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Anabela Mota Ribeiro

Desigualdade de género

08.04.18

1. Ana Luísa Amaral publicou o primeiro livro aos 33 anos. Título: Minha Senhora de Quê. Nasceu em 1956. Lembra-se bem do tempo em que as senhoras frequentavam confeitarias e os homens iam ao café (que não era frequentado por senhoras, que estavam confinadas à confeitaria). Filha única, a família mudou-se de Sintra para Leça da Palmeira, quando era criança. Em Leça, havia apenas um café, não havia confeitarias. Muitos anos mais tarde, nos Estados Unidos, Ana Luísa deleitava-se com idas à pesca, apanhava insolações, trutas.

Tarefa imprópria, sentenciaria o coro, se o houvesse, para uma mulher. Que importa. Ana Luísa já tinha aprendido a importância da subversão, da explosão que se dá dentro, como a dos vulcões, constantes na poesia de Emily Dickinson. E nunca quis ser uma jeune fille bien rangée, retratada no famoso título de Simone de Beauvoir.  

 

2. Emily Dickinson é a mulher que um dia escreveu: “’Não’ é a palavra mais selvagem que podemos outorgar a uma língua”. Emily Dickinson, poeta americana, 1830-1886, foi estudada pela poeta portuguesa Ana Luísa Amaral, no doutoramento desta.

 

3. Não, palavra feroz. Não à discriminação, não à desigualdade. Como está consagrado na Declaração Universal dos Direitos Humanos (ONU, 1948).

Artigo 1: "Todos os seres humanos nascem livres e iguais em dignidade e em direitos. Dotados de razão e de consciência, devem agir uns para com os outros em espírito de fraternidade."  Artigo 7: "Todos são iguais perante a lei e [...] têm direito a protecção igual contra qualquer discriminação que viole a presente Declaração e contra qualquer incitamento a tal discriminação."

 

4. Teresa Pizarro Beleza, que recebeu uma educação igualitária, iniciou o curso de Direito em 1968/1969 num quadro de flagrante desigualdade perante a lei. "Desde logo na impossibilidade de prosseguir as mais importantes carreiras jurídicas em função do meu sexo: Magistratura Judicial, Ministério Público, Diplomacia."

As questões de género constituem um dos seus focos de interesse e investigação. Em 2013, escreveu para a revista "Pontos de Vista" da Faculdade de Direito da Universidade Nova sobre o estatuto da mulher no Estado Novo. Alguns pontos aí sistematizados são recuperados a seguir.

 

5. "A Mulher no Estado Novo não existe. Existiam mulheres de muito diferente condição económica, social, cultural e até sexual. Entre uma camponesa, uma empregada doméstica, uma operária, uma intelectual, uma prostituta e uma senhora mulher de um ministro do Governo de Salazar – que ministras não havia – as diferenças eram abissais. Em comum teriam apenas as limitações à sua capacidade que lhes eram impostas pela Lei, mas também pelos hábitos e convicções sociais dominantes, pelos quadros ideológicos e pela prática política e social do regime. Essas limitações eram, no que respeita à Lei, sobretudo impostas às mulheres casadas – porque o destino ‘natural’ das mulheres era o casamento e a família, aliás fundamento constitucional de desigualdade (Constituição de 1933). A ligação das mulheres ao Estado era estabelecida de forma indirecta, tipicamente através do marido, que sucedia ao pai – como simbolicamente se poderia ver na cerimónia religiosa (católica) do casamento, então dominante, e na mudança de nome da mulher em função do mesmo, prática ainda corrente. Não eram, portanto, cidadãs de pleno direito."

 

6. No Código Civil de 1966, no artigo "Da incapacidade da mulher casada", as mulheres casadas (e pressupõe-se que antes de casadas, a autoridade era o pai) são consideradas (ou seja, tornadas por força de lei) incapazes de decidir autonomamente e legitimamente coisas que têm que ver com a alienação de propriedade, voto em empresas em que eram accionistas, saídas do país.

 

7. Num tempo que parece antiquíssimo, por ser tão absurdo e incompreensível, mas que foi ontem, à mulher competia o governo doméstico, o tratar da casa e da família. "No Código Civil que vigorava em 1973, o marido detinha em geral os poderes de administração e podia denunciar qualquer contrato de trabalho livremente assinado pela mulher, sem necessidade de qualquer fundamento ou explicação. A licença marital para sair do país por escrito deixara de ser necessária em 1969, poucos anos antes de a Constituição ser alterada (1971) – pela ‘mão’ de Marcello Caetano – e o voto para a Assembleia Nacional é concedido às mulheres (mas não a total igualdade eleitoral, que só chegaria com a Revolução de Abril de 1974). O divórcio estava vedado aos casamentos católicos (Concordata com a Santa Sé) e na esfera civil só existia na forma litigiosa", enuncia Teresa Pizarro Beleza, directora da Faculdade de Direito da Universidade Nova.

No plano profissional, as limitações estavam contidas em vários diplomas: estavam vedados às mulheres lugares de chefia na Administração pública local e profissões como a enfermagem ou o professorado eram consideradas incompatíveis com o estatuto de casada.

 

8. Constituição de 1976. Estabelecimento de quadro igualitário também em função do género. Revogação de normas anteriores contrárias à igualdade e à não discriminação. "Fica formalmente consagrada a plena igualdade de direitos. Mas em termos substanciais a igualdade ainda vinha e vem longe", conclui a jurista.

 

9. Irene Flunser Pimentel é historiadora. Foi-lhe atribuído o prémio Pessoa em 2007. A Cada um o seu Lugar - a Política Feminina do Estado Novo (2012) é um dos livros em que se debruça sobre o Antigo Regime e sobre o lugar específico que estava destinado às mulheres, consoante a sua classe social. "O lugar da mulher... devia-se falar em lugar das mulheres, de tal forma ele pode ser diverso". Nascida em 1950, a sua vida não se parece com a das mulheres que estudou. Em parte por ser meia estrangeira, em parte por ser de uma família burguesa. O apelido Flunser é da mãe, suíça.

"No contexto específico do Estado Novo, homens e mulheres tinham funções e espaços de actuação diferentes. Elas a cuidar do lar e dos maridos e a educar os filhos, eles a trabalhar no espaço público, a ganhar a vida para toda a família. Porém, este ideal salazarista esbarrava na realidade. As mulheres das classes mais baixas e pobres trabalhavam fora e dentro de casa. Em qualquer caso, as funções não eram qualificadas da mesma forma. As das mulheres eram desvalorizadas relativamente às dos homens."

Portugal, Europa, sociedade ocidental em 2017: a desigualdade persiste, apesar das alterações significativas. Os salários não são os mesmos e as mulheres são desconsideradas, ainda que a igualdade esteja consagrada nos princípios constitucionais e as mudanças sejam abissais desde a instauração da democracia. "A realidade não acompanhou as leis, que são muito mais igualitárias do que a sua (não)-aplicação. Os homens aceitam e cultivam a desigualdade porque lhes convém!: ela favorece os que estão em posição privilegiada. Mesmo quando reconhecem que tal constitui uma injustiça. Muitas mulheres também não lutam por mais igualdade, por razões de hábito, culturais e de hegemonia masculina. Aquilo que Gramsci apontava na hegemonia das classes dominantes que fazia com que os seus valores fossem aceites e partilhados pelas classes não-dominantes. O que as mulheres deveriam fazer, que é exigir, pelo menos, a aplicação da lei, não o fazem ou por dependência física e/ou dependência psicológica, ou porque partilham os valores hegemónicos dos detentores do poder."

 

10. Num livro que não é só sobre mulheres, num livro que é sobre a repressão e a liberdade, pode ler-se: “A repressão perfeita é a que não é sentida por quem a sofre, a que é assumida, ao longo duma sábia educação, por tal forma que os mecanismos da repressão passam a estar no próprio indivíduo, e que este retira daí as suas próprias satisfações”.

Esse livro foi editado em 1972, esteve disponível apenas dois dias nas livrarias, após o que foi retirado e movido um processo às suas autoras. Tem por título Novas Cartas Portuguesas e a assinatura de Maria Isabel Barreno, Maria Teresa Horta e Maria Velho da Costa.

Ana Luísa Amaral orgulha-se de ter organizado uma reedição da obra, anotada, três décadas depois. "A obra traz a crítica às formas sociais do patriarcado, além do questionamento de vários aspectos da vida nacional (a condição das mulheres, a guerra, a emigração, entre outros). E note-se que pretendeu ser, antes de tudo, não um manifesto feminista, mas matéria literária. E continua a sê-lo: uma grande obra literária. O livro afrontava não só o conservadorismo geralmente defendido ou praticado pela direita política, mas era igualmente incómodo para as ideologias “autorizadas” da esquerda. Uma das frases diz: “Pois clausura rompemos, já rompemos”. É sobre o rompimento de clausuras várias (das quais as mulheres constituem uma parte) que o livro fala."

 

11. Clio é a musa da História e da criatividade, é a mulher que guarda a tradição e estabelece a ligação entre gerações, entre passado, presente e futuro. Na mitologia grega, Clio, uma das nove musas, é filha de Mnemosine, a deusa da memória, e de Zeus.

 

12. Irene Flunser Pimental estuda também outros contextos de discriminação e de relações de poder tortuosas. Que constantes há? O que é que provoca a discriminação em geral e das mulheres em particular? "Os contextos de discriminação são os que entram em contradição com os valores democráticos, de igualdade, solidariedade e liberdade que queremos proteger, defender e desenvolver. Constantes são as relações de força em que uns estão e as de fragilidade em que os outros estão. Há muitos factores que provocam as discriminações, mas basicamente elas estão relacionadas com relações de poder e a defesa dos interesses próprios, em confronto com os interesses gerais e, por isso, também próprios."

 

13. Voltaremos a falar desta sinuosa forma de egoísmo.

 

14. "Mirem-se no exemplo

Daquelas mulheres de Atenas

Geram pros seus maridos

Os novos filhos de Atenas

Elas não têm gosto ou vontade

Nem defeito, nem qualidade

Têm medo apenas

Não têm sonhos, só têm presságios

O seu homem, mares, naufrágios

Lindas sirenas, morenas"

Mulheres de Atenas

Que mulher está na Grécia Antiga, que mulher está na canção de Chico Buarque, de 1976? A gestante. A submissa. A que cuida. A que espera. A frágil. A bela. A sereia (de natureza misteriosa e feiticeira). 

 

15. Definição de matriarcado no dicionário Aurélio: ordem ou regime social caracterizado pela preponderância da autoridade materna ou feminina. Como conceito, está ligado à hipótese, difundida no século XIX, de que teria prevalecido em épocas arcaicas. Não há registos históricos ou etnográficos que comprovem tal suposição.

 

16. "Não há nenhuma evidência história de que haja, ou tenha havido, algum tipo de sociedade matriarcal", esclarece Antónia Pedroso de Lima, antropóloga, professora do ISCTE. "A ideia do matriarcado reflecte uma noção evolucionista da História. A organização social é imaginada a partir de um contexto primitivo, ligado à natureza, para algo mais civilizado. Nessa suposta ordem em que a biologia manda, é tida como natural a associação da mulher à casa, à família, ao cuidado dos filhos; a própria ideia de que existe um instinto maternal, e que as mulheres cuidam melhor das crianças, é obviamente uma construção social. São treinadas para isso! E, sendo treinadas para isso, acabam por ser melhores a fazer isso. Aquilo de que temos evidência histórica é de sociedades matrilineares. Ou seja, as formas de descendência e as formas de passagem de propriedade ou conhecimento ou nome, são feitas por via feminina e não por via masculina. Isso dá simbolicamente um poder maior (mas relativo) ao feminino. Nessas sociedades, apesar de essa transmissão ser feita por via feminina, quem ocupa os cargos de poder são os homens, e não as mulheres. Faz-se, assim, um equilíbrio."

Encontramos sociedades matrilineares em África ou no Sudoeste Asiático. Lovedu é um reino africano na África do Sul cuja rainha tem o privilégio de casar com outra mulher. Os filhos da rainha, os príncipes, têm uma dupla ascendência feminina. Outra sociedade matrilinear: os Ashanti do Gana.

"A questão importante resulta disto: a nossa tradição cultural tem por base esta oposição entre o masculino e o feminino. Mas há outras sociedades em que esta oposição não é pensada como oposição mas permanente relação. Onde é que elas estão? Na Oceania, no Pacífico, várias sociedades em contextos amazónicos, comunidades de native americans."

Portanto, o próprio colocar da questão, considera Antónia Pedroso de Lima, já é algo culturalmente construído, assente no pressuposto de que há dois géneros e que eles são opostos e que um deles deve ter poder sobre o outro. Falamos de sociedade matriarcal? Não pensamos: se calhar, antigamente eram iguais. Pensamos que um tem de mandar.

 

17. Patriarcado: regime social em que o pai exerce autoridade preponderante. Regime social que tem regra de descendência de tipo patrilinear, herança e sucessão determinados pelo lado masculino (definição que consta no dicionário Aurélio).

O desequilíbrio, radica onde? Como é que o homem ganhou tanto poder? Antónia Pedroso de Lima: "É muito difícil apontar a origem. Há muitas tentativas de explicação, a maior parte delas associadas ao desenvolvimento das sociedades. Uma possibilidade: os homens começam a organizar-se para caçar, e caçar cada vez mais longe dos lugares onde residem, e as mulheres ficam mais presas à terra, porque acabaram de dar à luz, para cuidar dos filhos. O outro lado: as mulheres que educam as crianças e têm um papel muitíssimo importante na formação desses que virão a ser os bons caçadores."

Não suscita controvérsia a asserção de que já fomos uma sociedade muito mais desigual. O que nos surpreende é que hoje em dia esteja legislada a obrigatoriedade de igualdade (o que era impensável há uns anos) e que mesmo assim persistam desigualdades. Porquê? A antropóloga, cujo estudo tem incidido sobre questões relacionadas com o género e a família, é contundente: "A desigualdade salarial ou a limitação no acesso a lugares de poder têm a ver com a manutenção das estruturas simbólicas de hierarquização do masculino e do feminino. Continuamos, em muitas dimensões da nossa vida social, a ver uma valorização do masculino e uma associação das mulheres com as crianças. Nas empresas, o discurso é o de que as mulheres faltam mais porque têm de ficar em casa a tratar dos filhos quando estes ficam doentes. Nas questões patrimoniais, eles herdam as terras e as empresas, elas o recheio das casas e as jóias. Mas a percepção sobre o estatuto da mulher e a discriminação regista diferenças enormes em termos de estatuto social. Muda muito se estivermos a falar de uma família comunista do Barreiro ou de uma família de contexto católico e tradicional que vota no PDS."

 

18. No fundo, estamos sempre a falar de poder. Voltaremos ao tema.

 

19. José Tavares estudou Economia em Harvard. Dá aulas na Universidade Nova. Sob o pseudónimo José Gardeazabal tem dois livros publicados, História do Século XX (2015) e Dicionário de Ideias Feitas em Literatura (2016). Estabeleceu duas equivalências interessantes, cirúrgicas:

Mulher = Atenção

Homem = Velocidade

Outras: a mulher é o cimento. O homem, o risco.

Nenhum de nós sabia se o interlocutor se chamava José Tavares ou José Gardeazabal. Ele sabe que não quer misturá-los. Usa a Literatura e a Economia como formas de auscultar o mundo. Foram convocadas linhas duplas na conversa. Foram interrogadas as palavras, elas mesmas, como portadoras de um conteúdo que é preciso atender. Matriarcal e patriarcal têm que ver com origem, com procriação, pai e mãe. O seu uso remete-nos para o lugar de onde vimos. "A ideia da geração seguinte e da continuidade é central para as sociedades. As mulheres estão no centro, em muitos sentidos. Um deles: o acolhimento físico, interior, do novo ser. Outro (associação válida até há pouco): o acompanhamento mais próximo dessa nova geração. Estão neste lugar privilegiado: tudo o que vai continuar (homens e mulheres) passa pelas mulheres. Mas, simultaneamente, este processo pode travar a mulher, colá-la ao solo. O que a faz essencial e central é, ao mesmo tempo, o que diminui a sua capacidade e o seu poder. Coisa dura: pensar que a especialização, criada durante anos, da mulher como cuidadora, se tenha transformado numa coisa prejudicial à mulher."

José Gardeazabal é o único homem ouvido para este trabalho. Quatro mulheres e um homem. Talvez o desequilíbrio só espante, e para ele se chama a atenção, por ser uma situação invulgar. O inverso, uma desproporção das mulheres ouvidas em relação aos homens, é comum. 

 

20. Porque é que aceitamos, e perpetuamos, esta desigualdade? "Temos todos maus instintos, maus impulsos. Um dos impulsos colectivos é discriminar contra quem podemos discriminar, proteger as nossas vantagens. É como se tivéssemos um recurso, resultado da malícia, que nos permite afirmar uma suposta supremacia. Há um egoísmo que está em todos e que se pode expressar de uma maneira muito fácil. A discriminação de género, como outras, não é inocente e tem uma profunda relação com outras discriminações; tem raiz num egoísmo puro e numa dinâmica de grupo. Mesmo que as pessoas acreditem que estão a fazer - só - uma discriminação cultural, de facto elas estão a perceber: é mais gente a concorrer pelas mesmas coisas que eu também quero. Como é que divido o mundo de modo a ficar do lado confortável da equação?"

 

21. "Robin Wright exigiu o mesmo salário que Kevin Spacey em House of Cards." Huffington Post, 17/ 5/ 2016.

A actriz, que interpreta a primeira-dama Claire Underwood, mulher do presidente Frank Underwood, revelou numa sessão pública na Rockefeller Foundation, que analisou as audiências e concluiu que Claire foi mais popular do que Frank durante um determinado período. Exigiu aos produtores da série que os salários fossem equiparados.

 

22. José Tavares em Harvard. "Um dos trabalhos que fiz, com Tiago Cavalcanti, da Universidade de Cambridge, analisa o custo social da discriminação de género. O trabalho tem por título "The Output Cost of Gender Discrimination", e foi publicado no Economic Journal. Nele criámos uma caixa, um modelo de uma economia a funcionar, com as suas várias facetas, trabalho, consumo, poupança, progresso técnico. Usámos os Estados Unidos como ponto de referência. Ao que essa economia produz, poupa, ao que cresce, importámos de outras economias um parâmetro que sintetiza o grau de discriminação de género, associado ao grau de participação das mulheres no mundo laboral, às diferenças de salário entre homens e mulheres. Depois usámos a caixa-modelo para estimar o quanto a economia americana empobreceria (ou o contrário) se sujeita à discriminação de género observada em outros países: o Egipto, a Irlanda, a Arábia Saudita, etc. Os resultados foram esclarecedores: para alguns países, no longo prazo, até 40 por cento da diferença entre o seu grau de prosperidade e o dos Estados Unidos deve-se, apenas, à discriminação de género.

O modelo trabalha duas áreas: o grau de participação laboral e a taxa de fertilidade, as duas juntas. As economias que discriminam perdem porque excluem as mulheres de participar na criação de riqueza, na produção, e relegam-nas, culturalmente, à reprodução. A equação produção versus reprodução, é algo muito palpável. Se acrescentarmos a esta análise a discriminação no acesso à educação e à saúde os custos são com certeza muito superiores."

 

23. Na prática, a igualdade de género é possível? Teresa Pizarro Beleza pensa que é tão possível eliminar a discriminação com base no género como com o pretexto de qualquer outro factor: raça, etnia, religião, crença, nacionalidade. "Mas talvez seja mais interessante e porventura mais profícuo compreender que a desigualdade em si mesma parte da compreensão de uma ‘diferença’ (na verdade, uma hierarquia) entre os géneros que nem sequer do ponto de vista biológico é, estritamente falando, sustentável. Não só a ideia de diferença esconde a realidade da hierarquia, de superioridade / subordinação (a complementaridade é um dos seus correntes disfarces) mas consolida a falsa convicção de que existe uma homogeneidade dentro de cada grupo (homens / mulheres), gerando expectativas normativas e normalizadoras de comportamento, com as respectivas sanções para os não conformistas, vistos como anti-naturais e desviantes. Na verdade, aquilo que se tornou mais ou menos evidente quanto à invalidade científica do conceito de raça terá de ser levado a cabo (está sendo, mas com enormes resistências) quanto à divisão / separação entre os dois supostamente únicos géneros humanos".

 

24. “On ne naît pas femme, on le devient”, O Segundo Sexo (1949), Simone de Beauvoir.

Frase-bomba que antecipou os movimentos feministas da segunda metade do século XX. Deriva daqui a apropriação da palavra “género” para significar a construção social de uma diferença orientada em função da biologia, por oposição a “sexo”, que designaria somente a componente biológica. A proposta de Beauvoir denuncia o carácter artificial da categoria “mulher”: um ser humano do sexo feminino “não nasce mulher”, antes “se torna mulher”, através da aprendizagem e repetição de gestos, posturas e expressões que lhe são transmitidos ao longo da vida.

Ana Luísa Amaral, que leccionou seminários sobre o tema na Universidade do Porto, faz um mapa das deflagrações subsequentes. "É a partir desta frase que teóricas feministas como Joan Scott, irão, nos anos 1980, questionar a noção de que a biologia é determinante para os papéis atribuídos às mulheres e de que existe uma “essência feminina. A leitura revisionista da frase por Judith Butler, nos anos 1990, acentua a ideia de que a identidade é fluida e instável e de que “género” é um conjunto de actos performativos. Neste caso, em lugar de se ler “Não nascemos mulheres, tornamo-nos mulheres”, poderia ler-se “Ninguém nasce mulher, torna-se mulher”. Ou seja, todos e todas nós aprendemos a construir identidades a partir de modelos aparentemente matriciais, que se foram depois cristalizando, mas que são, eles próprios, simulacros."

 

25. De novo Não, a palavra selvagem de Emily Dickinson. Não à desigualdade. Mas ela deixou de bastar. Precisamos de dizer Sim à diferença. "A segunda vaga do feminismo, que emerge nos anos 60, reivindica não a igualdade, mas a diferença", explica Ana Luísa Amaral, "no reconhecimento de que as mulheres são todas diferentes, como os homens o são também. A categoria “mulher” é um conceito instável, com múltiplos significados e variantes (raça, classe social, idade, orientação sexual). Por isso é que, para mim, é curto falar-se só em igualdade de género. E é por isso que gosto da teoria queer: ela desafia as certezas relativamente às continuidades entre o sexo anatómico, a identidade sexual, a escolha do objecto sexual e a prática sexual."

Um mundo ideal seria, então, um mundo onde as diferenças não importassem, mas um mundo onde tivéssemos e respeitássemos a diferença.

 

Publicado originalmente na revista XXI, Ter Opinião editada pela FFMS, no Verão de 2017. 

 

 

 

 

 

 

 

José Medeiros Ferreira

08.04.18

José Medeiros Ferreira é historiador e político. Considera-se, ou gostaria de ser, um daqueles “seres erráticos”, que percorrem o mundo, de que fala Teixeira de Pascoaes no livro sobre S. Paulo. O livro O Longo Curso reúne uma série de estudos em sua homenagem.

Medeiros Ferreira crê que ficará para a história como o ministro dos Negócios Estrangeiros que laborou no processo de adesão de Portugal à Comunidade Europeia. Estudou Filosofia em Lisboa, licenciou-se em Ciências Sociais em Genebra, doutorou-se em História na Universidade Nova. Foi dirigente associativo e opositor a Salazar. Esteve exilado na Suíça entre 1968 e 1974. Teve uma intensa carreira política. É um açoriano de quem sempre se esperou tudo. Nasceu em 1942.

A entrevista decorreu na casa onde vive com Maria Emília Brederode Santos, sua companheira de sempre. Olhemos em volta: livros a comer o espaço, xícaras elegantes sobre a mesa, um amarelo intenso no pátio do fundo, onde brincam os netos. E dois sofás, onde nos sentámos. No final, bebeu-se um Porto, assinou o livro que lhe é dedicado e outro sobre Os Açores na Política Internacional.

Pensa que o país o aproveitou pouco.

 

 

Continua a sonhar que perde os sapatos?

Agora menos. Sobretudo desde que vi The Big Fish [de Tim Burton]. No filme, as pessoas estavam presas numa aldeia porque os sapatos estavam [dependurados] numa espécie de corda da roupa. Nunca consultei um especialista para decantar o que poderia significar este sonho. Pode ter a ver com o exílio.

 

Pode ter que ver com a sua natureza insular, que é marcante?

Também. A nota mais saliente é que foi uma coisa repetitiva, durante uns anos.

 

Comecemos pelo exílio, por Genebra, pela pessoa que era então.

Exilei-me depois de me ter dado uma moratória para continuar em Portugal. Fui expulso de todas as universidades portuguesas em 1965. A expulsão foi bastante grave para o meu futuro. Percebi logo que tinha as pernas cortadas. Tinha 23 anos, tudo era possível. Sou muito formalista e recorri da pena através do Salgado Zenha, do Jorge Sampaio, do Jorge Santos e do Vasconcelos Abreu (tudo advogados meus amigos, graciosos). O meu curso era o de Filosofia, que escolhi no liceu de Ponta Delgada.

 

Era Antero que o inspirava?

Sempre tive uma tendência para a abstracção e especulação. O exemplo máximo e próximo do Antero de Quental pode ter ajudado. Em 1965 houve um movimento de solidariedade europeu de estudantes expulsos e presos. Tive oportunidade de ter bolsas de estudo, uma delas para Inglaterra. Lembro-me de ter dito: “Ainda não quero sair de Portugal”. Resisti, de certa maneira.

 

É um pouco paradoxal.

Seria lógico ter saído em 1965, mas os outros aspectos da vida não me corriam mal e fui-me deixando ficar. Ainda passei duas longas temporadas nos Açores, muito férteis em termos de leituras e de reflexão sobre a vida futura. Entre 1965 e 1968 arquitecto um plano para Portugal, que depois foi aperfeiçoado nos seis anos em que estive na Suíça. O exílio é uma decisão muito dilemática.

 

Sentia-se proscrito? Com essa sentença: “expulso”.

Proscrito, sem dúvida. E certamente acossado. Em Genebra, fui o primeiro a pedir o estatuto de refugiado político. O Eurico Figueiredo, o António Barreto, o Carlos Almeida, a Ana Benavente, as pessoas que estiveram nessas primeiras noitadas: todos ficaram espantados com a minha decisão de apresentar o pedido. Achavam que as autoridades políticas tinham relações diplomáticas com Portugal ao nível da EFTA, que não estariam viradas para aí.

 

Foi por ser um formalista que pediu o estatuto?

Foi por ser um formalista, quando um formalismo é politicamente relevante. Com o estatuto de refugiado político quis demonstrar que um país como a Suíça reconhecia que em Portugal havia uma ditadura que perseguia fisicamente os seus opositores.

 

Tinha esperança que o pedido fosse aceite? Deveras?

Deveras. Eu tinha sido dirigente estudantil, preso pela PIDE, tinha sido candidato a deputado à Oposição Democrática, em 1965. Tinha manifestado o meu repúdio à guerra colonial. Se a Suíça não me desse o estatuto de refugiado político, não daria a mais nenhum português. O estatuto foi-me concedido três meses depois. Isto são paradigmas de qualidade democrática e de qualidade de uma terra de refúgio, como era a Suíça. Matriculei-me na universidade de Genève, pretendia recomeçar os meus estudos.

 

Não tinha completado cá a licenciatura?

Não, embora tivesse praticamente o 4º ano de Filosofia. Preferi fazer a licenciatura em História, moderna e contemporânea. Recebi um convite para me apresentar no office d’entrée da universidade de Genève, do Jean François Bergier, que se tornou mundialmente famoso. Fez aquilo que Mário Soares fez em Portugal por causa do ouro nazi. Foi meu professor de Economia Social. “Estivemos a consultar o seu dossiê, se quiser pode pedir uma bolsa de estudo”. Não foram as autoridades governamentais suíças que me atribuíram uma bolsa de estudo, foram as autoridades universitárias. Considero isto de extrema delicadeza.

 

Como é que faria se não fosse a bolsa de estudo?

O que os outros portugueses fizeram. O António Barreto, que tinha chegado em 1963, fez trabalhos vários. Quando cheguei já era funcionário das Nações Unidas. Eu não sabia o que me ia acontecer, nem sabia qual era o meu destino.

 

A Suíça: foi porque tinha interesses e contactos lá?

O meu primeiro ponto de apoio foi Paris, onde fiquei alguns dias. Claro que isso não pôde ficar na minha guia de marcha, porque a Suíça só me daria o estatuto de refugiado político no caso de ter ido directamente para a Suíça. O Eurico Figueiredo mandou-me um telegrama dizendo: “Vem para Genève, estamos à tua espera, tens cama”.

 

A Maria Emília já existia na sua vida nessa altura?

Já. Foi ter comigo à Suíça logo no ano seguinte. Conseguiu ser professora de português numa escola de tradução, muito reputada, que tinha sido criada pelos antigos intérpretes e tradutores do processo de Nuremberga.

 

O fim da guerra tinha sido há 20 anos, tudo era fresco.

Mas tínhamos a noção de que a guerra tinha acabado há séculos. A partir de 1969 ficámos juntos em Genève. Até hoje.

 

O exílio, na nossa conversa, chegou por via do sonho dos sapatos, da angústia de os perder.

Só começo a sonhar com os sapatos com 50 anos. Expulsarem-me de todas as universidades foi tirarem-me os sapatos – para voltar à imagem. Um indivíduo fica sem sapatos três anos e depois, se calhar, já não os sabe calçar. Tinha achado a expulsão muito mais violenta do que a prisão pela PIDE, embora esta também tivesse sido violenta.

 

Porque é que foi tão violenta a expulsão, mais do que a prisão?

Não sei dizer. A desproporção é enorme. As acusações são porque falei numa reunião, não autorizada, de estudantes, e usei um tom jocoso. Tudo isto cifrado em três anos de expulsão de todas as universidades do país. As autoridades académicas nunca fizeram qualquer gesto de reparação, o que também dá a ideia da fragilidade intelectual das elites que se perpetuaram depois do 25 de Abril.

 

Essa palavra que, imagino, tenha ouvido repetidamente dentro de si: “jocoso”.

É uma acusação que vem no processo. Já não sei quem é que a fez. Há uma fotografia – “pela expressão facial percebe-se bem o tom jocoso”.

 

Como é que era a fotografia?

Estou a rir-me. Sempre tive uma certa alegria de viver, mesmo a falar de coisas sérias mantenho um certo humor. Nunca mais pensei muito nisto, para dizer a verdade. De vez em quando posso ler o processo.

 

Quando regressou a Portugal, era assistente de duas faculdades em Genève.

Quando cheguei a Portugal, 1974/75, fui convidado para três ou quatro faculdades, e para várias cadeiras e licenciaturas, embora o programa que me apresentaram fosse sempre o mesmo – a história da luta de classes. Disse a todas que não. Se tivesse dito que sim tinha feito uma carreira universitária fulgurante. Mas vinha com a ideia de dar prioridade à actividade política, e foi isso que fiz até 1980. Em Genève tinha um doutoramento em curso, o nosso filho tinha acabado de nascer. Mas aquilo que me tinha feito ir obrigava-me moralmente a regressar ao país.

 

Estávamos a falar das razões por que a expulsão o marcou tanto. Acusaram-no de ser PC. Era verdade?

Não. Nem mentira [riso]. Nunca tive reuniões de célula, nunca paguei quotas, nunca fui membro do Partido Comunista, mas tinha contactos clandestinos. Quando fui preso praticamente não os tinha. Prenderam-me porque tinha sido eleito secretário-geral das reuniões entre associações no ano a seguir à crise, quando sucedi a Jorge Sampaio nessa função. Não conseguiram provar nada contra mim do ponto de vista político.

 

Quanto tempo esteve preso?

De Novembro a Janeiro. Saí em Janeiro porque em fins de Dezembro de 1962 há uma remodelação governamental e a pasta de educação muda de mãos. Inocêncio Galvão Teles terá colocado como condição ao Dr. Salazar, para assumir a pasta, que os estudantes presos fossem libertados. Gostava de começar o seu ministério da estaca zero, do ponto de vista da repressão. Percebi que devia ter havido qualquer coisa. Fui interrogado durante três dias e três noites e depois fui lançado para o Aljube, de onde nunca mais me chamaram. Estive no isolamento um mês, e depois numa cela fantástica.

 

O que é uma cela fantástica?

É pelas pessoas que lá estavam. O pintor Nikias Skapinakis, o padre Joaquim Pinto de Andrade. Imagine o que significa colocar um jovem anti-salazarista na mesma cela que o padre acusado de nacionalismo angolano, e de ser um dos responsáveis pela sublevação em Luanda...

 

Conspiravam noite e dia?

Conspirávamos neste aspecto: entretínhamo-nos muito do ponto de vista cultural, cada um contava um filme, um romance, havia pessoas mais ligadas ao Partido Comunista. Umas seis no total, na cela. Era no 4º andar do Aljube, que dava para o lado da Sé. Quando estive no isolamento, dava para um beco.

 

Como se entretém a cabeça um mês numa cela, sem falar com ninguém?

E não havia aquelas comodidades de ter rádio ou televisão. Às sete e meia da manhã já estava de pé. Não deixavam entrar praticamente nada. Não podia ler jornais. Mas podia receber cigarros. Fazia um horário para fumar o meu cigarro; fumava às nove, às dez, às 11, ao meio-dia, e fazia uma interrupção para o almoço; de tarde, às duas e meia, três e meia, quatro e meia. Mudava o horário: começava às nove e meia, dez e meia. Durou um mês.

A primeira pessoa que me telefona, em português, com o 25 de Abril, é o Joaquim Pinto de Andrade. Muito comovente. Está a ver os laços que isto cria.

 

Os cigarros eram um recurso, como outro qualquer, para se entreter.

E a música. Não se pode tirar a música da cabeça de ninguém. Ouvia uma menina que cantava ali no pátio, umas coisinhas populares; também me servia de entretenimento.

 

Como é que as pessoas não quebram na cadeia? Estar um mês numa situação de isolamento é duro.

Não é uma questão de bravura, é uma questão de raciocínio. Fazemos um cálculo: “Sou um estudante conhecido, a violência sobre mim terá que ter um limite porque quando for solto posso denunciá-la”. Ameaçaram-me. Se não falasse, atiravam-me de um avião, deitavam-me ao mar no Golfo da Guiné

 

Animava-o também a ideia de que aqueles que estavam cá fora, e por que era um aluno conhecido, esperavam de si um comportamento heróico?

Não diria heróico. Senti-me sempre representante da insubordinação estudantil. Nunca quis trair a minha geração. Embora não goste do termo “geração”. E saí do país, em grande parte, em representação dessa geração. Para mim foi uma forma ética de estar. Estudava filosofia; o imperativo categórico de Kant, fazia isso de uma forma individualizada. “E tudo o que fizeres, faz como se fosse uma lei universal”.

 

Quem era a figura cá fora que servia de referência?, o seu pai?

O meu pai era referência para a minha educação. Na cadeia já ninguém me servia de referência. Era eu próprio.

 

Quando é que se fez autónomo?

Quando vim para Lisboa, 18 anos. Não me sinto superior a ninguém, mas nunca senti ninguém em cima de mim. Há pessoas que admiro, mas não há ninguém de quem possa dizer que exerceu uma autoridade moral sobre mim. Os meus pais, claro, deram-me uma educação de grande empenhamento, valores clássicos e tradicionais, uma educação para a responsabilidade.

 

Nasceu em 1942. Fale-me desse rapaz de Ponta Delgada.

Talvez isto também tenha a ver com os sapatos. Sabia sempre que não ia ficar em Ponta Delgada. O meu pai sempre quis que estudássemos. Fui o mais novo em várias situações. Desde logo em casa; era o filho mais novo, e com uma grande diferença do meu irmão mais velho, dez anos.

 

O seu pai tinha estudos? Como é que percebeu da importância fundamental dos estudos?

Não, tinha o 2º ano do liceu. Talvez por isso – achou que devia dar aos filhos aquilo que não teve. Estive em Vila Franca do Campo, fiz lá os estudos primários.

 

Nem sequer era Ponta Delgada, mais recôndito ainda.

O meu pai era guarda-fiscal. Era o comandante de metade da ilha, tudo o que ficasse para além da Lagoa, o meu pai é que comandava. Vila Franca do Campo era uma vila piscatória, lindíssima, onde a principal actividade da guarda-fiscal era cobrar impostos aos pescadores. Na escola estava com os filhos desses pescadores, que muitas vezes tinham dificuldades de leitura. Desde cedo era uma espécie de ajudante do professor primário. Isso marcou-me muito. Tive a sorte de ter uma professora de Filosofia que tinha vindo do continente, que permitia a discussão de cinema nas aulas. Fez-me crescer bastante.

 

A sua mãe, abria também as portas para o conhecimento?

À maneira dela. Era muito religiosa. Curiosamente, tudo o que eram milagres, dava-me a entender que não acreditava. Nunca me falou de a água ser vinho, de os peixes se multiplicarem ou da passagem de Jesus pela Terra. A palavra do Senhor, como se dizia, tinha-a na ponta da língua, os exemplos e as dúvidas. Tinha um certo pensamento sobre a linguagem, muito dela, muito reflexivo.

 

“No princípio era o verbo”. A palavra é verdadeiramente fundadora de um mundo.

Gosto imenso de pensar sobre as palavras. Sou um fiel adepto daquela frase do Karl Kraus: “Quanto mais vejo uma palavra de perto, mais ela me responde de longe”.

 

Um panfletário, Karl Krauss.

Exactamente. Mas quem diz isso da palavra, está tudo dito sobre a reflexão. Eu escrevia num jornal, que ainda existe, o Correio dos Açores, cujo director era amigo do meu pai, o Dr. Gaspar Read Henriques. Fazia crítica de cinema, como se faz aos 16, 17 anos, e ele publicava-me na primeira página.

 

Que filmes eram? Chegava tudo a Ponta Delgada?

Chegava tudo com um ano de atraso. O meu pai assinava os jornais do continente, A Bola, o Diário de Notícias. Iam de barco, era mais barato. No princípio dos anos 50, havia duas carreiras regulares de Lisboa para São Miguel: o Carvalho Araújo e o Lima, de 15 em 15 dias. Eram barcos que tinham sido confiscados aos alemães no tempo da Primeira Guerra Mundial.

 

Apesar do atraso, a verdade é que eram pontes para o mundo e quebravam a insularidade.

Sabia muito bem que o meu horizonte insular não esgotava o mundo.  

 

Quando é que saiu pela primeira vez?

Para as outras ilhas, aos 12 anos de idade. Aos 18 para Lisboa.

 

O dinheiro nunca foi uma limitação?

O dinheiro era a grande limitação. O meu pai é que geria as finanças e tinha um critério de qualidade de vida: o da instrução dos filhos. Vou dar um exemplo, pôs-nos, a mim e ao meu irmão Luís, em aulas de dança. Eu tinha dez anos. Pôs os filhos nas aulas de dança para se saberem comportar em sociedade. Não havia pré-primária, e arranjou uma explicadora para termos as primeiras letras a partir dos cinco anos. A D. Maximiana, lembro-me muito bem dela. Um dia, uns oito anos depois, fomos fazer-lhe uma visita, a senhora estava caída no chão, sozinha em casa. Como as coisas são. O meu pai, quando me viu na actividade política, ficou muito preocupado. O Dr. Gaspar Read Henriques dizia-lhe: “Ó Ferreira, não mandes o teu filho para Lisboa, manda para Coimbra, sempre é mais sossegado”. Quando fui para Filosofia o meu pai disse-me: “Ao menos vai para Direito”. Mas não me proibiu.

 

O que é que queria, mudar o mundo?

Se pudesse, naquela altura era o mínimo [riso].

 

E a política era a sua ferramenta.

Lembro-me de aos dez anos de idade, ou menos, recortar do jornal fotografias dos dirigentes mundiais. Reunião dos quatro grandes em Paris, 1950, e colava as fotografias da reunião. Até aos 15 anos só quis futebol, cinema. A partir dos 15 anos, tornei-me mais empenhado na actividade cultural e política. E quando saio de São Miguel já tenho as minhas ideias alinhavadas. Se não houvesse a ditadura talvez não me tivesse empenhado tão cedo na actividade política.

 

E então teria sido o quê?

Gostava de ter sido crítico literário.

 

Todos os jovens querem ser escritores, não querem ser críticos. Porquê?

Porque tem a ver com julgamento.

 

Porque é que se permite o julgamento?

Isso, não sei explicar.

 

É de uma confiança enorme em si e no seu juízo.

Tenho alguma confiança em mim. Ter-me-ia dado prazer ser banqueiro público, dentro daquele conceito segundo o qual “o crédito é a espiritualização do capitalismo”!

 

Quem é que lhe passou a confiança, como é que a fez?

Fui-me sempre testando. Alguns amigos puxaram-me para a Biblioteca de Ponta Delgada. Tinha uma senhora que tinha sido governanta do antigo homem forte da república em São Miguel, o Dr. Augusto Arruda. Gostava de mim, não sei porquê, e mesmo aqueles livros mais discutíveis, proibidos, passava-mos. Li imenso. Tudo somado, chego a Lisboa com uma grande confiança.

 

Quando é que começou a sonhar em ser primeiro-ministro?

Primeiro-ministro, não sonho.

 

Não é possível, com esse percurso ascensional e esse desejo de mudar o mundo, que não tenha querido ser primeiro-ministro.

O que de facto um dia disse em Genebra, meio a brincar, meio a sério, foi que seria ministro dos Negócios Estrangeiros, o António Barreto, ministro da Agricultura, o Eurico Figueiredo, secretário-geral do Partido Socialista, e o Carlos Almeida, reitor da Universidade Clássica de Lisboa. Nos meus tempos de megalomania podia ter tido a ideia de um destino político. Nos meus tempos normais tenho a ideia da actividade política, do serviço público. Acho-me capaz de desempenhar qualquer cargo político, mas a ambição de ser primeiro-ministro nunca a tive. Ter influência, sim.

Mário Soares, quando pedi a demissão de ministro dos negócios estrangeiros, em Outubro de 1977, ficou convencido de que haveria um conluio com Ramalho Eanes para este me nomear para tal cargo – o que não era verdade e sempre neguei.

 

Porque é que delineou para si, com plausibilidade, esse destino de ministro dos Negócios Estrangeiros?

Sempre pensei que se tinha de tirar Portugal do pântano onde a ditadura o tinha colocado.

 

Falou de um plano que tinha gizado para Portugal; que plano era esse?

Escrevi uma tese para o congresso de Aveiro em 1973, está publicada pelas Edições Seara Nova, no qual digo que vão ser as Forças Armadas a derrubar a ditadura, e que têm de trilhar simultaneamente três objectivos: descolonizar, democratizar e desenvolver.

 

Os três “D”.

Fui elaborando esse plano. Não propriamente o de serem as Forças Armadas; isso só aparece quando percebo que a guerra está a durar demais e que as Forças Armadas estão a dar de si. Tinha uma ideia para o país, lá isso tinha, que plasmei nessa tese para o congresso de 1973. Em Genève, tive tempo, e a liberdade intelectual e de espírito, para trabalhar todas essas ideias feitas na oposição sobre o modo de derrubar a ditadura.

 

Queria fazer a descolonização, e por essa razão queria ser ministro dos Negócios Estrangeiros.

Queria fazer a descolonização, está escrito na tese de Aveiro, e queria criar um espaço de solidariedade entre os países europeus e africanos. E queria que Portugal entrasse na Comunidade Europeia. Ajudei a pedir a adesão de Portugal à Comunidade Europeia. Costumo dizer que devo ao Mário Soares ser secretário de Estado, e a mim próprio ser ministro dos negócios estrangeiros.

 

Porquê?

Ele indicou-me como secretário de Estado no VI Governo provisório. E depois nomeou-me ministro. Fui secretário de Estado durante nove meses, sendo ministro dos Negócios Estrangeiros o Melo Antunes. Tinha sido um grande amigo meu. Não nos demos bem nessa altura, ele estava muito virado para o terceiro mundismo e para os intelectuais que se queriam sentar em cima de baionetas.

 

Foi sempre claro para si, mesmo na altura da revolução, em que os ânimos estavam muito quentes, que o seu caminho era o do PS?

Tinha-me afeiçoado no exílio às liberdades públicas. É um bem inestimável, não há outro maior. Senti a desilusão de muitos dos meus amigos, quando viram que eu não estava a fim de acentuar o lado radical da revolução.

 

Quem eram esses amigos esquerdistas revolucionários?

Não queria dizer. Os meus amigos políticos, os que me visitaram em Genebra: vamos simbolizá-los no Jorge Sampaio.

 

O Jorge Sampaio não era um esquerdista radical.

Estamos a falar de 1974/75. O Sampaio, o Vítor Wengorovius, disseram-nos, a mim e ao António Barreto, que era muito difícil fazer connosco uma revista polémica, porque estávamos muito ligados ao Partido Socialista. Disse-lhes a célebre frase: “Com as baionetas podemos fazer tudo, menos sentarmo-nos em cima delas”. Esta frase não é minha, mas adoptei-a. Não se pode construir um regime político com as baionetas desembainhadas. Os nossos percursos ficaram sempre cruzados e nunca mais se entenderam. Faz parte da vida política.

 

Não se tinha deixado domesticar por Salazar, ou pela ameaça, mas deixou-se domesticar pelas liberdades públicas.

Sim. É o maior bem político de uma sociedade.

 

No pós-revolução, a sua sintonia política era com Mário Soares?

A minha sintonia com Mário Soares foi-se construindo, não é uma coisa espontânea. Dirigente estudantil, ele ouve falar de mim, e pede à Maria Antónia Fiadeiro para arranjar um encontro. Em 1965 fez muita questão que eu fosse candidato a deputado. Percebi que ele seria o sucessor do Humberto Delgado na liderança da Oposição Democrática. Faz uma leitura extraordinária do programa [eleitoral], empenhada e forte. A televisão estava lá, mas não passou a leitura de Mário Soares no Telejornal, passou umas declarações de Raul Rêgo. Defendeu-se nesse programa o fim da guerra e a autodeterminação para as colónias. Sempre que alguém se aproxima, a dizer que a descolonização foi mal feita, e que o Mário Soares tem responsabilidade, digo: “Ele apresentou ao país, dez anos antes, um plano para descolonizar”. Fiquei a gostar dele pessoalmente, e até politicamente.

 

Olhou-o como um grande estratega?

Sempre foi um homem extremamente intuitivo. Talvez a única pessoa mais intuitiva que eu em termos políticos. Sabe muito bem seleccionar o que é essencial do que é acidental. Acho que posso dizer isto agora: o Mário Soares, no contexto de 1965, teve vários contactos comigo. Perguntou-me assim: “Você dá mesmo importância a esta coisa da contestação da guerra do Vietname?”. Disse-lhe que sim. “Ó homem, isto não é nada connosco, é entre os americanos e o Vietname. Interessa-nos o apoio norte-americano para a nossa política”. Era uma pessoa muito prática. Isto foi para mim a revelação de como é que se reúnem meios para fazer política.

 

Percebeu que é preciso fazer concessões.

Embora preferindo que fossem os outros a fazer. Aproximámo-nos quando ele está no exílio em Paris, e mando-lhe a minha tese. “A sua tese é muito boa, pode até ser verdadeira, mas eu sou sobretudo um homem de partido. O que interessa é aprofundar a criação do Partido Socialista”. Estou convencido que não queria que o grupo de Genebra fosse fundador do Partido Socialista.

 

Lamentou não ter estado na Alemanha, na fundação do PS?

Hoje posso dizer que sim. O PS é um partido que já não se distingue em quase nada. Falta algum sentido referencial. O Mário Soares ainda é dos poucos fundadores que mantêm uma presença na imprensa, a dizer como é que as coisas devem ser. Os fundadores banalizaram-se, ou são cooptados.

O Mário Soares tinha uma negociação paralela com o [Sottomayor] Cardia, o António Reis, e dava-se por satisfeito com isso. Queria era fundar o Partido Socialista naquela altura, e arranjou um quórum razoável para o efeito.

 

Porque é que acha que não o quis, porque é que acha que foi preterido?

Nem era preterido. O Mário Soares achava que a negociação estava a ser difícil, e não teve tempo. A negociação ficou inconclusiva, coisa que lhe permite dizer nas memórias que nos tinha procurado e que não quisemos estar no partido dele. Não é verdade, ele não fez uma negociação seguida connosco. São águas passadas. Estive firmemente com o Partido Socialista de 1974 a 78, depois saí. Apresentei um manifesto renovador, com o António Barreto, em 1979. Propomos uma grande revisão constitucional, seguida de um referendo, para consolidar o regime, isto já em crítica com Mário Soares. Depois vou ajudar a fundar o PRD, em 1985, porque estou insatisfeito com um Partido Socialista domesticado.

 

Nunca mais deixou de o ser, na sua opinião?

Piorou, depois. O PS é um partido gestionário. Ainda é o melhorzito. Tentei fazer o manifesto reformador, com o António Barreto, ao qual faltou gestão política. O General Eanes abdicou de fazer essa gestão política, na segunda eleição. O princípio da realidade e a comparação levaram-me a regressar ao PS quando o Jorge Sampaio era secretário-geral. As voltas que o mundo dá. Quando voltei ao PS percebi que não era o regresso do filho pródigo porque já não havia pai.

 

Já não reconhecia Mário Soares como pai?

Mário Soares já não estava lá. Estava na presidência. Escrevi que Jorge Sampaio podia ser Presidente da República mesmo sem ser primeiro-ministro. Disse ao próprio, que não acreditou.

 

Como é que percebe estas coisas com antecedência?

É a tal intuição.

 

E em relação a si? Viu, decidiu, não quis, não foi escolhido? Porque é que não teve um papel mais preponderante na vida política? Porque é que não foi presidente da Câmara de Lisboa, Presidente da República?

Porque não gosto da carreira, gosto da actividade política. E gosto da actividade universitária. Dou mais importância à minha existência do que à minha actividade. Entrei na actividade política muito cedo, por causa da ditadura. Tenho bons anos à minha frente para fazer outras coisas, e estou a fazê-las. Estou satisfeito. Sinto que o país está em crise e sou um homem para momentos de crise.

 

O que é que isso quer dizer?

Durante muito tempo, quando Portugal entrou na comunidade europeia, houve muitos protagonistas; raramente o meu nome era referido. Todos diziam que era uma grande ingratidão, e eu dizia: “Esperem, quando as coisas começarem a correr mal hão-de lembrar-se de que fui eu o responsável pelo pedido de adesão”. Ultimamente tem vindo de novo à baila que fui o ministro da adesão. Os últimos anos em Portugal são a imitação de como se faz política, nada é substancial, é tudo superficial. Quando as sociedades precisam a sério de sair de dificuldades, precisam de outro tipo de gente. Estou mais vocacionado para esses momentos, faz parte do meu temperamento.

 

Alguma vez, em todo este percurso, sentiu que deixou de ser de esquerda?

Não. Há duas opções: a pessoa retira-se para um exílio interior e não se compromete com o princípio da realidade; ou percebe que têm de se fazer compromissos. Acontece muito aos homens de esquerda: como têm às vezes uma visão virginal da vida política, ou tiveram na sua juventude, quando fazem o primeiro compromisso deixam de ter uma referência, sentem que a sua vida política passou a ser meramente táctica. Há sempre a fixidez da estrela do norte. Ser de esquerda muda. Hoje em dia não é defender as nacionalizações.

 

Um autor como Raymond Aron era considerado de direita pela sua geração. No pólo oposto havia quase uma idolatria em relação a Jean-Paul Sartre. A maneira como os lia na juventude e a maneira como os lê hoje, mudou significativamente?

Dentro do princípio de que as liberdades públicas são o essencial, Aron teve uma atitude que me parece mais pertinente hoje em dia. Tive simpatias de esquerda pelo general De Gaulle, escrevi um artigo em 1969 para a Seara Nova sobre a demissão do dito, e cheguei a integrar no Parlamento Europeu o grupo do qual os gaullistas eram membros. Não sou do estilo de ter referências de autoridades exteriores a mim. Não há nenhum julgamento exterior que não ache que não possa eu próprio alcançar, elaborar. Jean-Paul Sartre: nunca me senti preenchido por ele. Havia os dilemas morais, mas em termos políticos nunca foi um guia. Identifico-me mais com a inquietação do Albert Camus, mais ambivalente.

 

Filho da lavadeira. Importa a classe social de onde se provém?

Não. Sinto muito a frase da marquesa de Merteuil, no [Ligações Perigosas do] Laclos; ela diz uma coisa ao Valmont que é a base de tudo em relação às pessoas: “Je suis mon ouvrage”. Desde que a pessoa tenha capacidade cultural, é o principal. No Albert Camus é a sua obra.

 

Os problemas de classe estão hoje mais esbatidos?

Contrariamente às aparências, não estão. Nunca tive como meta qualquer ascensão social. Nunca foi um problema que me suscitasse uma grande reflexão, fiz sempre as coisas naturalmente. Sempre gostei de andar, nunca me senti preso à minha origem.

 

Mário Soares contava que a PIDE tratava de maneira desigual os filhos de família, e os que eram das classes populares.

A PIDE tratou-me como um político. Às vezes, depois do 25 de Abril, [senti] uma coisita ou outra – “arrivista”…

 

Essa acusação tem alguma coisa que ver com o casamento com a Maria Emília Brederode Santos? Uma menina bem.

Penso que não. Entre nós nunca sentimos qualquer questão derivada desse percurso social distinto.

 

Ela mudou a sua vida?

A minha vida mudou. Quando vai ter comigo a Genebra é uma opção de vida. Quando regressamos juntos é outra opção. São opções que perpetuam uma relação de quase 40 anos. É extraordinário, não é?

 

No Júlio César, de Shakespeare, uma peça que cita frequentemente, qual é a personagem na qual se revê?

Li esse livro na Biblioteca de Ponta Delgada, com 16 anos. Foi talvez o melhor livro sobre o drama da actividade política. Vou dizer o Marco António. Por causa da frase de Júlio César sobre os seus amigos políticos: “Não temo António porque ele é alegre, bon vivant, dorme bem, está satisfeito com ele próprio”. Além do acto de fidelidade pos mortem ao Júlio César, muito bonito.

 

Quem é o seu Júlio César?

Não tenho [riso].

 

Não tem figuras tutelares, mesmo que as vamos perdendo pelo caminho? Nem uma plateia, ou uma necessidade de seduzir uma plateia?

Isso é diferente. Gosto de sentir uma sala comigo, quando estou a falar. E quando acontece é um intenso prazer.

 

Do que se trata no Júlio César é de poder, e poder é uma palavra central no seu percurso.

Mais influência do que poder. Sinto-me Pigmaleão. Sempre tive capacidade de influenciar pessoas, de maneira indirecta, de maneira socrática. Acho que é um dom. “Je suis mon ouvrage”. Pode ser uma ilusão, mas é o que sinto. Sempre tive pessoas que se aproximaram de mim para aprender. Depois, quando já sabiam até se afastaram. Há um caso ou outro.

 

E isso doeu?

Não. A princípio, há uma certa surpresa. Não gosto de ser surpreendido.

 

É uma forma de dizer que baixou a guarda, que não esteve tão alerta quanto devia.

Exactamente. O discípulo foi mais malicioso que o mestre. Em Lisboa, gostei muito das aulas do padre Manuel Antunes, mas não o considero o meu mestre. O Portugal em Transe, sobre o 25 de Abril, dediquei-o a um professor de História de Ponta Delgada, João Bernardo de Oliveira Rodrigues, mas não vou dizer que é o meu mestre.

 

Não tem ainda 70 anos e já fala do exílio interior e do tempo suplementar. Fala como alguém que se retirou.

Não, não. Falo como alguém que nasce todos os dias. Gosto muito das pessoas que sabem ressuscitar, no sentido vivencial da expressão. Não gostava muito do Saramago, nem como escritor nem como director do Diário de Notícias, no entanto tive por ele uma grande admiração, pela capacidade de refazer um destino.

O exílio interior tem a ver com gostar muito de lamber as minhas feridas. E não me sinto apoucado por isso.

 

Dá de si uma ideia muito aprumada, composta, e não a lamber as feridas.

Gosto dos homens que viveram seis meses de intensa vida política e depois nunca mais foram nada. Passos Manuel, Mouzinho da Silveira.

 

Há ruas com o nome deles. Aquilo que fizeram foi fundador.

Tenho esperança de que na Fajã de Cima me dediquem uma rua [riso]. Passos Manuel faz as reformas de instrução, e depois percebe que o seu tempo terminou. Na imagem do Oliveira Martins, passa os dias a alisar os cabelos da neta. A vida política é assim, a pessoa tem um momento, e se fizer o que tem a fazer, está feito. Apesar de tudo, o país aproveitou-me pouco.

 

Porque é que não o escolheram? É essa a pergunta subjacente.

Fui convidado pelo António Guterres para duas ou três coisas fora de Lisboa, nenhuma delas se realizou. Também não disse que as aceitava inteiramente. Porquê? Porque há muitos talentos. Basta ver os talentos que brotaram, o país só tem de estar reconhecido a eles. Dou-me por satisfeito. Nunca me ofereci para cargo nenhum. Houve aqui outra maneira de fazer política, mais superficial. A vida política deixou de ser atractiva para personalidades mais fortes.

 

Qual foi a sua obra? Qual é aquela pela qual vai ser lembrado?

Para o bem ou para o mal, a entrada de Portugal na União Europeia. E talvez a obra histórica que tenho vindo a elaborar. O Portugal em Transe. Já houve alguns trabalhos universitários sobre o meu pensamento. O livro que me é dedicado é uma coisa muito simpática e calou-me fundo.

 

 

 

Publicado originalmente no Público em 2011