeram: pintores de grande qualidade que acabaram por ficar dentro de um saudosismo e de uma pintura um pouco obsoleta. Na minha vida tive três vezes francas hipóteses de viver fora: Suiça, Moçambique e Brasil, para leccionar na Universidade de Pernambuco. Na altura estava aqui inserido e as coisas não se proporcionaram para me deixarem ir; se calhar ainda bem. Se fosse para o Brasil dizia de outra maneira. Gosto muito do Brasil.

 

A fase «brasileira», nos anos 70, foi fulcral na sua pintura.

Fui lá pela primeira vez em 70, e até 84 tenho passado lá períodos. Mesmo que sejam só quinze dias, se forem bem aproveitados... Sou um homem muito económico, aproveito muito bem o tempo.

 

Durante esse período está só a absorver ou também exercita?

Gasto mais tempo a absorver do que a concretizar o que quer que seja. Quando estou a absorver também estou a concretizar. Simplesmente é uma fase de encher o mais possível o meu caderno de apontamentos.

 

Desenha todos os dias?

Viagem sem desenhos não existe. Não fiz uma viagem que não trouxesse material para trabalhar.

 

São como que notas, desenhadas?

Desenhadas e escritas. O mais importante resulta de uma auto reflexão mais do que dizem os críticos. Estou a dizer isto e há belíssimos críticos, pessoas justas, precisas, isentas, claras na sua exposição.

 

Há pouco colocava a questão da internacionalização.

Não é ter receio disto ou daquilo, nós fixamo-nos onde nos sentimos bem. A minha filha, por exemplo, vive na Alemanha. Uma vez estava em Paris e punha a mim próprio essa pergunta. Pensei que se pudesse acontecer queria viver fora de Paris. Pode dizer-se que Paris é que era. Não é estar no centro que me interessa. Quero estar num sítio onde possa reflectir. O centro é para o desgaste imediato do coração. Hoje nem tem tanta importância viver em Paris ou em Lisboa ou no Porto. Naquela altura tinha por razões que conhecemos. Depende do que nos propomos fazer. Não tenho a pretensão de fazer discursos com a minha pintura. Os meus interesses são de olhar para as coisas mais prosaicas e exprimir o que sinto com elas. Não sou pessoa para estar nas fileiras dos grandes filósofos.

 

E dos grandes pintores? Se pensar quem são os grandes pintores portugueses, situa-se neles?

Não me situo.

 

Está a ser excessivamente modesto.

Temos pintores muito bons. Cada um tem o seu percurso, com variantes por vezes surpreendentes mas compreensíveis. É no seu cômputo que podemos ter a imagem do que é a pintura portuguesa. Os portugueses são expressionistas. Eu sou expressionista? Sei lá. É o que dizem. Um dia disseram que sou expressionista lírico. Não gostei muito que tivessem dito, mas é uma coisa possível.

 

E ser o melhor, estar no grupo dos melhores, saber que há pessoas que fazem distâncias para o ver. Sentia essa ambição?

Não me escondo pelos cantos mas nunca me viu num grupo ou numa fotografia à beira de pessoas importantes. Não tenho feitio para isso. As pessoas que depois mexem com estas coisas procuram que eu esteja aqui e ali colocado. Por mim...

 

Tem um agente? É o mestre que quantifica um quadro ou tem alguém que se ocupa disso?

 O tempo mudou muito. Antigamente se me fizesse essa pergunta sabia dizer, «Isto custa tanto». Hoje não sei muito bem, não sou pessoa de contas. Tenho uma ideia que os valores mudaram muito, mas não domino isso. Há uma pessoa que encontrei e estou satisfeito com ela, um galerista. Trabalho ainda com bastante vigor, sinto-me feliz. Se o mal que tenho nos membros inferiores fosse nos membros superiores se calhar não pintava. Não posso andar tanto, mas posso mexer os braços.

 

É um alívio para si não ter de se ocupar das coisas prosaicas?

É, não fui dotado para estas coisas.

 

A sua obra, para jovens amantes de pintura, é incomportável. Este pormenor não lhe custa?

Custa-me um bocado. Não sei se são caros ou se não. É evidente que o trabalho resulta de um esforço. Ás vezes, faz-se o esforço e não se obtém o resultado. Nem tudo o que faço me agrada. Se eu fosse o Picasso, de dia pintava dois ou três quadros, assinava-os e pronto. Infelizmente não tenho essa capacidade. As coisas aparentemente resultam, mas é com um certo esforço.

 

Ainda lhe acontece chegar ao fim, não gostar e rasgar?

Tenho ali na prancheta um estudo. Já é o terceiro ou quarto dia que estou a tentar fazer e só agora comecei por encontrar uma ideia, um processo para atingir um fim. Não posso dizer que o resultado disto compense o esforço e o trabalho que tive. Essas coisas não sei. O que sinto é que sou um homem bafejado pela sorte de fazer coisas que resultam ao cabo de dezenas de anos e estão a resultar da maneira que eu antevia ou sentiria que era a melhor para um artista viver. Quanto aos jovens, não vejo outra maneira senão exprimir-me no processo mecânico dos múltiplos feitos com grande qualidade: a serigrafia.

 

Vive exclusivamente da pintura desde que, aos setenta anos, se reformou das Belas Artes?

Tenho uma reforma, não sei bem de quanto [riso].

 

Leccionava porque lhe dava prazer? Com certeza já antes podia viver exclusivamente da pintura?

Se calhar. Mas não havia ambiente. Avançou-se muito à custa de algumas galerias; os museus tiveram o seu papel, sobretudo em Lisboa. Houve gerações que deram corpo a estas coisas, que se sacrificaram: o Grupo dos Independentes teve um papel importantíssimo, o cinema também. 

 

Há quinze anos não era assim?

Não. A mim, surpreende-me que em Lisboa haja tantas manifestações de provincianismo. Podemos dizer que o Porto é provinciano; mas nós só agora temos uma acção cultural com um certo nível. Lisboa já vai em muitos anos, com a Gulbenkian, a Culturgest, o Centro cultural de Belém, aquilo e aqueloutro.

 

Quer dar um exemplo dessas manifestações provincianas?

Basta ver televisão. Como é que se aguenta tanta coisa de um nível tão baixo, aquilo é feito em Lisboa, não é? C’os diabos, então eles não têm já uma experiência de altíssimo nível? Esta é um bocado valente mas não tem nada de mal.

 

Quando foi a Lisboa pela última vez ver uma exposição?

Desloco-me agora com bastante dificuldade e não tenho muito tempo. A última exposição que vi foi no Museu do Azulejo; era minha, por acaso [gargalhada]. Não pense que estou a leste dos acontecimentos, já vi muita coisa. Neste momento estou mais interessado em aproveitar o tempo que tenho.

 

Sente a urgência do tempo?

Não é só de hoje, sempre fui assim.

 

Alguma vez sentiu a premência da morte?

É uma coisa que nem vale a pena estar a pensar, é tão evidente. Mas está tudo tão bem que isso não me perturba. Não estou a fazer um brilharete, estou a dizer sinceramente. Já tenho tido umas coisadas, umas coisitas.

 

Mas tem medo?

Se tivesse medo era relativamente à estrutura. Não é medo, é apreensão. É também o sentido material das coisas. Amanhã o que será disto, «O lugar do desenho» como é que fica? Curiosidade. De resto nada, tudo bem.

 

Como é que gostaria de ser recordado.

Nada é susceptível de ser recordado. Tudo tem um fim e o fim é a coisa mais verdade que há. Não queria que me chamassem um homem com ideias fora do contexto. Havia alguma razão para levantar a voz, em salvaguarda da vida no que ela tem de mais auferível, das coisas vitais que manifestam vida na vida e que são a demonstração das regras cósmicas. Estou a falar assim difícil, mas é. Olho para a natureza e vejo o grande plano, e depois as coisas mais minúsculas e tudo isto tem uma lógica muito grande.

 

Acredita em Deus?

Acredito. Se me perguntar qual é a prefiguração de Deus, não sei.

 

Como pintaria Deus?

Esse problema põe-se-me muitas vezes. Uma vez pediram-me para experimentar fazer uma Anunciação. Até é uma coisa bonita. A iconografia diz-nos que há a imagem da Virgem e a dos anjos. Os anjos têm asas, é um acessório que define o contexto. Depois disseram-me «Olhe que os anjos agora já não têm asas». «Então já não faço a pintura». Estas regras, às tantas, mudam. Assim como a cor, o significado da cor, vai mudando.

 

A imagem do Diabo é muito nítida, com a cauda, os chifres e o vermelho. A de Deus é muita mais difusa.

A iconografia quando quer mostrar Deus mostra com configuração humana. Duvido se será uma configuração humana. Acredito que há qualquer coisa que nos pode surpreender muito, nos inquieta por não sabermos o que é, mas que existe. Sou católico, não sou praticante enquanto não vir que as coisas estão conducentes com a imagem que tenho de Deus.

 

A sua formação foi católica?

Sim, os meus pais eram católicos. Seguiam as regras essenciais numa prática directa, eram pessoas sensíveis às dificuldades dos outros.

 

É verdade que, em miúdo, ajudava o seu pai fazendo desenhos de publicidade, de móveis, de candeeiros?

Às vezes aparecem-me tantos desenhos a 25 tostões! Havia um rodapé no jornal que todos os dias saía com reclames; havia que preenchê-los com uma figuração. Tinha que inventar assuntos para as coisas mais insólitas. Ia a fábricas de candeeiros para fazer os candeeiros, desenhava os sapatos e o cliente dizia que os sapatos não eram bem assim! Tinha os meus 14, 15, 16, 17 anos.

 

Fazia-o para ajudar o seu pai ou não?

O meu pai gostava que eu fosse comerciante e eu tinha uma aversão por essas coisas. Era um comerciante falido, um homem muito honrado que nunca conseguiu vencer na vida, coitadito do meu pai. Era de uma aldeia do norte e nos verdes anos veio para aqui como caixeiro. Na sociedade de então havia um sarau anual onde ia a fina flor e onde se exibiam pessoas que se juntavam para fazer ginástica. Uns faziam umas coisas específicas e criaram uma companhia de circo que dava uns espectáculos a favor disto ou daquilo. Eu o meu irmão fazíamos uma parelha de palhaços; eu era o palhaço pobre. Cheguei a tocar serrote, banjo. O meu irmão era bom executante.

 

Foi com esse irmão que fez a banda desenhada publicada no «Papagaio»?

Ele escreveu umas coisas, eu também acabei por escrever. Todas as semanas tinha de fazer anedotas, criadas por mim. Acordava de noite e tomava notas. Tenho montes!

 

Guarda tudo?

Vim a descobrir que tinha isso para aí.

 

Fazia para publicar e ajudar os seus pais ou por gosto?

Não, aí já estava no início do professorado. Em Paris, era uma espécie de correspondente do «O Primeiro de Janeiro». Fazia uns bonecos, uns cartoons. Com o meu irmão colaborei no «Papagaio» e no »Mosquito». Ainda agora continuo a fazer cartoons. Não era para ajudar. Decidi fazer o curso e não tive qualquer tipo de obstrução por parte dos meus pais. A minha mãe era artista, era pianista e professora do conservatório. Quando fui para as Belas Artes quis demonstrar que estava independente (fazendo aqueles bonecos).

 

Desde cedo era claro para si que queria ser pintor?

Ah sim, a partir dos anos 30 comecei a ver que era mesmo a minha vida. Acabei o curso das Belas Artes em 45, em 46 fiz a tese, em 47 fui para Paris.

 

Mas o que o fez decidir-se absolutamente pela pintura não foi um pequeno acidente que teve na mão? Não estava vocacionado também para a música?

E hoje tenho pena porque gosto muito de música. Mas aconteceu essa coisa. Devia ter sete ou oito anos. Tinha um tio-padrinho que era oficial do exército. Encontrei uma cápsula que tentei apagar com uma vela e aquilo explodiu-me na mão.

 

Ficou em pânico?

Tenho a imagem figurada no meu espírito para todo o sempre. O meu pai tinha um estabelecimento em baixo, aquilo aconteceu no segundo andar da casa em que vivíamos; ou subiram a escada ou fui eu que desci. Do que me lembro é que um caixeiro do meu pai me levou ao colo dali ao Hospital. O meu pai ia aflito e eu dizia-lhe «Papá isto não é nada». Parece que estive internado três meses. O meu gosto pela música não teve hipótese.

 

Foi com pena? Até porque a sua mãe era, segundo sei, a sua grande influência.

O meu irmão era mais dotado. Eu estava mesmo destinado para a pintura. A minha mãe era um vulcão de ideias mas muito desprendida relativamente a dinheiros. Havia uma diferença de idades grande entre os meus pais. Não sei se é possível imaginar-nos na época.

 

Não havia televisão, nem automóveis, nem telefone em casa.

Tinha um tio, uma figura irreverente, que um dia aparece lá com uma telefonia, ouvia-se só com auscultadores. Em frente da nossa casa vendia-se café torrado, ele mandou a empregada dizer para pararem com a máquina de moer café porque estava a apanhar um posto francês e a máquina fazia interferência.

 

Imagino a sua surpresa quando viu televisão pela primeira vez.

Mas isso foi ontem, a televisão foi ontem. Quando levei a televisão para a minha casa no Porto, a primeira imagem que deu foi da morte do Kennedy. Agora já não nos surpreendemos, isto vai progredindo de tal modo!

 

Viveu todo um século de um avanço extraordinário ao nível da tecnologia. Em miúdo imaginaria que um computador poderia reproduzir com uma fidelidade espantosa o seu trabalho?

Os faxes, por exemplo, mete-se aqui e recebe-se lá. Abro os olhos e vejo o plástico. É uma coisa do pós-Guerra.

 

Ao nível da alimentação, que grandes alterações se deram?

Em bugigangas houve mais. O pequeno-almoço, para mim, é igual: o prosaico café com leite, uma torrada ou pão com manteiga (já não como manteiga).

 

Ainda gosta de comer fora?

Estou muito caseiro.

 

Quem é que o vem visitar? Tem um melhor amigo ou amiga?

Tenho, não são muitos. O verdadeiro amigo só se detecta pelo tempo. Fazer uma viagem também é um bom processo para se conhecer um amigo. Tenho dois ou três ou quatro amigos, não tenho mais que isso.

 

Vêm da sua meninice?

Fora da família, do meu tempo, já não tenho ninguém. Há outros que têm vindo e devo considerá-los amigos. O homem tem duas coisas importantes: o coração, em primeiro lugar, e depois a mente. Um bom doseamento... Também não gosto dos equilíbrios excessivos. Diz-se que no meio está a virtude; se calhar não.

 

Faz a apologia do caos?

Não, faço a apologia do diálogo. As forças opõem-se porque é essa a sua função. É o branco e o preto, o vermelho e o azul. Se me perguntar qual é a obra mais equilibrada tenho dificuldade. No Rafael, que é uma lição da regra, não há nada a discutir nem há oscilação. Prefiro mil vezes um pintor como o Piero della Francesca ou o Vermeer; não são tão calmos como parecem. 

 

De que quadro seu não seria capaz de se desfazer?

Já estou tão desgarrado... Havia coisas de que não me queria desfazer e que já não me pertencem. Há outras que mantenho como tipificando momentos significativos na minha vida.

 

Por exemplo.

Só tenho um quadro do Alentejo. Dessas obras, de que só tenho um exemplo, não queria desgarrar-me. As outras já não são minhas. O quadro de que falei há pouco («A velha»), gostava muito de o ter. Simplesmente já não lhe chego porque vale um preço que não tenho.

 

É uma situação bizarra. Se pudesse comprava esse quadro?

O quadro foi vendido sei lá por quanto, na altura teria um grande interesse para mim mas tinha de o vender. Tive momentos em que a sala estava cheia de quadros e não saíam. Não foram facilidades, a minha vida. O senhor que tem o quadro perguntou-me qual seria o preço do quadro. Disse-lhe que não sabia nem era a pessoa mais indicada para o dizer. Depois telefonou-me a dizer que valia vinte mil contos ou qualquer coisa assim. E na altura pensei que gostava de comprar o quadro mas não tinha esse dinheiro. Hoje comprava-o, palavra de honra que comprava, se pudesse.

 

Que faz ao dinheiro que ganha? Só nesta sala tem milhares e milhares de contos.

Trabalho por duas razões fundamentais: dar razão à minha existência e tirar o benefício que isso possa dar. Estou a olhar para a minha vida, não vou pintar sempre. Gasto em coisas comezinhas. Vivo aqui há perto de 40 anos e de há um ano a esta parte tenho pensado no conforto próprio de uma pessoa da minha idade. Não apanhar frio, por exemplo. Tive que modificar as portadas, só agora pus portadas duplas. Mas não vou estar agora a dizer em que gasto o dinheiro! [riso]. E dou muitos quadros. Nem tudo se transforma em dinheiro no imediato. É tão engraçada esta pergunta. Se há coisa que me irrita na vida é o dinheiro.  

 

 

Publicado originalmente no DNa do Diário de Notícias em1999

Júlio Resende morreu em 2011

    

 

Carlos Amaral Dias (s/ BES)

12.10.17

Portanto, há um ano o BES era um banco sólido, o único a prescindir dos CoCos disponibilizados pela Troika. Ricardo Salgado era o Dono Disto Tudo, (DDT em versão resumida), eleito repetidamente como o mais poderoso da economia portuguesa nas páginas deste jornal. Eram comentadas em voz baixa as dificuldades no grupo, eram relegados para um plano de tensão familiar os nomes de José Maria Ricciardi ou Pedro Queiroz Pereira. Mesmo Álvaro Sobrinho, e Angola era toda outra peça de teatro, era um antigo delfim.

Como foi possível que tudo isto acontecesse? Ante os nossos olhos, sem que o pudéssemos antecipar? Isto: o fim de um império que parecia tão lustroso quanto o romano. E que ruiu, como aquele. Sem safa.

Fernando Ulrich disse que era bom que um psiquiatra explicasse o que não tem explicação. Talvez quisesse dizer: o que é do domínio do inconsciente, do simbólico, que está do lado do que não se vê. O resto, vemos todos: milhões a irem ao ar, uma fúria incontida, um terramoto que não deixou um pedra no lugar. O psicanalista Carlos Amaral Dias põe-nos outros óculos para compreender este cataclismo.

 

A incredulidade é o sentimento dominante que há em relação ao caso BES (e ao caso PT). Esta sensação deriva sobretudo do poder desmesurado que aquelas pessoas tinham? De a fortuna parecer sólida?

O Banco Privado, o BPN e o BES parece que fazem parte da mesma coisa, mas não fazem. Os Espírito Santo são uma família de banqueiros há muito tempo. Não se pode comparar os parvenu, os chegados há pouco tempo, com aqueles que sempre estiveram lá.

 

É uma diferença tão substancial assim, entre os parvenu e aqueles que estão no negócios há 100 anos?

É uma diferença que reenvia para a graça narcísica. São famílias que foram abençoadas. Receberam, como as famílias aristocráticas, a graça narcísica de serem assim. E de repente estas pessoas…

 

São tão mortais como nós.

De repente as pessoas caem. E quando caem do cavalo, não caem como os outros, caem de outra maneira. Aliás, caem da mesma maneira, mas no nosso imaginário não é assim. Eles correspondem às nossas imagens idealizadas. Se há sítio dentro de nós onde essas figuras estão colocadas, é o do romance familiar. O romance familiar é uma coisa de que Freud falava. Em algum momento da nossa infância, todos imaginamos que os nossos pais não são os nossos pais. São outras pessoas quaisquer, que habitualmente imaginamos com posses, nobres. Os nossos pais são uma espécie de sobreviventes a uma ideia de pais idealizados. Essa fantasia povoa muito a cabeça dos seres humanos. Daqueles que vão aos cabeleireiros e não só.

 

Dos que vão aos cabeleireiros?

As revistas dos cabeleireiros dão vazão a isto. Aquelas páginas, aquelas vidas correspondem a qualquer coisa, a esta idealização.

 

No caso do Banco Português de Negócios, são pessoas que não tinham este passado, e não tendo este passado são mais próximas da realidade. As pessoas da família Espírito Santo, que há bocado localizei no romance familiar, não são desta realidade. Na nossa fantasia são famílias nobres.

 

O facto de os Espírito Santo serem uma família com uma tradição longa, faz com que tudo isto seja mais incrível para nós. Mais incrível do que a gravidade dos eventuais crimes que ali foram praticados?, dos montantes perdidos? É sobretudo a destruição de um conceito, de um mito.

Exactamente. Há quem pense que o que se passa com o BES é mais grave do que aquilo que se passou com o BPN. Não sei se é verdade. Há uma coisa que sei: ninguém dedicou tantas páginas de jornais a descrever os arguidos no caso BPN [como aquelas que se dedicam aos envolvidos no caso BES].

 

Começamos também a fantasiar como é que serão os ricos em casa? Não há a mesma curiosidade em relação a Oliveira e Costa que há em relação a Ricardo Salgado.

É o que estou a dizer.

 

Conseguimos imaginar como será uma discussão de Oliveira e Costa com o seu contabilista. Mas como é que será uma discussão de Ricardo Salgado com o seu contabilista?

É mais fácil imaginar a de Oliveira e Costa. Oliveira e Costa é um produto, dizem, (todas as generalizações podem ser perigosas), um filho do cavaquismo. Era uma figura que conhecíamos como secretário de Estado. Depois montou um banco. Vi uma fotografia dele, publicada num jornal sério, um jornal que faz opinião, em que estava com o filho a comprar peixe no Algarve. Isto era uma notícia de jornal, porquê? Não imaginamos ninguém a pôr Ricardo Salgado a comprar peixe.

 

Seria uma coisa exótica.

Sim. No caso de Oliveira e Costa era uma coisa banal.

 

Vamos voltar ao momento em que as pessoas caem do cavalo. O estardalhaço que provocam é diferente. Além do crime, em termos de percepção pública, o que é que faz as pessoas cair?

Em primeiro lugar é o lugar onde a ferida narcísica está colocada. O nível, o tamanho, o que é que foi apanhado. No caso dos Espírito Santo não é uma pessoa, no caso do Oliveira e Costa é uma pessoa. No caso Espírito Santo é uma pessoa e toda a família nos seus vários ramos. Não quero ser cáustico, e não quero que seja mal entendido o que vou dizer, mas é como o desaparecimento da família real depois da tomada da Bastilha. Quando cai uma família não cai apenas uma pessoa, cai uma pessoa e caem os possíveis herdeiros do nome dessa pessoa.

 

É preciso mais do que uma geração para recuperar a honra de um nome?

Não sei se não pode ficar um nome maldito... (Um amigo meu, psicanalista francês, disse-me: “Só mesmo vocês para terem um banco chamado Espírito Santo” [risos].

 

Dinheiro abençoado.

Era um nome fantástico para um banco. Também em termos da nossa visão do nome e da família, tudo isto é uma coisa já abençoada.)

 

Como é que não tinha eclodido ainda este ódio entre ricos e pobres? Nós, os pobres, a olhar para os então ricos, Espírito Santo... A zanga, a cobiça, a inveja. Todos esses sentimentos foram calcados. Até que agora, assim como um génio que sai da lâmpada, vem tudo ao mesmo tempo.

Como é que pensa que foi com Luís XVI? Os franceses, durante muito tempo, deram-se bem com o sistema. O caminho [da revolução] é feito devagar.

[No caso do BES], diz-se que havia sinais que seriam fáceis de detectar para algumas pessoas. Diz-se que o próprio Banco de Portugal tinha dados. Uma situação como esta pode despertar uma figura de recusa. Recusamo-nos a admitir que aquilo pode mesmo ser verdade. Repare, quando foi da zanga entre o Ricardo e o Ricciardi, nunca imaginámos que fosse por questões deste tipo [financeiras]. Eram questões de poder.

 

Uma coisa é o drama familiar e a disputa pelo poder, outra coisa é a ruptura financeira e os eventuais crimes praticados. Se estamos todos incrédulos com isto, e também com a rapidez com que esta deflagração aconteceu, consegue imaginar como é que o próprio Ricardo Salgado está? Ele imaginava que isto lhe podia acontecer?

Não. Aquela ideia que se tinha sobre ele, de ser o “dono disto tudo”…

 

Ou o Papa. Eram os dois cognomes.

Ora, o que é que se acha do Papa?

 

Que é infalível, e mais poderoso que tudo.

Exactamente. Ao mesmo tempo não se pensa que o Papa, excepto no filme O Padrinho, possa ser devasso e corrupto. Havia os Bórgia, mas foi lá para trás.

 

O Ricardo Salgado achava de si próprio que era o “dono disto tudo”?

Sim, e que por isso mesmo estava a coberto de qualquer coisa. E nós criámos em relação a este caso uma figura de recusa. Esta relação entre o meio [financeiro/a sociedade] e ele é da ordem do imaginário. A imagem reflectida no espelho é aquela que as pessoas lhe devolvem.

 

E a ideia que temos de nós está completamente investida da imagem que aparece reflectida no espelho.

Sim. Nós começamos por saber que somos nós a partir do olhar que nos deitam os pais. Essa é a primeira identificação.

Nós, a comunidade, éramos também o espelho do Ricardo.

Já revi tudo para trás e para a frente, e não temos mais nenhuma família com esta dimensão. Nem a família real portuguesa. A queda de Salgado, a queda dos Espírito Santo, foi, em termos de realeza, o acontecimento mais importante em Portugal depois da morte do D. Carlos.

 

As características físicas de Salgado, dos Espírito Santo importam? Aquele olho azul, a pinta aristocrática cultivada há várias gerações, parece superficial mas…

Ajuda.

 

Não têm ar de pobre, não há vestígios de mãos calejadas.

Não. Veja os nossos ricos, os Amorim: não têm esse lado [aristocrático]. O Amorim pode ser o nosso vizinho. Mesmo agora, que é o homem mais rico de Portugal, não lhe atribuímos essa aura. Esta atribuição é do imaginário [colectivo]. O imaginário devolve à pessoa essa imagem. Sendo que é uma identificação alienada, é o outro/o espelho que está a dizer: “Isto sou eu”. Então, como libertar-me daquilo que a imagem me devolve? Criou-se uma situação em que a verdade sobre ele próprio ficou completamente alienada. Ela só veio agora ao de cima porque o espelho partiu.

 

Partiu deveras?

Não penso que o Ricardo tenha ficado destruído só pela situação [de ruína financeira]. É também pela perda [da imagem], pelo espelho partido.

 

Pelo dano reputacional. Por deixar de se poder rever nessa imagem de “dono disto tudo” que durante anos apareceu reflectida no espelho?

Sim. O espelho partido é a pior coisa que pode acontecer. O Ricardo deve ter esse sentimento neste momento.

 

Ninguém ousaria há uns meses dizer mal de Ricardo Salgado, e pouco depois, quem é que poderia dizer bem de Ricardo Salgado? A volatilidade deste poder é uma coisa surpreendente para Salgado?

É. Este lugar é um lugar que o prendeu no pior sentido do termo. “Estive neste lugar, posso tudo, nada me é estranho em termos de poder”. Quando vemos a quantidade enorme de coisas em que aquela família estava metida, é mesmo caso para dizer que podiam tudo.

 

Quando as pessoas estão habituadas a ter poder, e têm mais e mais poder, é muito difícil manter uma relação com a realidade, manter os pés no chão, e perceber que há coisas que não se pode ter.

Há coisas que as pessoas não perceberão. Em Marrocos, na Tunísia, até há pouco tempo perguntava-se: “Quantos camelos custa uma noiva?, quantos camelos queres pela tua filha?”. Por que é que essas perguntas nos chocam? Porque sabemos que há coisas que não têm preço. Mas há pessoas que pensam que não é assim. Quantos camelos vale uma noiva, quantos camelos vale uma filha? Há pessoas que pensam que há uma resposta para isto.

 

Mas não é normal que as pessoas pensem assim se a vida toda acreditaram que tudo lhes era permitido, que podiam ter tudo?

Com certeza. Essa é uma dimensão mais omnipotente, que tem a ver com a maneira como fomos educados, mas também com a maneira como fomos mal educados. Não no sentido de ter modos. Mal educados porque não fomos criados nem crescemos com algum suporte da realidade.

 

Ocorreu-me agora o que a família viveu há 40 anos, no pós-revolução. Foi um grande abalo, mas não teve nada que ver com isto.

Foram postos, sem poder, fora Portugal. Mas não perderem nunca a imagem, nem sequer as relações ligadas à imagem. Mesmo lá fora mantiveram toda uma rede de contactos com pessoas ligadas às finanças. Nunca deixaram de fazer parte da família, estes contactos.

 

Outra diferença: o contexto do país. Não eram a única família a passar pelo que passaram.

Sim.

 

O que não havia em 75 era a vergonha, é isso?

Sim. E acha isso assim tão pouco?

 

Não. Estou apenas a marcar de uma forma nítida o contraste entre uma situação e outra.

Isso é importante. Há algum afecto mais narcísico do que a vergonha? Não há. Freud diz que há três sonhos, cada um de nós tem pelo menos um, e pelo menos uma vez. O sonho dos exames, em que voltaria a um estado em que estava a ser examinado, e tinha medo de não corresponder àquilo que pediam. O sonho de “o rei vai nu”.

 

Quer dizer, alguém ver que não valemos o que achamos que valemos?

Exactamente. E o sonho de voar. Ora, o sonho de “o rei vai nu” é aquele que nos envia para o narcisismo. Agora, despido, quem sou eu? Enquanto que o primeiro sonho é o sonho do super-eu, da autoridade, que dentro de nós nos continua a julgar, neste sonho estamos nus. E quando dizemos que ficou posto a nu, estamos a dizer que qualquer coisa que não poderia ser vista, foi vista. Tem sempre a ver com o narcisismo. Quando fala da vergonha está a falar do afecto mais primário (em conjunto com a humilhação).

 

A vergonha, a humilhação: vão logo dar à rejeição.

Há dois tipos de vergonha, a primária e a secundária. A vergonha mais secundária é as pessoas saberem qualquer coisa da nossa vida íntima, que só a nós diz respeito. A vergonha primária está muito naquela frase portuguesa: “Se houvesse um buraco no chão, metia-me lá”.

 

Onde é que entra um sentimento de ter sido injustiçado, ter sido traído? Estou a pensar em Ricardo Salgado. As traições, as perseguições, as injustiças. A noção de ter feito o que outros fizeram, mas ter sido apanhado. Como é que isto ajuda a pessoa a viver com ela própria e com uma situação tão desmesurada quanto esta?

É muito difícil. Vamos imaginar que eu era banqueiro, que me tinha acontecido isto: eu não pintava a minha cara de preto, eu ia-me embora. “Ia-me embora” não é assim tão distante do suicídio. Se agarrar em mim e for viver para a Guatemala, onde ninguém sabe quem é o Ricardo, eu morri. Morri no espelho, não está lá ninguém. Era o que eu faria. Apesar de tudo ainda tenho algum amor à vida.

 

Surpreende-o que não haja sangue?

Por enquanto.

 

Apesar de serem coisas diferentes, dois filhos de Madoff suicidaram-se. No Japão acontece com alguma frequência o suicídio entre líderes de empresas caídos em desgraça.

O suicídio poderá acontecer. Aquilo que estou a propor é até uma medida de prevenção do suicídio. “Não pense em suicidar-se, pense em ir-se embora”.

 

Neste caso, há ainda um ingrediente adicional: tudo isto se passa dentro de uma família, onde as coisas têm uma dimensão mais dramática.

Ser uma família complica muito. É uma família como eram os Stuarts em Inglaterra. Quando morre desta maneira um rei, ou uma rainha, a família desaparece.

 

José Maria Ricciardi imaginava que ia também na enxurrada?

Não.

 

E Salgado?

Pelo que ouvi dizer, o Ricardo pensou até ao último minuto que ainda podia salvar as coisas. E aí, mais uma vez, há uma recusa. Há uma recusa nossa de imaginar que isto pode acontecer. E há uma recusa dele. Depois de ficarmos estupefactos, voltamos à realidade e começamos a destruir dentro de nós, camada a camada, todas as camadas da família. Hoje já não estamos no período da negação, estamos no período em que sabemos que isto é assim. Penso que o Ricardo deve ter convencido os “contabilistas” que o rodeavam de que ia resolver a situação.

 

Há uma pessoa de que não falámos ainda, Pedro Queiroz Pereira. Tanto quanto se sabe, entregou no Banco de Portugal, um ano antes, um dossier com informação detalhada das irregularidades que estariam sendo praticadas no grupo. Não acha extraordinário que estas disputas (via Pedro Queiroz Pereira, via José Maria Ricciardi) sejam intra-grupo, intra-família?

Não. Isso é o mais normal nas famílias com o tal poder narcísico. A pergunta de César: “Também tu, Brutus?”. O amor que apesar de tudo está presente aqui...

 

Do Brutus para o César?

Sim. “Eu quero o teu poder, isto não é nada contra ti”. Como na Máfia. As pessoas faziam parte da mesma família. Puxam da pistola e dizem: “Isto não é pessoal, são negócios”. O Brutus amava César quando o matou.

 

Portanto, aquela imagem do traidor hediondo…

Não é o traidor... É o que quer estar no lugar do outro.

 

Isso não é traição?, essa usurpação do poder do outro?

Não é o outro que se quer destruir. O que se quer é ficar com o poder do outro. Aquelas pessoas são capazes de fazer uma clivagem entre o outro e o poder do outro. Este outro é morto por causa do poder. Mas não é ele. É ele como sítio onde eu não posso chegar ao poder.

 

Ricciardi queria o poder. Mais do que tudo, era uma disputa pelo poder e pela sucessão?

Sim. Se fosse só um problema de dinheiro... É um problema de poder. Será que Brutus teria uma vida miserável enquanto protegido de César?

 

É uma forma de dizer: “Eu tenho mais poder do que tu”. Ou então, no exercício infantil masculino: “A minha pilinha é maior do que a tua”.

Exacto. Que não é só masculino. A representação grega do phallus é muito engraçada, tem duas asas na parte final.

 

Vi isso nos despojos de Pompeia (frescos, esculturas, objectos). Era como se fosse um super phallus, em pose priápica, e muitos deles com asas e guizos.

Acho muito engraçado. O poder dá-nos asas? Se calhar dá-nos asas para fora do território onde devemos ter os pés assentes, na terra. Não há coisa que mais cure as pessoas do que o poder.

 

Como assim?

Vamos imaginar uma pessoa que tem uma estrutura obsessiva. Esta pessoa que acredita nas virtudes sem as contestar, que acredita na honestidade, no método, não percebeu que isso são apenas aspectos reactivos da sua personalidade. Se consegue fazer isso tudo e se o espelho devolve isso tudo, pensa que é perfeito. Nunca procuraria um analista. Se tenho tudo aquilo que penso que são as virtudes, para que é que preciso de ser tratado? Estas pessoas são curadas no seu imaginário. O poder cura no imaginário.

 

Na prática, chegaram lá.

No espelho (que são os outros) somos vistos de uma maneira que nunca nos põe nenhum defeito.

 

Então o poder cura. Também se pode dizer que o poder cega. As pessoas perdem a noção.

O poder cega precisamente porque cura. Cega-nos perante o espelho. Quer coisa onde haja mais cegueira do que perante o espelho?

 

Há um ofuscamento.

Se não houvesse a Branca de Neve, a Rainha continuava presa no espelho a dizer: “Espelho meu, espelho meu, há alguém mais bonita do que eu?”. E o espelho diria: “Não”. Qual era a forma que ela tinha de continuar a ser a mais bonita? Era fazer desaparecer aquilo que lhe tirava esse lugar de mais bonita. A partir de um certo momento da história do narcisismo é preciso algumas mortes – para podermos chegar lá. E aí entendo que essas mortes podem ter várias formas. Como “mato-te entregando-te”. Entregando-te por um crime que cometeste mas que eu e tu sabemos que cometeste em nome de qualquer coisa que eu e tu acreditamos que vale a pena.

A Branca de Neve nunca podia deixar de ser aquela que ganha. A Branca de Neve é aquela que, apesar da bruxa, tem acesso ao espelho. Para isso é preciso que não se coma a maçã, que o espelho já não devolva a imagem. É o que se passa com esta família. De repente, o espelho deixou de os ver assim. Eles, de certa maneira, morreram como imagem.

 

Simbolicamente, isso aconteceu quando foram buscar Ricardo Salgado a casa para prestas declarações? Foi uma espécie de humilhação pública, de machadada final?

Esse foi um momento que nos deixou a todos atónitos.

 

E a perguntar: “Era preciso aquilo, porquê aquilo?”.

Exacto.

 

Tanto quanto se sabe Ricardo Salgado dispôs-se a ir, voluntariamente, prestar declarações. Era um exercício de poder? Neste caso, o judicial.

O poder judicial implica uma lei. E implica que eu possa ser preso, ou julgado, em nome de uma lei. Podemos estar fora da lei porque estamos abaixo da lei ou porque estamos acima da lei, mas não estamos na lei. O sítio onde a lei existe já é um princípio de qualquer coisa. No totalitarismo, o espelho dos ditadores, e da ditadura, é quebrado no momento em que as pessoas passam a ser sujeitas a um tribunal comum. Os tribunais foram feitos para nós e para aqueles que têm que ser julgados. Alguma vez Luís XVI imaginou que o sol dele acabava dentro de umas prisões? Alguma vez essas pessoas se imaginaram a ser julgadas?

 

Do ponto de vista simbólico, em Portugal, aquela detenção para interrogatório quis dizer qualquer coisa. Alguém que julgávamos acima da lei passou a caber naquela porta.

Sim.

 

E se é aquele, podem ser todos.

Exacto. Será que de facto conseguimos que os ideais da democracia sejam cumpridos?

 

Entre Ricardo Salgado e Ricciardi, quem é que acha que, aos olhos da opinião pública, é mais vilipendiado?

Na aparência, o Ricardo. Não acha interessante, em termos de fenómeno mediático, a fixação da imagem do Ricardo como uma esfinge? De jornal para jornal, de notícia para notícia, é sempre aquela cara invisível, e ao mesmo tempo com aquela imagem do banqueiro.

 

É como se fosse uma imagem de uma moeda, distante, com um recorte fixado.

É isso.

 

Não falámos ainda de duas pessoas que tinham um poder imenso e que caíram também, Henrique Granadeiro e Zeinal Bava. A queda da PT, tão rápida, é outra surpresa, subsidiária da queda do BES. Granadeiro tem relação com a família Espírito Santo desde que era um jovem estudante universitário. Recentemente, no jornal Público, dizia-se que nos anos mais recentes as grandes decisões eram tomadas pelo Banco Espírito Santo. Sabia-se que a palavra de Ricardo Salgado era determinante, por exemplo, para a nomeação da administração da PT. À luz disto, e contando com o muito que não sabemos, a que o próprio Granadeiro aludiu na sua carta de demissão, parece-lhe que o presidente da PT podia ter feito outra coisa que não o investimento dos 900 milhões?

São figuras que não podem pôr no mesmo firmamento. A Ursa Menor é a Ursa Menor, a Ursa Maior é a Ursa Maior. E depois ainda há aquelas estrelas que não brilham. O Granadeiro, as relações de Granadeiro com a família vêm de quando era novo. Ele dependeu um bocadinho da magnanimidade dos Espírito Santo.

 

Mas Granadeiro não é um peão menor. A sua vida profissional foi muito estimada. Sobretudo depois da vitória sobre a OPA da Sonae, foi olhado como um grande gestor, alguém com existência própria, e não como uma criatura subsidiária do BES. Se assumirmos como boa, – e não sabemos se as coisas foram exactamente assim – a ideia de que foi o principal responsável por um empréstimo avultado à Rio Forte, isto diz-nos das características psicológicas de Granadeiro, da sua gratidão?

E indo por esse lado, com o qual estou de acordo, não acha que isto prova que há uma gratidão que nunca se paga? Até que ponto há uma espécie de cegueira que tem a ver com uma dívida de gratidão? De que maneira é que isto funciona? O grande problema da nossa vida é que Chronos devora-nos o tempo, mas nunca vi escrito em lado nenhum que Kairós [filho de Chronos, deus do tempo], conseguisse comer as recordações.

 

A memória está sempre lá.

Sim. E numa área que não é cronológica, que é uma área kairológica (isto é, de tempo inconsciente), o que Henrique Granadeiro “devia” à família, dentro dele, é num tempo de ontem. Se não fosse desse tempo de ontem, será que emprestaria dinheiro à Rio Forte?

 

Como é que vê o governador do Banco de Portugal no meio disto tudo?

Faz parte daquelas figuras de recusa que não quiseram saber. Ele não quis assumir a posição interior de que isto é mesmo assim. Se foi difícil para nós… porque foi. Ainda estou para conhecer alguém que me diga: “Eu contava com isto”. Quando conhecer essa pessoa gostava de lhe dar os parabéns: está num lugar em que mais ninguém está.

 

Não esqueçamos que numa primeira fase, e foi um processo voraz, era uma luta familiar pelo poder. Depois começou a haver notícia de irregularidades e problemas relacionados com Angola.

A primeira vez que [a crise do grupo] apareceu com alguma intensidade foi aquando do buraco em Angola. Para onde é que tinham ido aqueles milhões? Parecia que as notas tinham asas. Uma pessoa chegava ao fim da notícia e não percebia para onde tinham ido as notas. Isto correspondia à parte final da vida do Ricardo, quando o Ricardo tenta resolver as coisas. Um bocadinho como o fim dos impérios.

 

Então começaram a circular narrativas, ficções (umas mais ficcionadas que outras), de que havia medidas de segurança severas envolvendo alguns dos protagonistas da história. Que tinham guarda-costas treinados pela Mossad, escritórios duplicados, viagens triplicadas, coisas que parecem de um filme de espionagem. Coisas que não estamos à espera que aconteçam em Lisboa.

Claro. Acha que essas histórias sobre a presença de uma polícia quase igual à polícia secreta israelita faz algum sentido? Não faz sentido.

 

Fernando Ulrich disse no começo deste terramoto que era bom que viesse um psiquiatra explicar isto, porque era tão inimaginável que não se entendia.

Li e ele tinha razão, como se prova [risos]. Coisas tão básicas da humanidade..., de repente elas assaltam-nos quando menos esperamos.

 

Essas coisas básicas têm que ver com narcisismo, com a imagem reflectida no espelho, a fractura desse espelho?

Com a posição fálica, que é a posição do poder. O phallus não é masculino nem é feminino, é uma ideia de poder. O phallus também é o deus menor que protegia as pessoas do roubo. Não é uma coisa fantástica? Na Grécia, quando se ia de férias, – não sei se seria como agora vamos, os 30 dias – punha-se um falo à porta e os ladrões não se sentiam muito à vontade para entrar.

Quando se tem um phallus tão grande, tão grande, com 100 anos de existência, e sempre priápico, acha que se esperaria que o phallus nos deixasse de proteger? É difícil. Mas há sempre um momento em que já não há phallus. E a história é outra.

 

 Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2014

 

 

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