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Anabela Mota Ribeiro

Maria Filomena Molder

28.02.18

Maria Filomena Molder usa recorrentemente palavras como “espanto”, “choque”, “ódio”. Que palavras se espera ouvir de um filósofo? Para que serve a imperfeita Filosofia (para ir ao encontro do título de um livro seu, A Imperfeição da Filosofia)? Outro dos seus livros: O Absoluto que Pertence à Terra. Na adolescência ela não quis pertencer a lado nenhum, quis nascer de si própria. Nasceu em 1950. Não foi bailarina. Fala como quem levita, e ao mesmo tempo tem peso. Desencadeia o choque. Demoramos a recompor-nos. 

Talvez seja boa ideia começar por dizer que fui três vezes aluna de Maria Filomena Molder (duas na licenciatura, uma no mestrado). E que precisei de tempo para fazer esta entrevista. Nem sempre estamos preparados para certos encontros, autores, compreensões. Ela esperou mais de 20 anos para compreender textos do artista Eduardo Chillida ou para reler Wittgenstein, por exemplo. Temia que a admiração me toldasse.

Esta entrevista é uma surpresa para mim também. Eu não conhecia esta pessoa que ultrapassou a sua mudez, que recorda a escola no Portugal de Salazar ou a voz das suas avós. Reencontrei-a quando fala de Dante, que nunca conheceu a mãe – o que impressiona muito – ou quando cita Santo Agostinho para dizer que até os corações bons têm em si um abismo.

Deu-se a coincidência de esta entrevista acontecer no último dia em que foi professora da Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova. Maria Filomena Molder reformou-se a 31 de Outubro. Foi uma professora que odiou a escola. É por vezes uma pessoa agreste que ri como uma criança.

Em termos formais, esta é provavelmente a mais estranha das entrevistas que fiz. Os excursos são longos e todas as portas vão dar a todo o lado. Na aparência é descosida. Optei por transcrevê-la tal qual ela fluiu. Muito pouco ficou de fora. Em todo o caso, as próximas páginas resumem três horas de gravação. Não fiquem surpreendidos se chegarem ao fim com uma sensação de espanto e alienação.

 

 

Pode falar-me dos encontros que foram decisivos na sua vida? Com autores, com pessoas. Pergunto pelo que é definidor.

Não vou falar dos íntimos.

 

Porquê?

Porque, como são íntimos, quando falamos deles estamos a comunicar um segredo. A pessoa decisiva, da qual não vou falar, é o Jorge [Molder, o marido]. As pessoas que apareceram na minha vida, e qua são as estrelas da minha vida, são as minhas filhas [Catarina e Adriana]. Os meus netos [Vicente e Benjamim] são “a criança eterna”. Foi uma coisa que o Jorge disse quando nasceu o Vicente, mas que se aplica aos dois. Percebemos que os netos estão tão adiante de nós... Com os filhos não vivemos a criança eterna. É estranho.

 

Explique melhor isso.

A criança eterna é: a infância retorna. Não só retorna em cada um de nós como retorna porque alguém nasce. Mas quando os filhos nascem, para nós – falo por mim – não é a criança que retorna. É o mistério daquele aparecimento. É uma dádiva. Não temos maneiras de dar conta do preenchimento, da plenitude que isso é. Os netos: é como se estivessem num mundo que já não nos pode pertencer. Eles são os nossos guias; e ao mesmo tempo fazem retornar qualquer coisa que desde sempre existiu, que estava connosco, e que é a nossa infância sem preocupação. Com os filhos há a preocupação.

 

A preocupação em relação ao seu destino? Fala da responsabilidade.

Exactamente.

 

Foi espantosa (no sentido de causar espanto) essa regressão à infância por via dos seus netos? Há quanto tempo não se olhava na sua infância?

Acho que cada vez mais, e desde há alguns anos, talvez desde sempre – mas não na juventude... Sempre pensei que morria com 20 anos e que depois disso era quase indecente estar vivo. Acho que já disse isto, até, numa entrevista à Maria João Seixas. Era uma coisa tão consciente, quando tinha 15, 16 anos... Pensava: “Ir viver mais do que até aos 20 é ir viver como eles”.

 

“Como eles”?

Eu tinha um desprezo entranhado pelos adultos. Que perdi. Ainda bem. Não me lembro de esse desprezo ter continuado depois dos 20 anos.

 

Depois do Jorge.

Conheci o Jorge quando tinha 18 anos. Talvez tenha sido o Jorge a provocar essa alteração.

 

É o amor que nos dá uma ideia de futuro.

Sim. Se bem que eu não pensasse em futuro. Na relação amorosa não há nenhum futuro. É sempre agora. Mas certamente que havia, sem estar a dar por isso, a ideia de continuação e a ideia de dia seguinte, e do dia seguinte ao dia seguinte.

 

Isto era a propósito da sua infância.

E juventude. A juventude é uma espécie de amnésia da infância. Queremos não ter pai nem mãe. Queremos não ter nascido de ninguém. Queremos ter nascido de nós próprios. Sempre pensei que isto tinha a ver com a Filosofia. Na Filosofia há uma intuição equivalente a poder começar do vazio, do nada; ou poder começar fazendo um intervalo em relação a tudo o resto. Tenho a ideia de que na juventude, ao contrário do que diz o Qohélet (o livro do Eclesiastes), é “tudo de novo sob o sol”. Mas implica momentos destrutivos tremendos. A amnésia da infância é um acto destrutivo. Para poder finalmente nascer. Não tendo dívidas para com ninguém. O exercício crítico desenvolve-se tremendamente, em relação a pais, a amigos, ao mundo, e pode ter, quase sempre tem, elementos autodestrutivos – como por exemplo, duvidar da existência do mundo. Só na juventude podemos perguntar-nos se a nossa vida não é um sonho.

 

Na infância, não fazemos essa pergunta?

A criança não pode fazer essa pergunta porque a distinção entre o sonho e a realidade na infância não está dada, e quando começa a fazer-se não se estabiliza senão no momento em que se dá o eclodir da juventude. Para a criança é tudo real.

 

E é tudo possível.

É. Um bocado de madeira pode ser um amigo. Na juventude também se criam procedimentos desse tipo, quase mágicos, mas acompanhados de forças que desarticulam e desmancham tudo aquilo em que acreditávamos.

Mas, se a infância não retornar de qualquer maneira, essas forças vão devorar-nos. É como um pessimista ou um céptico radical a engolir-se a si próprio.

 

Muitas pessoas experimentam esse recuo à infância na infância dos seus filhos. No seu caso, o hiato foi maior, e ele fez-se com o nascimento dos seus netos.

Na vida das minhas filhas também vi a infância retornar. Mas acho que compreendi menos do que no caso dos meus netos. Agora relembro e estou muito próxima da infância delas. Enquanto estavam infantes, não estava tão próxima. Se bem que estivesse sempre a olhar para elas como essa sensação de milagre que tinha acontecido. Sempre, sempre, sempre. Claro que um nascimento é sempre um milagre, mas no caso dos netos..., não sei se é só a desresponsabilização. É como lhe disse: eles estavam adiante de nós num mundo que já não nos pode pertencer. É que os avós já não estão tão novos, já começaram a cortar vínculos. A entrada na velhice é cortar esses vínculos. É diferente do corte da juventude.

 

É diferente, mas não deixa de ser cortar vínculos.

Sim. Por isso há pessoas que na velhice ficam jovens, e crianças. Talvez esse corte dê origem a uma nova espécie de liberdade. Por exemplo, ser mais indiferente às vozes do mundo.

 

Isso significa, também, ter menos medo? Uma das coisas que caracterizam a infância e a descoberta sem limites é a ausência de medo.

O jovem é destemido. O jovem não quer ter medo. A criança é outra coisa.

 

O adulto está cheio de medos.

O adulto está cheio de medo.

 

Da rejeição, mais do que tudo?

Não é só isso. Estar vivo implica ter medo. Vi um filme sobre o Fellini, Sono un Gran Bugiardo, [O Grande Mentiroso], em que ele diz que o medo é uma força animal. Dizendo tudo: é uma força da vida. E que sem medo ele não teria feito nada. Que o medo é uma espécie de aguilhão. Posso ler-lhe uma coisa?

 

Claro.

É uma letra de um fado, que é mesmo muito importante para mim.

 

Nunca a ouvi falar de fado, ou de interesse pelo fado.

É surpreendente, sim. Fui uma jovem que recusava tudo o que lhe tinham dado. Incluindo a língua portuguesa. Era uma época em que só ouvia cantar rock inglês e americano. É assim: “Medo da morte, não consigo ter/ mas outros mais humanos e banais/ medos que a gente tem mesmo sem querer/ como o medo que eu tenho de morrer/ só por querer viver um pouco mais.” É o fado Já não Estar, da Manuela de Freitas e do José Mário Branco, que ouvi cantar pelo Camané. Isto é a descrição da vida humana. De uma vida humana que já está muito compreendida.

 

Dissecamos alguns versos?

“Medo da morte não consigo ter”: é estranhíssimo, porque do que toda a gente tem medo é da morte. Na verdade, eu tenho medo da morte. Acho que a Agustina [Bessa-Luís] não tinha medo da morte. Ou talvez tivesse medo da morte desta maneira que está aqui descrita. No último romance que escreveu, A Ronda da Noite, um adolescente acompanha a avó àquele maravilhoso cemitério de Agramonte [no Porto]. Tinha sido uma criança com aspectos invulgares. A primeira palavra que aprendeu foi “merda”. Antes da palavra “mãe”. Acho que a Agustina estava muito irritada com a velhice. A velhice pode tornar-se uma devastação irrespirável, e isso envenena a vida toda. Aquele é um texto de alguém que sabe isso. Depois de o ler pensei que a Agustina não poderia escrever mais.

 

A palavra que Agustina usa na primeira entrevista que lhe fiz, e falando da velhice, é “repugnante”. E fala de Sara, a personagem bíblica, que, velha, dá à luz.

É isso, é repugnante. Claude Lévi-Strauss diz que a velhice é uma devastação. Ele fala de uma distinção entre um eu-virtual e um eu-real. O eu-virtual tem uma ideia do todo, o eu-real só diz: “Não consigo fazer.” Na velhice tudo se passa nesta conversa, entre o eu-virtual e o eu-real.

Voltando aos versos do fado: eu gostava de ter medo de morrer por querer viver um pouco mais. Por amor à vida.

 

Desde quando tem noção de que tem medo de morrer?

Desde que as minhas filhas nasceram.

 

Ou seja, desde que tem medo de não viver um pouco mais.

Talvez seja isso. Comecei com o medo de andar de avião justamente nessa altura. Agora também tenho pouco, por acaso. Gosto de estar na terra, com os pés assentes na terra. Mas sempre sonhei voar. Sempre sonhei ser paraquedista. Era cega como uma toupeira, como é que podia ser paraquedista? [riso] Era impossível.

 

Era o prazer da dança, da levitação, do movimento?

Talvez. O meu sonho era atirar-me do ar. Eu dava saltos, quando era criança..., se a minha mãe soubesse que dava saltos daquela altura, ficaria doente. Saltava dos pontos mais altos. Muito pequena, com cinco anos.

 

Já com a ideia de um dia saltar de um avião?

Nunca tentei. Agora já é tarde. Duas reacções possíveis: “Que desastre”. Ou então dizer: “É assim”. Ou ainda: “Se calhar eu nunca quis saltar”.

 

Se tivesse de facto querido, teria saltado mesmo.

Não acha? Mas eu via tão mal. Com nove anos já via tão mal que não faz ideia.

 

Medo de cegar, teve?

Agora tenho medo de cegar. Li há poucos anos uma coisa que não vou esquecer sobre um homem que cegou quando era pequenino. Estava deitado na cama, acordou e disse: “Avó, não abriste a janela”. Estava simplesmente cego. Desde essa criança que tenho medo de cegar.

 

Antes disso, não?

Não. Quando ia à igreja com os meus pais, olhava para as velas e fazia brincadeiras. A luz crescia, decrescia. Eu achava que tinha um poder mágico com os olhos, ainda antes de saber que tinha a miopia. Via muito mal, ficou pesado. Pesado, mas fazia parte de mim.

 

Goethe disse no leito da morte “mehr Licht, mehr Licht”, “mais luz, mais luz”. Para já, há a imagem da luz por oposição à escuridão e ao apagamento. Por outro, há o desejo de viver mais um pouco para ver essa luz. Goethe foi também um encontro fundamental?

Foi. Não foi directo. (O Jorge comprava os livros todos ou quase todos. A mim, os livros vinham-me cair às mãos. Claro que quando fiz a tese [de doutoramento] sobre Goethe procurei muita coisa, mas as coisas mais valiosas caíram-me todas nas mãos.) Conhecia a poesia de Goethe, traduzida pelo Paulo Quintela. Tive imensa curiosidade pelo Fausto. No entanto só comecei a interessar-me pelo Goethe através do Lévi-Strauss, que no Finale de l’Homme Nu traça uma arqueologia do Estruturalismo e aponta textos que foram importantíssimos para ele. Entre eles, a Metamorfose das Plantas de Goethe.

 

Que está no coração da sua tese, intitulada O Pensamento Morfológico de Goethe.

Decidi estudar melhor Goethe por causa disto, o que é estranho tratando-se de um doutoramento em Filosofia. Tive a sorte de ter como orientador o Fernando Gil que compreendeu muito bem a minha escolha porque também tinha interesses profundíssimos nas questões morfológicas. Escreveu textos maravilhosos que têm que ver com uma maneira de considerar a realidade a partir de um princípio de crescimento formal.

 

Comecemos pelo princípio. Em que circunstâncias foi aluna de Fernando Gil?

No primeiro mestrado que houve em Portugal, em Filosofia, na Faculdade de Ciências Sociais e Humanas. Chamava-se pós-graduação, aliás. A primeira reacção foi de desilusão. Mas essa reacção foi-se transformando em entusiasmo porque os temas que Fernando Gil tratava e a maneira menos cosida de os tratar abriram perspectivas surpreendes das quais não estava à espera. Se bem que eu tivesse tido, na licenciatura, um professor, que não era de filosofia, que me ensinou o que era o sábio livre, o Vitorino Nemésio. E numa cadeira de opção, no quarto ano, fui aluna do David Mourão Ferreira (professor admirável, uma das pessoas mais afáveis que conheci, sem nunca deixar de ser crítico).

 

Teve a sorte de ter óptimos mestres. Uma fortuna.

Não tenha dúvida. Também tive no primeiro ano o Borges de Macedo, outra figura inesquecível. Era o professor severo, implacável, um fisionomista da História; compreendia tão bem uma época como se a desenhasse com traços de pena. Lembrei-me da pena porque ele tinha um ar de poder ter nascido no século XVIII.

Agora usa-se uma palavra “interactividade” como uma varinha de condão. É feitiçaria de quarta qualidade. Um puro logro. O estudante está ávido de ouvir. Ouvir o que ainda não ouviu. E depois, se puder, se for capaz, dizer: “Tenho uma dúvida”. Às vezes estamos a receber um choque que vai mudar a nossa vida e não temos dúvidas. Estamos só a tentar não soçobrar.

 

Ainda não estamos preparados para a dúvida, é isso? Ainda não conseguimos organizar os efeitos do choque?

Ainda não temos palavras. Só queremos continuar a ouvir, absorver o mais possível. Para digerir aquilo, é preciso tempo. A treta da interactividade, é preciso destruí-la.

O Borges de Macedo: uma vez chamou uma colega que eu achava muito inteligente e perguntou-lhe: “Porque é que veio para esta disciplina?” “Foi para ter uma ideia mais exacta sobre a medida do homem”. Sabe o que é que ele respondeu? “Mais lhe valia ter comprado uma fita métrica.”

 

Resposta gelada.

Foi uma grande lição. Porque aquilo era uma frase feita. Ficámos petrificados. A pessoa em questão ficou petrificada. Mas também não lhe aconteceu mais nada. Essas petrificações momentâneas, se não se transformavam em actos de punição, eram treinos para perder o medo, para enfrentar o outro.

 

Eram treinos à paulada.

Não à paulada. Mas eram treinos que nos deixavam sem pinga de sangue. Tínhamos 17 anos. Nessa aula podíamos fazer perguntas. Um colega fez uma pergunta muito longa sobre Estruturalismo. O Borges de Macedo não interrompeu e depois respondeu: “Lamento, mas nunca estudei o Estruturalismo”. Alto lá. Estava ali a passar-se uma coisa a que nunca pensei assistir.

 

O professor dizer “não sei”?

Sim.

 

Isso passou-se antes do 25 de Abril, quando o professor sabia tudo. Imagino o espanto.

Era mais espantoso. Mas ainda hoje um professor dizer “eu não sei” pode causar surpresa num aluno. Em geral o professor fica com medo de não saber e disfarça.

O maravilhoso Vitorino Nemésio, que é um dos poetas mais extraordinários em língua portuguesa, e que li pela mão do David Mourão Ferreira, tinha programas na televisão – imagine como era a televisão. Como é que ele dava as aulas? “Escrevam num papel um tema do qual gostavam que falasse”. Nós próprios púnhamos os papéis dentro dos bolsos, que eram cambados, como os sapatos, porque punha muitas coisas dentro deles. Depois tirava à sorte uma tirinha de papel. “Kierkegaard, Diário de um Sedutor. Muito bem. Vamos falar do Diário de um Sedutor”.

 

Parece um exercício muito livre.

É a liberdade universitária no seu sentido mais elevado. Nunca mais voltei a encontrar, nem acho que seja possível encontrar. A cadeira chamava-se História da Cultura Portuguesa. E era. Em 1969/70.

 

Estou ainda a pensar no espanto de ouvir “não sei”. Uma das vezes em que fui sua aluna, ouvi-a dizer que ia tratar um texto de um artista basco, Eduardo Chillida, que tinha lido pela primeira vez há mais de 20 anos. Ouvi-a dizer que precisou de mais de 20 anos para estar preparada para o ensinar.

Foi uma amiga que me passou o texto. Achei-o maravilhoso e não o compreendi.

 

Como é que são precisos mais de 20 anos para pegar num texto que nos impressiona? Ainda mais quando temos a impressão de que os filósofos mais rapidamente chegam a compreender as coisas indecifráveis, impenetráveis. Há textos para os quais não estamos prontos? Há encontros para os quais não estamos prontos?

Não estamos prontos, mas esperamos um dia estar prontos. Sabemos que não podemos largar aquilo. Eu queria perceber o que ele estava a dizer e não conseguia – “O espaço é uma matéria rápida. A matéria é um espaço lento”. Guardei esse texto. Guardo muitas coisas para melhores dias.

 

Houve um instantâneo reconhecimento de que aquilo a perturbava, de que aquilo era seminal, mas a terra ainda não estava pronta. É uma boa imagem?

É, completamente. Precisava de me preparar. Preparar-me era de vez em quando pensar naquilo sem saber. Chillida impressiona-me muito. Só vi as esculturas pequenas. Tenho esperança de ver as de arte pública. Houve uma exposição na Gulbenkian há muitos anos, que o Jorge organizou [Jorge Molder foi director do CAM]. Até o conheceu pessoalmente. Eu não tive essa oportunidade. Reli o texto e disse: “Tenho de tentar não o largar. Como o cão não larga o osso”. Fiz uma conferência a partir daí. E o seminário Problemas de Arte Contemporânea foi sobre Chillida e o vento, por causa dele e do filme do Joris Ivens [Uma História do Vento]. O vento tornou-se muito, muito, muito importante para mim.

Goethe guardava textos para desenvolver 30, 40, 60 anos mais tarde. É muito impressionante. Sobretudo porque é um poeta.

 

E os “poetas sabem ver na escuridão”, diz um verso do Choro Bandido de Chico Buarque. 

É verdade, sabem ver na escuridão. E Goethe é o poeta da circunstância. Os poemas não nascem do nada. Nascem de uma coisa que esteve aqui. Acho que não foi por mimese [que esperei 20 anos para trabalhar Chillida]. Acho que é um género meu – uma coisa infantil e que na idade jovem ficou – gostar da estranheza, ficar apanhada por uma coisa da qual não estava à espera. Na juventude li duas ou três obras de Nietzsche, o Nascimento da Tragédia, o Zaratustra, muito depressa. Outra coisa infantil. É como comer avidamente. Lia sem parar e não compreendia nada. E não desistia. Só voltei a ler verdadeiramente Nietzsche muito tarde. Foi um autor que não procurei.

 

A atitude habitual é a da rejeição da estranheza, a procura do conforto. A sua atitude desde a infância era a oposta.

Sabe porquê? Porque era uma criança muito solitária. Até aos cinco anos, não. Depois pus-me a fazer perguntas muito irritantes para a minha mãe, as minhas irmãs mais velhas. “Porque é que a colher se chama colher?” Não encontrava que entre a palavra colher e a colher houvesse uma relação evidente. Claro que esta pergunta não tem resposta imediata, a não ser dizer que é uma convenção – o que não chega para nada. A vida humana é toda convenção. E ficamos com a batata quente nas mãos. Sempre tive uma sensibilidade muito grande, talvez por ver mal, à voz, ao som. Ouço muito bem. Adorava a voz da minha mãe. A voz das minhas avós, em particular a voz de uma delas.

 

Como é que é as descreveria? Estou a pedir uma descrição delas a partir da voz. 

A voz da minha avó Luzia era a voz da compreensão total. Avó materna. A voz da minha avó Zé era uma voz muito atenta, preocupada, e que tinha qualquer coisa (estou agora a ver isso...) de infantil. A voz da minha mãe é uma voz muito bonita. Podia ter uma doçura enorme. Também podia ser agreste. A minha mãe era muito bonita e ainda é. E quando era pequena achava o meu pai o homem mais bonito do mundo. A voz do meu pai também era muito bonita. Era uma voz discreta, silenciosa, que não se queria dar a conhecer.

 

A voz da sua mãe mudou muito com o passar dos anos?

Não. A voz da minha mãe soa sempre com graça, sobretudo se está bem disposta, e está quase sempre bem disposta [riso]. Cantava muito bem. Cantava canções muito antigas, que eram da juventude dela, dos filmes portugueses. D’ A Canção de Lisboa, sabia-as todas. Havia uma que a Beatriz Costa canta, sozinha, que é linda, muito nostálgica. Percebia que a minha mãe ficava muito comovida quando a cantava. Costurava e cantava quando costurava. Tem umas mãos de ouro. O meu pai também tinha umas mãos de ouro. Duas pessoas com mãos de ouro, e eu não as tenho.

 

Tem um gosto particular no vestir. Um gosto que me parece estar ligado aos tecidos, às formas...

É instintivo. Criança, como sempre acontece nas família em que há muitas irmãs, vestia os vestidos das minhas irmãs. Sou a terceira. Somos quatro raparigas. A minha irmã mais velha tem mais nove anos do que eu, a minha irmã segunda tem mais seis, e a minha irmã mais nova tem quase menos dois. Os vestidos eram lindos de morrer. A minha mãe sempre teve muito gosto em se vestir. Inconscientemente devo imitá-la. Agora. Enquanto adolescente não queria que soubessem que eu existia. Vestia-me de maneira a que ninguém desse por nada.

 

A que ninguém desse por si.

Eu não queria que soubessem que eu existia, que era rapariga, coisa nenhuma. As raparigas vestiam saias, usavam pouco calças. Eu usava saias um pouco envergonhada. Porque não queria ser ninguém em particular.

 

Não queria ser rapaz? Era uma rejeição da feminilidade?

Eu era uma maria-rapaz. Antes de ficar uma menina solitária, subia às árvores com os rapazes, brincava com rapazes. Solitária e leitora. Era muito atleta, magrinha, um aranhiço autêntico. Muito leve. A minha mãe também se tornou levíssima.

 

Que idade tem a sua mãe agora?

Vai fazer 93 no dia 23 de Novembro. Quando anda na rua, de costas, parece uma rapariga. Anda sempre de calças. Quando vai comigo, como sou muito protectora, quero que me dê o braço. Mas vai todos os dias sozinha ao café, muito ligeira.

 

Esse fechamento em relação ao mundo, de que fala, na adolescência, tinha consigo uma zanga?

Não, não era uma zanga. Era descobrir que eu tinha deixado uma zona, um lugar, onde as distinções não estavam muito bem estabelecidas. Éramos todos miúdos e miúdas. Também brincava com as meninas, mas adorava brincar com os rapazes. Correr, fazer coisas perigosas. As crianças fazem imensos exercícios de limites. Eu andava à roda até cair para o chão. A partir da segunda classe, comecei a ser uma criança solitária. Odiei a escola.

 

Aprendeu a ler na escola ou já sabia?

Não sabia ler. Aprendi na escola. O meu pai comprava o Cavaleiro Andante, que eu devorava. Não sabia ler, mas percebia tudo o que lá estava. Não imagina como são importantes as imagens que vi quando era pequena. Imagens poderosas, que me acompanham e alimentam muitas coisas que escrevo e que digo. Vêm daí, de eu não saber ler.

 

Porque é que odiou a escola?

Porque a escola, na primeira classe, era um lugar de crueldade. Para saber como viviam as crianças naquele tempo... Era uma escola oficial. Só não tinha fome porque ia almoçar a casa e a minha mãe me mandava um lanchinho. Chovia na escola. A sala de aulas era gelada. A professora não deixava as crianças ir à casa de banho quando precisavam. Crianças de seis anos. Só me lembro de uma colega, Isabel, a filha mais velha de Jorge de Sena. Foi minha colega nesta escola.  

Na segunda classe fui para um colégio fino de freiras irlandesas. É melhor nem falarmos delas... Mas tive uma professora maravilhosa, a da quarta classe. O que fez que acabasse a escola primária reconciliada.

 

Nunca se adaptou completamente à escola?

Nunca. E as minhas filhas também não.

 

É espantoso que mais tarde tenha sido professora e que a sua vida tenha sido na escola.

É verdade. Nunca pensei ser professora. [riso] Odiei grande parte das professoras.

 

Porquê esse ódio?, palavra forte que repetiu?

Não leve tanto a sério essa palavra. É uma maneira de dizer, como adorar. Em criança não podia dizer “adorar” porque só se podia adorar Deus. Eu achava que a profissão de professora embatia na rebeldia que era eu.

 

E na liberdade que almejava?

Sim. Reconciliei-me com esta sensação através de algumas professoras. Isabel Leonor. Sem eu ter sido aluna dela, foi quem me iniciou nos segredos da arte. Georgete, professora de português. Tenho uma dívida para com ela. Clara Nunes, professora de História, um encontro inesperado.

 

Rebelde e arisca: contra quê?, e porquê?

Eu não queria que me domassem. Só queria aprender aquilo que eu queria. Lembro-me de estar no final de Setembro em casa da minha avó materna, na rua de Campo de Ourique onde passavam os eléctricos. Pensar que ia voltar à escola..., fiquei presa de angústia.

 

Ao mesmo tempo, o que é que representou para si aprender a ler?

Não sei o que é que representou. Sei que ler é aquilo que gosto mais de fazer. Para além de dançar! [gargalhada] No liceu andei no Rainha Dona Leonor. Mudou de nome e passou a ser Rainha Dona Amélia quando tinha 12 anos. Não gostava de estar sentada na sala de aula, não gostava de responder, não gostava de dizer o meu nome. Nunca gostei muito que me perguntassem: “Como é que se chama?”, e que eu tivesse que responder, por obrigação. Adorava que nos tratássemos por “coisa” ou “coisinha”.

 

“Ó coisinha?”

Sim. “Ó coisinha, empresta-me a caneta.” Coisinha era muito afectuoso.

 

Era uma negação da individualidade, do nome.

Era uma senha secreta de entendimento. Uma vez uma disse: “Não me chamo coisinha”. Pensei: “Que pessoa tão estúpida”. [gargalhada] Pensando agora nisso: não há essa negação. Porque as coisas e as coisinhas eram todas diferentes. “Coisinha” era nosso.

 

Era um mundo mágico?

Era. 

 

Uma recordação feliz da infância, que é que lhe ocorre?

Com quatro anos já ia ao cinema. A minha mãe também. O meu pai, não. Os meus avós maternos iam todos os dias ao cinema. Para mim, a isso chamava-se “uma vida de sonho”. Mas só ia aos sábados. Tínhamos que levar a cédula para provar que tínhamos seis anos. Eu queria ir de qualquer maneira; com quatro anos tinha que ir com cédula emprestada. E a minha mãe achava muito bem.

 

Via que filmes?

Eram filmes pensados para crianças. Ou eram filmes que as pessoas pensavam que as crianças podiam ver. Filmes que não esqueci, como “A Família dos Malucos”, que o Jorge já procurou por todo o lado. 

 

Como é que era o filme?

O que me lembro: chegava o pai [a casa]. Era uma casa cheia de coisas modernas. Carregava-se não sei onde e a porta abria. Como por milagre, os filhos saltavam lá de dentro. A telefonia não funcionava bem. O [pai] dava um grande salto no sofá e a telefonia começava a funcionar. Só sei que não sonhei porque o Jorge também se lembra deste filme. Também vi filmes passados e repassados, nos quais estava sempre a chover. Pensava para comigo: “Porque é que no cinema está sempre a chover?”.

 

A sua filha Adriana disse-me numa entrevista que o Jorge pegava nela e na irmã e as levava a ver filmes a preto e branco. Iam ver Sunset Boulevard de Billy Wilder e outros filmes que não eram para crianças. Ela falava disso com grande encantamento.

Viam tudo. As minhas filhas sempre adoraram cinema.

 

Quis ser alguma vez actriz ou cineasta? E artista?

Eu quis ser escultora. Para imitar a Isabel Leonor que também tinha o curso de escultura. Até fiz uma pequena peça.

 

Como é que era?

Era um homem que está preso. Que tem as mãos presas atrás das costas. Moldei-a em barro e cozi-a e pintei com tinta preta. Tinha uns 10 centímetros. Não fiz mais nada. Tentei partir pedras sem qualquer saber. Tenho um grande defeito: não quero aprender através de alguém que me diga: “Faz-se assim”. Queria descobrir. Por isso é que posso esperar 20 anos. Não quero que me digam: “Não percebes, mas é isto”. É uma machadada em mim... Não tem nada a ver com orgulho. Nada, nada, nada. Tem a ver com uma autodescoberta que acabava de perder.

 

Porque é que não foi artista? Seria expectável que fosse artista.

Talvez, talvez. Escolhi Filosofia, sabe porquê? Porque não sabia o que era. Não é que eu soubesse o que era a arte. Tive um grande choque com a exposição de 1965 “100 anos de arte francesa” (que incluía imensos artistas que não eram franceses, mas a França é que os acolheu), organizada pela Gulbenkian. Pela primeira vez vi arte abstracta. Antes disso, num museu de arte contemporânea, que se chama agora do Chiado, exibiu Canto da Maia. Fiquei imensamente impressionada. Para uma miúda de 15 anos aquelas esculturas correspondiam a uma compreensão do fundo da vida. Tinham uma delicadeza que essa rapariga não encontrava facilmente.

 

Foi professora de Estética. Nas aulas partia frequentemente de artistas e poetas que punha em relação com filósofos como Walter Benjamin e Kant. Observar, olhar parecem verbos fundamentais. 

Tenho um espírito muito observador, mesmo quando não dou por isso. Observação distraída. Mas a captar imensa coisa. Além das coisas que leio, é isso que dá lastro às aulas e ao que escrevo. Falar é muito importante. Para uma pessoa que começou a juventude tão fechada, é estranho que agora goste tanto de falar.

 

Há uma longa metamorfose.

Há. Essa metamorfose aconteceu com as minhas filhas. Comecei a falar quando elas nasceram. (Tendo conhecido o Jorge houve uma mudez que desapareceu. Mas também havia uma mudez no Jorge que se ligava com a minha mudez.) Fui professora logo a seguir à Catarina nascer.

As primeiras experiências de ser professora no liceu não foram felizes. Fui obrigada a falar. No segundo ano já foram felizes. Acho que foi a minha filha ter nascido. E depois a minha segunda filha ter nascido.

 

A Catarina nasceu em que ano? Tinha quantos anos?

O que posso dizer é que a Catarina é mais velha dois anos e meio que a Adriana. [gargalhada] Digo que as minhas filhas são as estrelas da minha vida e é a maior das verdades. Tenho um lado muito infantil de viver noutro mundo. Há uns meses disse assim: “Naquele momento, parecia-me mesmo que estava noutro mundo”. A Adriana perguntou: “Naquele momento?” [riso] Tenho aprendido tanto com as minhas filhas...

 

Tendemos a confundir admiração e amor.

Não faz ideia do que elas me ensinam. Em relação ao que faço, em relação à vida. Eu tenho um lado inadaptado que nunca venci.

 

Que foi sendo menos agreste.

Menos reactivo. E mais armado. Tenho aprendido a armar-me em relação à vida, em relação aos outros. Este mundo [com elas] não é fechado. As minhas filhas são as pessoas mais ligadas à vida em tantos sentidos. Isso é um grande dom que me foi dado. Porque eu não sou assim. Só talvez tenha sido assim nesses anos em que era maria-rapaz. Só então estava à solta.

 

Voltemos ao que queria ser. E porquê a Filosofia e não a arte quando a arte seria um caminho evidente de comunicação com o mundo.

Eu queria era dançar. Os meus pais não me deixavam aprender a dançar. As bailarinas tinham má fama. A dança não era uma actividade que eles gostariam que eu tivesse. Mas desde pequena eu adorava dançar e cantar. Este desejo tem a ver com uma imagem do Cavaleiro Andante. De uma mulher rebelde, irlandesa, que está vestida com um vestido comprido e que tem sapatinhos com fitinhas. Essa imagem está sempre dentro de mim. A minha irmã mais velha arranjou uns sapatos desses. E os sapatos não me serviam.

 

Aos 15 anos foi aprender.

Muito tarde. E com 17 fiquei doente.

 

Uma doença nos pulmões. Parece uma passagem de um livro do século XIX.

É verdade. Chamava-se primo infecção [tuberculosa]. Tive de passar todas as tardes desse ano deitada na cama, quando vinha da faculdade, e tinha de tomar uns medicamentos que me fizeram buracos na língua e na garganta. Depois fui a um médico, ainda não tinha casado (casei muito cedo), que me disse: “É um medicamento que está proibido”. Davam-nos isso nos serviço médico-sociais da universidade, em grandes saquinhos, transparentes... Além disso fiz dezenas de radiografias e tomografias no sanatório D. Carlos I (actual hospital Pulido Valente). Tenho disso uma memória traumática. Depois os buracos desapareceram, deixei de tomar os medicamentos.

 

Nunca pensou escrever um romance? Ser escritora era um caminho?

Romance, não sei. Posso escrever muito. Mas a minha escrita pertence a uma zona em que o rigor do conceito e a musicalidade da língua conhecem formas várias de fusão.

 

No fundo, estou sempre a perguntar porque é que não foi uma artista, como o Jorge é um artista, a sua filha Adriana é uma artista; a Catarina é cantora lírica. A Filosofia não é o mesmo que a arte ou a poesia.

Não tem nada a ver. A Filosofia é muito destrutiva, mas acho que quase consegui passar incólume.

 

A arte é construção?

É, como a escrita. Voltando atrás, só aprendo o que consigo aprender, o que me deixa ser livre, o que descubro que me pertence e eu não sabia. Tudo o que me é adverso, tudo o que me quer negar, não aceito. Só tenho consciência disto agora que falo consigo. Quer dizer, às vezes tenho uma grande resistência que ignoro. Tenho armas que não são as armas habituais. Não quis estudar certos filósofos, ou comecei a estudar e abandonei-os. Mesmo que os ache excepcionais, não quero conhecê-los bem.

 

Uma vez, numa aula, referindo-se a Heidegger, disse: “Ele não é da minha família”. Alguns autores e artistas, fala deles com uma proximidade que se usa para falar de pessoas da família.

É um bocadinho isso. Da minha família fazem parte Nietzsche, um mestre tardio. Goethe é o primeiro. Walter Benjamin vem logo a seguir, quase ao mesmo tempo. Quando o comecei a ler achei que eu era da família dele, que ele era da minha família. Como a Hannah Arendt. A Hannah Arendt a fumar no filme [homónimo]... É como eu a imagino. E pensar é como ela faz.

 

Como é que é?

Pensar é um acto solitário. Não se está a dizer nada a ninguém. Está-se deitada na cama ou sentada a olhar para nada. Isso tem de ser transmitido de alguma maneira, quando se ensina. Ela é um ser livre.

Os medievais diziam uma coisa maravilhosa: diziam que o ar da cidade torna os homens livres. No campo, na verdade, eram só corveias [trabalho gratuito que os camponeses deviam prestar ao senhor feudal]. Claro que na cidade também havia outras formas de domínio [do senhor sobre o servo], mas o ar era livre. A universidade era o lugar da liberdade. Ainda soube um bocadinho o que era a vida universitária. Hoje alguns alunos ainda sabem. Alguns professores também. Poucos.

 

E com isto voltamos aos professores que a marcaram.

Tive um mestre: Oswaldo Market. Provocava nos alunos uma grande admiração pelo domínio que tinha dos autores que estudava (quase todos do Idealismo Alemão, e também gregos). Organizava as aulas com um modelo policial. Havia um enigma a desvendar, um crime a resolver. Era assim que eu o via, e o Jorge também. Sentava-se como um professor alemão. Lia as aulas que tinha escrito. Os alemães em geral fazem assim. Punha sobre a mesa sete pacotes de cigarros de marcas diferentes e fumava deles todos durante a aula. Coisa que sempre adorei.

Também tenho de falar do padre Cerqueira Gonçalves, uma pessoa muito livre. Perguntou-nos qual era o filósofo de que mais gostávamos, logo no segundo ano. A minha resposta foi Heraclito. “Heraclito?” E olhou-me com muita atenção. Corrigia as provas, punha um comentário e devolvia-as. Eu, a partir de certa altura, na faculdade, devolvia as provas. Depois percebi que havia regras sobre isso. A vida universitária tornou-se um espaço de tacanhez. Descobri cedo que o excesso de regulamentação é um sintoma de medo ou angústia. Medo do risco.

 

A primeira vez que fui sua aluna ensinou Dante em Filosofia Medieval frisando que não se tratava de um texto filosófico mas poético. Isto ocorre-me na sequência do que disse sobre o risco e a formatação da universidade hoje em dia. Como é que chegou a esta escolha?

Dante é uma descoberta muito tardia. Há muitos anos que leio [o poeta Osip] Mandelstam que escreveu um texto sobre Dante. Li-o e interroguei-me: “Então e eu nunca li Dante?” Apareceu uma tradução portuguesa que era bilingue e com a rima seguindo a regra da tercina do Dante. O primeiro verso rima com o terceiro da primeira estrofe, o segundo verso da primeira estrofe rima com o primeiro da segunda estrofe. Sempre! Catorze mil versos. Que o Vasco Graça Moura tenha conseguido fazer isso..., só posso fazer uma saudação de admiração.

Substituí um colega, que é um grande professor de Filosofia Medieval, num semestre sabático. Comecei por não me sentir capaz de o substituir.

 

Já tinha dado aulas de Filosofia Medieval.

Sim, nos primeiros anos em que dei aulas. Aulas práticas. Lia textos de autores que eu admirava e admirarei até ao fim dos meus tempos. De Plotino, dado a importância que o pensamento neoplatónico tem na Filosofia Medieval. De Santo Agostinho. De Santo Anselmo.

 

Leu Plotino e outros autores no original, em grego, em latim?

Eu tinha umas lambidelas de latim. Também tinha aprendido grego no liceu. Até tive 20. [riso] Mas não sei grego para ler Plotino sem uma edição bilingue. Voltei ao grego e ao latim na faculdade. Mas aquilo exige muita dedicação e eu estava a ler também Hannah Arendt e Walter Benjamin, e Wittgenstein vinha a caminho. Decidi-me a aprofundar o alemão. Sou como o Rainer Maria Rilke que queria aprender latim, e à segunda ou terceira lição desistiu e disse: “Sou como um homem cheio de fome, que tem um prato suculento à frente e não tem colher para comer. Acham que vai começar a fabricar a colher? Não, vai engolir a sopa como puder”.

 

Sabe falar bem alemão?

Não. Mas para ler os autores que eu quero ler, mesmo a poesia, consigo.

 

Dante escreve em italiano, e não em latim, o que é novo. E pede a um poeta que admira muito, Virgílio, que o acompanhe no Inferno e no Purgatório. Virgílio não chega a entrar no Paraíso. De certa maneira, quando lhe perguntei pelos encontros decisivos, estava a perguntar-lhe pelas pessoas que lhe deram a mão, que a acompanharam na viagem.

Pessoas que foram guias... Que me salvaram, em certos momentos, dos perigos... O Nietzsche ensinou-me que há uma coisa que é muito fácil fazer, que é caluniar as aparências. É um mestre. Li Wittgenstein quando estava grávida da Catarina, com 22 anos. Li o Caderno Castanho e o Caderno Azul. Li-os inteirinhos sem saber nada de Wittgenstein. [em surdina] E também não percebi nada. Mas não parava de ler. Queria perceber, por isso é que continuava. Só recomecei com Wittgenstein nos anos 90. Pela primeira vez li o Tratactus. Foi um choque sem igual. O Dante foi uma descoberta das mais extraordinárias. É um ser muito secreto, nem se conhece a letra dele. Nunca conheceu a mãe. Impressionou-me também que se interessasse tanto por política, chegando a governar Florença. Desde criança que conhece os exílios, as matanças entre famílias, o sangue a correr na rua. Ele próprio foi proscrito, nunca mais regressou a Florença. Conheceu a cidade humana como um inferno. Isso aproxima-se tanto da nossa vida...

 

E Dante é do século XIII.

Agora parece tudo filtrado. [O filósofo Giorgio] Colli diz que pomos uma máscara na violência. O artista é aquele que tira a máscara. Mais vale a violência nua do que a máscara que converte a violência em muitos programas. Como diz Santo Agostinho, o abismo existe em todos os corações. O abismo chama por muita coisa, mesmo nos corações bons. Chama pela crueldade, pela vergonha que estamos a infligir aos outros, e que Nietzsche diz que é o pior que podemos fazer.

 

Kafka também diz que a vergonha é o pior dos sentimentos.

É. Infligir aos outros esse sentimento é imperdoável. Não tenho nada a ideia do perdão sem limites, e acho que há uma distinção entre bem e mal. Temos de procurá-la todos os dias. Aí sou arendtiana. A faculdade de julgar à maneira kantiana é a grande força da nossa existência pensante. Kant foi um autor decisivo desde sempre. Nas minhas aulas, e até às últimas, era difícil não o referir. O meu próximo livro chama-se As Nuvens e o Vaso Sagrado – Estudos sobre Kant e Goethe.

Surpreendeu-me também a liberdade de Dante. Que um cristão como ele tenha posto o Siger de Brabante [filósofo medieval] no Paraíso... deve ter sido uma das razões por que passagens da Divina Comédia estiveram no Índex. Era um averroísta, contrário aos ensinamentos da igreja católica. Lembra-se do princípio da Divina Comédia?

 

Lembro-me de Dante perdido na selva oscura, sim.

“No meio do caminho da minha vida senti-me perdido numa selva escura.” Dante ama o sexo. É claro como água. É atacado do pecado da luxúria. E quando está diante de Beatriz pela primeira vez é como um menino envergonhado diante da mãe. Não ousa olhar para ela. E quer voltar à Terra. Isto é tudo tão forte, tão poderoso...

Aceitei substituir o meu colega [em Filosofia Medieval] com a condição de trabalhar a Divina Comédia. Foi um privilégio para mim. E foi um privilégio saber que os meus alunos leram Dante em italiano. As provas só tinham os versos em italiano (que me perdoe o Vasco Graça Moura).

 

Quem foi o seu Virgílio? Já falámos de imensas pessoas que a tocaram.  

Ah, não sei. Não sei escolher. Alguns estarão em primeiro lugar, mas não sei o nome do primeiro dos primeiros. Também lhe digo que sou muito rebelde. [riso] Sou como uma criança que não quer obedecer – à sua pergunta.

 

A sua maior insegurança foi sempre qual?

Dar-me a conhecer.

 

 

 

Publicado originalmente no Público em 2013

 

 

Curso de Cultura Geral - 25 Fev 2018

26.02.18

Quando começo por escolher os convidados de cada programa, não tenho ideia das coisas de que querem falar. Frequentemente há uma surpresa ao saber dos mundos que são convocados por cada pessoa e outra surpresa quando constato que há linhas comuns, dominantes, entre os três. É o que acontece hoje. O tema da morte, tema central, tema de que pretendemos esquivar-nos, está nas listas que peço aos convidados que elaborem e que constituem o ponto de partida para a conversa. O psicanalista Emílio Salgueiro aponta dois cemitérios no seu mapa de lugares importantes: Escalhão e Prazeres. A pintora Catarina Pinto Leite traz um dos maiores clássicos da literatura: A Morte de Ivan Ilitch de Tolstoi. A investigadora na área da dança Maria José Fazenda vai falar-nos de uma coreografia de Bill T. Jones que tem a ameaça sobre a vida como motor de reflexão e de criação. Uma primeira pergunta: porque evitamos falar sobre a morte?, porque é que só a menção da palavra morte nos deixa uma nuvem pesada sobre os olhos?

 

A lista de Catarina Pinto Leite, pintora

  1. Ter pais sensíveis e atentos que incutiram entusiasmo, curiosidade, gosto pelas artes e letras. Frequentar a escola alemã e o Conservatório Nacional de Música;
  2. Viver a adolescência no Brasil;
  3. A morte de Ivan Ilitch de Tolstoi; Às terças com Morrie de Mitch Albom;
  4. Aprendendo a viver de Clarice Lispector;
  5. Requiem de Mozart; Concerto nº 2 Rachmaninoff; Adagio de Albinoni; Nocturnos de Chopin;
  6. Ver a 9ª Sinfonia de Beethoven, num bosque à noite, perto de Berlim (1986); Concerto dos Pink Floyd em Lisboa, 1994;
  7. Coreógrafa Sasha Waltz, em 2013 na Gulbenkian – Gefaltet;
  8. Rembrandt - retrospectiva em Berlim, na Gemaldegalerie em 1991;
  9. Picasso and Portraiture, MoMA, New York, 1996; Anselm Kiefer, Hamburger Bahnhof Berlim, 2004; Mira Schendel, retrospectiva em Serralves, 2012; Cy Twombly, Brandhorst Museum, Munique, 2016;
  10. Museu Judaico, Berlim (visitei em 2004): a instalação de Menashe Kadishmann.

 

A lista de Emílio Salgueiro, psicanalista

  1. Paixão / rejeição / zanga / esquecimento;
  2. Desejo e prazer sexual na infância e na adolescência;
  3. Beleza feminina: rosto e corpo todo;
  4. Ciências / Liceu Camões. Aquário Vasco da Gama. Picasso em Antibes;
  5. Música: Capricho Espanhol de Rimsky Korsakov. Danças poloftzianas do Príncipe Igor de Borodin. Sinfonia do Novo Mundo de Dvorak;
  6. Freud e a Psicanálise;
  7. Beleza do campo / beleza do céu: Rio Mau. Alentejo / Alcáçovas;
  8. Cemitérios: Escalhão e Prazeres;   
  9. Guerra de Angola: abalo, dor e renascimento;
  10. Bibliotecas. Editorial Inquérito.

 

A lista de Maria José Fazenda, professora e investigadora na área da dança

  1. Serge Reggiani, Léo Ferré, Gilbert Bécaud, Jacques Brel, Georges Moustaki, Chico Buarque —ouvi-los na adolescência, em vinil; mais tarde, ver os seus concertos;
  2. A chegada do professor Jorge Salavisa à Escola de Dança do Conservatório Nacional;
  3. Palomar e outros livros de Italo Calvino. A personagem Blimunda, de Memorial de Convento, de José Saramago;
  4. Ler Em Busca do Tempo Perdido, de Marcel Proust, por conselho do meu pai, quando já era professora;
  5. Infiltrada vários anos no open space onde se escrevia o Público, jornal em que colaborava como crítica de dança;
  6. Assistir a Still/Here (1994), de Bill T. Jones, e a outras obras subsequentes do coreógrafo, e desvelar, com as ferramentas da antropologia, a relação entre a arte, a vida, a cultura e a sociedade;
  7. As esculturas em ferro suspensas de Rui Chafes, como Comer o Coração (2004) e Ascensão (2016), e o seu imaginário romântico;
  8. Três dedos abaixo do joelho (2012), de Tiago Rodrigues;
  9. O Grande Mestre (2013) de Wong Kar Wai e o valor atribuído à transmissão e à circulação do conhecimento;
  10. Assistir pela primeira vez, ao vivo, a Jewels (1967), de George Balanchine, pelo Ballet da Opéra National de Paris, em Setembro de 2016.

Curso de Cultura Geral - 18 Fev 2018

19.02.18

Entre 1995 e 2002, o poeta e professor António Carlos Cortez coordenou projectos educativos num bairro social em Lisboa. Tratou-se, nas suas palavras, de fazer cultura, de semear música, poesia, História. Uma vez, numa das sessões, uma menina adormeceu, cheia de fome. Concluiu que sem pão não há filosofia. Muitas questões são levantadas nesta breve história: como é que se semeia cultura numa terra normalmente voltada ao abandono, e qual o lugar da cultura (Agostinho da Silva, numa Conversa Vadia, pô-la entre o sustento e a saúde).

O programa de hoje tem António Carlos Cortez como convidado. Também o cineasta Joaquim Sapinho que aprendeu com Antígona a pensar o sentido da Justiça. E aqui podemos parar de novo: uma personagem de há 2400 anos ensina-nos a interrogar os nossos dias e os temas mais difíceis. A personagem trágica de Sófocles diz uma frase que pode ser um lema para a vida: “Eu não nasci para odiar mas sim para amar”. Sapinho, numa lista de objectos e referências marcantes na sua formação, aponta também o filme Trás os Montes de António Reis e Margarida Cordeiro, que é uma forma de olhar para o tempo e para a acção do tempo num território. É o único filme que menciona.

Hoje falo também com Rui Baeta, cantor, a quem vou pedir que descreva as vozes dos três barítonos de que mais gosta. Têm cor? É pela técnica que se distinguem?, pelo ritmo? Aprende-se a ouvir e Baeta é, muitas vezes, um professor que ensina. Vamos aprender com ele.

 

 

A lista de António Carlos Cortez, poeta e professor

  1. Ler “Maria Lisboa” de David Mourão Ferreira com sete ou oito anos. A poética davidiana exerceu uma influência determinante no meu primeiro livro;
  2. A música brasileira como forma de viver um tempo que não foi exactamente o meu, os anos 1970/80. Com fascínio e perigo. A revista Manchete, enviada do Brasil pelo meu tio, com fotografias de doentes portadores do vírus da Sida. Um ensaio de Susan Sontag sobre a epidemia da Sida;
  3. A primeira aula que dei, depois de concluída a licenciatura em Estudos Portugueses, na Escola Secundária José Gomes Ferreira, em Benfica. Uma turma de 11º ano;
  4. Trabalhar, entre 1995 e 2002, num bairro social em Lisboa. Tratou-se de fazer cultura, de semear música, poesia, História. Uma menina, cheia de fome, adormeceu numa das sessões. Percebi que sem pão não há filosofia;
  5. A amizade com António Ramos Rosa, Gastão Cruz, Teresa Belo. Uma entrevista que fiz a Ramos Rosa, em 2002, e que demorou seis meses a concluir-se;
  6. Crateras, de Gastão Cruz, de 2000: tudo estava nesse livro. A partir dele, recuei, reli, reescrevi;
  7. As leituras de pensadores como George Steiner, Barthes, Foucault, António José Saraiva, Óscar Lopes, Jacinto do Prado Coelho, Vitorino Magalhães Godinho, Ruy Belo e Eugénio de Andrade, Sophia e Jorge de Sena. As aulas na FCSH com Artur Anselmo, Abel Barros Baptista, Silvina Rodrigues Lopes, António Caeiro;
  8. Ver em directo a Queda do Muro de Berlim, o desmantelamento da URSS. A leitura de ensaios políticos de Althusser e Adam Schaff, Gilles Lipovetsky e Allan Bloom;
  9. Sei frases de cor de Platoon, de Oliver Stone, 1986; Blade Runner, Cães Danados, Apocalipse Now, Caos Calmo e A Minha Mãe de Nani Moretti, e (também de Moretti). A Insustentável Leveza do Ser: livro e filme;
  10. As viagens ao Brasil para leccionar cursos de poesia portuguesa. Viagem ao México para estar no Encuentro de Poetas del Mundo Latino. Viagens a Espanha desde a infância, viagens por Portugal. Ver a descaracterização cultural em curso sob a capa do progresso tecnológico.

  

A lista de Joaquim Sapinho, cineasta

  1. Sófocles: Antígona;
  2. Nadezda Mandelstam: Contra toda a esperança;
  3. Victor Klemperer: Lingua Tertii Imperii;
  4. Marcel Proust: À la recherche du temps perdu
  5. Konstantin Kavafis: Poesia
  6. António Reis / Margarida Cordeiro: Trás-os-Montes;
  7. Ludwig Wittgenstein: Investigações Filosóficas e Simone Weil: Gravité et Grace;
  8. As bem-aventuranças (Evangelho Segundo São Mateus – Mt 5); Fiódor Dostoievski: Os Possessos;
  9. Maestro Mateo vs. Apolo Belvedere;
  10. Marcel Duchamp;

 

A lista de Rui Baeta, cantor lírico

  1. Os telhados sob o céu algarvio;
  2. Assistir com 16 anos à coreografia de Olga Roriz 13 gestos de um corpo pelo Ballet Gulbenkian no Festival Internacional de Música do Algarve;
  3. O Coro Gulbenkian, os concertos e as digressões pelo mundo, onde cantei dos 18 aos 27 anos;
  4. Salzburg e a valorização omnipresente do património musical do ocidente;
  5. Paixão Segundo São Mateus, Missa em Si menorPaixão Segundo São João de Bach, o maior de todos;
  6. Teatro Nacional D. Maria II onde, por convite do Prof. Luís Madureira e sugestão do então director António Lagarto, fui professor de voz e trabalhei com os já grandes intérpretes, encenadores e dramaturgos;
  7. Hamlet, encenado por Ricardo Pais, Ricardo II por Nuno Cardoso;
  8. Ópera National de Paris, Royal Opera House, The Metropolitan Opera;
  9. Dietrich Fischer-Dieskau, Thomas Hampson, Thomas Quasthoff (todos barítonos);
  10. A minha bíblia: The Structure of Singing, de Richard Miller, com quem estudei.  

 

Curso de Cultura Geral - 11 Fev 2018

12.02.18

Há títulos ou expressões de Flaubert a partir das quais podemos apresentar este programa. Por exemplo: A Educação Sentimental ou, o mais famoso, “Bovary c’est moi”. As referências, obras de arte, percursos, encontros, experiências de cultura que são trazidas para o programa são um breve resumo, uma constelação do universo do entrevistado. São um modo de dizer: isto c’est moi. Não só isto, evidentemente. Mas um isto que corresponde a um agora. Amanhã as referências podem ser outras, há 20 anos eram outras.

É Sérgio Mah que convoca dois livros de Flaubert. É professor universitário e curador. A fotografia é a sua área de investigação. 

Da educação sentimental de Cláudia Varejão, cineasta, fazem parte descrições minuciosas de movimentos, acções, da avó, do pai, a estranheza de ver Vale Abraão de Manoel de Oliveira com 13 anos. Não percebeu nada, sentiu tudo.

Bárbara Reis não foi jornalista por causa de Kapuscinski, mas quando pensa em si como jornalista, quando pensa nas viagens, na observação, na compreensão da realidade, o repórter polaco está lá. Como estão Mandela ou Cícero.

 

A lista de Bárbara Reis, jornalista

  1. The Portable Atheist, Christopher Hitchens, 2007;
  2. Capela do Convento das Capuchinhas Sacramentárias do Puríssimo Coração de Maria, Cidade do México, de Luis Barragán (1960);
  3. Andanças com Heródoto, Ryszard Kapuscinski, Campos das Letras, 2004;
  4. Nina Simone. Tudo. Mas a canção Mississipi Goddam, de 1963, é um bom ponto de partida;
  5. Carta das Nações Unidas, 1945;
  6. How to Run a Country - An Ancient Guide to Modern Leaders, Marcus Tulius Cícero, com selecção, tradução e organização de Philip Freeman, Princeton University Press, 2013;
  7. A Transformação da Política, Daniel Innerarity, Teorema, 2002;
  8. The Usefulness of Useless Knowledge, Abraham Flexner, 1939 (reedição da Princeton University Press, 2017);
  9. Americanah, Chimamanda Ngosi Adichie, Dom Quixote, 2013;
  10. Fred Sandback (1943-2003) + naturezas-mortas (qualquer século, país ou escola).

 

A lista de Cláudia Varejão, realizadora

  1. O Porto da minha infância. Pertencer;
  2. A avó: os vestidos, o soalho encerado, os cortinados, as bolsas para os guardanapos, o lustre, as mãos.​ O seu tempo sem tempo;
  3. O pai: que me ensinou a desenhar, a ler banda desenhada, a subir ao estirador, a ver Hitchcock; e a mãe: de quem herdei o gosto pelas pessoas,​ pela fotografia e pela memória;
  4. Ver o Vale Abraão na Casa das Artes ​no Porto quando tinha 13 anos. Nada perceber. Tudo sentir. Inquietar-me de novo quando descobri os filmes do Bergman, do Ozu e do Kiarostami;
  5. A Agustina, a Llansol, a Kristeva, a Clarice​, o Sacks, o Bobin, o Bachelard, a poesia da Bénédicte Houart​ e do Manuel António Pina;
  6. As viagens. Sobretudo a Rússia (Hermitage)​, a Índia (Kerala)​ e o Japão (as Amas)​;
  7. A pintura do António Carneiro e do Michael Biberstein, a Lourdes Castro e a Ana Vieira. O movimento do Kazuo Ohno e da Pina Bausch. Os retratos do Thomas Struth e do August Sander. A música do Fauré e do Mompou;
  8. A natureza;
  9. Aprender através do olhar;
  10. Tudo o que não cabe​ nesta lista, que é muito superior ao que nela contém, e que estrutura a pessoa que eu ​sou e que vou moldando.

 

A lista de Sérgio Mah, professor universitário e curador

  1. Gustave Flaubert, Madame Bovary (1856), Bouvard et Pécuchet(1881);
  2. Serguei Eisenstein,O Couraçado de Potemkin(1925);
  3. Samuel Beckett,Molloy (1951);
  4. Adolfo Bioy Casares,A Invenção de Morel (1940);
  5. Velvet Underground, White Light White Heat (1968);
  6. Tom Waits, Swordfishtrombones (1983);
  7. Chris Marker, La Jetée (1962);
  8. Walker Evans, American Photographs (1938) e Let Us Now Praise Famous Men (1941);
  9. David Foster Wallace, Roger Federer as Religious Experience;
  10. Exposições: Fra Angelico no Metropolitan Museum of Art de Nova Iorque, em 2005; Caspar David Friedrich no Museum Folkwang, Essen, 2006; e Marcel Broodthaers, Musée d'Art Moderne – Département des Aigles, exposição no Musée de la Monnaie, Paris, 2015.

António Sampaio da Nóvoa

06.02.18

António Sampaio da Nóvoa, Magnífico Reitor da Universidade de Lisboa. Uma história que talvez o defina, e que diz respeito à sua primeira tese de doutoramento: “A tese tinha três grandes partes. Quando acabei a primeira fui chamado à universidade de Genebra, ao comité de supervisão, e disseram-me: “A sua tese está acabada”. Respondi: “Peço desculpa, a minha tese são três partes, só fiz a primeira”, “Isto é uma tese em qualquer parte do mundo”. Para mim era irrelevante. O meu projecto era aquele, lutei por ele, criei as condições para o concretizar. A tese tem mil e não sei quantas páginas, em francês, teve de ser toda escrita à mão, batida à máquina três vezes. Batida à máquina para a discutir, depois para ser revista em francês, e por fim para a apresentação. Um trabalho louco. Ninguém me obrigou”. Anos mais tarde, faria uma segunda tese.

O mapa deste académico: Genebra, Madison, Oxford, Nova Iorque, Paris, Lisboa. Cumpre o segundo mandato como reitor da UL, está empenhado nas comemorações do centenário da instituição, tem uma contenda pública com o ministro Mariano Gago. Não faz balanços sobre a sua obra. Concede que talvez tenha poder, mesmo quando não ocupa a sala belíssima da reitoria onde nos sentámos a conversar. (Comentámos os móveis desenhados por Daciano Costa. Foram ditas muitas coisas entre parêntesis que aparecem assinaladas). 

É o tipo de pessoa que usa o adjectivo “forte” para qualificar a sua relação com as coisas e as pessoas. Tem um filho e é casado.

 

Fez dois doutoramentos, em Genebra e na Sorbonne. Começamos por aí?

O meu primeiro doutoramento é de 1986, em Genebra, o da Sorbonne é recente. Fui para Genebra no final da década de 70, Esses anos, centrais para a minha vida, marcaram a minha formação académica e intelectual. Ainda hoje tenho dúvidas se fiz bem em ter voltado.

 

O que é que o fez voltar?

Houve um episódio familiar muito importante, o nascimento do meu filho, que coincidiu com o fim da minha tese de doutoramento. Mas há muitas opções que não sou capaz de explicar pela razão. Vim.

 

Se perguntar o que é que procurava, isso pode ajudar a compreender as razões que o tentavam em relação a Genebra, ou as razões que, mesmo numa camada emocional, o fizeram regressar.

As minhas raízes familiares são muito fortes. É uma relação forte com o país. Acredito que isso tenha sido central na decisão. Embora a decisão não tenha sido uma verdadeira decisão. Quase tudo o que me aconteceu na vida não foram decisões racionais – como se tivesse que ser assim.

 

Tanto mais inesperado num académico.

Talvez. As coisas foram sempre acontecendo, tanto na vida pessoal, como na vida académica. A vinda para vice-reitor: estava nos Estados Unidos, na Columbia University, o reitor telefonou-me, eu disse: “Porque não?”. Foi uma decisão tomada em 30 segundos. A minha preocupação – é talvez a que me define melhor – é a de tentar fazer o melhor possível aquilo que estou a fazer num determinado momento.

 

Brio?

É uma palavra boa. Também tenho um sentido muito agudo de bem comum. Desde que sou reitor, a única pergunta com que durmo é: “Será que estou a fazer o melhor possível para o bem da universidade?”. Atormentam-me pouco os conflitos, as discordâncias.

No meu pai esta dimensão é fortíssima. Olho para aquele homem e vejo na vida toda uma tentativa de ser o melhor possível no lugar que se está a ocupar. Na minha geração, penso que isso tem a ver com o brio e com a liberdade. Com a ideia de que temos de fazer um país diferente, um país melhor. Tinha 18, 19 anos no 25 de Abril. O país é nosso, é nossa a responsabilidade, temos de fazer alguma coisa por ele.

 

Novamente Genebra. Há uma geração de exilados políticos, em Genebra, como Medeiros Ferreira, António Barreto, mas é anterior ao 25 de Abril. E não é a sua geração. Porque é que foi para Genebra naqueles anos?

Vou fazer estudos na área da História e da Educação. A rigor, uma parte importante da pedagogia portuguesa passa por Genebra. Esse grupo de exilados: já não conheço em Genebra, mas conheço o único elemento do grupo que fica, o Carlos Castro de Almeida, que estava na Organização Internacional do Trabalho, e de quem me torno amigo. É em casa de quem vivo uma parte da minha estadia em Genebra. Eu tinha a certeza de que queria sair de Portugal.

 

Foi numa altura em que havia um empenhamento geracional, de reconstrução do país. Mesmo assim tinha a certeza de que queria sair. Foi uma desilusão em relação à convulsão dos anos do PREC?

Não, foi uma necessidade de silêncio. A minha vida é pautada por uma necessidade brutal de silêncio. Sou como o Jorge Luís Borges: imagino que o paraíso é uma enorme biblioteca de livros. E estar sozinho no meio daquela biblioteca. O primeiro ano que estive nos Estados Unidos, em 1993/94, foi na universidade de Wisconsin, Madison. Apesar de Madison ser no Midwest, no meio de nada, com temperaturas de graus negativos durante meses, tinha uma biblioteca central fantástica. Estava aberta 24 horas, tinha vários andares, corredores imensos onde não havia ninguém, e onde passeávamos em acesso aberto. Chegava à uma, duas da manhã: “Ainda estou aqui metido…”.

Não sou pessoa de convívio social intenso. Os anos que passo em Genebra são anos em que não vejo quase ninguém.

 

Isso significa, sem jantar em casa de amigos, sem participar em discussões, regularmente? Era o oposto do que se vivia em Portugal, sobretudo naqueles anos tão politizados em que tudo se passava na esfera pública.

Ainda hoje, neste cargo como reitor, a parte mais difícil para mim é a parte social. Faz parte do ofício, mas não há nada que me canse mais do que jantares, ter de ir a uma recepção. Trocaria qualquer jantar social por cinco horas de trabalho numa biblioteca.

 

É também uma certa insegurança? Quando estamos num espaço público, há um mínimo de sedução dos outros que é preciso fazer. Há uma personagem que acabamos por encarnar. O que pode ser desafiador ou fatigante.

Creio que não. Há uma dimensão de timidez muito forte, isso há. Esse ambiente social, dos jantares a 20, são coisas em que circulo mal. Gosto do diálogo a dois, a três. Dou-me razoavelmente bem com as multidões – a multidão permite anonimato. (É desafiante ter de falar para muitas pessoas. Tenho ido muito ao Brasil nos últimos anos, onde o meu trabalho ganhou uma dimensão surpreendente. A última vez fiz uma palestra para seis mil pessoas. Não tenho nenhum pânico. É inspirador e estimulante.)

Os meus pais nunca cultivaram esse jogo social. É um ruído grande.

 

O que é que se valorizava na sua família?, a inteligência, o saber, o reconhecimento social?

Boa pergunta. Teria tendência para dizer que era o trabalho.

 

E não tanto a exigência em relação ao resultado?

Não. O meu pai é juiz, a imagem que tenho dele é a trabalhar nos processos. A cultivar o sentido de família, muito alimentado pela minha mãe. Eram famílias, do lado do meu pai, nobres. Os meus avós tinham quintas, palácios, mas tinham sete filhos, todos a estudar na universidade, em Coimbra. Não deve ter sido fácil do ponto de vista económico. Na nossa casa sempre vivemos de forma muito contida.

 

E a sua mãe, como é que ela era? O que é que valorizava?

A minha mãe é um poço de energias, de afectos e de cuidados. O meu pai é da zona de Famalicão, Guimarães, a minha mãe é de Valença do Minho, quase galega. Casaram cedo. Os meus irmãos e eu (somos cinco) nascemos todos na mesma cama. A minha mãe nunca trabalhou, o investimento principal dela foi sempre nos filhos, netos, sobrinhos, primos, uma rede vasta. O lado religioso é muito importante nela. Também é no meu pai, ainda que de maneira diferente.

 

Porque é que não estudou Direito? Estou a perguntar porque é que não quis ser juiz.

Nunca me pus a questão. O meu pai, apesar de não o dizer, gostaria que algum de nós tivesse ido para Direito. Nenhum foi.

 

Porque é que são estes os seus assuntos, a Educação, a Psicologia, a História?

Foram sendo. A História tem uma razão óbvia: somos antepassados directos do Alberto Sampaio, o amigo de Antero de Quental. Na quinta de que falava, havia o quarto do Antero. Fomos educados desde muito cedo no fascínio do Alberto Sampaio, do Antero de Quental, dessa geração de historiadores. Esse fascínio traz-me até aos dias de hoje. António Sérgio é a pessoa que mais influencia a minha trajectória de pensamento, e falando no Sérgio estou a falar de Antero de Quental. (Vou descobrir uma autobiografia do Sérgio, em Genebra, que venho a publicar.) Antes do Sérgio, a filiação é claramente no Antero. Depois do Sérgio, a filiação é claramente no Vitorino Magalhães Godinho.

 

Apresente melhor o seu antepassado, Alberto Sampaio.

É um homem que nunca teve vida pública significativa, que não gostava de vida social. Era recatado, calmo, muito diferente do Antero e do irmão dele, o José da Cunha Sampaio, que foi também colega do Antero em Coimbra. Agricultor, ligado à terra. Vive uma vida inteira de trabalho sistemático, para no fundo, tudo resumido, escrever dois livros fininhos.

 

Não é o seu caso. Tem uma obra extensa.

Mas tenho uma pena disso que nem calcula.

 

Uma pena?

Quando se consegue ter uma vida para escrever um livro ou dois, consegue-se pôr nesses livros um conhecimento, uma depuração, uma maturação dada pelo tempo. Hoje temos uma produção científica, não quero dizer do enlatado, mas do escreve, escreve, publica, publica. A tudo isto falta tempo. Adoraria ter escrito apenas um livro ou dois. Se calhar é por isso que os livros do Alberto Sampaio resistem até aos dias de hoje, enquanto os nossos não resistem uma semana.

 

Está a fazer um bocadinho de género.

Estou a fazer um bocadinho, mas não muito. A produção científica actual não resiste a meia dúzia de meses. E ainda é preciso que alguém a leia.

 

Hoje publica-se para construir carreira?

Acho que é isso. Vivemos numa sociedade, e há aspectos positivos nisso, em que somos mais autores do que leitores. Escrevemos mais do que lemos. Quando lemos, lemos para escrever, lemos de forma instrumental, como apoio à escrita. Não lemos como se lia no séc. XIX, no princípio do séc. XX.

A opção pela História é muito forte. A opção pela Educação é menos óbvia, mas que se justifica pelo sentido da responsabilidade social.

 

É o lado político daquele que emergiu no pós 25 de Abril?

É. Acabo por me encontrar, de uma forma completamente absurda, a dar aulas numa escola de formação de professores, em Aveiro. A saída e a vontade de parar teve a ver com a consciência muito nítida de que não tinha formação, não tinha qualificações para fazer o que estava a fazer. Tinha que me formar do ponto de vista universitário, de carreira, e Genebra apareceu.

 

O que foi perseguindo foi o Saber, o Saber que está no meio dos livros. Primeiro em Genebra, depois nos Estados Unidos, depois em Paris. Recapitulando, como é que circulou nesta cartografia? O que é que o fez passar de um ponto para outro?

Todas as narrativas que fazemos sobre nós próprios são construções, e são de algum modo invenções. Mas quando olho para a minha história acho que ela é feita de uma série de acasos tremendos. A história da minha vinda para a Universidade de Lisboa é porque encontro um senhor na Feira do Livro, o professor Albano Estrela, que me conhecia de miúdo, e de quem me tornei amigo, e que me pergunta o que é que andava a fazer. Digo-lhe que tinha acabado de fazer uma tese na universidade de Genebra. “Hás-de mostrar-me a tua tese um dia destes”. Numa altura em que as teses que fazíamos no estrangeiro levavam anos a ser reconhecidas em Portugal, quando o eram. Tinham-me dito que a minha tese jamais seria reconhecida em Portugal.

 

Um parêntesis: contaram-me que uma pessoa chegou a Portugal com uma tese feita em Harvard, e que esta não foi reconhecida na Faculdade de Direito da Universidade de Lisboa. Parece uma história incrível. Afinal pode ter algum cabimento?, acha que as universidades portuguesas são assim?

Agora já não são, felizmente. Uma das mudanças mais revolucionárias que fiz na Universidade de Lisboa – se calhar porque é uma maneira de resolver problemas que eu próprio tive – foi que o reconhecimento de qualquer diploma europeu é feito em 24 horas. A minha secretária só entrará por aquela porta por uma razão: se houver um diploma desses para assinar. Tem instruções para interromper qualquer reunião em que eu esteja, pode ser um júri de doutoramento, se estiver em causa o reconhecimento de uma equivalência dessas. Assino e a pessoa leva na hora.

 

Porque é que era assim?

Os chumbos eram sistemáticos. Tudo valia como argumento. Era uma maneira de proteger a corporação que estava cá.

Levo a tese ao Albano Estrela, sem grande esperança, e no dia a seguir de manhã, ou nesse mesmo dia à noite, telefona-me: “Queres vir para professor da Universidade de Lisboa?”. Eu disse: “Como? Não tenho tese reconhecida”. “Esta tese, temos de a reconhecer. Se quiseres, vem já”.

 

Isso acabado de regressar de Genebra.

O que era mais normal, tendo em conta o meu percurso anterior, era que fosse parar a uma Escola Superior de Educação, que estavam a começar a nascer.

 

O que é que não foi acaso e o que é que resultou de uma determinação sua, de um investimento nesse sentido?

Que me lembre, nada.

 

Ainda vai ser acusado de ser um diletante. Porque é que não teve de lutar por qualquer coisa, porque é que não teve de se empenhar? Tinha a tranquilidade de que alguma coisa havia de surgir?

Lutei por muitas coisas na vida, em função do que me foi acontecendo.

 

Mas não foi um estratega?

Não, a minha vida podia ter acontecido de uma maneira completamente diferente. Foi sempre investir no que me foi acontecendo. As decisões mais importantes que tomei na vida, tomei-as em segundos, e sem ter bem a consciência de onde é que me estava a meter.

 

Mas confiante na sua intuição.

Confiante. Há coisas que sei que posso fazer bem. E houve muitas outras coisas a que disse não em segundos. Coisas tão fora do que gosto de fazer, do que sou, da minha maneira de ser. Quando venho para vice-reitor, nunca tinha entrado neste prédio.

 

Foi em 2002. Qual foi o acaso que o trouxe cá?

Estava em Nova Iorque, sossegadinho, a fazer o meu trabalho. Estive nos Estados Unidos um ano e tal, dos Estados Unidos fui para Paris, mais um ano. Depois estive em Portugal uma série de anos. Depois fui um semestre para Oxford e um ano e tal para Nova Iorque, para a Columbia [University]. Na Columbia convidam-me para ficar, mas não tinha dúvidas: sabia que não ia aceitar.

 

Columbia é uma das mais reputadas universidades do mundo, porque é que tem a certeza que não quer ficar?

Preciso de estar em lugares que sinta que são a minha casa. (Há duas cidades que ultrapassam tudo, Nova Iorque e São Paulo. São Paulo é uma cidade delirante, mais até que Nova Iorque). Gostei imenso de viver em Nova Iorque, mas sentia-me sempre num país estrangeiro. Talvez tenha a ver com a língua. Não penso em inglês. Penso em francês.

 

Por mais fluente que se seja na língua, é-se estrangeiro. De Genebra, regressou quando teve um filho, e falou da base familiar. Os afectos são em português. Esta dimensão da língua, e de as outras nos serem estrangeiras, acaba por ter um peso significativo na sua vida.

Sim. Estar em Nova Iorque foi uma maneira de alargar as minhas redes às comunidades anglófonas, e passar a escrever e a publicar em inglês. (Ontem esteve cá um grande amigo de Madison, que insistiu imenso para que eu voltasse, pelo menos mais um ano). Mas para mim é o estrangeiro, não é a minha casa.

 

Porque é que lhe assentam bem lugares de poder? Se não os procura, de qualquer modo veste-lhes bem a pele.

Só tive como lugar de poder, este. Fui professor da universidade. É um lugar de poder? Talvez seja.

 

Sobretudo se se trata daquelas universidades onde leccionou. Quando se tem o seu percurso académico, tem-se poder.

Nesse sentido, um poder de influência, de magistério.

 

Há pouco falava das corporações de universitários, da maneira como se protegiam. Há um poder que tinham e que não queriam dissipar. Claro que alguns professores têm poder.

Sinto-me uma pessoa mais do contra-poder do que do poder. A pergunta para mim é estranha. O único cargo onde poderia ter tido algum poder, mas foi um cargo de que gostei muito pouco, foi o de consultor do Presidente da República, do Dr. Jorge Sampaio. Não gostei daquele ambiente. Tenho uma extraordinária relação com o Dr. Jorge Sampaio, por quem tenho uma enorme admiração. Mas o lugar concreto de consultor…

 

A esse lugar foi dar como?

Um dia estava em casa e telefonaram-me. Não tinha falado uma vez com o Dr. Jorge Sampaio. Uma senhora disse-me que o Dr. Jorge Sampaio, que tinha sido eleito há umas semanas, em 1996, queria falar comigo. Pensei que fosse um amigo a gozar. A pessoa não se desmanchava, eu também não. Disse-lhe: “Muito bem, dê-me o número de telefone que ligo para aí”. Telefonei e era mesmo verdade. Ele estava no Forte de Catalazete, convidou-me e aceitei na hora. Depois verifiquei que não gostava.

 

Diz que, em rigor, o único cargo em que tem poder é este. Gosta de ser reitor?

Sabia que me ia perguntar isso. A parte que tem que ver com o exercício do poder propriamente dito, não gosto muito.

 

O que é o exercício do poder propriamente dito?

Sou uma pessoa de fazer. Uma crítica imensa que me fazem aqui, que é justíssima, é que faço coisas demais como reitor. Não é porque queira concentrar em mim, é porque sou mais de fazer do que de mandar fazer. Gosto de pôr a mão nas coisas. Delego mal, e quando delego, delego mesmo. As pessoas que exercem melhor estes cargos delegam acompanhando, são capazes de construir uma equipa. Não sou bom nisso.

 

Porque é que é melhor no contra-poder? O que é isso do contra-poder?

Se me perguntar qual é o único valor que é indiscutível, é a liberdade, e junto com a liberdade, a independência. A liberdade e a independência são por definição qualquer coisa do domínio do contra-poder. São do domínio da apreciação crítica, mais do que do exercício do poder. Dir-me-á que sou ingénuo, mas a minha maior surpresa, nos anos que levo de reitor, é [constatar] como as instituições, e as pessoas que dirigem as instituições, são tão poucos livres, e tão dependentes das estruturas do poder. Tudo neste país está dominado por mecanismos de contactos, redes de influências, pequenos poderes.

 

Isso é a surpresa de quem vem dos Estados Unidos? Os Estados Unidos são o oposto disso.

Talvez. Nos Estados Unidos, nas universidades onde estive, as pessoas podiam ter opções ideológicas diferentes, mas havia um respeito genuíno pela diferença e pela liberdade académica. Já não havia respeito nenhum se uma pessoa fizesse um esquema qualquer, para arranjar um financiamento ou para ter uma benesse. Em Portugal, sobretudo desde que sou reitor, não vi outra coisa que não fosse um respeitinho. O “respeitinho é muito bonito”, do nosso O’Neill.

 

Mas também é o O’Neil que diz que “em Portugal a aventura termina na pastelaria”. Isso ainda é válido, não há asas para voar?

Do que estou a falar é mais deste modo funcionário de viver. Imaginava um país mais liberto, mais saudável, menos dependente do telefonema, do e-mail, do contactozinho, de prestar um serviço aqui e acolá. Imaginava as universidades lugares de uma liberdade incondicional. Vejo-me mal nesse tipo de jogos.

 

Mas quando diz, como disse numa entrevista ao Público, que chumbava o ministro Mariano Gago tem plena noção do impacto que vai ter. Parece um desejo, ou pelo menos uma acção consciente, de afrontar aquele poder.

Não é aquele poder em concreto.

 

Aquele poder é o poder que o tutela.

A questão começa logo por isso: a tutela. As universidades não são tuteladas por ninguém, são instituições livres. Sei que isso é utilizado noutra definição.

 

A declaração: fê-la porquê?

Tendo proferido algumas declarações mais críticas, elas eram justas, correctas. Quando certas pessoas, certos governantes, saírem do poder – vão ser aqueles que hoje os apoiam que vão ser os seus principais críticos. Não sei, não gosto ou não me vejo a jogar esse jogo da bajulação, da pequena intriga. Em Portugal isso é fortíssimo na área das universidades.

Vou fazer outra declaração (depois podem dizer que é uma questão de afrontar). É impressionante como a ciência está tão governamentalizada, tão dirigida por mecanismos directos de influências, e como as pessoas vivem bem com isso. Estou a falar de professores por quem tenho o maior apreço, grandes cientistas, pessoas que poríamos na galeria dos nossos heróis. Não é o cientista medíocre, mediano (esse até imaginaríamos que se submeteria a tudo). Tenho dificuldade em perceber como aceitam tão facilmente esta espécie de domesticação quando chega à questão do financiamento.

 

As pessoas habituaram-se a que se abrirem demasiado a boca não têm dinheiro, se não têm dinheiro não podem fazer obra. Em duas linhas fica resumido.

Mas é triste. Se essa tese é verdadeira, é de uma enorme tristeza para todos nós.

 

Acha que é verdadeira?

Acho que é, infelizmente. Há uma frase do Mariano Gago, da primeira vez em que é ministro, (era ministro da Ciência, mas não do Ensino Superior, do Governo de Guterres), quando cria os Centros de Investigação Científica. Uma frase que escreve num documento, em que diz que está a criar aquela estrutura para que as pessoas se libertem dos departamentos universitários, e tenham “uma interlocução directa com a Fundação para a Ciência e Tecnologia”. É um eufemismo para dizer “interlocução directa comigo”.

 

Porque é que acha que Mariano Gago tem sido um ministro tão consensual? É aquele que há mais tempo está no poder. Quando vemos as sondagens, é dos ministros com maior aceitação junto da opinião pública.

Acho que é uma pessoa extremamente inteligente, com enorme experiência política e que fez coisas importantes. Esse sucesso, a muitos títulos, é justo. Deve-se-lhe muito, em muitos planos. Mas isso foi feito à custa deste tipo de funcionamento, deste tipo de dependência. E foi feito em grande parte à custa das universidades. Ele próprio reconhece que não tinha dinheiro para fazer as duas coisas ao mesmo tempo. A opção foi desenvolver a ciência. Até admito, em tese, que possa ter sido uma opção acertada para romper com atavismos e corporativismos existentes dentro das universidades. Mas alguém que ocupa o espaço da universidade não pode deixar de achar que isto é de uma enorme injustiça.

Foi tarde, mas houve neste último Governo uma mudança de política. Houve uma tentativa de reaproximar as dinâmicas universitárias e as científicas, de tentar que elas se integrassem. (No meu discurso de tomada de posse em 2006 peço um contrato de confiança com o Governo. A reacção é violenta. O ministro disse que não há nenhum contrato possível, que os financiamentos são ano a ano.) A crise interrompeu isso.

 

Quanto tempo mais vai estar cá?

Essa agora... [pequena pausa] Mais dois anos. O mandato termina daqui a dois anos. O ministro colocou no último regime jurídico que a pessoa podia fazer dois mandatos, mas não um terceiro. Acho muitíssimo bem. As universidades precisam de renovação, não há interesse em que haja reitores a ficar muito tempo. Curiosamente, nenhuma norma destas existe para os grandes centros científicos. Nas grandes unidades de investigação uma pessoa pode ficar 20 anos. Foi sempre esta espécie de dois pesos e duas medidas que foi muito difícil de gerir para quem estava numa universidade.

Jamais farei uma avaliação sobre o meu trabalho, as avaliações são para ser feitas por outros e não por nós. É a coisa mais provinciana que existe, aqueles relatórios que se publicam quando deixamos um cargo: “fomos extraordinários, avançámos imenso”.

 

Uma das iniciativas dos 100 anos da universidade são as 100 lições, dadas por antigos alunos. Se desse uma lição, de que professores falaria, o que é que diria?

Tive dois professores absolutamente marcantes no liceu. Um foi o Professor José Esteves, de Educação Física, que ainda é vivo. É uma grande referência da democracia neste país, do pensar irreverente. O outro foi meu professor de Filosofia, Luís Ardisson Pereira, que quando tinha 15 anos me levou a ler aquelas coisas que são impensáveis para um miúdo de 15 anos, desde o Freud ao Kant. Grande parte do que aprendi na vida devo ao Ardisson Pereira. Há uns anos fui à procura dele, vim a saber que tinha falecido. Fiquei com imensa pena, nunca lhe pude dizer isto que estou a dizer.

 

É curioso que tenha citado dois professores de liceu e nenhum da faculdade.

Há dois professores que me marcaram na universidade de Genebra. O Daniel Hameline, director da minha primeira tese. Ainda hoje, quando faço discursos, penso nele.

 

Como se ele estivesse na plateia?

Quase como se estivesse comigo. Era um homem que alimentava a retórica do discurso como nunca vi ninguém alimentar. Falava extraordinariamente bem, cultivava esse gosto da palavra. Ainda é das coisas que mais gosto de fazer e o que sei fazer melhor: dar uma boa aula ex cathedra. Dêem-me um anfiteatro e dêem-me uma hora para falar às pessoas. O Hameline era francês, católico, ortodoxo. Era um homem muito distante, mas no dia do meu doutoramento, no final, (é a primeira vez que se aproxima de mim com mais intimidade, depois de anos a trabalhar), diz-me: “Agora gostava de convidar todos os presentes para um recital de órgão”. Ele era organista. Outro professor, que me convidou para assistente na universidade de Genebra quando iniciei a minha carreira universitária, foi o Pierre Furter. Foi ele que me introduziu nas questões da comparação. Contrariamente ao Hameline, era suíço, protestante. Davam-se mal um com o outro. Ainda hoje me correspondo com ele. Dedico-lhe o último texto que escrevi, numa revista latino-americana, porque a presença dele no Brasil e na América Latina desapareceu. Depois disso há duas teses de mestrado a falar sobre o Furter.

 

E assim se vislumbra a importância de se ser lembrado, de se ser referido.

Foi uma das coisas que marcaram este centenário [da UL]. A vontade de recordar pessoas, património, o que nos tem acontecido neste século. Pensamos que quando perdemos a memória perdemos apenas o passado, mas não, perdemos o passado e perdemos o futuro. Nem sempre foi fácil explicar isto às pessoas. Mas o futuro só existe a partir de uma construção, de uma reflexão sobre as memórias, sobre o passado. Não há futuro se não houver um trabalho sobre a memória.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2010

José Avillez

06.02.18

Quando o entrevistei, José Avillez era chefe do Tavares e acabara de receber a sua primeira estrela Michelin. Faz uma cozinha que não é portuguesa, nem internacional, nem de fusão. É uma cozinha não-rotulada que se parece com sons, cores, paisagens, emoções. Com a vida como ele a vive.

Fala-se de muita gente nas próximas páginas. O primo que achava que não se ganha nada sendo carpinteiro. A Mi que foi ama-seca dos meninos. A Laura que achou um horror que ele optasse pela cozinha (podendo optar por outra coisa). A Maria de Lourdes e o Bento dos Santos. Um tio do Brasil. Um jantar a sós com a mãe. O filho da Laura a quem saiu o Euro Milhões. A irmã que sempre se ocupou das facturas e que trabalha com ele (vai deixar de o fazer). A mulher. O psicanalista. O filho que vai nascer (no dia em que nos lêem, o mais certo é que já tenha nascido). Do mago Adrià que acha ele é um dos cem melhores do mundo, na sua geração.

Fala-se de paisagens. De Cubismo, pontos de intersecção, pratos monocromáticos. Do que se desperta no cliente. Do que é a cozinha técnico-emocional. De como o sexo e a cozinha se parecem. Do percurso de um rapaz a quem tudo aconteceu muito cedo. O sucesso, a certeza do que queria fazer, os cursos com os melhores, os estágios em que se é humilhado. Também se fala de por que é que isso é bom.

Fala-se com José Avillez e fala-se com um contador de histórias. Que pega num fio e vai atrás. Que diz que se perde, e aparentemente sim. Depois olha-se com alguma distância, e percebe-se que os fios estão ligados. Isto anda tudo ligado, já dizia o outro. Há muitas coisas que são ditas entre parêntesis, e que sabem a romance; como se fizessem a descrição mais detalhada de um personagem ou um ambiente. Tudo importa, tudo entra no retrato, na composição, no prato.

É um chefe de sucesso. Como é que ele chegou lá? Antes de saber o que ele fez, é preciso saber quem ele é. Porque a cozinha que ele faz depende de quem ele é.

Conversa às três e meia da tarde, depois de umas quantas pessoas terem comido num restaurante que agora tem uma estrela Michelin. Duas horas em que não se comeu, nem bebeu. José Avillez tinha um contentamento plácido. É muito magro, franzino. A cara continua a ser de um miúdo que vai à cozinha roubar bolachas. No caso dele, ia fazer biscoitos e tortas.

 

 

Cubismo da carne de porco”?

Já tivemos o “Cubismo do leitão”. Era uma interpretação de um dos mandamentos do Cubismo: a apresentação das várias partes da pessoa num mesmo plano. Tínhamos a cabeça, os pezinhos e o lombo colocados no mesmo plano, no prato. Neste caso, [“Cubismo da carne de porco”] tentamos que os cubos da carne de porco sejam perfeitos. Acaba por ser uma receita de carne de porco com amêijoas, mas diferente do que é habitual.

 

Há uma paisagem que é oferecida ao cliente. Começa pela denominação, e essa abre para qualquer coisa. Fale-me dessa construção.

Sinto uma intersecção da paisagem real (que tenho de memória, que avisto nesse minuto) com a paisagem interior (que é o meu estado de espírito quando avisto essa paisagem ou me lembro dela). A intersecção destas duas paisagens forma uma paisagem própria, minha, que tento transmitir num prato. Se quando estou triste a paisagem/prato sai de determinada maneira? É importante esclarecer que há dois momentos neste tipo de cozinha.

 

Criação e execução?

Sim. Na composição, o cozinheiro está a pensar ou a experimentar sabores (como o músico está com o violino ou o piano a tentar chegar a uma melodia). Na interpretação dessa composição, que é feita todos os dias, se estamos mais alegres ou mais tristes, isso não pode influenciar a cozinha. Na composição, acho que pode e deve. Chama-se a isto cozinha técnico-emocional. Quando estamos num nível técnico muito bom, quando usamos produtos de excelência, só a emoção, só a ilusão, a criação de momentos mágicos, faz com que a pessoa distinga o muito bom do excelente.

 

Há mais um ponto de intersecção…

Com o cliente.

 

Para já, vamos concentrar-nos na autoria, na composição. Aí entra quem aquela pessoa é, o mundo a que ela teve acesso? As suas experiências estéticas. As suas experiências existenciais.

Sim, sim. Desde que me lembro de ser quem sou, vou acumulando memórias, experiências, que vão moldando a minha personalidade, que se reflectem no que faço e na maneira como o faço. Na composição, todas as viagens que fiz, todos os cheiros que senti, todos os sabores que provei, todas as paisagens que vi, todos os desgostos que tive, estão presentes.

 

Como é que um desgosto, uma alegria, se reflectem na composição de um prato? Um exemplo.

Para poder explicar… Comecei a fazer há cerca de um ano psicanálise. Desde pequeno tento encontrar respostas onde se calhar não há respostas. Desde que faço, a minha criatividade na cozinha aumentou. Por causa das evocações. Porque desperta. Obriga a pensar por que é que aquilo acontece. O Picasso dizia que aos 14 anos sabia desenhar como Miguel Ângelo, mas só mais tarde aprendeu a desenhar como uma criança. O que quero dizer é que, na ausência de preconceito, as crianças são mais criativas e livres. No outro dia, lembrei-me de uma conversa que tive com um primo meu, quando tinha seis anos. Em frente a uma gaiola, grande, cheia de pássaros, no jardim. Ele perguntou-me: “O que é que você quer ser quando for grande?”. “Carpinteiro”.

 

Carpinteiro?

Adorava um canivete suíço que me tinham dado; fazia construções em madeiras, barcos a partir de cascas de árvores, coisas assim. “Carpinteiro? Não se ganha nada! Você tem de ser arquitecto ou advogado”. Decidi que iria ser arquitecto a partir dessa conversa. Arranco para a Universidade de Arquitectura para me inscrever e no meio do caminho vou para outro sítio.

 

Marketing.

Comunicação empresarial, mais propriamente. (A minha mãe achou que eu tinha endoidecido. Mais tarde, achou que eu tinha endoidecido mais ainda quando lhe disse que ia ser cozinheiro.) O prazer que eu tirava dessas construções de madeira, tiro agora da composição e interpretação dos pratos.

 

Nessa altura, apesar de ser muito guloso, nada indicava que pudesse ser cozinheiro.

Nada. Tudo indicava que ia fazer alguma coisa no mundo das artes. (Há quem considere, hoje, a cozinha uma arte. Não me pronuncio. Costumo dizer que sou cozinheiro, não sou artista). Era muito criativo. Não fui criança até tarde. O meu pai morreu quando eu tinha sete anos. Fiquei a viver com a minha mãe e a minha irmã. Vesti completamente a camisola de homem da casa. Vivíamos numa casa antiga em Cascais; uma noite, senti a porta a abrir, um barulho, pensei que era um ladrão; peguei numa caçadeira, um cartuxo, dei um tiro. Quase caí de costas! [riso]

 

Quem é que o consciencializou de que tinha de ser o homem da casa?

Ninguém. Aos 12, 13 anos jogava râguebi, andava nos escuteiros, e achava os outros mais putos do que eu, infantis. Mesmo nos relacionamentos amorosos, senti-me sempre atraído por mulheres mais velhas. Cresci muito depressa. Esse lado infantil, criativo: nas classificações da escola, percebemos que o perdi por altura da morte do meu pai.

 

O desejo de fazer psicanálise tem a ver com uma procura da criança que ficou lá atrás, e dessa criatividade à solta que as crianças têm?

É possível. Sou descontente por natureza. Não é um descontentamento negativista. É um descontentamento de insatisfação. Por exemplo: acabámos de ganhar a estrela Michelin, e não penso que a ganhámos; penso que quero ganhar a segunda. Tenho uma ansiedade gigante de fazer sempre mais.

 

De qualquer modo, tudo lhe acontece cedo.

Este foi um ano em que tudo aconteceu. Fiz 30 anos, fui distinguido pela academia portuguesa como chefe do ano, ganhámos o [prémio de] restaurante do ano, comprei casa, fiquei noivo, vou ter um filho daqui a cinco dias, ganhámos uma estrela Michelin, morreu o meu avô e a minha avó com quem tinha uma relação muito próxima. (Adoravam-se, eram o grande exemplo do que é o amor que tive na vida; morreram com oito meses de diferença).

 

É por acaso que acontece tudo na mesma altura? Ou está a chegar a uma fase em que, o que preparou, começa a florescer?

Começam a florescer coisas nas quais tenho investido. Tenho um amigo que diz que só no dicionário a sorte vem antes do trabalho. Para manter um casamento é preciso trabalho, para ser alguém na vida (profissionalmente) é preciso trabalho. Passos errados que dei transformaram-se em passos certos.

 

Como é que aconteceu o passo de vir para o Tavares?

Não estou aqui nem há dois anos. Quinze dias antes de ter sido convidado, passei à porta e espreitei cá para dentro; nessa noite sonhei que tinha sido convidado. Comentei com a minha namorada: “Se calhar, um dia”.

 

Porque é que era um sonho ser chefe do Tavares?

Foi literalmente um sonho a dormir. Tinha vindo aqui uma vez, apenas, no período do Joaquim Figueiredo. De resto, era uma referência, um nome. O meu tio-avô ganhou o segundo prémio da lotaria, há 80 anos, e o prémio que o cauteleiro quis foi um jantar no Tavares Rico. Ouvia o meu avô contar esta história, mas não tinha uma proximidade com o restaurante. Não tive o percurso de vir cá pelo Natal e pela Páscoa, com os pais, durante 20 anos. O Tavares impressionava-me pelo que estes espelhos guardam, pelas histórias do passado, a talha dourada, pelo que já se viveu aqui dentro.

 

Quis imediatamente? Hesitou?

A Sofia, minha mulher, minha noiva, deu-me muita força para aceitar este desafio. Outras pessoas disseram-me: “Não vás. Aquilo é um triturador de chefes”. O José Bento dos Santos e a Maria de Lourdes [Modesto] deram-me muito apoio, também. Eu arrisquei. Consciente. Com algum medo. Felizmente as coisas estão a correr bem. Recebi agora mais de 500 mensagens no Facebook por causa da estrela [Michelin]. “É o culminar…”. Culminar? Isto para mim está no princípio.

 

Esta entrevista está a acontecer um dia depois de ter sido tornado público que conquistaram uma estrela Michelin. Como é que foi o ambiente na cozinha depois do anúncio?

Soubemos anteontem às onze da noite. Ligaram-me de Madrid a dizer. Confesso que estava com o telemóvel no bolso, à espera. Sabia que ia acontecer o telefonema, mas podia ser para dizer que não tinha ganho. Deixei tocar cinco vezes antes de atender… “Ganhámos ou não?”. E o Duarte Galvão do outro lado: “O quê? Ganharam, sim!”. “Boa”. “Só diz isso?”. “Estou muito satisfeito”. Não gritei, não fiz nada. Tinha ido ao escritório atender o telefonema, voltei à cozinha, dei os parabéns e agradeci às pessoas que estão a trabalhar comigo. Fomos todos beber uma garrafa de vinho aqui ao lado. No restaurante, abrimos uma garrafa para os clientes e comunicámos que tínhamos acabado de receber a estrela Michelin. No dia seguinte, a minha ideia era: “Vamos trabalhar para a segunda [estrela]”. É o que me vem de dentro, não é só falar. “Isto está feito, agora vamos para outra”.

 

É isso ou é o medo de se agarrar a coisas boas, e que elas não persistam?

Hum… Ligaram-me colegas, alguns que têm estrela Michelin. Disseram-me: “Agora é a parte difícil: segurar a estrela”. Eu penso: “Mal de mim se não a agarrar. Eu quero é outra”. 

 

Isso é atitude ou convicção íntima?

É uma convicção íntima. Atitude para não me deixar desmoralizar, era aquela que eu tinha dois ou três dias antes: “Se não for este ano, é para o ano”. Mas intimamente ia ficar chateado se não a recebesse. Acabo por viver muito pouco o presente. Para mim é o correr, é o ir para a frente. Foi também isso que me fez ir para a psicanálise. Na minha curta carreira recebi cinco ou seis distinções (não gosto de falar de prémios). No dia a seguir ficam só no currículo. São quase esquecidas.

 

A quem é que telefonou? Com quem é que partilhou a notícia?

Liguei à minha namorada. Ao Paulo Salvador que trabalha comigo há cinco anos, é o meu braço direito. Telefonei à minha irmã que estava com a minha mãe. A minha mãe não sabia sequer que eu estava à espera de ganhar. Mantive isso para mim, para não criar expectativas. Liguei a um primo, à minha madrinha, e a dois ou três amigos. Liguei ainda a um tio que vive no Brasil e que substituiu um pouco, e nalgumas coisas, o meu pai. Irmão da mãe.

 

Avillez é do pai ou da mãe?

Da mãe. Eu sou Ereira. Tenho 20 primos direitos Avillezes. No râguebi, nos escuteiros, nem me tratavam por Zé. Era o Avillez. Fiquei o Avillez. Agora, o meu filho vai nascer e vou ressuscitar um José Ereira. Do lado do meu pai morreu toda a gente. Os tios, os avós; só tenho dois primos direitos. Então, o meu filho vai ser Zézinho Ereira.

 

Peguemos na conversa com a sua mãe. A partir de que momento ela se resignou à sua escolha, e a apreciou? Era preciso vencer, perante a família e socialmente, o estereótipo do menino-família que quer ser cozinheiro.

Foi rápido. Não a resignação – que é depreciativo – mas o convencimento. A minha mãe convenceu-se de que, se era aquilo que eu queria… Antes mesmo de eu ter sucesso. O meu sucesso: tive sucesso demais antes de o merecer.

 

Teve medo de ser um epifenómeno? Não só que olhassem para si dessa maneira, mas também de o ser. Aos 24 anos já era apontado como chefe do ano…

Não sei se tive medo de ser um epifenómeno. Tive medo que os passos que dava fossem maiores do que a perna, e que a perna de trás não acompanhasse. Já cheguei onde cheguei. Por causa desse medo, também, que me fez correr. Mudei muito, muito. Com o trabalho. Há alturas da minha vida que apaguei. Não por terem sido más, mas porque o nível de trabalho era tão intenso, a absorção era tão grande, que não me lembro do que se passava à volta. Eu andava na lua a tentar chegar onde as pessoas achavam que eu já estava.

 

Estava a contar da satisfação da sua mãe anterior ao seu sucesso.

Percebo que existam preconceitos, medos. A minha mãe ficou contente por eu ter acabado o curso, apesar de ter decidido no último ano que ia tentar ser cozinheiro. Acabei-o por causa das palavras de um professor de matemática: “Tudo o que se começa, acaba-se”. Fiz uma tese sobre gastronomia portuguesa. A Maria de Lourdes Modesto foi minha patrona.

 

Como é que conheceu a Maria de Lourdes? Ela e o José Bento dos Santos são os seus padrinhos. Foram também eles que, desde muito cedo, disseram que é talentoso.

Conheci a Maria de Lourdes através de um tio-avô. Outro tio, o tal que vive no Brasil, organizou um livro com ela, o “Comer e Beber com Eça de Queirós”. Na sequência de um curso de vinhos que fiz (para aprender sobre a maridagem dos vinhos com a comida…

 

“Maridagem” de marido? Encontrar um marido?

Sim, um marido ou uma mulher para a comida). Na sequência desse curso, pedi ao meu tio que pedisse à Maria de Lourdes para me receber. Apareci com um enorme ramo de flores. “Só o recebo porque é sobrinho do Francisco, de quem gosto muito”. Pôs-me logo no lugar. Muito obrigado. Ela escreveu no prefácio de um livro meu que estava à espera de encontrar um mau aluno, que tinha chumbado a matemática, sem sítio para ir, que tinha encontrado na cozinha um porto de abrigo; e que se tinha enganado. Eu disse-lhe a medo: “Já pensei em ser chefe de cozinha”. Os olhos dela brilharam tanto…

 

O que é que isso provocou em si?

Se calhar, não era um pensamento assim tão parvo! Se eu dissesse aquilo em minha casa… A Laura, que foi trabalhar para o meu avô com 20 anos e esteve lá até aos 75, quando soube que eu ia ser cozinheiro, disse: “Que vida miserável! Estudou, podia escolher outra coisa”. A Laura não estudou. Uma pessoa fascinante. Foi um dia à escola, apenas. Aprendeu a ler sozinha porque queria ler a História de Portugal!

 

Alguma vez cozinhou para a Laura?

É uma grande pergunta… Infelizmente, não. Coisa espectacular: o filho dela, que era varredor da câmara, ganhou o Euro Milhões! Era afilhado do meu pai. Desde que me lembro dele, gastava todo o dinheiro a jogar na lotaria, totoloto, totobola. “Água mole em pedra dura, tanto bate até que fura”. Sempre muito amigo da mãe. Há seis meses, ganhou 500 mil euros ou coisa assim. Estou a perder-me muito…

 

O que importa é saber se essa divagação é um traço que aparece naquilo que faz. É um contador de histórias. Também na comida?

Está tudo, tudo relacionado.

 

Contar essas histórias revela também a sua atenção para o que se passa ao lado. Podia não reparar.

Tenho uma grande sensibilidade. Tudo me marca. Guardo marcas de tudo o que me aconteceu.

 

Trata-se, essencialmente, de memória? Evocação da memória, recriação da memória?

Não sei se é só memória. É uma memória muito sentimental. Há um lado muito emocional que está ligado a tudo isto.

 

Era a Laura que fazia o arroz branco com ovos mexidos que comia com uma espátula?

Não. Essa era a Mi. A Emília foi cedo lá para casa; foi uma espécie de ama-seca do meu pai e da minha tia e depois foi nossa ama, também. Se tivesse que escolher as quatro pessoas que eu mais amava na vida, uma delas era a Mi. Morreu quando eu tinha 13, 14 anos. Comer os ovos mexidos com uma colher de madeira era o nosso auge gastronómico – meu e da minha irmã. E fazia um arroz de frango… embrulhava o tacho em papel de jornal.

 

E para a sua mãe, cozinhou? Como quem dá um presente.

Cozinhei nos restaurantes onde estive e muitas vezes era eu que fazia o jantar lá em casa. Cozinhar como quem dá um presente, cozinhei poucas vezes. Lembro-me de uma vez em que fiz uma coisa muito simples: uma carne de porco com batatas salteadas. Mas em termos sentimentais, tanto para mim, como para a minha mãe, foi importante. Comemos só os dois, em casa. Por nenhum motivo especial.

 

Porque é que foi memorável? Pela conversa? Porque estava especialmente bom? Pela intimidade do momento?

Por eu ter dado à minha mãe o que ela merecia há muito tempo, e que eu nunca tinha feito. Um gesto meu. Perder tempo, ganhando tempo, cozinhando de propósito para a minha mãe e para mim. É uma mulher de armas. Foi mãe e pai durante anos. 

 

Tudo se passa muito em família. Soube que, em pequeno, se metia com a sua irmã na cozinha e faziam biscoitos para vender aos tios.

E tortas. Mais tortas. Era para ganhar dinheiro. Fazíamos também ramos de flores que vendíamos aos vizinhos. Fui investigar ao supermercado: a torta Dan Cake custava 400 escudos. Nós vendíamos as nossas por 420 – como eram caseiras, eu achava que tinham mais valor e vendia um bocadinho mais caro. Era tudo a olho. Nem sei como é que as conseguia fazer! Punha tudo na batedeira, recheava com compotas Casa de Mateus, enrolava com um pano, aparava as pontas; comíamos as pontas, e vendíamos à família. Era um negócio perfeito! A minha mãe pagava os ingredientes, o consumo de gás e electricidade, e nós recebíamos o dinheiro limpo. Até passávamos umas facturas (que não eram facturas)…

 

Conte a história.

A quinta da Bicuda em Cascais era nossa. O meu trisavô José Nunes veio de uma terra chamada Ereira. José Nunes da Ereira, José Nunes Ereira, ficámos todos Ereira. Comprou uma quinta em Cascais, que foi durante anos a única quinta auto-suficiente de Portugal inteiro. Fazia-se vinho, manteiga, pão. Ao domingo, abriam a casa a trabalhadores, a quem morasse perto, para comer Cozido à Portuguesa. A quinta vendia gado, queijo, tudo. Havia umas facturas antigas da quinta, que usávamos, a minha irmã e eu, na venda das tortas. Eu cozinhava e a minha irmã tratava da parte das facturas.

 

Ou seja, passaram a fazer mais tarde o que faziam em crianças, quando brincavam.

Exactamente. Entretínhamo-nos muito. Éramos muito, muito unidos. Tenho menos um ano e meio do que a minha irmã. Quando nasci, ela, muito despachada, contou que eu tinha sangue no braço – é o meu sinal que tenho por todo o braço. A primeira vez que nos separámos, ao cabo de seis horas, ficámos os dois cheios de febre.

 

Já falou várias vezes na sua namorada, noiva, mulher. Esse era outro estereótipo que tinha de quebrar?, o de que os cozinheiros, como os cabeleireiros, como os costureiros, são homossexuais.

Nunca foi uma questão. Nunca tive de provar nada a ninguém. Nunca foi a minha tendência. Gosto muito de mulheres! Penso que ter vivido tantos anos da minha vida com duas mulheres me terá apurado a sensibilidade.

 

A sua cozinha é mais feminina? Para agradar homens?

Pelo contrário. É talvez uma cozinha para agradar mais às mulheres. É uma cozinha subtil, com muita harmonia. Num casal, normalmente a mulher fica mais fascinada com a minha cozinha do que o homem. Se são artistas, um arquitecto, um pintor, gostam muito, comparam com trabalhos seus, falam nos processos criativos.

 

“Os homens prendem-se pelo bico”. Conhece o ditado? Concorda? Prendeu também as suas mulheres (ou seja, seduziu-as) pelo bico?

Algumas. Conheço o ditado. Quando comecei a namorar com a minha mulher, há dois anos e meio, as amigas diziam: “Que sorte, agora vais comer lindamente!”. Tinha esperança que fosse cozinhar muito para ela. Não cozinho. Porque trabalho seis dias por semana. Quando estou em casa, não me apetece nada cozinhar. Apetece-me comer uma sopa ou uma sandwich. Casa de ferreiro, espeto de pau. Mas sim, há um fascínio. As mulheres gostam da sensualidade da cozinha.

 

Outro estereótipo: o da sensualidade da cozinha, o lado quente das mulheres que estão na cozinha.

A cozinha está muito próxima do sexo. O prazer que se tira do cozinhar e do comer está muito próximo do sexo. Porque é uma coisa que apela a todos os sentidos. Daí vem a sensualidade da cozinha. Depois há pessoas que querem lá saber disto tudo! [risos]

 

Do seu menu no Tavares, faz parte uma ostra crocante...

É a contradição da frescura da ostra, com o sabor a mar, com a secura do deserto. Comparo muito os sabores a cores e a sons. Um sabor suave é um amarelo ou azul claro. O sabor da ostra é comparável a um som agudo. É um mergulho no mar e a cor é azul. O que é que nos falta? Gordura. Obviamente se for em excesso, destrói o sabor. Mas a gordura qb promove o sabor e faz com que a pessoa fique mais tempo com esse sabor.     

 

De onde é que lhe aparecem estas coisas?

Neste caso, começa com uma viagem que fiz à Patagónia. Tinham descoberto umas ostras petrificadas, no deserto. Comecei a imaginar o que seria uma ostra petrificada, e a miragem que isso seria num deserto. A ostra, e a sua frescura, simbolizam o oásis.

 

Ducasse e Adrià são dois dos grandes chefes com quem estagiou. (Adrià apontou agora o seu nome como um dos cem mais interessantes da sua geração). Presta-se provas?, como é que se vai?

No caso do Ducasse, é pagar e ir. Foi um curso. Mil e 500 euros em dois dias, coisa assim. Os [cursos] que fiz com o Ducasse foram oferecidos pelo Bento dos Santos, na altura em que trabalhava com ele. Com o Adrià não se paga. Concorre-se, manda-se currículo. A primeira vez não consegui entrar, tentei novamente no ano seguinte. Ajudou ter um amigo em comum, que fez a ponte. Só tinha estado lá um português, que ao cabo de uma semana veio embora. Ele tinha interesse em ter um português.

 

Porquê?

Quer ter pessoas dos quatro cantos do mundo. Israelitas, mexicanos, argentinos, italianos, franceses… Há sempre influências que vai buscar. “Como é que vocês servem isto?” A mim perguntou-me sobre um fruto brasileiro e sobre o que é que ligava bem com as castanhas.

 

O que é que se aprende, verdadeiramente, num estágio com um chefe como Adrià?

Os três meses que passei no El Buli mudaram radicalmente a minha vida. Foi em 2007. Aprendi a ver mais além. Se me põem uma pêra à frente, vejo a pêra, a pereira, a terra onde essa pereira está plantada, vejo os caroços da pêra, a pele da pêra, a pêra em formação, a flor da pereira… É um mundo.

 

Como é que se aprende a olhar mais além? O que é que tem o Adrià para despertar isso?

É a paixão com que faz tudo. Antes de ir, tinham-me dito: “Vais estar fechado numa sala a arranjar espinafres, a descascar ervilhas”. Pois no meu primeiro dia estava a empratar, no meio de 50 estagiários, como se estivesse lá há seis meses! A paixão com que o Adrià falava das coisas… Ele não fala muito connosco. Estas perguntas que me fez representam duas das seis vezes que falou comigo em três meses. O que tive de fazer no El Buli foi estar atento. Nem sempre é fácil aceitar que nos mandem lavar as casas de banho e a loiça, o que também fazíamos, e achar que estamos a aprender. Mas aprende-se, e muito.

 

Aprende-se a ser humilde?

Sim. Eu estava habituado a chefiar há algum tempo, a não ter ninguém a dar-me ordens; e de repente, passamos cá para baixo e somos muito pequeninos. Mas estamos a aprender com o melhor do mundo, e subimos lá acima quando nos faz uma pergunta. Ainda hoje, e se calhar toda a vida, estou, estarei, a digerir coisas que lá passei.

 

Que outros momentos da sua aprendizagem destacaria?

A Fortaleza do Guincho, onde estive seis meses, foi muito importante. Por ser o primeiro estágio e porque entrei logo numa cozinha de excelência. O meu coração disparou! Tive a certeza de que era aquilo que eu queria fazer. Estive três meses a pelar tomate e a depenar patos. Passei lá momentos difíceis, de humilhação, mas pensava: “Estou aqui para aprender, não vou ceder”. Chamam-nos nomes, dizem que está uma grande porcaria, que é preciso fazer outra vez, e nós achamos que fizemos aquilo lindamente… Marcou-me também um estágio que fiz no Le Bristol em Paris, que tem três estrelas Michelin (na altura tinha duas). E a experiência com o José Bento dos Santos foi decisiva.

 

A parte esses cursos, com quem é que aprendeu a cozinhar?

Ainda sou muito auto-didacta. Mas tive uma coisa muito importante, com o Bento dos Santos e em minha casa: saber o que é uma boa comida. Enquanto não comer um bom bacalhau à Brás, não vou conseguir fazer um bom bacalhau à Brás. Hoje consigo dizer, à primeira, que aquilo que comi há uns meses é um grande ensopado de enguias. Porque confio no meu paladar. Mas durante a formação é essencial esse acesso. Provei os melhores vinhos do mundo com o José Bento dos Santos.

 

Porque é que ele é tão generoso consigo? Porque é que lhe proporciona tudo isto?

Ganhámos uma grande amizade. Ele viu em mim uma pessoa com grande vontade de aprender. Antes da amizade, havia um respeito enorme por ele. Como meu professor e meu patrão. Vou dever-lhe para sempre isto.

 

Como apresentaria em duas linhas quem é e a identidade da sua cozinha? Confundem-se?

Tenho uma grande dificuldade em rotular. O rótulo limita. Isto é cozinha portuguesa, esta é de fusão, esta é internacional… Há dois tipos de cozinha: a boa e a má. O que é que eu sou? [risos] Sou obstinado, perfeccionista. Um tio meu dizia à minha mãe, quando comecei a ter sucesso: “Sempre soube que ele ia ser alguém”. Lembrava-se de mim na piscina, aos três anos; eu não sabia nadar, ia ao fundo, mas a seguir atirava-me outra vez. A cozinha que faço é generosa, ambiciosa, procura sempre a constante evolução. E é o que sou, também. Sou muito trabalhador. Faço muitos sacrifícios. Há pessoas que vêm ter comigo, cozinheiros jovens. Vêem-me nas revistas, na televisão, vêem o glamour. Aviso-os que se trabalha 16 horas por dia, seis, sete dias por semana… Oitenta por cento vão-se embora e não vêm à segunda entrevista.

 

E paladar, é preciso ser especialmente dotado?

Não se pode ser cozinheiro sem ter memória do paladar. Eu tenho. Fecho os olhos e imagino três pratos diferentes com uma margem de erro de 10%. Sei ao que sabe a casca da tangerina ralada, o funcho com um bocadinho de caril (não pode levar sal, senão o anisado perde força…), sei ao que sabem as diferentes ostras.

 

É uma composição. Sabe ao que sabem como Beethoven sabia compor surdo?

Sim. Há um grande chefe a quem detectaram um cancro na língua. Ao menos tem a memória do paladar. Mas nunca é a mesma coisa. Perde-se o momento orgásmico de provar a obra feita.

 

Vai fazer um prato especial, para si e para a sua mulher, de celebração pelo nascimento do vosso filho?

Não pensei nisso. Se calhar farei pratos que ele me vai inspirar. Se calhar vou ter contacto com produtos, com o Jardim Zoológico e a Feira Popular, que vão inspirar coisas na cozinha. Algodão doce, maças caramelizadas… Mas nenhum prato é suficientemente bom para celebrar o nascimento de um filho, nenhum prato chegará à altura dessa felicidade.

 

 

Publicada originalmente na Revista Pública, em Dezembro de 2009

 

 

 

 

 

 

 

Curso de Cultura Geral - 4 Fev 2018

05.02.18

Quando me preparava para este programa e pensava sobre as escolhas, objectos, experiências de cultura dos convidados de hoje, fui ao atelier de Vieira da Silva com Catarina Castel Branco, à Primavera de Praga e a momentos de revolução com Cláudio Torres, conheci uma poeta angolana que viveu apenas 32 anos, Alda Lara de seu nome, pela mão de outra poeta angolana, Ana Paula Tavares. Pode ser que cultura seja isto: a possibilidade de aprender, aumentar o mundo, ir a lugares onde nunca estivemos e com os quais passamos a ter diálogo, relação. Este programa chama-se Curso de Cultura Geral e pretende ser um lugar onde todos partilham qualquer coisa que foi transformador nas suas vidas, partilham assuntos e obras de arte de que gostam de falar.

Os convidados de hoje: Cláudio Torres quis ser escultor, formou-se em História de Arte, viveu na Roménia, em Marrocos, em França, fixou-se em Mértola nos anos 80 e parece que viveu lá desde sempre; é o arqueólogo que mudou o modo como vemos a nossa relação com o Mediterrâneo.

Ana Paula Tavares é angolana, professora de literatura. No seu dicionário afectivo (para citar o título de um livro seu) estão o Cântico dos Cânticos, os poemas da oralidade, os poemas que domesticam a oralidade, figuras de referência. É historiadora.

Catarina Castel Branco viveu num reino de fantasia na infância, acreditou na Fada Oriana de Sophia, teve uma mãe que incentivou as filhas a pintar nas paredes e diz que ainda hoje escreve e pinta nas paredes.

 

A lista de Ana Paula Tavares, poeta e professora universitária

  1. As vozes trazidas do fundo da oralidade. As mulheres nyaneka;
  2. Alda Lara (poeta angolana, 1930/62), poema “As belas meninas pardas”;
  3. Do Antigo Testamento: o Cântico do Cânticos;
  4. A descoberta dos russos (Guerra e Paz Crime e Castigo); Jorge Amado e a descoberta do Brasil (Os Subterrâneos da Liberdade, 1954); Cem anos de Solidão e O Veneno da Madrugada de Gabriel García Márquez; Virginia Wolf, William Faulkner;
  5. O Professor que nos ensinou a “arqueologia do saber” muito antes de ser apresentados a Foucault;
  6. Os poemas que domesticam a oralidade; Eugénio de Andrade, Anna Akhmatova, Edith Sodergran;
  7. O cinema: chorar e rir no escuro do cinema (À bout de soufflede Godard);
  8. Aimée Cesaire e Senghor;
  9. O Sol das Independências de Ahmadou Kourouma;
  10. Agua Viva e os poemas de Lorca; Mikis Theodorakis; Ngola Ritmos; Pierre Akendengué (Bach to Africa).

 

A lista de Catarina Castel-Branco, pintora

  1. Ter nascido e vivido numa quinta em Abrantes até aos oito anos, com avós maravilhosas e manas, num reino de fantasia;
  2. A Fada Oriana de Sophia: em criança acreditava que todos os objectos das casas, começando pelas bonecas, falavam;
  3. Ter tido uma mãe que nos incentivou às artes; fez um atelier, forrado a papel de cenário, e mangas de plástico, para podermos pintar nas paredes sem nos sujarmos muito. Ainda hoje continuo a escrever nas paredes: poesias, pensamentos e recados;
  4. Ter ido para a António Arroio em 1970, depois de ter odiado o Liceu Maria Amália e frequentado o Liceu Francês, onde havia turmas mistas;
  5. Ter visto em criança tanta Arte, tanto Museu, tanto Música; fui, obrigada pelo meu pai, ouvir ao Coliseu dos Recreios o Artur Rubinstein em 1974;
  6. Ter 18 anos no 25 de Abril. Pertencer à JEC - Juventude Estudantil Católica, e acreditar mesmo que íamos mudar o mundo. Frequentar a Capela do Rato com o Padre Alberto Neto. Conhecer as irmãs de Foucault e viver com elas um mês no bairro da lata da Curraleira, em 1976. Viver entre os pobres. Ter a experiência da exclusão social e da dureza da vida;
  7. Ter entrado em 1976 para Belas-Artes. Receber o Primeiro Prémio Nacional de Gravura atribuído pela Fundação Gulbenkian e pela Cooperativa Gravura das mãos do Dr. Azeredo Perdigão em 1986. Fazer uma pós-graduação em técnicas de impressão (gravura e serigrafia) na Holanda durante três anos com uma bolsa da Gulbenkian;
  8. A pintura de Pedro Chorão, da Vieira da Silva. A poesia de Antero de Quental (desenvolvi à volta da sua poética um ano de pintura);
  9. Comover-me muito com a pintura de Santa Catarina de Alexandria do Caravaggio em Madrid. Chegar a Veneza de comboio e pensar que eu própria era uma figura de um quadro de Canaletto integrada no movimento das gôndolas da cidade;
  10. Entrar no atelier da Vieira da Silva, tocar em todos os seus objectos, incluindo um pedaço de carvão, e expor as minhas “Tables sans Couple” no local mágico aonde a Vieira pintou.

 

A lista de Cláudio Torres, arqueólogo

  1. A Arqueologia decifra a história daqueles que nunca tiveram História;
  2. O mito platónico da Atlântida e os actuais movimentos migratórios;
  3. Dos dois lados do Estreito de Gibraltar. Mouros, Árabes e Berberes;
  4. O Humberto Delgado, o Amílcar Cabral e a guerra colonial;
  5. A Primavera de Praga e o fim da Cortina de Ferro;
  6. A casa mediterrânica e o papel da mulher;
  7. Mértola: a Cultura e a Ciência como desenvolvimento;
  8. O desempenho da escola no despovoamento do interior;
  9. O turismo de massas e o turismo cultural;
  10. O Património cultural na dignificação da vida rural.

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