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Anabela Mota Ribeiro

Maria Filomena Molder

28.02.18

Maria Filomena Molder usa recorrentemente palavras como “espanto”, “choque”, “ódio”. Que palavras se espera ouvir de um filósofo? Para que serve a imperfeita Filosofia (para ir ao encontro do título de um livro seu, A Imperfeição da Filosofia)? Outro dos seus livros: O Absoluto que Pertence à Terra. Na adolescência ela não quis pertencer a lado nenhum, quis nascer de si própria. Nasceu em 1950. Não foi bailarina. Fala como quem levita, e ao mesmo tempo tem peso. Desencadeia o choque. Demoramos a recompor-nos. 

Talvez seja boa ideia começar por dizer que fui três vezes aluna de Maria Filomena Molder (duas na licenciatura, uma no mestrado). E que precisei de tempo para fazer esta entrevista. Nem sempre estamos preparados para certos encontros, autores, compreensões. Ela esperou mais de 20 anos para compreender textos do artista Eduardo Chillida ou para reler Wittgenstein, por exemplo. Temia que a admiração me toldasse.

Esta entrevista é uma surpresa para mim também. Eu não conhecia esta pessoa que ultrapassou a sua mudez, que recorda a escola no Portugal de Salazar ou a voz das suas avós. Reencontrei-a quando fala de Dante, que nunca conheceu a mãe – o que impressiona muito – ou quando cita Santo Agostinho para dizer que até os corações bons têm em si um abismo.

Deu-se a coincidência de esta entrevista acontecer no último dia em que foi professora da Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova. Maria Filomena Molder reformou-se a 31 de Outubro. Foi uma professora que odiou a escola. É por vezes uma pessoa agreste que ri como uma criança.

Em termos formais, esta é provavelmente a mais estranha das entrevistas que fiz. Os excursos são longos e todas as portas vão dar a todo o lado. Na aparência é descosida. Optei por transcrevê-la tal qual ela fluiu. Muito pouco ficou de fora. Em todo o caso, as próximas páginas resumem três horas de gravação. Não fiquem surpreendidos se chegarem ao fim com uma sensação de espanto e alienação.

 

 

Pode falar-me dos encontros que foram decisivos na sua vida? Com autores, com pessoas. Pergunto pelo que é definidor.

Não vou falar dos íntimos.

 

Porquê?

Porque, como são íntimos, quando falamos deles estamos a comunicar um segredo. A pessoa decisiva, da qual não vou falar, é o Jorge [Molder, o marido]. As pessoas que apareceram na minha vida, e qua são as estrelas da minha vida, são as minhas filhas [Catarina e Adriana]. Os meus netos [Vicente e Benjamim] são “a criança eterna”. Foi uma coisa que o Jorge disse quando nasceu o Vicente, mas que se aplica aos dois. Percebemos que os netos estão tão adiante de nós... Com os filhos não vivemos a criança eterna. É estranho.

 

Explique melhor isso.

A criança eterna é: a infância retorna. Não só retorna em cada um de nós como retorna porque alguém nasce. Mas quando os filhos nascem, para nós – falo por mim – não é a criança que retorna. É o mistério daquele aparecimento. É uma dádiva. Não temos maneiras de dar conta do preenchimento, da plenitude que isso é. Os netos: é como se estivessem num mundo que já não nos pode pertencer. Eles são os nossos guias; e ao mesmo tempo fazem retornar qualquer coisa que desde sempre existiu, que estava connosco, e que é a nossa infância sem preocupação. Com os filhos há a preocupação.

 

A preocupação em relação ao seu destino? Fala da responsabilidade.

Exactamente.

 

Foi espantosa (no sentido de causar espanto) essa regressão à infância por via dos seus netos? Há quanto tempo não se olhava na sua infância?

Acho que cada vez mais, e desde há alguns anos, talvez desde sempre – mas não na juventude... Sempre pensei que morria com 20 anos e que depois disso era quase indecente estar vivo. Acho que já disse isto, até, numa entrevista à Maria João Seixas. Era uma coisa tão consciente, quando tinha 15, 16 anos... Pensava: “Ir viver mais do que até aos 20 é ir viver como eles”.

 

“Como eles”?

Eu tinha um desprezo entranhado pelos adultos. Que perdi. Ainda bem. Não me lembro de esse desprezo ter continuado depois dos 20 anos.

 

Depois do Jorge.

Conheci o Jorge quando tinha 18 anos. Talvez tenha sido o Jorge a provocar essa alteração.

 

É o amor que nos dá uma ideia de futuro.

Sim. Se bem que eu não pensasse em futuro. Na relação amorosa não há nenhum futuro. É sempre agora. Mas certamente que havia, sem estar a dar por isso, a ideia de continuação e a ideia de dia seguinte, e do dia seguinte ao dia seguinte.

 

Isto era a propósito da sua infância.

E juventude. A juventude é uma espécie de amnésia da infância. Queremos não ter pai nem mãe. Queremos não ter nascido de ninguém. Queremos ter nascido de nós próprios. Sempre pensei que isto tinha a ver com a Filosofia. Na Filosofia há uma intuição equivalente a poder começar do vazio, do nada; ou poder começar fazendo um intervalo em relação a tudo o resto. Tenho a ideia de que na juventude, ao contrário do que diz o Qohélet (o livro do Eclesiastes), é “tudo de novo sob o sol”. Mas implica momentos destrutivos tremendos. A amnésia da infância é um acto destrutivo. Para poder finalmente nascer. Não tendo dívidas para com ninguém. O exercício crítico desenvolve-se tremendamente, em relação a pais, a amigos, ao mundo, e pode ter, quase sempre tem, elementos autodestrutivos – como por exemplo, duvidar da existência do mundo. Só na juventude podemos perguntar-nos se a nossa vida não é um sonho.

 

Na infância, não fazemos essa pergunta?

A criança não pode fazer essa pergunta porque a distinção entre o sonho e a realidade na infância não está dada, e quando começa a fazer-se não se estabiliza senão no momento em que se dá o eclodir da juventude. Para a criança é tudo real.

 

E é tudo possível.

É. Um bocado de madeira pode ser um amigo. Na juventude também se criam procedimentos desse tipo, quase mágicos, mas acompanhados de forças que desarticulam e desmancham tudo aquilo em que acreditávamos.

Mas, se a infância não retornar de qualquer maneira, essas forças vão devorar-nos. É como um pessimista ou um céptico radical a engolir-se a si próprio.

 

Muitas pessoas experimentam esse recuo à infância na infância dos seus filhos. No seu caso, o hiato foi maior, e ele fez-se com o nascimento dos seus netos.

Na vida das minhas filhas também vi a infância retornar. Mas acho que compreendi menos do que no caso dos meus netos. Agora relembro e estou muito próxima da infância delas. Enquanto estavam infantes, não estava tão próxima. Se bem que estivesse sempre a olhar para elas como essa sensação de milagre que tinha acontecido. Sempre, sempre, sempre. Claro que um nascimento é sempre um milagre, mas no caso dos netos..., não sei se é só a desresponsabilização. É como lhe disse: eles estavam adiante de nós num mundo que já não nos pode pertencer. É que os avós já não estão tão novos, já começaram a cortar vínculos. A entrada na velhice é cortar esses vínculos. É diferente do corte da juventude.

 

É diferente, mas não deixa de ser cortar vínculos.

Sim. Por isso há pessoas que na velhice ficam jovens, e crianças. Talvez esse corte dê origem a uma nova espécie de liberdade. Por exemplo, ser mais indiferente às vozes do mundo.

 

Isso significa, também, ter menos medo? Uma das coisas que caracterizam a infância e a descoberta sem limites é a ausência de medo.

O jovem é destemido. O jovem não quer ter medo. A criança é outra coisa.

 

O adulto está cheio de medos.

O adulto está cheio de medo.

 

Da rejeição, mais do que tudo?

Não é só isso. Estar vivo implica ter medo. Vi um filme sobre o Fellini, Sono un Gran Bugiardo, [O Grande Mentiroso], em que ele diz que o medo é uma força animal. Dizendo tudo: é uma força da vida. E que sem medo ele não teria feito nada. Que o medo é uma espécie de aguilhão. Posso ler-lhe uma coisa?

 

Claro.

É uma letra de um fado, que é mesmo muito importante para mim.

 

Nunca a ouvi falar de fado, ou de interesse pelo fado.

É surpreendente, sim. Fui uma jovem que recusava tudo o que lhe tinham dado. Incluindo a língua portuguesa. Era uma época em que só ouvia cantar rock inglês e americano. É assim: “Medo da morte, não consigo ter/ mas outros mais humanos e banais/ medos que a gente tem mesmo sem querer/ como o medo que eu tenho de morrer/ só por querer viver um pouco mais.” É o fado Já não Estar, da Manuela de Freitas e do José Mário Branco, que ouvi cantar pelo Camané. Isto é a descrição da vida humana. De uma vida humana que já está muito compreendida.

 

Dissecamos alguns versos?

“Medo da morte não consigo ter”: é estranhíssimo, porque do que toda a gente tem medo é da morte. Na verdade, eu tenho medo da morte. Acho que a Agustina [Bessa-Luís] não tinha medo da morte. Ou talvez tivesse medo da morte desta maneira que está aqui descrita. No último romance que escreveu, A Ronda da Noite, um adolescente acompanha a avó àquele maravilhoso cemitério de Agramonte [no Porto]. Tinha sido uma criança com aspectos invulgares. A primeira palavra que aprendeu foi “merda”. Antes da palavra “mãe”. Acho que a Agustina estava muito irritada com a velhice. A velhice pode tornar-se uma devastação irrespirável, e isso envenena a vida toda. Aquele é um texto de alguém que sabe isso. Depois de o ler pensei que a Agustina não poderia escrever mais.

 

A palavra que Agustina usa na primeira entrevista que lhe fiz, e falando da velhice, é “repugnante”. E fala de Sara, a personagem bíblica, que, velha, dá à luz.

É isso, é repugnante. Claude Lévi-Strauss diz que a velhice é uma devastação. Ele fala de uma distinção entre um eu-virtual e um eu-real. O eu-virtual tem uma ideia do todo, o eu-real só diz: “Não consigo fazer.” Na velhice tudo se passa nesta conversa, entre o eu-virtual e o eu-real.

Voltando aos versos do fado: eu gostava de ter medo de morrer por querer viver um pouco mais. Por amor à vida.

 

Desde quando tem noção de que tem medo de morrer?

Desde que as minhas filhas nasceram.

 

Ou seja, desde que tem medo de não viver um pouco mais.

Talvez seja isso. Comecei com o medo de andar de avião justamente nessa altura. Agora também tenho pouco, por acaso. Gosto de estar na terra, com os pés assentes na terra. Mas sempre sonhei voar. Sempre sonhei ser paraquedista. Era cega como uma toupeira, como é que podia ser paraquedista? [riso] Era impossível.

 

Era o prazer da dança, da levitação, do movimento?

Talvez. O meu sonho era atirar-me do ar. Eu dava saltos, quando era criança..., se a minha mãe soubesse que dava saltos daquela altura, ficaria doente. Saltava dos pontos mais altos. Muito pequena, com cinco anos.

 

Já com a ideia de um dia saltar de um avião?

Nunca tentei. Agora já é tarde. Duas reacções possíveis: “Que desastre”. Ou então dizer: “É assim”. Ou ainda: “Se calhar eu nunca quis saltar”.

 

Se tivesse de facto querido, teria saltado mesmo.

Não acha? Mas eu via tão mal. Com nove anos já via tão mal que não faz ideia.

 

Medo de cegar, teve?

Agora tenho medo de cegar. Li há poucos anos uma coisa que não vou esquecer sobre um homem que cegou quando era pequenino. Estava deitado na cama, acordou e disse: “Avó, não abriste a janela”. Estava simplesmente cego. Desde essa criança que tenho medo de cegar.

 

Antes disso, não?

Não. Quando ia à igreja com os meus pais, olhava para as velas e fazia brincadeiras. A luz crescia, decrescia. Eu achava que tinha um poder mágico com os olhos, ainda antes de saber que tinha a miopia. Via muito mal, ficou pesado. Pesado, mas fazia parte de mim.

 

Goethe disse no leito da morte “mehr Licht, mehr Licht”, “mais luz, mais luz”. Para já, há a imagem da luz por oposição à escuridão e ao apagamento. Por outro, há o desejo de viver mais um pouco para ver essa luz. Goethe foi também um encontro fundamental?

Foi. Não foi directo. (O Jorge comprava os livros todos ou quase todos. A mim, os livros vinham-me cair às mãos. Claro que quando fiz a tese [de doutoramento] sobre Goethe procurei muita coisa, mas as coisas mais valiosas caíram-me todas nas mãos.) Conhecia a poesia de Goethe, traduzida pelo Paulo Quintela. Tive imensa curiosidade pelo Fausto. No entanto só comecei a interessar-me pelo Goethe através do Lévi-Strauss, que no Finale de l’Homme Nu traça uma arqueologia do Estruturalismo e aponta textos que foram importantíssimos para ele. Entre eles, a Metamorfose das Plantas de Goethe.

 

Que está no coração da sua tese, intitulada O Pensamento Morfológico de Goethe.

Decidi estudar melhor Goethe por causa disto, o que é estranho tratando-se de um doutoramento em Filosofia. Tive a sorte de ter como orientador o Fernando Gil que compreendeu muito bem a minha escolha porque também tinha interesses profundíssimos nas questões morfológicas. Escreveu textos maravilhosos que têm que ver com uma maneira de considerar a realidade a partir de um princípio de crescimento formal.

 

Comecemos pelo princípio. Em que circunstâncias foi aluna de Fernando Gil?

No primeiro mestrado que houve em Portugal, em Filosofia, na Faculdade de Ciências Sociais e Humanas. Chamava-se pós-graduação, aliás. A primeira reacção foi de desilusão. Mas essa reacção foi-se transformando em entusiasmo porque os temas que Fernando Gil tratava e a maneira menos cosida de os tratar abriram perspectivas surpreendes das quais não estava à espera. Se bem que eu tivesse tido, na licenciatura, um professor, que não era de filosofia, que me ensinou o que era o sábio livre, o Vitorino Nemésio. E numa cadeira de opção, no quarto ano, fui aluna do David Mourão Ferreira (professor admirável, uma das pessoas mais afáveis que conheci, sem nunca deixar de ser crítico).

 

Teve a sorte de ter óptimos mestres. Uma fortuna.

Não tenha dúvida. Também tive no primeiro ano o Borges de Macedo, outra figura inesquecível. Era o professor severo, implacável, um fisionomista da História; compreendia tão bem uma época como se a desenhasse com traços de pena. Lembrei-me da pena porque ele tinha um ar de poder ter nascido no século XVIII.

Agora usa-se uma palavra “interactividade” como uma varinha de condão. É feitiçaria de quarta qualidade. Um puro logro. O estudante está ávido de ouvir. Ouvir o que ainda não ouviu. E depois, se puder, se for capaz, dizer: “Tenho uma dúvida”. Às vezes estamos a receber um choque que vai mudar a nossa vida e não temos dúvidas. Estamos só a tentar não soçobrar.

 

Ainda não estamos preparados para a dúvida, é isso? Ainda não conseguimos organizar os efeitos do choque?

Ainda não temos palavras. Só queremos continuar a ouvir, absorver o mais possível. Para digerir aquilo, é preciso tempo. A treta da interactividade, é preciso destruí-la.

O Borges de Macedo: uma vez chamou uma colega que eu achava muito inteligente e perguntou-lhe: “Porque é que veio para esta disciplina?” “Foi para ter uma ideia mais exacta sobre a medida do homem”. Sabe o que é que ele respondeu? “Mais lhe valia ter comprado uma fita métrica.”

 

Resposta gelada.

Foi uma grande lição. Porque aquilo era uma frase feita. Ficámos petrificados. A pessoa em questão ficou petrificada. Mas também não lhe aconteceu mais nada. Essas petrificações momentâneas, se não se transformavam em actos de punição, eram treinos para perder o medo, para enfrentar o outro.

 

Eram treinos à paulada.

Não à paulada. Mas eram treinos que nos deixavam sem pinga de sangue. Tínhamos 17 anos. Nessa aula podíamos fazer perguntas. Um colega fez uma pergunta muito longa sobre Estruturalismo. O Borges de Macedo não interrompeu e depois respondeu: “Lamento, mas nunca estudei o Estruturalismo”. Alto lá. Estava ali a passar-se uma coisa a que nunca pensei assistir.

 

O professor dizer “não sei”?

Sim.

 

Isso passou-se antes do 25 de Abril, quando o professor sabia tudo. Imagino o espanto.

Era mais espantoso. Mas ainda hoje um professor dizer “eu não sei” pode causar surpresa num aluno. Em geral o professor fica com medo de não saber e disfarça.

O maravilhoso Vitorino Nemésio, que é um dos poetas mais extraordinários em língua portuguesa, e que li pela mão do David Mourão Ferreira, tinha programas na televisão – imagine como era a televisão. Como é que ele dava as aulas? “Escrevam num papel um tema do qual gostavam que falasse”. Nós próprios púnhamos os papéis dentro dos bolsos, que eram cambados, como os sapatos, porque punha muitas coisas dentro deles. Depois tirava à sorte uma tirinha de papel. “Kierkegaard, Diário de um Sedutor. Muito bem. Vamos falar do Diário de um Sedutor”.

 

Parece um exercício muito livre.

É a liberdade universitária no seu sentido mais elevado. Nunca mais voltei a encontrar, nem acho que seja possível encontrar. A cadeira chamava-se História da Cultura Portuguesa. E era. Em 1969/70.

 

Estou ainda a pensar no espanto de ouvir “não sei”. Uma das vezes em que fui sua aluna, ouvi-a dizer que ia tratar um texto de um artista basco, Eduardo Chillida, que tinha lido pela primeira vez há mais de 20 anos. Ouvi-a dizer que precisou de mais de 20 anos para estar preparada para o ensinar.

Foi uma amiga que me passou o texto. Achei-o maravilhoso e não o compreendi.

 

Como é que são precisos mais de 20 anos para pegar num texto que nos impressiona? Ainda mais quando temos a impressão de que os filósofos mais rapidamente chegam a compreender as coisas indecifráveis, impenetráveis. Há textos para os quais não estamos prontos? Há encontros para os quais não estamos prontos?

Não estamos prontos, mas esperamos um dia estar prontos. Sabemos que não podemos largar aquilo. Eu queria perceber o que ele estava a dizer e não conseguia – “O espaço é uma matéria rápida. A matéria é um espaço lento”. Guardei esse texto. Guardo muitas coisas para melhores dias.

 

Houve um instantâneo reconhecimento de que aquilo a perturbava, de que aquilo era seminal, mas a terra ainda não estava pronta. É uma boa imagem?

É, completamente. Precisava de me preparar. Preparar-me era de vez em quando pensar naquilo sem saber. Chillida impressiona-me muito. Só vi as esculturas pequenas. Tenho esperança de ver as de arte pública. Houve uma exposição na Gulbenkian há muitos anos, que o Jorge organizou [Jorge Molder foi director do CAM]. Até o conheceu pessoalmente. Eu não tive essa oportunidade. Reli o texto e disse: “Tenho de tentar não o largar. Como o cão não larga o osso”. Fiz uma conferência a partir daí. E o seminário Problemas de Arte Contemporânea foi sobre Chillida e o vento, por causa dele e do filme do Joris Ivens [Uma História do Vento]. O vento tornou-se muito, muito, muito importante para mim.

Goethe guardava textos para desenvolver 30, 40, 60 anos mais tarde. É muito impressionante. Sobretudo porque é um poeta.

 

E os “poetas sabem ver na escuridão”, diz um verso do Choro Bandido de Chico Buarque. 

É verdade, sabem ver na escuridão. E Goethe é o poeta da circunstância. Os poemas não nascem do nada. Nascem de uma coisa que esteve aqui. Acho que não foi por mimese [que esperei 20 anos para trabalhar Chillida]. Acho que é um género meu – uma coisa infantil e que na idade jovem ficou – gostar da estranheza, ficar apanhada por uma coisa da qual não estava à espera. Na juventude li duas ou três obras de Nietzsche, o Nascimento da Tragédia, o Zaratustra, muito depressa. Outra coisa infantil. É como comer avidamente. Lia sem parar e não compreendia nada. E não desistia. Só voltei a ler verdadeiramente Nietzsche muito tarde. Foi um autor que não procurei.

 

A atitude habitual é a da rejeição da estranheza, a procura do conforto. A sua atitude desde a infância era a oposta.

Sabe porquê? Porque era uma criança muito solitária. Até aos cinco anos, não. Depois pus-me a fazer perguntas muito irritantes para a minha mãe, as minhas irmãs mais velhas. “Porque é que a colher se chama colher?” Não encontrava que entre a palavra colher e a colher houvesse uma relação evidente. Claro que esta pergunta não tem resposta imediata, a não ser dizer que é uma convenção – o que não chega para nada. A vida humana é toda convenção. E ficamos com a batata quente nas mãos. Sempre tive uma sensibilidade muito grande, talvez por ver mal, à voz, ao som. Ouço muito bem. Adorava a voz da minha mãe. A voz das minhas avós, em particular a voz de uma delas.

 

Como é que é as descreveria? Estou a pedir uma descrição delas a partir da voz. 

A voz da minha avó Luzia era a voz da compreensão total. Avó materna. A voz da minha avó Zé era uma voz muito atenta, preocupada, e que tinha qualquer coisa (estou agora a ver isso...) de infantil. A voz da minha mãe é uma voz muito bonita. Podia ter uma doçura enorme. Também podia ser agreste. A minha mãe era muito bonita e ainda é. E quando era pequena achava o meu pai o homem mais bonito do mundo. A voz do meu pai também era muito bonita. Era uma voz discreta, silenciosa, que não se queria dar a conhecer.

 

A voz da sua mãe mudou muito com o passar dos anos?

Não. A voz da minha mãe soa sempre com graça, sobretudo se está bem disposta, e está quase sempre bem disposta [riso]. Cantava muito bem. Cantava canções muito antigas, que eram da juventude dela, dos filmes portugueses. D’ A Canção de Lisboa, sabia-as todas. Havia uma que a Beatriz Costa canta, sozinha, que é linda, muito nostálgica. Percebia que a minha mãe ficava muito comovida quando a cantava. Costurava e cantava quando costurava. Tem umas mãos de ouro. O meu pai também tinha umas mãos de ouro. Duas pessoas com mãos de ouro, e eu não as tenho.

 

Tem um gosto particular no vestir. Um gosto que me parece estar ligado aos tecidos, às formas...

É instintivo. Criança, como sempre acontece nas família em que há muitas irmãs, vestia os vestidos das minhas irmãs. Sou a terceira. Somos quatro raparigas. A minha irmã mais velha tem mais nove anos do que eu, a minha irmã segunda tem mais seis, e a minha irmã mais nova tem quase menos dois. Os vestidos eram lindos de morrer. A minha mãe sempre teve muito gosto em se vestir. Inconscientemente devo imitá-la. Agora. Enquanto adolescente não queria que soubessem que eu existia. Vestia-me de maneira a que ninguém desse por nada.

 

A que ninguém desse por si.

Eu não queria que soubessem que eu existia, que era rapariga, coisa nenhuma. As raparigas vestiam saias, usavam pouco calças. Eu usava saias um pouco envergonhada. Porque não queria ser ninguém em particular.

 

Não queria ser rapaz? Era uma rejeição da feminilidade?

Eu era uma maria-rapaz. Antes de ficar uma menina solitária, subia às árvores com os rapazes, brincava com rapazes. Solitária e leitora. Era muito atleta, magrinha, um aranhiço autêntico. Muito leve. A minha mãe também se tornou levíssima.

 

Que idade tem a sua mãe agora?

Vai fazer 93 no dia 23 de Novembro. Quando anda na rua, de costas, parece uma rapariga. Anda sempre de calças. Quando vai comigo, como sou muito protectora, quero que me dê o braço. Mas vai todos os dias sozinha ao café, muito ligeira.

 

Esse fechamento em relação ao mundo, de que fala, na adolescência, tinha consigo uma zanga?

Não, não era uma zanga. Era descobrir que eu tinha deixado uma zona, um lugar, onde as distinções não estavam muito bem estabelecidas. Éramos todos miúdos e miúdas. Também brincava com as meninas, mas adorava brincar com os rapazes. Correr, fazer coisas perigosas. As crianças fazem imensos exercícios de limites. Eu andava à roda até cair para o chão. A partir da segunda classe, comecei a ser uma criança solitária. Odiei a escola.

 

Aprendeu a ler na escola ou já sabia?

Não sabia ler. Aprendi na escola. O meu pai comprava o Cavaleiro Andante, que eu devorava. Não sabia ler, mas percebia tudo o que lá estava. Não imagina como são importantes as imagens que vi quando era pequena. Imagens poderosas, que me acompanham e alimentam muitas coisas que escrevo e que digo. Vêm daí, de eu não saber ler.

 

Porque é que odiou a escola?

Porque a escola, na primeira classe, era um lugar de crueldade. Para saber como viviam as crianças naquele tempo... Era uma escola oficial. Só não tinha fome porque ia almoçar a casa e a minha mãe me mandava um lanchinho. Chovia na escola. A sala de aulas era gelada. A professora não deixava as crianças ir à casa de banho quando precisavam. Crianças de seis anos. Só me lembro de uma colega, Isabel, a filha mais velha de Jorge de Sena. Foi minha colega nesta escola.  

Na segunda classe fui para um colégio fino de freiras irlandesas. É melhor nem falarmos delas... Mas tive uma professora maravilhosa, a da quarta classe. O que fez que acabasse a escola primária reconciliada.

 

Nunca se adaptou completamente à escola?

Nunca. E as minhas filhas também não.

 

É espantoso que mais tarde tenha sido professora e que a sua vida tenha sido na escola.

É verdade. Nunca pensei ser professora. [riso] Odiei grande parte das professoras.

 

Porquê esse ódio?, palavra forte que repetiu?

Não leve tanto a sério essa palavra. É uma maneira de dizer, como adorar. Em criança não podia dizer “adorar” porque só se podia adorar Deus. Eu achava que a profissão de professora embatia na rebeldia que era eu.

 

E na liberdade que almejava?

Sim. Reconciliei-me com esta sensação através de algumas professoras. Isabel Leonor. Sem eu ter sido aluna dela, foi quem me iniciou nos segredos da arte. Georgete, professora de português. Tenho uma dívida para com ela. Clara Nunes, professora de História, um encontro inesperado.

 

Rebelde e arisca: contra quê?, e porquê?

Eu não queria que me domassem. Só queria aprender aquilo que eu queria. Lembro-me de estar no final de Setembro em casa da minha avó materna, na rua de Campo de Ourique onde passavam os eléctricos. Pensar que ia voltar à escola..., fiquei presa de angústia.

 

Ao mesmo tempo, o que é que representou para si aprender a ler?

Não sei o que é que representou. Sei que ler é aquilo que gosto mais de fazer. Para além de dançar! [gargalhada] No liceu andei no Rainha Dona Leonor. Mudou de nome e passou a ser Rainha Dona Amélia quando tinha 12 anos. Não gostava de estar sentada na sala de aula, não gostava de responder, não gostava de dizer o meu nome. Nunca gostei muito que me perguntassem: “Como é que se chama?”, e que eu tivesse que responder, por obrigação. Adorava que nos tratássemos por “coisa” ou “coisinha”.

 

“Ó coisinha?”

Sim. “Ó coisinha, empresta-me a caneta.” Coisinha era muito afectuoso.

 

Era uma negação da individualidade, do nome.

Era uma senha secreta de entendimento. Uma vez uma disse: “Não me chamo coisinha”. Pensei: “Que pessoa tão estúpida”. [gargalhada] Pensando agora nisso: não há essa negação. Porque as coisas e as coisinhas eram todas diferentes. “Coisinha” era nosso.

 

Era um mundo mágico?

Era. 

 

Uma recordação feliz da infância, que é que lhe ocorre?

Com quatro anos já ia ao cinema. A minha mãe também. O meu pai, não. Os meus avós maternos iam todos os dias ao cinema. Para mim, a isso chamava-se “uma vida de sonho”. Mas só ia aos sábados. Tínhamos que levar a cédula para provar que tínhamos seis anos. Eu queria ir de qualquer maneira; com quatro anos tinha que ir com cédula emprestada. E a minha mãe achava muito bem.

 

Via que filmes?

Eram filmes pensados para crianças. Ou eram filmes que as pessoas pensavam que as crianças podiam ver. Filmes que não esqueci, como “A Família dos Malucos”, que o Jorge já procurou por todo o lado. 

 

Como é que era o filme?

O que me lembro: chegava o pai [a casa]. Era uma casa cheia de coisas modernas. Carregava-se não sei onde e a porta abria. Como por milagre, os filhos saltavam lá de dentro. A telefonia não funcionava bem. O [pai] dava um grande salto no sofá e a telefonia começava a funcionar. Só sei que não sonhei porque o Jorge também se lembra deste filme. Também vi filmes passados e repassados, nos quais estava sempre a chover. Pensava para comigo: “Porque é que no cinema está sempre a chover?”.

 

A sua filha Adriana disse-me numa entrevista que o Jorge pegava nela e na irmã e as levava a ver filmes a preto e branco. Iam ver Sunset Boulevard de Billy Wilder e outros filmes que não eram para crianças. Ela falava disso com grande encantamento.

Viam tudo. As minhas filhas sempre adoraram cinema.

 

Quis ser alguma vez actriz ou cineasta? E artista?

Eu quis ser escultora. Para imitar a Isabel Leonor que também tinha o curso de escultura. Até fiz uma pequena peça.

 

Como é que era?

Era um homem que está preso. Que tem as mãos presas atrás das costas. Moldei-a em barro e cozi-a e pintei com tinta preta. Tinha uns 10 centímetros. Não fiz mais nada. Tentei partir pedras sem qualquer saber. Tenho um grande defeito: não quero aprender através de alguém que me diga: “Faz-se assim”. Queria descobrir. Por isso é que posso esperar 20 anos. Não quero que me digam: “Não percebes, mas é isto”. É uma machadada em mim... Não tem nada a ver com orgulho. Nada, nada, nada. Tem a ver com uma autodescoberta que acabava de perder.

 

Porque é que não foi artista? Seria expectável que fosse artista.

Talvez, talvez. Escolhi Filosofia, sabe porquê? Porque não sabia o que era. Não é que eu soubesse o que era a arte. Tive um grande choque com a exposição de 1965 “100 anos de arte francesa” (que incluía imensos artistas que não eram franceses, mas a França é que os acolheu), organizada pela Gulbenkian. Pela primeira vez vi arte abstracta. Antes disso, num museu de arte contemporânea, que se chama agora do Chiado, exibiu Canto da Maia. Fiquei imensamente impressionada. Para uma miúda de 15 anos aquelas esculturas correspondiam a uma compreensão do fundo da vida. Tinham uma delicadeza que essa rapariga não encontrava facilmente.

 

Foi professora de Estética. Nas aulas partia frequentemente de artistas e poetas que punha em relação com filósofos como Walter Benjamin e Kant. Observar, olhar parecem verbos fundamentais. 

Tenho um espírito muito observador, mesmo quando não dou por isso. Observação distraída. Mas a captar imensa coisa. Além das coisas que leio, é isso que dá lastro às aulas e ao que escrevo. Falar é muito importante. Para uma pessoa que começou a juventude tão fechada, é estranho que agora goste tanto de falar.

 

Há uma longa metamorfose.

Há. Essa metamorfose aconteceu com as minhas filhas. Comecei a falar quando elas nasceram. (Tendo conhecido o Jorge houve uma mudez que desapareceu. Mas também havia uma mudez no Jorge que se ligava com a minha mudez.) Fui professora logo a seguir à Catarina nascer.

As primeiras experiências de ser professora no liceu não foram felizes. Fui obrigada a falar. No segundo ano já foram felizes. Acho que foi a minha filha ter nascido. E depois a minha segunda filha ter nascido.

 

A Catarina nasceu em que ano? Tinha quantos anos?

O que posso dizer é que a Catarina é mais velha dois anos e meio que a Adriana. [gargalhada] Digo que as minhas filhas são as estrelas da minha vida e é a maior das verdades. Tenho um lado muito infantil de viver noutro mundo. Há uns meses disse assim: “Naquele momento, parecia-me mesmo que estava noutro mundo”. A Adriana perguntou: “Naquele momento?” [riso] Tenho aprendido tanto com as minhas filhas...

 

Tendemos a confundir admiração e amor.

Não faz ideia do que elas me ensinam. Em relação ao que faço, em relação à vida. Eu tenho um lado inadaptado que nunca venci.

 

Que foi sendo menos agreste.

Menos reactivo. E mais armado. Tenho aprendido a armar-me em relação à vida, em relação aos outros. Este mundo [com elas] não é fechado. As minhas filhas são as pessoas mais ligadas à vida em tantos sentidos. Isso é um grande dom que me foi dado. Porque eu não sou assim. Só talvez tenha sido assim nesses anos em que era maria-rapaz. Só então estava à solta.

 

Voltemos ao que queria ser. E porquê a Filosofia e não a arte quando a arte seria um caminho evidente de comunicação com o mundo.

Eu queria era dançar. Os meus pais não me deixavam aprender a dançar. As bailarinas tinham má fama. A dança não era uma actividade que eles gostariam que eu tivesse. Mas desde pequena eu adorava dançar e cantar. Este desejo tem a ver com uma imagem do Cavaleiro Andante. De uma mulher rebelde, irlandesa, que está vestida com um vestido comprido e que tem sapatinhos com fitinhas. Essa imagem está sempre dentro de mim. A minha irmã mais velha arranjou uns sapatos desses. E os sapatos não me serviam.

 

Aos 15 anos foi aprender.

Muito tarde. E com 17 fiquei doente.

 

Uma doença nos pulmões. Parece uma passagem de um livro do século XIX.

É verdade. Chamava-se primo infecção [tuberculosa]. Tive de passar todas as tardes desse ano deitada na cama, quando vinha da faculdade, e tinha de tomar uns medicamentos que me fizeram buracos na língua e na garganta. Depois fui a um médico, ainda não tinha casado (casei muito cedo), que me disse: “É um medicamento que está proibido”. Davam-nos isso nos serviço médico-sociais da universidade, em grandes saquinhos, transparentes... Além disso fiz dezenas de radiografias e tomografias no sanatório D. Carlos I (actual hospital Pulido Valente). Tenho disso uma memória traumática. Depois os buracos desapareceram, deixei de tomar os medicamentos.

 

Nunca pensou escrever um romance? Ser escritora era um caminho?

Romance, não sei. Posso escrever muito. Mas a minha escrita pertence a uma zona em que o rigor do conceito e a musicalidade da língua conhecem formas várias de fusão.

 

No fundo, estou sempre a perguntar porque é que não foi uma artista, como o Jorge é um artista, a sua filha Adriana é uma artista; a Catarina é cantora lírica. A Filosofia não é o mesmo que a arte ou a poesia.

Não tem nada a ver. A Filosofia é muito destrutiva, mas acho que quase consegui passar incólume.

 

A arte é construção?

É, como a escrita. Voltando atrás, só aprendo o que consigo aprender, o que me deixa ser livre, o que descubro que me pertence e eu não sabia. Tudo o que me é adverso, tudo o que me quer negar, não aceito. Só tenho consciência disto agora que falo consigo. Quer dizer, às vezes tenho uma grande resistência que ignoro. Tenho armas que não são as armas habituais. Não quis estudar certos filósofos, ou comecei a estudar e abandonei-os. Mesmo que os ache excepcionais, não quero conhecê-los bem.

 

Uma vez, numa aula, referindo-se a Heidegger, disse: “Ele não é da minha família”. Alguns autores e artistas, fala deles com uma proximidade que se usa para falar de pessoas da família.

É um bocadinho isso. Da minha família fazem parte Nietzsche, um mestre tardio. Goethe é o primeiro. Walter Benjamin vem logo a seguir, quase ao mesmo tempo. Quando o comecei a ler achei que eu era da família dele, que ele era da minha família. Como a Hannah Arendt. A Hannah Arendt a fumar no filme [homónimo]... É como eu a imagino. E pensar é como ela faz.

 

Como é que é?

Pensar é um acto solitário. Não se está a dizer nada a ninguém. Está-se deitada na cama ou sentada a olhar para nada. Isso tem de ser transmitido de alguma maneira, quando se ensina. Ela é um ser livre.

Os medievais diziam uma coisa maravilhosa: diziam que o ar da cidade torna os homens livres. No campo, na verdade, eram só corveias [trabalho gratuito que os camponeses deviam prestar ao senhor feudal]. Claro que na cidade também havia outras formas de domínio [do senhor sobre o servo], mas o ar era livre. A universidade era o lugar da liberdade. Ainda soube um bocadinho o que era a vida universitária. Hoje alguns alunos ainda sabem. Alguns professores também. Poucos.

 

E com isto voltamos aos professores que a marcaram.

Tive um mestre: Oswaldo Market. Provocava nos alunos uma grande admiração pelo domínio que tinha dos autores que estudava (quase todos do Idealismo Alemão, e também gregos). Organizava as aulas com um modelo policial. Havia um enigma a desvendar, um crime a resolver. Era assim que eu o via, e o Jorge também. Sentava-se como um professor alemão. Lia as aulas que tinha escrito. Os alemães em geral fazem assim. Punha sobre a mesa sete pacotes de cigarros de marcas diferentes e fumava deles todos durante a aula. Coisa que sempre adorei.

Também tenho de falar do padre Cerqueira Gonçalves, uma pessoa muito livre. Perguntou-nos qual era o filósofo de que mais gostávamos, logo no segundo ano. A minha resposta foi Heraclito. “Heraclito?” E olhou-me com muita atenção. Corrigia as provas, punha um comentário e devolvia-as. Eu, a partir de certa altura, na faculdade, devolvia as provas. Depois percebi que havia regras sobre isso. A vida universitária tornou-se um espaço de tacanhez. Descobri cedo que o excesso de regulamentação é um sintoma de medo ou angústia. Medo do risco.

 

A primeira vez que fui sua aluna ensinou Dante em Filosofia Medieval frisando que não se tratava de um texto filosófico mas poético. Isto ocorre-me na sequência do que disse sobre o risco e a formatação da universidade hoje em dia. Como é que chegou a esta escolha?

Dante é uma descoberta muito tardia. Há muitos anos que leio [o poeta Osip] Mandelstam que escreveu um texto sobre Dante. Li-o e interroguei-me: “Então e eu nunca li Dante?” Apareceu uma tradução portuguesa que era bilingue e com a rima seguindo a regra da tercina do Dante. O primeiro verso rima com o terceiro da primeira estrofe, o segundo verso da primeira estrofe rima com o primeiro da segunda estrofe. Sempre! Catorze mil versos. Que o Vasco Graça Moura tenha conseguido fazer isso..., só posso fazer uma saudação de admiração.

Substituí um colega, que é um grande professor de Filosofia Medieval, num semestre sabático. Comecei por não me sentir capaz de o substituir.

 

Já tinha dado aulas de Filosofia Medieval.

Sim, nos primeiros anos em que dei aulas. Aulas práticas. Lia textos de autores que eu admirava e admirarei até ao fim dos meus tempos. De Plotino, dado a importância que o pensamento neoplatónico tem na Filosofia Medieval. De Santo Agostinho. De Santo Anselmo.

 

Leu Plotino e outros autores no original, em grego, em latim?

Eu tinha umas lambidelas de latim. Também tinha aprendido grego no liceu. Até tive 20. [riso] Mas não sei grego para ler Plotino sem uma edição bilingue. Voltei ao grego e ao latim na faculdade. Mas aquilo exige muita dedicação e eu estava a ler também Hannah Arendt e Walter Benjamin, e Wittgenstein vinha a caminho. Decidi-me a aprofundar o alemão. Sou como o Rainer Maria Rilke que queria aprender latim, e à segunda ou terceira lição desistiu e disse: “Sou como um homem cheio de fome, que tem um prato suculento à frente e não tem colher para comer. Acham que vai começar a fabricar a colher? Não, vai engolir a sopa como puder”.

 

Sabe falar bem alemão?

Não. Mas para ler os autores que eu quero ler, mesmo a poesia, consigo.

 

Dante escreve em italiano, e não em latim, o que é novo. E pede a um poeta que admira muito, Virgílio, que o acompanhe no Inferno e no Purgatório. Virgílio não chega a entrar no Paraíso. De certa maneira, quando lhe perguntei pelos encontros decisivos, estava a perguntar-lhe pelas pessoas que lhe deram a mão, que a acompanharam na viagem.

Pessoas que foram guias... Que me salvaram, em certos momentos, dos perigos... O Nietzsche ensinou-me que há uma coisa que é muito fácil fazer, que é caluniar as aparências. É um mestre. Li Wittgenstein quando estava grávida da Catarina, com 22 anos. Li o Caderno Castanho e o Caderno Azul. Li-os inteirinhos sem saber nada de Wittgenstein. [em surdina] E também não percebi nada. Mas não parava de ler. Queria perceber, por isso é que continuava. Só recomecei com Wittgenstein nos anos 90. Pela primeira vez li o Tratactus. Foi um choque sem igual. O Dante foi uma descoberta das mais extraordinárias. É um ser muito secreto, nem se conhece a letra dele. Nunca conheceu a mãe. Impressionou-me também que se interessasse tanto por política, chegando a governar Florença. Desde criança que conhece os exílios, as matanças entre famílias, o sangue a correr na rua. Ele próprio foi proscrito, nunca mais regressou a Florença. Conheceu a cidade humana como um inferno. Isso aproxima-se tanto da nossa vida...

 

E Dante é do século XIII.

Agora parece tudo filtrado. [O filósofo Giorgio] Colli diz que pomos uma máscara na violência. O artista é aquele que tira a máscara. Mais vale a violência nua do que a máscara que converte a violência em muitos programas. Como diz Santo Agostinho, o abismo existe em todos os corações. O abismo chama por muita coisa, mesmo nos corações bons. Chama pela crueldade, pela vergonha que estamos a infligir aos outros, e que Nietzsche diz que é o pior que podemos fazer.

 

Kafka também diz que a vergonha é o pior dos sentimentos.

É. Infligir aos outros esse sentimento é imperdoável. Não tenho nada a ideia do perdão sem limites, e acho que há uma distinção entre bem e mal. Temos de procurá-la todos os dias. Aí sou arendtiana. A faculdade de julgar à maneira kantiana é a grande força da nossa existência pensante. Kant foi um autor decisivo desde sempre. Nas minhas aulas, e até às últimas, era difícil não o referir. O meu próximo livro chama-se As Nuvens e o Vaso Sagrado – Estudos sobre Kant e Goethe.

Surpreendeu-me também a liberdade de Dante. Que um cristão como ele tenha posto o Siger de Brabante [filósofo medieval] no Paraíso... deve ter sido uma das razões por que passagens da Divina Comédia estiveram no Índex. Era um averroísta, contrário aos ensinamentos da igreja católica. Lembra-se do princípio da Divina Comédia?

 

Lembro-me de Dante perdido na selva oscura, sim.

“No meio do caminho da minha vida senti-me perdido numa selva escura.” Dante ama o sexo. É claro como água. É atacado do pecado da luxúria. E quando está diante de Beatriz pela primeira vez é como um menino envergonhado diante da mãe. Não ousa olhar para ela. E quer voltar à Terra. Isto é tudo tão forte, tão poderoso...

Aceitei substituir o meu colega [em Filosofia Medieval] com a condição de trabalhar a Divina Comédia. Foi um privilégio para mim. E foi um privilégio saber que os meus alunos leram Dante em italiano. As provas só tinham os versos em italiano (que me perdoe o Vasco Graça Moura).

 

Quem foi o seu Virgílio? Já falámos de imensas pessoas que a tocaram.  

Ah, não sei. Não sei escolher. Alguns estarão em primeiro lugar, mas não sei o nome do primeiro dos primeiros. Também lhe digo que sou muito rebelde. [riso] Sou como uma criança que não quer obedecer – à sua pergunta.

 

A sua maior insegurança foi sempre qual?

Dar-me a conhecer.

 

 

 

Publicado originalmente no Público em 2013

 

 

Curso de Cultura Geral - 25 Fev 2018

26.02.18

Quando começo por escolher os convidados de cada programa, não tenho ideia das coisas de que querem falar. Frequentemente há uma surpresa ao saber dos mundos que são convocados por cada pessoa e outra surpresa quando constato que há linhas comuns, dominantes, entre os três. É o que acontece hoje. O tema da morte, tema central, tema de que pretendemos esquivar-nos, está nas listas que peço aos convidados que elaborem e que constituem o ponto de partida para a conversa. O psicanalista Emílio Salgueiro aponta dois cemitérios no seu mapa de lugares importantes: Escalhão e Prazeres. A pintora Catarina Pinto Leite traz um dos maiores clássicos da literatura: A Morte de Ivan Ilitch de Tolstoi. A investigadora na área da dança Maria José Fazenda vai falar-nos de uma coreografia de Bill T. Jones que tem a ameaça sobre a vida como motor de reflexão e de criação. Uma primeira pergunta: porque evitamos falar sobre a morte?, porque é que só a menção da palavra morte nos deixa uma nuvem pesada sobre os olhos?

 

A lista de Catarina Pinto Leite, pintora

  1. Ter pais sensíveis e atentos que incutiram entusiasmo, curiosidade, gosto pelas artes e letras. Frequentar a escola alemã e o Conservatório Nacional de Música;
  2. Viver a adolescência no Brasil;
  3. A morte de Ivan Ilitch de Tolstoi; Às terças com Morrie de Mitch Albom;
  4. Aprendendo a viver de Clarice Lispector;
  5. Requiem de Mozart; Concerto nº 2 Rachmaninoff; Adagio de Albinoni; Nocturnos de Chopin;
  6. Ver a 9ª Sinfonia de Beethoven, num bosque à noite, perto de Berlim (1986); Concerto dos Pink Floyd em Lisboa, 1994;
  7. Coreógrafa Sasha Waltz, em 2013 na Gulbenkian – Gefaltet;
  8. Rembrandt - retrospectiva em Berlim, na Gemaldegalerie em 1991;
  9. Picasso and Portraiture, MoMA, New York, 1996; Anselm Kiefer, Hamburger Bahnhof Berlim, 2004; Mira Schendel, retrospectiva em Serralves, 2012; Cy Twombly, Brandhorst Museum, Munique, 2016;
  10. Museu Judaico, Berlim (visitei em 2004): a instalação de Menashe Kadishmann.

 

A lista de Emílio Salgueiro, psicanalista

  1. Paixão / rejeição / zanga / esquecimento;
  2. Desejo e prazer sexual na infância e na adolescência;
  3. Beleza feminina: rosto e corpo todo;
  4. Ciências / Liceu Camões. Aquário Vasco da Gama. Picasso em Antibes;
  5. Música: Capricho Espanhol de Rimsky Korsakov. Danças poloftzianas do Príncipe Igor de Borodin. Sinfonia do Novo Mundo de Dvorak;
  6. Freud e a Psicanálise;
  7. Beleza do campo / beleza do céu: Rio Mau. Alentejo / Alcáçovas;
  8. Cemitérios: Escalhão e Prazeres;   
  9. Guerra de Angola: abalo, dor e renascimento;
  10. Bibliotecas. Editorial Inquérito.

 

A lista de Maria José Fazenda, professora e investigadora na área da dança

  1. Serge Reggiani, Léo Ferré, Gilbert Bécaud, Jacques Brel, Georges Moustaki, Chico Buarque —ouvi-los na adolescência, em vinil; mais tarde, ver os seus concertos;
  2. A chegada do professor Jorge Salavisa à Escola de Dança do Conservatório Nacional;
  3. Palomar e outros livros de Italo Calvino. A personagem Blimunda, de Memorial de Convento, de José Saramago;
  4. Ler Em Busca do Tempo Perdido, de Marcel Proust, por conselho do meu pai, quando já era professora;
  5. Infiltrada vários anos no open space onde se escrevia o Público, jornal em que colaborava como crítica de dança;
  6. Assistir a Still/Here (1994), de Bill T. Jones, e a outras obras subsequentes do coreógrafo, e desvelar, com as ferramentas da antropologia, a relação entre a arte, a vida, a cultura e a sociedade;
  7. As esculturas em ferro suspensas de Rui Chafes, como Comer o Coração (2004) e Ascensão (2016), e o seu imaginário romântico;
  8. Três dedos abaixo do joelho (2012), de Tiago Rodrigues;
  9. O Grande Mestre (2013) de Wong Kar Wai e o valor atribuído à transmissão e à circulação do conhecimento;
  10. Assistir pela primeira vez, ao vivo, a Jewels (1967), de George Balanchine, pelo Ballet da Opéra National de Paris, em Setembro de 2016.

Curso de Cultura Geral - 18 Fev 2018

19.02.18

Entre 1995 e 2002, o poeta e professor António Carlos Cortez coordenou projectos educativos num bairro social em Lisboa. Tratou-se, nas suas palavras, de fazer cultura, de semear música, poesia, História. Uma vez, numa das sessões, uma menina adormeceu, cheia de fome. Concluiu que sem pão não há filosofia. Muitas questões são levantadas nesta breve história: como é que se semeia cultura numa terra normalmente voltada ao abandono, e qual o lugar da cultura (Agostinho da Silva, numa Conversa Vadia, pô-la entre o sustento e a saúde).

O programa de hoje tem António Carlos Cortez como convidado. Também o cineasta Joaquim Sapinho que aprendeu com Antígona a pensar o sentido da Justiça. E aqui podemos parar de novo: uma personagem de há 2400 anos ensina-nos a interrogar os nossos dias e os temas mais difíceis. A personagem trágica de Sófocles diz uma frase que pode ser um lema para a vida: “Eu não nasci para odiar mas sim para amar”. Sapinho, numa lista de objectos e referências marcantes na sua formação, aponta também o filme Trás os Montes de António Reis e Margarida Cordeiro, que é uma forma de olhar para o tempo e para a acção do tempo num território. É o único filme que menciona.

Hoje falo também com Rui Baeta, cantor, a quem vou pedir que descreva as vozes dos três barítonos de que mais gosta. Têm cor? É pela técnica que se distinguem?, pelo ritmo? Aprende-se a ouvir e Baeta é, muitas vezes, um professor que ensina. Vamos aprender com ele.

 

 

A lista de António Carlos Cortez, poeta e professor

  1. Ler “Maria Lisboa” de David Mourão Ferreira com sete ou oito anos. A poética davidiana exerceu uma influência determinante no meu primeiro livro;
  2. A música brasileira como forma de viver um tempo que não foi exactamente o meu, os anos 1970/80. Com fascínio e perigo. A revista Manchete, enviada do Brasil pelo meu tio, com fotografias de doentes portadores do vírus da Sida. Um ensaio de Susan Sontag sobre a epidemia da Sida;
  3. A primeira aula que dei, depois de concluída a licenciatura em Estudos Portugueses, na Escola Secundária José Gomes Ferreira, em Benfica. Uma turma de 11º ano;
  4. Trabalhar, entre 1995 e 2002, num bairro social em Lisboa. Tratou-se de fazer cultura, de semear música, poesia, História. Uma menina, cheia de fome, adormeceu numa das sessões. Percebi que sem pão não há filosofia;
  5. A amizade com António Ramos Rosa, Gastão Cruz, Teresa Belo. Uma entrevista que fiz a Ramos Rosa, em 2002, e que demorou seis meses a concluir-se;
  6. Crateras, de Gastão Cruz, de 2000: tudo estava nesse livro. A partir dele, recuei, reli, reescrevi;
  7. As leituras de pensadores como George Steiner, Barthes, Foucault, António José Saraiva, Óscar Lopes, Jacinto do Prado Coelho, Vitorino Magalhães Godinho, Ruy Belo e Eugénio de Andrade, Sophia e Jorge de Sena. As aulas na FCSH com Artur Anselmo, Abel Barros Baptista, Silvina Rodrigues Lopes, António Caeiro;
  8. Ver em directo a Queda do Muro de Berlim, o desmantelamento da URSS. A leitura de ensaios políticos de Althusser e Adam Schaff, Gilles Lipovetsky e Allan Bloom;
  9. Sei frases de cor de Platoon, de Oliver Stone, 1986; Blade Runner, Cães Danados, Apocalipse Now, Caos Calmo e A Minha Mãe de Nani Moretti, e (também de Moretti). A Insustentável Leveza do Ser: livro e filme;
  10. As viagens ao Brasil para leccionar cursos de poesia portuguesa. Viagem ao México para estar no Encuentro de Poetas del Mundo Latino. Viagens a Espanha desde a infância, viagens por Portugal. Ver a descaracterização cultural em curso sob a capa do progresso tecnológico.

  

A lista de Joaquim Sapinho, cineasta

  1. Sófocles: Antígona;
  2. Nadezda Mandelstam: Contra toda a esperança;
  3. Victor Klemperer: Lingua Tertii Imperii;
  4. Marcel Proust: À la recherche du temps perdu
  5. Konstantin Kavafis: Poesia
  6. António Reis / Margarida Cordeiro: Trás-os-Montes;
  7. Ludwig Wittgenstein: Investigações Filosóficas e Simone Weil: Gravité et Grace;
  8. As bem-aventuranças (Evangelho Segundo São Mateus – Mt 5); Fiódor Dostoievski: Os Possessos;
  9. Maestro Mateo vs. Apolo Belvedere;
  10. Marcel Duchamp;

 

A lista de Rui Baeta, cantor lírico

  1. Os telhados sob o céu algarvio;
  2. Assistir com 16 anos à coreografia de Olga Roriz 13 gestos de um corpo pelo Ballet Gulbenkian no Festival Internacional de Música do Algarve;
  3. O Coro Gulbenkian, os concertos e as digressões pelo mundo, onde cantei dos 18 aos 27 anos;
  4. Salzburg e a valorização omnipresente do património musical do ocidente;
  5. Paixão Segundo São Mateus, Missa em Si menorPaixão Segundo São João de Bach, o maior de todos;
  6. Teatro Nacional D. Maria II onde, por convite do Prof. Luís Madureira e sugestão do então director António Lagarto, fui professor de voz e trabalhei com os já grandes intérpretes, encenadores e dramaturgos;
  7. Hamlet, encenado por Ricardo Pais, Ricardo II por Nuno Cardoso;
  8. Ópera National de Paris, Royal Opera House, The Metropolitan Opera;
  9. Dietrich Fischer-Dieskau, Thomas Hampson, Thomas Quasthoff (todos barítonos);
  10. A minha bíblia: The Structure of Singing, de Richard Miller, com quem estudei.  

 

Eduardo Nogueira Pinto e Helena Nogueira Pinto

14.02.18

São os Nogueira Pinto. Helena adoptou o apelido de Eduardo, como Maria José adoptou o apelido de Jaime. Têm “o mesmo cunho”. São de direita, católicos. Não celebram o 25 de Abril nem o 25 de Novembro. A política não está no centro das suas vidas. Comovem-se com as mesmas coisas. Talvez isso seja o mais importante.    

Eduardo nasceu em 1973, é advogado na PLMJ. Helena nasceu em 1979, estudou Literatura, trabalha com Pedro Lomba, secretário de Estado-adjunto do ministro Miguel Poiares Maduro. Conheceram-se em 2006, casaram em 2007. Têm três filhos: Leonor de seis anos, Duarte de quatro e Teresa de um ano e meio.

Não são um casal improvável. Os mundos de onde vêm não são distantes ou opostos ou intransponíveis. Combinam na sala de jantar uma mesa de linhas depuradas, desenhada por Saarinen, e um magnífico espelho de talha dourada. Conseguem uma coabitação feliz, harmoniosa de peças de diferentes categorias. De certa maneira, também é assim na vida de todos os dias. Apesar da firmeza irredutível das suas convicções. Como foi crescer numa família de direita nos 40 anos do 25 de Abril?

Vivem numa casa onde se ouvem passar os eléctricos. Estava na sala um vinil do David Bowie, livros do Tintim, uma maravilhosa fotografia de Daniel Blaufuks. E fotografias de família. Os filhos foram passear na tarde de sábado em que a entrevista aconteceu.

  

A vossa filha mais velha já vos perguntou como se conheceram?

Helena – Não. Ela faz perguntas normais. De como foi o dia em que nasceu. Tem um álbum de fotografias e sabe quem é que a foi visitar à maternidade. Há pouco perguntou quantos anos tem o avô.

Eduardo – Se calhar acha que nos conhecemos desde sempre.

 

E não se conhecem desde sempre. Este intróito é uma forma de perguntar pela vossa história.

Eduardo – Sou amigo do Pedro Mexia e a Helena ainda mais.

Helena – A primeira vez que nos vimos foi numa festa de bloggers, que é uma coisa que já não existe. O Eduardo pôs uma música de que gostava muito, “It’s the End of the World”, dos R.E.M. Durante seis anos pensei que tinha sido ele a pôr a música. Afinal não. Eu devia estar casada com o anterior DJ... [riso]

 

O fim do mundo dos R.E.M e foi o começo do vosso mundo. Quando é que perceberam que era o começo de um mundo?

Eduardo – Pouco tempo depois. Eu não sabia se era para a vida, se era um novo mundo. Mas naquele momento era. Ficámos à espera de um filho, começámos a viver juntos e casámos.

 

Uma ordem pouco convencional no Portugal anterior a 74.

Eduardo – Se falamos de códigos sociais e de mudanças do 25 de Abril para cá, é importante dizer que tanto eu como a Helena fomos casados antes. Mas não tínhamos filhos. A geração dos meus pais foi a primeira em que se vulgarizar o divórcio. A porta já tinha sido aberta.

Helena – Apesar de tudo, não tinhas muitos casos de divórcio na família.

 

Era provável apaixonar-se, casar, ter filhos com um homem que fosse de esquerda, revolucionário?

Helena – Se fosse tão convicto nas suas ideias como eu sou nas minhas, seria difícil.

Eduardo – Também depende do tipo de esquerda. Não julgo que nas relações humanas a parte mais importante seja a ideológica, a política. É importante para muita coisa, mas para uma pessoa se dar bem, pessoalmente, não é essencial. Acho mais importante gostar das mesmas coisas, emocionar-se com as mesmas coisas, ter uma sensibilidade parecida, ter sentido de humor.

Helena – Voltando a essa situação hipotética de estar casada com um homem de esquerda, fanático...

 

Eu não disse fanático, disse revolucionário.

Helena – Estou já a imaginar um monstro Haveria um momento em que seria difícil a convivência. Um momento como o do referendo ao aborto.

Eduardo – Mas aí é difícil a convivência em geral.

Helena – Mesmo com amigos nossos. Quando partimos para uma discussão destas, quem é contra o aborto tem imediatamente uma etiqueta de intolerante. E começa-se uma discussão já com esses pré-conceitos.

 

São os dois católicos. Praticantes? É uma dimensão importante na vossa vida?

Helena – Praticantes, não. É muito importante para mim, o catolicismo. Os nossos filhos estão em escolas católicas e é vital que aprendam a viver assim. As nossas famílias são católicas, os nossos pais são praticantes.

Eduardo – Sou católico, catolicista. Dou importância à igreja católica independentemente da fé porque acho que é um bom enquadramento para uma pessoa crescer e viver. Mas tenho fé. Diria que sou bastante relapso.

Helena – Confias em Deus.

 

Aquando do transplante do rim, confiou em Deus? Em que momentos se confia em Deus, pede a Deus?

Eduardo – Confio em Deus. E tenho uma coisa até desonesta: se estiver numa aflição, confio mais, lembro-me mais. Confio muito também na ciência. Uma coisa não exclui a outra. Confiei muito no avanço da medicina, nos médicos, no Serviço Nacional de Saúde (SNS).

Helena – Quando [no email em que combinámos a entrevista] me perguntou pelo Eduardo [porque sabia que tinha sido transplantado], respondi: “Está muito melhor graças a Deus e ao SNS”.

Eduardo – Sou advogado e trabalho muito na área da saúde. Nessa área, estamos muito bem. Tem o seu preço. Sou daqueles que defendem que sendo os recursos escassos temos de fazer opções e que há coisas de que temos de abdicar. Pelo menos enquanto o país não produzir riqueza suficiente.

 

A saúde é onde não se pode poupar?

Eduardo – Todos nós (os pobres, os menos ricos, tirando alguns milionários), perante uma doença grave, ficamos indefesos se não tivermos um SNS. Faz mais sentido que haja uma repartição do risco e que todos paguem para ter um serviço que não serve só para os que têm menos – serve para todos. Só é possível ter um serviço com esta qualidade se tiver escala, se for utilizado por todos e se todos contribuírem (através dos impostos). Não podemos pensar que vamos fazer um SNS para os pobres e que os ricos pagam menos impostos e pagam hospitais à parte. Os hospitais privados nunca vão conseguir (porque não têm escala, porque não têm número de utilizadores suficientes, porque não têm a capacidade de investimento que o Estado apesar de tudo tem) a mesma qualidade, a mesma experiência, a mesma rotação. Uma coisa é fazer dez operações outra coisa é fazer 100 ou 1000.

 

Têm seguros de saúde?

Eduardo – Também. Os seguros de saúde são bons para coisas correntes. Fiz um transplante; nem me passou pela cabeça não fazer num hospital público.

Helena – Os transplantes só se fazem nos hospitais públicos. A unidade de transplantes do Curry Cabral [dirigida pelo Eduardo Barroso] é uma das melhores do mundo.

 

Normalmente a defesa do SNS é feita pela esquerda. Ainda mais porque foi criado por um homem de esquerda, António Arnaut.

Eduardo – A esquerda faz [essa defesa] numa tentativa de se apropriar do SNS. Como se a direita fosse contra o SNS... Qualquer pessoa minimamente responsável e que queira preservar o SNS, faz cortes. Não faz sentido haver desperdício, como é óbvio. Mas não tenho dúvidas em dizer que é prioritário não cortar tanto aí como outros sítios. Sobretudo não se pode baixar a qualidade. Há áreas em que o Estado pode ser substituído, há áreas em que tem um papel subsidiário; na saúde vai ter por muitos anos o papel principal.

Helena – Tem de fazer escolhas.

 

Helena, quer contar do rim que deu ao Eduardo?

Helena – É muito simples: é no fundo uma redistribuição de riqueza. O Eduardo não tinha nenhum, eu tinha dois.

 

É uma maneira um pouco asséptica de falar de um gesto de amor.

Helena – É óbvio que é por amor. Só faria isto, provavelmente, pelo Eduardo ou por um dos nossos filhos. Não posso dizer que tenha sido uma decisão fácil ou irreflectida. Tivemos nove meses para preparar este transplante desde que a doença atingiu o patamar de no way back [sem retorno].

Eduardo – Eu tinha um problema de rins que foi detectado em 2001.

 

Não é uma coisa de que um rapaz de 30 anos esteja à espera.

Eduardo – De todo. Estes problemas têm a ver com diabetes (não é o meu caso), hipertensão (não é o meu caso) ou causas desconhecidas. É um choque enorme. O médico disse-me: “Mais uns meses e vai ficar com os rins sem funcionar, e depois tem diálise, transplante, várias soluções”. Fui aos EUA onde me deram um tratamento que fez com que aguentasse dez anos.

Helena – Numa das primeiras vezes em que saímos juntos o Eduardo disse-me que tinha uma doença que a qualquer momento podia agudizar-se.

Eduardo – Não disse isso em jeito de disclaimer [aviso] contratual. Já gostava da Helena e queria partilhar com ela isto.

Helena – No entanto, passaram meia dúzia de anos, tivemos filhos, tudo isso tomou conta de nós.

 

Que expressão usou quando falou do assunto à Helena?

Eduardo – Insuficiência renal. Fiz a minha vida normal durante dez anos. Tive um cuidado moderado.

Helena – Mínimo. Janeiro de 2013. O Eduardo queixa-se muito pouco. (Tenho de dizer isto. Sei que não ficas muito à vontade... Foi incrível a maneira como lidou com tudo isto. É normal uma pessoa sentir medo, é normal sentir-se assustada. Ele teve esses momentos, mas rapidamente superou.) Numa noite, acordou-me às três das manhã. Disse com toda a calma: “Não me estou a sentir bem”. Vesti-me a correr e fomos para o hospital conhecer o nosso destino.

 

Preparado para tudo?

Eduardo – Nunca quis saber o que era a hemodiálise, pormenores.  A ideia de viver ligado a uma máquina três vezes por semana era o fim do mundo. Fiquei dois ou três dias muito deprimido.

Helena – Dois ou três dias.

Eduardo – Logo no hospital falaram-me de diálise peritoneal. Passei um ano sem rins a funcionar, a fazer diálise em casa com três trocas por dia que não incomodavam nada (podia estar a ler o jornal). Sem nenhuma restrição.

Helena – Viajar, era complicado. Aliás, não o fizemos. Se fôssemos de carro, éramos nós, os nossos filhos e o material de diálise. O Eduardo entrou na lista nacional de transplantes. Nunca chegámos a receber um telefonema a dizer: “Está aqui um rim à sua espera”.

Eduardo – É normal. A lista de espera é de três anos (média).

 

Como é que lhe ocorreu doar o órgão?

Helena – Não me ocorreu. Não tive dúvida nenhuma. Quis fazer logo testes para ver se éramos compatíveis. Infelizmente o pai do Eduardo não era compatível. Foi um azar. Seria o mais natural, de pai para filho.

 

Explique melhor isso que lhe ocorreu imediatamente, como se fosse uma evidência.

Helena – É difícil explicar. Exactamente, é uma evidência. Ao lado dele estava a solução. Sou a mulher, a mãe dos filhos.

 

Pensou que estava a fazê-lo pelo pai dos seus filhos?

Helena – Por várias razões. Em primeiro lugar porque quero que o Eduardo esteja comigo o máximo de tempo possível. Mais 50 anos, talvez... [riso] E bem. Quero ter uma vida o mais normal possível, não estar ameaçada por doenças ou tratamentos. Quero que os nossos filhos vejam o pai saudável, que não o associem a máquinas ou líquidos (durante alguns meses conviveram com isso).

Eduardo – Nem se aperceberam...

Helena – Preferia que isso estivesse longe da nossa casa. Fi-lo também por mim. Sei que é altruísta, mas fi-lo também por mim.

 

Quais eram os riscos?

Helena – O risco normal de uma operação, anestesia geral, e o risco de não saber se terei algum problema no rim que me sobra.

Eduardo – Passa-se a ser classificado como doente. 

 

Estou a pensar num casal, com uma filha, que não viaja no mesmo avião porque, se o avião cair, a filha fica sem os dois.

Helena – Os meus pais fazem isso.

 

Sendo um gesto de amor e de altruísmo, está a pô-los aos dois numa situação mais vulnerável.

Helena – Foi uma das perguntas que os médicos fizeram. Além dos exames médicos, vários, que tive de fazer, houve também consultas com uma psiquiatra. Faz parte. A pergunta mais difícil, embora a resposta não seja tão complicada, foi: “É fantástica, dá um rim ao seu marido. Mas se um dos vossos filhos precisar um dia, já não vai poder ajudá-lo. Gosta mais do seu marido do que dos filhos”.

 

É uma maneira provocadora e radical de pôr o problema. Qual foi a sua resposta?

Helena – Claro que é provocadora. Este problema é real e está a acontecer agora. E a solução é agora. Não sei se daqui a dez anos poderia dar um rim a um dos nossos filhos se viessem a precisar. São tantas suposições... E [o transplante] dar-nos-ia qualidade de vida num momento em que eles são tão pequenos e precisam dos dois e dos dois o melhor possível. E agora estamos os dois o melhor possível.

 

Tiveram medo?

Helena – Sim.

Eduardo – Na véspera. O nervoso normal.

 

São operações simultâneas? Como foi quando acordaram?

Helena – Quase simultâneas. Eu começo primeiro, e quando recolhem o rim começa a operação do Eduardo. Sala ao lado. Mas estivemos separados no recobro. Estive dois dias internada. O Eduardo esteve três semanas.

Eduardo – As três semanas: é um bocado maçador. Tirando isso, lembro-me daquele tempo como um tempo em que fui feliz. A sério. Estava num quarto com mais três pessoas, que foram rodando, todos com o mesmo problema, em fases diferentes. Gera-se ali uma comunidade que de outra maneira não existe, enriquecedora.

 

Volto à minha primeira pergunta: o O que é que a vossa filha mais velha perguntou sobre o assunto? Não pôde ver as crianças durante essas semanas.

Helena – Contámos aos nossos filhos mais velhos. O Duarte tinha três anos e não ligou grande coisa. Sinceramente, acho que desde que tenha a mãe, o pai e os seus carros, o mundo está a funcionar em pleno. A Leonor fez seis anos logo a seguir ao transplante.

Eduardo – Ela percebeu que eu tinha um problema e eu não lhe escondi.          

Helena – Quando o Eduardo ficou doente em Janeiro [de 2013], e ficou internado uns dias, ela ficou muito assustada. A experiência recente que tinha tido era da avó [Maria José Nogueira Pinto], e a avó desapareceu [2011]. A minha maior batalha foi dissociar um caso de outro e não dramatizar a doença do pai. Expliquei-lhe que era uma alegria enorme para mim poder dar um rim ao pai. ([comove-se] Pronto, afinal não sou assim tão esfíngica.

 

Quem disse que era?)

Helena – Fiquei tão contente. Uma pessoa pode ter uma vida inteira sem ter a possibilidade de fazer diferença. Diferença absoluta na vida de alguém.

 

Não usou estas palavras, mas pensou que estava a salvar uma vida?

Helena – Não é salvar porque o Eduardo não estava em perigo de vida. A Leonor perguntou-me como era viver só com um rim e disse: “Vai ser muito chato se esse rim deixar de funcionar. Porque se a mãe precisar de um rim, eu não quero dar os meus. Não me apetece nada dar rins!”. Acho incrível ela dizer isto assim. Ao mesmo tempo é de uma honestidade desconcertante, típica de uma criança desta idade. 

 

Pensou na sua mãe, como a sua filha pensou, no combate com a doença que acabou mal?

Eduardo – Nunca pensei nisto como um fim. Mas há momentos em que pensamos que pode correr mesmo mal.

Helena – Podia ter rejeitado o rim uma semana depois e tudo isto seria em vão.

Eduardo – Ou seis meses depois. Isto está sempre presente. Aprendi a desvalorizar certas coisas. Se elas acontecerem, temos que as enfrentar. E se for fatal, é fatal. Não vale a pena antecipar [o sofrimento]. Senão não aproveitamos nada, não fazemos nada.

Helena – Ainda me acho um bocadinho invencível. Está tão longe de mim a ideia de envelhecer, morrer, ter uma doença...

Eduardo – O que há com a doença é que uma parte da pessoa cresce mais depressa. Se calhar só aos 45 anos é que começaria a ter essas preocupações... Antecipou.

 

O que é que contou à Helena da sua ida para o exílio, com os seus pais, quando era criança?

Helena – Muito pouco, porque os meus sogros contaram tudo.

 

Maria José foi ao encontro de Jaime, em África, Eduardo tinha um ano e ficou em Portugal. Ela disse numa entrevista de 2009: “O meu filho não precisava de mim: precisava de ser alimentado, acarinhado, e estava com duas avós, uma tia-avó, duas tias... Estava muito bem. Sofri imenso, imenso. Não voltei a Portugal para o apanhar. Quando o vi no aeroporto de Madrid ele tinha mais seis meses.” E daí seguiram para o exílio.

Helena – Eu sabia quem eram os pais do Eduardo, são figuras públicas. Não sabia nada sobre a vida familiar, a infância. Fui sabendo ao longo do tempo. Infelizmente só estive com a tua mãe cinco anos. Esse não era um tema de que se falasse quando estávamos juntos. Houve muitas coisas que soube através de entrevistas. Por exemplo que tinham estado na África do Sul. Tu não me contaste.

Eduardo – Mas isso para mim não existe. No sentido em que não me marcou minimamente. Passei por essa história, mas não é a minha história.

 

Nessa entrevista, a sua mãe diz que em Madrid a sua avó o passou como se fosse sobrinho da sua mãe, e não filho. “Foi terrível. Mas não podemos ser moles, entrar em auto-compaixão. Todos os dias no mundo acontecem coisas terríveis, não é?”

Eduardo – Os meus pais saíram de Portugal a seguir ao 25 de Abril. Estiveram no Brasil, em África. Vivemos três anos em Madrid. Foi assim até eu fazer quatro anos, cinco anos. Só me lembro de vagas coisas de Madrid. Por isso posso dizer que o que sou não vem daí. O conhecimento que tenho disso é um conhecimento de ouvir dizer, não é de viver.

 

Era uma coisa que lhe contavam, pela vida fora? Há um lado de aventura em todo esse período.

Eduardo – Às vezes falava-se. A geração dos meus pais passou por momentos mais agitados pelos quais a nossa geração não teve que passar. É natural que essa geração valorize isso e considere isso uma riqueza acrescida.

 

É?

Eduardo – Não sei se é ou não, não consigo dizer. Aparentemente será mais interessante passar por revoluções, exílios, mas estando a vivê-los não será tão bom... Não queria trocar a minha vida por outra diferente.

Helena – Os meus pais são um bocadinho mais velhos do que os pais do Eduardo. O meu pai tinha 34 anos quando se deu o 25 de Abril. A idade que eu tenho agora. É uma coisa em que tenho pensado: o turbilhão que era a vida dele nesse ano e quão calma é a minha vida.

 

Que é que fazia o seu pai? Situe a sua família no período da revolução.

Helena – O meu pai era militar. Não estava no lado revolucionário. Foi ajudante de campo do Spínola durante muitos anos em África. Esteve em várias frentes de batalha. O meu pai é o meu herói. [comoção] É mesmo.

 

Como se chama?  

Helena – Carlos Ayala Botto. Casaram com 23 anos e logo a seguir à lua de mel o meu pai foi destacado para África, de onde voltou perto do 25 de Abril. Foram quase dez anos, parte dos quais com a minha mãe, em Luanda. Grande parte do tempo ela ficou cá, a tomar conta de três, e depois quatro, filhos. Eu sou a quinta. Dava aulas em três escolas, de Matemática e Biologia. À noite dava explicações em casa. Trabalhava horas e horas sem fim. Aguentou a ausência do meu pai, que tinha direito a ver a família uma a duas vezes por ano. O meu pai não estava cá quando um dos meus irmãos nasceu. Soube por telegrama, semanas depois. Imagino-o no meio da selva, [riso] a receber um telegrama que é passado de mão em mão, a dizer: “Nasceu mais um filho. Parabéns.”

 

Que aconteceu depois do 25 de Abril?

Helena – Os meus pais nunca tiveram necessidade de sair do país, não foram perseguidos.

Eduardo – Não eram fascistas [diz “fascistas” com sotaque, de modo brincalhão, quase infantil].

Helena – Não eram fascistas nem revolucionários. Eram burgueses. Classe média-alta, grande tradição católica e militar. O meu bisavô foi presidente do Conselho de Ministros nos dois anos anteriores a Salazar. Republicanos, democratas. 

 

Opositores ao salazarismo?

Helena – Nem tanto.

 

Como disse que eram republicanos e democratas...

Helena – É verdade, mas não eram opositores. Eram simpatizantes, não fanáticos. Perguntando ao meu pai se ele concorda que tenha havido o 25 de Abril, [respondeu]: “Claro que sim”. Não tem a mínima dúvida de que era preciso mudar. E que era o fim de uma era. Spínola tinha também essa ideia. Viu-se forçado a tomar as rédeas, porque depois do 25 de Abril veio o 26 de Abril.

 

Foi isso que ouviu? Cresce-se a ouvir uma história. Depois forma-se uma opinião própria, mas para começar há uma narrativa, que é a da família, a da casa.

Helena – A narrativa política em que cresci era anticomunista. O grande perigo era o do comunismo e o da falta de moral, de costumes. A minha primeira memória política é das eleições de 1986. Mário Soares versus Freitas do Amaral. Não tenha a menor dúvida de que a minha família votou em peso no Freitas do Amaral. O meu pai, sobre a guerra, nunca fala. Nunca. Nem vale a pena perguntar.

 

Sobre o que viu lá, sobre o que viveu lá?

Helena – Sobre o que viveu, o que viu, os amigos que perdeu. Sei de um ou dois episódios mais dramáticos. A memória dele está encarcerada.

 

Porque é que o seu herói é ele se a sua mãe é que ficou cá com quatro filhos e trabalhando tanto?

Helena – O herói é ele porque corria risco de vida todos os dias. A minha mãe é uma heroína em dois sentidos. Aguentou a casa e tomou conta dos filhos sozinha. E no sentido em que foi uma óptima aluna na universidade e recusou o que poderia ter tido uma carreira académica para estar com o meu pai.

 

No fundo, por ter escolhido a família?

Helena – Sim. Há momentos em que tem pena. Mas teve cinco filhos que justificam essa escolha.

 

Alguma vez ouviu na escola, pequenino, que os seus pais eram fascistas?

Eduardo – É possível. Era uma daquelas coisas que se diziam quase automaticamente.

 

“O teu pai é comunista, o teu pai é fascista?” – esse tipo de coisas que se diziam no pós-revolução?

Eduardo – Sim, nessa base. O meu pai... A maior parte das pessoas já perceberam que [não é fascista]. Ele não se importa nada que lhe chamem fascista.

Helena – Pois não. [riso]

 

O que é um fascista?

Eduardo - Há dois sentidos: o verdadeiro sentido – fascista como alguém que partilha a ideologia fascista, com tudo o que isso implica – e o sentido caricatural: fascista como aquele que não é de esquerda. Neste sentido, pode dizer-se que, desde o 25 Abril, quase todos à direita do PS (e mesmo alguns do PS) já foram agraciados com o epíteto. Do Sá Carneiro ao Nicolau Breyner, passando pelo Papa (talvez não este, por enquanto). De tão banalizado e inapropriadamente usado, o termo tornou-se inócuo. É neste sentido que surgem os “fascistas” da escola e é neste sentido que o meu pai não se importa que lhe chamem “fascista”.

Helena – Não existe consenso em relação ao que é verdadeiramente um fascista. Poucas pessoas que usam a palavra sabem o que estão a dizer. Se o soubessem, provavelmente usá-la-iam com maior parcimónia.

Eduardo – O meu pai sofreu muito com o 25 de Abril por causa da perda das colónias.

 

Sofreu com a perda da ideia do império, é isso?

Eduardo – É. É das pessoas mais generosas, bondosas, tolerantes... Pouco disciplinador. Enquanto filho posso dizer que a minha mãe é que era a disciplinadora. A ideia do fascista autoritário não encaixa com o meu pai. Teria muita pena se ele fosse visto assim.

 

O rótulo do fascista decorre da defesa pública que fez de Salazar, nomeadamente no programa de televisão Os Grandes Portugueses?

Eduardo – Houve quem tivesse levado a sério, mas era mais uma brincadeira. Ele achou que era interessante defender [Salazar], mas não fez daquilo uma causa. [O rótulo] decorre das coisas que ele escreveu, muito mais substanciais do que um concurso televisivo. Não quer dizer que não se possa ter admiração por Salazar. A versão da História que foi dada durante anos era muito redutora. A de umas trevas e tal. E eu vejo dois 25 de Abril.

 

Dois?

Eduardo – O que se passou a seguir ao 25 de Abril trouxe um certo desenvolvimento a Portugal. É uma coisa muito boa que todos temos que valorizar. As pessoas passaram a ter uma qualidade de vida... Hoje dizemos que vivemos acima das nossas possibilidades, mas isso significou para muita gente poder ir ao supermercado e encher o carrinho, passar a ter um carro, uma casa.

O outro 25 de Abril teria desaguado numa coisa muito diferente – que seria bem pior do que Salazar. Foi travado. Graças a muita gente. Acho que Portugal não queria o 25 de Abril que alguns que fizeram o 25 de Abril queriam impor.

 

Celebra mais o 25 de Abril ou o 25 de Novembro?

Eduardo – Não celebro nem um nem outro. Gosto, de uma forma serena, de ver o que tiveram de bom. Mas não me toca emocionalmente.

Helena – Nem uma data nem outra.   

Eduardo – A política portuguesa nasceu inclinada para um lado, condiciona o espectro político. Por exemplo, se tivéssemos um partido liberal que ganhasse as eleições, esse partido não poderia governar com o seu programa – porque o seu programa seria em muitos pontos inconstitucional. Eu não acho que um partido liberal a governar seja um perigo para o Estado de direito ou para a democracia. Entre um e outro o que eu prefiro é uma coisa impossível.

 

O que é que teria preferido?

Eduardo – Teria  preferido que não tivesse havido nenhuma revolução e que, quando Salazar morreu, se tivesse feito uma transição gradual para a democracia.

Helena – Havia condições para isso?

Eduardo – Havia. A Primavera Marcelista podia ter sido [essa transição]. Falhou, mas podia ter sido.

 

Tal como aos seus pais, o que lhe dói é a perda da ideia de império?

Eduardo – Gosto do romantismo como movimento, é óbvio que a ideia de império me agrada. Em abstracto. Agrada-me o império português como me agradam outros impérios. Como não vivi isso, não consegui criar essa ligação.

Helena – Não temos uma noção de perda.

Eduardo – Mas quando vemos aquele célebre mapa de Portugal com as colónias e é quase do tamanho da Europa... São coisas que tocam.

 

Perguntou aos seus pais, como a Helena fez, se o 25 de Abril era preciso?

Eduardo – Sim. A resposta não foi igual à do pai da Helena [riso]. Estou de acordo com os meus pais, com o meu pai. Podia-se ter feito de outra maneira. Podem dizer-me, e concedo, e concedo logo: “Mas foi desta. Foram estes que fizeram”. Se podia ter sido feito de outra maneira, que tivessem feito de outra maneira. Alguma coisa tinha que acontecer. Não podíamos viver com o regime de Salazar sem existir Salazar. Se me perguntam se o 25 de Abril foi a melhor maneira para se fazer a mudança, não. É com esta que temos de viver. E na mudança há muitas coisas boas.

 

Têm muitas conversas políticas?

Helena – Temos muitas conversas sobre o dia a dia, sobre o que está a acontecer agora.

Eduardo – É mais numa vertente humorística, não é? Não há coisas épicas, que motivem grandes discussões. Nestes últimos dois anos tem havido mais política. 

Helena – Temos uma relação mais próxima com a política do que a maior parte das pessoas da nossa geração. Para já, somos ambos filiados no partido.

 

Que partido?

Helena – CDS. A maior parte das pessoas com quem me dou discute minimamente política. Há um momento em que enfastia. “São todos iguais, PS ou partidos de direita, nunca vai mudar.” É um discurso que detesto. Quem pensa assim, em vez de se queixar no conforto de um jantar de amigos, devia fazer qualquer coisa. Como é que faria?, como é que podia ser diferente?

Eduardo – Os partidos, mesmo num estado degradado como aquele em que estão, são essenciais. Ou então assuma-se – como Manuela Ferreira Leite disse um bocadinho a brincar, mas eu admito que se diga a sério – interromper isto, acabaram-se os partidos, alguém vai tomar conta do país durante uns tempos para pôr o país na ordem, e depois voltam os partidos.

 

Admite que se diga isso a sério.

Eduardo – Não é a minha posição. Mas consigo conceber um discurso estruturado à volta desta ideia.

Helena – Sei que há pessoas capazes, boas em todos os partidos.

Eduardo – O problema é que há cada vez menos porque as pessoas não estão para ter essa vida, para ir para lá.

 

As pessoas com quem se dão no vosso dia-a-dia são todas do vosso meio? Têm amigos próximos de esquerda?

Eduardo – Sim. Muitas das pessoas que mais admiro são de esquerda. O critério político não é o único [para estabelecer uma relação com uma pessoa]. E gosto mais de um bom político de esquerda do que de um mau político de direita, e de uma boa pessoa de esquerda do que de uma má pessoa de direita.

Helena – Há quanto tempo não temos um político de direita que leve hordas atrás? O panorama é árido. 

 

Os chamados temas fracturantes mais discutidos nos últimos anos foram o aborto, o casamento homossexual e a co-adopção. A vossa posição é mais marcada pela matriz católica do que por serem de direita?

Eduardo – Do ponto de vista moral, tenho uma posição sobre esses temas e ela não é diferente da que tenho em termos políticos. O que tento é que na discussão política não interfira o que penso moralmente. Não posso impor a minha moral às outras pessoas. Posso fazê-lo aos meus filhos enquanto viverem comigo. Portanto só consigo discutir isto com argumentos políticos. E não podemos partir para a discussão com uma posição moral. A esquerda parte mais...

 

São contra o casamento homossexual?

Eduardo – Sou. E sou contra a adopção homossexual, sou contra a co-adopção. A única causa fracturante que defendo é a legalização das drogas, pelo menos das drogas ditas leves. Da mesma maneira que defenderia a legalização do álcool (se não fosse legal já), ou fumar.  

Helena – Não gostamos do Estado paternalista que tem de decidir pelo indivíduo porque o indivíduo não sabe o que é melhor para si.

Eduardo – Começou por haver uma regulamentação mínima da união de facto. As pessoas que se unem de facto optam por uma relação que tem um enquadramento mínimo. Senão, casavam-se. Um liberal devia defender um casamento entre pessoas do mesmo sexo? Não. As pessoas podem fazer o que quiserem que o Estado não tem nada a ver com isso. O casamento, que é um constrangimento à liberdade das pessoas, existe porque – e esta é a minha posição política – o Estado deve promover uma coisa que se chama família.

 

A seguir é preciso definir família.

Helena – Só há uma.

Eduardo – Na minha definição, deve promover a família pai, mãe, filhos porque essa realidade é útil para o Estado e para a sociedade. Acredito nisto, defendo isto. Quero ter o direito, se ganhar umas eleições, de poder implementar este modelo. Houve um referendo em relação ao aborto.

Helena – O primeiro, ganhámos [1998].

Eduardo – Ganhou o “não”. Ninguém ficou com a ideia de que a história morria ali.

Helena – Por isso é que dez anos depois houve outro [2007].

Eduardo – Mas ficou-se com a ideia de que a história morria ali.

Helena – Infelizmente este parece irreversível. A esquerda mexe-se melhor.

Eduardo – É porque há a ideia de que isto é progresso.

 

Quando falam com os vossos amigos de esquerda quais são os grandes pontos de conflito ideológico e de costumes?

Helena – São estas questões.

 

E em relação ao antigo regime?

Helena – Talvez [digamos] que o antigo regime não é só a idade das trevas.

Eduardo – Não discuto com ninguém. Gosto mais de aproveitar as coisas que temos em comum.

 

Em que é que a vossa vida ecoa as alterações que se assinalaram em Portugal nos 40 anos de democracia? Terem um segundo casamento é uma expressão deste tempo? Refiro-me à naturalidade com que isso é vivido.

Eduardo – Há coisas mais importantes do que isso. Há uma mobilidade social que faz muita diferença. Se eu tivesse nascido na geração anterior na mesma família, era um privilegiado, com certeza, não teria uma vida muito diferente, mas estaria num país bastante diferente. As coisas com que me identificaria seriam mais limitadas.

 

Dizendo de uma maneira caricatural, estaria mais confinado à sua redoma de menino privilegiado?

Eduardo – É isso.

Helena – O que seria uma tristeza.

Eduardo – Não sei se seria uma tristeza. Não podemos viver duas vidas em paralelo e dizer que uma é melhor do que a outra. Helena – Não achas que é melhor esta abertura, esta porosidade?

Eduardo – Sim, objectivamente acho que é melhor. Há coisas que se perdem e coisas que se ganham. Acho que são mais as coisas que se ganham do que aquelas que se perdem.

 

Não foi o Eduardo que desceu (de classe social), foram os outros que subiram. É isso que está a destacar?

Eduardo – Estou a falar de subir na vida não só em termos económicos mas em termos de acesso a uma série de realidades a que não teriam acesso à partida.

 

Helena, pode fazer este exercício? Pense na sua mãe , na vida dela e na sua vida.

Helena – Tenho uma vida muito melhor do que a dela. É engraçado como numa mesma família há circunstâncias tão diferentes. Fui a única na minha família a nascer depois do 25 de Abril. Fez imensa diferença. A maneira como os meus pais me educaram e a educação dos meus irmãos: muito mais rígida, a deles. Estiveram todos em colégios internos até aos 17 anos. Eu escapei. Embora não quisesse. Com 10 anos achava que ia ser muito divertido ir para Odivelas, porque lia As Gémeas no Colégio de Santa Clara [de Enid Blyton], ia ter passeios a cavalo e piqueniques à meia noite com ovos estrelados. Foram as minhas irmãs que convenceram a minha mãe a deixar-me ir para o liceu. A deixar-me ir para o liceu! Fui com 15 anos. Até lá estive em colégios católicos, externa.

 

A dinâmica familiar era diferente.

Helena – Sim. Para já tinha a minha mãe e o meu pai presentes, sempre. Tenho uma relação mais franca e mais aberta com os meus pais do que qualquer um dos meus irmãos. Quando tenho dúvidas, faço perguntas. Os meus pais, em geral, respondem.

 

Reconhece isso como marcas de um tempo?

Helena – Sem dúvida.

Eduardo – Os meus pais, como são mais novos, já são mais parecidos comigo do que com a geração anterior. Na geração anterior havia coisas de que não se falava.

Helena – Doenças, morte, defeitos caracteriais. O pai da minha mãe nunca nos deu um beijo na cara. Dava-nos um beijo na testa. Tão impessoal! Quebrei isso uma única vez. Dias antes de ele morrer. Fui visitá-lo ao hospital, ele preparava-se para me dar um beijo na testa e eu disse: “Hoje vou dar um beijo na cara do meu avô”. E dei. Ainda bem. Tinha 11 anos.

Eduardo – Houve uma grande mudança na forma como os pais lidam com os filhos. Coisas para melhor: é importante haver uma afectividade maior. Coisas para pior: o centrar-se tudo nas crianças.

 

Já notei que não há brinquedos na vossa sala. O espaço está delimitado. Eles não invadem tudo nem são, aqui, os reis da casa.

Helena – E quando a convidam a sentar-se na cadeira da Barbie?...

Eduardo – Escravizam os pais. A vantagem hoje é que há o catálogo todo, e se quisermos viver como antes do 25 de Abril na nossa casa, podemos.

Helena – Tem de haver disciplina e amor, em igual medida. Projecto imenso..., como é que serão no futuro?

Eduardo – Pois, eu só vivo a um ano... Não faço planos a mais tempo.

Helena – Já se nota a personalidade de cada um deles. Mas são muito novos. Gosto de promover autonomia e confiança. É natural sentir-se triste, mas deve combater-se isso. Somos muito mais do que as tristezas momentâneas.

 

Não disse quem é o seu herói, Eduardo. Ou heroína.

Eduardo – O meu pai fez aquele concurso Os Grandes Portugueses: para mim ele é o maior português. Não lhe chamaria herói, mas é alguém que admiro muito, de quem gosto muito. Identifico-me mais com ele, embora tenhamos uma relação um bocadinho distante. A minha mãe faz-me muita, muita falta. Uma falta permanente. Interrompeu a minha vida o facto de ela ter morrido. Discutíamos, havia tensão entre nós, muitas vezes. Mas era uma ligação de sangue, mesmo. Quando soube que o meu pai não era compatível, percebi que a minha mãe é que era compatível. A maneira como me sinto ligado à minha mãe é muito biológica. Admirava-a também muito, mas a um nível diferente do meu pai.

 

Porque é que pôs o nome Nogueira Pinto? Na sua geração, a maior parte das mulheres já não adopta o apelido do marido. É uma coisa que foi caindo em desuso.

Helena – Foi caindo em desuso? Acho normal. Não acho que tenha perdido nada ou que tenha ganho alguma coisa. Agora somos uma família, temos todos o mesmo nome – isto é a nossa identidade.

 

A sua sogra disse ao pai dela: “Tenho a maior honra em ser Avillez, mas agora sou Nogueira Pinto”. Teve influência?

Helena – Não tive de dizer aos meus pais: “Peço desculpa por abandonar Ayala Botto, mas Nogueira Pinto é muito mais fácil numa repartição de finanças!” [riso] As minhas irmãs não adoptaram os nomes dos maridos, as minhas cunhadas adoptaram os nomes dos meus irmãos. Gosto muito desta unidade. Temos todos o mesmo cunho.

 

Terminámos.

Helena – Já?

 

Querem dizer mais alguma coisa? 

Eduardo – Falou-se muito de questões fracturantes. Não é que não dê importância a essas questões, mas não me ocupam tempo praticamente nenhum. Há outras que me ocupam muito de que não falámos. A minha profissão. As coisas de que verdadeiramente gosto (além da família).

Helena – O que fazemos juntos. Para a semana vamos ter quatro dias, estamos mesmo a precisar de ter quatro dias sozinhos. Vai ser a primeira viagem desde o culminar da doença do Eduardo.

 

Querem fazer um auto-retrato de três linhas?

Eduardo – Tenho tendência para o escapismo. Consigo estar a trabalhar e a fazer coisas que exigem grande concentração com uma parte da cabeça muito longe.

 

Na banda desenhada, na pintura?

Eduardo – Muita coisa. Literalmente no espaço. Na música, no cinema, nos livros. Com a idade sou mais facilmente emocionável. É essencial para me levantar de manhã e estar feliz saber que existem estas coisas.

Helena – E tantas outras para descobrir... O Eduardo teve uma única profissão, num único sítio.

Eduardo – Também nunca quis ter outra

Helena – Eu, em dez anos de vida activa, fui professora quase cinco anos, estive três anos na Cinemateca. Foi o sítio onde me senti mais feliz e mais no meu meio, apesar de estar pejado de gente de esquerda.

Eduardo – Boa gente de esquerda.

Helena – Faço uma série de coisas poucos visíveis. Trabalho de bastidores. Não sei o que me reserva 2015. Talvez seja deputada na Assembleia da República talvez não seja coisa nenhuma. Mas gostava de continuar, nos bastidores ou não, envolvida politicamente.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2014

 

 

Curso de Cultura Geral - 11 Fev 2018

12.02.18

Há títulos ou expressões de Flaubert a partir das quais podemos apresentar este programa. Por exemplo: A Educação Sentimental ou, o mais famoso, “Bovary c’est moi”. As referências, obras de arte, percursos, encontros, experiências de cultura que são trazidas para o programa são um breve resumo, uma constelação do universo do entrevistado. São um modo de dizer: isto c’est moi. Não só isto, evidentemente. Mas um isto que corresponde a um agora. Amanhã as referências podem ser outras, há 20 anos eram outras.

É Sérgio Mah que convoca dois livros de Flaubert. É professor universitário e curador. A fotografia é a sua área de investigação. 

Da educação sentimental de Cláudia Varejão, cineasta, fazem parte descrições minuciosas de movimentos, acções, da avó, do pai, a estranheza de ver Vale Abraão de Manoel de Oliveira com 13 anos. Não percebeu nada, sentiu tudo.

Bárbara Reis não foi jornalista por causa de Kapuscinski, mas quando pensa em si como jornalista, quando pensa nas viagens, na observação, na compreensão da realidade, o repórter polaco está lá. Como estão Mandela ou Cícero.

 

A lista de Bárbara Reis, jornalista

  1. The Portable Atheist, Christopher Hitchens, 2007;
  2. Capela do Convento das Capuchinhas Sacramentárias do Puríssimo Coração de Maria, Cidade do México, de Luis Barragán (1960);
  3. Andanças com Heródoto, Ryszard Kapuscinski, Campos das Letras, 2004;
  4. Nina Simone. Tudo. Mas a canção Mississipi Goddam, de 1963, é um bom ponto de partida;
  5. Carta das Nações Unidas, 1945;
  6. How to Run a Country - An Ancient Guide to Modern Leaders, Marcus Tulius Cícero, com selecção, tradução e organização de Philip Freeman, Princeton University Press, 2013;
  7. A Transformação da Política, Daniel Innerarity, Teorema, 2002;
  8. The Usefulness of Useless Knowledge, Abraham Flexner, 1939 (reedição da Princeton University Press, 2017);
  9. Americanah, Chimamanda Ngosi Adichie, Dom Quixote, 2013;
  10. Fred Sandback (1943-2003) + naturezas-mortas (qualquer século, país ou escola).

 

A lista de Cláudia Varejão, realizadora

  1. O Porto da minha infância. Pertencer;
  2. A avó: os vestidos, o soalho encerado, os cortinados, as bolsas para os guardanapos, o lustre, as mãos.​ O seu tempo sem tempo;
  3. O pai: que me ensinou a desenhar, a ler banda desenhada, a subir ao estirador, a ver Hitchcock; e a mãe: de quem herdei o gosto pelas pessoas,​ pela fotografia e pela memória;
  4. Ver o Vale Abraão na Casa das Artes ​no Porto quando tinha 13 anos. Nada perceber. Tudo sentir. Inquietar-me de novo quando descobri os filmes do Bergman, do Ozu e do Kiarostami;
  5. A Agustina, a Llansol, a Kristeva, a Clarice​, o Sacks, o Bobin, o Bachelard, a poesia da Bénédicte Houart​ e do Manuel António Pina;
  6. As viagens. Sobretudo a Rússia (Hermitage)​, a Índia (Kerala)​ e o Japão (as Amas)​;
  7. A pintura do António Carneiro e do Michael Biberstein, a Lourdes Castro e a Ana Vieira. O movimento do Kazuo Ohno e da Pina Bausch. Os retratos do Thomas Struth e do August Sander. A música do Fauré e do Mompou;
  8. A natureza;
  9. Aprender através do olhar;
  10. Tudo o que não cabe​ nesta lista, que é muito superior ao que nela contém, e que estrutura a pessoa que eu ​sou e que vou moldando.

 

A lista de Sérgio Mah, professor universitário e curador

  1. Gustave Flaubert, Madame Bovary (1856), Bouvard et Pécuchet(1881);
  2. Serguei Eisenstein,O Couraçado de Potemkin(1925);
  3. Samuel Beckett,Molloy (1951);
  4. Adolfo Bioy Casares,A Invenção de Morel (1940);
  5. Velvet Underground, White Light White Heat (1968);
  6. Tom Waits, Swordfishtrombones (1983);
  7. Chris Marker, La Jetée (1962);
  8. Walker Evans, American Photographs (1938) e Let Us Now Praise Famous Men (1941);
  9. David Foster Wallace, Roger Federer as Religious Experience;
  10. Exposições: Fra Angelico no Metropolitan Museum of Art de Nova Iorque, em 2005; Caspar David Friedrich no Museum Folkwang, Essen, 2006; e Marcel Broodthaers, Musée d'Art Moderne – Département des Aigles, exposição no Musée de la Monnaie, Paris, 2015.

Martin Essayan

06.02.18

“Beija a mão que não te atreves a morder” era uma das frases preferidas de Calouste Gulbenkian. O compromisso estava-lhe no sangue. Mas havia outras: “Confere, confere, confere”, e “Nada escapa à minha atenção”. Ambas vêm citadas no livro “O Senhor Cinco por Cento”, que Ralph Hewins escreveu em 1957, com a colaboração do filho de Gulbenkian, Nubar. O livro foi recentemente editado em Portugal e na primeira página estimula-se o voyeurismo do leitor: “O meu pai não era um santo, não quero uma biografia branqueada”.

O que se fica a saber do milionário misterioso? Muito. Da importância de ser um arménio ao exílio em Portugal. Da sua natureza, rotinas, ascensão. Dos negócios e do dinheiro. Da colecção de arte e da filantropia. De um sonho na juventude: ser professor de física. Que o pai considerou um projecto disparatado.

O livro foi o ponto de partida para falar com Martin Essayan, o seu bisneto. Um homem que gozou de outra liberdade e se formou em engenharia. Um profissional que não foi forçado a trabalhar na Fundação, mas que acabou por integrar o seu conselho de administração.

Martin Essayan: que nome é este? Quem são os Essayan? Porque é que não é Gulbenkian? Porque é que a história das duas famílias estão ligadas? Em que é que esta família é igual a todas as famílias?

Em duas horas de conversa, em Lisboa, onde vem regularmente, contou a sua história.

 

Como soube quem era Calouste Gulbenkian?

Sempre esteve presente na minha vida. Desde criança que ouvia falar dele. Os meus pais foram cuidadosos; aperceberam-se do risco que seria crescer sentindo-me privilegiado. Deixaram claro que quase todo o dinheiro de Calouste Gulbenkian tinha sido deixado a uma Fundação, e que eu teria de trabalhar, como o meu pai fez. A minha avó, Rita Essayan, era filha de Calouste Gulbenkian. Os meus avós interessaram-se por nós (a minha irmã e eu) mais na adolescência do que na infância, e contaram-nos muitas histórias. Eu teria 14, 15 anos.

 

Tão crescido? Foi uma maneira de o proteger?

Grandes quantidades de dinheiro a circular numa família, muitas vezes, destroem as gerações mais novas. Os meus pais acharam que tinham de me proteger disso. Deram-me uma excelente educação, mas com o sentimento de que um dia ficaria por minha conta. Estou-lhes imensamente grato.

 

O que sabemos de Gulbenkian tem muito de ficção colectiva. A sua biografia é uma espécie de epopeia. Mas aquele de que ouviu falar é uma pessoa da sua família – isso muda tudo.

Acho que sim. Eu vi-o sobretudo através dos olhos do meu pai, que foi quem mais me falou sobre ele. E eram os olhos de um homem novo – o meu pai teria perto de 30 anos quando Gulbenkian morreu. Ele tinha imenso medo de Calouste, como os outros membros da família.

 

Fascínio e medo?

Fascínio e medo. Falou-me da enorme força moral que Calouste tinha. Contou-me da sua capacidade de ser um negociador formidável. Mas acho que tem razão: obtêm-se olhares diferentes, de pessoas diferentes, sobre a mesma pessoa.

 

O que significava para si, quando era criança, ser um Essayan e um Gulbenkian?

Eu nasci em Inglaterra. Essayan era um nome estrangeiro que ninguém conseguia pronunciar. Era uma maneira de ser diferente das outras pessoas, e na escola não queremos ser diferentes das outras pessoas. Eu não tenho o nome Gulbenkian. Não havia muita gente que conhecesse o nome em Inglaterra. Não é como em Portugal, onde toda a gente o conhece.

 

Por que é que decidiu não falar sobre a sua genealogia?

Queria que o meu percurso se fizesse pelo meu talento e não por outra razão qualquer. E porque as reacções das pessoas que souberam não ajudaram: estavam mais interessadas no Calouste Gulbenkian do que em mim. Uma das maiores mudanças em mim foi quando há uns anos comecei a trabalhar na Fundação e tornei-me responsável pelo Serviço das Comunidades Arménias. Redescobri a minha herança arménia, comecei a ler sobre a história da Arménia. Descobri muitas coisas sobre a minha família, li sobre Gulbenkian. Tinha quarenta e tal anos, foi uma perspectiva da maturidade.

 

Outra luz.

Outra luz. O livro, [“O Senhor Cinco por Cento”], só o li há uns quatro ou cinco anos. A versão inglesa foi publicada 1957. Esteve sempre na prateleira, já o tinha aberto, mas nunca o tinha lido até assumir o cargo na Fundação.

                   

Falar dos Essayan é falar da sua bisavó, Nevarte, que casou com Gulbenkian. Foi aí que começou a história dos Essayan e dos Gulbenkian.

Na verdade, começa antes, com o pai e o tio dela. Conseguimos chegar até antes disso, quando os Essayan e os Gulbenkian eram vizinhos em Talas, na Cesareia. As duas famílias juntam-se com Nevarte.

 

Teve mais curiosidade sobre esta parte da família porque o nome do seu pai é Essayan?

Acho que tem razão. A Fundação tem uma vasta bibliografia sobre Gulbenkian. Sabemos a história da família nos últimos 1500 anos. Não sabemos isso sobre os Essayans, há mais mistério. Mas sinto-me uma mistura dos dois. Não foi só Nevarte que se casou com Calouste Gulbenkian. Na geração seguinte, Kevork Essayan, casou-se com a sua prima Rita. As duas famílias estão ligadas.

 

Há alguma consanguinidade.

Eles eram segundos primos, era legal [riso]. E era tradição nas famílias arménias, que tendiam a casar dentro da comunidade.

 

Li que o pai de Nevarte aceitou Gulbenkian porque era arménio, e era da região de onde vêm os melhores: da Cesareia.

Eles eram da mesma aldeia.

 

Sente que pertence a esse lugar?

Não. Quando entrei para a Fundação, gostaria de ter sentido essa pertença. Mas percebi que estava iludido. Não cresci como arménio. O meu pai não falava sequer a língua e educou-me como uma pessoa inglesa. Cresci como um outsider, estou a meio caminho, não sou nada, sou internacional. A minha mulher é americana, a minha família é de todo o mundo, ninguém é de um país em particular.

 

O que é que reconhece como casa?

Onde está a minha mulher, onde estão os meus filhos, onde estão os meus pais, a minha irmã. Sinto-me muito bem em Londres, mas não é o que me define. O que me define é a minha família.

 

Conte-me a história da sua vida.

Nasci em Londres, num dos melhores hospitais. Sou o segundo filho; a minha irmã nasceu em 1958, eu nasci em 59. Fui educado em casa. Quando tinha sete anos, fui enviado para um colégio interno fora de Londres. Antes disso, andava numa escola pequena perto de casa.

 

Tem memórias desse período? Nesse período não é um Essayan ou um Gulbenkian, é apenas o Martin.

É isso. Lembro-me de uma festa de aniversário, com crianças, nannies. Lembro-me do jardim, da cozinha. Lembro-me de acontecimentos traumáticos. Eu era daquelas crianças que estão sempre a partir coisas; parti uma lâmpada, agarrei os filamentos e apanhei um choque, queimei a mão. Lembro-me de ser levado pela minha mãe pelas escadas, a gritar. As outras coisas foram coisas de que me falaram ou que vi nos filmes. Havia uma au-pair francesa que me vestia os soutiens dela e punha bolas de ténis lá dentro! Há fotografias disso. Isso provocava um efeito nos adultos, chamava a atenção.

 

Precisava de atenção?

Sim. Estava sempre a chamar a atenção, a tentar dizer a coisa mais inteligente. Talvez não estivesse satisfeito com a atenção que tinha, talvez fosse genético. O meu pai também era assim. Quando andava na escola tentava chamar a atenção e isso não corria bem com os professores... Talvez tenha aprendido a controlar esse meu lado.

 

Procurava captar a atenção através de coisas engraçadas? Através de coisas inteligentes? O resultado é diferente.

Sim, é diferente. Fazia ambas. E ambas podem ser prejudiciais.

 

Estávamos na sua primeira fotografia, com o soutien da au-pair francesa. E depois?

Lembro-me também de sair de dentro do cesto da roupa suja, através da roupa. São memórias que não se apagam, não sei porquê.

 

São memórias triviais, de cenas domésticas, não são memórias de eventos sociais.

È verdade. Lembro-me de me sentar ao colo da minha mãe a ouvir música. São sobretudo relações, não são objectos as coisas de que me lembro. Não me lembro dos meus brinquedos.

 

Os pobres imaginam que os ricos têm tudo o que querem.

Nós não éramos assim tão ricos. Calouste Gulbenkian deixou uma quantia suficiente aos seus dois filhos para que pudessem viver as suas vidas. O dinheiro era suficiente, se procurássemos estava lá.

 

Para a educação; e para que mais?

A educação veio do meu pai, que era um advogado de sucesso. O meu pai trabalhava muito, e era o resultado disso que pagava a minha educação, as nossas férias. Não éramos pobres, tínhamos uma vida que 99% do resto do mundo não tem. Mandaram-me para as melhores escolas. Para Summerfield, que era um jardim de infância, e depois para Eton, que era excelente.

 

Eton é uma escola onde se educam reis.

Mas muito recentemente.

 

É onde as pessoas estabelecem relações para uma vida inteira. Ainda tem ligações desse período?

Mantenho algumas. Tenho mais amigos de Cambridge do que de Eton. Em Eton sentia-me ligeiramente à margem. Mantenho três ou quatro amigos – não é um número grande.

 

Gulbenkian tinha uma extraordinária rede de relações. Não é uma coisa que se possa pôr de lado e considerar menos importante.

Para Calouste, foi essencial. Teve a sorte de ser filho de alguém que estava no negócio do petróleo, teve a sorte de ser arménio. Depois, devido à sua determinação e tendência para o sucesso, estabeleceu mais ligações. Casou-se com Nevarte, em parte por amor, mas também porque era mais um passo.

 

Ele não era um partido suficientemente bom para ela – dizia o irmão de Nevarte.

Não sei se isso não seria o que diz qualquer irmão a uma irmã...

 

É um comentário ciumento.

Acho que sim. A maior parte dos arménios, quando deixaram a Arménia depois do genocídio, como a família de Calouste, perderam tudo. Calouste conseguiu recuperar. A família Essayan ficou muito mais pobre do que Calouste. Essa relação, que é uma relação de poder, causou ressentimento nos outros. Pode ver-se neste livro o ressentimento por parte de Atvarte em relação a Calouste. Ele diz que 95% do sucesso de Calouste se deve à mulher.

 

Não era o único. A mulher de Deterding, que foi sócio de Gulbenkian 25 anos, corrobora: “O meu marido costuma dizer que Calouste Gulbenkian era um homem que fez um excelente casamento”. Não o define como um génio.

Não penso que seja correcto. Se falasse com outros do núcleo duro, como Radcliffe, que era um excelente advogado da sua geração, ele diria que Calouste era um homem excepcional, com um intelecto excepcional. Calouste Gulbenkian era um gigante e admiro-o muito. Também acho que se casou muito bem, porque a mulher era mais sociável do que ele.

 

Era um misantropo, em certa medida?

Não era sociável, detestava eventos sociais, e não se preocupava em ser popular.

 

Neste livro, a expressão usada é: Calouste detestava pessoas.

É uma forma exagerada de colocar a questão. Ele não se sentia socialmente confortável. Era muito exigente, mas não acho que detestasse pessoas. Não conheci a sua mulher, Nevarte. Conheci a minha avó, Rita, que me disseram que era parecida com ela. Uma pessoa com muita vivacidade, apaixonada. Adorava festas.

 

Que tipo de festas? Jantares? Receber em casa?

Era muito restritiva em relação às pessoas que eram admitidas. Calouste definia quem era admitido em casa. E isso acontecia também com Nubar [o filho de Calouste e Nevarte]. A minha avó escapava-se de casa para se dar com outras pessoas. Era uma senhora audaz, que saía para beber e divertir-se. Nubar também gostava de sair para ver outras pessoas e divertir-se. Às vezes podia fazê-lo, outras vezes não.

 

Calouste nunca mais foi o mesmo depois da morte de Nevarte. Isso quer dizer alguma coisa.

Estaria ele apaixonado? Acho que sim. Se não estava, havia um respeito profundo. A mulher, a mãe, na família arménia, é uma figura importantíssima. Significa estabilidade para toda a família. O homem é dominante fora de casa. Ela deu-lhe estabilidade, era como uma âncora. E foi a única a acompanhá-lo nesta viagem incrível. Quando Nevarte morreu, Calouste perdeu isso. Mudou o testamento depois da sua morte. Antes de ela morrer, ele queria que a família gerisse a Fundação.

 

Mas depois não quis dar seguimento a um ponto que constava do testamento dela...

Fazer um orfanato.

 

Pensei que, como manifestação de amor e respeito, pudesse concretizar esse desígnio. Como é que vê isso?

Posso perceber. Era uma enorme quantia de dinheiro para ele. O pedido dela era muito informal, era uma anotação num pedaço de papel. Pode não ter sido claro para ele o que significava para ela. No livro [“O Senhor Cinco por Cento”], este incidente aparece como o motivo pelo qual Nubar se afasta do pai. Havia outras razões, eles vinham a dar-se mal desde há vários anos. Mas finalmente fomos ao encontro dos desejos de Nevarte: originalmente houve uma escola fundada no Irão, com esse dinheiro, e a Fundação também aplicou uma grande quantia de dinheiro na construção de uma escola em França. Portanto, cumprimos o seu desejo, ainda que Calouste não o tenha feito em vida.

 

Segundo “O Senhor Cinco por Cento”, o incumprimento do desejo da mãe ditou a primeira grande zanga entre pai e filho. Mas houve muitas.

Nubar foi completamente dependente em termos financeiros de Calouste em grande parte da sua vida. Acho até que era uma das coisas que davam cabo dele, que isso o destruía como pessoa.

 

Acima de tudo, Calouste Gulbenkian admirava as pessoas que o enfrentavam. Eram raras.

Talvez ele as respeitasse. Mas era difícil fazê-lo, porque era assustador.

 

Ouviu histórias contadas pelos seus avós sobre estes conflitos?

Entre Nubar e Calouste. Entre Rita e Calouste.

Para Rita, as coisas não eram fáceis. Calouste tinha um filho e uma outra criança. Ela sempre representou um papel secundário face a Nubar. No entanto, Calouste era muito dominador relativamente a ela, controlava quem podia e não podia ver. Era o mesmo com o meu pai, que era o seu neto: tinha sempre de fazer tudo muito bem, ser academicamente bem sucedido. Calouste era muito exigente consigo próprio; parecia ser comandado por esta necessidade de se colocar entre os melhores do mundo e ganhar. Inculcou isso nos que o rodeavam: tinham de competir com os melhores e sair com sucesso.

 

Essa filosofia continua na sua geração e educação. Foi enviado para Eton com o mesmo objectivo. Foi feliz lá?

Mais feliz do que na escola anterior. Era infeliz por ser diferente dos outros – por causa do meu nome e por a minha pele ser mais escura. Eton era mais cosmopolita. Academicamente era mais estimulante.

 

Tentou ser o melhor da turma?

Só no fim. Demorei um pouco a assentar, concentrar-me e trabalhar arduamente. Podia ser uma reacção à família: se não posso escolher o que me ensinam, não me vou esforçar. Mas as raízes da minha auto-estima residem no facto de os meus pais gostarem muito de nós, de sentir que eu e a minha irmã éramos as coisas mais importantes da vida deles. Isso esteve sempre atrás de mim e deu-me uma força enorme. Agora que tenho filhos, acho que comunicar o amor incondicional (sem estar sempre a dizê-lo), e ao mesmo tempo tentar estruturá-los, é muito importante.

 

Uma coisa é uma criança ser amada pelos pais, outra coisa diferente é sentir-se amada.

Eu senti-me amado e senti-me apoiado. Viajei num autocarro de dois andares de Londres até à Turquia, Israel, Iraque, Irão, Afeganistão e depois Índia. Sozinho. Senti-me só, mas sempre soube que, se alguma coisa corresse mal, os meus pais iam salvar-me. É um enorme suporte para se poder correr riscos. Não fiz nada que os obrigasse a salvarem-me, mas sabia que estavam lá.

 

Isso é diferente de admiração. Se o mandam para Eton, esperam alguma coisa de si. Podem amá-lo, mas isso é diferente de corresponder às expectativas que têm em si.

Frustei-lhes tanto as expectativas no início que ficaram enormemente gratos com as coisas que fiz depois. O segredo é começar por desapontá-los! Estive interno durante cinco anos; depois houve uma pausa entre Eton e a faculdade. Fui esquiar para a Escócia. E depois fiz essa viagem. Vi o mundo com os meus olhos.

 

Vivia numa redoma.

Até Eton, estava bastante protegido. Senti que tinha alguma coisa em comum com as pessoas que encontrava. Uma coisa boa nos países árabes é que há sempre gente nas ruas que quer praticar o inglês. E eu parecia-me com eles – para as pessoas altas e louras deve ser mais difícil... Na Índia saí do autocarro e fiquei por minha conta.

 

Foi a primeira vez que sentiu que podia fazer o que quisesse?

Sim. Foi um período de dois ou três meses em que estive completamente incontactável, absolutamente livre. Adorei isso. Depois fui para Cambridge.

 

Por que é que decidiu estudar engenharia?

Por duas razões. A primeira é porque sempre gostei de desmontar coisas. A segunda foi porque as minhas disciplinas preferidas eram matemática e física. Há uma terceira razão: engenharia é uma ciência muito prática e eu queria trabalhar em negócios. A engenharia é um bom caminho para isso. Quando saí da faculdade e decidi que não queria ser um engenheiro puro, fui trabalhar para a IBM, na venda de computadores em larga escala. Eles tinham a melhor formação em vendas e decidi frequentá-la. Foi uma decisão importantíssima para entrar no mundo dos negócios e para as decisões que tomei a seguir. Sou um problem solver.

 

Depois dos 40 anos, decidiu trabalhar na Fundação.

Eu era ambicioso, havia coisas que queria atingir. Consegui algumas delas, mas não todas. Fundei a minha própria empresa, mas o meu pai sempre quis que eu viesse para a Fundação.

 

Porquê?

Era preciso alguém que tomasse conta da delegação do Reino Unido e do Serviço das Comunidades Arménias. Ele confiava em mim e achava que se eu cá estivesse, a delegação e este serviço estariam em boas mãos. A minha família esteve envolvida nesta Fundação desde o início e houve apenas um curtíssimo período em que não havia nenhum membro da família na administração. Acho que havia o desejo de manter essa tradição familiar.

 

É uma decisão profissional, mas antes de mais é um compromisso pessoal.

É um compromisso muito emocional.

 

Em termos emocionais, o que é que significa para si, o que significou para o seu pai?

A minha situação foi muito diferente. A família esteve sob o domínio de Calouste durante muito tempo. Quando ele morreu, houve um certo alívio. As pessoas sentiram que podiam fazer o que quisessem. O meu pai escolheu não trabalhar com Calouste, fazer a sua própria carreira. Resistia-lhe imenso e Calouste não gostava disso. Na verdade, obrigou o meu pai a trabalhar na Iraq Petroleum Company, em Londres e no Médio Oriente. O meu pai permaneceu na empresa cinco anos, o que lhe atrasou a carreira jurídica. Mas a alternativa seria trabalhar no escritório de Calouste Gulbenkian em Londres – seria ainda pior.

 

Ele controlava todos como marionetas?

Marionetas, talvez seja demais. Tinha uma enorme tendência para dominar acontecimentos e pessoas, o que fazia dele grande, mas também muito difícil.

 

Nubar diz: «O meu pai amava-me muito, mas eu e a minha mãe não tínhamos o nosso próprio dinheiro. Tínhamos de pedir». É uma relação de subalternidade.

Sim. Não acho que o fizesse em proveito próprio, mas era uma pessoa muito controladora. Calouste pensava que sabia o que é que estava certo. Era um visionário. Estava certo acerca de muitas coisas. Antecipou a importância do petróleo, percebeu que era importante que as nações trabalhassem juntas e não competissem. Conseguiu muito apenas com a sua vontade.

 

Voltemos à sua decisão de integrar a Fundação.

Significou muito para mim, mesmo que não me tenha apercebido logo. Vim sem saber bem como seria, trabalhava em part-time, quatro dias. Queria manter a minha empresa para o caso de não resultar. Uma vez tomada a decisão, teve implicações emocionais. Uma das coisas foi a descoberta das minhas raízes arménias. É um ambiente familiar muito forte, porque o meu pai passou por aqui, o meu avô esteve aqui durante 24 anos, o meu bisavô fundou-a. As pessoas não me conheciam como o bisneto do Calouste Gulbenkian e eu não me via assim.

 

Ao mesmo tempo, é uma reconciliação da família com o espírito de Calouste através da Fundação.

Em que sentido?

 

Foram precisas três gerações para uma relação não-conflituosa. O seu pai, o seu avô, estavam demasiado ligados a Calouste e dominados pelo medo que tinham dele. O senhor não está dominado pelo vínculo familiar – sendo da família.

Interessante. Não tinha pensado assim. O meu avô serviu a Fundação sem conflito, era genro de Gulbenkian. Apesar desse medo, ele sempre foi leal a Calouste e transferiu essa lealdade para a Fundação, enquanto a serviu. Com o meu pai foi um pouco diferente, porque apesar de ser educado com Gulbenkian vivo, teve uma vida cheia de sucesso à margem da Fundação. Ele voltou como os independentes a quem se dá crédito. De certa maneira, cada geração torna-se mais distante.

 

Tem pena de não ter conhecido pessoalmente Calouste Gulbenkian?

Gostava de saber mais sobre ele. Não o percebo totalmente, mas acho que sei muito sobre ele. A parte que me parece mais crítica é perceber esse desejo ardente de ser bem-sucedido. Se gostava de o conhecer? Não sei se funcionaria...

 

Teria medo que ele não gostasse de si, que não o estimasse?

Não. Os meus pais fizeram isso por mim. Não sinto Calouste Gulbenkian lá atrás a julgar-me. E seria pouco saudável se sentisse.

 

É por isso que está aqui, sem esse sentimento de estar a obedecer.

Sim. Sinto que estou aqui a tentar fazer o que ele gostaria que fosse feito. Mas não sinto que estou a ser obrigado por um poder do passado.

 

Dinheiro é um tópico obrigatório quando se fala de Gulbenkian. Embora o filho tenha dito que, para ele, o dinheiro era apenas uma recompensa. O mais importante era a negociação.

Acho que Nubar tem razão. As coisas confundem-se. Calouste Gulbenkian detestava desperdício. E era muito controlador. Temos a imagem dele a contar os cêntimos.

 

E a contar os morangos. Isto não era ser forreta. Era não confiar.

O que o motivava era colocar-se entre os melhores, era o desafio. Ele também se descrevia como arquitecto. A história dele é a de quem traz pessoas novas e as insere numa estrutura elegante. Começou por deter 40% na concessão de todas as reservas petrolíferas dentro das fronteiras do Império Otomano. Cedeu 25% à Royal Dutch Shell, reduziu a sua participação para 5% para permitir a entrada da Anglo-Persian Oil Company. Posteriormente trouxe os Franceses por transmissão da posição detida pelos Alemães. Mais tarde deixou entrar os Americanos e tentou ainda incluir os Russos. É um processo criativo, é um processo de dominação. Nunca ouvi histórias sobre sentir-se orgulhoso por ser um dos homens mais ricos do mundo. Tratava-se de poder.

 

Costumava dizer: “A coisa mais preciosa que o dinheiro pode comprar é privacidade”. Porque é que acha que ele não gostava de aparecer?

Era tímido. E acho que há qualquer coisa de arménio nisso. Quando foi educado, os turcos tinham permissão para testar a qualidade da sua espada cortando a cabeça a qualquer arménio que passasse. Teoricamente tinham esse poder. Toda a gente tentava não ser demasiado provocador ou proeminente; de outra maneira, podiam ver a cabeça cortada.

 

E nessa altura, só os bons podiam sobreviver.

E os melhores eram os que tinham mais sorte. Luta-se contra tudo e todos, era uma questão de vida ou morte. Tudo é luta.

 

Lutar é o verbo de Calouste Gulbenkian. Lutar, negociar. O que está a dizer é que a natureza arménia era importante.

A natureza arménia e ter crescido durante o Império Otomano. Antes do Império Otomano, a Arménia foi uma nação entre dois grandes impérios. Os arménios tiveram de aprender a jogar com os dois lados, a falar as duas línguas, e a manter um lugar para si. Há essa tradição: conciliar interesses, não pertencer a uma nação, ser internacional. Lutar. E suspeitar de tudo. Estas qualidades capacitaram as Arménios a serem negociadores internacionais no Império Otomano com grande êxito.

 

 O que é que tem desse espírito? É desconfiado?

De certeza que sim. Os valores de Calouste e os valores da família Essayan são os mesmos: o trabalho, não desperdiçar, não ser extravagante.

 

Ser discreto.
Isso. E é por isso que a família nunca perdoou a Nubar.

 

Que levava uma vida sumptuosa e exibicionista.

Sim. O que tenho desse espírito de desconfiança? O mais importante é não aceitar o valor aparente das coisas, é aprofundar um pouco mais, (se está certo, se é consistente). Aprendi com os negócios que se alguém nos diz uma coisa, devemos perguntar-nos por que é que a diz, qual é o seu interesse.

 

E com as pessoas é a mesma coisa? Além dos negócios continua a pensar: o que é que esta pessoa quer realmente de mim?

Algumas vezes penso isso. Não sobre pessoas que me são próximas, mas sobre pessoas que não conheço. Se fazem o que sempre fizeram, não penso nisso, mas se fazem qualquer coisa diferente, há esse questionamento.

 

Com a sua mulher, com as suas namoradas, pensou em determinados momentos se ela/elas gostavam realmente de si, ou da sua posição e do seu dinheiro?

Nunca pensei nisso. As minhas namoradas nunca souberam, até muito tarde na relação, nada sobre Calouste Gulbenkian.

 

Mas dizer isso apenas em determinado momento revela suspeição.

Tem razão. Não contei à minha mulher tão tarde, mas de certeza que não foi logo à partida. Ela ficou surpreendida, achou que havia algum segredo escondido na família. Não é tanto a questão de saber se os outros nos amam: é a força do hábito. A verdade é que coloquei isso fora da minha cabeça porque não queria viver a minha vida em função disso. Disse à minha mulher: “Não me ocorreu contar-te”. E era verdade. Provavelmente haverá algo de mais profundo nisto. Uma coisa do tipo: quero ser amado pelo que sou.

 

Persiste a dúvida: estou onde estou porque sou bom, ou estou onde estou porque sou bisneto de Calouste?

Não tenho ilusões de que consegui este lugar porque sou bisneto de Calouste. Foi a primeira vez que isto me aconteceu na vida. Não me sentiria confortável se não tivesse tido algum sucesso na minha vida profissional no passado.

 

Quer dizer que só aceitou o lugar na Fundação porque provou a si próprio, no passado, que era capaz?

Sim. Se se obtém alguma coisa por causa da hereditariedade, e não se tem a oportunidade de perceber quais são os seus pontos fortes e os fracos, isso é prejudicial. Não encorajo os meus filhos a fazerem isso.

 

Precisava realmente de lutar ou isto foi uma espécie de ficção que criou para si próprio?

Psicologicamente precisava de lutar. Quando estava na universidade fiz uns testes psicológicos muito complexos; um deles dava como resultado a frase que nos distinguia. A minha era: escalar novos picos.

 

Que significado tem?

Lutar pelo pico, mas também a vista magnífica que se tem do topo. De facto, foi sempre isso que me conduziu. Não lutei pelo dinheiro. Lutei pela necessidade de dar o melhor de mim mesmo, competir com as outras pessoas, ver do que era capaz.

 

Para algumas pessoas, o dinheiro pode comprar liberdade e independência. E no seu caso?

Para a maior parte das pessoas o que o dinheiro compra é comida e abrigo. Para a maior parte da população mundial é disso que se trata. Em países como Portugal e Inglaterra é também assim. O dinheiro é uma questão de sobrevivência. Para mim, não era uma questão de liberdade, era uma questão de segurança e de dar à minha família o que achei que devia dar-lhes. Quando tive filhos – tenho três rapazes – senti que tinha de assegurar uma boa educação ou o dinheiro suficiente para o caso de ficarem doentes. E ter sempre uma almofada de segurança para o caso de as coisas correrem mal.

 

Alguma vez pediu ao seu pai dinheiro para comprar uma casa?

Não. E quando fui para a Business School pedi dinheiro emprestado ao banco. Porquê? Tinham uma boa taxa de juro e sabia que seria fácil liquidar a dívida. Não queria pedir dinheiro aos meus pais. Por orgulho.

 

Lembra-se do seu primeiro salário?

Sim. Mais do que isso: recordo-me do primeiro dinheiro que ganhei quando era instrutor de ski e era pago em dinheiro no fim da semana. Ganhava 70 libras por uma semana inteira e ainda me lembro da sensação de ter o dinheiro, que era absolutamente meu. Eu tinha 18 anos e nunca mais o dinheiro me soube tão bem quanto nessa altura.

 

Porque é que decidiu dar a entrevista em frente ao retrato de Sarkis Gulbenkian?

Sarkis Gulbenkian é o pai de Calouste Gulbenkian e teve uma influência enorme sobre ele. Acho que era um bom homem. Morreu jovem. Nunca conheceu tudo o que Calouste Gulbenkian alcançou. Talvez Sarkis Gulbenkian represente todas as coisas boas de Calouste Gulbenkian. Sem alguns dos defeitos de que falámos.

 

Parece mais sentimental do que Gulbenkian. Queria saber como é que o amor, os sentimentos, estes assuntos foram tratados na sua família.

Sempre houve amor. Acho que havia – pode ser uma coisa britânica – emoções contidas. No meu caso, era o medo de me magoar, e por isso sempre fui cauteloso. A vantagem de se ser casado há 20 anos é criar uma unidade familiar e um ambiente onde a pessoa se sente segura. Eu e a minha mulher amamo-nos muito. E criámos um mundo para as nossas crianças onde é fácil mostrarem as suas emoções. Acho que isto são as coisas que importam realmente. Não respondi à sua pergunta.

 

Acho que respondeu. Vai fazer cinquenta anos. Como vai ser a festa?

Tenho uma velha amiga que conheci em Cambridge que nasceu no mesmo dia que eu. Comemorámos lá o nosso 21º aniversário. Somos ambos casados com americanos, somos próximos, fizemos juntos a festa do nosso 40º aniversário. E vamos fazer a do 50º em Novembro.

 

O que é que gosta que lhe ofereçam?

Não sou muito de receber presentes. Se quero alguma coisa tenho tendência para ir comprá-la. Os presentes de que gosto são aqueles em que a pessoa teve imenso trabalho para pensar no que eu gostaria. Quando fizemos 20 anos de casados, a minha mulher comprou-me uma inscrição de um ano na Royal Horticulture Society. Gosto muito de jardinagem. E gostei do presente porque ela pensou no que eu queria.

 

Uma última questão: o que quer da Fundação?

É um misto entre estratégia (passei quinze anos a trabalhar em estratégia para empresas) e a parte da família. A parte da família é a lealdade para com Calouste. Lealdade porque há uma tentativa de membros da família de fazerem aquilo que acham que ele teria querido. Uma grande fundação internacional. Foi o que discutiu com Radcliffe [advogado e confidente]. Qualquer coisa abaixo disso não é um bom tributo. Ele foi um dos maiores homens de negócios dos últimos 200 anos. A Fundação deve reflectir isso. Vejo um imenso potencial na Fundação, porque estamos instalados, podemos actuar internacionalmente e fizemos muita coisa boa no mundo. Podemos operar com as maiores fundações da Europa; se fizermos parcerias, podemos aprender com elas, podemos aprender mais. Temos um grande futuro. O que eu quero da Fundação é realizar esse sonho. Quero ser uma das pessoas que ajudam a realizar esse sonho.

 

No futuro, quer ser o presidente da Fundação?

Não estou certo de que seja o meu estilo. Sou mais uma pessoa que opera por detrás da cena, uma pessoa que nunca está na linha da frente. Sou a pessoa que está a dar conselhos nos bastidores.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2009

 

 

 

 

                       

 

António Sampaio da Nóvoa

06.02.18

António Sampaio da Nóvoa, Magnífico Reitor da Universidade de Lisboa. Uma história que talvez o defina, e que diz respeito à sua primeira tese de doutoramento: “A tese tinha três grandes partes. Quando acabei a primeira fui chamado à universidade de Genebra, ao comité de supervisão, e disseram-me: “A sua tese está acabada”. Respondi: “Peço desculpa, a minha tese são três partes, só fiz a primeira”, “Isto é uma tese em qualquer parte do mundo”. Para mim era irrelevante. O meu projecto era aquele, lutei por ele, criei as condições para o concretizar. A tese tem mil e não sei quantas páginas, em francês, teve de ser toda escrita à mão, batida à máquina três vezes. Batida à máquina para a discutir, depois para ser revista em francês, e por fim para a apresentação. Um trabalho louco. Ninguém me obrigou”. Anos mais tarde, faria uma segunda tese.

O mapa deste académico: Genebra, Madison, Oxford, Nova Iorque, Paris, Lisboa. Cumpre o segundo mandato como reitor da UL, está empenhado nas comemorações do centenário da instituição, tem uma contenda pública com o ministro Mariano Gago. Não faz balanços sobre a sua obra. Concede que talvez tenha poder, mesmo quando não ocupa a sala belíssima da reitoria onde nos sentámos a conversar. (Comentámos os móveis desenhados por Daciano Costa. Foram ditas muitas coisas entre parêntesis que aparecem assinaladas). 

É o tipo de pessoa que usa o adjectivo “forte” para qualificar a sua relação com as coisas e as pessoas. Tem um filho e é casado.

 

Fez dois doutoramentos, em Genebra e na Sorbonne. Começamos por aí?

O meu primeiro doutoramento é de 1986, em Genebra, o da Sorbonne é recente. Fui para Genebra no final da década de 70, Esses anos, centrais para a minha vida, marcaram a minha formação académica e intelectual. Ainda hoje tenho dúvidas se fiz bem em ter voltado.

 

O que é que o fez voltar?

Houve um episódio familiar muito importante, o nascimento do meu filho, que coincidiu com o fim da minha tese de doutoramento. Mas há muitas opções que não sou capaz de explicar pela razão. Vim.

 

Se perguntar o que é que procurava, isso pode ajudar a compreender as razões que o tentavam em relação a Genebra, ou as razões que, mesmo numa camada emocional, o fizeram regressar.

As minhas raízes familiares são muito fortes. É uma relação forte com o país. Acredito que isso tenha sido central na decisão. Embora a decisão não tenha sido uma verdadeira decisão. Quase tudo o que me aconteceu na vida não foram decisões racionais – como se tivesse que ser assim.

 

Tanto mais inesperado num académico.

Talvez. As coisas foram sempre acontecendo, tanto na vida pessoal, como na vida académica. A vinda para vice-reitor: estava nos Estados Unidos, na Columbia University, o reitor telefonou-me, eu disse: “Porque não?”. Foi uma decisão tomada em 30 segundos. A minha preocupação – é talvez a que me define melhor – é a de tentar fazer o melhor possível aquilo que estou a fazer num determinado momento.

 

Brio?

É uma palavra boa. Também tenho um sentido muito agudo de bem comum. Desde que sou reitor, a única pergunta com que durmo é: “Será que estou a fazer o melhor possível para o bem da universidade?”. Atormentam-me pouco os conflitos, as discordâncias.

No meu pai esta dimensão é fortíssima. Olho para aquele homem e vejo na vida toda uma tentativa de ser o melhor possível no lugar que se está a ocupar. Na minha geração, penso que isso tem a ver com o brio e com a liberdade. Com a ideia de que temos de fazer um país diferente, um país melhor. Tinha 18, 19 anos no 25 de Abril. O país é nosso, é nossa a responsabilidade, temos de fazer alguma coisa por ele.

 

Novamente Genebra. Há uma geração de exilados políticos, em Genebra, como Medeiros Ferreira, António Barreto, mas é anterior ao 25 de Abril. E não é a sua geração. Porque é que foi para Genebra naqueles anos?

Vou fazer estudos na área da História e da Educação. A rigor, uma parte importante da pedagogia portuguesa passa por Genebra. Esse grupo de exilados: já não conheço em Genebra, mas conheço o único elemento do grupo que fica, o Carlos Castro de Almeida, que estava na Organização Internacional do Trabalho, e de quem me torno amigo. É em casa de quem vivo uma parte da minha estadia em Genebra. Eu tinha a certeza de que queria sair de Portugal.

 

Foi numa altura em que havia um empenhamento geracional, de reconstrução do país. Mesmo assim tinha a certeza de que queria sair. Foi uma desilusão em relação à convulsão dos anos do PREC?

Não, foi uma necessidade de silêncio. A minha vida é pautada por uma necessidade brutal de silêncio. Sou como o Jorge Luís Borges: imagino que o paraíso é uma enorme biblioteca de livros. E estar sozinho no meio daquela biblioteca. O primeiro ano que estive nos Estados Unidos, em 1993/94, foi na universidade de Wisconsin, Madison. Apesar de Madison ser no Midwest, no meio de nada, com temperaturas de graus negativos durante meses, tinha uma biblioteca central fantástica. Estava aberta 24 horas, tinha vários andares, corredores imensos onde não havia ninguém, e onde passeávamos em acesso aberto. Chegava à uma, duas da manhã: “Ainda estou aqui metido…”.

Não sou pessoa de convívio social intenso. Os anos que passo em Genebra são anos em que não vejo quase ninguém.

 

Isso significa, sem jantar em casa de amigos, sem participar em discussões, regularmente? Era o oposto do que se vivia em Portugal, sobretudo naqueles anos tão politizados em que tudo se passava na esfera pública.

Ainda hoje, neste cargo como reitor, a parte mais difícil para mim é a parte social. Faz parte do ofício, mas não há nada que me canse mais do que jantares, ter de ir a uma recepção. Trocaria qualquer jantar social por cinco horas de trabalho numa biblioteca.

 

É também uma certa insegurança? Quando estamos num espaço público, há um mínimo de sedução dos outros que é preciso fazer. Há uma personagem que acabamos por encarnar. O que pode ser desafiador ou fatigante.

Creio que não. Há uma dimensão de timidez muito forte, isso há. Esse ambiente social, dos jantares a 20, são coisas em que circulo mal. Gosto do diálogo a dois, a três. Dou-me razoavelmente bem com as multidões – a multidão permite anonimato. (É desafiante ter de falar para muitas pessoas. Tenho ido muito ao Brasil nos últimos anos, onde o meu trabalho ganhou uma dimensão surpreendente. A última vez fiz uma palestra para seis mil pessoas. Não tenho nenhum pânico. É inspirador e estimulante.)

Os meus pais nunca cultivaram esse jogo social. É um ruído grande.

 

O que é que se valorizava na sua família?, a inteligência, o saber, o reconhecimento social?

Boa pergunta. Teria tendência para dizer que era o trabalho.

 

E não tanto a exigência em relação ao resultado?

Não. O meu pai é juiz, a imagem que tenho dele é a trabalhar nos processos. A cultivar o sentido de família, muito alimentado pela minha mãe. Eram famílias, do lado do meu pai, nobres. Os meus avós tinham quintas, palácios, mas tinham sete filhos, todos a estudar na universidade, em Coimbra. Não deve ter sido fácil do ponto de vista económico. Na nossa casa sempre vivemos de forma muito contida.

 

E a sua mãe, como é que ela era? O que é que valorizava?

A minha mãe é um poço de energias, de afectos e de cuidados. O meu pai é da zona de Famalicão, Guimarães, a minha mãe é de Valença do Minho, quase galega. Casaram cedo. Os meus irmãos e eu (somos cinco) nascemos todos na mesma cama. A minha mãe nunca trabalhou, o investimento principal dela foi sempre nos filhos, netos, sobrinhos, primos, uma rede vasta. O lado religioso é muito importante nela. Também é no meu pai, ainda que de maneira diferente.

 

Porque é que não estudou Direito? Estou a perguntar porque é que não quis ser juiz.

Nunca me pus a questão. O meu pai, apesar de não o dizer, gostaria que algum de nós tivesse ido para Direito. Nenhum foi.

 

Porque é que são estes os seus assuntos, a Educação, a Psicologia, a História?

Foram sendo. A História tem uma razão óbvia: somos antepassados directos do Alberto Sampaio, o amigo de Antero de Quental. Na quinta de que falava, havia o quarto do Antero. Fomos educados desde muito cedo no fascínio do Alberto Sampaio, do Antero de Quental, dessa geração de historiadores. Esse fascínio traz-me até aos dias de hoje. António Sérgio é a pessoa que mais influencia a minha trajectória de pensamento, e falando no Sérgio estou a falar de Antero de Quental. (Vou descobrir uma autobiografia do Sérgio, em Genebra, que venho a publicar.) Antes do Sérgio, a filiação é claramente no Antero. Depois do Sérgio, a filiação é claramente no Vitorino Magalhães Godinho.

 

Apresente melhor o seu antepassado, Alberto Sampaio.

É um homem que nunca teve vida pública significativa, que não gostava de vida social. Era recatado, calmo, muito diferente do Antero e do irmão dele, o José da Cunha Sampaio, que foi também colega do Antero em Coimbra. Agricultor, ligado à terra. Vive uma vida inteira de trabalho sistemático, para no fundo, tudo resumido, escrever dois livros fininhos.

 

Não é o seu caso. Tem uma obra extensa.

Mas tenho uma pena disso que nem calcula.

 

Uma pena?

Quando se consegue ter uma vida para escrever um livro ou dois, consegue-se pôr nesses livros um conhecimento, uma depuração, uma maturação dada pelo tempo. Hoje temos uma produção científica, não quero dizer do enlatado, mas do escreve, escreve, publica, publica. A tudo isto falta tempo. Adoraria ter escrito apenas um livro ou dois. Se calhar é por isso que os livros do Alberto Sampaio resistem até aos dias de hoje, enquanto os nossos não resistem uma semana.

 

Está a fazer um bocadinho de género.

Estou a fazer um bocadinho, mas não muito. A produção científica actual não resiste a meia dúzia de meses. E ainda é preciso que alguém a leia.

 

Hoje publica-se para construir carreira?

Acho que é isso. Vivemos numa sociedade, e há aspectos positivos nisso, em que somos mais autores do que leitores. Escrevemos mais do que lemos. Quando lemos, lemos para escrever, lemos de forma instrumental, como apoio à escrita. Não lemos como se lia no séc. XIX, no princípio do séc. XX.

A opção pela História é muito forte. A opção pela Educação é menos óbvia, mas que se justifica pelo sentido da responsabilidade social.

 

É o lado político daquele que emergiu no pós 25 de Abril?

É. Acabo por me encontrar, de uma forma completamente absurda, a dar aulas numa escola de formação de professores, em Aveiro. A saída e a vontade de parar teve a ver com a consciência muito nítida de que não tinha formação, não tinha qualificações para fazer o que estava a fazer. Tinha que me formar do ponto de vista universitário, de carreira, e Genebra apareceu.

 

O que foi perseguindo foi o Saber, o Saber que está no meio dos livros. Primeiro em Genebra, depois nos Estados Unidos, depois em Paris. Recapitulando, como é que circulou nesta cartografia? O que é que o fez passar de um ponto para outro?

Todas as narrativas que fazemos sobre nós próprios são construções, e são de algum modo invenções. Mas quando olho para a minha história acho que ela é feita de uma série de acasos tremendos. A história da minha vinda para a Universidade de Lisboa é porque encontro um senhor na Feira do Livro, o professor Albano Estrela, que me conhecia de miúdo, e de quem me tornei amigo, e que me pergunta o que é que andava a fazer. Digo-lhe que tinha acabado de fazer uma tese na universidade de Genebra. “Hás-de mostrar-me a tua tese um dia destes”. Numa altura em que as teses que fazíamos no estrangeiro levavam anos a ser reconhecidas em Portugal, quando o eram. Tinham-me dito que a minha tese jamais seria reconhecida em Portugal.

 

Um parêntesis: contaram-me que uma pessoa chegou a Portugal com uma tese feita em Harvard, e que esta não foi reconhecida na Faculdade de Direito da Universidade de Lisboa. Parece uma história incrível. Afinal pode ter algum cabimento?, acha que as universidades portuguesas são assim?

Agora já não são, felizmente. Uma das mudanças mais revolucionárias que fiz na Universidade de Lisboa – se calhar porque é uma maneira de resolver problemas que eu próprio tive – foi que o reconhecimento de qualquer diploma europeu é feito em 24 horas. A minha secretária só entrará por aquela porta por uma razão: se houver um diploma desses para assinar. Tem instruções para interromper qualquer reunião em que eu esteja, pode ser um júri de doutoramento, se estiver em causa o reconhecimento de uma equivalência dessas. Assino e a pessoa leva na hora.

 

Porque é que era assim?

Os chumbos eram sistemáticos. Tudo valia como argumento. Era uma maneira de proteger a corporação que estava cá.

Levo a tese ao Albano Estrela, sem grande esperança, e no dia a seguir de manhã, ou nesse mesmo dia à noite, telefona-me: “Queres vir para professor da Universidade de Lisboa?”. Eu disse: “Como? Não tenho tese reconhecida”. “Esta tese, temos de a reconhecer. Se quiseres, vem já”.

 

Isso acabado de regressar de Genebra.

O que era mais normal, tendo em conta o meu percurso anterior, era que fosse parar a uma Escola Superior de Educação, que estavam a começar a nascer.

 

O que é que não foi acaso e o que é que resultou de uma determinação sua, de um investimento nesse sentido?

Que me lembre, nada.

 

Ainda vai ser acusado de ser um diletante. Porque é que não teve de lutar por qualquer coisa, porque é que não teve de se empenhar? Tinha a tranquilidade de que alguma coisa havia de surgir?

Lutei por muitas coisas na vida, em função do que me foi acontecendo.

 

Mas não foi um estratega?

Não, a minha vida podia ter acontecido de uma maneira completamente diferente. Foi sempre investir no que me foi acontecendo. As decisões mais importantes que tomei na vida, tomei-as em segundos, e sem ter bem a consciência de onde é que me estava a meter.

 

Mas confiante na sua intuição.

Confiante. Há coisas que sei que posso fazer bem. E houve muitas outras coisas a que disse não em segundos. Coisas tão fora do que gosto de fazer, do que sou, da minha maneira de ser. Quando venho para vice-reitor, nunca tinha entrado neste prédio.

 

Foi em 2002. Qual foi o acaso que o trouxe cá?

Estava em Nova Iorque, sossegadinho, a fazer o meu trabalho. Estive nos Estados Unidos um ano e tal, dos Estados Unidos fui para Paris, mais um ano. Depois estive em Portugal uma série de anos. Depois fui um semestre para Oxford e um ano e tal para Nova Iorque, para a Columbia [University]. Na Columbia convidam-me para ficar, mas não tinha dúvidas: sabia que não ia aceitar.

 

Columbia é uma das mais reputadas universidades do mundo, porque é que tem a certeza que não quer ficar?

Preciso de estar em lugares que sinta que são a minha casa. (Há duas cidades que ultrapassam tudo, Nova Iorque e São Paulo. São Paulo é uma cidade delirante, mais até que Nova Iorque). Gostei imenso de viver em Nova Iorque, mas sentia-me sempre num país estrangeiro. Talvez tenha a ver com a língua. Não penso em inglês. Penso em francês.

 

Por mais fluente que se seja na língua, é-se estrangeiro. De Genebra, regressou quando teve um filho, e falou da base familiar. Os afectos são em português. Esta dimensão da língua, e de as outras nos serem estrangeiras, acaba por ter um peso significativo na sua vida.

Sim. Estar em Nova Iorque foi uma maneira de alargar as minhas redes às comunidades anglófonas, e passar a escrever e a publicar em inglês. (Ontem esteve cá um grande amigo de Madison, que insistiu imenso para que eu voltasse, pelo menos mais um ano). Mas para mim é o estrangeiro, não é a minha casa.

 

Porque é que lhe assentam bem lugares de poder? Se não os procura, de qualquer modo veste-lhes bem a pele.

Só tive como lugar de poder, este. Fui professor da universidade. É um lugar de poder? Talvez seja.

 

Sobretudo se se trata daquelas universidades onde leccionou. Quando se tem o seu percurso académico, tem-se poder.

Nesse sentido, um poder de influência, de magistério.

 

Há pouco falava das corporações de universitários, da maneira como se protegiam. Há um poder que tinham e que não queriam dissipar. Claro que alguns professores têm poder.

Sinto-me uma pessoa mais do contra-poder do que do poder. A pergunta para mim é estranha. O único cargo onde poderia ter tido algum poder, mas foi um cargo de que gostei muito pouco, foi o de consultor do Presidente da República, do Dr. Jorge Sampaio. Não gostei daquele ambiente. Tenho uma extraordinária relação com o Dr. Jorge Sampaio, por quem tenho uma enorme admiração. Mas o lugar concreto de consultor…

 

A esse lugar foi dar como?

Um dia estava em casa e telefonaram-me. Não tinha falado uma vez com o Dr. Jorge Sampaio. Uma senhora disse-me que o Dr. Jorge Sampaio, que tinha sido eleito há umas semanas, em 1996, queria falar comigo. Pensei que fosse um amigo a gozar. A pessoa não se desmanchava, eu também não. Disse-lhe: “Muito bem, dê-me o número de telefone que ligo para aí”. Telefonei e era mesmo verdade. Ele estava no Forte de Catalazete, convidou-me e aceitei na hora. Depois verifiquei que não gostava.

 

Diz que, em rigor, o único cargo em que tem poder é este. Gosta de ser reitor?

Sabia que me ia perguntar isso. A parte que tem que ver com o exercício do poder propriamente dito, não gosto muito.

 

O que é o exercício do poder propriamente dito?

Sou uma pessoa de fazer. Uma crítica imensa que me fazem aqui, que é justíssima, é que faço coisas demais como reitor. Não é porque queira concentrar em mim, é porque sou mais de fazer do que de mandar fazer. Gosto de pôr a mão nas coisas. Delego mal, e quando delego, delego mesmo. As pessoas que exercem melhor estes cargos delegam acompanhando, são capazes de construir uma equipa. Não sou bom nisso.

 

Porque é que é melhor no contra-poder? O que é isso do contra-poder?

Se me perguntar qual é o único valor que é indiscutível, é a liberdade, e junto com a liberdade, a independência. A liberdade e a independência são por definição qualquer coisa do domínio do contra-poder. São do domínio da apreciação crítica, mais do que do exercício do poder. Dir-me-á que sou ingénuo, mas a minha maior surpresa, nos anos que levo de reitor, é [constatar] como as instituições, e as pessoas que dirigem as instituições, são tão poucos livres, e tão dependentes das estruturas do poder. Tudo neste país está dominado por mecanismos de contactos, redes de influências, pequenos poderes.

 

Isso é a surpresa de quem vem dos Estados Unidos? Os Estados Unidos são o oposto disso.

Talvez. Nos Estados Unidos, nas universidades onde estive, as pessoas podiam ter opções ideológicas diferentes, mas havia um respeito genuíno pela diferença e pela liberdade académica. Já não havia respeito nenhum se uma pessoa fizesse um esquema qualquer, para arranjar um financiamento ou para ter uma benesse. Em Portugal, sobretudo desde que sou reitor, não vi outra coisa que não fosse um respeitinho. O “respeitinho é muito bonito”, do nosso O’Neill.

 

Mas também é o O’Neil que diz que “em Portugal a aventura termina na pastelaria”. Isso ainda é válido, não há asas para voar?

Do que estou a falar é mais deste modo funcionário de viver. Imaginava um país mais liberto, mais saudável, menos dependente do telefonema, do e-mail, do contactozinho, de prestar um serviço aqui e acolá. Imaginava as universidades lugares de uma liberdade incondicional. Vejo-me mal nesse tipo de jogos.

 

Mas quando diz, como disse numa entrevista ao Público, que chumbava o ministro Mariano Gago tem plena noção do impacto que vai ter. Parece um desejo, ou pelo menos uma acção consciente, de afrontar aquele poder.

Não é aquele poder em concreto.

 

Aquele poder é o poder que o tutela.

A questão começa logo por isso: a tutela. As universidades não são tuteladas por ninguém, são instituições livres. Sei que isso é utilizado noutra definição.

 

A declaração: fê-la porquê?

Tendo proferido algumas declarações mais críticas, elas eram justas, correctas. Quando certas pessoas, certos governantes, saírem do poder – vão ser aqueles que hoje os apoiam que vão ser os seus principais críticos. Não sei, não gosto ou não me vejo a jogar esse jogo da bajulação, da pequena intriga. Em Portugal isso é fortíssimo na área das universidades.

Vou fazer outra declaração (depois podem dizer que é uma questão de afrontar). É impressionante como a ciência está tão governamentalizada, tão dirigida por mecanismos directos de influências, e como as pessoas vivem bem com isso. Estou a falar de professores por quem tenho o maior apreço, grandes cientistas, pessoas que poríamos na galeria dos nossos heróis. Não é o cientista medíocre, mediano (esse até imaginaríamos que se submeteria a tudo). Tenho dificuldade em perceber como aceitam tão facilmente esta espécie de domesticação quando chega à questão do financiamento.

 

As pessoas habituaram-se a que se abrirem demasiado a boca não têm dinheiro, se não têm dinheiro não podem fazer obra. Em duas linhas fica resumido.

Mas é triste. Se essa tese é verdadeira, é de uma enorme tristeza para todos nós.

 

Acha que é verdadeira?

Acho que é, infelizmente. Há uma frase do Mariano Gago, da primeira vez em que é ministro, (era ministro da Ciência, mas não do Ensino Superior, do Governo de Guterres), quando cria os Centros de Investigação Científica. Uma frase que escreve num documento, em que diz que está a criar aquela estrutura para que as pessoas se libertem dos departamentos universitários, e tenham “uma interlocução directa com a Fundação para a Ciência e Tecnologia”. É um eufemismo para dizer “interlocução directa comigo”.

 

Porque é que acha que Mariano Gago tem sido um ministro tão consensual? É aquele que há mais tempo está no poder. Quando vemos as sondagens, é dos ministros com maior aceitação junto da opinião pública.

Acho que é uma pessoa extremamente inteligente, com enorme experiência política e que fez coisas importantes. Esse sucesso, a muitos títulos, é justo. Deve-se-lhe muito, em muitos planos. Mas isso foi feito à custa deste tipo de funcionamento, deste tipo de dependência. E foi feito em grande parte à custa das universidades. Ele próprio reconhece que não tinha dinheiro para fazer as duas coisas ao mesmo tempo. A opção foi desenvolver a ciência. Até admito, em tese, que possa ter sido uma opção acertada para romper com atavismos e corporativismos existentes dentro das universidades. Mas alguém que ocupa o espaço da universidade não pode deixar de achar que isto é de uma enorme injustiça.

Foi tarde, mas houve neste último Governo uma mudança de política. Houve uma tentativa de reaproximar as dinâmicas universitárias e as científicas, de tentar que elas se integrassem. (No meu discurso de tomada de posse em 2006 peço um contrato de confiança com o Governo. A reacção é violenta. O ministro disse que não há nenhum contrato possível, que os financiamentos são ano a ano.) A crise interrompeu isso.

 

Quanto tempo mais vai estar cá?

Essa agora... [pequena pausa] Mais dois anos. O mandato termina daqui a dois anos. O ministro colocou no último regime jurídico que a pessoa podia fazer dois mandatos, mas não um terceiro. Acho muitíssimo bem. As universidades precisam de renovação, não há interesse em que haja reitores a ficar muito tempo. Curiosamente, nenhuma norma destas existe para os grandes centros científicos. Nas grandes unidades de investigação uma pessoa pode ficar 20 anos. Foi sempre esta espécie de dois pesos e duas medidas que foi muito difícil de gerir para quem estava numa universidade.

Jamais farei uma avaliação sobre o meu trabalho, as avaliações são para ser feitas por outros e não por nós. É a coisa mais provinciana que existe, aqueles relatórios que se publicam quando deixamos um cargo: “fomos extraordinários, avançámos imenso”.

 

Uma das iniciativas dos 100 anos da universidade são as 100 lições, dadas por antigos alunos. Se desse uma lição, de que professores falaria, o que é que diria?

Tive dois professores absolutamente marcantes no liceu. Um foi o Professor José Esteves, de Educação Física, que ainda é vivo. É uma grande referência da democracia neste país, do pensar irreverente. O outro foi meu professor de Filosofia, Luís Ardisson Pereira, que quando tinha 15 anos me levou a ler aquelas coisas que são impensáveis para um miúdo de 15 anos, desde o Freud ao Kant. Grande parte do que aprendi na vida devo ao Ardisson Pereira. Há uns anos fui à procura dele, vim a saber que tinha falecido. Fiquei com imensa pena, nunca lhe pude dizer isto que estou a dizer.

 

É curioso que tenha citado dois professores de liceu e nenhum da faculdade.

Há dois professores que me marcaram na universidade de Genebra. O Daniel Hameline, director da minha primeira tese. Ainda hoje, quando faço discursos, penso nele.

 

Como se ele estivesse na plateia?

Quase como se estivesse comigo. Era um homem que alimentava a retórica do discurso como nunca vi ninguém alimentar. Falava extraordinariamente bem, cultivava esse gosto da palavra. Ainda é das coisas que mais gosto de fazer e o que sei fazer melhor: dar uma boa aula ex cathedra. Dêem-me um anfiteatro e dêem-me uma hora para falar às pessoas. O Hameline era francês, católico, ortodoxo. Era um homem muito distante, mas no dia do meu doutoramento, no final, (é a primeira vez que se aproxima de mim com mais intimidade, depois de anos a trabalhar), diz-me: “Agora gostava de convidar todos os presentes para um recital de órgão”. Ele era organista. Outro professor, que me convidou para assistente na universidade de Genebra quando iniciei a minha carreira universitária, foi o Pierre Furter. Foi ele que me introduziu nas questões da comparação. Contrariamente ao Hameline, era suíço, protestante. Davam-se mal um com o outro. Ainda hoje me correspondo com ele. Dedico-lhe o último texto que escrevi, numa revista latino-americana, porque a presença dele no Brasil e na América Latina desapareceu. Depois disso há duas teses de mestrado a falar sobre o Furter.

 

E assim se vislumbra a importância de se ser lembrado, de se ser referido.

Foi uma das coisas que marcaram este centenário [da UL]. A vontade de recordar pessoas, património, o que nos tem acontecido neste século. Pensamos que quando perdemos a memória perdemos apenas o passado, mas não, perdemos o passado e perdemos o futuro. Nem sempre foi fácil explicar isto às pessoas. Mas o futuro só existe a partir de uma construção, de uma reflexão sobre as memórias, sobre o passado. Não há futuro se não houver um trabalho sobre a memória.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2010

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