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Anabela Mota Ribeiro

Júlio Pomar (2013)

22.05.18

Imaginem um velho armazém de livros ocupado por gatos e pássaros. Homero e outros clássicos debicados e arranhados por um qualquer animal. Imaginem um homem que observa o espaço da sua janela, e o cobiça e inventa. Um atelier ao lado de casa. Um atelier que fosse uma extensão de casa. Um museu que guardasse, organizasse, mostrasse a produção que é feita no atelier de casa, que confinasse um mundo que permanentemente se expande, que cuidasse o espólio da sua fundação, entretanto criada. Este armazém fica no Bairro Alto, foi intervencionado por Siza Vieira e fica hoje aberto ao público. Esse homem é Júlio Pomar, um dos mais conceituados artistas portugueses.

É possível ver este espaço, denominado Atelier-Museu Júlio Pomar, como uma janela para o mundo do pintor. Uma janela agora continuamente aberta. Cerca de 50 anos de vida artística são mostrados na exposição de abertura, “Em torno do acervo”. Paralelamente, a galeria Ratton mostra a obra em azulejo e cerâmica que Pomar realizou nos últimos 25 anos na exposição “Que Procura VMÊ?”. (Vossa mercê é quem pergunta, quem participa, quem olha.) Tudo mostras de uma vitalidade que não cede ao passar dos anos.

Ele é o mesmo? “O sentir da carne, o pensar da cabeça continua a ter as mesmas possibilidades.” Só um senhor antigo fala assim. Só um artista condensa tanta poesia e tanta verdade numa frase.

 

 

Hesito. Começo pela fase neo-realista, que está exposta no museu, e que nos leva aos primórdios da sua pintura, ou começo pela sua participação na manifestação de 2 de Março? As duas coisas talvez sejam uma mesma coisa: uma forma de intervenção política.

Exactamente. Não há forçosamente uma diferença na intenção, na natureza do acto. Há um não estar bem que é assumido e do qual não se tem vergonha. (Somos o país da vergonha, atenção.) No caso do chamado período neo-realista, isso coincidia com uma extrema juventude.

 

O que é que muda por não estar agora na extrema-juventude? Não me refiro ao vigor físico, é claro. Mas ao olhar e à acutilância do olhar, à vontade de agir, intervir, participar.

O olhar sobre o mundo é diferente. É o olhar da mesma pessoa. Simplesmente é o de uma pessoa que viveu um certo tipo de experiências que conduzem a..., não posso dizer a uma mudança de posição, mas que conduzem a uma outra maneira de ver as coisas. Mais vasta, rica e contraditória.

 

Aprender a lidar com a contradição é um traço da maturidade?

[riso] É uma coisa que se devia ensinar nas aulas. Mas não estou a ver como é que um senhor ministro da Instrução (ou da Educação) ousaria programar tal.

 

Ou como é que isso se passaria num livro. Talvez isso só se passe na vida.

A passagem à prática é complicada. As pessoas não são outra coisa senão poços de contradição. As coisas não se passam entre “sim” e “não”. Tomam uma complexidade. Repare-se que a contradição é qualquer coisa de que a maior parte das pessoas foge. Tem medo. Esquece que a contradição é o motor da acção, das transformações.

 

Hegel dixit, falando de tese, antítese, síntese. Vamos aos quadros da fase neo-realista. Os retratados eram sobretudo trabalhadores agrícolas. Portanto pessoas diferentes daquelas que foram à manifestação de 2 de Março. Estas eram, grosso modo, classe média.

O Portugal deste ano não é o Portugal do período neo-realista [da minha pintura]. Recordo-me de sinais muito simples: quando fui para o Porto, vi na saída de uma fábrica, que utilizava mão de obra feminina, que a maior parte ou a totalidade [dessas mulheres] não sabia o que era calçado. O pé descalço era uma maneira natural de uma mulher trabalhadora se apresentar.

 

Estes que se manifestaram adquiriram um certo status, foram mudados, como outros, pelo acesso massificado à educação e ao consumo, pela globalização, pelo que veicula a televisão. São pessoas muito diferentes das que retratou e para quem olhou.

A urgência dos problemas que se punham às pessoas que retratei era diferente.

 

O que é que pintaria hoje se estivesse a fazer quadros políticos?

Não posso dar uma resposta concreta. Qualquer resposta que eu desse passaria ao lado do problema. Até porque, se há coisa que parece caracterizar cada vez mais o meu trabalho, é a transformação desse trabalho através da sua própria experiência, do seu próprio acontecer. O trabalho não pretende apresentar (vou dizer de modo caricatural) uma tese. O que se pensa transparece na figuração apresentada.

 

Há várias figuras recorrentes na sua pintura. Uma delas é D. Quixote. Na exposição de abertura, vão ser mostradas gravuras com o personagem de Cervantes, e sente-se o ímpeto dos cavalos, o movimento, a fúria.

O “D. Quixote” foi um livro que li muito cedo. Tive a sorte de ter sido levado a trabalhá-lo várias vezes. A primeira vez que fiz ilustrações para ele foi para a versão portuguesa [da obra] do Aquilino Ribeiro. Essas 20, 30 pequenas pinturas que ilustraram essa edição deram nascimento involuntário a pinturas de dimensões diferentes. A matéria era de tal maneira apaixonante que apetecia fazer mais coisas, não é? Independentemente da obrigação de fazer determinadas imagens. De Cervantes trabalharia também as “Novelas Exemplares”, anos mais tarde. É um autor de paixão. Como todos os grandes autores, não se esgota.

 

O que é que lhe fascina tanto na figura de Quixote? E Sancho Pança?

Fascinam-me os dois, na parelha. Na contradição. No jogo complementar dos dois personagens há um comentário ao próprio existir, às formas que as vidas das sociedades vão tomando. É um livro, sempre, de uma grande actualidade, inteligência e invenção.

 

Nós, portugueses, globalmente, somos um pouco Sancho Pança? E estou a pensar na concretude, no prendimento à terra, sem grandes fantasias, que nos caracteriza.

Sim, sim. E com uma melancolia muito particular, que existe também no Sancho Pança. Toda a nossa História tem essa nota quase de acerto com a tragédia, de aceitação do fado. [sorriso]

 

Tem escrito letras de fados... É contra o fado que se rebela Quixote. Procura, procura, procura. Quem é que temos na nossa História que mais se pareça ao “cavaleiro da triste figura”? Quem é que teve rasgo, inventidade? O lado insatisfeito e que procura fez-nos (já lá vão uns séculos...) partir para as Descobertas.

Temo-los, também. O português inconformado é o português que não aceita que a sua condição seja marcada de uma vez por todas, que procura ultrapassar as limitações em que a sua vida se realiza. Essa marca está em todos os rebeldes.

Estava a pensar no Antero [de Quental] e na galeria de suicidas que temos..., no fatalismo. A alma de um povo nunca está definida de uma vez por todas. Ela acaba por estar sempre em aberto. Essa possibilidade de abertura é que faz com que ela se produza, sem que [isso implique] repetir inevitavelmente o mesmo fado.    

    

Há um aspecto importante, o do heroísmo. Tanto há uma heroicidade no que galopa e procura, como há naquele que funciona como esteio, que aguenta, que é escudeiro e segue de pé na terra. Concorda?

Sim. O aceitar um dia-a-dia terrível pode ser uma condição heróica, sem dúvida – e voltamos ao desfilar de mulheres descalças à saída da fábrica.

 

Ou as ceifeiras. Os trabalhadores rurais. Os comedores de batatas – que pintou. Os seus quadros estão cheios deles.

Exactamente.

 

Imaginava, quando era jovem e se empenhou politicamente, quando interveio para que o país mudasse, quando um amanhã que canta parecia...

... tão ao alcance da mão.

 

Nesse tempo, não parecia que esse amanhã que canta pudesse acabar, ser silenciado. Em algum momento pensou que a democracia, os valores humanistas conquistados, eram frágeis? E estou a olhar para o momento agónico que vivemos, para o que está em perda (inclusive o Estado social).

Essa fragilidade vem da própria natureza das coisas. É mais uma das formas em que a contradição (de que já falámos) se expressa. Toda a nossa existência, toda a nossa acção é um cavalgar de contradições – e o cavalgar, aqui, é uma palavra demasiado literária, épica, heróica.

É muito mais fácil ver os sentimentos em grande, quando são projectados num palco e têm as luzes em cima, do que no dia-a-dia, banal, onde tudo se reflecte. O banal que dá para insuflar balões (se posso usar esta imagem).

 

Como disse, é mais fácil quando estamos a ver, com distância, recuados, o que está a ser projectado. Quando estamos imersos no dia-a-dia, não parece tão iminente o perigo e a fragilidade. Estamos instalados nas coisas.

O dia-a-dia é forçosamente ocupado e consumido por pequenas preocupações, que funcionam quase como a respiração. Uma pessoa que respire bem não sente que respira.

 

Um país que funciona bem... Como é que completaria esta frase?

Que funciona bem? É um estado ideal. Um país poderá encontrar maneiras de funcionar melhor; mas tudo é instável. É pensar que as coisas não são instáveis e que tudo é adquirido de uma vez por todas que pode levar ao desalento. Estamos sempre em risco.

 

Esquecemo-nos disso, enquanto estamos a respirar sem ajuda de máscara, ou sem a consciência de que estamos a respirar mal. Usou a palavra desalento, que tem sido muito aplicada ao estado de ânimo dos portugueses. É um sentimento que vê nas pessoas com quem está? E sente-se assim, desalentado?

O desalento virá da convicção de que estava assegurado um caminho cheio de dados predominantemente positivos. O que é evidentemente uma ilusão. A ilusão está em pensar que as decisões que se tomam, a vida que se leva, etc., não estão sempre sujeitas a ser contrariadas. Isto se a pessoa põe em discussão o mundo em que vive. Se não põe, não tem sentido pensar que as coisas podem melhorar ou piorar.

A aceitação cega do mundo em que se vive, das condições em que ele vai marchando, é um viver de olhos fechados. É uma constante do mundo em que vivemos...

 

E não apenas dos portugueses...

Não, não. Não podemos querer ter essa pouca sorte... [riso]

 

O desalento vivido dentro de portas, a depressão colectiva em que estamos mergulhados, passam pela austeridade experimentada no quotidiano e pela ausência de um horizonte de futuro.

Pois. A sensação de ausência de futuro é consequência da [falência da] utopia, dos amanhãs a cantar... Criámos uma utopia e quando chegamos à conclusão de que as coisas não eram bem assim passámos para um polo oposto. De um entusiasmo ingénuo, infantil, auto-enganador passámos para uma atitude não-crítica em relação ao que nos é adverso. Veja-se o azedume dos cronistas encartados..., mais parecem donas de casa a falarem depois da missa. Sem ofensa. Isto quando não se interessam pelo Benfica e pelo Sporting.

 

Tem sido feito amiudadas vezes um paralelo entre este período que vivemos e o que antecedeu a Primeira Guerra Mundial, e os anos 30, quando olhamos para a crise económica. É um senhor antigo, mas não tão antigo que se lembre destes anos de que falo...

Tanto também não. [riso] Nasci em 1926.

 

A sua mãe, o seu tio, que foi uma pessoa importante na sua vida [o pai de Júlio morreu quando este tinha apenas uns meses], as pessoas à sua volta falavam muito das dificuldades que tinham vivido, do que tinham sido os anos anteriores?  

Não. Essa visão tendente a formar uma perspectiva não era propriamente o pão nosso de cada dia. A capacidade de relacionar factos, acontecimentos já pressupõe uma certa resistência ao acontecimento ele mesmo. Ou seja, não se deixar cegar pelo acontecimento e tentar ver as forças que estão por trás dele.  

Os grandes acontecimentos [políticos] da minha infância foram a Guerra [Civil] de Espanha. E depois a ascensão do nazismo e a Segunda Guerra. Lembro-me perfeitamente dos anos em que foi criada em Portugal e Legião e a Mocidade Portuguesa.

 

Que frequentou, presumo, como era obrigatório.

Sim. A minha família era da oposição, tinha um ponto de vista particular. Um pequeno episódio: eu andava na escola oficial, na escola São Sebastião da Pedreira, e era dos poucos meninos que tinha sapatos – aliás, alpercatas. O senhor director, na preparação das celebrações do 28 de Maio...

 

Celebrava-se a reposição da ordem, com o golpe de Estado de 28 de Maio de 1926 que pôs fim à Primeira República? Era essa a palavra de ordem?

Conto a história porque ela é reveladora. O senhor director escreveu um soneto. Que começava: “Na Guerra, soldado armado, a pátria defendeu...”, e concluía: “Sem ir à guerra, o Dr. Salazar fez muito bem ao nosso querido país”. Como eu era bom aluno, fui escolhido para ler, para declamar este soneto. Ora o meu tio foi lá e disse: “O meu sobrinho não vai dizer estas palavras”. Lembro-me que tive uma certa dificuldade em passar incólume perante os meninos de pé descalço. Porque eu estava a rejeitar..., vamos lá, uma honra. Um destaque. Com a minha recusa, eu desmembrava o sistema que eles estavam a apoiar.

 

A apoiar?

A participação na Mocidade e na Legião tinha uma base popular. Por muito que nos doa, isso existiu. Não durou muito, felizmente. Foi um relâmpago. Mas existiu.

Há um filme que dá bem essa época do fascismo popular, o do Ettore Scola, que retrata o dia em que Hitler vai visitar Roma [“Una giornata particolare”]. A ver, absolutamente.  

No clima da Segunda Guerra Mundial, a população estava dividida. Havia os germanófilos e os apoiantes dos Aliados. Não se pode ligar de modo definitivo a posição que tomavam à classe social. As massas... (Sou um apaixonado pelo Elias Canetti, que descobri há uns anos largos [e que escreveu “Massa e Poder”.]) Indistintamente uns seriam de um lado e outros do outro.

 

Na sua infância e juventude acompanhou momentos difíceis, agudos na História do país. O que é que atravessa estes dias e que é novo?

Havia um capital de esperança que hoje não existe. Apesar de tudo, apesar de tudo.

 

Foi sempre um homem de esquerda? Nunca se desapontou com a esquerda, com as esquerdas?

Pois... Não vamos pensar que tomar uma determinada orientação é uma garantia para um caminho em linha recta. De maneira nenhuma.

 

Para começar, conte-me como é que deixou de ser comunista.

Ah, pouco a pouco. À medida que ia tomando conhecimento que os paraísos não eram tão concretos [quanto prometiam]

 

Visitou a União Soviética em 1987 na comitiva presidencial de Mário Soares. Como lhe pareceu?

Nessa altura já não era comunista. Era mais crescido. Disse: “Ver para descrer”. A então União Soviética estava numa fase em que não se sabia para onde é que ia.

 

Não se aproximou de nenhum outro partido? Como militante.

Não, não, não.  

 

Quando foi à manifestação de 2 de Março, fê-lo como cidadão à margem dos partidos?

À margem dos partidos.

 

Engrossa a fila dos que estão descrentes em relação aos partidos e aos seus protagonistas?

Sim, sim, sim.

 

É a falta de qualidade dos políticos que dita isso? É porque as pessoas carismáticas que nos levam atrás rareiam? Porque é que se afastou dos partidos?

É certo que estive só numa fase inicial no PC. É difícil ligar uma ideologia com o conhecimento da realidade. O que é uma ideologia? É um pressuposto teórico. O que é a realidade? É o acontecer que tanto pode confirmar como desconfirmar os pressupostos teóricos. Normalmente desconfirma. Um partido que se quer estável nas suas hostes não pode aceitar uma contínua possibilidade de discussão, de renovação.

 

Sabe-se, ao mesmo tempo, que é em tempos assim que aparecem figuras pretensamente messiânicas, à margem da organização partidária, que arrebanham a turba e o seu desejo de ser conduzida.

É perigoso, sim. A história do nazi-fascismo é essa mesma.  

    

Este Governo é de direita. Alguma coisa seria substancialmente diferente se tivéssemos um Governo de esquerda?

Ah, espero que alguma coisa fosse diferente. Senão, não haveria a mínima razão de ser [na existência de esquerda e direita]. Se têm princípios que não se aplicam ou não interferem na realidade, então, como é?, que jogo é esse que se está a jogar?

 

Falamos antes da moção de censura do PS e de ser conhecida a decisão do Tribunal Constitucional. [Não se falava ainda do eventual chumbo e da queda ou renovação do executivo.] Acredita que este Governo vai cumprir a legislatura até ao fim?

Tenho impressão que muito dificilmente vai chegar ao fim. Fazendo o possível por chegar ao fim, isso é verdade. Parece-me que o problema é que este Governo será incapaz de operar uma mudança. Uma mudança real. A transformação de que precisamos. Qualquer transformação que ele queira fazer será um mascarar da realidade. Serão transformações sem convicção e sem uma base de sustentação.

Este Governo está demasiado conectado com a sociedade portuguesa que não quer mudar. Que está estribada no seu passado. Nos seus privilégios. E que entende que, se há concessões a fazer, estas serão suportadas por quem a ela não pertence.

 

Ou seja, o povo.

Obviamente. E nem poderá ser de outra maneira, na medida em que todos os seus actos ou medidas [do Governo] tentam consolidar as estruturas [existentes], e que estão a levar o país para um beco sem saída, um poço sem fundo. Isto não é novidade nenhuma.    

 

Paralelamente a vida corre, como sempre acontece, também. A ser beliscada ou tocada fundamente por estes tempos. Finalmente vai ser aberta ao público a sua casa-museu. É a concretização de um sonho?

É a concretização de um projecto que se foi desenhando pouco a pouco. Era uma ideia vaga, que nasceu do edifício que está defronte da minha porta... Era um edifício morto, que não era habitado nem se processava nele o que quer que fosse. Comecei a namorá-lo, porque parecia ter um belo espaço.

 

Namorar à janela, à antiga, e literalmente.

À janela. [riso] Esse namoro foi a pontos de intentar saber o que lá se passava, a quem é que pertencia, etc. O mistério esclareceu-se facilmente: era um depósito de livros da editora Sá da Costa. Um depósito que estava já a cargo de gatos e pombos que aí habitavam graças a uma boa parte de telhas partidas.

 

É romântico que tenha sido um depósito de livros e não de ferro velho.

Sim, de livros, e que livros. Mas era de cortar o coração ver as pilhas, clássicos, que nunca tinham sido abertos e que estavam ali condenados a desaparecer.

Depois, iniciaram-se as negociações. É em conversa com João Soares que nasce a ideia de fazer daquele espaço um atelier, onde eu trabalharia, transformado em museu (quando deixasse de trabalhar), que recolhesse as minhas obras. Foi nesta base e para este fim que a Câmara Municipal, ainda sob a presidência de João Soares, adquiriu o edifício.

 

Tudo isto parece um romance, lido paulatinamente.

É verdade. Entretanto dá-se a oferta do meu amigo – eu não teria coragem [de lho pedir], porque considerava a obra francamente irrisória – Siza Vieira para estudar o projecto. Escusado será dizer que considero (e não só eu, e quem sou eu?) o Siza, não só um dos portugueses mais ilustres, como um dos melhores arquitectos contemporâneos. Poder dar dois minutos a um espaçozinho pequenino e modesto...    

 

Houve interrupções e dificuldades, como nesses grandes romances...

É um assunto delicado. A certa altura a própria câmara mandou parar as obras por três meses porque o projecto não estava de acordo com as condições exigidas pela CEE. Ao fim desses dois meses foram pedidos mais dois meses. E ao fim de sete meses encontrei o António Costa no São Jorge que me disse que tinha ido ver a lei ou portaria invocada e verificado que na última linha se dizia: ficam isentos de seguir esta prescrição todos os imóveis situados no espaço histórico das cidades.

Depois chumbaram o projecto de instalação do ar condicionado. Um trabalho do engenheiro do atelier do Siza, que tem projectos no mundo inteiro. A Dona Câmara achou que os terrenos podiam abater. Mandaram fazer um exame geológico. Mais não sei quantos milhares [de euros]. Mais não sei quanto tempo de espera.

 

Parto difícil. Abre dia 5, dia da publicação da entrevista, com uma exposição que fica seis meses e que tem obras de fases muito diferentes e marcantes.

Há diferentes olhares e diferentes conclusões a tirar. Uma será do público em geral. Para muitas pessoas, o que ali se mostra será uma surpresa.

 

As obras que ali se mostram são sobretudo oriundas do seu espólio e da colecção Manuel de Brito? (A galeria 111, do falecido marchand, é a sua galeria de sempre.)

A base da colecção é constituída por aquilo que conservei. Mas procura ser completada com a ajuda de coleccionadores. Aqui entra em primeiro lugar a colecção Manuel de Brito, mas também um variado número de pessoas cuja resposta tem sido altamente estimulante.

Embora se tenham feitas algumas retrospectivas do meu trabalho, esta será talvez a amostragem mais completa, mais abrangente. Agora é aguardar as reacções do público. A colecção apresentada vai de 1942 aos anos 2000.

 

Tem a tentação, vendo o trabalho, de dizer: “Este fui eu, mas este já não sou eu”?

Ah, não. Se a obra tem a ver connosco, se não é inventada, se não é um fato que se veste, há qualquer coisa que perdura. O que muda são as maneiras de dizer. É o que no fundo se manifesta apesar da [forma em que se manifesta]. É o conjunto de intenções, revelações que está para além daquilo que se afirma com convicção.

 

Ouvi-o dizer há pouco, quando visitávamos o espaço, olhando para um quadro: “Já não o via há tanto tempo”. Disse isto com surpresa, como quem encontra uma pessoa que não vê há muito.

Mas é isso! A sensação que tenho é a de ter visto uma pessoa que não via há muito tempo. E essa pessoa, afinal, consegui vê-la agora tal como a via há 40 anos. Não me pareceu ter muitas rugas. [sorriso]

 

Isso é que é extraordinário. O normal é que as coisas acusem a erosão do tempo.

Exactamente. E quanto mais as pessoas se deixam influenciar pelas maneiras de dizer, pelos hábitos [desse momento], mais isso acontece. Quando lemos um Cervantes, eles falam de uma maneira diferente da nossa, mas isso é secundário. Porque os sentimentos, o real é o mesmo. Será a mascarilha, o fato que se põe que é diferente. Mas o sentir da carne, o pensar da cabeça continua a ter as mesmas possibilidades.

 

 

 Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2013

 

 

António Arnaut

21.05.18

António Arnaut cita o amigo Miguel Torga: “A liberdade é uma penosa conquista da solidão” para dizer que às vezes se sente sozinho. “Mas sou livre. Posso dizer o que entendo.” Descreve, então, com toda a liberdade, a descaracterização que esquerda e direita têm feito ao Serviço Nacional de Saúde, que fundou quando foi ministro dos Assuntos Sociais, em 1979. No gabinete onde nos encontrámos, esta segunda-feira, está emoldurada a acta fundadora. Há também quadros com referências maçónicas, livros, papéis, uma vida. É advogado, está a dias dos 79 anos.

 

Serviço Nacional de Saúde (SNS), apontado como jóia da coroa. Está a ser desmantelado ou está à míngua (e a degradação de que temos notícia é resultado da escassez de recursos)?

Sem 25 de Abril não havia Serviço Nacional de Saúde. É a melhor realização da democracia portuguesa. O ensino e a justiça estão como estão, como a gente vê. O SNS, com todas as suas imperfeições, operou verdadeiros milagres, trazendo o país, no que respeita a índices sanitários, do fundo da tabela para os primeiros lugares do ranking mundial. Das cerca de 35, 40 mortes por mil nascimentos, em 1984, temos agora três. Na esperança média de vida, saltámos dos 65 anos para os 80. Mas estamos a assistir a um retrocesso do Estado Social.

 

A democracia, em Portugal, é entendida como um conceito mais amplo, de que fazem parte conquistas sociais.

A democracia política tem apenas em conta os direitos individuais dos cidadãos. Partidos, eleições, crítica, sindicatos. Depois há a democracia social, económica e cultural. Os três ângulos é que completam a figura da democracia. O SNS é a trave mestra da democracia social.

 

Porquê?

O homem não pode bastar-se com a simples liberdade de pensamento, de reunião, de crença. A dignidade, disse o [filósofo] Habermas, é um elemento indivisível da personalidade humana. Essa dignidade só se respeita se, além dos direitos individuais, o homem tiver direitos sociais. O acesso ao trabalho, à saúde, à educação.

 

Pelos 40 anos do 25 de Abril, apontou-se a criação do Estado Social como o melhor da democracia.

O Estado Social realiza a democracia na sua plenitude. Podemos dizer democracia social, Estado Social, socialismo democrático.

 

São sinónimos?

Têm várias gradações. O Estado Social é hoje o patamar mais elevado da social-democracia, de uma democracia de alta intensidade.

 

Pode dar um exemplo de uma democracia de baixa intensidade?

Nos Estados Unidos, ninguém nega que há uma grande democracia. A Índia chama-se a maior democracia do mundo, porque tem eleições, porque o chefe de Estado é eleito democraticamente. Balelas! É a democracia num sentido abstracto.

 

É uma democracia mais imperfeita do que a de outros países?

Sim. É a mesma coisa que um ser humano não ter pernas, não ter braços. Falta-lhe a dimensão humana, social, que tem a ver com a dignidade. Veja a doutrina social da Igreja. Ela foi proclamada sobretudo depois do [Papa] João XXIII. Agora vem este homem da Argentina, que conhece os bairros de lata, e que diz que esta economia mata. Diz que o neo-liberalismo faz os fortes mais fortes, os fracos mais fracos, os ricos mais ricos.

 

O Papa Francisco não está a usar uma linguagem abstracta.

Não. Já o António Sérgio dizia: “A liberdade não é um conceito abstracto”.

Os EUA têm uma democracia política, mas não têm um SNS. Porque têm uma concepção liberal da economia. O principal arauto do neo-liberalismo, depois do Adam Smith, é Milton Friedman, que disse expressamente que o objectivo do neo-liberalismo é destruir o Estado Social. O Estado Social envolve, nas prestações do ensino, da segurança social e da saúde, largos milhões de euros.

 

Com os problemas demográficos, sérios, sobretudo na Europa, urge pensar na sustentabilidade do Estado Social. É preciso contar com uma esperança de vida cada vez mais prolongada.

O sistema de saúde que havia em Portugal, gastava cerca de 0,2 do PIB. A partir da revolução de Abril, passou a gastar cerca de 3%. Com o SNS, subiu para 6%. Fixou-se agora mais ou menos nos 5% do PIB.

Há pessoas que entendem que o melhor para um país é uma economia de mercado típica. (Mesmo que haja regulação, sabemos que é sempre desregulada. Veja o que acontece no sistema financeiro.) Admito que haja pessoas que digam: “As pessoas que têm uma empresazinha sabem que têm que competir. Porque se não tiverem dinheiro, não podem mandar os miúdos à escola nem tratar as suas doenças. Então são incentivadas a trabalhar”. Há pessoas que fazem esse raciocínio e deixam a cada um o seu caminho. Quem ficar para trás, fica para trás. É uma espécie darwinismo social. Mas a razão da destruição do Estado Social que está em curso na Europa não é tanto por razões ideológicas.

 

Não? Qual é o fundamento?

É por pressão dos grandes grupos económicos. Hoje, a maior parte dos comissários europeus, uma grande parte dos ministros portugueses de todos os governos, são indicados pelo poder económico. O poder económico capturou, em geral, os políticos.

 

Como é que se dá essa captura?, pelo financiamento dos partidos e das campanhas políticas, mais do que tudo?

Esta captura dá-se de diversas maneiras. É o poder económico que indica elementos seus para os governos. É o poder económico que recebe ex-ministros para os seus quadros de administração. É o poder económico que concede consultadorias a ex-políticos. Havendo este sistema de vasos comunicantes, não só em Portugal, é evidente que o poder político está subjugado. E os políticos que não se deixam subjugar têm muita dificuldade em aguentar nos seus lugares.

 

Essa captura é geral, não se circunscreve a Portugal, disse.

Não é nomeado um alto cargo na União Europeia sem se consultarem os grandes grupos económicos. Se consultarem a Merkel, ela não fala pela Alemanha, fala pelos grupos económicos de que é porta-voz.

Isto vai contra um elemento base do Estado Social: a igualdade de acesso aos bens materiais. É o drama da Europa, que me aflige, com esta idade. Como dizia o Torga: “Algum dia o povo acabará por vir à tona da História”. Mas está muito demorado. O povo, ser realmente dono do seu destino... O Estado Social é uma forma de o povo ser dono do seu destino.

 

Desconfia do projecto europeu?

Eu fui europeísta, hoje sou eurocéptico. Víamos aquelas grandes figuras, o Jean Monnet, o Adolf Schmidt, o Willy Brandt, o Olof Palme, aquela gente tinha outra estrutura moral e política. Aquela gente queria mesmo uma Europa (como se dizia no tratado de Roma) de paz, de solidariedade. A Europa dos cidadãos. A partir dos anos 80, com o neoliberalismo da Thatcher e do Reagan, aconteceu uma coisa desgraçada. Começaram a destruir pedra a pedra o Estado Social.

 

Governos de direita?

Os grandes culpados não são só da direita. A direita faz o seu trabalho. Os grandes culpados da destruição do Estado Social são os sociais-democratas, os socialistas democratas e os trabalhistas, que se venderam ao grande capital. Veja o Blair, veja o Schröder. São consultores de grandes multinacionais porque foram no tinir do dinheiro. O dinheiro, antes de corromper, seduz, e depois destrói. Foram destruídos pela sedução do dinheiro e hoje são serventuários.

 

Chegados aqui, como é que se faz face ao problema da sustentabilidade do Estado Social?

O problema demográfico é um problema real, não só para a saúde como para a segurança social; e a este acresce o problema das novas tecnologias, dos novos fármacos. Mas há um estudo coordenado pela Raquel Varela que demonstra que o Estado Social se paga a si próprio. Na Segurança Social, paga-se através das prestações e das reformas. Na saúde e na educação, paga-se através dos impostos.

A questão é que os impostos têm que ser progressivos. O trabalho é onerado com 60%, o capital com 40%. (Já foi ao contrário. Nos anos 80.) Hoje, desses 60% de rendimento que vão para o capital, a maior parte foge aos impostos. Das 20 empresas do PSI, 19 tinham sede fora de Portugal. Holanda, Luxemburgo, etc.

Quer um escândalo maior, que devia ser denunciado e julgado no Tribunal Penal Internacional, do que o actual presidente da Comissão Europeia, que foi primeiro-ministro do Luxemburgo, ter feito acordos secretos com multinacionais de países membros para porem a sede no Luxemburgo e pagarem menos imposto? Isto é uma indignidade!

 

Hoje já ninguém se indigna.

Mas eu ainda tenho a capacidade de me indignar.

 

As empresas portuguesas que estão no PSI 20 e que têm a sede lá fora, estão legalmente lá fora. É permitido que estejam sediadas fora de Portugal.

O absurdo da situação, o que choca e revolta, é que tudo isso tem cobertura legal. Quem faz as leis são as tais multinacionais através dos políticos que lhes estão subordinados. E quando porventura há exportação ilegal de capitais, como houve recentemente, ainda vem uma espécie de amnistia fiscal que os tributa por uma coisa ridícula. O grande capital manda no mundo. Como é que o povo se vai libertar disto tudo? É preciso romper este cerco.

 

Fazendo uma revolução?

É possível. Sou uma pessoa pacífica. Procuro ser fiel aos princípios éticos e morais que aprendi na minha família, que aprendi com os grandes vultos, Antero, Herculano, com os vultos da República. Quando os tipos que acumulam [o cargo de] deputados e administradores de empresas vêm dizer que a lei o permite... A lei foi feita à medida dos interesses deles. Isso não é ética. A ética é o bem comum.

Essas leis existem, os offshores, os swaps, as parcerias, tudo isso está coberto pela lei.

 

Como é que se sai desta embrulhada? Como é que se faz a revolução?

Não sou pela revolução armada. Fiz a Guerra Colonial. Basta que pudesse morrer um inocente, não sou por aí. A revolução tem que se fazer através da palavra, é a minha única arma. Afastei-me da vida política em 83, com um governo do bloco central. Andava na política desde puto, com algum currículo. Já pertencia à Acção Socialista desde 66. Pertenci à comissão do Humberto Delgado em 58. Sou fundador do Partido Socialista. Vim embora porque já não podia aguentar mais. Tenho a sorte de pertencer a um partido que me permite a liberdade de pensamento e de crítica.

Portanto, a revolução é cultural. É uma revolução através da denúncia da corrupção reinante.

 

Corrupção, em que sentido, exactamente?

No sentido literal da corrupção. De as pessoas praticarem actos ilícitos a troco do suborno, do dinheiro, da promessa de um lugar.

 

Como é que vê isso no actual SNS?

Também há corrupção no SNS. Basta dizer os que têm vindo nos jornais e que têm levado a condenações de profissionais da saúde. Receitas falsas, horas extraordinárias que são pagas e que não são feitas, medicamentos que são receitados e que são depois vendidos no mercado negro ou no estrangeiro. Mas não vamos tomar a parte pelo todo. Este ministro tem tido uma acção meritória nesse campo.

Agora, há corrupção num nível preocupante na Administração Pública. Não só o nepotismo, no sentido da designação para certos lugares de pessoas incompetentes, mas que pertencem ao partido ou que são impostas por interesses económicos. Mas também corrupção pura, favores que se fazem a troco de dinheiro ou de outro tipo de benesses. É preciso denunciar. Portugal não está condenado a ser um país do terceiro mundo. Tem sido, ultimamente.

 

Ultimamente é depois de 2008? Está a situar a regressão depois da crise mundial de 2008, que, de uma maneira violenta, chegou até nós em 2011 com a troika?

Sim. Acentuou-se nos últimos anos deste Governo. As privatizações que se têm feito sem salvaguardar o interesse nacional são de legalidade e de seriedade mais do que duvidosa. Alguns sindicatos da TAP impuseram um caderno de encargos. Quem comprar, sabe que tem que ter pelo menos dez anos a sede em Portugal. Nos outros casos, EDP, CTT, não se impôs nenhuma condição.

 

A estratégia que vem sendo seguida é a da privatização.

O Governo está a delapidar o património público de empresas estratégicas, sobretudo energia, transportes, correios. É o Governo mais reaccionário que tivemos depois do 25 de Abril. Salvaguardando que há ministros que são sociais-democratas. A culpa é sobretudo do primeiro-ministro, que é um neo-liberal assanhado e assumido. Basta ler o programa do PSD. No que diz respeito ao SNS, queria acabar com ele. Pôs lá que o SNS prestava uma lista de cuidados, e não todos os cuidados, deixava de ser universal e geral. Prestava aquilo a que chamava “lista de benefícios”.

 

Paulo Macedo é um social-democrata?

É uma pessoa com preocupações sociais.

 

Um parêntesis para falarmos da fundação do SNS, há 35 anos. Como foi possível?

O grande milagre do SNS foi ter conseguido um consenso de todas as forças políticas. Mas em 78, 79, em 78 quando começou o projecto, em 79 quando foi aprovado na Assembleia da República, a direita votou contra. E no governo de Pinto Balsemão, a direita tentou revogar a lei do SNS. Só não conseguiu porque o Tribunal Constitucional declarou que era inconstitucional. A direita, hoje, o próprio primeiro-ministro, vêm defender o SNS. Os benefícios alcançados foram tão grandes, a sua interiorização como um direito alienável penetrou tão fundo na consciência dos portugueses, que nenhum político tem agora a coragem de dizer que é contra o SNS.

 

Como é que ele foi sendo descaracterizado?

Têm-se tomado medidas restritivas que o descaracterizam e que podem levar à sua destruição. Cortes no orçamento que foram para além da troika, redução de pessoal, encerramento de várias unidades (sobretudo serviços de urgência, serviços de atendimento permanente). Os cortes no pessoal, enfermeiros, médicos, dão resultados como os que aconteceram nestas semanas. Admito que alguns dos oito cidadãos que morreram porventura teriam tido o mesmo destino se fossem atendidos mais prontamente nas urgências. Mas estou seguro de que alguns deles morreram mesmo por não serem atendidos em tempo útil nas urgências. Não se pode esperar cinco, dez ou 20 horas.

 

Quem é responsável?

Tem que haver responsabilidades políticas. Acuso o governo – não é o ministro –, e o ministério da Saúde, mas sobretudo o governo, pela sua política de cortes excessivos de ser responsável por algumas das mortes que ocorreram. De ser responsável por longas listas de espera. De ser responsável por exames complementares de diagnóstico que chegam a demorar dois e três anos. E aqui também há alguma corrupção.

 

Como assim?

As listas de espera não seriam tão longas se o Estado não tivesse convenções com entidades privadas onde trabalham os mesmos médicos das valências correspondentes no SNS. As listas de espera permitem, através de uma gestão “inteligente”, aumentar os tempos de espera, fazer com que decorra o prazo fixado para o utente ser tratado no SNS; escoado esse prazo, é remetido para os privados. É escandaloso.

No sector privado há gente séria. Não condeno a medicina liberal nem a actividade privada. O que condeno é a medicina como negócio. A maior parte desses grupos privados, essas grandes clínicas, são um negócio. O sector mercantil, o sector privado, dos grandes grupos, realizou no ano passado, segundo declarações recentes do presidente da Associação Portuguesa de Hospitalização Privada, 1500 milhões de euros. Metade desse dinheiro foi pago pelo Estado. Metade da receita do sector privado vem do Estado. Através da ADSE (em 2012 foram 500 milhões), e através das convenções com o SNS. Eles não sobreviviam se não estivessem encostados ao sector público. E algumas convenções são de favor, há empresas médicas que estão a ser investigadas por essa razão. Como o sector da saúde movimenta, só na despesa pública, oito mil milhões, é claro que é um sector apetecível para os negócios.

 

Aí já estamos a falar de um “sistema nacional de saúde” e não do Serviço Nacional de Saúde? Como é que se resvalou de um para o outro?

O SNS, nos primeiros anos, refundia os cuidados médicos de 90 e muitos por cento da população. (Os ricos nunca foram para o SNS, a não ser quando a doença é complicada; aí vão ao sector público porque é ainda o que tem mais condições.) Entretanto a Constituição foi alterada em 1989, e no artigo 64, onde estava “gratuito” passou a estar “tendencialmente gratuito”. A partir desta alteração, o “tendencialmente gratuito” passou a ser “tendencialmente pago”.

 

Pagam-se taxas moderadoras, que foram aumentadas nos últimos anos.

Uma grande parte dos habituais frequentadores das urgências públicas vai agora às privadas, sobretudo os utentes da ADSE, porque pagam menos. Chegámos ao absurdo de ficar mais barato ir à privada do que ao SNS, mas pagando o Estado.

Entretanto saiu a lei 48/90, era ministro o Arlindo de Carvalho (o primeiro-ministro era Cavaco Silva), que revogou a minha lei 76/79. Revogou a lei fundadora.

 

O que é que mudou de substantivo?

Quando se dizia que os portugueses têm direito à saúde, e que o direito à saúde é garantido pelo SNS, sendo a medicina privada complementar – ainda hoje diz a Constituição –, passou a dizer-se: “Todos os portugueses têm direito à saúde, e o direito à saúde é garantido pelo sistema nacional de saúde”. Puseram o serviço dentro do sistema. O sistema é tudo o que é exterior ao sector público.

O sistema agora foi adulterado. Alguns desejam ir transformando o sector público, o SNS, num sector residual para os pobres. Porque, mesmo que a consulta demore seis meses, não têm dinheiro para ir ao privado, e esperam seis meses. Entretanto podem morrer, o que alivia os encargos do Estado. Há uma desumanidade...

 

Disse que responsabilizava o governo e o ministério por esta desumanização. Mas, em última instância, não é o ministro que dá a cara por aquilo que se passa no seu ministério e pelas medidas aí tomadas?

Sim, tem que tirar consequências políticas. Se as tirou quando as coisas correram muito bem, no combate à legionella, também agora devia vir a público dizer que algumas mortes ocorreram em consequência da falta de meios humanos.

Admito que estas restrições não ocorram apenas por falta de cobertura orçamental ou financiamento. Ocorrem como um plano idealizado para desqualificar o SNS. Há um plano, e já o denunciei há muito. Mas quero fazer ao ministro da Saúde justiça: ele tem revelado alguma sensibilidade social. E creio que tem evitado males maiores porque não tem levado à prática algumas orientações do primeiro-ministro. Talvez até tenha convencido o primeiro-ministro de que afinal o SNS é um bem público e indispensável.

 

Para voltar à questão inicial: quanto a si, o desmantelamento do SNS tem menos a ver com escassez de recursos do que com orientações ideológicas.

A escassez é aproveitada para levar à prática medidas de carácter político. Um país que não tem 5% do seu PIB para afectar ao SNS não pode ser um país democrático. Veja o valor que tem a saúde em coesão social, em paz, e no respeito pela dignidade. Quanto é que isso vale? Não vale 5% do PIB?

Nos últimos três anos fecharam três mil camas do sector público e abriram duas mil no sector privado. As reformas que têm sido feitas, salvaguardo as reformas na política do medicamento e no combate à corrupção, que louvo e apoio, levam à restrição de recursos para além daquilo que é humanamente suportável.

Assistimos a uma proletarização da classe médica, dos enfermeiros. Em muitos hospitais, apesar da boa vontade da classe médica, há um desamparo. Vivo muito angustiado com o que se está a passar no nosso país. Os ventos neo-liberais que sopram da Europa e do mundo tornaram a sociedade neste pântano do salve-se quem puder. E o meu partido não agiu sempre da maneira que podia. O Partido Socialista podia ter travado algumas arremetidas da direita.

 

Vai ser preciso construir tudo, pedra sobre pedra, como se fosse do princípio, ou os alicerces são sólidos, e com um novo governo, com novas orientações, pode ainda ser salvo o SNS?

Pode, se tivermos o tronco – e temos. Vamos figurar metaforicamente uma árvore frondosa a cuja sombra se acolhiam todos os portugueses. Assim foi o SNS, pensado como sendo a solidariedade em acto, em que todos recebiam por igual e cada um pagava conforme a sua capacidade económica.

 

Como é que o tronco está enraizado à terra?

Graças à Constituição da República. Se não fosse a Constituição, já tinha sido revogado. Só pode ser alterada por maioria de dois terços. Por outro lado, os resultados obtidos parece que trouxeram um consenso.

Esperemos que venha um governo melhor. E que esse governo, sendo socialista, faça a diferença. Senão, não vale a pena mudar. Estou mais exigente e menos tolerante para o meu partido do que para um governo de direita. Talvez a minha voz não os incomode, mas a minha voz será sempre um alerta ouvido por muita gente, e essa muita gente é que os pode incomodar.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2015

 

 

Ana Vidigal

14.05.18

Menina Limpa, Menina Suja é o nome da exposição antológica de Ana Vidigal no Centro de Arte Moderna da Gulbenkian. A mostra conta a história de uma menina bem comportada que aprendeu com Mae West que quando era boa, era boa, quando era má, era muito melhor.

Ana Vidigal vai fazer 50 anos. Pinta há 30. As suas peças têm títulos como Secura de Boca Depois de Arfar, Sempre Gostei de uma Flechada de Cupido, For All the Girls I Loved Before. Os assuntos do coração podem ser, são quase sempre, os seus assuntos. Interessam-lhe os “estragos emocionais” quando fala de um acontecimento que é eminentemente político – por exemplo, a guerra colonial.

Faz parte do blogue Jugular. É feminista. Posta coisas que quer dizer, mais do que tudo, em imagens. Mas a política e a arte são campos que não gosta de misturar.

Gosta de artistas como Louise Bourgeois ou Sophie Calle. Gosta de poesia. 

Trabalha sobre sedimentos, despojos, memórias, cartas, fotografias, a vida. Pinta quem é como outros escrevem quem são. Pinta sobre os vestígios de uma vida obsessivamente guardada, reconfigurada. O seu trabalho artístico, de certa forma, é um abrir de caixas, caixas, caixas. Faz um “trabalho paralelo” mais experimental que durante muito tempo não expôs na sua galeria de sempre, a 111. Muito disso, está na exposição da Gulbenkian, a inaugurar a 22 de Julho.

A entrevista aconteceu em casa. Tudo acontece em casa. Um mundo, uma infância, uma memória palpável confluem num único espaço. A casa tem vista para o rio, o bairro faz parte da geografia da família há mais de 20 anos. O atelier e a casa estão construídos em círculo; mais do que comunicantes, parecem umbilicais. Como na obra de Ana Vidigal, aliás. Um alimenta-se do outro. Existe por causa do outro. Um é sintoma do outro.

É filha de uma família conservadora, de homens e mulheres licenciados há pelos menos duas gerações. Há na casa vestígios desse conforto e finesse. Nas louças antigas, numa cómoda de extremo bom gosto. O pai é arquitecto, a mãe é mãe. Ana é pintora e nunca lhe passou pela cabeça ser mãe. Isso seria outra vida, outra pessoa.

 

Foi educada para ser uma menina limpa que podia sujar-se de vez em quando?

Hum. Fui educada para ser uma menina limpinha. Tudo se transforma em 1974. A minha mãe, que foi educada para casar e ter filhos, pensou que o quadro anterior ao 25 de Abril se poderia manter; eu percebi rapidamente que a revolução me iria permitir, um dia que fosse autónoma, fazer aquilo que muito bem entendesse.

 

O que é ser limpinha? A sujidade está relacionada com uma certa prevaricação em relação ao modelo instituído?

A menina limpa corresponde ao modelo de uma família conservadora. Uma família de mulheres que estudaram, mas não trabalharam. Todas as minhas amigas de infância e adolescência casaram e tiveram filhos. Sou a única que exerço uma profissão que não me dá disponibilidade para mais nada. Sou uma menina de colégio de freiras. Andei até aos 15 anos, até 1976, nas Doroteias.

 

O 25 de Abril afectou a vida da família? Houve uma mudança radical, no sentido de a família achar que algumas das suas prerrogativas deixavam de existir, que era preciso reequacionar tudo?

Não. O meu pai não tinha qualquer actividade política, nem à esquerda nem à direita. Tinha sido chamado para fazer a tropa pela segunda vez. Isso foi a primeira desestabilização na família. Ele tinha 30 e poucos anos quando teve de ir para a Guiné e nós ficámos cá sozinhos com a nossa mãe. Quando foi o 25 de Abril, a mãe respirou de alívio: os meus irmãos já não seriam mobilizados. Era um sentimento muito presente nas famílias portuguesas: ou as famílias se desfaziam porque os homens fugiam para não ir à tropa; ou se desfaziam porque iam para a guerra e morriam.

 

Há uma peça que evoca esse período em que o seu pai esteve na guerra. É uma cama feita com as cartas que os seus pais trocaram. Chama-se Penélope.

Fiz essa peça para a exposição Um Oceano Inteiro para Nadar. Eu queria pegar no assunto da guerra colonial. Sempre me fez impressão que não trabalhássemos isso (nomeadamente nas artes plásticas). Os americanos trataram a guerra do Vietname ainda ela estava a decorrer. Duvido que haja alguém da minha geração que não tenha tido um pai, um tio, um irmão em contacto com a guerra colonial. Há uma peça que sempre me impressionou muito e que foi exposta em 1973 na Sociedade Nacional de Belas Artes (nem sei como é que aquilo passou na censura); uma peça da Clara Menéres, Jaz Morto e Arrefece (que é umverso do poema do Pessoa O Menino de Sua Mãe). É um soldado morto, hiper-realista, uma crítica fortíssima à guerra colonial. Mas não me interessou tomar posições políticas. Eu tinha seis anos, sabia lá se era contra ou a favor! Posso ter a minha posição agora. O que eu queria da peça é que ela me relacionasse com essa altura.

 

E se pensa nessa altura, pensa em quê?

A força da guerra tem a seguinte expressão: a ausência do meu pai, a presença constante em cartas. Não falei com os meus pais sobre isto, nem vou falar; não sei se combinaram quantas vezes se escreveriam, mas sei do nervoso da minha mãe quando estava para chegar o aerograma (mais frequente do que as cartas).

 

Temeu por ele?

Mesmo miúda, percebi que podia não voltar. Tive essa noção de que se morria na guerra. Ninguém me escondeu isso. Os nossos desenhos estavam cheios de bandeiras portuguesas, carros de combate. Os meus irmãos e eu sempre desenhámos muito, sempre tivemos acesso a lápis, canetas, papel. Fazíamos desenhos para mandar para o nosso pai.

 

É curioso que desenhassem bandeiras e não a casa, a família. Não lhe devolviam nos desenhos o que era o vosso quotidiano.

Desenhávamos coisas directamente relacionadas com a guerra. Mas não sei se a guerra era para nós um fantasma. Se calhar gostávamos imenso que o nosso pai participasse naquela ideia heróica que tínhamos da guerra. Os pais iam para a guerra defender a Pátria – era isso que nos era incutido. O que abordei, quando falei nas minhas peças da guerra colonial, foram os estragos emocionais.

 

Voltando à peça: leu as cartas? Porque é que decidiu tratar esse tema a partir daquelas cartas?

Nunca li as cartas. Gosto muito desse tipo de materiais. As cartas fascinam-me. Porque têm uma parte exterior e uma parte interior.

 

Nesse sentido, são caixas. Elemento nuclear do seu trabalho.

Sim, as cartas são caixas. Nunca li aquelas cartas por uma questão de respeito e pudor. A minha mãe deu-me as cartas, mas sabia que nunca iria usá-las de modo a expor a intimidade dela com o meu pai. Já exponho, de certa maneira, quando mostro que aquele casal manteve aquela correspondência tão assídua. Interessa-me saber que dentro daqueles envelopes está uma vida. Mas é uma coisa que não se pode violar.

 

Os envelopes, na colcha que cobre a cama, estão dentro de uma segunda caixa. Como se formassem uma colcha de patchwork.

Estão dentro de uma segunda caixa, ou seja, de sacos plásticos. Os próprios sacos plásticos estão agrafados uns aos outros, e a própria carta tem um agrafo no meio. Mesmo que tirem os agrafos de fora, danificam a carta para a tirar daquele envelope.

 

São sucessivas formas de obstruir o acesso àquele conteúdo.

Sim. Uma das coisas que mais me incomodaram foi o roubo de uma das cartas, numa exposição em Coimbra. Se algum dia alguém danificar uma peça minha, não me incomodo com essa possibilidade – são coisas que acontecem. Retoca-se, restaura-se, resolve-se. Mas aquele roubo chocou-me. Não foi por danificarem a obra – tenho mais cartas. Foi por violarem e desrespeitarem a intimidade dos meus pais. Aquilo não tem interesse para ninguém! Porquê?  

   

Essa cama é o lugar da ausência do pai, é o lugar do amor, do sexo. A peça representa também a filha que se mete na cama dos pais?

Não sinto que tenha sido eu a meter-se na cama dos pais – tanto quanto tenho consciência disso. Apesar de o ambiente ser conservador, os meus pais eram um casal que tinham manifestações de afecto. Tenho amigos que nunca viram os pais fazer uma festa um ao outro. Lembro-me dos meus pais de mão dada, a dançar. E sempre tivemos acesso ao quarto dos pais; logicamente batíamos à porta antes de entrar, mas tínhamos acesso. Uma das coisas que vi foi o quarto vazio. A minha mãe estava lá sozinha. E nunca nos deixou dormir lá. O quarto vazio foi a expressão mais notória da ausência do meu pai durante aqueles dois anos e meio. Porque o resto da minha vida foi normal. A minha mãe ia pôr-nos à escola, levava-nos à ginástica, íamos para casa dos avós ao fim de semana, íamos para a praia das Maçãs nas férias.

 

O que materializa é uma cama, que tem determinada simbologia.

Não é uma criança de sete anos que faz esta peça. Seria diferente se fosse uma toalha de mesa. A conotação da cama é fortíssima. Fala-se dos homens que foram para a guerra, mas fala-se pouco das mulheres que ficaram à espera dos seus maridos, que podiam voltar ou não.

 

E por isso a peça se chama Penélope, e não Ulisses?

Exactamente. Há uma ausência de vida de casal em todas essas mulheres. Hoje, mulher adulta, penso na violência de ser separada dois anos e meio da pessoa que amo… Não havia skype, nem a facilidade das viagens. A minha mãe nunca pôde ir, porque o meu pai estava no mato. O meu pai, como oficial, teve direito a duas viagens à – como se dizia – metrópole. Levou máquinas fotográficas e de filmar para a guerra. Mandava os filmes para a minha mãe e a minha mãe mandava-os revelar em Madrid. Acho que ainda me lembro da morada do laboratório… [Calle] Irún 15, Madrid 8. A Kodak mandava-nos os filmes revelados nuns pacotinhos amarelos; só foram vistos quando o meu pai voltou. Se ele não tivesse voltado, o que é que faríamos àquilo?

 

Usou um dos filmes numa peça.

Quando fiz o Void [para o Project Room da Arte Lisboa 2007], também sobre a guerra colonial, passei um filme em super 8 que o meu pai fez na Guiné. O filme passava numa recriação do meu quarto de infância que estava nessa peça. No quarto estavam também fotografias onde aparece o meu pai. Mas às fotografias nós tínhamos acesso fácil durante esse período. É daí que vêm as bandeiras, os carros de combate, os aquartelamentos.

 

Void é outra das peças da exposição. Dela fazem parte babetes que eram do seu irmão. Que relação têm com a guerra colonial?

No Void, a janela do meu quarto dá para uma imagem do quarto do meu pai, em Nova Lamego. Ainda tenho comigo as coisas que estavam nesse quarto: a caixa das cartas da minha mãe, a ventoinha, fotografias. Lembrei-me que o meu irmão Nuno, nessa altura, ainda comia de babete; e a minha mãe lia-nos as cartas que o pai nos enviava enquanto jantávamos. O que é que as cartas diziam? Nada assustador. Coisas como: o pai ficou muito contente porque a Ana teve bom na escola. Pus as imagens serigrafadas do meu pai nos babetes. Porque o babete está junto ao peito. Nunca falei sobre isto com os meus irmãos. Nunca nos perguntámos: o que é que tu sentiste? O meu pai foi ver a peça, leu tudo o que estava nos babetes, e não fez nenhum comentário. Alguns dos babetes têm cartas originais da minha avó para o meu pai, e de primos. Essas li.

 

De que coisas falam?

As coisas mais banais. Os meus avós moravam numa quinta em Alverca; quando foram as cheias de 1967, a cascata ficou destruída. Numa das cartas, a minha avó descreve a reconstrução da cascata. Seria importante saber que a cascata tinha sido reconstruída? A minha avó falava de um conjunto de conchas que tinha trazido do Lido – nunca mais me esqueço disto porque eu não sabia onde era o Lido e fui ver. O Lido de Veneza. Acho que não conseguimos imaginar o que é ter um filho na guerra. Eu imaginei que essas cartas diriam coisas como: que saudades tenho tuas.

 

Imaginou que seriam uma expressão do sentimento e não um relato do dia-a-dia.

Isso. O que me surpreendeu foi o detalhe; como se fosse uma conversa com uma pessoa que está aqui ao lado; e impressionou-me não haver uma parte mais sentimental.

 

Isto que diz é uma porta de entrada para uma coisa central na sua obra: o facto de ser uma respingadora. Apanha tudo, colecta, recicla, incorpora, recontextualiza. São despojos da sua vida. E sobre uma grande parte deles, pinta.

Ser respingadora, guardar, procurar, seduz-me. Não sei se a minha avó paterna procurava. Mas guardava tudo. A vantagem das pessoas que têm casas grandes é que podem dar-se ao luxo de guardar a vida. Na casa de Alverca havia o sótão, que era habitável, e havia as arrecadações. Muito do material que tenho hoje são coisas que a minha avó tinha religiosamente guardadas. Revistas, vestidos, brinquedos. A própria infância e adolescência dela estava guardada em caixas.

 

A partir delas, é possível reconstituir a história da família e a história individual dos seus elementos?

Sem dúvida. Isso acontece mais na família do meu pai. Mas do lado da minha mãe, o meu avô gostava de fotografar. A minha mãe tem hoje 75 anos e tem álbuns desde que nasceu até se casar – o que não era muito comum naquela geração. Tenho fotografias da minha mãe na Exposição do Mundo Português.

 

As primeiras caixas da sua vida, antes das caixas que aparecem na sua obra, são essas caixas da infância, da relação com a avó.

Ah, sim. A minha avó deixava-me abrir tudo. O meu bisavô esteve na Primeira Guerra Mundial e nas Campanhas de Moçambique; havia uma unha de leão dessas campanhas. Estava guardada numa caixa que dizia: “Uma unha de leão que o meu pai trouxe das campanhas de Moçambique”. Eu gostava imenso dessa unha! Já não sei o que é que lhe fiz. Mas tenho aqui uma coisa desse género. [levanta-se e mostra uma peça antiga] “Cartilha. Corta massas. Pertenceu à trisavó da Aninhas – que sou eu – Dona Maria da Conceição Vidigal”. Encontrei isto numa caixa. A minha avó, quando nasci, devia estar tão entusiasmada por ter uma neta que me deu o corta massas. Reconheço perfeitamente a letra dela.

 

Porque é que se concentra nestas coisas?

Acho que tem a ver com o meu lado de miúda curiosa. “Deixa cá ver o que é que está dentro da caixa…” Nunca me foi proibido mexer nas caixas.

 

Ao espreitar para dentro da caixa, sacia-se a curiosidade. Mas depois impõe-se saber a que categoria aquilo pertence. Nas coisas que têm importância, nas que não têm importância. E enquanto artista, importa saber como é que as incorpora no seu discurso.

Sempre gostei muito do aspecto táctil das coisas, do papel amarelecido. E gostei sempre das formas, das imagens, do traço. Através destas coisas chego a quem sou.

 

São traços da sua genealogia sentimental?

Sim. Sempre tive uma grande identificação com essa minha avó.  

 

Era por se sentir a preferida dela?

Era capaz. Na família do meu pai não havia raparigas; durante muito tempo fui a única da minha geração. Havia uma semelhança física – toda a gente dizia que éramos muito parecidas. Se fosse viva teria 110 anos e foi uma mulher que antes de casar deu aulas (tinha tirado o magistério primário). Casou tarde. O meu pai nasceu quando ela tinha 32 ou 33 anos. Dizia-me sempre: “Casei aos 30 anos. E se soubesse o que sei hoje nem teria casado”. O meu avô era médico. Quando reparou na minha avó, estava sempre a dizer que os meninos tinham que ser vacinados…

 

O que é que a sua avó dizia das coisas que fazia, enquanto artista?

Gostava imenso. Ficava um bocadinho furiosa por lhe ir às caixas e colar as coisas que ali estavam. Nunca me hei-de esquecer que a minha avó me comprou um trabalho na minha primeira exposição. Não tinha necessidade: eu tinha-lho dado. Está agora na casa dos meus pais.

 

Comprou para a ajudar?

Ela ajudava-me sem ser dessa maneira. Quis dar-me a entender que dava valor ao meu trabalho.

 

Curioso entender o que ali estava, nas suas peças. Não era a expressão artística a que ela estava habituada.

De maneira nenhuma. A minha avó pintava. (Esqueci-me de dizer isto – o meu ponto em comum mais importante com a minha avó. Como é que me esqueci?) A grande ligação do meu pai com ela vem daí; vai para arquitectura porque tinha jeito para desenho e por influência da minha avó. A minha avó queria ir para Belas Artes, mas o meu bisavó, militar, pediu que não fosse. Continuou a pintar, depois de casada. A minha afinidade com ela começava aí: gostarmos de desenhar, os blocos, as canetas.

 

Os cadernos, que parecem pequenas caixas onde ficam registados pedaços do dia, do ano, estão também presentes na exposição. Não são cadernos limpos, ordenados. Parecem diários onde se compacta informação, matéria que se trabalha, objectos.

A minha avó gostava deles. Mesmo que não se parecessem com aquilo a que estava habituada. Sempre senti na minha família que as pessoas gostam que o outro seja feliz a fazer aquilo que gosta. Isso dá uma força…

 

Quando é que disse que queria ser artista?

Desde sempre! E nunca ninguém me disse que não podia ser pintora. Pelos 15 anos, tenho a leve sensação de a minha mãe ter querido que tirasse o curso de arquitectura. Mas eu, linhas direitas… [riso] Não tem nada, nada a ver com a minha cabeça.

 

Falemos na base sobre a qual pinta. Uma espécie de palimpsesto onde cabem cartas, papéis, objectos, memórias. Porque não uma tela em branco?

Nunca pensei nisso. Sempre quis fazer assim. Na Escola de Belas Artes aceitavam que eu trabalhasse com aqueles materiais. Uma vez, alguém me disse: “Se não tiveres papéis para colar, não consegues fazer um trabalho?”. Que disparate – pensei. E fiz uma série em que não aparecia uma única colagem. Não me trouxe nada de novo.

 

Sentiu-se nua?

Não.

 

Sentiu-se vazia?

Sim. Quando utilizo colagens, há sempre qualquer coisa que me dá uma certa excitação. Se ando há 30 anos a fazer colagens? Não sei se isto passa para as pessoas, nem estou muito preocupada, mas quando faço colagens há qualquer coisa que me provoca entusiasmo.

 

É a excitação infantil de abrir a caixa?

É. E é uma coisa que se vai perdendo, mas que se reconhece quando surge. Não é que percamos a espontaneidade; mas com o tempo tornamo-nos mais conscientes. E ficamos mais cobardes – refiro-me à parte técnica. O bom é quando não paro. “Se estragar um mês de trabalho, estraguei”. Mas com a minha idade, paramos. Nem que seja com uma desculpa estúpida (“Agora estou muito cansada, vou descansar”). São mecanismos de defesa para não arriscar tudo. Como trabalho completamente sozinha, é um diálogo interno. Quando se é novo, às vezes é bom parar. Quando se tem a minha idade, o bom é quando não se pára. A menina limpa trabalha de uma maneira e a menina suja trabalha de outra.

 

Ou seja?

Tenho essa dualidade. Paro, não paro. Estrago, não estrago. Se possível, as minhas exposições estão marcadas com um ano e meio de antecedência. Para poder dar-me ao luxo de estragar o trabalho de um mês, começar tudo de novo. Cada vez demoro mais tempo a pintar. Pensei que seria ao contrário. Não sei porque é assim. Eu era muito rápida, muito rápida. Uma das razões por que trabalhava com acrílico era não ter paciência para que o óleo secasse. E agora posso estar quatro, cinco meses à volta de um trabalho. Não é por preguiça nem por falta de tempo.

 

É por não saber como resolvê-los?

Não. É poder fazer sem pressa. E ir errando. É a única maneira de andar para a frente. Com 30 anos de trabalho, tenho fórmulas certas. Não as quero. Não me levam a lado nenhum. Detesto repetir-me.

 

O seu trabalho tem um lado doméstico fortíssimo; uma das bases é a sua casa do passado. E no presente, o atelier é contíguo à sala de estar. Como se a casa fosse um mundo.

E é. O trabalho de atelier é extraordinariamente solitário. Eu faço tudo, raramente recorro à ajuda de terceiros. Não tenho tido necessidade de ter assistentes. Tenho todo o tempo do mundo para mim, o trabalho flui, não tenho pressas. Posso passar uma semana metida em casa sem ver ninguém. 

 

O sótão de Alverca é a infância, o lugar mítico onde volta recorrentemente. Porquê a necessidade de tudo se passar em casa?

Isto tudo é construído e reconstruído por mim. Quando vou lá atrás, à memória, trago-a para aqui, para o presente, reconstruo-a. Isto é um casulo. De onde eu saio, mas onde deixo entrar pouca gente. Não deixo que ninguém me observe quando estou a trabalhar. Mesmo as pessoas que me são mais próximas. Podem estar, e eu lavo os pincéis… Se estivesse alguém, não poderia hesitar como hesito. Distraio-me com o movimento, a luz, as pombas a pousar na janela. Por vezes fecho as portadas e acendo a luz. Fica tudo mais…

 

Uterino? Revê-se nesta palavra?

Pode dizer isso. Mas é mais um casulo. Um bicho, uma lagarta que ali está a trabalhar, fiozinho a fiozinho. Tenho a noção que o casulo só é habitável se eu sair. Tenho que ver, ver, ver, ter contacto, saber o que estão a fazer as outras pessoas; mas depois digerir essa informação, recolher, trabalhar sozinha. Sou eu e o trabalho, o trabalho e eu.

 

E o trabalho é sobre si e a sua vida. Como Flaubert, “o trabalho sou eu?” É uma expressão e um sintoma do que aí se passa.

É. Esta casa é circular. Passo do atelier para a casa em redondo. Vou de um lado ao outro com grande facilidade.

 

A casa e a família aparecem também na série Jogo Americano. Se vemos aqueles individuais, vemos uma família à mesa? A família é uma partícula elementar do meu discurso?

Não.

 

O que vê, então, naqueles individuais? Delimitação de território no espaço da família?

Não. Vejo conjugalidade. O que aparece é uma dupla. Nas minhas peças, a modalidade é essa. Não passa disso, não traz outras pessoas, não arrasta a família. A conjugalidade pode ser comigo própria. Ou seja, eu ao espelho.

 

Estava a ocorrer-me o desejo da sua mãe, de a ver casada de vestido branco… Nunca quis uma situação de conjugalidade?

Já tive situações de conjugalidade. O que nunca quis, e desde miúda, foi ter filhos. A minha avó perguntava: “Então, quantos netinhos – que seriam bisnetos – é que me vai dar esta menina?”. Eu respondia sempre “Ne-nhum!”. Por uma razão: sempre achei, e se calhar mal, que a minha mãe não trabalhava porque tomava conta dos filhos. Que a minha mãe se tinha sacrificado por nós. E muito bem; fomos muito apoiados, tivemos infâncias felicíssimas, douradas, sem dramas. A minha mãe ia buscar-nos ao colégio, a seguir ia ao ginásio clube português… Era miúda e pensava: “Olha eu a ficar este tempo todo à espera… Não quero isto.”

 

O que isso revela é que sempre foi claro para si que se queria afirmar pelo trabalho, e não pela família.

Sem dúvida. Não estava disposta a sacrificar nada pelo meu trabalho. Os meus exemplos eram os de pintores e pintoras, de quem eu não tinha uma história de família. Para mim, eram aquelas pessoas, não eram aquelas pessoas em família. A maior parte deles não tinha filhos. A dedicação era exclusiva.

 

Quem eram essas figuras que a inspiravam?

Com dez, 12 anos, eram referências clássicas. Como a Vieira da Silva, que não teve filhos.

 

Não deixa de ser curioso que tenha fotografias das suas sobrinhas espalhadas pela casa, e que o universo delas, que é forçosamente diferente do seu, alimente também o seu trabalho.

Incorporo também as referências que elas me trazem, do cinema e do entretenimento. Sou como uma esponja. Sugo tudo. Cheguei às Powerpuff Girls por elas. São umas bonecas muito feministas! [riso]

 

Em muitas peças, faz inserção de texto. Pode misturar uma frase de Baudelaire ou de Clarice Lispector com um excerto de texto de uma fotonovela, do Simplesmente Maria. Nunca consegue desfazer-se da palavra, da narrativa?

A frase, a palavra encanta-me. Penso muitas vezes: “Como gostaria de ter escrito isto”, “Como esta pessoa disse isto tão bem”. Uma palavra pode ser muito concreta. E há um jogo, uma subtileza que a palavra proporciona. Pode ser uma contradição entre os termos: o texto que insiro e o que lá está pintado. Sendo artista plástica e tendo um discurso não figurativo, o espectador pode interpretar aquilo como entender. Não resisto a recortar essas palavras e a jogar com elas, com as formas, ao que é possível fazer formalmente com elas.

 

Joga muito com a ambiguidade e com a ironia. E algumas inserções de texto são panfletárias. A obra de arte é também uma arma, para veicular aquilo que pensa?

Não, não acho isso. Quando uso essas coisas panfletárias é para me divertir a mim própria. Até me assusto quando diz que as coisas podem ser panfletárias!

 

Estou a trazer este assunto e a pensar num trabalho que esteve em Serralves, com frases feministas. Como a da Mae West: “Quando sou boa, sou boa, quando sou má, sou muito melhor”.

Essas peças têm um conteúdo político. Mas não quero usar a minha forma de expressão como arma política. Aquelas frases são políticas, mas são ao mesmo tempo muitíssimo irónicas. É mais por esse lado que me interessam. Sei que quando me pedem apoio político para alguma coisa é por ter o trabalho que tenho. Mas são campos separados. A parte feminista é política, claro, mas é basicamente porque sou mulher. É como mulher, vinda de um determinado meio, que o faço; como se gozasse comigo própria.

 

Goza com aquilo que era suposto que tivesse sido o seu destino social? Mulher bem casada e com filhos?

Sim, gozo com esse destino que era suposto que cumprisse.

 

É isso que faz quando cria uma peça como O Véu da Noiva? Uma peça co-assinada pela Ruth Rosengarten.

O Véu da Noiva é feito com o vestido de casamento da minha mãe. Não o vesti porque não cabia nele. Não teria um especial significado vesti-lo. Mas a Ruth e eu vestimos o namorado dela e a minha sobrinha com o vestido de noiva. Para os fotografar. Aquilo era um confronto entre a minha mãe que se tinha casado, eu que nunca casei, a Ruth que se casou e divorciou; e um confronto entre religião católica e a judia (da Ruth). Como eu não tinha computador na altura, fizemos tudo à moda antiga, à moda epistolar. Eu e a Ruth mandávamos as coisas pelo correio. Fizemos aquilo uma para a outra; expusemos por acaso.

 

Aspecto que também aparece em muitas obras: estar ali um interlocutor. Alguém a quem se dirige, muitas vezes no título (exemplo: Pensas que o Sexo Terá Importância?). Passa a ideia de que aquilo é feito para alguém.

A Ruth é talvez o melhor interlocutor que tive até hoje. Está Inglaterra, eu estou aqui, podemos estar meses sem falar, mas se lhe digo uma coisa, sei que ela entende o que estou a dizer. Foi a pessoa que fez uma análise do meu trabalho com a qual me identifiquei mais. Naquele momento, aquilo era um texto exacto: estava a ler e a ver-me ao espelho.

 

Esta exposição marca 30 anos de trabalho e inclui peças de todas as fases. Foi surpreendente olhar para si e para a obra numa perspectiva antológica?

Sou sempre eu que estou ali. E só sou o que sou hoje porque fui sendo, pelos anos fora, tudo o que ali está. Fui deixando aquelas marcas. Fui concretizando daquela maneira.

 

Quando vemos os peluches embrulhados em celofane, a ideia que passa é a de asfixia, opressão. A obra tem por título Des(animados). Se foi sendo aquelas coisas todas, quer dizer que aquela peça coincide com um momento biográfico em que se sentia assim?

Acho sempre que nunca chegamos àquele extremo. Que nunca podemos deixar-nos chegar àquele extremo. Ao fim e ao cabo, aqueles objectos estão mortos. Mas sim, coincide com um período menos transparente na minha vida – apesar de a fita gomada ser transparente.

 

Apesar de ser transparente, a fita está retesada. Tensa.

Mais do que asfixiados, eles estão moldados, oprimidos.

 

Há outras peças onde os acontecimentos biográficos estão de forma explícita. Como a série das casinhas, que fez quando a família vendeu a casa de Alverca, a casa mítica da sua infância.  

Descobri primeiro aquelas casas, feitas com caixas de sapatos, numa montra. Formalmente era muito bonito. São as casinhas que na Madeira se usam nos presépios. Tinham sido feitas pelo sapateiro, todo o lado plástico me interessava. Comprei-as sem pensar no que iria fazer com elas. Estiveram anos guardadas no armazém, sem que me interessassem. Até ao dia em que me interessou trabalhar o tema “casa”. Tinha a ver com a venda da casa de Alverca. Uma casa a que era impossível voltar. Soube logo o que queria fazer com as casinhas. Queria parti-las ao meio, ficar com uma parte virada para o público, outra com as entranhas à mostra.

 

Esta conversa veio a propósito de olhar para as diferentes fases e reconhecer-se sempre nelas. É essa continuidade, apesar da diversidade de fases e suportes, que está na exposição da Gulbenkian?

Esta exposição tem mais material experimental. A Isabel Carlos, [a curadora], queria mostrar esse lado mais experimental, que foi menos visto em Lisboa. Na pintura, identifico mais claramente o que são os anos 80, os anos 90, os anos 2000. O trabalho experimental surge só nos anos 90 e não está tão compartimentado, tão identificado com uma corrente, com uma época. Mas em nenhum momento tive a sensação: “Como é que eu fiz isto?”

 

O que é o “trabalho paralelo”. São as caixas onde guarda coisas, para retrabalhar mais à frente? É onde estão as coisas em banho-maria?

Não é só isso. Chamava-lhe paralelo, também, porque esse tipo de trabalho aparecia em exposições que não as da galeria 111, que é uma galeria mais conservadora. Expu-lo em sítios mais pequenos, fora de Lisboa. Não quero mostrar o meu trabalho apenas em Lisboa e no Porto. Se a câmara de não sei onde me convida para fazer uma exposição, e se tiver disponibilidade, faço. Sei de pessoas que não gostam. Eu acho que o trabalho é para ser visto, não é para ficar entre quatro paredes. Não me passava pela cabeça mostrar esse trabalho na 111, e foi o Manuel [de Brito], em 2000, que me propôs mostrá-lo na galeria. Portanto, esse trabalho era o trabalho que eu ia fazendo paralelamente ao meu trabalho de pintura. São processos de trabalho diferentes. Às vezes estava a pintar o dia todo, e depois ia para o estirador e fazia esse trabalho mais experimental. E ia arquivando. “Tenho uma série de trabalhos que nunca mostrei a ninguém. Querem expor?”. Para espanto meu, as pessoas não diziam: “Não, queremos a pintura”.

 

Uma peça que ilustra isso é Beija-me, Idiota, uma glosa ao título de Billy Wilder, Kiss me, Stupid. Trata-se da bruxa má da Branca de Neve, que expôs nas Caldas da Rainha. Qual foi a ideia?

Em relação a esse trabalho, pensei: “A única maneira de o mostrar é mandar para uma bienal; se quiserem expor, expõem.” Foi assim que mostrei as coisas. Foi recusada muitas vezes, fui aceite outras vezes. É bom para perceber que nada está adquirido. Não temos estatuto nenhum, não podemos acomodar-nos. Podemos fazer uma coisa muito boa hoje e estampar-nos amanhã. Temos que ter arcaboiço para, se cairmos ao chão, nos levantarmos outra vez.

 

Apesar de a exposição na Gulbenkian saber a consagração.

Mas sabe que vou fazer uma exposição antológica numa instituição que não tem um único trabalho meu. [riso] Tem a sua graça. A pior coisa é achar que já chegámos lá. Mesmo que realmente vá fazer uma exposição na Gulbenkian. Estagnar, achar que se está lá é, como se costuma dizer, a morte do artista.

 

 

Publicada originalmente na Revista Pública, em Abril de 2011

 

Ler poetas brasileiros no Chiado

12.05.18

Um Ler no Chiado para falar de Chico Buarque? Sim. E de Vinicius de Moraes e de Drummond e de Manuel Bandeira e de Cecília Meireles e de Ana Cristina César... Do ondular único da poesia brasileira. Partindo destes poetas, poetinhas, dos que, "como os cegos, podem ver na escuridão", indo dar a tanto lado. Os interlocutores: a curadora de documentários Maria Mendes, o músico e poeta Mariano Marovatto e o argumentista Nuno Artur Silva.
No dia 17 de Maio, às 18,30, na Bertrand do Chiado. 
Com a minha moderação. Apareçam!

Maria Filomena Mónica e Isabel Pinto Coelho

04.05.18

A família da Mena não é a família da Isabel, nem a família da Isabel é a família da Mena. E contudo, é a mesma família…

Houve um tempo em que Maria Filomena Mónica e Isabel Pinto Coelho eram As Mónicas. Como é que de uma família podem nascer duas irmãs tão diferentes entre si? E como é que duas pessoas tão diferentes podem dar-se tão bem?

 

A família é (quase) sempre um lugar estranho. Mena e Isabel sentaram-se num mesmo sofá, na casa de Mena, para visitar esse lugar. O de uma família onde foram felizes e onde não foram. Uma família que não é a mesma, sendo a mesma. Durante duas horas, escrutinaram a dinâmica familiar, falaram da mãe, do que as fez ser como são, das diferenças, da cumplicidade, de como uma murchou na presença da outra, de como a mesma idolatrou a outra, do tempo em que se ia à janela na rua Artilharia 1 para as ver passar. Durante muito tempo elas foram as filhas daquela mãe, e daquele pai vagamente ausente, que por vezes aparecia de castanho ao fundo do corredor. As Mónicas dão-nos também um tempo e uma condição social.

Disseram coisas terríveis, sem excessivos cuidados, como só podem dizer as pessoas que não duvidam do afecto e da permanência do outro. Onde a Mena ouviu: “Apaga a luz!”, Isabel queria dizer: “Deixa-me ir para a tua cama”.

Falaram dos pilares em que assentam, com bonomia e crueza. Discordaram, pouparam-se, reproduziram um modelo de relação que é antigo, e que pode ser oscilante.

Mena nasceu em Janeiro de 1943, Isabel 18 meses depois. Durante dez anos foram filhas únicas. Os irmãos António e Teresa nasceram, portanto, muito mais tarde – eram “os pequeninos”. Mena foi sempre a rebelde, Isabel a dócil. Muito disto já sabemos a partir da auto-biografia Bilhete de Identidade, lançado em 2005 por Maria Filomena Mónica. (É curioso que esteja agora a ser lançado o livro Vidas, um conjunto de perfis de figuras públicas e encontros escritos pela socióloga. A vida dela já foi escrita, algumas das vidas dela já foram escritas, pelo seu punho.)

É Mena que comanda a entrevista? Não é certo. Parece mais seguro dizer que a docilidade de Isabel deriva da rebeldia da irmã, e do desejo de agradar a uma mãe que é omnipresente. Em boa verdade, talvez a mãe seja a figura central da entrevista, pela razão óbvia de o ser na vida delas.

Isabel estava em Lisboa por umas semanas. Continua a viver em Madrid, mesmo depois da morte do marido, o pintor Luís Pinto Coelho. Mena vive em Lisboa e é casada com António Barreto (depois de casamentos com Vasco Pulido Valente e com Carlos Pinto Coelho). Começaram por sentar-se cada uma no seu sofá, mas no primeiro minuto de gravação puseram-se lado a lado, no mesmo sofá. Foi uma conversa entre duas mulheres maduras que por vezes parecem as miúdas que foram quando eram irmãs que partilhavam o mesmo quarto.

Pode compreender-se uma sem a outra?

  

Vou começar pela Mena. Alguma vez quis ser como a sua irmã?

Mena – Não, até porque era impossível. O meu temperamento é completamente diferente. Era como querer ser a Madre Teresa de Calcutá ou a Rita Hayworth. E depois por ser a mais velha. Nunca quis ser como a Isabel, embora o feitio dela tenha aspectos muito mais positivos, que se calhar a fizeram mais feliz do que eu fui ou sou.

 

A sua mãe escreveu no seu livro do bebé que tinha ciúmes da Isabel. 

Mena – Eu não queria que a Isabel existisse. Temos 18 meses de diferença. A minha mãe escreveu no livro do bebé que eu teria dois ou três anos e ela teria meses e que eu lhe dava murros na cabeça. Eu era o centro do mundo até ela ter nascido. Sentia que a minha mãe era só minha. Quando apareceu, fiquei com uma rival.

 

Quando é que a Isabel sentiu que a sua irmã não gostava de si?

Isabel – Não senti. Não tinha ciúmes, nem inveja. Achava que ela era quase perfeita. Achava que ela era óptima aluna e eu não era. Que tinha mais namorados do que eu – eu não tinha porque não queria, mas não interessava. Que era mais loura do que eu. Nunca senti que ela não queria que eu existisse – nessa altura, não o podia pressentir. A Mena diz na biografia que eu podia ser a sombra dela e que podia fazer queixinhas à mãe (a mãe obrigava-nos a sair juntas para eu tomar conta dela); a ideia que tenho é que sempre a defendi. Eu estava entre a espada e a parede.

 

Porquê?

Isabel – A Mena era disparatada e independente demais, e eu fui ficando cada vez mais dócil, para não criar problemas entre a família. Quando a mãe perguntava: “O que é que a tua irmã fez hoje?”, eu pintava sempre tudo de cor de rosa, deitava água na fervura. Na altura dos namoros, quando podíamos ter mais choques, não os tivemos.

Mena – Até me admira como é que ela se casou!, porque dizia que não a todos os pretendentes. Até com o Luís fingiu que não ouviu!

Isabel – Dizia uma frase deliciosa que uma amiga me tinha ensinado (porque não queria magoá-los!): “Gosto muito de si como amigo. Mas mais nada”.

 

O seu marido, Luís Pinto Coelho, conta na auto-biografia que ficou muito surpreendido com a sua resistência, quando por fim se declarou.

Isabel – Fazia parte. Eu tinha pavor dos problemas da juventude. A Mena teve problemas existenciais, eu não tive. Tive uma infância feliz. Não queria começar um namoro muito cedo porque só poderia casar daí a uns anos; entretanto, íamos ao cinema, íamos à festa dançante… O Luís não gostava deste ambiente, daí ter ido para Madrid. Quando ele vai para Madrid, percebo que não o quero perder. Aí começámos o namoro, numa altura péssima…

Mena – [num tom irónico] Boa para ti, porque podiam ficar amigos eternamente…

Isabel – Mas eu não queria ser amiga eternamente! [riso] Que estúpida. Ela queria era roubar-me os namorados.

Mena – Excepto o Luís, que nunca quis roubar.

Isabel – O Luís era louro, muito bonitinho, espadaúdo… lembras-te, quando ele se passeava no Tamariz? E muito engraçado, sobretudo. Toda a gente o adorava.

 

Porque é que quis roubar todos os namorados da sua irmã?

Mena – Eu tenho provavelmente piores instintos do que ela. É curioso que a Isabel me tenha idealizado. Ela idealiza a infância e a adolescência em geral, na minha opinião. Perante os tumultos e guerra civil instalada naquela casa, é normal que a Isabel dissesse: “Eu não quero sofrer isto. Não quero causar mais problemas à mãe”. Mais tarde, é normal que já não lhe batesse tanto; pelo contrário, ela diz que a ajudava a fazer os trabalhos de casa e a mãe é que lhe puxava pelo rabo-de-cavalo. Não acho tanto que a Isabel fosse queixinhas. Acho que a mãe a usava como espia. Éramos muito pequeninas e dormíamos no mesmo quarto – dormimos no mesmo quarto até nos casarmos…

Isabel – Eu queria sempre ir para a tua cama.

Mena – Ah, eu queria estar com a luz ligada, a ler. “Fecha a luz!”

Isabel – “Posso ir para a tua cama?”

Mena – Era?

Isabel – Não te lembras? Eu tinha imensos pesadelos.

Mena – Ela era muito boazinha. Era e é, provavelmente. A minha mãe forçava-a a contar, fazia chantagem sobre ela. Mas ela não contava muita coisa. Também, a partir de certa altura, só sabia de metade do que se passava na minha vida. Se soubesse da outra metade, teria ficado horrorizada. Mas idealizava-me! Ainda há pouco tempo estava a tentar convencer-me que, quando íamos para a casa de uma amiga que tem cavalos (a Quinta da Alorna), eu andava lindamente a cavalo! É uma mentira completa! Tenho pânico de cavalos. Portanto, ela tem uma imagem muito rósea do que eu era. Eu era mais ruim no carácter do que ela imagina. E tinha uma rivalidade com os namorados dela. Eu sou a primogénita, sou o centro da casa! Ainda por cima, ela era mais baixa do que eu.

 

Conta no Bilhete de Identidade que, na sua ausência, a Isabel cresceu.

Mena – Aos 18 anos fui um ano para Londres. Quando voltei, a Isabel tinha florescido! Sem a minha presença. Cresceu uns três centímetros! Ou quando foi para Madrid. De repente estava da minha altura. Fez-lhe lindamente…

 

Estar fora da sua sombra.

Mena – Sim. E estar fora daqueles tumultos com a minha mãe. Foi quando estive em Londres que aceitaste namoro com o Luís? Acabei por casar com um irmão do Luís, e mais depressa do que ela! Quanto tempo tiveste de namoro?, um ano ou dois? Um tempo que nunca mais acabava! Eu despachei logo a coisa. O Carlos era muito diferente do Luís. Eram os dois muito bonitos. Casei-me em Abril de 63. E tu? Não me lembro do casamento dela, porque tinha tido o Filipe, o meu segundo filho, três dias antes.

Isabel – Estavas giríssima! Toda bem arranjada. Deve ter sido a mãe a mandar-te o vestido.

 

É o que se vê nas fotografias.

Mena – Estava? Nessa altura eu gostava de me vestir. Já disse suficientemente mal de mim. Acho que sim, que havia essa rivalidade, que era má.

Isabel – Que exagero.

Mena – Acho também que era protectora.

Isabel – Pois eras.

Isabel – Todos os apaixonados que eu tinha, eram péssimos! Mas depois já não eram assim tão péssimos…

Mena – Nunca peguei em nenhum namorado teu!

Isabel – Ah não? Um que era arquitecto, que não era mau e agora está gordíssimo…

Mena – Nem me lembro.

 

Porque não o Luís?, se cobiçava os namorados da Isabel.

Isabel – Respeitou.

Mena – Não sei por que não o Luís… O Luís era um menino bem comportado das classes altas. Eu queria um menino mal comportado das classes altas.

Isabel – Que era o Carlos.

 

Os bonzinhos com os bonzinhos, os mal comportados com os mal comportados. A Isabel com o Luís, a Mena com Carlos.

Mena – O Carlos já tinha fugido de casa, tinha perdido o sétimo ano, tinha ido de moto sozinho para a Suécia. O Carlos era parecido comigo.

Isabel – O Luís também teve uma vida acidentada.

Mena – Mas era um menino mais de salões. Era adorado no salão.

Isabel – Sobretudo, andava comigo! [riso]

Mena - Eu adorava-o. Escrevi um artigo sobre o que é envelhecer e disse que o Luís me faz imensa falta. Em 1962, quando eu estava em Londres, ele escrevia-me imenso. Achou péssima ideia eu casar com o Carlos. Achava que o Carlos era louco varrido e que não tinha futuro nenhum. E que os dois juntos, então, ia ser o mais explosivo possível. O Luís, não sendo igual àquilo que o pai queria que ele fosse, seguiu um trilho convencional. Por fora. Por dentro, era muito mais louco do que aparentava. O Carlos não gostava de frequentar aquele meio, ainda que lhe pertencesse. Eu também não.

 

Um dos traços mais vincados da Isabel parece ser a docilidade. Talvez esse traço derive da relação conflituosa que a Mena tinha com a vossa mãe. Tinha um desejo de aparecer, aos olhos da sua mãe, como a filha querida? 

Isabel – Não tinha essa intenção. E não sou tão boazinha como aparento ser. Sou dócil porque a minha maneira de ser é dócil. Mas quando me zango é à séria e sou até um pouco autoritária. Fico parecida com a mãe.

Mena – E teimosa.

Isabel – E teimosa. E quando penso numa coisa, peço muitas opiniões, mas acabo por fazer o que quero. Portanto, não sou um anjinho com asas – embora nas Doroteias me pusessem sempre de anjinho com asas!

Mena – Eu ia de diabo, com certeza!

Isabel – Com a minha mãe, discutíamos muito. Eu sou muito de discutir. Não guardo nada para mim, se estou zangada. É mais saudável. Não tenho nenhuma razão de queixa em relação à minha mãe. Pelo contrário, acho que tive uma mãe fantástica. A ideia que a Mena tem da nossa adolescência é completamente contrária à que eu tenho. A minha família não é a família dela, nem a família dela é a minha.

 

E contudo, é a mesma família…

Isabel – Daí eu ter ficado muito triste com a biografia que ela escreveu. Não a parte dela, que achei comovente, e estava a par. Mas com a parte que nos tocava às duas. Tive que lhe dizer. E não disse tudo… [riso]

Mena – Agora vai aproveitar… [riso]

Isabel – Sublinhei coisas [de que lhe queria falar]. De qualquer maneira, aquela família não é a minha. O meu pai era, de facto, um pai ausente, como eram os pais daquela geração. Ou porque trabalhavam muito ou porque havia muitas criadas. Mas estava presente nas alturas importantes. A Mena vai para Londres: a mãe não decidia sozinha que ela ia, sem autorização do pai. O pai deixava a mãe tomar muitas decisões porque sabia que, em princípio, seriam as certas. Grande intimidade com o meu pai, não tinha. Mas as vezes que falei com ele foi de uma maneira tão franca… Quando a minha mãe não estava, exactamente.

 

Em que circunstâncias aconteceram essas conversas?

Isabel – Uma vez em Madrid, quando o pai me foi visitar. Outra vez passeámos. Uma relação que – eu ficava admirada – era como se fosse uma relação de irmãos. Ele contava coisas da família, etc. A minha mãe, ainda hoje me faz uma falta horrível. Acho que era a única pessoa que dava sem nunca me ter pedido nada. A mãe dava-me estaladecas com o anel não sei quantas vezes, ralhava; mas nunca me pediu nada. Tudo o que eu fazia, ela achava óptimo (também tinha essa parte agradável).   

 

Sente que cumpriu o destino social que ela tinha destinado às filhas? Também foi isso?

Isabel – Não. O destino social não coincidiu. A mãe queria que casássemos com uns senhores com estudos (o que para ela era importantíssimo), trabalhador, se possível bonito (a estética era muito importante). A parte social: claro que preferia que nos casássemos com uma pessoa educada do que com um borra-botas qualquer. Mas, neste aspecto, e não quero dizer mal da família Pinto Coelho, de quem gostamos muito, mas não eram os maridos ideais. O Carlos estava na tropa, não fez o sétimo ano e a Mena é que trabalhava. Depois trabalhou como comissário de bordo e assim ficaria se a mãe e Mena não tivessem puxado por ele.    

Mena – Deve ter sido essa a única vez em que a mãe e eu estivemos do mesmo lado.

Isabel – A mãe tinha um savoir faire com os genros. Soube dar a volta ao Carlos, convencê-lo a continuar a estudar. O Luís: naquela altura, casar com um artista, pintor, era um bico de obra!

 

O pai deles era professor catedrático e embaixador em Madrid.

Isabel – Mas isso era o pai. A mãe, repito, preferia que nos casássemos com uma pessoa educada, e estas em princípio são de classe alta. (Cheguei à conclusão que não é bem assim.) Estas pessoas, também em princípio, têm um nível intelectual acima do normal. Não dizia: “É assim, assim e tem muito dinheiro”. Dizia: “É assim, assim e é muito bonito”.

Mena – Faz de conta que agora estou a falar como socióloga e psicóloga, e não como filha: o que é difícil para os filhos em geral é que os pais são figuras poliédricas. Têm várias facetas e não são iguais para todos os filhos. O pai e mãe, como eu os senti, aquela família, como eu a vivi, não é igual à da Isabel, nem à do António, nem à da Teresa (que são os nossos irmãos). Assim como tenho a certeza que os meus dois filhos me vêem de maneiras totalmente diferentes. Tenho dois filhos que são o oposto [um do outro], e foram criados da mesma maneira. Como eu e a Isabel. Fisiologicamente somos muito parecidas, temos as mesmas dores de cabeça; mas a relação com os pais, tudo o resto, é diferente. Custa muito a aceitar que a educação é limitada. A relação que tenho com a minha filha é diferente da relação que tenho com o meu filho. Como é que é possível, sendo ambos meus filhos, tendo ambos andado nas mesmas escolas, tendo tido a mesma educação, que sejam dois seres tão diferentes?

 

Que resposta tem?

Mena – Só sei que os vejo diferentes. A conclusão a que cheguei é que, apesar de eu pensar que os tratava da mesma maneira, e de ter tentado tratá-los da mesma maneira, não tratei. Acho que se puxa mais pelo primogénito. Eu dei mais responsabilidades à Sofia. Os segundos são, ao mesmo tempo, mais mimados e menorizados. Especialmente quando são muito próximos – os meus filhos têm 12 meses de diferença. Portanto, a maneira como vemos os nossos pais também não pode ser igual. Digo isso no prefácio das memórias: aquela é a família como eu a vi e vivi. Não há uma verdade. A nossa mãe é aquela que a Isabel sente e vê – não tenho dúvida da sinceridade dela. A mãe que eu descrevo é a mesma pessoa vista por mim. A relação é mais complicada. Ou dolorosa. A relação que a Isabel tem é mais reconfortante.  

 

Não reconhece de todo a sua mãe na descrição da Isabel?

Mena – Há um ponto em que estamos em total desacordo: na dádiva. A Isabel diz que a mãe foi a única pessoa que lhe deu coisas sem exigir. No meu caso, a partir dos 16 anos, e porque ela estava tão dilacerada comigo… Sendo dirigente da Acção Católica, com o pelouro da juventude, a minha mãe não se podia dar ao luxo de ter uma pessoa como eu. Tentou tudo. Havia a punição ou o suborno para eu entrar no caminho que ela queria. Comecei a ter dúvidas de fé no sétimo ano, ainda no colégio; para ela, era inconcebível ter uma filha ateia. Para não falar numa filha que não fosse virgem antes do casamento. A partir dos 18 anos, jurei a mim própria nunca mais pedir nada à minha mãe. Sabia que se eu pedisse um dedo, cinco tostões, um cobertor para a minha cama, ela exigia que eu me conformasse com os valores dela.

 

A relação nunca foi gratuita?

Mena – Nunca. Eu sentia isto como uma grande crueldade, porque não podia contar com ela para nada. É o inverso do que a Isabel diz! Mas provavelmente, não era ilegítimo. A Sofia foi rebelde, saiu de casa e voltou; disse-lhe: “A partir de agora reges-te por estas regras e estas”. Acho normal que uma mãe exija de uma filha que ela se comporte de acordo com as regras daquele lar. Que isso nos marcou, e envenenou a relação toda a vida, envenenou. O [meu] divórcio foi outro trauma horrível. Ela ficou sempre com a esperança de que eu voltasse a casar com o Carlos, que era uma coisa manifestamente impossível!  

 

A vossa mãe deixou uma marca fundamental na vida das duas. Praticamente só falámos dela. 

Isabel – A Mena está a contar esta história da mãe; eu acredito mas não consigo ver! A certa altura, quando tive problemas com o Luís, não lhe quis contar para não a preocupar. Ela telefonou-me – porque havia uns zuns-zuns – a perguntar o que é que se passava; eu tinha ido para casa de uma amiga e acabei por ir para casa da mãe. “Agora a mãe vai fazer-me um discurso, fazer perguntas, querer saber muitas coisas que não me apetece contar…”. Espantou-me que à noite ela tenha vindo dar-me um beijinho e tenha dito: “Só ouvirei os teus problemas se te apetecer contar. Mas uma coisa é certa: Só Deus sabe quem é bom”. Como quem diz: para mim és sempre boa. Não foi tanto tempo assim depois da tua separação. Evoluiu.

Mena – Não só evoluiu como era ambivalente. Era muito inteligente. É muito esquisita a palavra “gostar”. Durante os onze anos em que ela esteve muito doente com Alzheimer, perguntava-me: “Mas eu gosto ou não da minha mãe?”. Depois de ela me ter feito sofrer tanto. Uma coisa era certa: eu admirava-a imensamente.

 

Admirar é diferente de gostar.

Mena – É. Gostar era a capacidade de me sacrificar por ela. O natural é que gostasse dela; mas é uma questão em aberto.

 

Em que sentido ela era ambivalente?

Mena – Nós tínhamos de ter tudo. Eu tinha que andar vestida pelo Dior, ser casada com o mesmo homem…

Isabel – Não exageres.

Mena – Ela ambicionava para nós uma paleta de coisas quase inconciliáveis. Ou então exigia-me a mim porque era a mais velha. Vou falar na ida para Oxford: quando fui, em 1970, o que fiz foi “abandonar” dois filhos. Ficaram seis meses com o pai, seis meses comigo. A coisa mais equitativa do mundo. Mesmo assim, o que foi visto foi: a Mena abandonou os filhos. A sociedade era muito machista. Curiosamente, a minha mãe nunca me criticou.

 

Porque é que acha que foi assim?

Mena – Eu acho que ela gostaria de ter feito uma coisa parecida. Uma parte dela revia-se em mim. Acho agora.

Isabel – Acho que ela compreendeu lindamente e não houve críticas lá em casa. Até teve imensa pena. “Coitadinha da Mena, estar separada dos filhos”.

Mena – O pai escrevia-me: “Faz-me impressão que estejas aí, com essa idade, no meio desses académicos mais novos. Mas se é disso que tu gostas…”. O meu pai apoiou-me, a minha mãe era ambivalente. A mãe, quando casou, estava no segundo ou terceiro ano da faculdade (o que era raro), e deixou de estudar. Tinha um apetite pelo saber, que eu herdei. Mas não era exigente comigo. Desde que eu passasse de ano…

Isabel – Não era?

Mena – Só tu é que achas que eu era boa aluna! Preferiam que eu passasse – até porque era um colégio privado, e pagava-se mais. Mas não me puseram no liceu Maria Amália, que era na nossa rua, que academicamente era superior, e preferiram pôr-me nas Doroteias, para meu sacrifício intelectual. Se valorizasse mais o saber do que a religião, a mãe tinha-me posto no Maria Amália.

 

Alguma vez sentiu que ela tinha orgulho em si?

Mena – Quando me doutorei, teve um imenso orgulho. E uma vez, ela já estava velhinha, fiz parte da direcção de uma revista da Gulbenkian, e convidei-a [a escrever]. Como ela tinha trabalhado na Gulbenkian, adorou mostrar-me. A minha mãe adorava o poder – faceta que nem eu nem a Isabel herdámos; bem, talvez a Isabel, um bocadinho…

Isabel – [riso] A mãe era ambiciosa.

Mena – No bom sentido. Gostava de exercer o poder, tinha imenso jeito para exercer o poder, e era muito tolerante – excepto comigo. Era directora de produção do ballet da Gulbenkian, onde se passava tudo e mais alguma coisa no domínio da homossexualidade.

Isabel – Mas uma coisa era ser bailarina, outra coisa era ser filha.

 

Presumo que nunca tenham tido com ela uma conversa sobre sexo.

Mena – Zero.

Isabel – Zero, mas com o pai, sim.

Mena – Tiveste conversas sobre sexo com o pai?

Isabel – [Gargalhada] Estávamos na mesa do pequeno-almoço e veio à baila uma conversa sobre sexo. Explicou-me em duas penadas…

Mena – O quê?

Isabel – Já não me lembro. Mas era uma coisa que em princípio a mãe não ia contar.

Mena – O pai?!

Isabel – Sim! E em Madrid tivemos uma conversa – como disse, de irmãos – porque o pai deve-se ter sentido liberto de responsabilidades. Liberto… da própria mãe, que ele adorava, mas que não o deixava falar! Conversámos, conversámos, conversámos. O pai escreveu um cartão ao Luís que não posso esquecer. Quando estivemos uns meses separados – a Mena diz que foi um sonho mau –, o pai escreveu ao Luís. “Sou seu sogro, custa-me muito ver a minha filha sofrer, compreendo os problemas que atravessam, saiba que pode contar comigo sempre”. Ele era de poucas falas, mas estava nos momentos importantes. E de uma maneira discreta.

Mena – Sim. Quando estive em Londres, o pai foi ver o que se passaria comigo. Foi a primeira vez que estive com o pai sem a mãe presente.

 

O que resulta da sua biografia é que o pai era muito ausente. Se calhar porque a mãe ocupa todo o espaço.

Mena – O nosso pai ia para casa às oito. A casa tinha três portas: a das criadas, a porta grande, por onde nós entrávamos, e uma porta que dava para o escritório e para a sala. O meu pai entrava por essa, para o escritório dele. A casa era espacialmente muito segregada. (Não se percebe porque é que numa casa com 14 assoalhadas eu tinha de partilhar o quarto com a minha irmã! “Apaga a luz!”

Isabel – “Deixa-me ir para a tua cama”!)

Mena – O meu pai vinha por um longo corredor para a casa de jantar. Embirrávamos com a cor castanha lá em casa. Fatos castanhos era o cúmulo da degradação estética! E eu dizia: “Quem é aquele senhor que vem ao fundo do corredor vestido de castanho?”

 

Isso para falar da ausência do seu pai. Até dentro de casa.

Isabel – A Mena era uma embirrenta!

Mena – Ele falava pouco. Em questões de dinheiro, julgo que era ele a decidir. Teve a sensação que eu sofri bastante e que não gozei a vida. Por isso me disse: “Agora que tens os filhos criados, vê lá se te divertes um bocado”. Percebeu qualquer coisa de fundamental: a dificuldade imensa que eu tenho em ser feliz. Só sou capaz de ser feliz durante uns, vá lá, 20 minutos.

 

Um exemplo.

Mena – Vinha uma referência muito elogiosa no Times Literary Supplement à minha biografia do Eça de Queirós. Para mim, o TLS é uma espécie de bíblia. Em Portugal ninguém lê o TLS, o Eça de Queirós não é conhecido lá fora… mas só de ver o meu nome lá, fiquei numa felicidade imensa. Arranjei maneira, passado um hora, de já estar a embirrar com não sei quê! Tenho dificuldade com o orgulho, a vaidade, a auto-satisfação – para já não falar noutra felicidade mais global.

 

No fundo de si, tanto quanto consegue perceber, porque é que é assim? Ainda há pouco disse que já tinha dito suficientemente mal de si.

Mena – Acho que é temperamental. Fui alegre e feliz na infância até aos seis, sete anos. Divertimo-nos imenso, no campo, na praia, brincámos muito. Com a adolescência, foi o fim do mundo. Deve ter sido hormonal. Eu queria ser infeliz! Tenho uma fortíssima componente masoquista. Qualquer idiota que não olhasse para mim, era logo um ser fascinante! O que era perigosíssimo. A maior parte deles eram mesmo idiotas. Eu queria ser maltratada.

 

Era o desafio de os conquistar, porque começavam por recusá-la? Tudo isso radica numa insegurança enorme, numa necessidade de ser confirmada.

Mena – É, é. Deve ser a deriva de a minha mãe ser tão majestática. A Isabel não era insegura, pois não?

Isabel – Não. Eu podia ter ciúmes dela, mas não.

 

A Isabel idolatrava a Mena?

Isabel – Sim, sim. A única coisa que me incomodava era o mau ambiente que ela criava em casa. Criava um mau ambiente para chamar a atenção. Mas não tínhamos uma má relação.

Mena – Muitos dos meus amigos acham estranhíssimo que eu goste dela, e vice-versa, que duas irmãs tão diferentes se dêem bem. Mas nós sempre nos demos bem.

Isabel – Somos as duas bem educadas, cumpridoras, respeitadoras, pontualíssimas, e temos as duas muito sentido de humor.

 

Zangaram-se a sério alguma vez?

Isabel – Fiquei muito triste com o livro dela. Aconteceu-me uma coisa estranha: é raríssimo chorar. (Quando o meu marido morreu, não chorei e não fiz o meu luto). A Mena ligou-me dois ou três dias antes do lançamento, disse que tinha um livro para mim, mas estava já a chorar quando mo disse. Li o livro de fio a pavio. Dei por mim a chorar, por duas razões: com imensa pena do que ela tinha escrito sobre a minha mãe e por ela, porque sabia que tinha sofrido muito.

 

Não foi ao lançamento do livro.

Isabel – Estava furiosa! “Não vou, porque não estou de acordo com isto. Não sei quem é esta família!”. Depois tentei ler o livro como se não fosse irmã dela. Mas era muito difícil. Cheguei ao fim mais compreensiva. À minha volta, algumas pessoas diziam coisas, e eu irritava-me. Eu compreendo a minha irmã, sei o que ela quis dizer, e os meus amigos falam por falar. Acabei por me afastar de imensa gente…

 

Como em casa: defende a Mena.

Isabel – Exactamente. A uma amiga disse uma coisa horrível: “Não tens categoria para falar do livro da minha irmã”.

Mena – Se calhar não tinha. Tens de me dizer quem é! [riso] Estava a perguntar-me se alguma vez me zanguei com ela. Acho que não. Ela lembra-se da parte boa que eu tenho e minimiza a parte má. Uma vez zanguei-me, mas ela não sabe… Se calhar é a primeira vez que vai ouvir. Quando o meu primeiro marido morreu, há um ano e meio, pedi à Sofia que me trouxesse as cartas que lhe tinha escrito. Ele esteve nove meses nos Estados Unidos a tirar um curso de piloto e escrevia-lhe dia sim, dia não. Numa das cartas, escrevi: “Querido Carlos, fomos ontem a Madrid. A Isabel está absolutamente insuportável, o teu irmão então…” Contei-te? Chegámos atrasados e anão sei o quê e ela obrigou-me a ir dormir para o quarto da criada! Amuei! “São uns burgueses nojentos!” Não me lembro de outra zanga. E lembro-me desta porque a li há muito pouco tempo.

Isabel – [gargalhada] Acho que te contei a minha vida inteira. A Mena é como o pai: introvertida. Às vezes é disparatada e conta umas coisas disparatadas à frente de toda a gente. Mas é mais reservada. Eu nunca fiz cerimónia contigo, e abri-me sempre muito. Durante a etapa da doença do Luís, que foi dramática, a mãe já estava com Alzheimer, e senti na Mena uma segunda mãe.

Mena – A doença do Luís aproximou-nos muito. Sou péssima para lidar com pequenos problemas com a PT. A minha especialidade são coisas traumáticas ou graves. Sou muito egocêntrica, vivo muito virada para o meu umbigo; mas se sinto que um amigo precisa de mim, acho que dou a mão e ajudo.

 

Porque é que se menoriza?

Mena – Acho que não me menorizo. Mas não sou egoísta. O Luís, como se dizia nuns romances, provavelmente cor de rosa, era um homem solar. Era a Alegria. Um cancro, não podia ser… A Isabel esteve ao lado dele e nunca se queixou.

Isabel – Se ele não se queixava, eu não me podia queixar. Também não está muito no meu feitio queixar-me.

 

Há um capítulo na auto-biografia do Luís que se chama “As Mónicas”, que é como eram conhecidas. Eram as beldades da vossa geração, escreve ele, orgulhoso de andar as passear as duas.

Mena – Acho que não sentíamos isso. Sentíamos que éramos bonitas, mas a beleza é sempre vista através dos olhos dos outros. Eu só percebi que era bonita quando as outras pessoas começaram a dizer que eu era bonita.

Isabel – Se tinhas tantos apaixonados…

Mena – Pois tinha. Mas até aos 10 anos, não achava que era bonita.

Isabel – Mas “As Mónicas” foi só na adolescência.

Mena – A ideia de quão bonitas nós éramos é-me dada agora, pelos comentários que as pessoas fazem.

Isabel – Lembras-te daquele meu amigo que vivia na [Rua da] Artilharia 1 [em Lisboa]? Nós íamos para o colégio e levávamos os [irmãos] pequeninos, o Tó para os Maristas e a Teresa para as Doroteiras. E ele ia para a janela para nos ver passar!, sabia a que hora passávamos.

 

Fala da infância como um período em que foram felizes as duas. Mas na adolescência concentra-se em si. Parece que a Isabel deixou de contar. Trata-se de si e da sua luta com a sua mãe.

Mena – Tive um namoro pacífico entre os 13 e os 16, com um rapaz bem comportado. Mas com o aparecimento de um que era uma espécie de James Dean português, concentrei-me só nele e na minha mãe. Durou muito pouco tempo. Comecei a fazer coisas estranhíssimas: “Ó mãe, vou pôr um selo no correio” Saía às três da tarde e voltava às quatro da manhã”.

Isabel – Coitadinha da mãe.

Mena – A bola da loucura começou a rodar e eu pensei em suicidar-me. Nunca concretizei, nunca tomei pastilhas, nada. A escalada em que eu ia acabava no suicídio, num infligir a mim própria o máximo de sofrimento. Fui então para Londres com a Teresa Gil, arranjámos um colégio. Depois eu fugi do colégio e fui viver com uns polacos. Aquilo fez-me lindamente, abriu-me mundo. Percebi que Portugal não era o único lugar do planeta, a religião católica não era a única. Eu não sabia! É difícil explicar às pessoas a redoma em que nós vivíamos. Quando me perguntam: “Mas não deste pelo Humberto Delgado, em 58?”. Não, não demos.

 

Como é que se deu sozinha, em Londres, saída da redoma da Rua Rodrigo da Fonseca?

Mena – Portei-me maravilhosamente, segundo os cânones da minha mãe. Não fui para a cama com ninguém. Tinha imensos apaixonados da alta aristocracia espanhola, fui para Jerez de la Frontera para casa dos Domecqs. Podia ter feito dezenas de disparates. E como estava livre, como lia o que queria, como podia passear, não fiz. 

 

Já não havia o sabor da transgressão.

Mena – Já não havia o freio da minha mãe. Desaparecido esse primeiro James Dean, apareceu um segundo, que era o Carlos, com quem vim a casar seis meses depois. E a Isabel deixou de fazer parte da minha vida, tivemos muito tempo sem ter qualquer intimidade. A ponto de a Isabel não se lembrar de uma das minhas casas! Vivi em três ou quatro casas. (Quando me casei, como não tínhamos dinheiro nenhum, fomos viver para casa do meu sogro, de graça. Ele depois vendeu essa casa. O meu sogro, ele próprio, teve acidentes que são conhecidos.

Isabel – Sentimentais.

Mena – De natureza amorosa e políticos. Deixou de ser embaixador, o Salazar demitiu-o. Separou-se da minha sogra e divorciou-se.) Tivemos um período de três ou quatro anos em que não foste a minha casa. Achei que ela estava completamente burguesa, vivia sempre na Embaixada. Eu detestava!

 

Que pessoa era já, politicamente?

Mena – Gostava já de umas coisas de esquerda, intelectuais, dos Cahiers du Cinéma. A Isabel e o Luís eram de um mundo conservador. Politicamente éramos completamente diferentes. Não pude votar em votar em 69 (eram só licenciados e chefes de família), mas teria votado à esquerda. Continuei a estudar, sabe-se lá porquê. Estava num cubículo, era funcionária pública (tradutora-intérprete), e não tinha nada para fazer.

Isabel – Fizeste um edredon, não foi?

Mena – Crochet com lã! Uma colcha! Lembras-te da colcha?

Isabel – Era bem gira. A mãe dizia: “A Mena agora faz colchas?” [risos das duas]

Mena – Isto para dizer que politicamente comecei a ligar-me à esquerda, através do ateísmo e da liberdade. Por temperamento, sou de esquerda. Muitas pessoas acham que sou de direita, porque não sou politicamente correcta, porque não partilho de muitos valores do Partido Socialista. “Tu, no fundo, és de direita”. Não. Eu prezo a liberdade, e a direita portuguesa, e parte da esquerda, não preza a liberdade. Quando ia a Madrid, à embaixada, achava aquilo tudo nojentamente conservador.

 

Não era uma zanga, deveras, em relação à sua irmã, mas um afastamento. A Isabel estava a dizer que foi ficando cada vez mais de direita…

Isabel – Estava a brincar. O meu sogro era um embaixador político, escolhido a dedo pelo Salazar. Nós passávamos a vida na embaixada. Eu trabalhava no ICEP, para ganhar o mínimo e o Luís poder pintar. Tínhamos essa vantagem, que a Mena achava que era um presente envenenado, que era viver na embaixada. Eu gostava e não gostava. Era agradável ter uma embaixada muito bonita, conhecer pessoas interessantes, ir várias vezes ao palácio real, conhecer o rei, políticos… E era maçador, eu era uma miúda. O Luís tirava sempre partido das coisas. No ICEP tratavam-me por senhora dona Isabel Maria! “Não venha tão cedo, não é preciso”. Madrid abriu-me horizontes.

Mena – Às vezes falo com a Isabel sobre o provincianismo português, a propósito das críticas às minhas memórias. As críticas das pessoas em geral interessam-me pouco. Fiquei triste com as pessoas que se zangaram e [cuja reacção] eu não esperava. A começar pelos meus irmãos e a acabar no Vasco [Pulido Valente]; mas sobre o Vasco não me apetece falar, já dissemos ambos o que tínhamos a dizer. As pessoas que nunca saíram para além delas têm uma percepção da vida tão diferente das que têm alguma experiência cosmopolita que isso faz uma barreira. A maior parte dos meus amigos são estrangeirados. Depois, as pessoas casam muito entre si, a sociedade é ainda muito estratificada. Se a Isabel não tivesse ido viver para Madrid seria uma pessoa totalmente diferente.

 

Temos falado dos vossos percursos, das semelhanças e dissemelhanças. Em que é que acham que são irmãs?

Mena – Acho que é o percurso comum. Vivemos muitos acontecimentos juntas. Se a Isabel fosse 15 anos mais nova, a nossa intimidade seria diferente. Sou muito amiga da minha irmã mais nova, gosto muito dela e houve momentos em que estava mais perto da Teresa, que é 12 anos mais nova do que eu. Quando me doutorei, dei-me um presente, que foi ir a Nova Iorque. Foi ela que me emprestou dinheiro, que eu não tinha. Estávamos as duas separadas e divertimo-nos imenso. Ela tirou Sociologia, fui professora dela. Agora que ela tem um segundo casamento, vemo-nos menos, e ela reagiu muito mal às memórias. Mas há alguma coisa na fraternidade que é um passado em comum, e que junta as pessoas. Embora, depois, as partilhas tendam a quebrar esse passado comum.

Isabel – Não foi o nosso caso, não tínhamos praticamente nada a partilhar.

Mena – Excepto um candeeiro com que tu ficaste e que eu queria dar à minha filha Sofia! [riso]

 

Em que é que a Isabel sente absolutamente que são irmãs?

Isabel – Comecei por dizer isso: sempre senti na minha irmã mais velha um ídolo. Quando soube que o Luís tinha uma coisa má, a Mena foi a primeira pessoa a quem telefonei. Há uma grande ligação, e não sei explicar bem porquê.

 

Alguma vez sentiu que a sua mãe gostava mais da sua irmã porque ela era bem comportada? Porque correspondia ao que a vossa mãe esperava de uma filha.

Mena – É giro que faça essa pergunta, porque nunca tinha pensado nisso. A resposta é: nunca se me pôs essa pergunta. O que deve significar que não pensei que a mãe gostasse mais dela do que de mim. Agora que estou a reflectir sobre isso, acho que a mãe gostava incondicionalmente da Isabel. E que comigo, sendo a relação tão complicada… ela gostava de mim!, mas eu causava-lhe tantos sarilhos que ela devia ter medo.

Isabel – Mas isso é como o filho pródigo… A mãe já estava com Alzheimer e tu ias [vê-la] todos os domingos; dizias-me que não ias tanto por amor, mas por obrigação. Eu, quando vinha cá, achava que devia ir mais vezes. Ia todos os dias e tinha um enorme prazer em levá-la até ao Guincho. A mãe sempre adorou o mar e cantava!

Mena – Afinada ou desafinada?

Isabel – Afinadíssima. Ela pertencia a um coro na igreja. Estava tão feliz… A minha relação com a mãe pode considerar-se perfeita.

Mena – Achas que ela gostava mais de ti do que de mim?

Isabel – Acho que ela me dava de exemplo para toda a gente. Mas acho que não, [que não gostava mais de mim do que de ti]. Muitas vezes me disse assim: “A tua irmã está tão diferente, está tão boazinha”. Ficou muito orgulhosa quando aceitaste o cargo de não sei o quê. A mãe ligava imenso à parte profissional. Ah, muitas vezes esqueço-me que estive dois anos doente, com gânglios, que me pegou aquela costureira. Depois tive hepatite, e o meu irmão também. Um ano de cama. A Mena foi para outro quarto e o Tó e eu no mesmo quarto. Daí eu ter perdido dois anos [na escola]. Nunca me ralharam. A mãe explicava pessimamente, enervava-se. Tu é que explicavas bem.

Mena – Eu fazia tudo bem, está a ver? [gargalhada]

Isabel – Eu defendia-a da minha mãe e muitas vezes mentia. A Mena era óptima. Mas a minha mãe dava-me como exemplo. “A Isabelinha assim, a Isabelinha assado”. Os mais novos deviam irritar-se um bocado…   

 

  

Publicada originalmente na Revista Pública, em Maio de 2010

 

 

  

 

 

 

 

Dia da Mãe

04.05.18

Houve um tempo em que estes homens e estas mulheres foram simplesmente “o menino de sua mãe”, para usar o título de um poema de Fernando Pessoa. Foram uma esperança e um desígnio. Foram aqueles que aprenderam com o que foi dito, com o que ficou por dizer, com o que não foi dito.

No próximo domingo celebra-se o Dia da Mãe. O Jornal de Negócios decidiu evocar a mãe de cada uma das pessoas das próximas páginas. Recortou excertos de entrevistas que foram concedidas ao longo dos últimos (quase) quatro anos e compôs um mosaico com esses momentos.

A selecção tem em atenção o facto de estas pessoas serem especialmente marcadas pela figura da mãe (nuns casos), visa uma alternância em relação aos entrevistados que o ano passado evocaram o Dia do Pai (outros), ou constam, simplesmente, pela força do que dizem, pela maneira como falam da mãe.

De quantas letras precisamos para falar da nossa mãe?

 

ANDRÉ JORDAN

Falava polaco com a minha mãe e o meu pai. Eu nem sei mais como é que é o “Parabéns a você” em polaco. O meu pai morreu há quarenta anos, e a minha mãe morreu em 91. Nunca mais cantei o “Parabéns” em polaco.

O meu pai morreu no Rio de Janeiro, está sepultado no cemitério de São João Baptista e fui lá uma vez. Voltei uma vez uns anos depois, me emocionei muito, fui com a minha mulher para um café e me embebedei. A minha mãe está aqui em Lisboa, numa caixinha, no cemitério do Alto de S. João. Nunca fui lá. Não preciso de ver a caixinha, a minha mãe está dentro de mim, como o meu pai também está”.

 

 

ANTÓNIO COSTA

“A minha mãe é a extroversão em pessoa. Era jornalista do “Século Ilustrado” e tinha entrado para o “República” na véspera do fim do jornal. Até aí, para mim, havia dois mundos: os bons, que tinham lutado contra o fascismo, e os fascistas. De repente, tudo se tornava mais complexo. Porque entre os bons, havia aqueles que tinham a liberdade e aqueles que ameaçavam a liberdade dos outros. Foi um choque. Sobretudo tendo em conta que o meu pai era, e foi até ao fim da vida, militante do PC e os amigos dele eram grandemente do PC. Essa ruptura que aconteceu na esquerda portuguesa entrou com muita força na minha vida. Para mim, a política era o meu pai, era a minha mãe. [Aprendi com eles que] fazer política é ter um empenhamento cívico”.

 

ANTÓNIO DE ALMEIDA

“Sou uma fotocópia do feitio da minha mãe. A minha mãe não se ficava, respondia, era uma trabalhadora incansável. Não há dia nenhum que não os recorde [os pais] e não utilize frases deles. Quando nós nos portávamos muito mal – e eu costumo dizer isso aos meus netos – dizia: “Estão a portar-se como uns húngrios”. Não húngaros, mas húngrios”.

 

 

ANTÓNIO RAMALHO

“Eu sou do estilo da minha mãe: bem-disposto de origem. O meu pai derretia-se com as netas. Ao contrário da minha mãe, que gostou imenso de ter filhos rapazes, e depois teve cinco netas! Uma parte gaga. A minha mãe ainda é viva. Nunca se recompôs da morte do meu pai, e foi decaindo”.

 

ANTÓNIO VITORINO

“A minha mãe era professora de francês. Tinha o hábito de nos contar, durante a hora do almoço, o último filme que tinha ido ver com o meu pai ao cinema. A mim, ao meu irmão e aos meus avós maternos que também estavam em casa. Aquilo era uma espécie de telenovela clássica: tínhamos um bocadinho do filme e no almoço do dia seguinte a continuação. Nós, que não tínhamos idade para ver aqueles filmes de crescidos, acabávamos por ter uma imagem do filme através da descrição. O que é muito curioso do ponto de vista imagético. Mais tarde tive ocasião de ver alguns filmes que tinham sido previamente narrados pela minha mãe... Por exemplo, O Grande Ditador, do [Charlie] Chaplin, que é difícil de descrever, tem uma parte importante que é física...”

 

ARTUR SANTOS SILVA

“A minha Mãe era uma pessoa de eleição. Completava e compreendia admiravelmente o meu Pai. Aliava uma sólida inteligência a uma grande lucidez e pragmatismo, a par de uma austeridade no comportamento, um carácter íntegro e um grande sentido de dádiva aos outros”.

 

CARLOS MOREIRA DA SILVA

“Admito que o [filho] mais velho tem privilégios que os outros não têm. A minha mãe é que tinha o comando da casa, com dez filhos! Sempre teve pulso para manter as coisas sob controlo, e era empreendedora”.

 

CARVALHO DA SILVA

“Já tinha 15 meses de tropa aqui, com mais 18 meses lá [no Ultramar]… Estava revoltado com aquilo, havia tensões entre nós, na companhia. Um amigo, imensamente solidário, convenceu-me a não fugir. Mas o mais determinante foi a minha mãe. Um dia, já muito próximo do fim das férias, regressei a casa de madrugada; a minha mãe estava sentada na entrada para o meu quarto, numa salazita. Pediu-me para não fugir”.

 

DANIEL BESSA

“Fui muito marcado por uma mãe, a quem devo quase tudo. Era uma família modestíssima de quatro filhos, pai e mãe. A mãe era doméstica, o pai era empregado comercial e tinha o antigo quinto ano da Escola Comercial – que já era um activo interessante. O pai tinha traçado um caminho: que eu entraria numa escola comercial para, aos 15 anos, ir trabalhar e ganhar a vida. Foi a minha mãe que se impôs e disse que talvez o menino pudesse ir mais além. Fazer o ensino técnico ou o ensino liceal podia fazer a diferença em termos de expectativa de vida. O Liceu era uma promessa de ascensão social.

Foi o tema em que pensei hoje na viagem, de carro, do Porto para Lisboa: a mãe. Tenho uma dívida incomensurável. Não tem hipótese de ser saldada. Nunca falei com ela sobre isto. Nunca esteve à espera de grandes carícias ou reconhecimento. Foi sempre bastante austera e contida na manifestação dos seus afectos.”

 

DIOGO VAZ GUEDES

“Tenho um enorme orgulho na minha mãe. Educou-nos de uma forma rigorosa, espartana, exigente. Ensinou-nos a valorizar aquilo que é realmente importante”.

 

HORÁCIO ROQUE

A maior identificação seria com a minha mãe, que me compreendia melhor, que tinha mais cuidado comigo. Quando chovia muito, havia uma ribeira que eu tinha de passar e que tinha apenas umas tábuas... Ela levava-me a passar a ribeira... Uma história interessante: quando se falou de ir para Angola – tinha lá família – o meu pai disse que não mo permitia! Ele tinha um sonho: que alguém continuasse a obra que tinha realizado. Mas a minha mãe disse: «Fazes muito bem em ir, meu filho, que isto aqui não é vida para ninguém». Ora, são duas maneiras completamente diferentes de ver o futuro e de ver o futuro de um filho”.

 

JOSÉ MARIA RICCIARDI

“A minha mãe tinha uma personalidade diferente; era corajosa, frontal, espontânea. Esta parte que eu tenho, vem dela. Era também generosa; era até um bocado descontrolada nesse sentido, não tinha limites.

Tive choques grandes com a minha mãe. De tal maneira que fui morar para casa da minha tia, mãe do Ricardo Salgado. Sou quase irmão deles, mais do que primo: vivi lá alguns anos. Ela foi a minha segunda mãe. Entre os sete, 12 anos. Depois voltei. A minha mãe, apesar de gostar de mim, fez sempre algumas diferenças entre mim e os meus irmãos. Talvez porque tivesse uma personalidade parecida com ela. Achava, como criança, que ela não gostava tanto de mim como gostava de outros meus irmãos. E como sempre fui um lutador, como nunca me agachei, nunca me resignei perante as injustiças ou aquilo que achava que não estava certo, a minha reacção foi ir viver com a minha tia. Mais tarde, o relacionamento com a minha mãe foi extraordinário. Em vez de ficar azedo, dei a volta por cima. Curiosamente, fui o filho em quem ela se apoiou nos seus últimos largos anos”.

 

 

JOE BERARDO

“Fui um engano! A minha mãe tinha 46 anos quando nasci. A minha mãe ia à missa todos os dias rezar pelos irmãos e por todos que emigraram. Adoeceu, com leucemia, ficou cega. E eu dizia-lhe: «Se há Deus, e Deus é seu amigo, porque é que a mãe ficou cega? E vai à missa todos os dias, e é boa pessoa...», e ela: «Meu filho, olha que Deus usa os seus amigos para dar exemplos». Cheguei a levá-la à África do Sul, a ver se a curava. Eu compreendo bem o que ela estava a dizer. Lá por a mãe estar a sofrer, não quer dizer que vá abandonar Deus.

Há uns que nascem com os genes da mãe, outros com os genes do pai. Eu nasci com os genes da minha mãe. Era uma mulher culta. Sabia ler e escrever – o meu pai, não. Era ela que lia para o meu pai.

Ela morreu há 22 anos. Já estava muito bem na vida, felizmente.

Dizia:«Não deixes o materialismo subir-te à cabeça». Mas sentia-se orgulhosa por eu ser um winner.

Lidei com my mother’s dead, que foi a coisa pior para mim. Enchi a igreja de cima a baixo de flores branca, que a minha mãe gostava de flores. A única coisa de que tive pena foi que ela não pudesse ver as flores. [toca o telemóvel com a música “Nothing compares to you”]. Foi a coisa mais triste que aconteceu na minha vida. Depois disso, I’m ready for everything”.

 

JORGE ARMINDO

Não sou da classe A, mas não tive privações. E a minha mãe, coitadinha, fazia muito sacrifício, que eu era vaidoso... Sempre arranjava dinheiro para eu andar com as “sweat-shirts” da moda e as calças da moda. Eu realmente era [vaidoso], como aliás sou, quando estou mais magro.”

 

LUÍS PORTELA

“A minha mãe sempre acreditou em mim. Achava-me um miúdo com grande capacidade e interiorizou-me isso. «Tu tens capacidade, tu vai, tu luta, tu faz». Eu tinha 14 ou 15 anos e sentia-me capaz. Era interiormente muito forte, mas foi uma mulher que abdicou da vida.Por causa do filho. A minha mãe terá amado profundamente o meu pai e dedicou-se-lhe totalmente na pessoa do filho. Recusou várias propostas de casamento porque não queria dar outro pai ao filho que tinha, do amor da vida dela.O meu pai e a minha mãe cortaram completamente a relação entre eles quando eu tinha três anos; mas a minha mãe entendeu manter-se fiel. Dedicou-se a ajudar o filho a crescer e a desenvolver-se.

Vive comigo, em minha casa. Hoje sinto necessidade de a apoiar e minimizar o desconforto dos seus 88 anos”.

 

MARIA DE BELÉM

“A minha mãe, embora não tivesse tirado nenhum curso superior – fez a educação das senhoras da época, tocar piano e falar francês – sempre defendeu em nós a aquisição de uma situação de independência financeira, para podermos verdadeiramente sermos nós próprias. [Não se licenciou] porque queria tirar um curso com o qual o meu avô não concordava; e entendeu não fazer aquilo que ele queria. É este o ambiente das mulheres da minha família. Eu não poderia ter um feitio diferente daquele que tenho, porque é esta a minha matriz.

A minha mãe dizia-nos que éramos como ela gostaria: nem muito bonitas nem muito feias. Convivi com pessoas lindíssimas [para quem a beleza foi] factor de infelicidade. Sempre convivi bem com esta minha anormalidade em termos de tamanho”.

 

MÁRIO LINO

“A minha mãe era doméstica e fazia trabalhos de costura para lojas que vendiam camisas e coisas assim. Às vezes, ajudava-a. Vem-me daí um certo à vontade com que hoje passo a ferro, lavo qualquer peça de roupa, coso botões. Sou o filho mais velho; éramos dois, e depois nasceram mais dois, dos mesmos pais. Competia-me ajudar e fazia isso com gosto”.

 

MEDINA CARREIRA

“A minha mãe era uma pessoa muito original. Muito virada para si própria. Pouco contemplativa da realidade social. Mulher muito bonita, que se conservou bonita quase até à morte. Aparento alguma juventude que já não tenho – herança da minha mãe.

A minha mãe roía as unhas. Eu corto peles. Acho que há um superávit de energia que não é canalizada para o sítio certo – para a cabeça, para os pés – e que vem desembocar na ponta dos dedos.

Da minha mãe tenho uma costela de grande ponderação. Aos olhos das pessoas, umas vezes apareço como um sujeito sem limites naquilo que diz, outras como um homem triste e ensimesmado, reflexivo – é a minha mãe. Quando sou mais espalha brasas, é o meu pai”.

 

NUNO AMADO

“A minha mãe, que tem 77 anos, ainda hoje trabalha mais do que a maioria das pessoas que conheço. Se conhecesse a minha mãe… É extraordinária.

A minha mãe não tinha a quarta classe. Fê-la já crescida. Fê-la já minha mãe.[Lembro-me de a minha mãe] ter aulas com uma professora para fazer a quarta classe, devia ter uns 35 anos. Eu estava também a fazer, ou já tinha feito.

A minha mãe é uma pessoa com muita força – até demais. Eu não tenho o nervo que ela tem. O que é que tenho dela? Capacidade de trabalho, emotividade (habituei-me a não tomar decisões a quente), e alguma da sua força.”

 

PASSOS COELHO

A minha mãe ficou [no Caramulo] porque o pai morreu tísico. A mãe dela, minha avó, era a chefe das copeiras no sanatório Sameiro. Recordo-me de ir ao Sameiro lanchar com ela, de a ver alisar a toalha muito branca que ia buscar aos armários do hospital, puxava as pontas da mesa de maneira a que a toalha ficasse muito bem esticada…

A minha mãe é uma pessoa de grande força; olhando para trás, percebo que [passou] muitas dificuldades, porque não recebia o dinheiro que o meu pai mandava de África, e foi com a ajuda de muita gente que se conseguiu sobreviver durante todo esse tempo. Mas não creio que os filhos se tenham apercebido dessas dificuldades.

[Gostaria de ser] alguém suficientemente atento às pessoas, como foi sempre a minha mãe.”

 

RUI RIO

Essa parte, [o mimo], tenho-a com a minha mãe. Tinha na minha mãe e na mãe dela um refúgio, que, não sendo um refúgio contra o meu pai, dava esse complemento. Para a minha avó materna, o Ruizinho era tudo. E havia a minha tia-avó, que era solteira. Um triunvirato de mulheres”.

 

TERESA CAEIRO

“A minha mãe penaliza-se muito por não ter tido uma carreira. Tem o curso de biologia, que nunca exerceu. Foi a nossa educadora, e foi uma função que assumiu inteiramente. Decidiu em que colégio andaríamos (primeiro o inglês, depois o alemão), decidiu tudo.

A única coisa que me lembro de ter querido ser foi florista! Tinha cinco anos quando o disse, e a resposta foi: “Muito bem, mas primeiro tiras um curso”. Sobretudo da parte da minha mãe, era isto. A família dela tinha tido uma vida abastada e de repente viu-se destituída das propriedades, muito abalada naquilo que entendia que eram os seus alicerces.

No dia em que tomei posse como Secretária de Estado da Segurança Social, telefonei à minha mãe: “Olhe, mãe, logo à tarde vou tomar posse...”; e a minha mãe: «Ah. Mas olha, não te esqueças de mesmo assim passar no correio e pôr aquela carta que te pedi...».”

 

 

VIEIRA DA SILVA

“A minha mãe cantava canções do Carlos Ramos. Cantava quando estava a passar a ferro. Gostava muito de a ouvir cantar as canções do Carlos Ramos quando estava a passar a ferro.

Nasci quando a minha mãe tinha 39 anos, o meu pai 40 e poucos. Eu tive um filho com 25 anos.

Vivi muito rodeado de mulheres. Mas não sei se isso tem influência na forma como exerço as minhas actividades públicas.

Admito que a minha mãe tenha pensado: “O teu pai gostaria de te ver [ministro]”. Mas eu nunca pensei nisso. Não considero a política uma carreira”.

 

VITOR BENTO

“O pai era o chefe da família. Mas as mães tiveram sempre uma influência muito grande. As supporting role eram muitas vezes mais actuantes, penetrantes e eficazes do que quem tinha o papel principal”.  

 

ANTÓNIO DE SOUSA

“A minha mãe era professora de Matemática. Lembra-se dos livros de exercícios do Palma Fernandes? Fazia competições com ela. Por exemplo, fazer o exercício de cabeça, sem fazer contas. [risos] Ela não gostava muito, achava que eu estava pura e simplesmente a jogar, a ser competitivo. Mas a minha mãe ajudou-me muito nisso. Ser capaz de saber tanto só oralmente fazia com que achasse que não era preciso estudar mais. Já me dava confiança para ir jogar à bola outra vez”.

 

NOGUEIRA LEITE

“A minha mãe verificava se estudávamos, acompanhava-nos à natação, à ginástica, interessava-se por saber em que parte da matéria íamos. Sobretudo, estimulava-nos, desafiava-nos. Até vir para Lisboa, ela controlava bastante o que acontecia. Nesse sentido acabou por, directa e indirectamente, moldar muito o meu percurso. Quando vim para a Católica, o meu pai pôs-se na posição de que eu fizesse o que queria; a minha mãe aprovou, achou que era uma boa escolha. Foi sempre mais proactiva.

Sempre fez com que tudo aparecesse tratado.

Ainda hoje nos controla os dias, [a mim e à minha irmã], não numa visão policial, mas para saber se nos estamos a tratar bem, se estamos a comer bem (o meu problema é sempre comer bem demais…), se descansamos o suficiente. Tem opiniões fortes sobre os actores políticos, que não coincidem necessariamente com as minhas. Ainda hoje me admiro com a velocidade com que consegue fazer julgamentos, sobre circunstâncias e sobre pessoas. Tem uma clara vantagem sobre mim.

Acho que já a desapontei, mas mais por questões da minha vida sentimental. Não gosta que me meta em actividades políticas – diz-mo claramente. À parte isso, tenho sido um filho querido.”

 

MÁRIO ASSIS FERREIRA

“Nasci de um pai que era secretário de finanças e chefe de finanças em Arganil e que nessa qualidade conheceu a minha mãe. A minha mãe vinha de uma família da nobreza rural. Nasci num solar lindíssimo de uma aldeia ao pé de Arganil chamada Sarzedo, que não vem no mapa, mas fica debruçada sobre o Rio Alva.

A minha mãe é um produto da minha avó Máxima. A minha mãe era uma pessoa com um grau de sensibilidade e inteligência que ainda hoje me fazem ter por ela uma admiração ímpar. Foi a pessoa que mais me influenciou”.

 

MARIA JOSÉ NOGUEIRA PINTO

“Vi o meu pai chorar duas vezes em momentos trágicos, e a minha mãe a chorar uma única vez. Naquela geração ainda se tinha a ideia de que chorar à frente dos filhos era afligi-los. E não é. Muitas vezes são os filhos que nos amparam.

A minha mãe é uma mulher muito inteligente e prática. Fui criada por várias mulheres extraordinárias. Uma tarde fomos, com a minha tia e madrinha, para o quarto conversar. A minha mãe fez um teste: como é que sabe que este é o homem da sua vida? Disse assim: «É o homem da minha vida porque se o encontrasse daqui a uns anos ia-me embora com ele. O que era uma grande chatice... Naturalmente, já estava casada e ele já estava casado... Assim, vamos agora, que não fazemos mal a ninguém».

Jamais casaria por casar. A minha mãe sempre disse que a monogamia é contra-natura, por isso «vejam lá com quem casam»...”

 

GONÇALO RIBEIRO TELLES

“[A minha mãe chamava-se] Gertrudes Guilhermina, um nome horrível, não se pode arranjar pior! É uma figura importantíssima. Era inteligente, gostava de ir ao São Carlos.

Não se abria com facilidade. Era capaz de gostar muito de uma criança porque tinha uns olhos bonitos ou porque era magrinha.

A minha mãe gostava das pessoas humildes.Talvez fosse para ela um drama ainda viver numa sociedade em que uns eram humildes e outros não. Era filha única, e como filha única vivia bem.

Para mim, era muito afectuosa. Gostava mais de rapazes, dos sobrinhos, do que das raparigas. Achava-as impertinentes. Coisa espantosa: na família do meu pai, a primeira menina que nasceu, ao fim de 70 anos, foi uma filha minha”.  

 

Joana Villaverde

04.05.18

No seu princípio, está o desenho?

O desenho, a força que posso usar com o lápis, o riscar, o gastar energia liberta-me. E sobretudo diverte-me! A seriedade no brincar, brincar a trabalhar começa quase sempre com o desenho, seja o que for que isso quer dizer. Muitas vezes martelo, corto com tico-tico, colo, invento cadeiras tortas que me parecem pessoas e a esses momentos também lhes chamo desenhar.

 

Frequentemente os seus personagens têm um ar acossado, aflito. Concorda? Vem de onde esse grito surdo?

No meu trabalho, assim como julgo no de qualquer artista, há um pouco do reflexo do que sou, do que não quero ser ou do que quero ser. É toda essa complexidade que há numa pessoa. Eu como artista hoje, mulher, mãe, sinto-me uma artista de resistência, de luta e de força. “Mulher aflita” chamou um dia Eduardo Prado Coelho a um texto que escreveu sobre o meu trabalho; hoje penso que se representei uma mulher aflita, e representei, foi porque essa mulher vinha de uma outra com muita força. É assim como essa coisa de não ser um e nem o outro...

“Eu não sou eu nem sou o outro,

Sou qualquer coisa de intermédio:

Pilar da ponte de tédio

Que vai de mim para o Outro.”

 

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Mulheres e animais, sobretudo? Caras? E animais porquê?

Tento traduzir no meu trabalho essa necessidade de gastar energia, de rosnar talvez. Ou pelo tamanho que uso nos trabalhos, muitas vezes de grandes dimensões, ou pelas cores fortes com que brinco, ou pelas personagens que uso serem precisamente aquilo que conheço melhor, pessoas e bichos. Ao que dou mais atenção, acho que é isso que faço na vida. Se me perguntasse: “Profissão?” Gostava de poder responder: “Sou atenta”.

 

O sentido narrativo, a força da história, é fundamental no que faz?

Sem dúvida, é fundamental no sentido em que parto sempre de uma narrativa, normalmente narrativa emocional, sem grande princípio, meio e fim, mas sempre com muita história, muita gente dentro. Carlos Paredes tem um disco, uma música que se chama “Uma guitarra com gente dentro”: gosto muito. Um dia os meus desenhos vão ter muita gente dentro também.

 

Fez um vídeo em que faz uma espécie de auto-retrato, e diz que gosta de erros, abraços, de chorar quando vê… Pode explicar algumas destas (ou outras) coisas?

Gosto de erros, acho que quero dizer que não acredito nada na perfeição, gosto de me enganar e voltar a fazer, e fazer errado de novo e com isso fazer qualquer coisa mais perto da vida, das pessoas. Das dúvidas e não responder nunca a nada definitivamente. Deixo sempre tudo em aberto, inacabado. Tenho muito ainda para fazer e isso deixa-me feliz. Gosto muito de pessoas, sou muitas vezes muito física, gosto de agarrar com força alguém que gosto, abraços com força, verdadeiros. Choro principalmente quando vejo coisas bonitas, choro muitas vezes.

 

Recentemente tem trabalhado sobre pás. Interessa-lhe explorar a superfície?, que desafios é que esta traz? Interessa-lhe a ideia de recolha e de lixo?

Interessa-me a ideia de Ser, de Ser Humano. Estas pás fazem parte do trabalho que estou neste momento a produzir para a exposição que inauguro a 4 de Abril em Avis, onde vivo a maior parte do meu tempo. Trabalho neste projecto há quase dois anos, acho.

É sobre a Palestina. É sobre ser artista hoje e resistir. É sobre estar ao lado. É sobre pessoas. Estas pás só se vêem individualmente na internet. Na “realidade”, vão estar todas amontoadas como corpos e corpos no lixo. Na maioria das pás pintei, roubei, um personagem dos “Desastres de Guerra” de Goya. Numa das suas gravuras, Goya escreveu “yo lo vi”. Eu de certa maneira também vi.

 

joana 2

 

Viveu uma temporada em NY e mais recentemente na Palestina. Disse que em NY aprendeu a olhar o tempo de outra maneira. O que quer isso dizer?

A minha estadia no Location One em Nova Iorque mudou a minha maneira de trabalhar e sobretudo a minha maneira de olhar o tempo. O tempo foge. Aprendi a não ter medo: a não ter medo de gastar material, não ter medo de usar materiais errados, não ter medo de rasgar, colar e voltar a rasgar. Não ter medo de errar.

 

Pode explicar como é que estes dois períodos na Palestina interferiram consigo e com o seu fazer?

Estive na Palestina no verão passado dois meses, Junho e Julho. Fui como artista residente da Qattan Foundation em Ramallah com o apoio Português da Fundação José Saramago. Foram dois meses muito difíceis para a Palestina.

Fui para saber se o meu projecto ia no caminho certo. Percebi que não, que não estava a ir no caminho certo. “Animals’ Nightmare” é o título, título roubado a um capítulo de “Nothing to lose but your life”, um livro de Suad Amiry, arquitecta e escritora palestiniana, hoje uma amiga, acho que para a vida.

Nos dois meses de Verão muito duros, o que mudou em mim como pessoa, mais do que agora que estive 15 dias a dar aulas e num workshop com artistas estrangeiros, acho que foi o deixar de condescender. Os direitos humanos são um assunto sério e infelizmente esquecido, não consigo ficar calada. Não procuro discussão, não. Mas se quero dizer, digo. Sinto-me talvez mais livre.

 

Que pessoas apontaria para falar da sua família artística? Aqueles que mais a inspiram, nas artes plásticas, no cinema, na literatura… 

Adoraria ter realmente essa família artística de que fala, juntá-los todos à mesa, passar férias juntos, dar mergulhos no mar.

Gostava de levar comigo de férias o William Kentridge, um artista que mexe em tudo, desenha muito, faz animações, cenografias para óperas e teatros, constrói marionetas. E sobretudo pensa nas pessoas e nos direitos humanos. Levava, melhor, fazia-lhe um jantar à Carla Bley. Dizia à Geena Rowlands e ao John Cassavetes para aparecerem na praia que íamos fazer um churrasco. Dizia ao Dostoiévski: vem que aqui está mais quentinho. Ao Chico e ao Caetano dizia: apareçam que o Zeca vai voltar. Gritava para os irmãos Joubran: por favor apareçam com os alaúdes, vai haver festa!

Já andam para lá há algum tempo, na azáfama da organização da festa, o Noé, o Rui, o Edgar, a Cristina, o Ricardo, o Serge, os meus irmãos Manuel e Teresa, a Inês, o João, o Zé Pedro. Estão a tratar da caipirinha na panela, está já para lá uma confusão, de que eu gosto!

 

Tem trabalhado para teatro. Desenhar cenários é mais ou menos fazer um desenho animado? É dar-lhe vida?, é servir a representação da vida? Explique como chega ao resultado. 

Há muito tempo que não faço cenários. Tudo o que fiz para trás em teatro foi para servir o texto e sobretudo para servir o encenador. Tento perceber o que lhe vai na cabeça, como lê aquele texto, o que é que precisa. No processo, muitas angústias, até chegar a algum lado parecido com o que se quer, como em todo o meu trabalho. Também aqui com muito ainda para fazer.

Não será um desenho animado, não será uma representação da vida porque é vida, assim mesmo, com personagens, com ficções, é o teatro, espectáculo efémero como as pessoas. É uma ilusão muito real, é sonho, é aquilo a que devíamos ter todos direito.

 

O que deixou de desenhar para responder a estas perguntas?

Deixei de desenhar/pintar umas quantas pás (e pisco o olho...) porque gostei de responder!

joana v

 

Entrevista feita por escrito propositadamente para este blog em Fevereiro de 2015.

http://www.joanavillaverde.com

 

 

 

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