Saltar para: Posts [1], Pesquisa [2]

Anabela Mota Ribeiro

Domingos Folque Guimarães e Jwana Godinho

28.04.18

Domingos foi o arauto da revolução, nasceu 15 dias antes do 25 de Abril. Jwana nasceu pouco depois, no Canadá. Fazem este ano 40 anos. As suas histórias são (também) a história do país democrático. São pais da Margarida (sete anos), do Francisco (cinco anos) e do António (dois anos e meio). Estão juntos vai para 14 anos. A felicidade, para eles, parece fácil.

Jwana licenciou-se em Gestão de Empresas, esteve sempre ligada à música. Trabalha desde 2007 na Música no Coração, é responsável pela contratação de muitos dos artistas que passam por festivais em Portugal. Domingos completou um mestrado em cinema na London Film School, e mais tarde fez uma formação em Gestão. É co-Fundador da Live Content, uma agência de publicidade digital, especializada na gestão de redes sociais, que está em Portugal, Brasil e México. É mentor na Start Up Lisboa e Business Angel e em algumas empresas em que acredita.

Outros dados importantes: Domingos nunca perdeu uma festa do Avante, e trabalhou em quase todas (quase sempre como tradutor). Jwana faz de uma canção de Zeca Afonso uma canção de embalar. São talvez mais politizados do que as pessoas da sua geração. Descem a Avenida da Liberdade no 25 de Abril. A filha mais velha, Margarida, é espirituosa (Vendo um sem abrigo, diz: “A culpa é do Governo”). Francisco é sonhador e doce. António tem a curiosidade e a alegria intacta de uma criança de dois anos e meio. Pode ser que daqui a 40 anos eles leiam o que os pais disseram deles e de si próprios.  

 

Comecemos pelos vossos nomes, que já dizem muito de quem são.

Jwana – Jwana Charlesworth Godinho. O W do meu nome foi uma escolha fonética para que eu, que nasci no Canadá, fosse chamada de “Joana”, e não Johanna. Descobri na geração do Facebook que há imensas Jwanas no Médio Oriente, na África do Sul e na Tanzânia. Na minha infância, achei que era única no mundo. [riso] Charlesworth, nome canadiano de origem inglesa, da minha mãe [Sheila], que é canadiana. Godinho é do meu querido pai [Sérgio], cantor, músico, pai.

Domingos – Domingos é uma homenagem ao meu padrinho, Domingos Abrantes. A minha madrinha é a Conceição Matos, a mulher do Domingos Abrantes.

 

Dois resistentes anti-fascistas.

Domingos – Exacto. É estranho ter padrinhos quando se é ateu. Mas, apesar de serem comunistas e ateus, havia entre os meus pais e os meus padrinhos uma relação muito forte.

 

Não existindo vínculo religioso, o padrinho é aquele que toma conta no caso de ausência dos pais.

Jwana – Eu não sou católica, tenho padrinhos porque tenho. É uma relação formal. A relação do Domingos com os padrinhos é [diferente]. Um padrinho é um mentor. Tu tens uma responsabilidade para com eles como eles têm para contigo.

Domingos – Os meus padrinhos são uma fonte de inspiração. Viveram com dificuldades, muito cedo entregaram-se à luta na clandestinidade. O meu padrinho esteve mais de dez anos preso, a minha madrinha esteve quase seis. No entanto, mantêm uma chama, uma alegria de viver, um amor entre os dois fortíssimo.

 

Era a alegria e a coragem dos seus padrinhos, mais do que tudo, que os seus pais estimavam? Era a isso que queriam prestar homenagem escolhendo-os como padrinhos?

Domingos – O Partido Comunista estava cheio, e está cheio, de personagens como os meus padrinhos. Heróis de todos os dias da luta antifascista. Desde criança ouvi isto: “Foram presos, foram torturados, nunca falaram”. Quem é que resistia?, quem é que não resistia? A maior parte dos [militantes] comunistas resistia. Perguntava-me se teria essa coragem se alguma vez me acontecesse [ser preso e torturado]. “Estas pessoas tiveram tanta coragem..., a minha obrigação é ser tão forte e tão duro e tão valente como eles”. Levo isso ao longo da vida. Os meus pais também são um exemplo incrível de coragem, e outras pessoas que conheço.

 

O que é o Domingos tem destes pais e destes padrinhos?

Jwana – Integridade. Coerência. A entrega aos outros. Ele faz disso uma missão. E alimenta-se disso.

Domingos – Tenho do lado da minha mãe outro exemplo de coragem. O meu avô materno com 15 anos pegou numa fábrica que tinha sido da família, de doces, e construiu a maior conserveira de Portugal. Construiu uma marca como o Bom Petisco, o Ramirez. Foi quase um self made man. Nunca foi politizado. Votava PS.

Jwana – A sério?! Mas eu não sabia isso.

 

Os empresários eram de direita.

Jwana – Era uma família muito tradicional, católica. Nunca imaginei que o teu avô fosse de esquerda.

Domingos – Ele nem era católico. Ia à procissão dos pescadores porque tinha um respeito enorme pelos pescadores. O meu avô tem fama de ter sido o primeiro empresário em Portugal a ter uma creche na fábrica. Portanto, era humanista. A fábrica era em Vila Real de Santo António, ele tinha casa em Montegordo, e dava boleia, todos os dias, à malta da fábrica. Carregados de peixe. E ia pela vila a dizer adeus a toda a gente. Lembro-me de ir com ele e ver isto.

 

A sua mãe era de uma família abastada e apaixonou-se por um comunista. Não era comum.

Domingos – A minha mãe foi educada num colégio de freiras. Era fervorosamente religiosa. Acho que estava à procura de qualquer coisa. Quando saiu, percebeu que a motivava a dedicação ao próximo, o sofrimento dos outros. Essa foi a força motriz que a levou para o PC. Logo a seguir ao 25 de Abril tornou-se funcionária do partido, full time. E depois, dentro do partido, foi para o Avante!.  

 

Não foi a paixão pelo seu pai que a levou para a PC?

Domingos – Não. A minha mãe foi lá parar sozinha. Eles encontraram-se na luta, num encontro do sindicato dos bancários. O meu pai foi um dos fundadores da CGTP. Antero Martins Pinto Guimarães. Era o Antero. Não há muitos Anteros.

 

A Jwana tem também dois lados diferentes e marcantes. Qual é a primeira recordação que tem de si, pequenina, filha de uma estrangeiro e de uma figura pública?

Jwana – O facto de a minha mãe ser estrangeira e falar inglês comigo era uma coisa de que não tinha consciência. Cresceu comigo, faz parte de mim. Só na adolescência, quando achei que era cool falar inglês – típica atitude adolescente – é que me apercebi de que era filha de uma estrangeira. Só então comecei a pensar nas implicações que isso teve na minha vida. Eu passava Natais no Canadá, era um lado exótico...

 

Quanto tempo viveu no Canadá?

Jwana – Dois meses. Nasci em Julho. Viveram no Canadá, em Amesterdão, no Brasil, em Paris. Não tinham um poiso fixo.

 

Conheceram-se no musical Hair, onde ambos participavam.

Jwana – Sim. A minha mãe saiu do Canadá com 18 anos. Era de uma família de classe média, vivia em Montreal, no Quebec. Era rebelde, ia a concertos. Viu os Beatles!, coisa mítica. Foi para a Jamaica e depois para a Europa. O meu pai foi estudar para a Suíça, andou pela Europa. Estavam ambos em Paris e eram actores do Hair – o auge do movimento hippie – quando se conheceram. A minha mãe era muito bonita, a encarnação da estrangeira, loira. O meu pai era o europeu intelectual, com charme, cultura. Estiveram os dois presos no Brasil no início dos anos 70 por uma questão política (trabalhavam com o Living Theatre e foram para o Brasil numa altura em que não podiam fazer aquele tipo de teatro, e muito menos em fábricas).

 

Como é que foi nascer ao Canadá?

Jwana – Por acaso viviam em Vancouver, onde eu nunca voltei. Viviam numa comunidade quando nasci. E atravessaram o Canadá com uma carrinha que tinha um nome: Munpf. Era um som. Acho que a minha mãe nunca deixou de viver em comunidade... Quando viemos para Portugal vivíamos sempre partilhando casas, e com amigos e com amigos menos amigos. E

 

O que é que a Jwana ainda tem da vivência hippie dos pais?

Jwana – Para além de ser desarrumada... [riso]

Domingos – Tem várias coisas dessa herança hippie: uma capacidade de análise muito livre. É muito despida de preconceitos. Identificamo-nos muito nas grandes questões. Eu vivi muito mal com o facto de o aborto ser ilegal em Portugal. Casamento gay? Não há discussão. A sociedade vai muito atrás da realidade.

 

Estou a perguntar detalhadamente pelos vossos alicerces e pelas histórias dos vossos pais porque vimos sempre de um lugar. Muitas vezes replicamos de modo acrítico o que vivemos. Outras vezes, reagimos violentamente contra os nossos pais e os seus modos de viver. Para entender quem são aos 40 anos é preciso perceber como é que eram  os vossos pais e como é que eles viveram, nomeadamente o 25 de Abril.

Domingos – A minha mãe diz que eu fui o arauto da revolução. Nasci 15 dias antes. Ela diz-me desde pequenino que vim anunciar a revolução. Acho piada... 

Jwana – Ele acredita nisto... [riso]

 

Somos sempre para os nossos pais os Messias, os que salvam e anunciam...

Domingos – De megafone! [riso] A minha mãe conta que de 24 para 25 não sabiam o que estava a acontecer. Foi queimar uns papéis que podiam ser incriminatórios se a revolução não corresse bem. Correu bem, e eu com seis meses já estava na Reforma Agrária.

 

Conte bem isso.

Domingos – Havia jornadas de trabalho. Nessas jornadas ia tudo para o campo ceifar, vindimar, não sei.

 

Os seus pais trabalhavam ambos no partido. Os rendimentos de que viveram eram esses?

Domingos – Sim. A revolução foi importantíssima para eles porque era o culminar de um trabalho, um objectivo: acabar com o fascismo. Momento a seguir: e agora? Como é que se vai construir [a democracia]? Vivíamos de salários mínimos. Durante anos vestia a roupa de filhos de outros funcionários do partido. Mas no Verão ia passar férias a casa dos meus avós, ao Algarve, e ficava três meses.

Jwana – Uma casa que era um palacete cheia de empregadas...

Domingos – Eram três meses de praia e boa vida. Esta dualidade acompanhou-me a vida toda. A família comunista e a família burguesa. Sou o resultado do conflito entre estas duas realidades.

 

Com a chegada da democracia, a sua família não deixou de ser empenhada politicamente. A maior parte das famílias, passados os anos quentes e subsequentes à revolução, deixaram de o ser, pelo menos no mesmo grau. Na sua família, a política manteve-se como centro.

Jwana – As que eram tão politizadas, ligadas ao PC, continuaram a ser. Foram-se adaptando a outras formas de fazer política.

Domingos – O Partido Comunista é para mim uma família. Realmente cresci dentro do partido. Saía do colégio...

 

Colégio? Palavra burguesa...

Domingos – Andei na Voz do Operário, uma cooperativa de ensino onde andavam todos os filhos de comunistas e pessoas de esquerda; e depois escola pública, sempre.    

Jwana – Eu também andei na Voz do Operário.

 

Foi aí que se encontraram, sem se conhecerem...

Jwana – Temos vários encontros sem nos conhecermos.

 

Já vamos aos vossos falsos encontros, ou encontros anteriores ao “encontro”. Estava a dizer que vivia no partido...

Domingos – O meu pai entregava-me na carrinha da Voz do Operário na CGTP, na Rua Ivens, e a seguir deixavam-me na [rua] Soeiro Pereira Gomes, no Partido Comunista. Essa foi a minha infância. Passava a vida a ler na sede do partido...

Jwana – Livros da Caminho [então editora do PC], naturalmente. [riso]

 

Jwana, como é que o 25 de Abril marcou a história da sua família?

Jwana – O 25 de Abril marca o regresso do meu pai a Portugal e o início da vida da minha mãe em Portugal. Já tinha discos lançados [o primeiro é de 72], já era uma pessoa conhecida. Fazia todo o sentido vir para Portugal. Por outro lado, a minha mãe viu-se... não foi forçada a vir. Foi uma consequência. Ela própria tornou-se cantora em Portugal no PREC.

 

Lançou então o disco Doce de Shila [1977].

Jwana – E o Lenga-lengas e Segredos [1979].

 

Lembra-se da sua mãe a cantar, quando era pequena?

Jwana – Lembro. Eu achava que ela cantava super bem em português... [riso] Cantava canções populares, músicas do meu pai, do Fausto, do João Lóio, do Júlio Pereira. Era completamente freak uma canadiana, hippie, cantar a chula e tocar colheres de pau (era o instrumento que a minha mãe tocava nos espectáculos). Hoje, que trabalho em música, percebo quão fascinante podia ser uma estrangeira cantar, num português macarrónico, “Já passei a roupa a ferro”.

 

O que é que ela lhe cantava?

Jwana – A mim cantava-me coisas dos Peter, Paul and Mary. Cantava lullabyes em inglês, sobretudo.

 

O que é que canta aos seus filhos? Canta muito bem.

Jwana – Há uma música do Zeca Afonso que cantei sempre como canção de embalar. [canta] “Ó minha amora madura, diz-me quem te amadurou”. Com os três, sempre que estive grávida, cantei essa música. Gosto de cantar para os meus filhos. Gostamos todos de cantar. Há uns que têm mais jeito do que outros.

 

O Domingos canta?

Domingos – Não conheço voz pior do que a minha. Estudei teatro, e nas aulas de canto pediam-me para não abrir a boca – porque era o fim.

Jwana – Uma falta de afinação... [riso] Mas canta.

 

Que idade tinha quando os seus pais se separaram?

Jwana – Três anos e meio. Digo sempre que entre as coisas mais bonitas e incríveis que a minha mãe fez – por mim – foi ter ficado em Portugal. Para alguém que tinha o mundo que ela tinha, que vem para Portugal em 1974, que vem como “a mulher de” (enquanto eles estavam em pé de igualdade em todos os países por onde passaram, aqui é a mulher de uma pessoa conhecida)..., era muito fácil pegar em mim e voltar para o Canadá. A verdade é que não só ficou cá, para que eu também o tivesse [o pai], como manteve com o meu pai uma relação muito boa. Vivia uma semana com o meu pai e uma semana com a minha mãe.

 

Deve ter sido das primeiras pessoas em Portugal a viver num quadro de guarda conjunta.

Jwana – Sim.

 

No pós-25 de Abril, a família tradicional estilhaçou-se e adquiriu novas formas. Como acontece a grande parte dos casais da vossa geração, vivem juntos, mas não casaram no papel nem na igreja. Porque não casam?

Jwana – Casamos, claro! Só ainda não casámos.

Domingos – Os meus pais casaram um dia, antes de irem trabalhar, tinha eu seis anos. Chegaram a casa e disseram-me: “Casámos hoje de manhã”, como se fosse uma coisa banal. Acho que nunca dei importância ao conceito de casamento por causa disso. Eles eram tão felizes antes como depois de casarem. E quantos amigos deles casaram, para logo se divorciar... Mas um dia destes gostava de casar com a Jwana.

 

Quer o pai, quer a mãe da Jwana reconstruíram diversas vezes núcleos familiares. Tem meios irmãos de um lado e de outro. A família do Domingos manteve uma configuração constante e tradicional.

Jwana – Tenho três irmãos todos meios irmãos. Da parte do meu pai tenho um irmão [André] e uma irmã [Leonor] de mães diferentes. Da parte da minha mãe tenho uma irmã [Sara], que também tem um irmão que não é meu irmão. A verdade é que há um equilíbrio no meio disto tudo. Os nossos filhos, nunca nenhum deles perguntou porque é que os meus pais se separaram. Têm contacto com a família tradicional do Domingos e têm contacto com a família... não gosto de dizer disfuncional, porque disfuncional tem uma carga pejorativa, e não tem, de todo, neste caso, mas com o lado mais caótico e polimórfico da minha família. Para eles isto é uma coisa natural.

 

É muito no contacto com outros miúdos que percebemos a nossa diferença. Lembra-se de sentir na escola que tinha uma família diferente?

Jwana – Tinha alguns amigos que eram filhos de pais divorciados. Mas sentia a estranheza de viver com o meu pai e a minha mãe, sobretudo com o meu pai. Era raríssimo que crianças filhas de pais separados não vivessem [só] com a mãe. Às vezes causava-me alguma angústia, porque os outros miúdos diziam que ia ter que escolher. Que aos 18 anos ia ter que escolher!

Domingos – As separações foram uma consequência do pós-25 de Abril. Não tivemos uma revolução sexual. A Europa teve os anos 60 como momento de libertação, a promiscuidade era quase um valor. Nós estávamos sob o jugo do fascismo, aqui era igreja e futebol. A seguir ao 25 de Abril pôs-se em causa tudo. A família, a relação homem-mulher. No caso dos meus pais não aconteceu. Eram muitos sólidos [enquanto casal]. A Jwana teve uma família em que isso tudo se deu, eu tive uma família em que isso nunca se deu, e estamos muito próximos no que é a noção de família, na importância de estruturar uma família.

 

Vai sendo raro, nos tempos que correm, ter uma relação tão longa e tão visivelmente feliz como a vossa. Imagino que na turma dos vossos filhos sejam mais aqueles que são filhos de pais separados do que filhos de pais que estão juntos.

Domingos – Na Adeco, onde anda o António, [que tem dois anos e meio], já não sei quem são os pais e as mães dos miúdos...

Jwana – O meu pai divorciou-se várias vezes, a minha mãe também. Mas puseram-me sempre em primeiro lugar. Sempre. Promoveram sempre a minha ligação com os meus irmãos. Prezaram sempre a convivência com o outro. A semana de um era a semana de um. Não interferiam. Depois tive um fio condutor importante: a minha avó paterna. Era o meu lado 100% sólido, previsível, et cetera.

 

Apesar de viver no Porto. Numa altura em que não havia skype e a mesma facilidade de comunicação, como é que era alicerçada a relação?

Jwana – Não percebo. Tinha também uma relação forte com os meus avós do Canadá. Vi-os 20 vezes, entre as vezes que fui ao Canadá e as vezes que vieram a Portugal. Com a minha avó paterna passava as férias todas. Todas as quartas-feiras falávamos ao telefone. Ela gostava dessas rotinas. E mandávamos cartas uma à outra.

 

Falou de uma coisa importante: sentir que estava em primeiro lugar. Uma âncora preciosa. Como fazer sentir à criança que ela continua a ser o centro?

Jwana – Eu sou a mais velha dos irmãos. Tinha a responsabilidade nas separações posteriores dos meus pais de [tomar conta].

Domingos – A Jwana passou a ser, de alguma forma, pai e mãe do pai e da mãe.

 

Quando é que isso começou?

Domingos – Ela é uma mãe maravilhosa. Sou super feliz por ela ser a mãe dos meus filhos. Não sei se não desenvolveu o instinto maternal a partir da avó.

Jwana – Quando ficámos grávidos da nossa primeira filha e vivíamos fora [em Londres], a minha mãe encontrou o meu irmão. Ela ia ser avó, ele ia ser tio. “Que maravilha. Finalmente a Jwana vai ser mãe e vai deixar-nos em paz”. Disseram isto os dois. [riso]

 

Que família é que sonhavam ter quando eram pequenos?

Domingos – Eu tive muito amor. Os meus pais sempre amaram muito os filhos [Domingos tem uma irmã mais nova, Maria]. Tive uma infância muito feliz. Tínhamos uma relação muito honesta.

 

Honesta? Palavra rara quando se descreve uma relação pai-filho.

Domingos – Sempre disse tudo o que pensava aos meus pais. Às vezes temos uma honestidade brutal. Quer dizer, não escondemos as coisas uns dos outros. Com a morte do meu pai, ainda mais isso se acentuou.

 

Pode contar como se deu a morte do seu pai?

Domingos – Foi em Fevereiro de 98. Eu tinha 23 anos, estava a viver em Itália, a fazer teatro. Ouvimos falar da morte, morrem avós, mas o momento em que nos apercebemos da mortalidade é quando morre um pai, ou a mãe. Percebemos que uma das nossas ligações à terra desapareceu. Que ficamos directamente ligados. E que um dia destes somos nós.

 

Foi uma morte súbita.

Domingos – O meu pai tinha um problema cardíaco, foi operado. Apanhou um vírus no hospital, que não se fazia notar, mas que foi enfraquecendo o coração. Até que houve um momento em que parou. Do nada. Foi muito traumatizante, fez-nos unir-nos ainda mais e fez-nos intensificar a relação honesta do dia-a-dia.

 

Acontece frequentemente os pais não terem noção de quem são os filhos, do que se passa na cabeça deles, de qual é o seu mundo. É difícil manter uma relação íntima, sem ser intrusivo e promovendo a emancipação dos filhos, sobretudo depois da adolescência.

Domingos – Conheço poucos casos com a relação honesta que tenho com a minha mãe. 

Jwana – Eu não conheço. Nem sabia que existia.

 

Pode concretizar?

Domingos – Com a idade, cada um vai adoptando um papel. Um toma o papel do pai, o outro toma o papel do filho. Isso faz com que as relações sejam imbuídas de preconceitos – do que é que o pai deve ser, do que é que o filho deve ser. Então cada um vai construindo o seu mundo privado, que separa do mundo familiar. No caso da minha família, a honestidade sentimental – isto de revelarmos o que pensamos, quem somos e o que fazemos – [é a regra]. Às vezes dói. Mas a síntese, o que sobra das nossas discussões, é o autoconhecimento e o conhecimento do outro. Outra coisa que senti com a morte do meu pai: perdi-o, nunca mais vou voltar a vê-lo. Não sou crente, sei que acabou. Ele não chegou a conhecer-me totalmente. Conheceu-me até à adolescência. Fiquei com imensa pena de ele não me ver crescer.

 

Expliquem melhor como é que não ficaram tolhidos pelo dever ser, que é o acontece normalmente às pessoas e às famílias, e que as faz ficar presas à imagem que o outro tem de si, às expectativas.

Domingos – Com a morte do meu pai determinei que não há espaço na minha vida para não ser honesto. Tenho isso com a Jwana também. A coisa que mais me apaixona na existência são pessoas. Adoro pessoas! Amo profundamente a minha família comunista e a minha família industrialista. Parece absurdo. Para mim é só humanismo. O melhor de tudo é descobrir algo de interessante e especial nas pessoas.

 

Essa convivência entre esquerda e direita e entre maneiras tão diferentes de estar também é próprio dos anos da democracia. Antes da revolução, esquerda e direita não se davam. Os polos permaneciam distantes, os mundos eram estanques. Há uma abertura que a revolução trouxe.

Domingos – Completamente. O meu pai não foi logo aceite na família da minha mãe. Porque era comunista, revolucionário, militante.

Jwana – Mas foi o lado humanista que fez com que fosse aceite.

Domingos – O meu pai era uma pessoa de pessoas. Tinha milhares de amigos. Herdei isso dele. Gosto todos os dias de me apaixonar por uma pessoa nova. [olha para Jwana] Apaixonar no sentido intelectual... [risos] Fazer um amigo é uma coisa maravilhosa.

 

“É que hoje fiz um amigo e coisa mais preciosa no mundo não há”, escreveu o pai da Jwana em Com um Brilhozinho nos Olhos.

Jwana – Essa música, na realidade, foi feita para o Domingos. [gargalhada] O arauto da nossa relação foi escrito em 1980 pelo meu pai.

 

O seu pai compôs alguma música para si?

Jwana – Mais ou menos. A Linhagem Feminina do último disco, e que é a primeira em que ele se expõe...

 

E na qual fala da Margaridinha, no Francisquinho, no Antoninho... nos netos.

Jwana – Há a Linda Joana, que pensavam que era para mim, mas eu ainda não tinha nascido. O Espalhem a Notícia, que tem a ver com o nascimento, também não é para mim. O Primeiro Gomo da Tangerina foi uma música inspirada na minha irmã [Leonor] e que dedicou aos três filhos.

 

Como é que imaginava que ia ser a sua família?

Jwana – Eu imaginava obviamente que ia ser mãe.

 

Obviamente?

Jwana – Obviamente. A maternidade, a gravidez, tudo isso sempre me fascinou. Uma família grande. Uma família com filhos. Imaginava que ia ter o pai [dos meus filhos] presente – também pela herança do que o meu pai foi comigo. Depois é melhor ainda do que eu imaginei.

Domingos – Quero ainda dizer isto: a minha mãe era do MDM, Movimento Democrático de Mulheres. Fui educado a ser mais anti-machista do que a maior parte das mulheres.

 

Essa é outra diferença nos anos da democracia: o papel do homem e da mulher dentro de casa.

Domingos – Costumo chamar primatas às pessoas que têm comportamentos machistas, e que elas nem percebem que são machistas. Isso também me ajuda a ter uma relação honesta com a Jwana. Partimos sempre do mesmo ponto de igualdade.

 

Falemos agora dos vários encontros que viveram antes de se encontrarem efectivamente.

Domingos – A Jwana é quem tem uma memória boa cá em casa. Costumo dizer que só me lembro do futuro.

Jwana – Cruzámo-nos na Voz do Operário. Temos um grande, grande amigo em comum, o Sérgio, que nos apresentou. Foi meu colega da faculdade e desde sempre é amigo-irmão do Domingos. Só que o Domingos vivia fora. Um dia estivemos juntos à noite, mas ele não se lembra minimamente. Causei zero impacto! Ele diz que esse momento não aconteceu... Eu lembro-me e tenho testemunhas – os outros amigos dele a quem causei um ligeiro impacto.

Domingos – Isso nunca aconteceu. Porque quando conheci a Jwana percebi que nunca tinha conhecido ninguém. O meu passado deixou de existir.

 

Percebeu logo que era o/a tal?

Domingos – Conhecemo-nos, apaixonámo-nos, e começámos a criar a nossa história. O resto não interessa. O melhor na nossa relação é que todos os dias nos focamos nela, em melhorá-la, um no outro.

Jwana – O Domingos é maravilhoso.       

 

Como é que não se cansam um do outro?

Domingos – Além da honestidade incrível que temos, há um ponto importante: estamos numa constante evolução. Quando a Jwana me conheceu eu estava a fazer cinema. A seguir tive uma editora de livros, a Cavalo de Ferro. A seguir tive uma produtora de cinema. A seguir montei uma empresa de internet que fazia transmissão de concertos ao vivo. Agora tenho uma agência de publicidade ligada às redes sociais.

Jwana – Temos uma relação muito próxima, mas temos vidas independentes ricas, e que trazemos qb para a relação quando isso é enriquecedor. Cada um de nós tem um mundo próprio muito forte.

Domingos – Eu puxo o mais possível pela Jwana, pelo lado melhor da Jwana, e ela puxa por mim, pelo melhor que há em mim. Acho que vai ser assim até morrer. Ao contrário da maior parte das pessoas que, a partir do momento em que tiram um curso universitário e arranjam um trabalho, já está, eu não tenho essa visão da vida. Preciso constantemente de desafios. Não era um bom aluno a línguas e agora falo cinco línguas.

 

Como é que aprendeu?

Domingos – Fui obrigado. Vivi em Itália, fiz imensos amigos italianos. Em Espanha estive dois anos. Nunca falei muito bem nenhuma destas línguas. Comunico bem, aprendi com os locais.

Jwana – O slang [calão] ajuda sempre.

Domingos – Sou um desastre na gramática.

 

Outra marca deste Portugal: a abertura ao exterior. Se não fosse por razões políticas, era menos habitual no período da ditadura. Porque é que tiveram necessidade de viver fora?

Jwana – Os meus pais tornaram-se as pessoas que são vivendo fora.

 

Isso significa, mais do que tudo, lidar com o desconhecido, perceber como é que somos em situações limite?

Jwana – Sim. Desafiar-nos. Construir outro mundo. Saí mais tarde do que o Domingos. Não estudei fora.

 

Foi trabalhar para a EMI inglesa, depois de ter trabalhado na EMI portuguesa. Enquanto international marketing manager, acompanhou bandas como os Placebo, Kelis, Kings of Convenience, The Thrills. O último trabalho que fez antes de regressar a Portugal foi coordenar o marketing do disco dos Rolling Stones A Bigger Bang para toda a Europa.

Jwana – Saí num momento muito bom da minha vida profissional. Lembro-me de ter tido uma conversa com o meu pai para me aconselhar (ele tinha tido a mesma necessidade de sair), e de estar lavada em lágrimas ao almoço: “Não percebo porque é que agora que as coisas me estão a correr tão bem me quero ir embora”. 

 

Quanto tempo teve esteve fora? Nesses anos de Londres já vivia com o Domingos.

Jwana – Quatro anos, de 2002 a 2006. Voltámos porque nasceu a nossa primeira filha e, com crianças, queríamos estar próximo das nossas famílias. Costumo também dizer, poeticamente, que queria que os meus filhos crescessem com sol. Faz diferença.

 

Mantinham a ligação a Portugal, recebiam amigos? Quantas pessoas receberam em Londres no primeiro ano que lá viveram?

Jwana – Noventa e duas. Não estamos a contar pessoas que nos visitaram mais do que uma vez. Noventa e duas pessoas são 92 pessoas.

Domingos – Temos um grande amigo, o António, um actor espanhol com quem tinha vivido em Madrid, que foi tirar um curso de uma semana e que ficou em nossa casa quatro meses.

 

Isso diz de como são gregários. Porque é que o Domingos saiu de Portugal com 19 anos?

Domingos – Tinha um gosto pela aventura. Em Portugal sentia-me parado. Tinha acabado de ser aceite numa universidade para fazer um curso de advocacia.

 

Ia ter uma vida chata? Recusou essa perspectiva?

Domingos – Não sei se era chata. Muitas pessoas que conheço tiraram o curso porque tinham de tirar o curso. Eu estava cheio de dúvidas. Arranjei a desculpa de querer estudar teatro em Londres e fui.

 

Para ser actor?

Domingos – Actor. Mal cheguei a Londres comecei a trabalhar. Num bar, em restaurantes. Para poder pagar os meus estudos. Não falava bem inglês e passei os primeiros meses a lavar pratos e a servir pequenos-almoços. Questionei tudo. Evitei dar-me com a comunidade portuguesa. Tenho um respeito imenso pela comunidade portuguesa (super-trabalhadores), mas eu não ia para fora para estar com portugueses. Fui para Inglaterra para viver como os ingleses vivem.

 

Esteve catorze anos fora, no total.

Domingos – Quase dez em Londres, dois em Espanha, quase um em Itália. Depois estive seis meses na Índia, dois meses na Tailândia, Laos, um mês em Cuba, um mês no Brasil. Estudei em Nova Iorque, fiz um curso lá, mas não vivi nos EUA. Fiz uma viagem longa à Jordânia, Síria, Líbano, Turquia, com a minha irmã, e depois apareceu a minha mãe...

Jwana – E eu! [riso]

Domingos – A minha mãe e a Jwana apareceram.

Jwana – Aparecemos?!

 

Em qualquer sítio, sente-se bem?

Domingos – Sinto-me em casa em qualquer sítio.

 

O que é que vos faz medo?

Jwana – [pequeno silêncio; vira-se para Domingos] O que é que nos faz medo? Eu sou muito diferente do Domingos e beneficio muito do Domingos nisso. Faz-me medo tudo o que está relacionado com o bem estar dos meus filhos e da minha família. Não tenho tanto medo da morte como o Domingos tem.

Domingos – Eu só tenho medo da morte. O medo da morte é o medo de acabar esta viagem. Mas o medo nunca me travou. Vejo pessoas com um talento incrível, com um potencial fantástico e que vivem bloqueadas pelo medo. Eu, que se calhar não tenho tanto talento como elas têm, como não tenho medo...

 

Acha que se safa sempre? É o quê?

Jwana – Ele acha que há sempre solução.

Domingos – Os meus padrinhos. Dez anos presos, torturados, e no entanto aquele amor pela vida... Ter medo do quê? Se perder a minha casa, vou encontrar um sítio onde me abrigar – até voltar à luta outra vez. Somos uma sociedade que lida muito mal com o falhando, e medrosa.

 

Se calhar é porque tem o essencial, e que reconhece como essencial, que percebe que pode perder tudo o resto. Há um reduto a partir do qual pode refazer tudo outra vez. Esse lugar é a família?

Domingos – É a família e a autoconfiança. A nossa filha Margarida foi visitar uma amiga à Suíça. Tinha cinco anos. O pai da amiga, quando ela chegou, perguntou-lhe: “Tiveste medo?” Ela respondeu: “Medo de quê?”

Jwana – Não percebeu a pergunta.

Domingos – Os nossos amigos achavam que éramos loucos por deixar a Margarida ir uma semana para a Suíça. Sozinha. Fui levá-la ao aeroporto, deixei-a com a hospedeira e ela estava felicíssima. Foi um dos maiores orgulhos da minha vida.   

 

As pessoas ficam reféns dos filhos, de um equilíbrio material para os filhos. Como é que conseguem não ficar reféns? E ter três filhos tão felizes, tão equilibrados. Viajam com eles, vão para lugares onde estão dez graus negativos como se fosse uma ida à Costa da Caparica. Convosco tudo parece fácil.

Domingos – Qual é que é o exemplo que queremos deixar aos nossos filhos? Acha que eu quero que os meus filhos achem que eu sou um medroso? O exemplo que eu quero dar é o de alguém destemido, e [mostrar] que há perigos todos os dias, e que, apesar de seguirmos as nossas rotinas, isto é o caos. A única coisa que quero que tenham é critério (e para isso é preciso uma educação boa), que sejam capazes de tomar decisões e que não tenham medo de seguir os seus instintos e os seus sonhos.

Jwana – A melhor coisa que podem dizer dos nossos filhos é que são felizes. Saber tirar o melhor de cada dia é uma coisa que têm os três. Eles sabem que de qualquer coisa se pode tirar proveito, prazer, felicidade, e partilha.

Domingos – Põe-me doente o proteger demasiado as crianças.

 

Que é uma constante da nossa sociedade receosa. Até porque passaram a nascer menos crianças, e elas se tornaram o tesouro e centro da vida dos pais. Muitas estão transformadas em flores de estufa.

Domingos – Adoro os meus filhos, adoro cada momento que passo com eles. Era capaz de ter mais um, embora não haja condições para isso. Tento sempre não lhes facilitar a vida demasiado. Têm de aprender a conquistar tudo o que têm. Digo-lhes: “Não tens de ser o melhor. Tens de tentar fazer o melhor possível”.

Jwana – Estás a ser demasiado soft com o que és na realidade. Mas fica-te bem.

 

Esta sociedade ficou muito marcada pelo consumismo. Muitas famílias endividaram-se até ao osso. Vocês vivem numa casa alugada, não têm um carro topo de gama, os vossos filhos frequentam uma boa escola, mas não é a escola mais cara. Porquê esta opção?

Jwana – Tem a ver com a escolha: em que é que se gasta o dinheiro? Para nós é muito mais importante viajar, sozinhos e com eles.

 

Continuam a viajar sozinhos frequentemente?

Jwana – Continuamos a viajar só os dois todos os anos, dez dias. Faz-nos bem enquanto casal e isso reflecte-se necessariamente neles. Gastamos também dinheiro a receber pessoas. É mais importante dar-lhes [esse contacto com outros] do que dar-lhes mais coisas materiais, aparelhos electrónicos, roupa de marca... São escolhas.

Domingos – Qualquer dinheiro gasto num carro é um desperdício. Estou-me borrifando para o status que um carro de luxo pode dar. Vivemos bastante bem para o que é a realidade portuguesa. Temos uma casa boa no centro de Lisboa, conseguimos pagar uma educação boa aos nossos filhos.

 

Imaginemos que daqui a 40 anos os vossos filhos vão falar dos pais, como vocês começaram por falar dos vossos pais. O que é que imaginam que será mais determinante e que eles contarão?

Jwana – Acho que [dirão] aquilo que o Domingos dizia dos pais e dos padrinhos: o amor um pelo outro. É muito bom que tenhamos isso e que partilhemos isso com os nossos filhos. Depois, o exemplo de pais que construíram coisas em conjunto. Gostava que dissessem da felicidade que viveram em toda a sua infância.

Domingos – The best is yet to come [o melhor está para vir]. Isto é um crescendo. Não sei o que é que vão pensar daqui a 40 anos.

Jwana – Não olhes para o futuro, fala sobre agora. [riso]

Domingos – Estou a criar condições para intervir um pouco mais na sociedade. Poder, de alguma forma, retribuir esta aprendizagem que tenho vindo a fazer. Gostava que estes valores passassem para eles. Mais do que tudo, gostava que tivessem critério e que não tivessem medo. “Não tenham medo de falhar. E quando falharem, não tenham medo de começar logo a seguir.” Que não tenham medo de ninguém. Se calhar por causa da proximidade que tive com figuras como o Álvaro Cunhal, com grandes figuras do PC – eu era terrível, dava caneladas... Não interessa quem é a pessoa que está do outro lado. “Vocês são tão valiosos, cada um de vocês é tão valioso como a pessoa mais valiosa do mundo, ou considerada a mais valiosa do mundo.” Têm de ter amor próprio, tudo é possível, o céu é o limite. “Estão a ter uma educação sólida. Por favor metam-se em barcos de madeira, com instrumentos esquisitos e partam para conquistar novos mundos.” 

 

 

Publicado originalmente no Público em 2014

 

Pedro Magalhães

24.04.18

Pedro Magalhães é cientista político. Nasceu em 1970. Encontrámo-nos para falar do país que somos 40 anos depois do 25 de Abril. A despeito da crise e do desencanto com os políticos, a democracia esgotou o seu prazo de validade?

Talvez a frustração seja inevitável. A promessa era grande. Na entrevista faz-se a anatomia de um sonho e tenta-se perceber o  que ficou por cumprir. A esmagadora maioria dos portugueses aponta o sistema judicial como o espinho da flor e uma boa parte deixou de ver a Europa como uma coisa “benigna”.

Muitos cravos para sentir até Abril. O país é olhado pela lupa de um politólogo, desde a revolução até aos nossos dias: “Os nossos partidos são instituições fracas. Quem é que me diz que no momento em que o PSD muda de liderança o discurso do PSD não muda completamente?”

 

40 anos depois, estamos prontos para uma revolução?, precisamos de uma revolução? São duas questões, comecemos por ambas.

Não sou fã de revoluções. As revoluções têm aspectos muito destrutivos, geralmente, e tendo a ser conservador. Gosto de reformas, gosto que as mudanças sejam incrementais. Até porque uma das coisas maravilhosas das democracias é a possibilidade de resolvermos os nossos conflitos de uma maneira pacífica, que aliene o menor número possível de pessoas e de interesses, que gere compromisso.

 

A nossa revolução foi atípica.

Foi, teve um carácter peculiar. Houve vencidos e vencedores (e houve uma sequência em que aqueles que foram vencedores num determinado momento acabaram por ser vencidos noutro). Foi pacífica ou relativamente pacífica. Teve um efeito transformador, não apenas em Portugal, mas em outros países (dos quais éramos potência colonizadora). É sem dúvida uma revolução no sentido em que teve uma grande componente de mobilização popular, teve uma ruptura em relação a um regime que estava estabelecido, avançou de forma muito rápida uma agenda política, de mudança. Mas não foi uma revolução com o potencial de destruição de outras revoluções históricas.

 

Não se cortou a cabeça ao rei.

Não se cortou a cabeça ao rei, não se cortou a cabeça aos que derrubaram o rei. Conseguiu-se uma transição que parecia em muitos pontos quase impossível (devido à intensidade do conflito, aos interesses que não eram apenas domésticos [que estavam em jogo]) e que chegou a um regime democrático em que as nossas diferenças se resolvem dentro das instituições.

 

Há uma ruptura efectiva e uma promessa de mudança. Que se faz?, que fica aquém do esperado?

Ah, é uma questão enorme... A comparação entre Portugal e Espanha é interessante. São dois momentos de mudança de regime quase contemporâneos e contrastantes. Em Portugal há uma ruptura e há um conjunto de ideias e poderes que ficam deslegitimados (pela sua ligação ao regime anterior). Em Espanha há uma transição pactada, e alguns dos principais actores do regime anterior conseguem, através da negociação, construir uma democracia. Outro contraste tem a ver com as promessas. A transição portuguesa, desde o princípio, desde o manifesto MFA, contém uma promessa da mudança das instituições, dos direitos, dos procedimentos, de diminuição das desigualdades, com uma componente social muito forte.

 

As questões que se levantavam na transição espanhola estavam mais confinadas à política?

Sim, à dimensão política e institucional. Em Portugal isso esteve também presente, e gerou conflitos e dilemas e avanços e recuos, mas a componente de mudança social e económica está presente desde o princípio.

 

Basta ver os casamentos que se desfizeram e fizeram de novo, o estilhaçar da família tradicional para perceber como, na sua célula, a sociedade portuguesa se transformou.      

A ideia de que as mulheres precisavam de autorização dos maridos para sair do país, as licenças de isqueiro... Vivíamos num mundo de tal maneira opressivo... Essa mudança nos costumes, na relação das pessoas com o Estado (o que é que o Estado nos pode dizer e não pode dizer, o que é que nos pode proibir ou não de fazer), estava presente na matriz. Os nomes dos partidos...

 

Espelham isso?

Em conferências internacionais, tenho de explicar que o partido de centro-direita em Portugal se chama “Social Democrata”. E que o partido mais à direita é um partido de centro. Em parte é um fait-divers, em parte é importante. Apesar de ter havido mudança geracional nos partidos, apesar de ter havido mudança ideológica, quando comparamos o que é a direita portuguesa com a direita espanhola, vemos diferenças muito grandes. A direita espanhola é muito mais conservadora, inclusive no plano das políticas económicas, mas sobretudo no plano dos valores. Temos esse legado da revolução – uma direita especial no contexto europeu.

 

Pensemos numa figura mítica como Sá Carneiro. Além da influência da social democracia nórdica, eventualmente sublinhada na relação com Snu, com quem vivia, a pergunta é: ser social democrata era a possibilidade, naquele momento, de ser de direita?

Os partidos apresentaram-se constrangidos pelo ambiente da altura. Não era possível com a deslegitimação que houve do regime anterior apresentarem-se como sendo de direita.

 

Ser de direita era ser fascista.

Basicamente era estar ligado ao regime anterior. Se observarmos quem eram as pessoas, vamos encontrar afirmações, textos programáticos, documentos de Sá Carneiro, por exemplo, que são claramente de centro-esquerda. Vale a pena recordar que foi sob o PSD que o Estado-Providência e as políticas sociais mais cresceram. Temos partidos de direita mais heterogéneos internamente do que muitos partidos de direita na Europa. O simétrico disto é dizer que temos um Partido Socialista que é dos mais conservadores da Europa.

 

Porquê?

Em Portugal, a principal clivagem durante a revolução foi entre o PC e os outros partidos. Muita gente que normalmente votaria num partido de direita votou PS.

 

Como opção moderada?

Como opção da luta contra o Partido Comunista. Ainda hoje, o PS, o seu eleitorado, é heterogéneo. O mesmo sucede com o PSD.

 

Tivemos um primeiro ministro socialista, António Guterres, católico praticante.

E socialistas anti-clericais.

 

Quando é que se percebeu que íamos ficar aquém do que tinha sido prometido e sonhado com a revolução?

Diferentes pessoas sonharam coisas diferentes.

 

Mas quase todas estavam envolvidas – e vale a pena destacar isto. Não foi um projecto confinado à política ou às elites de Lisboa. As pessoas aderiram, globalmente.

Sim. Algumas das promessas eram irrealizáveis. E, a meu ver, nem todas eram desejáveis. Um legado negativo da nossa transição foi o papel do Estado na economia das empresas públicas, na nacionalização do tecido económico. (Isto não tem nada a ver com o Estado-Social.) Veio-se a perceber que essas empresas não só não eram bem geridas como permitiam uma circulação endogâmica entre partidos e empresas públicas cujas consequências estamos ainda a viver. Portanto, essa promessa inicial, de que era possível ter uma economia que produzisse bem estar, crescimento, com um papel tão grande do Estado, era irrealizável, e teve que se desfazer ao longo do tempo.

Houve outros aspectos da promessa que se foram realizando. Quando (nas celebrações dos 30 anos) comparámos os dados estatísticos do Portugal de 73 e o de 2003, as mudanças eram extraordinárias.

 

No acesso à educação, índices da saúde?

Essa promessa realizou-se. O declínio da mortalidade infantil – a melhor coisa que podemos pôr no nosso poster, é o resultado mais espantoso. Muito disto não tem a ver com melhores hospitais, tem a ver com os direitos das mulheres; este resultado não teria sido conseguido sem a emancipação das mulheres.

As promessas que não se cumprem: não é apenas um fenómeno português. Nas novas democracias há sempre um momento de desencanto. Quando se luta por um novo regime todas as pessoas têm expectativas diferentes, e a democracia não permite que um grupo ou um interesse realize tudo o que quer em desfavor do outro. É uma vantagem da democracia e uma fonte de frustração. A democracia é o mundo do second best.

 

Por isso é que é o pior sistema com excepção de todos os outros, como dizia Churchill.

É. Todos conseguem e não conseguem exactamente aquilo que querem. Conseguem muitas vezes uma segunda e terceira opção [em relação ao que pretendiam]. “O novo regime vai ser aquilo que nós queremos.” Mas o “nós”, em vários sentidos, não existe. “Portugal deve”, “os portugueses querem”, “é preciso que os portugueses façam”... Os portugueses são um conjunto diverso de pessoas com interesses contraditórios. Quando o Fernando Ulrich falava dos sem abrigo e dizia que eles aguentam, dizia também: nós, nós, nós. Não há um “nós” no sentido em que o Fernando Ulrich o usava. O Fernando Ulrich partilha tantos interesses comigo como eu partilho com a empregada que trabalha em minha casa. Infelizmente há muitos interesses que não partilhamos, temos interesses em conflito, temos estatutos sociais diferentes. Isto para dizer que a frustração de expectativas é inevitável.

 

Há então um inevitável desencanto que sucede a um tempo de magia.

Sim. E uma coisa é garantir liberdade de expressão, de voto, de associação, protecção mínima dos direitos cívicos, liberdade religiosa – é desses direitos que faz a democracia e é uma conquista que não é de somenos. Mas depois vem o resto. O resto é aquele momento em que nos damos conta que uma coisa é a construção desta democracia, feita de procedimentos e de direitos, outra coisa é a qualidade da democracia.

 

O que leva alguns a dizer frases do tipo: “Isto nem é democracia nem é nada”.

As democracias mais antigas (Inglaterra, Estados Unidos, Europa do norte), com todos os seus problemas, foram resultado de processos de baixo para cima. Dou um exemplo. Temos partidos de centro-esquerda, como os alemães também têm, o SPD. Mas nesses países os partidos de centro-esquerda são uma emanação dos sindicatos. Em Portugal os sindicatos foram criados pelo Estado.

 

E hoje estão ligados ao PC, no caso da CGTP...

E a UGT ao PS e ao PSD. Isto dá-nos logo uma ideia de que o processo não foi o mesmo. Isto mostra-nos porque é que em Portugal, na Grécia, nas democracias da América Latina os sentimentos das pessoas em relação aos partidos e a sua sensação de não serem representadas pelos partidos são mais intensos do que nas antigas democracias. A mesma coisa com o centro-direita. Há muitos partidos de centro-direita nas democracias mais antigas que são uma emanação das igrejas, são uma manifestação política do poder da igreja.

 

O que é que não temos na nossa democracia, se temos liberdade de expressão e outras formas de liberdade, como já apontou?

Temos um sistema judicial que funciona mal. Temos um aparelho de Estado que elabora más políticas, que é rapidamente colonizado pelos partidos.

 

Está a dizer que o sector da justiça é o mais deficiente da nossa democracia? Aponta isso à cabeça?

Aponto eu e apontam as pessoas. Nos inquéritos, quando perguntamos: “Qual é o aspecto mais deficiente na nossa democracia?”, as pessoas convergem para várias coisas; aquela para que convergem mais rapidamente é o sistema judicial. Essas deficiências são heranças de longo prazo. A transição para uma democracia onde há eleições livres, competição partidária, direitos cívicos, pode fazer-se de uma forma relativamente rápida. É no resto que a História, a sociedade, a interacção com as instituições mostra as nossas deficiências. E por isso é difícil continuarmos felizes e realizados pelo facto de termos eleições livres ou liberdade religiosa. Não temos muito do resto que nos outros países faz parte do pacote, que foi desenvolvido historicamente durante muito tempo.

 

Temos uma cidadania pouco participativa.

Pouco envolvida, passiva. As pessoas desconfiam muitíssimo umas das outras.

 

Pensei que desconfiavam, mais do que tudo, do Estado.

Não. A seguir à Bulgária, somos o país europeu em que o cidadão, quando se lhe pergunta: “Acha que pode confiar nos outros ou que todo o cuidado é pouco?”, [mais] responde que todo o cuidado é pouco. 75%, 80%. Experimente perguntar isto a um sueco. É o contrário. Se as pessoas apenas confiam no seu círculo familiar ou de vizinhança mais restrito, e não confiam em pessoas que não conhecem, isto tem consequências que atravessam a sociedade toda. 

 

De que tipo? Fechamento ao estrangeiro, ao diferente?, provincianismo?

Quem é que investe numa empresa se está sempre com medo de um parceiro que não conhece? “E se o outro me vai enganar?” Quem é que se junta para um movimento político, para defender os interesses da sua cidade? Para mitigar isto precisaríamos de instituições do Estado, como o poder judicial, que [funcionassem]. “Eu posso não confiar em ti. Mas se houver algum problema, alguém resolve. Há alguém que vai fazer cumprir este contrato.”

 

As duas coisas estão ligadas...

Estão. “Eu vou organizar os canteiros e limpar a rua porque sei que os outros também farão, que os outros não vão tirar partido de mim.” Toda a gente acha que se fizer alguma coisa vai estar a ser explorado pelos outros e não temos as instituições que nos permitiriam pensar: “Eu desconfio, mas se correr mal, há alguém que vem de cima e faz justiça.”

 

Por mais anos que passem, se algumas coisas não mudarem radicalmente – e, se calhar, à cabeça, o sistema judicial – continuaremos a ser uma democracia (e nesse caso já antiga) mas imperfeita. É isso?

É uma das questões mais interessantes que se podem levantar hoje. Dizemos: novas democracias. Não somos assim tão novos... Quarenta anos já é bastante tempo. Mas os legados históricos demoram muito tempo a desfazer-se. São características quase intrínsecas da sociedade. Por muito que mudemos regime – de ditadura para democracia – as suas consequências continuam a ser visíveis porque são extremamente profundas.

 

As pessoas já viveram mais satisfeitas com a democracia.

Já. Neste momento, somos os europeus mais insatisfeitos com a maneira como funciona a democracia. Só os búlgaros e os romenos estão ao nosso nível. Mas se olharmos para os gráficos da confiança, em dez, vinte, trinta anos, são linhas rectas. Isso não muda. Os emigrantes de segunda geração mantêm a desconfiança [que foi inculcada pelos pais]. Arriscamo-nos a tornar-nos uma velha democracia e uma velha democracia deficiente. Não tenho sinais de que possa ser diferente.

 

Face a isso, retomo a minha primeira pergunta: estamos prontos para um revolução, precisamos de uma nova revolução? Isto está evidentemente ligado ao desencanto que se tem acentuado nos últimos anos, fruto da crise que estamos a viver.

Não quero desvalorizar o que se passou nos últimos anos. Mas se quisermos ter uma visão mais distanciada, esta insatisfação não é dos últimos dois anos. Acentuou-se bastante [com o agravamento] das condições financeiras. Em relação à Europa tínhamos a ideia de que íamos pertencer a um clube selecto, bem frequentado, de países ricos e desenvolvidos. Entrámos nesse clube, mas o nosso cartão não tem tantos pontos nem dá tantos privilégios como outros. Agora descobrimos uma coisa que aprofundou isto: os donos do clube não têm necessariamente os nossos melhores interesses em mente. São mais egoístas do que pensámos.

 

Por “donos do clube” devemos entender, essencialmente, a Alemanha?  

Os países mais ricos e dominantes na União Europeia.

Volto ao princípio: esta insatisfação não é recente. Fala-se de uma década perdida... Não foi perdida. Temos os indicadores da Educação e do PISA para mostrar coisas positivas que aconteceram nos últimos dez anos. Mas do ponto de vista do crescimento económico, da possibilidade de Portugal continuar a convergir com a Europa, são anos de desilusão. Quero chamar a atenção para isto: uma coisa é a desilusão com quem nos governa, e a desilusão sucessiva com vários governos, outra coisa é a atitude em relação ao regime como um todo.

 

Globalmente os portugueses continuam a preferir a democracia.

Uma larga maioria, quando lhes perguntamos nos inquéritos: “Acha que a democracia esgotou o seu prazo de validade? Acha que há regimes melhores?”, continua a apoiar um regime democrático. O que temos é um entendimento do que é a democracia que é mais exigente e mais maximalista do que se verifica em outros países. O último European Social Survey (o inquérito mais importante que se faz na Europa de dois em dois anos) tinha perguntas sobre liberdade de expressão, eleições livres, tribunais que tratam todas as pessoas da mesma maneira, controle da corrupção, igualdade social, combate à pobreza. Perguntávamos: “Até que ponto considera cada uma destas coisas essencial para que um regime se diga democrático?”

 

No fundo, é uma maneira de perguntar a que é que corresponde a ideia de democracia.

Sim. Depois perguntávamos: “Até que ponto acha que o seu país corresponde a esta [ideia]?” Em Portugal, a ideia de que a democracia é também reduzir igualdade social, combater a pobreza, ter tribunais que tratam as pessoas, independentemente do seu estatuto, da mesma forma, faz parte do conceito de democracia. Isto é tão essencial como eleições livres, como liberdade de expressão. Se em Portugal isso é tão essencial, quando perguntamos às pessoas se estão satisfeitas, é claro que estão insatisfeitas.

 

Em Portugal, esse entendimento de democracia, é assim porquê?

Em parte, é um legado do 25 de Abril.

 

Sobre o sistema judicial, uma das queixas que se ouvem é: “Os ricos safam-se sempre, quem se lixa é o mexilhão”. Traduz o sentimento de as pessoas não serem iguais perante a lei.

É um sentimento esmagador na sociedade portuguesa, e que junta a ineficiência do sistema e a iniquidade do sistema. Ouço comentários de juízes que dizem que a imagem do sistema é pior do que o sistema. Admito que seja verdade nalguns indicadores. Mas a percepção não é apenas de ineficiência. É de iniquidade!

 

Há uma classe média que engrossou nos últimos 40 anos e que tem sido especialmente afectada pelas medidas de austeridade. Se olharmos para as manifestações dos últimos anos, foram sobretudo esses que saíram à rua. As pessoas que vivem do rendimento de inserção parecem mais marginalizadas dos movimentos cívicos. Isto vai conduzir a quê?

Não vejo assim tanta participação cívica...

 

Manifestaram-se milhares de pessoas. Em Lisboa, fizeram um percurso, desaguaram na Praça de Espanha e depois cada um foi para sua casa. Não havia uma força política aglutinadora.

“Cada um foi para sua casa” – é um ponto importante.

 

Olhamos para o lado e vemos que o vizinho fez o mesmo que nós. É possível que isto, mais à frente, não produza um resultado?

Em primeiro lugar diria que o grupo dos pobres mais pobres não terá sido tão afectado. Também não havia muito mais para fazer..., quando se faz a fronteira nos 500 euros... Quem de facto perdeu rendimento e qualidade de vida foi a classe média. Na função pública (pelos cortes salariais) e no sector privado (por via do desemprego). Importa ter em mente que as consequências disso ainda não são completamente visíveis.

[A manifestação] da Geração à Rasca, a do 15 de Setembro [de 2012]. Em Espanha, na Grécia, a mobilização é mais activa, mais recorrente do que em Portugal. É impossível que não tenha consequências? O que vejo são diferenças. A grande questão para mim é saber porque é que essas consequências não são tão grandes em Portugal [como são noutros países].

 

Que explicação encontra?

O aumento da desigualdade e pobreza em Espanha foi mais abrupto. Na Grécia, um terço da população não consegue pagar a renda de casa, declara não ter dinheiro para comer proteínas. Em Portugal, os efeitos da austeridade não são, ainda, tão dramáticos. Isto pode ser uma primeira pista explicativa. Segunda pista: em Portugal não há tradição de esse tipo de mobilização produzir resultado. Em França, na Itália, na Grécia, sim, e por isso as pessoas mais rapidamente se mobilizam. Mas não tenho uma resposta clara para isto: “Porque é que os portugueses são tão passivos?”. Posso juntar uma terceira pista: como já falámos, os partidos de esquerda são muito heterogéneos de um ponto de vista social e ideológico. E são pouco independentes do Estado; vivem do financiamento partidário. Excluindo o PC, são pouco encaixados em clivagens sociais reais. Têm menos capacidade de mobilização.

 

Em Portugal vivemos no centrão. Como compreender que durante 40 anos tenha sido assim? Com excepção do CDS, que esteve em governos de coligação, as forças hegemónicas foram o PS e o PSD, e a percepção é a de que “eles são todos iguais”.

A grande clivagem inicial da política portuguesa era entre o PCP e os outros partidos, o que ajudou à heterogeneidade eleitoral de cada um deles, o que ajudou a que durante muitos anos essa fosse a principal luta política. Vemos PS, PSD, CDS juntarem-se em revisões constitucionais – numa oposição ao PCP. Também ajuda [a compreender esse fenómeno analisar] as relações íntimas entre o Estado e os partidos. PS e PSD juntaram-se para criar uma central sindical. PS, PSD e CDS em vários momentos se juntaram para distribuir os despojos dos cargos de liderança das empresas públicas e das direcções gerais. PS, PSD, CDS, PCP juntaram-se para garantir um sistema eleitoral em que nada muda – toda a gente diz que quer mudar, ninguém muda coisa nenhuma. Facilmente entrámos num sistema em que as continuidades não são postas em causa. Dito isto, temos sinais de mudança.

 

Mudança profunda?

Temos um PSD e novos quadros do PSD com posições, no domínio das políticas económicas, mais à direita do que era tradicional. É hoje muito menos verdade dizer que os partidos fazem o mesmo e propõem o mesmo.

 

Por exemplo.

É evidente que este Governo tem políticas de educação muito distantes das políticas de governos anteriores. Exames, transferência de recursos para o ensino privado, o que é que significa o ensino público e que missão deve ter.

 

É uma coisa deste Governo?

É uma coisa desta liderança do PSD.

 

No futuro, e a partir deste momento de encruzilhada, estes partidos têm de se redefinir por dentro? O PSD vai consolidar esta opção mais à direita?

Vamos ver. No PSD, sobretudo na economia, temos um discurso mais liberal, mais a favor do mercado e mais contra o Estado. Mas os nossos partidos são instituições fracas. Quem é que me diz que no momento em que o PSD muda de liderança o discurso do PSD não muda completamente? Se tivesse que apostar, diria que é isso que vai acontecer. Que quando houver um combate político dentro do PSD, vai ser em torno disto, e o PSD pode voltar a ter um discurso semelhante ao que tinha. Basta ver o discurso de figuras do PSD hostis a esta liderança...

 

Pacheco Pereira parece de esquerda.

Manuela Ferreira Leite. Pacheco Pereira. Bagão Félix. Em vários aspectos parecem de esquerda.

Este momento de maior diferenciação política e ideológica, devido à debilidade dos partidos, devido à sua reduzida ligação a interesses reais na sociedade – mudam os líderes, mudam os discursos. O exemplo máximo disso é o CDS. O CDS é aquilo que o seu líder achar que o CDS deve ser naquele momento. [Portas] demite-se do Governo sem perguntar ao partido. As coisas são decididas de cima para baixo.    

 

Não apareceram partidos de extrema-direita. Porquê? Seria natural que eles aparecessem e reunissem as franjas de descontentes com o centrão?

Uma parte do descontentamento é captada pela extrema-esquerda. (Não quero usar “extremistas” como um qualificativo negativo.) Falámos do 25 de Abril: acho que é mais um legado relevante. Há determinado tipo de discurso de extra-direita que é aceitável, plausível e imaginável em Espanha, em França, e que em Portugal não é imaginável. Terceira explicação: a entrada desses movimentos no espectro político é muito difícil. Os partidos que existem estabeleceram barreiras à entrada de novas forças; tem a ver, em particular, com a questão do financiamento. Último ponto: a extrema-direita na Europa combina um discurso que é xenófobo, anti-imigração com um discurso anti-política, anti-partidos e anti-Europa.

 

Os portugueses são racistas e anti-imigração?

Nos inquéritos, vemos que são. O discurso é que não é politicamente aceitável. Não éramos anti-Europa porque a Europa era uma coisa bestial, de pessoas esclarecidas, que nos mandava dinheiro, que governava muito bem os seus países – porque é que não vinha governar o nosso? Estou a ser caricatural... Mas essa ideia de a Europa ser uma força benigna está a desaparecer. Há seis, sete anos, 80% dos portugueses diziam que confiavam muito na Comissão Europeia. Hoje em dia são 20%.

 

Continuamos à espera de um Sebastião que, vindo das brumas, nos vem salvar? Especialmente agora, que estamos perdidos, e em perda.

Reajo contra a ideia da singularidade portuguesa. Não digo que não haja, mas o meu material de trabalho não é esse. Somos parecidos com certos países e diferentes de outros. Não vejo a nossa singularidade, vejo a nossa comparabilidade. Preocupam-me as semelhanças com outros países destas novas democracias, todas elas com muitas promessas e muitas incertezas. O forte sentimento anti-partidos não aparece por acaso, a forte desconfiança dos outros... O mito sebastianista surge sempre porque muitas dessas promessas (de sermos iguais aos países com os quais nos comparamos) não se realizam. Como não se realizam, esse desencanto está mais presente aqui do que noutros países. Não tem a ver com o sebastianismo.

 

Tem a ver com o que não temos.

Tem a ver com o facto de, muito do que imaginávamos que fazia parte do pacote (um Estado Providência desenvolvido, mais igualdade, menos pobreza...) não se estar a realizar. Inclusive há sinais de que estamos em inversão em muitos destes aspectos. A frustração é inevitável. E ainda é maior porque a promessa era muito grande. Temos democracia, mas não temos o resto do pacote.    

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2014

 

Curso de Cultura Geral - 22 Abril 2018

22.04.18

O mundo de Manuel Sobrinho Simões foi modificado mais por pessoas, casas, lugares, países, do que por obras de arte. Neste programa, falará mais do avó e do bisavô, médicos, de uma casa onde leu tudo o que havia para ler, das pedras parideiras da sua terra, Arouca; se tivermos tempo, daremos uma guinada até à Noruega, onde Sobrinho fez um pós doutoramento e viu de perto outra cultura, outra forma de viver as estações do ano.

Tatiana Salem Levy nasceu por acaso em Portugal onde os pais estavam por razões políticas e agora vive cá, tem um filho português. É brasileira, judia, ouviu canções sefarditas em crianças. O seu primeiro livro, A Chave de Casa, editado em 2007, constituiu a sua tese de doutoramento e apresentou o fulgor da sua escrita. O jornal inglês The Independent considerou-a uma das melhores escritoras brasileiras de sempre.

O mundo dos livros e das bibliotecas são a casa e a chave de Teresa Calçada, actualmente coordenadora do Plano Nacional de Leitura. Muito do que traz para a conversa é revelador do Portugal em que cresceu: opressivo, anquilosado, machista; e de repente, o espanto, por exemplo, num filme de Antonioni ou numa pessoa com Rui Mário Gonçalves..  

 

A lista de Manuel Sobrinho Simões, cientista

  1. As casas de Arouca e do Bombarral, com o meu Avô e o meu Bisavô, ambos médicos. Li tudo o que havia para ler nas diferentes casas, até Max Du Veuzit;
  2. Arouca pelo Aquilino Ribeiro d’ O Malhadinhas e Um Escritor Confessa-se;
  3. Bombarral e Camilo Castelo Branco;
  4. As pedras parideiras de Arouca;
  5. O pós-doutoramento em Oslo, Noruega. Circulo polar ártico;
  6. O meu Pai (sempre com cachimbo) e o Eça (A Ilustre Casa de Ramires e Os Maias);
  7. Jacques Brel e alguns cantores franceses (mais do que os Beatles…);
  8. A Sorbonne em Paris: o Hotel St. Pierre na Rue de l'École de Médecine e o café Les Deux Magots;
  9. O Brasil: Rio de Janeiro, Chico Buarque, Amazónia, a noção de excesso;
  10. África em 1990/91. Hotel Polana em Moçambique.

 

A lista de Tatiana Salem Levy, escritora

  1. Memórias de uma moça bem comportada de Simone de Beauvoir;
  2. A paixão segundo G.H. de Clarice Lispector;
  3. Viagem à Itália com 15 e com 18 anos (e podemos incluir os Caravaggio da igreja francesa de Roma) e a viagem pela Sicília em 2017;
  4. Viagem ao Vietnã e a procura por Marguerite Duras;
  5. Concerto “Do cóccix até o pescoço”, da Elza Soares, no Mistura Fina;
  6. Cravos, Pina Bausch, no teatro municipal do Rio de Janeiro;
  7. E se elas fossem para Moscou?, Peça de Christiane Jatahy, a partir de As três Irmãs, de Tchekhov;
  8. Cantigas sefarditas;
  9. Caminho Inca, no Peru, e a descoberta da América Latina;
  10. Os diários e as cartas de Kafka.

 

A lista de Teresa Calçada, directora do Plano Nacional de Leitura*

  1. Ouvir muitas histórias. O sotaque brasileiro de um tio-avô: as palavras eram iguais e eram verdadeiros brinquedos. Depois, aprender a ler essas palavras, antes mesmo de ir para a escola;
  2. As inundações de Novembro 1967 em lisboa: a brutalidade da miséria urbana, o encobrimento político, a luta, o imperativo de agir. Revolta pela diferença social entre rapazes e rapariga. O início da consciência política;
  3. Uma amizade com uma mulher livre. Uma biblioteca aberta, que eu podia ler em liberdade. Um biquini vestido às escondidas. Ou o amor livre sem ser no vão de escada;
  4. O Deserto Vermelho (1964), de Antonioni, o primeiro que fui ver sozinha, no Tivoli. Não perceber nada, ter vergonha e ter a certeza de que aquilo é que era preciso vir a perceber...;
  5. A Filosofia: protestos por um curso anquilosado que não correspondia às expectativas e reconhecer que dava ferramentas para a vida;
  6. A Arte: a importância do Rui Mário Gonçalves;
  7. O 25 de Abril. O limite das experiências e emoções. Não ter que sair do país, ter causas, agir, acreditar e desacreditar em liberdade;
  8. Como professora, trabalhar umas horas na biblioteca do liceu de Leiria e descobrir o maravilhoso mundo das bibliotecas;
  9. O campo, os campos de flores, de trigo, de papoilas. As árvores. A terra. O silêncio. A aurea mediocritas.

 

*A convidada preferiu que a sua lista fosse de nove elementos.

Ler no Chiado no Dia do Livro

21.04.18
Dia 23 de Abril é dia do livro.

No Ler no Chiado celebramos a leitura, o prazer do encontro com autores e livros seminais.

Com a Andrea Zamorano, João Tordo, Marta Hugon e Rita Taborda Duarte. Todos escrevem e publicam, excepto Marta, que é cantora e escreve, mas não publica.

Pedi-lhes que elaborassem a lista dos seus livros preferidos (entre 3 e 5); esse é o ponto de partida para a conversa, mas claro que os seus livros, o seu universo criativo e outros são convocados. 

Marque na agenda: segunda-feira, 23 de Abril, às 18.30, na Bertrand do Chiado.

Eu modero.

 

 

Manuel Sobrinho Simões

18.04.18

Manuel Sobrinho Simões é cientista. Ele diz que não é um bom cientista, e que não é por fala modéstia que o diz, mas por ser a verdade. É, seguramente, um dos maiores especialistas do mundo em cancro da tiróide. Se tiver de definir o que mais gosta de fazer é ensinar. Ensina pelo mundo fora, da China à Turquia, da Rússia aos Estados Unidos. Por isso, talvez se sinta mais confortável se pensarmos nele como um educador. Até porque formar uma escola, deixar uma escola foi, é, a ambição da sua vida. O IPATIMUP (Instituto de Patologia e Imunologia Molecular da Universidade do Porto) é, por isso, o projecto da sua vida.

Não confia completamente nas suas escolhas intuitivas e refugia-se tanto quanto pode na racionalidade. Mas é de uma amabilidade suprema e afectividade evidente. Tem 56 anos, é casado e tem três filhos.

  

Qual é a recordação mais antiga que tem de si?

Não sei. Estou cada vez mais convencido de que reconstruímos as memórias a partir de fotografias. Não tenho nenhuma memória minha de muito pequeno, na fase pré-escolar, que não tenha a ver com fotografias.

 

Mas isso foi safado pelos anos?

Ou foi construído pelos anos. No outro dia, a propósito da inauguração do Estádio do Dragão, dei comigo a pensar: «Acho que nunca fui lá». Tinha 5 anos quando foi a inauguração do outro estádio. Já era portista, tenho a certeza. E não tenho a certeza se fui lá ou não. Se houvesse uma fotografia que se associasse ao fenómeno, teria construído uma memória sólida sobre isso; só que continuava sem ter a certeza absoluta se tinha ido ou não.

 

Como se precisasse de um suporte físico, de um documento que o reconduzisse à sua história.

Exactamente. Tenho uma grande insegurança da reconstrução da memória se não tiver documentos. Faz sentido?

 

Faz. Embora não consiga compreender porquê.

Nem eu. Mas é assim. Se tiver documentos, tenho uma âncora. Se não tiver documentos, não tenho a certeza. Pode ter a ver com a minha actividade, que é rígida, quer de profissão, quer de docência, quer de ciência.

 

Um dos pressupostos basilares da ciência é o da certeza.

Pelo menos, estamos convencidos da certeza, a partir de dados que existiram ou existem. O segundo problema é o medo de não estar a ser «accurate». Desenvolvi muito o medo de construir coisas e dizer coisas que não estão certas. É natural que isso me tenha obscurecido a memória. Por exemplo, estive um ano na Noruega com a família; os acontecimentos de que me lembro bem são os que têm documentos fotográficos. Pode ser um problema de armazenagem. Aprendi muitas coisas, fui treinado a aprender muitas coisas, e depois, como tive uma vida muito competitiva em termos internacionais, para ganhar, (que não era muito frequente cá), apostei em ser muito sabedor. Fugi sempre da retórica nacional, com a qual tenho uma relação irritante... No limite, pode acontecer que não possa memorizar coisas das quais não esteja absolutamente seguro. Estou a inventar, não tenho nenhuma base para dizer isto...

 

Mas como é que se pode lembrar, por exemplo, de ter dito a uma pessoa que a ama, ou de ter sentido amor? Porque disso não há um registo fotográfico. Podemos reconhecer alegria ou tristeza na expressão de alguém, mas as memórias afectivas não se podem imprimir numa fotografia.

É verdade. Mas, se exceptuarmos coisas muito violentas – a morte do meu pai, o dia em que soube que o meu pai tinha uma doença maligna, que estava metastizada e que era não tratável, ou agora a morte súbita de uma pessoa muito amiga – as minhas memórias afectivas são gradativas. Quer dizer, não tenho momentos. Fui gostando de pessoas. Se estamos a pensar na pessoa com quem casei, fui aprendendo a gostar.

 

Não houve um momento em que tivesse percebido: esta é a mulher que amo, com quem quero constituir família?

Não sei se houve esse momento, não me lembro dele como tal. Como não me lembro em relação aos meus filhos. Em relação aos meus filhos – e é uma coisa que os irrita muito – fui gostando cada vez mais deles à medida em que conseguia estabelecer com eles relações intelectivas. Não achei graça nenhuma aos meus filhos quando eram muito pequeninos.

 

Percebo-o muito preso ao cânone da racionalidade e da ciência mas, por outro lado, tem uma afectividade bastante evidente.

Porque gosto de pessoas. Não acho graça nenhuma a coisas. A nenhuma coisa. A não ser aos livros. Nunca comprei nada para vestir. Nunca passei por uma montra e disse assim: «Eh pá, adorava ter aquele casaco ou aqueles sapatos». Sou curioso. Acho graça a como é que as pessoas pensam. Se não pensam bem, perco-as.

 

O que é isso de pensar bem?

É achar que são inteligentes. De novo, é uma construção, é a minha avaliação externa.

 

O que é, para si, uma pessoa inteligente? Pensamos nos cientistas como seres eminentemente inteligentes e não como seres eminentemente amáveis...

Uma pessoa inteligente é uma pessoa com quem aprendo quando estou a falar com ela. Tenho pouco tempo. Se tiver que identificar o meu grande problema, hoje, é o tempo. Como acontece muito em Portugal, fui ganhando novas responsabilidades sem ter perdido as antigas. Perco a pessoa que acho que não é inteligente porque não tenho tempo para perder com ela. Aqui, a inteligência não é num registo de avaliação de quociente de inteligência, é num registo da pessoa que mostra ao outro que há outras realidades, outras formas de ver o mundo, outras formas de se comportar perante o mundo.

 

Essa definição pode ser aplicada à paixão. Ou seja, como momento de revelação. Há um mundo que se desvela, com a paixão e com a inteligência.

Para mim, isso é aprendizagem. Tenho uma curiosidade brutal. Pela televisão, pela literatura... Se soubesse mexer no computador, teria uma curiosidade brutal pela informação. Uma das razões por que não quero meter-me nesse mundo é porque já estou afogado em coisas. Tenho medo de ser ainda mais matraqueado. O problema maior da nossa cultura científica é a explosão dos conhecimentos. Realmente o genoma e os seus sucedâneos rebentaram com isto tudo... A minha aspiração máxima é aprender aos bocadinhos. Ninguém aprende nada se for submerso numa quantidade infinita de coisas. As pessoas: com quem a gente conversa, com quem a gente vive, se estivermos com atenção, o outro tem um condão de nos ensinar.

 

Aí há duas coisas: uma necessidade muito pragmática de fazer uma restrição à informação que se consome e ao tempo que se perde nisso. A outra coisa são os mecanismos autónomos de resgate: aquilo que a  nossa memória, o nosso processo de aprendizagem autonomamente regista. É um problema interessante para alguém que permanentemente tem a ambição de aprender e ao mesmo tempo se permite tão pouco apreender sem caução.

Provavelmente não quero aprender sem caução por medo. Posso estar errado. Num registo racionalista, é um disparate aprender uma coisa e perder tempo com uma coisa que esteja errada. Uma vez a minha mãe percebeu mal uma notícia da rádio e à mesa disse: «Cantinflas morreu». Lembro-me de ter chegado à escola e de ter dito que Cantinflas tinha morrido. No dia seguinte um amigo meu disse que os pais tinham dito que era mentira, que o Cantinflas não tinha nada morrido. Cheguei a casa furioso, perguntei à minha mãe e ela reconheceu que talvez tivesse percebido mal a notícia. Fiquei irritadíssimo por ter transmitido uma informação falsa.

 

Isso é o embaraço do falhanço.

Do erro.

 

Tinha que idade?

Andava na escola primária, teria entre 6 e 10 anos. E há uma outra coisa: se falar com a minha mãe ou com as minhas irmãs ou com a minha mulher ou até com os meus filhos, eles acham que estou pior afectivamente.

 

O que é estar pior?

Tenho menos tempo, menos disponibilidade. Cada vez mais optimizo o meu tempo e a minha vida em função da obtenção de um resultado.

 

Lamenta isso?

Não lamento porque é o que quero. Tenho pena. Mas é o que quero. Se tivesse que escolher, por que é que me bateria mais: pela Universidade do Porto, pela Faculdade de Medicina, pelo Hospital de São João, por uma cultura mais viva no Porto? Eu bater-me-ia por manter este instituto [IPATIMUP] a funcionar muito bem, por criar condições para que, daqui a um, dois, três anos, quando eu começar a ter menos força, funcione bem.

 

Porque é tão fundamental para si deixar obra? No fundo, é disso que se trata. Quando fala na urgência ou na escassez do tempo, além do tempo comezinho, fala no horizonte da sua vida. Que idade tem?

56 anos. O João Lobo Antunes, no livro que agora estou a prefaciar, diz que tem 59 e que se sente no princípio do Outono. Eu sinto-me bem dentro do Outono.

 

Sente?

Indiscutivelmente. Mas o problema da obra... Os filhos, os discípulos, são muito mais importantes que a obra. É um legado. Vivi toda a minha vida para criar condições de desenvolvimento das pessoas que, ou nasceram comigo, ou vivem comigo, ou trabalham comigo. Não sei porquê. O sucesso de um miúdo meu, seja filho, seja discípulo, seja colaborador, deixa-me muito realizado.

 

Apresentou-me a todas as pessoas que trabalham consigo de modo embevecido. São todos jovens, estão a fazer o doutoramento, são «alunos de 20», para usar a sua expressão, e muitos trabalham em situações precárias.

É uma gente espantosa! Muitos deles, se tivessem tido as condições que eu tive... Era mais fácil no meu tempo. E eu vinha de um pai professor de bio-química que me ensinou imenso em casa. Era o filho mais velho e rapaz. Não havia televisão. Líamos, discutíamos, conversávamos. Na minha casa não houve nunca a tradição de dizer: «Não faças isso que é feio». Dizia-se: «Não faças isso que é estúpido». Não havia nenhuma coisa social com que o meu pai se importasse: se estavámos bem vestidos, se cumprimentávamos as senhoras... Agora, se fazíamos burrices, se não estávamos com atenção às coisas, irritava-se muito. E havia a tradição do porquê, porquê. Era uma chatice para os meus amigos que lá iam a casa porque o meu pai passava as refeições a perguntar «porquê?».

 

O mais extraordinário é que se pergunta poucas vezes porquê acerca de umas tantas coisas...

Mas isso tem justificações com certeza a outro nível. Não fiz psicanálise, no fundo sou um «behaviourista», mas construí mecanismos internos de protecção. No limite, vê-me sempre a procurar fugir a coisas ou que me causam sofrimento ou que me fazem perder muito tempo, ou que me obrigam a ter respostas que não quero ter. Um dos motivos por que as pessoas da minha família acham que me tornei pior foi porque introduzi nos meus mecanismos de decisão conceitos como o da racionalização de recursos, objectivos. Na faculdade tive uma geração de assistentes brilhante; estão todos doutorados, muitos deles são melhores do que eu, são do melhor do mundo. Mas era uma coisa que dependia do Estado, eu só era responsável pelo doutoramento.

 

Agora é o pai.

Não, pior! Agora sou responsável económico pelos vencimentos das pessoas. Isto pode parecer uma coisa muito ridícula...

 

Um pai tem de comprar os iogurtes para os filhos!

Mas é uma responsabilidade do arco da velha.

 

Na «Odisseia», quando Ulisses vai ao Hades, um dos mortos a quem não tinha sido dada sepultura, pede-lhe que se ocupe disso no regresso ao mundo dos vivos. De outro modo, não poderá nunca ter paz. A passagem ocorre-me porque falamos de legado e de uma honra que é feita aos mortos. Quando assume essa responsabilidade perante os seus educandos, que legado pretende deixar, que honra pensa que lhe será feita?

Não sei e não me importa muito. Gosto de ter poder para poder transformar as coisas e ver o que acontece. Tenho de ter sempre um «output». Ao saber enciclopédico, não acho graça nenhuma. Acho graça saber para poder lidar, e transformar. Sou um tipo com um «drive» muito forte pelo poder. O que não tenho, curiosamente, é nenhum «drive» pelas formas simbólicas do poder. Portanto, não queria ser ministro porque acho que têm muito simbolismo de poder e pouco poder. Neste equilíbrio entre o que é simbólico e o que é poder, tenho mais poder como director de uma instituição como a nossa, (que é privada e sem fins lucrativos), do que como ministro ou director de um hospital ou de uma faculdade.

 

Aqui tem um poder mais efectivo e nada simbólico.

Exactamente. Não sei nada disto, mas o meu amigo Júlio Machado Vaz dizia com piada que eu, aparentemente, tinha muito o «drive» pelo poder, pelo fazer coisas, e até os aspectos da vida sexual e da vida afectiva eram utilizados ao contrário. Quer dizer: podia ter respostas afectivas exageradas se por acaso não tivesse conseguido o que queria neste domínio.

 

Uma coisa a compensar a outra.

Há aquela ideia de que os tipos que querem o poder são basicamente muito libidinosos, e eu era ao contrário. Ele dizia isto há muitos anos. O que sei é que fazer uma escola foi sempre a minha aspiração. E a escola pode ser a escolinha dos seus filhos, ou pode ser a escolinha dos seus filhos e sobrinhos, ou pode ser a escolinha um bocadinho maior dos discípulos e das pessoas com quem se trabalha. É verdade o que diz sobre o deixar obra, deixar discípulos, pessoas que de alguma maneira vão mais longe do que fui, e ser capaz de fazer. Há um aspecto que não é muito frequente nos intelectuais portugueses: nesta idade, continuo com um ritmo de publicações científicas relativamente raro. Porquê? O que é que estou a defender? Não sei.

 

Porque é que se sente tão precocemente envelhecido? Tem 56 anos.

Porque fiz muito. E tenho sempre medo de perder. O sentir-me envelhecer é uma desculpa apriorística das derrotas futuras. (Estou a inventar, também...) A competição científica no mundo de hoje é terrível. A América aguenta-se; todos os anos aparecem lá dezenas de emigrantes extraordinários com uma vontade de trabalhar até em condições que não são as melhores. A América tem mecanismos de absorção desses emigrantes e depois manda-os embora quando as coisas não correm bem. A Europa está a tentar nos países mais desenvolvidos começar a fazer isso. Nós, em Portugal, estamos muito afastados dessa Europa. Este instituto começou em 89 e sou director desde 89. Como eu, muita gente. É uma geração ainda de fundadores. Só vamos ter sucesso se, quando sairmos, as coisas continuarem a correr bem. Isto é assustador. Claro que se torna mais assustador se por motivos conjunturais, políticos, há uma restrição orçamental.

 

Mas isso é uma coisa conjuntural. O desaparecimento é estrutural.

O meu medo de isto não se aguentar não tem a ver com esta fase mais ou menos difícil. Tem a ver com uma coisa que é: vamos ver se conseguimos ou não fazer instituições. O Eduardo Lourenço fez uma coisa extraordinária sobre o que é que ele considerava ser a diferença entre a América e a Europa. Pôs muito a tónica na crença. Os americanos tinham crença, tinham religião, e a Europa era marcada ainda por uma visão francófona de descrença da Revolução Francesa. Tempos antes tinha havido um editorial do New York Times dizendo uma coisa extraordinária: cerca de 80% dos americanos acreditam na Virgem Maria e só 20% acreditam na Evolução. Na América há crentes e não crentes. Se agora for ver os crentes, 90 e tal por cento acreditam na Virgem, mas 47% dos não-cristãos acreditam também na Virgem. Isto, para nós, europeus, não faz nenhum sentido.

 

Isto tudo vinha a propósito da sua ambição em fundar uma instituição que perdure.

Não temos instituições. A meia dúzia de instituições que existem mantêm-se mais por inércia. A igreja Católica é uma, a universidade é outra. A instituição tem um aspecto muito interessante que é estar num segmento de partilha. As pessoas aqui têm amor à camisola e gostam disto. Mas não é pelo aspecto simbólico. É porque o pertencer a isto é uma chancela de que a pessoa é capaz e está a fazer coisas. O politólogo Allan Minc, em entrevista à Maria João Avillez, considerava que o mais grave no mundo actual é o desaparecimento das instituições. Os sindicatos desaparecem, as associações de patrões desaparecem, a igreja o mesmo. Ele acha que a ausência de instituições cria um terreno fértil para o populismo.

 

Ou seja, há uma demissão colectiva e depois há uma emergência de uma outra força hegemónica, que reconduz e dá sentido.

Acho que isso está a acontecer em Portugal. Perguntava-me uma coisa que eu nunca me tinha perguntado a mim mesmo...

 

Lá está a fuga aos porquês...

Faço porquês sobre os acontecimentos exteriores, não faço sobre os interiores.

 

Pois. Essa é que é a grande questão!

Só gosto de fazer perguntas para as quais tenho uma possibilidade de encontrar um instrumento de descoberta.

 

Descoberta segura.

Claro, claro.

 

Claro para si, que é um cientista. Para mim não é nada claro. Na minha acepção, a descoberta poderia ser um clarão, um vislumbre. Não é possível aferir a cientificidade de um clarão, mas é um vislumbre de qualquer coisa. A si, não lhe basta.

Pode ser por medo, de novo.

 

Alguma vez teve medo de não ser inteligente? De não estar à altura?

Tenho muitas vezes.

 

Ainda?

Sou de uma insegurança muito grande. Faço muitas conferências e gosto muito de ensinar. Adoro ensinar em ambientes hostis e difíceis, como os Estados Unidos. Ou em ambientes muito simpáticos, como a China, a Turquia e a Rússia. No entanto, na manhã do dia em que vou ensinar, tenho uma tosse quase próxima do vómito. Que tenho desde o tempo em que fazia exames na instrução primária. Continuo a ter a angústia do desempenho. Eu e as minhas irmãs e os maridos delas estamos, por exemplo, em Arouca. Estamos a fazer um jogo qualquer, imagine a atirar dardos; se houver uma competição, a minha «performance» melhora imenso e a da maior parte das pessoas piora.

 

Ou seja, quando se aplica é a sério.

Aplico-me mais ainda quando há um propósito e quando há uma componente de ameaça, que é de perder, no mínimo. Isso não me dá tremideira.

 

Aí vai.

Mas antes tusso. Fui sempre assim e continuo a ser assim. Portanto, a minha vida é ensinar por esse mundo fora e gosto muito. Se tiver que identificar a coisa que mais gosto de fazer, é ensinar. Quero que as pessoas aprendam comigo. Tenho os tipos que foram meus alunos e que depois me mandam casos para saber se estão a acertar ou não. Tem muita piada vê-los a acertar sempre. Como deve ser uma coisa extraordinária para um professor ensinar um menino a ler.

 

Está a fugir à minha questão.

É verdade que está a tocar numa coisa em que nunca tinha pensado. Uma dualidade entre uma aproximação por objectivos e que tem um «output» que se mede, que é o fazer. E uma outra que é uma aproximação que, por definição, não pode ser tão objectiva. Tenho uma actividade profissional que é pôr diagnósticos, chamar nomes às coisas. Tenho uma biópsia, aquilo vai para o microscópio, eu digo: «Isto é uma lesão benigna, chama-se assim, deve ser tratada assado». Esta atitude tem muito pouco de científica. Estou a rotular uma coisa, para rotular essa coisa uso uma quantidade de informação que tenho e que ganhei com tipos mais velhos que já tinham visto muito, mas é uma atitude muito subjectiva e autoritária.

 

Como assim?

Como é que sei que estou certo? Sei porque fazemos circulação de casos difíceis por todo o mundo e sabemos quais são os nossos «scores». Mesmo que esteja errado, estou a fazer como fazem mais dez ou quinze especialistas considerados os maiores do mundo. Isto é assim que funciona. A actividade profissional de um médico – que é parecida com esta – não é muito científica. É uma actividade «focused» num doente, num caso. A minha actividade investigacional é fazer perguntas. Isto é, quando estou a fazer um diagnóstico não faço pergunta nenhuma.

 

Dá respostas.

E a minha actividade investigacional é fazer perguntas... Porque é que em Chernobyl apareceram-nos cancros de um certo tipo? Na minha vida de todos os dias defronto-me com dois desafios que são diferentes.

 

O da pergunta e o da resposta. O seu percurso não é o que é justamente porque esteve sempre em dois tabuleiros?

É o que é e tem todas as vantagens e todas as desvantagens disso. As pessoas pensam que é por falsa modéstia que digo, mas não é. É porque é verdade: não sou um cientista. A minha actividade básica é ser professor e é ser profissional. Não sou um bom cientista.

 

Porque não é em exclusivo?

Porque não sou em exclusivo e porque em grande parte do meu tempo estou a utilizar formas de pensamento não científico. Não há ninguém que consiga ficar bom com essa dispersão. Tenho dois mundos: um onde dou respostas; mas, se for esperto, levo aquilo para outro universo onde posso fazer perguntas. É a interface entre a clínica e a investigação. Como há pouca gente que faça isso, temos um registo de publicações muito bom. Mas não vamos ganhar o Prémio Nobel.

 

Mas há uma completude a que pode aspirar e que não é compatível com o Prémio Nobel.

É o que é possível e é optimizar as condições que temos. E o futuro? Bom, espero que alguns destes miúdos biólogos e bio-químicos possam centrar-se na investigação e podem ser excepcionais. Se incorporarem algumas coisas que aprenderam connosco e mantiverem um percurso intelectual sólido e sempre direccionado para as perguntas, alguns podem vir a ser geniais.

 

Contrariando a tradição familiar, refutou a possibilidade de ser médico. Disse-me uma vez que foi por não conseguir encarar a falibilidade com que o médico tem de lidar todos os dias. Quando opta pela via de diagnóstico, onde as coisas estão mais circunscritas...

Estão muito circunscritas! Uma coisa é olhar para um doente e ele dizer que lhe dói o estômago, há quanto tempo é que lhe doi? É um universo difuso. Outra coisa é haver um médico que já disse: «Este tipo tem um problema no estômago». Meteu-lhe um endoscópio e tirou-lhe um bocado e manda-mo para mim: «Ó Sobrinho, este tipo queixa-se disto assim-assim. Você acha que estas lesões justificam as queixas?». Esse médico, que é o meu intermediário, já fez o trabalho que tenho medo de não saber fazer bem.

 

Foi mesmo por puro medo que não seguiu essa via?

Medo e pena dos doentes. Quando andei em Medicina só vi doentes pobres. O meu pai não fazia clínica privada. O meu avô e o meu bisavô faziam clínica privada mas em Arouca, que é um meio muito pobre. Os doentes que vi no hospital, como aluno de Medicina na década de 60, eram pessoas pobres. A doença fundamental deles era a pobreza, o isolamento, o não terem ninguém para lhes fazer a sopa, o viverem em casas húmidas.

 

Essa memória reporta-nos à sua infância, às férias em Arouca onde acompanhava o seu avô em peregrinação. Acompanhava-o no cavalo, não era?

Quando ele saía a cavalo, eu não ia. Só ia quando ele ia de táxi. Porque os doentes não tinham carro e mandavam-no ir de táxi. Havia essa miséria, sempre. É da minha infância, e depois no [Hospital] São João foi a mesma coisa: é o velhinho ou a velhinha que estão com uma pneumonia... E aí não há nenhuma heroicidade na Medicina.

 

Não?

Vai mandá-los para casa. Impede-os de morrer, mas manda-os para uma vida onde se morre de repetidos factores de risco. Vão continuar a viver em casas húmidas, sem aquecimento, sem ter quem tome conta deles. Em cirurgia há uma componente heróica, de decisão. Mas nunca tive jeito nenhum de mãos, estava fora de questão.

 

Posso perguntar que idade é que tinha quando morreu o seu pai?

Morreu em 89. Eu tinha 42.

 

Foi o ano da fundação do IPATIMUP. Já tinha sido fundado ou ainda não?

Não, estava muito próximo. O meu pai adoeceu no princípio do ano e nós tinhamos começado nessa altura a fazer a fundação. Foi muito difícil. Eu fazia autopsias porque sou patologista. O que é que eu achava que acontecia às pessoas? Só quando o meu pai morreu é que percebi o que era a morte. Já tinham morrido os meus avós que eu adorava, mas não me apercebi que se morria. Só me apercebi que as pessoas morrem mesmo quando morreu o meu pai. Ele teve uma doença prolongada, cancro do pulmão, e eu e as minhas irmãs e a minha mãe pudemos fazer o luto ao longo do tempo. Eu levava-o para fazer radioterapia e íamos numa ambulância. Ele adorava, porque sentia que o estávamos a tratar, mas tinha vergonha que as pessoas o vissem numa ambulância no centro do Porto, tapava a cara. A memória mais pungente é a fragilidade social da pessoa. A exposição.

 

O poeta Jorge Sousa Braga, que é também ginecologista, tem um poema em que fala do horror que sentiu ao ver passar num saco plástico o útero da mãe, depois de histerectomizada. Era a sua primeira casa a passear-se num saco plástico... O facto de lidar diariamente com a histerectomia, não suaviza o embate emocional com a realidade.

É. Foi uma fase muito difícil, embora pense que a morte súbita teria sido muito pior. A morte súbita coloca-nos problemas de acerto de contas com o passado. A morte previsível permite-nos ajustarmo-nos e, mal ou bem, dar ternura.

 

No seu trabalho lida com tecidos mortos e vivos. E com a iminência da doença e da morte.

Pior do que isso: lido com o cancro. O cancro não é uma doença como as outras. Praticamente todas as doenças são resultado da interacção da nossa constituição com o ambiente, são uma coisa de mutilação. O problema do cancro é que é uma coisa que cresce dentro de nós mas que é o contrário da mutilação. É o crescimento descontrolado de uma coisa que é geneticamente igual e que vai construir um tecido; como esse tecido não vai respeitar as fronteiras, às vezes acaba por nos matar.

 

É uma imagem completamente belicista. Trata-se de invadir fronteiras...

Mas a partir de dentro. Não há nada tão parecido connosco como o cancro. Não tem nada a ver com as doenças tradicionais. Não é uma doença. É um modelo. É a conservação no nosso organismo de células capazes de reconstruir o nosso organismo. Fora do sítio apropriado e com alterações mínimas genéticas elas constroem um ser.

 

Como se fosse uma má clonagem de nós mesmos.

É um outro de nós que vai crescendo, que demora anos, que tem a mesma lógica. Fui muito treinado a trabalhar com tecidos, vivos ou mortos. No morto era para interpretar. Depois interessei-me pelo cancro porque era uma nova vida dentro da vida da própria pessoa. Só que essa nova vida é tão descontrolada que pode acabar por matar o hospedeiro. As pessoas não têm bem noção.

 

Perguntei que idade tinha quando o seu pai morreu porque pensei no orgulho que ele teria em si e na fundação do IPATIMUP. Alguma vez lhe disse que tinha orgulho em si?

Não.

 

Mas não tinha ou não manifestou?

Tínhamos aquela coisa de termos uma educação espartana, sempre com muito pouco dinheiro. Era o que se esperava.

 

Mas transcendeu esses limites. Foi para o estrangeiro.

Fiz doutoramento cá e pós-doutoramento na Noruega. No meu tempo não se deixava fazer o doutoramento lá fora. A Faculdade de Medicina tinha essa política porque tinham perdido muita gente que se tinha doutorado lá fora e não tinha voltado. Mas o meu pai também tinha feito o pós-doutoramento em Oxford com um professor que era Prémio Nobel. Acho que ele tinha orgulho, mas nunca... Eu tive uns prémios no Instituto Britânico, e lembro-me de ele ter dito: «É pá! Tu até aqui te safaste bem!» O que ele achou é que aquilo era fora do dever. Quer dizer, ser bom aluno na escola, no liceu ou na faculdade, era o meu dever. Ir para o Britânico e ganhar prémios... Foi assim a única vez que deixou escapar algo parecido com orgulho.

 

O que é que se lembra de ter sentido nesse momento?

Orgulho. Orgulho por interposta pessoa.

 

E orgulho em si mesmo?

A única vez que, para mim próprio, me senti orgulhoso... Fiquei feliz de ganhar o Prémio Pessoa. Não esperava. Era fora do dever. Há outra vez: quando tinha 36 anos, recebo uma carta do maior patologista do mundo que ia fazer uma reunião em Itália com 12 patologistas, 6 americanos e 6 europeus. E convida-me a mim. Os outros 11 eram os meus heróis na tiróide. Podiam todos ser os meus pais ou os meus avós. Eu lembro-me de ir de combóio com a minha mulher e ter uma alegria pueril de «achievement». De novo por ser inesperado, por ser com os meus heróis. Tive sempre isso. Mesmo com o futebol. A minha mãe contava que um dia cheguei gago a casa, não conseguia falar porque tinha estado ao pé do Barrigana.

 

Há alguém que trate por tu de quem seja íntimo?

Sim, os meus colegas.

 

Mas são só rapazes?

Também raparigas. Muito poucas, é verdade.

 

Nunca conseguiu tratar a sua mulher por tu?

Não. Nem os meus filhos. E é muito engraçado porque eles tratam a minha mulher por tu e a mim não. É «o pai». Podem dizer se for em gozo «Ó Simões! Tu».

 

É uma estética, uma música própria?

É muito a aquisição de um hábito e depois a manutenção do hábito. Tenho uma história com piada. Na revolução, eu era vagamente esquerdista...

 

E achavam que era beto porque tratava a namorada por você?

Não, foi uma coisa pior. Estávamos a fazer uma reunião lá em casa com uns esquerdistas puros e duros, e a minha mulher entrou e perguntou: «O menino...?». Foi uma barraca! Se tivesse um buraco para me meter... Há um problema de sonoridade, há um problema de ternura...

 

De pudor?

É, de pudor. Mas isso também é muito de geração.

 

Ia perguntar se não era muito uma coisa da sua família. Essa educação espartana, essa expressão cerimoniosa dos afectos, não tinham que ver com o pudor?

É indiscutível. Mais para os rapazes do que para as raparigas. Se for consigo na rua, por exemplo, ando sempre a saltar, para ir do lado de fora. Nos países nórdicos os meus gestos de gentileza para com as mulheres são considerados excessivos. Mas cá acontece-me uma coisa muito chata. Se há uma rapariga ou uma mulher que se vem sentar na minha mesa, levanto-me para ela se sentar. Depois, se for uma pessoa dessas agitadas, torna-se uma coisa de um ridículo atroz.

 

Como é que se apaixonou? O amor passa por um reconhecimento progressivo. Mas a paixão irrompe como um clarão.

O Porto é uma cidade muito limitada, de tribos, e a gente dava-se com os filhos dos amigos dos meus pais. O meu pai conhecia o meu sogro profissionalmente. Conheci a minha mulher em casa de amigos. Se tiver que identificar a característica a que achei piada foi à gentileza. Depois, percebi que a tinham convidado porque ela ia também para Medicina. Como era muito bom aluno, quiseram-nos apresentar. E pronto.  

 

Gostava de identificar o elemento dissonante que desperta a paixão. Fala na doçura da sua mulher: faz todo o sentido que o tenha impressionado se pensar na sua educação espartana.

É verdade. Mas agora vamos imaginar que a minha mulher, que tinha aquelas características físicas e vocais e tal, não era da minha tribo. Não sei se teria casado com ela.

 

Isso é a marca do Porto?

Não sei. Mas é seguramente a marca de uma sociedade que tem, apesar de tudo, alguma tendência para nos reconhecermos no grupo. Se o clarão da doçura surgisse no contexto de uma outra tribo não sei se era suficiente para casar. Casar era uma decisão relativamente pensada. Todos os meus amigos puderam decidir da sua vida com uma segurança e uma previsibilidade que os meus filhos não têm. Sabíamos que havia vagas, que ficávamos colocados. Os meus filhos não sabem se vão ter lugar no Porto, não sabem como é que vão viver.

 

Que marca é que lhe deixou a vida no estrangeiro?

Trabalhei muitos anos nos Estados Unidos e na Noruega.

 

Foi para os Estados Unidos a primeira vez em 77.

Estive duas ou três semanas. Depois fui várias vezes. Doutorei-me cá em 78 e depois em 79-80 fui um ano para a Noruega. Passei a ir para a Noruega por períodos de 3, 4 meses. Para os Estados Unidos, 2 meses. Por ano devia dar uns 5 meses fora. Na Noruega fui para Oslo, que é uma cidade muito provinciana. Os Estados Unidos também são muito provincianos. Nunca vivi num ambiente cosmopolita, nunca vivi em Nova Iorque.

 

É muito extraordinário que, tendo vivido fora e privado com elites, não tenha vivido nunca num universo cosmopolita.

Oslo, Filadélfia ou Kansas são sítios onde estou muito tempo, onde trabalho em laboratórios. Eles eram mais provincianos, mais fechados do que o Porto. Eu e os meus filhos éramos notados na cantina, na Noruega, por sermos morenos. Nos Estados Unidos as mulheres são muito pouco interessantes e estabelecem muito poucos contactos de relação. Uma vez, estava em Filadélfia, havia 3 ou 4 miúdas interessantíssimas. Elas nunca me acharam graça a mim... Um dia uma veio perguntar-me se podia fazer uma pergunta pessoal, o que me encheu de curiosidade, confesso. Perguntou-me se lavava a roupa em casa ou se levava à lavandaria! Portanto, não tenho nenhum treino de cosmopolitismo.

 

Porque é que voltou sempre ao Porto? Nunca pensou seriamente em ficar lá por fora?

Fui tarde. Tinha 32.

 

O que é esse tarde? Já tinha a família constituída?

Já tinha os miúdos. Foram comigo, os meus filhos e a minha mulher. E depois há isto. A amizade que se tem por uma pessoa que interrompe uma carreira tão «sucessfull» para ir consigo para a Noruega é muito grande. Sobretudo porque fui para lá dar um salto na minha carreira. A Noruega não era um desafio interessante para a minha mulher. A Noruega não tem luz. Ficar ali, depois? Nunca cheguei a equacionar.

 

O regresso prende-se mais com o amor pela família e menos com o amor pelo país. O reconhecimento de casa remete mais para a família e não para um espaço físico, uma pátria. É menos a geografia e mais os afectos.

Muito mais. Agora que me está a perguntar isso, não tenho dúvida nenhuma. Nunca tive a noção de Portugal. Tive sempre a noção dos tais afectos e, se quiser, há um elemento regional. Porque, quando voltei, voltei para o Porto. É a minha casa afectiva. Tenho dificuldade em enfrentar ambientes novos. Estou a ficar parecido com o meu pai, vou sempre aos mesmos restaurantes. Mas sempre quis ter uma escola, a minha ideia era fazer uma instituição. Não percebo porquê.

 

Trata-se de ter um suporte físico a que se agarrar. Como as fotografias que fixam as suas memórias. Procura uma configuração para as coisas, que seja clara, e à qual se possa ancorar.

E onde me sinta bem. É verdade: fujo de situações de não reconhecimento. Se tiver âncoras físicas sinto-me bem. Estou a lembrar-me de uma história engraçada. O barbeiro ia lá a casa, o senhor Borges, que era o alfaiate, também ia lá a casa. Antes era assim. Quando casei herdei o alfaiate do meu sogro, que é o senhor Manuel, que ainda tenho hoje. Nunca comprei nada para mim, como lhe disse. Um dia tinha uma camisola Burberrys de que gostava muito e que se queimou no fogão da sala. Como ia a Londres a minha mulher indicou-me a loja para comprar outra. Entrei, estava a olhar para as camisolas e nisto aproxima-se uma menina que me pergunta o que desejo. E eu entrei em pânico e vim-me embora.

 

O diagnóstico de si é fugidio... Está sempre em fuga. O seu trabalho, ao contrário, é muito determinado, seguríssimo. Numa conferência em Serralves, recentemente, algumas pessoas comoveram-se ao ouvi-lo. A si, o que é que o comove?

Comovo-me com muita facilidade. Há uma coisa que tenho: sou muito verdadeiro. Apercebi-me que esta coisa do Prémio Pessoa, enxertado no Porto 2001, me ia dar uma exposição filha da mãe. Pensei que a única safa que tinha era a de ser tão próximo de mim quanto possível. Decidi que ia ser muito verdadeiro e que não ia mudar o meu registo. Por exemplo, digo muitas coisas de calão. Uso uma linguagem a que as pessoas não estão habituadas, por não ser tão politicamente correcta e tão estruturada como é costume. E uso o meu dialecto do Norte. Acho que isso comove as pessoas.

 

Essa proximidade.

Há uma proximidade e há verdade. E há uma linguagem que não é cifrada. Estávamos a falar do que me comove; choro com uma facilidade extraordinária. Se tiver que identificar o que mais me faz chorar é o cinema. As despedidas não me fazem chorar. Mas não posso ver um reencontro. Se me lembrar do meu pai tenho vontade de chorar. Gostava muito do meu pai. Tenho vontade de chorar, mas não choro. Se calhar, por falta de estímulo imagético. As coisas que me comovem são representações com as quais me identifico. A única que é claramente repetida é o reencontro. O que é curioso porque não tenho nenhum trauma desse género, que eu saiba.

 

Tem um instinto de defesa muito apurado.

E muito estruturado. Para voltar à mesma coisa: o que me comove são quadros.

 

São fragmentos.

E com figuras. Não me comovem ideias. [pausa] O que me tem estado a perguntar desde o princípio é o que me faz correr. Sei que há um elemento de ter discípulos, ou filhos, ou sobrinhos, e que isso para mim é a minha prova de sucesso. Se para um empresário é ganhar muito dinheiro, para outro tipo qualquer pode ser ter uma casa na falésia. Eu preciso indiscutivelmente de sentir que fiz escola. Mas porque é que tenho isso? Não sei.

 

 

 

Publicado originalmente no DNa do Diário de Notícias em 2004

 

 

Curso de Cultura Geral - 15 Abril 2018

15.04.18

Imaginem um explorador alemão na América do Sul no século XVIII. Um homem de apetite voraz pelo mundo, que condensou numa obra, Kosmos, um imenso saber, e que se interessava por tudo. Da biologia à antropologia, dos vulcões à política. Para ele, a cultura era mesmo geral e as disciplinas não eram estanques. Alexander von Humboldt é o seu nome e é um dos ídolos da bióloga Patrícia Garcia Pereira, especialista em borboletas. Outro sujeito voraz: João Guimarães Rosa. Foi diplomata na Alemanha na Segunda Guerra, passou vistos que salvaram vidas (como o nosso Aristides Sousa Mendes), escreveu um livro que é, segundo ele, uma espécie de Fausto no Sertão brasileiro. Grande Sertão: Veredas é, coincidência, um livro central para duas convidadas do programa de hoje: a escritora Alexandra Lucas Coelho e Rita Natálio, também escritora e performer. Podíamos passar horas a discutir o universo, a linguagem, tudo o que há em Guimarães Rosa, mas aponto apenas duas frases: “Mestre não é quem sempre ensina, mas quem de repente aprende”. E: “Viver é negócio muito perigoso”.

 

A lista de Alexandra Lucas Coelho, escritora*

  1. Davi Kopenawa/Bruce Albert, A Queda do Céu;
  2. Um volume da Recherche (“Sodoma e Gomorra”), Proust;
  3. Le Clézio, Le rêve méxicain;
  4. Guimarães Rosa, Grande Sertão: Veredas;
  5. Épico de Gilgamesh, tradução Francisco Luís Parreira e tradução de Pedro Tamen;
  6. Herberto, Photomaton & Vox;
  7. Orlando, Virginia Woolf.

 

A lista de Patrícia Garcia Pereira, bióloga

  1. Castro Verde: onde passei férias nas escavações arqueológicas dos meus tios em criança;
  2. Museo Nacional de Ciencias Naturales de Madrid. Passei 10 meses no museu a trabalhar com a colecção de borboletas;
  3. Avis: tem imensas potencialidades para trabalhar na construção de uma sociedade mais ecológica, mais sábia, mais rica e mais confortável para viver;  
  4. Fernando Catarino, Professor de Botânica da FCUL, já jubilado;
  5. Alexander Von Humboldt, um homem do séc. XVIII que junta Física, Geologia, Botânica, Antropologia e Política;
  6. Edward O. Wilson é o Humboldt do presente. Inventou a palavra Biodiversidade;
  7. Vandana Shiva: feminista, activista política, dedicou-se à conservação das sementes silvestres da Índia e escola para a promoção da agricultura em pequena escala, muito para mulheres;
  8. Floresta sintrópica: conceito que se baseia na junção de agricultura com floresta. A principal figura é Ernst Götsch, um suíço que foi para o Brasil há mais de 40 anos aplicar os seus princípios a uma fazenda;
  9. Rewilding Europe: podemos viver melhor se conseguirmos criar espaços selvagens em que não há intervenção humana. Não se trata de um retrocesso social, mas de uma forma de promover o conhecimento e contacto das pessoas com a natureza;
  10. Nabokov, já nos EUA, e antes de se tornar famoso como escritor, trabalhou no departamento de entomologia do Museu de Harvard. Fez desenhos.

 

A lista de Rita Natálio, performer e escritora**

  1. Descobrir Clarice Lispector, particularmente A Paixão segundo G.H. que deu origem a uma peça que realizei em 2012, "Não entendo e tenho medo de entender, o mundo assusta-me com os seus planetas e baratas";
  2. Ida para o Brasil em 2012. Uma viagem a Alter do Chão, no Pará, onde desenvolvi parte do projeto "Museu Encantador";
  3. Descobrir a antropologia de Viveiros de Castro e Tania Stolze Lima, o activismo poético de Ailton Krenak e a sabedoria de Davi Kopenawa;
  4. A minha primeira experiência em terreiros de Candomblé;
  5. Conhecer o cinema indígena nas aldeias, Corumbiara e Martírio de Vincent Carelli, que iniciou este projeto do vídeo nas aldeias nos anos 80;
  6. Ler em voz alta integralmente Grande Sertão: Veredas para a minha parceira;
  7. Ter lido e entrevistado Alberto Pimenta e Ana Hatherly;
  8. Enrolar-me na escrita de Gilles Deleuze;
  9. O choque de ler Artaud na adolescência, os Tarahumaras e Para acabar com o juízo de Deus.

 

 

*A escritora preferiu que a sua lista fosse de sete elementos.
**A convidada preferiu que a sua lista fosse de nove elementos.

Adriana Calcanhotto

09.04.18

Ela canta no disco novo: “A uma hora dessas/ por onde estará teu pensamento”. Pequenas variações noutros versos: por onde andará teu pensamento. Vagará teu pensamento. Passará teu pensamento. O que pensará Adriana? O que sentirá Adriana? Quem será Adriana?

Ela é a mulher enfeitiçada pela deusa Tétis, a voz mansa que canta os poetas, a artista que gosta das cores de Hélio Oiticica e Pedro Almodovar. A que gosta de opostos.

Encontro num hotel de Lisboa, ao fim da tarde. Uma luz de Verão. Os olhos de um verde translúcido – ocorre-me uma linha de um samba da Mangueira: “Me sinto pisando, um chão de esmeraldas”. Os olhos chão de esmeraldas. A Mangueira que é a escola de que ela gosta, por causa de Cartola e não só.

Adriana Calcanhotto não é uma brasileira do samba, da pele morena, de jeito dengoso. É uma mulher que conjuga o verbo flanar com frequência. Que regressa a casa com as malas cheias de livros. E que gosta de dançar no Lux e de ouvir fado em Alfama. Imensamente requintada, sofisticada. Delicada.

O fotógrafo tirou as fotografias, o pessoal da produção abandonou a sala. Ficámos a sós para uma conversa que tinha o disco novo como ponto de partida. “Maré”. Já nos conhecemos há anos, mas ela nunca me tinha falado de lavar a louça e ouvir na rádio um poema de Ferreira Gullar musicado…

  

Vou cantar-lhe uma canção tradicional portuguesa…

Oba!

 

“O mar enrola na areia, ninguém sabe o que ele diz, bate na areia e desmaia, porque se sente feliz”.

Ai que lindo! Aprendi uma música, também: “O preto, minha senhora, não gosta de bacalhau, só gosta de arroz doce, e mais farinha de pão! Ora vai p’ra aqui, ora vai p’ra acolá, e o preto ri, ra ra ra”.

 

A minha canção serve de intróito para falar do seu disco “Maré”. Qual é a melhor maneira de mergulhar no seu mar, na sobreposição de camadas que definem a sua identidade? Atiramo-nos de onde?

Não sei! Esse mar ficou cheio de camadas porque ele é cheio de camadas, que vão vindo de há muito. Esse “Mar(é)” se revelou o segundo de uma trilogia; na verdade, quando fiz o primeiro, [“Marítimo”], eu não pensava nisso. As canções que fui seleccionado, quando me dei conta, de um jeito ou de outro estavam relacionadas com o mar – mesmo “Três”, onde o mar é um cenário apenas. Por onde começar? Não sei, nem investigo.

 

Isso não lhe interessa, apurar a origem das coisas?

Não. Nunca me dou bem conta… Quando me vejo, é já num processo. 

 

Não era você que citava Heraclito para dizer que não nos banhamos duas vezes nas águas do mesmo rio?

É. É a mesma ideia de água corrente.

 

Fale-me do mar como seu elemento preferencial, mais do que a água; e inspirador.

As coisas vão me levando. Muitas coisas que me impactaram levam-me para o mar. É uma sensação de repuxo…, o mar é que me puxa. Há coisas muito importantes, como o “Limite”, o filme do Mário Peixoto, que é recorrente. Não consigo assimilar, deglutir de todo, ele é ainda misterioso para mim. Eu ando com esse filme... Uma parte dele era projectada no [show] “Partimpim”.

 

O filme não é conhecido em Portugal. Pode apresentá-lo?

Mário Peixoto fez o filme, que é um esforço intelectual imenso, nos anos 20. Totalmente por acaso conheci o Mário Peixoto e comprei a casa que tem essa visão do mar: uma inclinação do sol numa determinada época do ano, que faz com que o mar fique prateado, de uma maneira que só acontece ali e naquela época. Meu Lar de Amália é numa das ilhas de Angra dos Reis, a Ilha Comprida, e Mário Peixoto esteve lá algumas vezes, mas a casa não aparece no filme. Ele viveu grande parte da vida na Ilha do Morcego.

 

Como é que essas coisas ficam impressas em si?

Permeiam tudo. Aquele jeito de filmar e pensar a luz, as mutações, a inclinação específica, ser cinza e verde e prata… É fascinante em termos de pintura, de cinema. Tudo isso está influenciando, sempre a escolha das canções. As canções vão chegando, apresentam-se; e aí, eu fico interessada em não investigar, em não esmiuçar essas chegadas… Vou deixando fluir.

 

Deixa-se levar nesse movimento auto-gerado, digamos assim. Um movimento de água que não se pode controlar ou estancar ou descodificar, mas que permite navegar nele…

Exactamente.

 

A alusão a Mário Peixoto abre a porta para falar de cinema, luz, cor, que são coisas essenciais em si. Como é a poesia, e como é a música. É extraordinário estar a falar com uma artista, que se exprime sobretudo na composição e no canto – uma cantora, portanto – e começar por falar de outras artes… Parece que não se sente uma cantora, no sentido estrito do termo.

[Riso] É verdade, não me sinto mesmo. E hoje em dia me sinto menos e menos. E entender as coisas assim me dá mais liberdade do que angústia. Quando eu era pequena e pensava viver de música e fazer música, não era tanto pela música. O que me chamava atenção eram as coisas que via na televisão, os artistas… Rita Lee, vestida de noiva, grávida. Coisas pop, ligadas a um contexto visual e de ideias e de humor. Não me chamava a atenção o modo de encarar a música do meu pai: o de um instrumentista, em que a música era apenas a música. Eu ficava mais interessada na música veiculando outras ideias. Via os Secos e Molhados, cantando, completamente mascarados, e queria exactamente aquilo.

 

Nunca quis ser uma cantora?, quis ser uma artista?

Gal Costa, por exemplo, conta que quando era pequena botava uma panela imensa na cabeça para ouvir a própria voz, fascinada com a própria voz. Eu jamais tive esse tipo de relação com a minha voz e mesmo com a música.

 

Quando é que descobriu a sua voz? Ou que era por aí que se ia exprimir.

Fui fazendo, não descobri, não. Caetano fez uma tentativa de definir os shows da Bethânia: que pareciam filmes de arte que se passam toda a noite. Eu me sinto identificada com isso, sempre me senti.

 

Há algumas presenças na sua infância cuja influência foi determinante: o seu pai é baterista, e a música está na sua vida, a sua mãe era bailarina e é claro o seu interesse pelo movimento, pelo corpo; e uma tia, professora de literatura, que lhe passou livros de História de Arte – áreas que a atraem muito. Estão aqui as artes todas!

É! [riso] Nasci nessa família não burguesa, não convencional: era uma família de artistas. As minhas percepções eram estimuladas, mas não tinha noção de fronteira entre as linguagens. Você fala de “todas as artes”: não tinha tanta diferença assim entre música, o desenho, a dança. Teve uma época, no final dos anos 80, em que eu seria considerada uma artista multimédia! – uma definição que confunde mais do que esclarece. O que as pessoas fazem hoje nos computadores, mexendo em tudo, misturando tudo… é mais natural para mim.

 

Ou seja, não há zonas incontaminadas. Ao contrário, o que se pretende é essa fertilização permanente.

É. As pessoas perguntam-me muito: onde é que uma arte influencia a outra. Não sei dizer, porque não tem tanta definição assim. E não importa.

 

Hoje perguntava-me como é que foi quando aprendeu a ler, ou quando viu o mar pela primeira vez, ou um quadro de Matisse. Mas não me perguntei pelas primeiras músicas que ouviu.

A primeira música que ouvi, não sei. Havia tanta música na minha casa… Foi hiper-constante: ouvia música com as babás, as empregadas, depois à noite com os meus pais, no fim de semana ouvia o meu pai ensaiando na garagem…

 

Eram músicas diferentes. Sendo o seu pai baterista de jazz, imagino que a música fosse negra, norte americana, cool

Cool jazz e Bossa Nova. Ele gostava muito de João Gilberto e tocava bateria desse jeito, [ao estilo da Bossa Nova]. Com as babás ouvia rádio AM [onda média]: Wanderley Cardoso, Jerry Adriani, Roberto Carlos. Era rádio popular, e ali sim, tinha a noção de canções: entrava uma canção, depois outra canção, as canções diziam coisas que eu compreendia – as do meu pai diziam coisas que não entendia. Depois o meu pai, não me pergunte porquê, começou a ouvi rock progressivo.

 

Pobrezinha… [riso colectivo]

Fiquei traumatizada para sempre! A minha mãe ouvia música como um veículo para a dança, não ouvia música como o meu pai. Eram camadas, música o tempo todo, e por isso não saberia dizer que música primeiro me impactou. Mas sei exactamente o momento em que li a primeira palavra. Eu queria tanto… Era a coisa que mais queria: aprender a ler. Achava que sabendo ler eu poderia… ir embora.

 

Ir embora? Que desejo extraordinário numa criança tão pequena.

Na verdade, eu tinha a ideia de ir embora, ser dona do meu nariz, ganhar o mundo… Isso com três, quatro anos. E a minha tia, essa professora, tinha ido visitar o México e tinha trazido muitos souvenirs. A casa estava cheia de objectos do México; e lembro da sensação de estar na cama com a minha mãe, minha mãe vendo uma revista, e eu bati o olho nalguma coisa, um objecto que estava em cima de uma prateleira, fiz o link das letras que já conhecia e li: México. Foi um rito de passagem, fiquei louca de alegria, saí correndo pela casa: eu tinha lido. Tinha quatro anos.

 

Então, quando foi para a escola, já sabia ler bem?

Fui para a escola completamente alfabetizada, e ficava entediada, esperando que meus colegas aprendessem… Eu já lia, porque queria muito ler. Tenho essa memória muito mais nítida do que a de qualquer canção.

 

Já voltamos a esse desejo de ir embora. Porque a viagem, a descoberta, o partir são associações imediatas com o mar e com a sua alma de marinheiro! Mas, para já, conte da primeira vez que viu o mar, e um quadro do Matisse.

Do encontro, do impacto visual com uma pintura, não saberia dizer. É como a música: parece que sempre esteve lá. Vi pela primeira vez o mar, não especialmente bonito ou charmoso, das praias do sul. A cidade onde nasci não tem mar, mas a uma hora e meia de viagem, tem este mar marron. Tenho fotos dessa primeira vez que vi o mar. A minha cara é muito satisfeita! Lembro-me de minha mãe me levar para o mar e a gente quase se afogar… A minha mão escapava da mão dela. Seria uma experiência traumatizante que não conseguiu me traumatizar. A coisa com o mar foi crescendo e fui me dando conta que ir embora, era ir embora para um lugar mais perto do mar. Não preciso ver, mas preciso saber que está ali. Não poderia viver num lugar em que não houvesse mar. Vou ficando um peixe, [faz o som da falta de ar], aflita.

 

Um peixe? Uma sereia?

Sereia!

 

Precisa do contacto físico com o mar? Mergulhar, sentir areia nos pés?

Preciso. Não gosto daquela coisa de banhista, de ir para a areia e ficar fritando ao sol. Gosto de mergulhar, gosto da praia ao final da tarde, em dias em que não tem ninguém. Não frequento a praia no Rio de Janeiro, por exemplo. O mar de Ipanema, do Leblon, o mar que me fez ir morar no Rio de Janeiro, é o mar que está ali e passo por ele: de carro, passando na orla, de bicicleta. Esse é um outro mar, que está na cidade, que corrói os objectos que estão na primeira quadra [quarteirão], que tem barulho de mar.

 

Não consigo imaginá-la morena… É tão branca.

Mas posso ficar. Quando era adolescente, gostava de ser morena.

 

Se falo nisto, é porque não corresponde ao estereótipo da brasileira, bronzeada, obcecada com o corpo e a exposição ao sol. O seu universo visual, estético parece-se mais com o europeu do que com o brasileiro.

Tenho ouvido uma coisa muito interessante de pessoas que nem me conhecem bem, mas que vão aos meus concertos, fora do Brasil. Dizem: “Nunca tinha pensado no Brasil nesses termos”. O Brasil é cheio de camadas, e tem essa primeira imagem do que se pensa ser um tipo brasileiro, uma cultura brasileira. Mas as coisas são bem mais complexas. Eu gosto disso, das pessoas que olham de uma outra maneira para o Brasil, por um outro prisma, a partir dos concertos de uma mulher que não parece uma mulher brasileira. Acho bacana que seja assim.

 

Bacana é uma palavra muito brasileira! Voltemos ao disco. Para “Maré” recorreu sobretudo à colaboração de Moreno Veloso, Domênico e Kassin, com quem trabalhou de perto nos últimos anos. E com eles, viu uma outra parte do mundo – o Japão, que não conhecia. Isto não pode ser associado ao mar, mas à descoberta e à viagem, sim.

O começo de tudo foi quando eu ouvi o disco do Moreno [“Moreno +2”] e tive um impacto que não esperava mais ter. O tipo de impacto que só tive ouvindo as pessoas mais velhas, os ídolos. Quando era muito jovem ouvia os discos e aquilo me arrebatava de uma maneira que depois deixei de sentir. Aí ouvi o disco do Moreno e parecia que eles tinham conseguido uma coisa que se eu pudesse, se tivesse meios de ter feito, teria feito. Quando começaram com os shows, me convidaram para uma participação. Era tanta identificação… E aquilo partir deles, foi importante.

 

Participou depois nos discos “Domênico +2” e “Kassin +2”, do mesmo colectivo.

Agora, além de amigos, somos parceiros. Viajámos juntos e fomos para o Japão. Aquilo nos aproximou ainda mais. O Moreno e eu somos loucos pelos Tour de França e acompanhámos pela televisão…

 

No Japão, dois brasileiros, a seguir o Tour de França…

A gente gosta de bicicletas, sobe montanhas de bicicleta… enfim, muita coisa extra música que a gente viveu. E quando voltámos, fomos para estúdio num nível de sintonia que não era preciso falar muita coisa. Este disco não foi muito falado. As pessoas vinham e faziam o que elas queriam. As melhores coisas como que se auto-elegeram. Teve poucas sobras. Foi tudo muito essencial, e a responsabilidade disso é da nossa viagem.

 

Sentiu-se como a personagem de Scarlett Joahansson no “Lost in Translation”, da Sofia Coppola?

Menos do que imaginei. Eu achei que ia me sentir hiper-acelerada, por causa da quantidade de informação, no meio de néons. Mas, ao contrário, e com o passar dos dias, fui-me sentindo muito em paz. Por causa do jeito das pessoas. Muito tranquilas. Pacífico, profundo.

 

Essa convivência foi importada para o disco. “Maré” mantém tudo o que lhe é essencial e denota a influência destes músicos – nos ambientes sonoros, em subtilezas de produção.

 Sim, o meu núcleo mantém-se, mas estou já completamente influenciada por eles. Dos discos, das parcerias. Nesse disco resolvi não sugerir ou pré-determinar. E depois, da base que armaram, fui pinçando as outras colaborações. Com todos os convidados, já tinha feito coisas. Já tinha tocado com o Gilberto Gil, já tinha feito canções com a Marisa [Monte], tinha cantado com Los Hermanos, e portanto com o Rodrigo [Amarante], tinha gravado e feito concertos com o [Jards] Macalé. Nesse sentido, não são inaugurações, são desenvolvimentos.

 

Há um paralelismo esboçado na entrevista que lhe é feita por Eucanaã Ferraz e que acompanha o material promocional do disco. Ele diz que é como um realizador que trabalha sempre com os mesmos actores.

 É um paralelismo interessante, mas me interessam os aprofundamentos das colaborações. Não chamo as pessoas porque já sei o que esperar delas. Com estas pessoas, eu não sei o que esperar!, nunca tenho a certeza, sei que elas não vão ficar se repetindo. Este universo de autores é o que acaba me dizendo coisas. Enquanto estou fazendo, não posso ficar pensando se isso é repetição ou continuidade. Penso depois que está feito, penso agora, aqui com você, com as pessoas. Na hora são as canções e o que elas me provocam.

 

Quando se fala de influência e contaminação, fala-se mais especificamente de quê? Das conversas que têm nas horas que passam juntos, nos discos que ouvem juntos, em toda essa matéria que fica sedimentada? Pode especificar o modo como a relação molda o que está a fazer?

Depende do colaborador, da química que se estabelece entre nós, da história de trabalho que nós temos. Mesmo com estes três, eles são uma banda mas eu tenho uma relação individual com cada um deles.

 

No caso destes rapazes, (no Brasil chamam-lhes “meninos”), são mais novos cerca de dez anos. Os seus parceiros da escrita, o Ferreira Gullar, Wally Salomão, António Cícero, são pessoas mais velhas. Já tinha pensado nisto, de estar entre gerações?

Os “rapazes” têm muitas coisas já assimiladas com mais naturalidade do que eu, porque tenho dez anos a mais. Lidam com humor, com desprendimento, com uma saudável falta de compromisso. Sem peso. Mesmo o Moreno, que tem um peso maior, pelo facto óbvio de ser filho de quem é [Caetano Veloso], lida com isso com sabedoria. Os mais velhos trazem da escrita deles, e a escrita é toda permeada por escritas ainda mais antigas. Essa música mais solta, relaxada, descompromissada, veicula e viabiliza para mim essa escrita mais… potente.

 

E a parceria com a Marisa Monte, que aparece no disco a fazer um canto de sereia?

A Marisa é, em primeiro lugar, uma querida amiga, uma pessoa generosíssima. Tive necessidade de ter ali uma sereia.

 

Mas porquê ela? Porque é que essa sereia não é a Adriana? Eu pensaria que a sereia, criatura híbrida, encantatória e enigmática, seria uma bela imagem daquilo que o seu mundo é: um mundo de fusões impossíveis, de sínteses. Uma sereia muito mais do que um peixe, que tem uma natureza inteira.

É. Nesse momento do disco, não sou eu. Fiquei mais interessada em me deixar seduzir pelo canto da sereia. E tinha de ser a Marisa, não só pelo canto dela, mas porque se interessa pelo arquétipo da sereia. Qualquer coisa muito sedutora, ela chama de “canto de sereia”. Fiquei feliz que ela tivesse curtido a ideia – podia dizer que não, que não lhe interessava. 

 

Chegou a haver um tempo na sua infância em que acreditou nas sereias? Assim como quem acredita no Pai Natal.

Eu acho que acredito ainda, que não passei dessa fase![risos] Deixei de acreditar tanto, ou de ter esse ícone, quando falei com Hélio Eichbauer e ele me disse que em África a figura da kianda não tem essa imagem de metade mulher e metade peixe. Elas existem mas não têm essa figura ocidental, hollywoodiana, cabelo louro, glamorosa. Mas que las hay, las  hay!

     

Fala sobre sereias com o seu cenógrafo? Estaria tentada a adivinhar que falam de efeitos cénicos, de pintura, mas não de sereias.

Ele faz os cenários dos meus espectáculos, mas é um colaborador para além disso. Conversamos muito sobre o mar, sobre os mitos, sobre Tétis.

 

Porquê Tétis, que é uma divindade marítima?

Para o concerto, de todos os arquétipos que poderia encarnar e que posso citar, Tétis é talvez a coisa mais parecida comigo. No sentido de alguém que se metamorfoseia e que escapa do seu aspecto o tempo todo.

 

E que é inapropriável justamente por causa disso.

Sim. Ela transfigura-se e transforma-se em fogo, pássaro, em água. Ela pode ser, até, ela mesma. Essa capa do disco, aconteceu por acaso, mas se eu pensasse uma maquilhagem que Tétis usasse, seria essa. Conversando com Hélio sobre essas coisas, a coisa de Tétis ficou forte e permeia o concerto e o disco. Ele não é o cara que projecta meu cenário, é um cara com quem eu sento a conversar de mitologia, a quem peço referências. É bem mais complexo, enquanto colaboração, do que alguém a quem encomendo um cenário para um concerto.

 

Como se diz em Portugal, isto anda tudo ligado. E a partir da ideia de metamorfose, da mudança e movimento que lhe estão implícitos, gostava que me falasse do seu desejo antigo, infantil mesmo, de mudar o mundo. E de partir.

Todas as sensações ligadas a ir embora eram muito fortes. Gosto muito de bicicletas talvez porque tive bicicletas desde muito pequena. E lembro cada progresso que fazia: ir até uma determinada esquina de bicicleta, era ganhar o mundo de uma certa forma. Eu vivia para aquilo, para ganhar a próxima esquina. Sempre fui assim. Esse é o meu movimento. As metamorfoses: exercitei isso quando me aproximei do teatro. Tenho uma ligação forte com as possibilidades de ser outras coisas, não de representar, mas de ser. E mudar o mundo, era mudar o mundo mesmo.

 

Onde radica esse desejo?

Começou por eu achar tudo muito convencional: as cadeiras são para sentar, as portas são para abrir, as mesas… Era previsível demais. Porque é que as roupas eram assim? Tinha um grande desassossego em relação a tudo. Era tudo excessivamente conformado às coisas como elas eram. Hoje, acho que as mudanças se dão nas pequenas coisas e não nas enormes. Se você lê um poema e o poema te modifica, já está tudo modificado. Como dizia: isto anda tudo ligado. E se você está no mundo e mudou, já mudou o mundo. Mas na adolescência, era uma ideia de revolução. Militei no Movimento Estudantil Secundarista, achei que era possível mudar o mundo assim.

 

Disse que foi educada para ser artista e que a expectativa dos adultos era que fosse artista. Havia um desígnio, que era de outros, para cumprir. O desejo de partir está ligado ao medo de decepcionar? Ou a uma rebelião quanto a esse projecto?

Não, acho que não. O desejo de partir era para fazer isso logo! Era partir da infância de uma vez por todas. Era disso que eu queria me livrar. Não queria que as pessoas me dissessem o que fazer: agora janta, agora estuda. Eu queria fazer o que eu quisesse, na hora que eu quisesse. Talvez fosse para me tornar uma artista logo. Achava o mundo dos adultos fascinante e o mundo das crianças menor, entediante, sendo tratada daquele modo [faz uma voz infantil].

 

Mas havia uma expectativa? Queriam fazer de si uma Shirley Temple?

Não posso dizer que fosse isso, não era a cena da mãe da miss. Na verdade era um investimento na minha percepção, era muito estimulada nas minhas sensibilidades artísticas. Mas não sentia um peso. Tinha muita curiosidade… Eram muito importantes as noites em que o meu pai chegava na sala com um disco novo. E mesmo quando ele enveredou pelo rock progressivo aquilo tinha a graça de ele chegar com um disco novo. Mas o acesso não era livre, era regulado. Eu queria era participar de tudo. Ouvir os comentários do meu pai sobre uma sonoridade, aquele maravilhamento. Muitas vezes fingia estar dormindo no sofá. Se eu estivesse dormindo, eles não iam me mandar para a cama. Ficava invisível, ouvindo a música e sobretudo os comentários. Fazia tudo certo, mas batia o pé de acordo com o ritmo! O pé me entregava!

 

Tudo isto aponta para uma existência solitária. Mas tem um irmão.

Algumas coisas eram feitas a dois, outras não. Meu irmão era viciado em televisão e em filmes de cowboys. Eu achava aquilo completamente menor! O problema é que eu precisava dele para fazer certas performances, coreografias. Ele só vinha pago! Ou batia ou pagava!, e ele era obrigado a vir. Como sou mais velha três anos, dava para bater bem! [risos]

 

Deve ter sido horrível quando ele nasceu…

Foi. Não tenho memória, mas sei pelas histórias que minha mãe contou que não foi fácil. Mesmo quando a gente quer, nunca é fácil. Eu me lembro da barriga da minha mãe, da expectativa da chegada do irmão.  

 

Na adolescência, pegou no violão e foi pelas suas pernas à descoberta do mundo. Anunciou que ia começar por cantar em bares.

Quando os meus pais se separaram, aquilo foi muito doloroso e a maneira que encontrei de lidar com aquilo foi pegar no violão, que estava abandonado, e fazer uma safra de canções. Não tinha aulas fazia anos. Lembrava de três, quatro acordes e já não sabia como aquilo progredia. Achei mais fácil inventar as minhas canções. Entre um acorde e outro, errava um e encontrava um caminho novo. Voltei a sentir um desejo muito forte que tinha tido, quando assistia à Rita Lee ou Ney Matogrosso, de fazer música, de viver disso. Uma coisa me fascinava: a vida das pessoas que faziam música se fazia à noite. Tocavam à noite e dormiam de manhã. Eu hoje sei que vive-se à noite e dá-se entrevista de manhã. [riso] Mas aquilo é que era a vida que eu queria.

 

Essa descoberta adolescente foi feita com colegas?

Houve um momento no colégio em que se deu uma bifurcação: as pessoas ou foram para o rock, ainda progressivo, ou foram para a Música Popular Brasileira mais ligada à palavra, com Chico Buarque, Maria Bethânia. Não fiquei nem dividida porque não conseguia entender como é que as pessoas podiam ter escolhido o outro caminho. Não quero nem ficar falando mal de bandas que nem conheço! Esse foi todo o caminho que meu irmão rumou.

 

Ficou com os poetas, como se vê.

Eu fiquei com os discos do Caetano, do Chico Buarque, que davam para a literatura, para outros poetas de que nunca tinha ouvido falar. Eu não conhecia Clarice Lispector até ouvir determinado disco de Maria Bethânia. As coisas da palavra me arrebatavam. Quando meus pais se separaram, tinha tarefas em casa para ajudar minha mãe. A minha principal tarefa era lavar a louça. Fazia-o com prazer. Era num momento em que a minha mãe dormia para dar aula na faculdade, um pouco mais tarde. Então, adquiri uma técnica de lavar a louça sem fazer barulho e ficava ouvindo a rádio, muito baixinho, para que ela não acordasse. Aquilo para mim não tinha fim. O Chico Buarque lançando cada ano um disco mais maravilhoso… Um poema do Ferreira Gullar, musicado, tocado na rádio, na hora de lavar louça.

 

Ferreira Gullar na hora de lavar louça é outra síntese improvável. É como cauda de peixe e corpo de mulher.

Sim, era um privilégio.

 

Quando vim para a entrevista só sabia duas coisas: como é que começaria e como é que terminaria.

Não é mau.

 

Determinei que começaria com a canção popular portuguesa sobre o mar e que terminaria de modo abrupto, interrompendo um movimento de marés. Uma vez no mar, pode-se estar lá horas, navegando sem fim. Se não tiver nada de urgente para dizer, ficamos por aqui, como quem regressa à praia.

[gargalhada] Não, fique à vontade… Acho bom assim. Falei demais…

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2010

 

Pág. 1/3