Anabela Mota Ribeiro

Imaginem um velho armazém de livros ocupado por gatos e pássaros. Homero e outros clássicos debicados e arranhados por um qualquer animal. Imaginem um homem que observa o espaço da sua janela, e o cobiça e inventa. Um atelier ao lado de casa. Um atelier que fosse uma extensão de casa. Um museu que guardasse, organizasse, mostrasse a produção que é feita no atelier de casa, que confinasse um mundo que permanentemente se expande, que cuidasse o espólio da sua fundação, entretanto criada. Este armazém fica no Bairro Alto, foi intervencionado por Siza Vieira e fica hoje aberto ao público. Esse homem é Júlio Pomar, um dos mais conceituados artistas portugueses.

É possível ver este espaço, denominado Atelier-Museu Júlio Pomar, como uma janela para o mundo do pintor. Uma janela agora continuamente aberta. Cerca de 50 anos de vida artística são mostrados na exposição de abertura, “Em torno do acervo”. Paralelamente, a galeria Ratton mostra a obra em azulejo e cerâmica que Pomar realizou nos últimos 25 anos na exposição “Que Procura VMÊ?”. (Vossa mercê é quem pergunta, quem participa, quem olha.) Tudo mostras de uma vitalidade que não cede ao passar dos anos.

Ele é o mesmo? “O sentir da carne, o pensar da cabeça continua a ter as mesmas possibilidades.” Só um senhor antigo fala assim. Só um artista condensa tanta poesia e tanta verdade numa frase.

 

 

Hesito. Começo pela fase neo-realista, que está exposta no museu, e que nos leva aos primórdios da sua pintura, ou começo pela sua participação na manifestação de 2 de Março? As duas coisas talvez sejam uma mesma coisa: uma forma de intervenção política.

Exactamente. Não há forçosamente uma diferença na intenção, na natureza do acto. Há um não estar bem que é assumido e do qual não se tem vergonha. (Somos o país da vergonha, atenção.) No caso do chamado período neo-realista, isso coincidia com uma extrema juventude.

 

O que é que muda por não estar agora na extrema-juventude? Não me refiro ao vigor físico, é claro. Mas ao olhar e à acutilância do olhar, à vontade de agir, intervir, participar.

O olhar sobre o mundo é diferente. É o olhar da mesma pessoa. Simplesmente é o de uma pessoa que viveu um certo tipo de experiências que conduzem a..., não posso dizer a uma mudança de posição, mas que conduzem a uma outra maneira de ver as coisas. Mais vasta, rica e contraditória.

 

Aprender a lidar com a contradição é um traço da maturidade?

[riso] É uma coisa que se devia ensinar nas aulas. Mas não estou a ver como é que um senhor ministro da Instrução (ou da Educação) ousaria programar tal.

 

Ou como é que isso se passaria num livro. Talvez isso só se passe na vida.

A passagem à prática é complicada. As pessoas não são outra coisa senão poços de contradição. As coisas não se passam entre “sim” e “não”. Tomam uma complexidade. Repare-se que a contradição é qualquer coisa de que a maior parte das pessoas foge. Tem medo. Esquece que a contradição é o motor da acção, das transformações.

 

Hegel dixit, falando de tese, antítese, síntese. Vamos aos quadros da fase neo-realista. Os retratados eram sobretudo trabalhadores agrícolas. Portanto pessoas diferentes daquelas que foram à manifestação de 2 de Março. Estas eram, grosso modo, classe média.

O Portugal deste ano não é o Portugal do período neo-realista [da minha pintura]. Recordo-me de sinais muito simples: quando fui para o Porto, vi na saída de uma fábrica, que utilizava mão de obra feminina, que a maior parte ou a totalidade [dessas mulheres] não sabia o que era calçado. O pé descalço era uma maneira natural de uma mulher trabalhadora se apresentar.

 

Estes que se manifestaram adquiriram um certo status, foram mudados, como outros, pelo acesso massificado à educação e ao consumo, pela globalização, pelo que veicula a televisão. São pessoas muito diferentes das que retratou e para quem olhou.

A urgência dos problemas que se punham às pessoas que retratei era diferente.

 

O que é que pintaria hoje se estivesse a fazer quadros políticos?

Não posso dar uma resposta concreta. Qualquer resposta que eu desse passaria ao lado do problema. Até porque, se há coisa que parece caracterizar cada vez mais o meu trabalho, é a transformação desse trabalho através da sua própria experiência, do seu próprio acontecer. O trabalho não pretende apresentar (vou dizer de modo caricatural) uma tese. O que se pensa transparece na figuração apresentada.

 

Há várias figuras recorrentes na sua pintura. Uma delas é D. Quixote. Na exposição de abertura, vão ser mostradas gravuras com o personagem de Cervantes, e sente-se o ímpeto dos cavalos, o movimento, a fúria.

O “D. Quixote” foi um livro que li muito cedo. Tive a sorte de ter sido levado a trabalhá-lo várias vezes. A primeira vez que fiz ilustrações para ele foi para a versão portuguesa [da obra] do Aquilino Ribeiro. Essas 20, 30 pequenas pinturas que ilustraram essa edição deram nascimento involuntário a pinturas de dimensões diferentes. A matéria era de tal maneira apaixonante que apetecia fazer mais coisas, não é? Independentemente da obrigação de fazer determinadas imagens. De Cervantes trabalharia também as “Novelas Exemplares”, anos mais tarde. É um autor de paixão. Como todos os grandes autores, não se esgota.

 

O que é que lhe fascina tanto na figura de Quixote? E Sancho Pança?

Fascinam-me os dois, na parelha. Na contradição. No jogo complementar dos dois personagens há um comentário ao próprio existir, às formas que as vidas das sociedades vão tomando. É um livro, sempre, de uma grande actualidade, inteligência e invenção.

 

Nós, portugueses, globalmente, somos um pouco Sancho Pança? E estou a pensar na concretude, no prendimento à terra, sem grandes fantasias, que nos caracteriza.

Sim, sim. E com uma melancolia muito particular, que existe também no Sancho Pança. Toda a nossa História tem essa nota quase de acerto com a tragédia, de aceitação do fado. [sorriso]

 

Tem escrito letras de fados... É contra o fado que se rebela Quixote. Procura, procura, procura. Quem é que temos na nossa História que mais se pareça ao “cavaleiro da triste figura”? Quem é que teve rasgo, inventidade? O lado insatisfeito e que procura fez-nos (já lá vão uns séculos...) partir para as Descobertas.

Temo-los, também. O português inconformado é o português que não aceita que a sua condição seja marcada de uma vez por todas, que procura ultrapassar as limitações em que a sua vida se realiza. Essa marca está em todos os rebeldes.

Estava a pensar no Antero [de Quental] e na galeria de suicidas que temos..., no fatalismo. A alma de um povo nunca está definida de uma vez por todas. Ela acaba por estar sempre em aberto. Essa possibilidade de abertura é que faz com que ela se produza, sem que [isso implique] repetir inevitavelmente o mesmo fado.    

    

Há um aspecto importante, o do heroísmo. Tanto há uma heroicidade no que galopa e procura, como há naquele que funciona como esteio, que aguenta, que é escudeiro e segue de pé na terra. Concorda?

Sim. O aceitar um dia-a-dia terrível pode ser uma condição heróica, sem dúvida – e voltamos ao desfilar de mulheres descalças à saída da fábrica.

 

Ou as ceifeiras. Os trabalhadores rurais. Os comedores de batatas – que pintou. Os seus quadros estão cheios deles.

Exactamente.

 

Imaginava, quando era jovem e se empenhou politicamente, quando interveio para que o país mudasse, quando um amanhã que canta parecia...

... tão ao alcance da mão.

 

Nesse tempo, não parecia que esse amanhã que canta pudesse acabar, ser silenciado. Em algum momento pensou que a democracia, os valores humanistas conquistados, eram frágeis? E estou a olhar para o momento agónico que vivemos, para o que está em perda (inclusive o Estado social).

Essa fragilidade vem da própria natureza das coisas. É mais uma das formas em que a contradição (de que já falámos) se expressa. Toda a nossa existência, toda a nossa acção é um cavalgar de contradições – e o cavalgar, aqui, é uma palavra demasiado literária, épica, heróica.

É muito mais fácil ver os sentimentos em grande, quando são projectados num palco e têm as luzes em cima, do que no dia-a-dia, banal, onde tudo se reflecte. O banal que dá para insuflar balões (se posso usar esta imagem).

 

Como disse, é mais fácil quando estamos a ver, com distância, recuados, o que está a ser projectado. Quando estamos imersos no dia-a-dia, não parece tão iminente o perigo e a fragilidade. Estamos instalados nas coisas.

O dia-a-dia é forçosamente ocupado e consumido por pequenas preocupações, que funcionam quase como a respiração. Uma pessoa que respire bem não sente que respira.

 

Um país que funciona bem... Como é que completaria esta frase?

Que funciona bem? É um estado ideal. Um país poderá encontrar maneiras de funcionar melhor; mas tudo é instável. É pensar que as coisas não são instáveis e que tudo é adquirido de uma vez por todas que pode levar ao desalento. Estamos sempre em risco.

 

Esquecemo-nos disso, enquanto estamos a respirar sem ajuda de máscara, ou sem a consciência de que estamos a respirar mal. Usou a palavra desalento, que tem sido muito aplicada ao estado de ânimo dos portugueses. É um sentimento que vê nas pessoas com quem está? E sente-se assim, desalentado?

O desalento virá da convicção de que estava assegurado um caminho cheio de dados predominantemente positivos. O que é evidentemente uma ilusão. A ilusão está em pensar que as decisões que se tomam, a vida que se leva, etc., não estão sempre sujeitas a ser contrariadas. Isto se a pessoa põe em discussão o mundo em que vive. Se não põe, não tem sentido pensar que as coisas podem melhorar ou piorar.

A aceitação cega do mundo em que se vive, das condições em que ele vai marchando, é um viver de olhos fechados. É uma constante do mundo em que vivemos...

 

E não apenas dos portugueses...

Não, não. Não podemos querer ter essa pouca sorte... [riso]

 

O desalento vivido dentro de portas, a depressão colectiva em que estamos mergulhados, passam pela austeridade experimentada no quotidiano e pela ausência de um horizonte de futuro.

Pois. A sensação de ausência de futuro é consequência da [falência da] utopia, dos amanhãs a cantar... Criámos uma utopia e quando chegamos à conclusão de que as coisas não eram bem assim passámos para um polo oposto. De um entusiasmo ingénuo, infantil, auto-enganador passámos para uma atitude não-crítica em relação ao que nos é adverso. Veja-se o azedume dos cronistas encartados..., mais parecem donas de casa a falarem depois da missa. Sem ofensa. Isto quando não se interessam pelo Benfica e pelo Sporting.

 

Tem sido feito amiudadas vezes um paralelo entre este período que vivemos e o que antecedeu a Primeira Guerra Mundial, e os anos 30, quando olhamos para a crise económica. É um senhor antigo, mas não tão antigo que se lembre destes anos de que falo...

Tanto também não. [riso] Nasci em 1926.

 

A sua mãe, o seu tio, que foi uma pessoa importante na sua vida [o pai de Júlio morreu quando este tinha apenas uns meses], as pessoas à sua volta falavam muito das dificuldades que tinham vivido, do que tinham sido os anos anteriores?  

Não. Essa visão tendente a formar uma perspectiva não era propriamente o pão nosso de cada dia. A capacidade de relacionar factos, acontecimentos já pressupõe uma certa resistência ao acontecimento ele mesmo. Ou seja, não se deixar cegar pelo acontecimento e tentar ver as forças que estão por trás dele.  

Os grandes acontecimentos [políticos] da minha infância foram a Guerra [Civil] de Espanha. E depois a ascensão do nazismo e a Segunda Guerra. Lembro-me perfeitamente dos anos em que foi criada em Portugal e Legião e a Mocidade Portuguesa.

 

Que frequentou, presumo, como era obrigatório.

Sim. A minha família era da oposição, tinha um ponto de vista particular. Um pequeno episódio: eu andava na escola oficial, na escola São Sebastião da Pedreira, e era dos poucos meninos que tinha sapatos – aliás, alpercatas. O senhor director, na preparação das celebrações do 28 de Maio...

 

Celebrava-se a reposição da ordem, com o golpe de Estado de 28 de Maio de 1926 que pôs fim à Primeira República? Era essa a palavra de ordem?

Conto a história porque ela é reveladora. O senhor director escreveu um soneto. Que começava: “Na Guerra, soldado armado, a pátria defendeu...”, e concluía: “Sem ir à guerra, o Dr. Salazar fez muito bem ao nosso querido país”. Como eu era bom aluno, fui escolhido para ler, para declamar este soneto. Ora o meu tio foi lá e disse: “O meu sobrinho não vai dizer estas palavras”. Lembro-me que tive uma certa dificuldade em passar incólume perante os meninos de pé descalço. Porque eu estava a rejeitar..., vamos lá, uma honra. Um destaque. Com a minha recusa, eu desmembrava o sistema que eles estavam a apoiar.

 

A apoiar?

A participação na Mocidade e na Legião tinha uma base popular. Por muito que nos doa, isso existiu. Não durou muito, felizmente. Foi um relâmpago. Mas existiu.

Há um filme que dá bem essa época do fascismo popular, o do Ettore Scola, que retrata o dia em que Hitler vai visitar Roma [“Una giornata particolare”]. A ver, absolutamente.  

No clima da Segunda Guerra Mundial, a população estava dividida. Havia os germanófilos e os apoiantes dos Aliados. Não se pode ligar de modo definitivo a posição que tomavam à classe social. As massas... (Sou um apaixonado pelo Elias Canetti, que descobri há uns anos largos [e que escreveu “Massa e Poder”.]) Indistintamente uns seriam de um lado e outros do outro.

 

Na sua infância e juventude acompanhou momentos difíceis, agudos na História do país. O que é que atravessa estes dias e que é novo?

Havia um capital de esperança que hoje não existe. Apesar de tudo, apesar de tudo.

 

Foi sempre um homem de esquerda? Nunca se desapontou com a esquerda, com as esquerdas?

Pois... Não vamos pensar que tomar uma determinada orientação é uma garantia para um caminho em linha recta. De maneira nenhuma.

 

Para começar, conte-me como é que deixou de ser comunista.

Ah, pouco a pouco. À medida que ia tomando conhecimento que os paraísos não eram tão concretos [quanto prometiam]

 

Visitou a União Soviética em 1987 na comitiva presidencial de Mário Soares. Como lhe pareceu?

Nessa altura já não era comunista. Era mais crescido. Disse: “Ver para descrer”. A então União Soviética estava numa fase em que não se sabia para onde é que ia.

 

Não se aproximou de nenhum outro partido? Como militante.

Não, não, não.  

 

Quando foi à manifestação de 2 de Março, fê-lo como cidadão à margem dos partidos?

À margem dos partidos.

 

Engrossa a fila dos que estão descrentes em relação aos partidos e aos seus protagonistas?

Sim, sim, sim.

 

É a falta de qualidade dos políticos que dita isso? É porque as pessoas carismáticas que nos levam atrás rareiam? Porque é que se afastou dos partidos?

É certo que estive só numa fase inicial no PC. É difícil ligar uma ideologia com o conhecimento da realidade. O que é uma ideologia? É um pressuposto teórico. O que é a realidade? É o acontecer que tanto pode confirmar como desconfirmar os pressupostos teóricos. Normalmente desconfirma. Um partido que se quer estável nas suas hostes não pode aceitar uma contínua possibilidade de discussão, de renovação.

 

Sabe-se, ao mesmo tempo, que é em tempos assim que aparecem figuras pretensamente messiânicas, à margem da organização partidária, que arrebanham a turba e o seu desejo de ser conduzida.

É perigoso, sim. A história do nazi-fascismo é essa mesma.  

    

Este Governo é de direita. Alguma coisa seria substancialmente diferente se tivéssemos um Governo de esquerda?

Ah, espero que alguma coisa fosse diferente. Senão, não haveria a mínima razão de ser [na existência de esquerda e direita]. Se têm princípios que não se aplicam ou não interferem na realidade, então, como é?, que jogo é esse que se está a jogar?

 

Falamos antes da moção de censura do PS e de ser conhecida a decisão do Tribunal Constitucional. [Não se falava ainda do eventual chumbo e da queda ou renovação do executivo.] Acredita que este Governo vai cumprir a legislatura até ao fim?

Tenho impressão que muito dificilmente vai chegar ao fim. Fazendo o possível por chegar ao fim, isso é verdade. Parece-me que o problema é que este Governo será incapaz de operar uma mudança. Uma mudança real. A transformação de que precisamos. Qualquer transformação que ele queira fazer será um mascarar da realidade. Serão transformações sem convicção e sem uma base de sustentação.

Este Governo está demasiado conectado com a sociedade portuguesa que não quer mudar. Que está estribada no seu passado. Nos seus privilégios. E que entende que, se há concessões a fazer, estas serão suportadas por quem a ela não pertence.

 

Ou seja, o povo.

Obviamente. E nem poderá ser de outra maneira, na medida em que todos os seus actos ou medidas [do Governo] tentam consolidar as estruturas [existentes], e que estão a levar o país para um beco sem saída, um poço sem fundo. Isto não é novidade nenhuma.    

 

Paralelamente a vida corre, como sempre acontece, também. A ser beliscada ou tocada fundamente por estes tempos. Finalmente vai ser aberta ao público a sua casa-museu. É a concretização de um sonho?

É a concretização de um projecto que se foi desenhando pouco a pouco. Era uma ideia vaga, que nasceu do edifício que está defronte da minha porta... Era um edifício morto, que não era habitado nem se processava nele o que quer que fosse. Comecei a namorá-lo, porque parecia ter um belo espaço.

 

Namorar à janela, à antiga, e literalmente.

À janela. [riso] Esse namoro foi a pontos de intentar saber o que lá se passava, a quem é que pertencia, etc. O mistério esclareceu-se facilmente: era um depósito de livros da editora Sá da Costa. Um depósito que estava já a cargo de gatos e pombos que aí habitavam graças a uma boa parte de telhas partidas.

 

É romântico que tenha sido um depósito de livros e não de ferro velho.

Sim, de livros, e que livros. Mas era de cortar o coração ver as pilhas, clássicos, que nunca tinham sido abertos e que estavam ali condenados a desaparecer.

Depois, iniciaram-se as negociações. É em conversa com João Soares que nasce a ideia de fazer daquele espaço um atelier, onde eu trabalharia, transformado em museu (quando deixasse de trabalhar), que recolhesse as minhas obras. Foi nesta base e para este fim que a Câmara Municipal, ainda sob a presidência de João Soares, adquiriu o edifício.

 

Tudo isto parece um romance, lido paulatinamente.

É verdade. Entretanto dá-se a oferta do meu amigo – eu não teria coragem [de lho pedir], porque considerava a obra francamente irrisória – Siza Vieira para estudar o projecto. Escusado será dizer que considero (e não só eu, e quem sou eu?) o Siza, não só um dos portugueses mais ilustres, como um dos melhores arquitectos contemporâneos. Poder dar dois minutos a um espaçozinho pequenino e modesto...    

 

Houve interrupções e dificuldades, como nesses grandes romances...

É um assunto delicado. A certa altura a própria câmara mandou parar as obras por três meses porque o projecto não estava de acordo com as condições exigidas pela CEE. Ao fim desses dois meses foram pedidos mais dois meses. E ao fim de sete meses encontrei o António Costa no São Jorge que me disse que tinha ido ver a lei ou portaria invocada e verificado que na última linha se dizia: ficam isentos de seguir esta prescrição todos os imóveis situados no espaço histórico das cidades.

Depois chumbaram o projecto de instalação do ar condicionado. Um trabalho do engenheiro do atelier do Siza, que tem projectos no mundo inteiro. A Dona Câmara achou que os terrenos podiam abater. Mandaram fazer um exame geológico. Mais não sei quantos milhares [de euros]. Mais não sei quanto tempo de espera.

 

Parto difícil. Abre dia 5, dia da publicação da entrevista, com uma exposição que fica seis meses e que tem obras de fases muito diferentes e marcantes.

Há diferentes olhares e diferentes conclusões a tirar. Uma será do público em geral. Para muitas pessoas, o que ali se mostra será uma surpresa.

 

As obras que ali se mostram são sobretudo oriundas do seu espólio e da colecção Manuel de Brito? (A galeria 111, do falecido marchand, é a sua galeria de sempre.)

A base da colecção é constituída por aquilo que conservei. Mas procura ser completada com a ajuda de coleccionadores. Aqui entra em primeiro lugar a colecção Manuel de Brito, mas também um variado número de pessoas cuja resposta tem sido altamente estimulante.

Embora se tenham feitas algumas retrospectivas do meu trabalho, esta será talvez a amostragem mais completa, mais abrangente. Agora é aguardar as reacções do público. A colecção apresentada vai de 1942 aos anos 2000.

 

Tem a tentação, vendo o trabalho, de dizer: “Este fui eu, mas este já não sou eu”?

Ah, não. Se a obra tem a ver connosco, se não é inventada, se não é um fato que se veste, há qualquer coisa que perdura. O que muda são as maneiras de dizer. É o que no fundo se manifesta apesar da [forma em que se manifesta]. É o conjunto de intenções, revelações que está para além daquilo que se afirma com convicção.

 

Ouvi-o dizer há pouco, quando visitávamos o espaço, olhando para um quadro: “Já não o via há tanto tempo”. Disse isto com surpresa, como quem encontra uma pessoa que não vê há muito.

Mas é isso! A sensação que tenho é a de ter visto uma pessoa que não via há muito tempo. E essa pessoa, afinal, consegui vê-la agora tal como a via há 40 anos. Não me pareceu ter muitas rugas. [sorriso]

 

Isso é que é extraordinário. O normal é que as coisas acusem a erosão do tempo.

Exactamente. E quanto mais as pessoas se deixam influenciar pelas maneiras de dizer, pelos hábitos [desse momento], mais isso acontece. Quando lemos um Cervantes, eles falam de uma maneira diferente da nossa, mas isso é secundário. Porque os sentimentos, o real é o mesmo. Será a mascarilha, o fato que se põe que é diferente. Mas o sentir da carne, o pensar da cabeça continua a ter as mesmas possibilidades.

 

 

 Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2013

 

 

António Arnaut cita o amigo Miguel Torga: “A liberdade é uma penosa conquista da solidão” para dizer que às vezes se sente sozinho. “Mas sou livre. Posso dizer o que entendo.” Descreve, então, com toda a liberdade, a descaracterização que esquerda e direita têm feito ao Serviço Nacional de Saúde, que fundou quando foi ministro dos Assuntos Sociais, em 1979. No gabinete onde nos encontrámos, esta segunda-feira, está emoldurada a acta fundadora. Há também quadros com referências maçónicas, livros, papéis, uma vida. É advogado, está a dias dos 79 anos.

 

Serviço Nacional de Saúde (SNS), apontado como jóia da coroa. Está a ser desmantelado ou está à míngua (e a degradação de que temos notícia é resultado da escassez de recursos)?

Sem 25 de Abril não havia Serviço Nacional de Saúde. É a melhor realização da democracia portuguesa. O ensino e a justiça estão como estão, como a gente vê. O SNS, com todas as suas imperfeições, operou verdadeiros milagres, trazendo o país, no que respeita a índices sanitários, do fundo da tabela para os primeiros lugares do ranking mundial. Das cerca de 35, 40 mortes por mil nascimentos, em 1984, temos agora três. Na esperança média de vida, saltámos dos 65 anos para os 80. Mas estamos a assistir a um retrocesso do Estado Social.

 

A democracia, em Portugal, é entendida como um conceito mais amplo, de que fazem parte conquistas sociais.

A democracia política tem apenas em conta os direitos individuais dos cidadãos. Partidos, eleições, crítica, sindicatos. Depois há a democracia social, económica e cultural. Os três ângulos é que completam a figura da democracia. O SNS é a trave mestra da democracia social.

 

Porquê?

O homem não pode bastar-se com a simples liberdade de pensamento, de reunião, de crença. A dignidade, disse o [filósofo] Habermas, é um elemento indivisível da personalidade humana. Essa dignidade só se respeita se, além dos direitos individuais, o homem tiver direitos sociais. O acesso ao trabalho, à saúde, à educação.

 

Pelos 40 anos do 25 de Abril, apontou-se a criação do Estado Social como o melhor da democracia.

O Estado Social realiza a democracia na sua plenitude. Podemos dizer democracia social, Estado Social, socialismo democrático.

 

São sinónimos?

Têm várias gradações. O Estado Social é hoje o patamar mais elevado da social-democracia, de uma democracia de alta intensidade.

 

Pode dar um exemplo de uma democracia de baixa intensidade?

Nos Estados Unidos, ninguém nega que há uma grande democracia. A Índia chama-se a maior democracia do mundo, porque tem eleições, porque o chefe de Estado é eleito democraticamente. Balelas! É a democracia num sentido abstracto.

 

É uma democracia mais imperfeita do que a de outros países?

Sim. É a mesma coisa que um ser humano não ter pernas, não ter braços. Falta-lhe a dimensão humana, social, que tem a ver com a dignidade. Veja a doutrina social da Igreja. Ela foi proclamada sobretudo depois do [Papa] João XXIII. Agora vem este homem da Argentina, que conhece os bairros de lata, e que diz que esta economia mata. Diz que o neo-liberalismo faz os fortes mais fortes, os fracos mais fracos, os ricos mais ricos.

 

O Papa Francisco não está a usar uma linguagem abstracta.

Não. Já o António Sérgio dizia: “A liberdade não é um conceito abstracto”.

Os EUA têm uma democracia política, mas não têm um SNS. Porque têm uma concepção liberal da economia. O principal arauto do neo-liberalismo, depois do Adam Smith, é Milton Friedman, que disse expressamente que o objectivo do neo-liberalismo é destruir o Estado Social. O Estado Social envolve, nas prestações do ensino, da segurança social e da saúde, largos milhões de euros.

 

Com os problemas demográficos, sérios, sobretudo na Europa, urge pensar na sustentabilidade do Estado Social. É preciso contar com uma esperança de vida cada vez mais prolongada.

O sistema de saúde que havia em Portugal, gastava cerca de 0,2 do PIB. A partir da revolução de Abril, passou a gastar cerca de 3%. Com o SNS, subiu para 6%. Fixou-se agora mais ou menos nos 5% do PIB.

Há pessoas que entendem que o melhor para um país é uma economia de mercado típica. (Mesmo que haja regulação, sabemos que é sempre desregulada. Veja o que acontece no sistema financeiro.) Admito que haja pessoas que digam: “As pessoas que têm uma empresazinha sabem que têm que competir. Porque se não tiverem dinheiro, não podem mandar os miúdos à escola nem tratar as suas doenças. Então são incentivadas a trabalhar”. Há pessoas que fazem esse raciocínio e deixam a cada um o seu caminho. Quem ficar para trás, fica para trás. É uma espécie darwinismo social. Mas a razão da destruição do Estado Social que está em curso na Europa não é tanto por razões ideológicas.

 

Não? Qual é o fundamento?

É por pressão dos grandes grupos económicos. Hoje, a maior parte dos comissários europeus, uma grande parte dos ministros portugueses de todos os governos, são indicados pelo poder económico. O poder económico capturou, em geral, os políticos.

 

Como é que se dá essa captura?, pelo financiamento dos partidos e das campanhas políticas, mais do que tudo?

Esta captura dá-se de diversas maneiras. É o poder económico que indica elementos seus para os governos. É o poder económico que recebe ex-ministros para os seus quadros de administração. É o poder económico que concede consultadorias a ex-políticos. Havendo este sistema de vasos comunicantes, não só em Portugal, é evidente que o poder político está subjugado. E os políticos que não se deixam subjugar têm muita dificuldade em aguentar nos seus lugares.

 

Essa captura é geral, não se circunscreve a Portugal, disse.

Não é nomeado um alto cargo na União Europeia sem se consultarem os grandes grupos económicos. Se consultarem a Merkel, ela não fala pela Alemanha, fala pelos grupos económicos de que é porta-voz.

Isto vai contra um elemento base do Estado Social: a igualdade de acesso aos bens materiais. É o drama da Europa, que me aflige, com esta idade. Como dizia o Torga: “Algum dia o povo acabará por vir à tona da História”. Mas está muito demorado. O povo, ser realmente dono do seu destino... O Estado Social é uma forma de o povo ser dono do seu destino.

 

Desconfia do projecto europeu?

Eu fui europeísta, hoje sou eurocéptico. Víamos aquelas grandes figuras, o Jean Monnet, o Adolf Schmidt, o Willy Brandt, o Olof Palme, aquela gente tinha outra estrutura moral e política. Aquela gente queria mesmo uma Europa (como se dizia no tratado de Roma) de paz, de solidariedade. A Europa dos cidadãos. A partir dos anos 80, com o neoliberalismo da Thatcher e do Reagan, aconteceu uma coisa desgraçada. Começaram a destruir pedra a pedra o Estado Social.

 

Governos de direita?

Os grandes culpados não são só da direita. A direita faz o seu trabalho. Os grandes culpados da destruição do Estado Social são os sociais-democratas, os socialistas democratas e os trabalhistas, que se venderam ao grande capital. Veja o Blair, veja o Schröder. São consultores de grandes multinacionais porque foram no tinir do dinheiro. O dinheiro, antes de corromper, seduz, e depois destrói. Foram destruídos pela sedução do dinheiro e hoje são serventuários.

 

Chegados aqui, como é que se faz face ao problema da sustentabilidade do Estado Social?

O problema demográfico é um problema real, não só para a saúde como para a segurança social; e a este acresce o problema das novas tecnologias, dos novos fármacos. Mas há um estudo coordenado pela Raquel Varela que demonstra que o Estado Social se paga a si próprio. Na Segurança Social, paga-se através das prestações e das reformas. Na saúde e na educação, paga-se através dos impostos.

A questão é que os impostos têm que ser progressivos. O trabalho é onerado com 60%, o capital com 40%. (Já foi ao contrário. Nos anos 80.) Hoje, desses 60% de rendimento que vão para o capital, a maior parte foge aos impostos. Das 20 empresas do PSI, 19 tinham sede fora de Portugal. Holanda, Luxemburgo, etc.

Quer um escândalo maior, que devia ser denunciado e julgado no Tribunal Penal Internacional, do que o actual presidente da Comissão Europeia, que foi primeiro-ministro do Luxemburgo, ter feito acordos secretos com multinacionais de países membros para porem a sede no Luxemburgo e pagarem menos imposto? Isto é uma indignidade!

 

Hoje já ninguém se indigna.

Mas eu ainda tenho a capacidade de me indignar.

 

As empresas portuguesas que estão no PSI 20 e que têm a sede lá fora, estão legalmente lá fora. É permitido que estejam sediadas fora de Portugal.

O absurdo da situação, o que choca e revolta, é que tudo isso tem cobertura legal. Quem faz as leis são as tais multinacionais através dos políticos que lhes estão subordinados. E quando porventura há exportação ilegal de capitais, como houve recentemente, ainda vem uma espécie de amnistia fiscal que os tributa por uma coisa ridícula. O grande capital manda no mundo. Como é que o povo se vai libertar disto tudo? É preciso romper este cerco.

 

Fazendo uma revolução?

É possível. Sou uma pessoa pacífica. Procuro ser fiel aos princípios éticos e morais que aprendi na minha família, que aprendi com os grandes vultos, Antero, Herculano, com os vultos da República. Quando os tipos que acumulam [o cargo de] deputados e administradores de empresas vêm dizer que a lei o permite... A lei foi feita à medida dos interesses deles. Isso não é ética. A ética é o bem comum.

Essas leis existem, os offshores, os swaps, as parcerias, tudo isso está coberto pela lei.

 

Como é que se sai desta embrulhada? Como é que se faz a revolução?

Não sou pela revolução armada. Fiz a Guerra Colonial. Basta que pudesse morrer um inocente, não sou por aí. A revolução tem que se fazer através da palavra, é a minha única arma. Afastei-me da vida política em 83, com um governo do bloco central. Andava na política desde puto, com algum currículo. Já pertencia à Acção Socialista desde 66. Pertenci à comissão do Humberto Delgado em 58. Sou fundador do Partido Socialista. Vim embora porque já não podia aguentar mais. Tenho a sorte de pertencer a um partido que me permite a liberdade de pensamento e de crítica.

Portanto, a revolução é cultural. É uma revolução através da denúncia da corrupção reinante.

 

Corrupção, em que sentido, exactamente?

No sentido literal da corrupção. De as pessoas praticarem actos ilícitos a troco do suborno, do dinheiro, da promessa de um lugar.

 

Como é que vê isso no actual SNS?

Também há corrupção no SNS. Basta dizer os que têm vindo nos jornais e que têm levado a condenações de profissionais da saúde. Receitas falsas, horas extraordinárias que são pagas e que não são feitas, medicamentos que são receitados e que são depois vendidos no mercado negro ou no estrangeiro. Mas não vamos tomar a parte pelo todo. Este ministro tem tido uma acção meritória nesse campo.

Agora, há corrupção num nível preocupante na Administração Pública. Não só o nepotismo, no sentido da designação para certos lugares de pessoas incompetentes, mas que pertencem ao partido ou que são impostas por interesses económicos. Mas também corrupção pura, favores que se fazem a troco de dinheiro ou de outro tipo de benesses. É preciso denunciar. Portugal não está condenado a ser um país do terceiro mundo. Tem sido, ultimamente.

 

Ultimamente é depois de 2008? Está a situar a regressão depois da crise mundial de 2008, que, de uma maneira violenta, chegou até nós em 2011 com a troika?

Sim. Acentuou-se nos últimos anos deste Governo. As privatizações que se têm feito sem salvaguardar o interesse nacional são de legalidade e de seriedade mais do que duvidosa. Alguns sindicatos da TAP impuseram um caderno de encargos. Quem comprar, sabe que tem que ter pelo menos dez anos a sede em Portugal. Nos outros casos, EDP, CTT, não se impôs nenhuma condição.

 

A estratégia que vem sendo seguida é a da privatização.

O Governo está a delapidar o património público de empresas estratégicas, sobretudo energia, transportes, correios. É o Governo mais reaccionário que tivemos depois do 25 de Abril. Salvaguardando que há ministros que são sociais-democratas. A culpa é sobretudo do primeiro-ministro, que é um neo-liberal assanhado e assumido. Basta ler o programa do PSD. No que diz respeito ao SNS, queria acabar com ele. Pôs lá que o SNS prestava uma lista de cuidados, e não todos os cuidados, deixava de ser universal e geral. Prestava aquilo a que chamava “lista de benefícios”.

 

Paulo Macedo é um social-democrata?

É uma pessoa com preocupações sociais.

 

Um parêntesis para falarmos da fundação do SNS, há 35 anos. Como foi possível?

O grande milagre do SNS foi ter conseguido um consenso de todas as forças políticas. Mas em 78, 79, em 78 quando começou o projecto, em 79 quando foi aprovado na Assembleia da República, a direita votou contra. E no governo de Pinto Balsemão, a direita tentou revogar a lei do SNS. Só não conseguiu porque o Tribunal Constitucional declarou que era inconstitucional. A direita, hoje, o próprio primeiro-ministro, vêm defender o SNS. Os benefícios alcançados foram tão grandes, a sua interiorização como um direito alienável penetrou tão fundo na consciência dos portugueses, que nenhum político tem agora a coragem de dizer que é contra o SNS.

 

Como é que ele foi sendo descaracterizado?

Têm-se tomado medidas restritivas que o descaracterizam e que podem levar à sua destruição. Cortes no orçamento que foram para além da troika, redução de pessoal, encerramento de várias unidades (sobretudo serviços de urgência, serviços de atendimento permanente). Os cortes no pessoal, enfermeiros, médicos, dão resultados como os que aconteceram nestas semanas. Admito que alguns dos oito cidadãos que morreram porventura teriam tido o mesmo destino se fossem atendidos mais prontamente nas urgências. Mas estou seguro de que alguns deles morreram mesmo por não serem atendidos em tempo útil nas urgências. Não se pode esperar cinco, dez ou 20 horas.

 

Quem é responsável?

Tem que haver responsabilidades políticas. Acuso o governo – não é o ministro –, e o ministério da Saúde, mas sobretudo o governo, pela sua política de cortes excessivos de ser responsável por algumas das mortes que ocorreram. De ser responsável por longas listas de espera. De ser responsável por exames complementares de diagnóstico que chegam a demorar dois e três anos. E aqui também há alguma corrupção.

 

Como assim?

As listas de espera não seriam tão longas se o Estado não tivesse convenções com entidades privadas onde trabalham os mesmos médicos das valências correspondentes no SNS. As listas de espera permitem, através de uma gestão “inteligente”, aumentar os tempos de espera, fazer com que decorra o prazo fixado para o utente ser tratado no SNS; escoado esse prazo, é remetido para os privados. É escandaloso.

No sector privado há gente séria. Não condeno a medicina liberal nem a actividade privada. O que condeno é a medicina como negócio. A maior parte desses grupos privados, essas grandes clínicas, são um negócio. O sector mercantil, o sector privado, dos grandes grupos, realizou no ano passado, segundo declarações recentes do presidente da Associação Portuguesa de Hospitalização Privada, 1500 milhões de euros. Metade desse dinheiro foi pago pelo Estado. Metade da receita do sector privado vem do Estado. Através da ADSE (em 2012 foram 500 milhões), e através das convenções com o SNS. Eles não sobreviviam se não estivessem encostados ao sector público. E algumas convenções são de favor, há empresas médicas que estão a ser investigadas por essa razão. Como o sector da saúde movimenta, só na despesa pública, oito mil milhões, é claro que é um sector apetecível para os negócios.

 

Aí já estamos a falar de um “sistema nacional de saúde” e não do Serviço Nacional de Saúde? Como é que se resvalou de um para o outro?

O SNS, nos primeiros anos, refundia os cuidados médicos de 90 e muitos por cento da população. (Os ricos nunca foram para o SNS, a não ser quando a doença é complicada; aí vão ao sector público porque é ainda o que tem mais condições.) Entretanto a Constituição foi alterada em 1989, e no artigo 64, onde estava “gratuito” passou a estar “tendencialmente gratuito”. A partir desta alteração, o “tendencialmente gratuito” passou a ser “tendencialmente pago”.

 

Pagam-se taxas moderadoras, que foram aumentadas nos últimos anos.

Uma grande parte dos habituais frequentadores das urgências públicas vai agora às privadas, sobretudo os utentes da ADSE, porque pagam menos. Chegámos ao absurdo de ficar mais barato ir à privada do que ao SNS, mas pagando o Estado.

Entretanto saiu a lei 48/90, era ministro o Arlindo de Carvalho (o primeiro-ministro era Cavaco Silva), que revogou a minha lei 76/79. Revogou a lei fundadora.

 

O que é que mudou de substantivo?

Quando se dizia que os portugueses têm direito à saúde, e que o direito à saúde é garantido pelo SNS, sendo a medicina privada complementar – ainda hoje diz a Constituição –, passou a dizer-se: “Todos os portugueses têm direito à saúde, e o direito à saúde é garantido pelo sistema nacional de saúde”. Puseram o serviço dentro do sistema. O sistema é tudo o que é exterior ao sector público.

O sistema agora foi adulterado. Alguns desejam ir transformando o sector público, o SNS, num sector residual para os pobres. Porque, mesmo que a consulta demore seis meses, não têm dinheiro para ir ao privado, e esperam seis meses. Entretanto podem morrer, o que alivia os encargos do Estado. Há uma desumanidade...

 

Disse que responsabilizava o governo e o ministério por esta desumanização. Mas, em última instância, não é o ministro que dá a cara por aquilo que se passa no seu ministério e pelas medidas aí tomadas?

Sim, tem que tirar consequências políticas. Se as tirou quando as coisas correram muito bem, no combate à legionella, também agora devia vir a público dizer que algumas mortes ocorreram em consequência da falta de meios humanos.

Admito que estas restrições não ocorram apenas por falta de cobertura orçamental ou financiamento. Ocorrem como um plano idealizado para desqualificar o SNS. Há um plano, e já o denunciei há muito. Mas quero fazer ao ministro da Saúde justiça: ele tem revelado alguma sensibilidade social. E creio que tem evitado males maiores porque não tem levado à prática algumas orientações do primeiro-ministro. Talvez até tenha convencido o primeiro-ministro de que afinal o SNS é um bem público e indispensável.

 

Para voltar à questão inicial: quanto a si, o desmantelamento do SNS tem menos a ver com escassez de recursos do que com orientações ideológicas.

A escassez é aproveitada para levar à prática medidas de carácter político. Um país que não tem 5% do seu PIB para afectar ao SNS não pode ser um país democrático. Veja o valor que tem a saúde em coesão social, em paz, e no respeito pela dignidade. Quanto é que isso vale? Não vale 5% do PIB?

Nos últimos três anos fecharam três mil camas do sector público e abriram duas mil no sector privado. As reformas que têm sido feitas, salvaguardo as reformas na política do medicamento e no combate à corrupção, que louvo e apoio, levam à restrição de recursos para além daquilo que é humanamente suportável.

Assistimos a uma proletarização da classe médica, dos enfermeiros. Em muitos hospitais, apesar da boa vontade da classe médica, há um desamparo. Vivo muito angustiado com o que se está a passar no nosso país. Os ventos neo-liberais que sopram da Europa e do mundo tornaram a sociedade neste pântano do salve-se quem puder. E o meu partido não agiu sempre da maneira que podia. O Partido Socialista podia ter travado algumas arremetidas da direita.

 

Vai ser preciso construir tudo, pedra sobre pedra, como se fosse do princípio, ou os alicerces são sólidos, e com um novo governo, com novas orientações, pode ainda ser salvo o SNS?

Pode, se tivermos o tronco – e temos. Vamos figurar metaforicamente uma árvore frondosa a cuja sombra se acolhiam todos os portugueses. Assim foi o SNS, pensado como sendo a solidariedade em acto, em que todos recebiam por igual e cada um pagava conforme a sua capacidade económica.

 

Como é que o tronco está enraizado à terra?

Graças à Constituição da República. Se não fosse a Constituição, já tinha sido revogado. Só pode ser alterada por maioria de dois terços. Por outro lado, os resultados obtidos parece que trouxeram um consenso.

Esperemos que venha um governo melhor. E que esse governo, sendo socialista, faça a diferença. Senão, não vale a pena mudar. Estou mais exigente e menos tolerante para o meu partido do que para um governo de direita. Talvez a minha voz não os incomode, mas a minha voz será sempre um alerta ouvido por muita gente, e essa muita gente é que os pode incomodar.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2015

 

 

Um Ler no Chiado para falar de Chico Buarque? Sim. E de Vinicius de Moraes e de Drummond e de Manuel Bandeira e de Cecília Meireles e de Ana Cristina César... Do ondular único da poesia brasileira. Partindo destes poetas, poetinhas, dos que, "como os cegos, podem ver na escuridão", indo dar a tanto lado. Os interlocutores: a curadora de documentários Maria Mendes, o músico e poeta Mariano Marovatto e o argumentista Nuno Artur Silva.
No dia 17 de Maio, às 18,30, na Bertrand do Chiado. 
Com a minha moderação. Apareçam!

Houve um tempo em que estes homens e estas mulheres foram simplesmente “o menino de sua mãe”, para usar o título de um poema de Fernando Pessoa. Foram uma esperança e um desígnio. Foram aqueles que aprenderam com o que foi dito, com o que ficou por dizer, com o que não foi dito.

No próximo domingo celebra-se o Dia da Mãe. O Jornal de Negócios decidiu evocar a mãe de cada uma das pessoas das próximas páginas. Recortou excertos de entrevistas que foram concedidas ao longo dos últimos (quase) quatro anos e compôs um mosaico com esses momentos.

A selecção tem em atenção o facto de estas pessoas serem especialmente marcadas pela figura da mãe (nuns casos), visa uma alternância em relação aos entrevistados que o ano passado evocaram o Dia do Pai (outros), ou constam, simplesmente, pela força do que dizem, pela maneira como falam da mãe.

De quantas letras precisamos para falar da nossa mãe?

 

ANDRÉ JORDAN

“Falava polaco com a minha mãe e o meu pai. Eu nem sei mais como é que é o “Parabéns a você” em polaco. O meu pai morreu há quarenta anos, e a minha mãe morreu em 91. Nunca mais cantei o “Parabéns” em polaco.

O meu pai morreu no Rio de Janeiro, está sepultado no cemitério de São João Baptista e fui lá uma vez. Voltei uma vez uns anos depois, me emocionei muito, fui com a minha mulher para um café e me embebedei. A minha mãe está aqui em Lisboa, numa caixinha, no cemitério do Alto de S. João. Nunca fui lá. Não preciso de ver a caixinha, a minha mãe está dentro de mim, como o meu pai também está”.

 

 

ANTÓNIO COSTA

“A minha mãe é a extroversão em pessoa. Era jornalista do “Século Ilustrado” e tinha entrado para o “República” na véspera do fim do jornal. Até aí, para mim, havia dois mundos: os bons, que tinham lutado contra o fascismo, e os fascistas. De repente, tudo se tornava mais complexo. Porque entre os bons, havia aqueles que tinham a liberdade e aqueles que ameaçavam a liberdade dos outros. Foi um choque. Sobretudo tendo em conta que o meu pai era, e foi até ao fim da vida, militante do PC e os amigos dele eram grandemente do PC. Essa ruptura que aconteceu na esquerda portuguesa entrou com muita força na minha vida. Para mim, a política era o meu pai, era a minha mãe. [Aprendi com eles que] fazer política é ter um empenhamento cívico”.

 

ANTÓNIO DE ALMEIDA

“Sou uma fotocópia do feitio da minha mãe. A minha mãe não se ficava, respondia, era uma trabalhadora incansável. Não há dia nenhum que não os recorde [os pais] e não utilize frases deles. Quando nós nos portávamos muito mal – e eu costumo dizer isso aos meus netos – dizia: “Estão a portar-se como uns húngrios”. Não húngaros, mas húngrios”.

 

 

ANTÓNIO RAMALHO

“Eu sou do estilo da minha mãe: bem-disposto de origem. O meu pai derretia-se com as netas. Ao contrário da minha mãe, que gostou imenso de ter filhos rapazes, e depois teve cinco netas! Uma parte gaga. A minha mãe ainda é viva. Nunca se recompôs da morte do meu pai, e foi decaindo”.

 

ANTÓNIO VITORINO

“A minha mãe era professora de francês. Tinha o hábito de nos contar, durante a hora do almoço, o último filme que tinha ido ver com o meu pai ao cinema. A mim, ao meu irmão e aos meus avós maternos que também estavam em casa. Aquilo era uma espécie de telenovela clássica: tínhamos um bocadinho do filme e no almoço do dia seguinte a continuação. Nós, que não tínhamos idade para ver aqueles filmes de crescidos, acabávamos por ter uma imagem do filme através da descrição. O que é muito curioso do ponto de vista imagético. Mais tarde tive ocasião de ver alguns filmes que tinham sido previamente narrados pela minha mãe... Por exemplo, O Grande Ditador, do [Charlie] Chaplin, que é difícil de descrever, tem uma parte importante que é física...”

 

ARTUR SANTOS SILVA

“A minha Mãe era uma pessoa de eleição. Completava e compreendia admiravelmente o meu Pai. Aliava uma sólida inteligência a uma grande lucidez e pragmatismo, a par de uma austeridade no comportamento, um carácter íntegro e um grande sentido de dádiva aos outros”.

 

CARLOS MOREIRA DA SILVA

“Admito que o [filho] mais velho tem privilégios que os outros não têm. A minha mãe é que tinha o comando da casa, com dez filhos! Sempre teve pulso para manter as coisas sob controlo, e era empreendedora”.

 

CARVALHO DA SILVA

“Já tinha 15 meses de tropa aqui, com mais 18 meses lá [no Ultramar]… Estava revoltado com aquilo, havia tensões entre nós, na companhia. Um amigo, imensamente solidário, convenceu-me a não fugir. Mas o mais determinante foi a minha mãe. Um dia, já muito próximo do fim das férias, regressei a casa de madrugada; a minha mãe estava sentada na entrada para o meu quarto, numa salazita. Pediu-me para não fugir”.

 

DANIEL BESSA

“Fui muito marcado por uma mãe, a quem devo quase tudo. Era uma família modestíssima de quatro filhos, pai e mãe. A mãe era doméstica, o pai era empregado comercial e tinha o antigo quinto ano da Escola Comercial – que já era um activo interessante. O pai tinha traçado um caminho: que eu entraria numa escola comercial para, aos 15 anos, ir trabalhar e ganhar a vida. Foi a minha mãe que se impôs e disse que talvez o menino pudesse ir mais além. Fazer o ensino técnico ou o ensino liceal podia fazer a diferença em termos de expectativa de vida. O Liceu era uma promessa de ascensão social.

Foi o tema em que pensei hoje na viagem, de carro, do Porto para Lisboa: a mãe. Tenho uma dívida incomensurável. Não tem hipótese de ser saldada. Nunca falei com ela sobre isto. Nunca esteve à espera de grandes carícias ou reconhecimento. Foi sempre bastante austera e contida na manifestação dos seus afectos.”

 

DIOGO VAZ GUEDES

“Tenho um enorme orgulho na minha mãe. Educou-nos de uma forma rigorosa, espartana, exigente. Ensinou-nos a valorizar aquilo que é realmente importante”.

 

HORÁCIO ROQUE

“A maior identificação seria com a minha mãe, que me compreendia melhor, que tinha mais cuidado comigo. Quando chovia muito, havia uma ribeira que eu tinha de passar e que tinha apenas umas tábuas... Ela levava-me a passar a ribeira... Uma história interessante: quando se falou de ir para Angola – tinha lá família – o meu pai disse que não mo permitia! Ele tinha um sonho: que alguém continuasse a obra que tinha realizado. Mas a minha mãe disse: «Fazes muito bem em ir, meu filho, que isto aqui não é vida para ninguém». Ora, são duas maneiras completamente diferentes de ver o futuro e de ver o futuro de um filho”.

 

JOSÉ MARIA RICCIARDI

“A minha mãe tinha uma personalidade diferente; era corajosa, frontal, espontânea. Esta parte que eu tenho, vem dela. Era também generosa; era até um bocado descontrolada nesse sentido, não tinha limites.

Tive choques grandes com a minha mãe. De tal maneira que fui morar para casa da minha tia, mãe do Ricardo Salgado. Sou quase irmão deles, mais do que primo: vivi lá alguns anos. Ela foi a minha segunda mãe. Entre os sete, 12 anos. Depois voltei. A minha mãe, apesar de gostar de mim, fez sempre algumas diferenças entre mim e os meus irmãos. Talvez porque tivesse uma personalidade parecida com ela. Achava, como criança, que ela não gostava tanto de mim como gostava de outros meus irmãos. E como sempre fui um lutador, como nunca me agachei, nunca me resignei perante as injustiças ou aquilo que achava que não estava certo, a minha reacção foi ir viver com a minha tia. Mais tarde, o relacionamento com a minha mãe foi extraordinário. Em vez de ficar azedo, dei a volta por cima. Curiosamente, fui o filho em quem ela se apoiou nos seus últimos largos anos”.

 

 

JOE BERARDO

“Fui um engano! A minha mãe tinha 46 anos quando nasci. A minha mãe ia à missa todos os dias rezar pelos irmãos e por todos que emigraram. Adoeceu, com leucemia, ficou cega. E eu dizia-lhe: «Se há Deus, e Deus é seu amigo, porque é que a mãe ficou cega? E vai à missa todos os dias, e é boa pessoa...», e ela: «Meu filho, olha que Deus usa os seus amigos para dar exemplos». Cheguei a levá-la à África do Sul, a ver se a curava. Eu compreendo bem o que ela estava a dizer. Lá por a mãe estar a sofrer, não quer dizer que vá abandonar Deus.

Há uns que nascem com os genes da mãe, outros com os genes do pai. Eu nasci com os genes da minha mãe. Era uma mulher culta. Sabia ler e escrever – o meu pai, não. Era ela que lia para o meu pai.

Ela morreu há 22 anos. Já estava muito bem na vida, felizmente.

Dizia:«Não deixes o materialismo subir-te à cabeça». Mas sentia-se orgulhosa por eu ser um winner.

Lidei com my mother’s dead, que foi a coisa pior para mim. Enchi a igreja de cima a baixo de flores branca, que a minha mãe gostava de flores. A única coisa de que tive pena foi que ela não pudesse ver as flores. [toca o telemóvel com a música “Nothing compares to you”]. Foi a coisa mais triste que aconteceu na minha vida. Depois disso, I’m ready for everything”.

 

JORGE ARMINDO

“Não sou da classe A, mas não tive privações. E a minha mãe, coitadinha, fazia muito sacrifício, que eu era vaidoso... Sempre arranjava dinheiro para eu andar com as “sweat-shirts” da moda e as calças da moda. Eu realmente era [vaidoso], como aliás sou, quando estou mais magro.”

 

LUÍS PORTELA

“A minha mãe sempre acreditou em mim. Achava-me um miúdo com grande capacidade e interiorizou-me isso. «Tu tens capacidade, tu vai, tu luta, tu faz». Eu tinha 14 ou 15 anos e sentia-me capaz. Era interiormente muito forte, mas foi uma mulher que abdicou da vida.Por causa do filho. A minha mãe terá amado profundamente o meu pai e dedicou-se-lhe totalmente na pessoa do filho. Recusou várias propostas de casamento porque não queria dar outro pai ao filho que tinha, do amor da vida dela.O meu pai e a minha mãe cortaram completamente a relação entre eles quando eu tinha três anos; mas a minha mãe entendeu manter-se fiel. Dedicou-se a ajudar o filho a crescer e a desenvolver-se.

Vive comigo, em minha casa. Hoje sinto necessidade de a apoiar e minimizar o desconforto dos seus 88 anos”.

 

MARIA DE BELÉM

“A minha mãe, embora não tivesse tirado nenhum curso superior – fez a educação das senhoras da época, tocar piano e falar francês – sempre defendeu em nós a aquisição de uma situação de independência financeira, para podermos verdadeiramente sermos nós próprias. [Não se licenciou] porque queria tirar um curso com o qual o meu avô não concordava; e entendeu não fazer aquilo que ele queria. É este o ambiente das mulheres da minha família. Eu não poderia ter um feitio diferente daquele que tenho, porque é esta a minha matriz.

A minha mãe dizia-nos que éramos como ela gostaria: nem muito bonitas nem muito feias. Convivi com pessoas lindíssimas [para quem a beleza foi] factor de infelicidade. Sempre convivi bem com esta minha anormalidade em termos de tamanho”.

 

MÁRIO LINO

“A minha mãe era doméstica e fazia trabalhos de costura para lojas que vendiam camisas e coisas assim. Às vezes, ajudava-a. Vem-me daí um certo à vontade com que hoje passo a ferro, lavo qualquer peça de roupa, coso botões. Sou o filho mais velho; éramos dois, e depois nasceram mais dois, dos mesmos pais. Competia-me ajudar e fazia isso com gosto”.

 

MEDINA CARREIRA

“A minha mãe era uma pessoa muito original. Muito virada para si própria. Pouco contemplativa da realidade social. Mulher muito bonita, que se conservou bonita quase até à morte. Aparento alguma juventude que já não tenho – herança da minha mãe.

A minha mãe roía as unhas. Eu corto peles. Acho que há um superávit de energia que não é canalizada para o sítio certo – para a cabeça, para os pés – e que vem desembocar na ponta dos dedos.

Da minha mãe tenho uma costela de grande ponderação. Aos olhos das pessoas, umas vezes apareço como um sujeito sem limites naquilo que diz, outras como um homem triste e ensimesmado, reflexivo – é a minha mãe. Quando sou mais espalha brasas, é o meu pai”.

 

NUNO AMADO

“A minha mãe, que tem 77 anos, ainda hoje trabalha mais do que a maioria das pessoas que conheço. Se conhecesse a minha mãe… É extraordinária.

A minha mãe não tinha a quarta classe. Fê-la já crescida. Fê-la já minha mãe.[Lembro-me de a minha mãe] ter aulas com uma professora para fazer a quarta classe, devia ter uns 35 anos. Eu estava também a fazer, ou já tinha feito.

A minha mãe é uma pessoa com muita força – até demais. Eu não tenho o nervo que ela tem. O que é que tenho dela? Capacidade de trabalho, emotividade (habituei-me a não tomar decisões a quente), e alguma da sua força.”

 

PASSOS COELHO

“A minha mãe ficou [no Caramulo] porque o pai morreu tísico. A mãe dela, minha avó, era a chefe das copeiras no sanatório Sameiro. Recordo-me de ir ao Sameiro lanchar com ela, de a ver alisar a toalha muito branca que ia buscar aos armários do hospital, puxava as pontas da mesa de maneira a que a toalha ficasse muito bem esticada…

A minha mãe é uma pessoa de grande força; olhando para trás, percebo que [passou] muitas dificuldades, porque não recebia o dinheiro que o meu pai mandava de África, e foi com a ajuda de muita gente que se conseguiu sobreviver durante todo esse tempo. Mas não creio que os filhos se tenham apercebido dessas dificuldades.

[Gostaria de ser] alguém suficientemente atento às pessoas, como foi sempre a minha mãe.”

 

RUI RIO

“Essa parte, [o mimo], tenho-a com a minha mãe. Tinha na minha mãe e na mãe dela um refúgio, que, não sendo um refúgio contra o meu pai, dava esse complemento. Para a minha avó materna, o Ruizinho era tudo. E havia a minha tia-avó, que era solteira. Um triunvirato de mulheres”.

 

TERESA CAEIRO

“A minha mãe penaliza-se muito por não ter tido uma carreira. Tem o curso de biologia, que nunca exerceu. Foi a nossa educadora, e foi uma função que assumiu inteiramente. Decidiu em que colégio andaríamos (primeiro o inglês, depois o alemão), decidiu tudo.

A única coisa que me lembro de ter querido ser foi florista! Tinha cinco anos quando o disse, e a resposta foi: “Muito bem, mas primeiro tiras um curso”. Sobretudo da parte da minha mãe, era isto. A família dela tinha tido uma vida abastada e de repente viu-se destituída das propriedades, muito abalada naquilo que entendia que eram os seus alicerces.

No dia em que tomei posse como Secretária de Estado da Segurança Social, telefonei à minha mãe: “Olhe, mãe, logo à tarde vou tomar posse...”; e a minha mãe: «Ah. Mas olha, não te esqueças de mesmo assim passar no correio e pôr aquela carta que te pedi...».”

 

 

VIEIRA DA SILVA

“A minha mãe cantava canções do Carlos Ramos. Cantava quando estava a passar a ferro. Gostava muito de a ouvir cantar as canções do Carlos Ramos quando estava a passar a ferro.

Nasci quando a minha mãe tinha 39 anos, o meu pai 40 e poucos. Eu tive um filho com 25 anos.

Vivi muito rodeado de mulheres. Mas não sei se isso tem influência na forma como exerço as minhas actividades públicas.

Admito que a minha mãe tenha pensado: “O teu pai gostaria de te ver [ministro]”. Mas eu nunca pensei nisso. Não considero a política uma carreira”.

 

VITOR BENTO

“O pai era o chefe da família. Mas as mães tiveram sempre uma influência muito grande. As supporting role eram muitas vezes mais actuantes, penetrantes e eficazes do que quem tinha o papel principal”.  

 

ANTÓNIO DE SOUSA

“A minha mãe era professora de Matemática. Lembra-se dos livros de exercícios do Palma Fernandes? Fazia competições com ela. Por exemplo, fazer o exercício de cabeça, sem fazer contas. [risos] Ela não gostava muito, achava que eu estava pura e simplesmente a jogar, a ser competitivo. Mas a minha mãe ajudou-me muito nisso. Ser capaz de saber tanto só oralmente fazia com que achasse que não era preciso estudar mais. Já me dava confiança para ir jogar à bola outra vez”.

 

NOGUEIRA LEITE

“A minha mãe verificava se estudávamos, acompanhava-nos à natação, à ginástica, interessava-se por saber em que parte da matéria íamos. Sobretudo, estimulava-nos, desafiava-nos. Até vir para Lisboa, ela controlava bastante o que acontecia. Nesse sentido acabou por, directa e indirectamente, moldar muito o meu percurso. Quando vim para a Católica, o meu pai pôs-se na posição de que eu fizesse o que queria; a minha mãe aprovou, achou que era uma boa escolha. Foi sempre mais proactiva.

Sempre fez com que tudo aparecesse tratado.

Ainda hoje nos controla os dias, [a mim e à minha irmã], não numa visão policial, mas para saber se nos estamos a tratar bem, se estamos a comer bem (o meu problema é sempre comer bem demais…), se descansamos o suficiente. Tem opiniões fortes sobre os actores políticos, que não coincidem necessariamente com as minhas. Ainda hoje me admiro com a velocidade com que consegue fazer julgamentos, sobre circunstâncias e sobre pessoas. Tem uma clara vantagem sobre mim.

Acho que já a desapontei, mas mais por questões da minha vida sentimental. Não gosta que me meta em actividades políticas – diz-mo claramente. À parte isso, tenho sido um filho querido.”

 

MÁRIO ASSIS FERREIRA

“Nasci de um pai que era secretário de finanças e chefe de finanças em Arganil e que nessa qualidade conheceu a minha mãe. A minha mãe vinha de uma família da nobreza rural. Nasci num solar lindíssimo de uma aldeia ao pé de Arganil chamada Sarzedo, que não vem no mapa, mas fica debruçada sobre o Rio Alva.

A minha mãe é um produto da minha avó Máxima. A minha mãe era uma pessoa com um grau de sensibilidade e inteligência que ainda hoje me fazem ter por ela uma admiração ímpar. Foi a pessoa que mais me influenciou”.

 

MARIA JOSÉ NOGUEIRA PINTO

“Vi o meu pai chorar duas vezes em momentos trágicos, e a minha mãe a chorar uma única vez. Naquela geração ainda se tinha a ideia de que chorar à frente dos filhos era afligi-los. E não é. Muitas vezes são os filhos que nos amparam.

A minha mãe é uma mulher muito inteligente e prática. Fui criada por várias mulheres extraordinárias. Uma tarde fomos, com a minha tia e madrinha, para o quarto conversar. A minha mãe fez um teste: como é que sabe que este é o homem da sua vida? Disse assim: «É o homem da minha vida porque se o encontrasse daqui a uns anos ia-me embora com ele. O que era uma grande chatice... Naturalmente, já estava casada e ele já estava casado... Assim, vamos agora, que não fazemos mal a ninguém».

Jamais casaria por casar. A minha mãe sempre disse que a monogamia é contra-natura, por isso «vejam lá com quem casam»...”

 

GONÇALO RIBEIRO TELLES

“[A minha mãe chamava-se] Gertrudes Guilhermina, um nome horrível, não se pode arranjar pior! É uma figura importantíssima. Era inteligente, gostava de ir ao São Carlos.

Não se abria com facilidade. Era capaz de gostar muito de uma criança porque tinha uns olhos bonitos ou porque era magrinha.

A minha mãe gostava das pessoas humildes.Talvez fosse para ela um drama ainda viver numa sociedade em que uns eram humildes e outros não. Era filha única, e como filha única vivia bem.

Para mim, era muito afectuosa. Gostava mais de rapazes, dos sobrinhos, do que das raparigas. Achava-as impertinentes. Coisa espantosa: na família do meu pai, a primeira menina que nasceu, ao fim de 70 anos, foi uma filha minha”.  

 

No seu princípio, está o desenho?

O desenho, a força que posso usar com o lápis, o riscar, o gastar energia liberta-me. E sobretudo diverte-me! A seriedade no brincar, brincar a trabalhar começa quase sempre com o desenho, seja o que for que isso quer dizer. Muitas vezes martelo, corto com tico-tico, colo, invento cadeiras tortas que me parecem pessoas e a esses momentos também lhes chamo desenhar.

 

Frequentemente os seus personagens têm um ar acossado, aflito. Concorda? Vem de onde esse grito surdo?

No meu trabalho, assim como julgo no de qualquer artista, há um pouco do reflexo do que sou, do que não quero ser ou do que quero ser. É toda essa complexidade que há numa pessoa. Eu como artista hoje, mulher, mãe, sinto-me uma artista de resistência, de luta e de força. “Mulher aflita” chamou um dia Eduardo Prado Coelho a um texto que escreveu sobre o meu trabalho; hoje penso que se representei uma mulher aflita, e representei, foi porque essa mulher vinha de uma outra com muita força. É assim como essa coisa de não ser um e nem o outro...

“Eu não sou eu nem sou o outro,

Sou qualquer coisa de intermédio:

Pilar da ponte de tédio

Que vai de mim para o Outro.”

 

 

Mulheres e animais, sobretudo? Caras? E animais porquê?

Tento traduzir no meu trabalho essa necessidade de gastar energia, de rosnar talvez. Ou pelo tamanho que uso nos trabalhos, muitas vezes de grandes dimensões, ou pelas cores fortes com que brinco, ou pelas personagens que uso serem precisamente aquilo que conheço melhor, pessoas e bichos. Ao que dou mais atenção, acho que é isso que faço na vida. Se me perguntasse: “Profissão?” Gostava de poder responder: “Sou atenta”.

 

O sentido narrativo, a força da história, é fundamental no que faz?

Sem dúvida, é fundamental no sentido em que parto sempre de uma narrativa, normalmente narrativa emocional, sem grande princípio, meio e fim, mas sempre com muita história, muita gente dentro. Carlos Paredes tem um disco, uma música que se chama “Uma guitarra com gente dentro”: gosto muito. Um dia os meus desenhos vão ter muita gente dentro também.

 

Fez um vídeo em que faz uma espécie de auto-retrato, e diz que gosta de erros, abraços, de chorar quando vê… Pode explicar algumas destas (ou outras) coisas?

Gosto de erros, acho que quero dizer que não acredito nada na perfeição, gosto de me enganar e voltar a fazer, e fazer errado de novo e com isso fazer qualquer coisa mais perto da vida, das pessoas. Das dúvidas e não responder nunca a nada definitivamente. Deixo sempre tudo em aberto, inacabado. Tenho muito ainda para fazer e isso deixa-me feliz. Gosto muito de pessoas, sou muitas vezes muito física, gosto de agarrar com força alguém que gosto, abraços com força, verdadeiros. Choro principalmente quando vejo coisas bonitas, choro muitas vezes.

 

Recentemente tem trabalhado sobre pás. Interessa-lhe explorar a superfície?, que desafios é que esta traz? Interessa-lhe a ideia de recolha e de lixo?

Interessa-me a ideia de Ser, de Ser Humano. Estas pás fazem parte do trabalho que estou neste momento a produzir para a exposição que inauguro a 4 de Abril em Avis, onde vivo a maior parte do meu tempo. Trabalho neste projecto há quase dois anos, acho.

É sobre a Palestina. É sobre ser artista hoje e resistir. É sobre estar ao lado. É sobre pessoas. Estas pás só se vêem individualmente na internet. Na “realidade”, vão estar todas amontoadas como corpos e corpos no lixo. Na maioria das pás pintei, roubei, um personagem dos “Desastres de Guerra” de Goya. Numa das suas gravuras, Goya escreveu “yo lo vi”. Eu de certa maneira também vi.

 

 

Viveu uma temporada em NY e mais recentemente na Palestina. Disse que em NY aprendeu a olhar o tempo de outra maneira. O que quer isso dizer?

A minha estadia no Location One em Nova Iorque mudou a minha maneira de trabalhar e sobretudo a minha maneira de olhar o tempo. O tempo foge. Aprendi a não ter medo: a não ter medo de gastar material, não ter medo de usar materiais errados, não ter medo de rasgar, colar e voltar a rasgar. Não ter medo de errar.

 

Pode explicar como é que estes dois períodos na Palestina interferiram consigo e com o seu fazer?

Estive na Palestina no verão passado dois meses, Junho e Julho. Fui como artista residente da Qattan Foundation em Ramallah com o apoio Português da Fundação José Saramago. Foram dois meses muito difíceis para a Palestina.

Fui para saber se o meu projecto ia no caminho certo. Percebi que não, que não estava a ir no caminho certo. “Animals’ Nightmare” é o título, título roubado a um capítulo de “Nothing to lose but your life”, um livro de Suad Amiry, arquitecta e escritora palestiniana, hoje uma amiga, acho que para a vida.

Nos dois meses de Verão muito duros, o que mudou em mim como pessoa, mais do que agora que estive 15 dias a dar aulas e num workshop com artistas estrangeiros, acho que foi o deixar de condescender. Os direitos humanos são um assunto sério e infelizmente esquecido, não consigo ficar calada. Não procuro discussão, não. Mas se quero dizer, digo. Sinto-me talvez mais livre.

 

Que pessoas apontaria para falar da sua família artística? Aqueles que mais a inspiram, nas artes plásticas, no cinema, na literatura… 

Adoraria ter realmente essa família artística de que fala, juntá-los todos à mesa, passar férias juntos, dar mergulhos no mar.

Gostava de levar comigo de férias o William Kentridge, um artista que mexe em tudo, desenha muito, faz animações, cenografias para óperas e teatros, constrói marionetas. E sobretudo pensa nas pessoas e nos direitos humanos. Levava, melhor, fazia-lhe um jantar à Carla Bley. Dizia à Geena Rowlands e ao John Cassavetes para aparecerem na praia que íamos fazer um churrasco. Dizia ao Dostoiévski: vem que aqui está mais quentinho. Ao Chico e ao Caetano dizia: apareçam que o Zeca vai voltar. Gritava para os irmãos Joubran: por favor apareçam com os alaúdes, vai haver festa!

Já andam para lá há algum tempo, na azáfama da organização da festa, o Noé, o Rui, o Edgar, a Cristina, o Ricardo, o Serge, os meus irmãos Manuel e Teresa, a Inês, o João, o Zé Pedro. Estão a tratar da caipirinha na panela, está já para lá uma confusão, de que eu gosto!

 

Tem trabalhado para teatro. Desenhar cenários é mais ou menos fazer um desenho animado? É dar-lhe vida?, é servir a representação da vida? Explique como chega ao resultado. 

Há muito tempo que não faço cenários. Tudo o que fiz para trás em teatro foi para servir o texto e sobretudo para servir o encenador. Tento perceber o que lhe vai na cabeça, como lê aquele texto, o que é que precisa. No processo, muitas angústias, até chegar a algum lado parecido com o que se quer, como em todo o meu trabalho. Também aqui com muito ainda para fazer.

Não será um desenho animado, não será uma representação da vida porque é vida, assim mesmo, com personagens, com ficções, é o teatro, espectáculo efémero como as pessoas. É uma ilusão muito real, é sonho, é aquilo a que devíamos ter todos direito.

 

O que deixou de desenhar para responder a estas perguntas?

Deixei de desenhar/pintar umas quantas pás (e pisco o olho...) porque gostei de responder!

 

Entrevista feita por escrito propositadamente para este blog em Fevereiro de 2015.

http://www.joanavillaverde.com