Saltar para: Posts [1], Pesquisa [2]

Anabela Mota Ribeiro

Bruno de Almeida

30.05.18

Odeia formalismos. Gosta de pessoas inconformadas, cruas, que parecem estar à beira do precipício. Mete Miles Davis e Amália Rodrigues na mesma frase para falar de vanguarda. Odeia o estético pelo estético. O amor é-lhe mais natural do que o ódio. O que se vê quando diz que procura um cinema humanista, centrado nas pessoas e nos sentimentos. Operação Outono, que reconstitui o julgamento do caso Humberto Delgado, morto em 1965 junto à fronteira espanhola, é o seu filme mais recente.

 

Bruno de Almeida nasceu em Paris em 1965. Veio para Portugal com quatro ou cinco anos. Frequentou o Liceu Francês. Quis ser músico de jazz. Vive entre Nova Iorque e Lisboa desde 1985. Tornou-se cineasta. Filma caras. (Não por acaso, John Cassavetes, o seu realizador preferido, filmou Faces. Talvez esteja tudo aqui.) 

O que é que há na cara dele? Fado. Uma natureza indómita. Uma vontade de ir ao centro do mundo. E uma paixão por pessoas. Amália, como Manuel João Vieira, como o boxeur Bobby Cassidy, são pessoas de quem quis saber tudo. E que filmou. Mais as pessoas dos filmes que não são diferentes das pessoas da vida real. Nem os documentários são diferentes da ficção.

O filme que motiva esta entrevista, Operação Outono, estreou há uma semana. A entrevista foi literalmente realizada a quatro mãos, à noite (o que lhe interessa passa-se à noite). Bruno de Almeida, o realizador, domina a técnica da montagem, do ritmo, da máquina a mexer. Recusa o cliché, o previsível, sabota um pouco. Pretende surpreender o espectador/leitor. O que é bom. Ficam a ver-se as espinhas do peixe, as esquinas do texto. Para os mais sensíveis: há um palavreado que pode ofender. Mas muito pouco.  

 

 

(Vamos começar.

Vem com uma listinha de perguntas? Deixe ver!  [lança olhar ao meu bloco de notas]

 

No fim mostro. É uma organização da entrevista, apenas. Não são perguntas.) Em que momento da sua vida começou a estar ao lado dos derrotados?

Boa pergunta. Derrotados. Diz isso no sentido de losers? Pergunte de novo.

 

Como no cinema: primeira cena, segundo take. Na sua cinematografia há personagens constantes, e uma sensibilidade para apanhar os que são derrotados.

Os derrotados são sempre mais interessantes do que os vencedores. São mais complexos. Não estou de acordo consigo. Alguns dos filmes que fiz não são sobre derrotados. Como é o caso da Amália [Estranha Forma de Vida e The Art of Amália]. Interesso-me pelos anti-heróis, pelos personagens que estão à margem. Não digo que sejam derrotados.

 

Quer responder o que é para si um derrotado e um vencedor?

Não sei. Só pode ser visto se usarmos a metáfora do boxe. Há um derrotado e há um vencedor. Mas o derrotado não é necessariamente a pessoa que perdeu o combate. Há muitos casos em que o derrotado é, na verdade, um sobrevivente. O que é que é um derrotado? O que é que é um vencedor? Na vida?

 

Estou a pedir-lhe que reflicta sobre os derrotados que são também heróis. O que é que lhe interessa nos que não vencem o combate?

A sobrevivência.

 

A pergunta inicial poderia ser: a partir de que momento começou a estar do lado dos sobreviventes?

(Está a encaixar-me, está a querer encaixar-me... Está bem. Eu vou consigo.) Não tenho uma resposta objectiva. Há uma tendência no cinema, a partir dos anos 70, para fazer filmes sobre anti-heróis. O herói que me interessa é o herói existencialista.

 

Aponte três.

Travis Bickle [interpretado por Robert De Niro] no Taxi Driver. O personagem do Marlon Brando n’O Último Tango em Paris. [O protagonista de] Minnie and Moskowitz de John Cassavetes. Todos os papéis do Al Pacino e do De Niro nesse tipo de filmes. O anti-herói anda à procura. Do que é que andamos todos à procura? ([riso] Não lhe vou dizer! Você gosta muito destes diálogos... )

 

Porque é não gosta destes diálogos?

Também gosto. Mas não vou dar a resposta. Seria fácil demais. Para si, seria fácil de mais.

 

(Vamos lá dificultar o jogo.) Vamos a uma frase do seu último filme, uma citação de Napoleão: “Primeiro avançamos, depois logo se vê”.

Era uma frase que o Humberto Delgado dizia. Resume a sua personalidade. É o que falta  a uma série de políticos, [e a quem tem] uma atitude conformista, que segue o politically correct.

 

Nunca foi um estratega?

Não! Mas não estou a falar de mim. Atrai-me a personalidade do Humberto Delgado, sobretudo em confronto com a sociedade portuguesa. Se Humberto Delgado não tivesse sido morto em 1965, teria feito a revolução. O exército em África, a maioria dos capitães, a sociedade civil estavam descontentes com o fascismo. O que acho extraordinário é como é que [o regime] não caiu antes. Como é que o fascismo aguentou [quase] cinquenta anos. É a mais longa ditadura da Europa.

Delgado é convidado por [Ahmed] Ben Bella para ir para a Argélia, em 1964. É recebido com honras de Estado porque obviamente houve uma farsa nas eleições de 1958. São-lhe oferecidos os meios. As embarcações, as armas, dinheiro. A única coisa que não lhe oferecem é homens. Nessa altura, há uma ruptura entre Humberto Delgado e a Frente Patriótica de Libertação Nacional, cujos membros eram PC ou estavam alinhados com o PC. A via proposta pelo PC era a de não se fazer uma revolta armada. Estamos a falar das características dos portugueses: a revolta não é uma delas. Ou parece não ser. Embora as coisas possam mudar muito rapidamente.

 

Voltaremos ao filme e a Portugal. Queria fixar-me na palavra revolta. Há uma raiva surda nesses personagens que o interessam.

Raiva?

 

O personagem do Taxi Driver tem nele uma raiva imensa.

Sim. Mas não se trata de raiva. Esses personagens são interessantes porque são inconformistas. São pessoas que não se conformam à sociedade, aos padrões estabelecidos de normalidade. Isso faz deles personagens mais complexos, com mais liberdade. Mais solitários. Mais poéticos.

 

Mais crus?

A cru associo a verdade. Portanto mais crus. Menos falsos. Quando vou pela noite fora (gosto de viver de noite, não vivo de dia) e encontro um taxista que me diz: “Só guio táxis de noite. Porque gosto de respirar a inteligência das pessoas quando elas dormem”, pronto, é o personagem que me atrai. É misterioso. É existencialista. É inteligente. É humorístico. Está à procura de qualquer coisa que não é palpável. Que existe entre as linhas. Que é negro. Fado. É a tal coisa: não dizer tudo. Ouça o Camané a cantar. Está lá. Ou a Amália. É essa a questão.

 

Há um desejo de ir ao núcleo das coisas, onde está a verdade?

Sim. O que quer que seja a verdade.

 

Indo à sua vida: fale-me da procura, da errância, para chegar ao núcleo, a quem é, ao que lhe interessa fazer. O que é que importa contar? (Como num filme: a personagem tem de ter espessura, uma organização. Não temos de conhecer o pai e a mãe, mas temos de entender porque é que as suas opções são determinadas.

Ou não. Ou não saber.) Não faço a mínima ideia o que é que é preciso contar. Geralmente as coisas aparecem-me. São-me expostas, ou pela pessoa sobre quem estou a fazer um documentário, ou na ficção – que é a mesma coisa. No documentário e na ficção andamos à procura do mesmo.

 

Que é o quê?

Ah. Que é a verdade. Qualquer. No seu estado mais honesto. Em vez de raiva, devia dizer “honestidade”. Raiva é apenas uma emoção. Honestidade é uma maneira de ser.

 

Quando disse raiva, estava sugestionada pelo seu interesse no boxe.

O boxe é muito pouco raiva. Há um livro muito interessante da Carol Joyce Oates, On Boxing. É curioso, é escrito por uma mulher, intelectual. O pai era boxeur ou gostava de boxe. A questão do boxe é mais um estar vivo do que outra coisa. É mais um ir para a arena. É como ir para um palco. Claro que há a importância da vitória, mas essa não é para mim a questão.

 

Que é isso de estar vivo, de se sentir vivo, num sítio onde se está corpo a corpo, numa grande violência?

Pá. A questão do boxe como a questão da vida não é o ringue. Não é o combate. É tudo o que está por trás. O treino, o que o boxeur faz no dia a dia, o como é que paga as contas, gere a carreira, os filhos. Se quiser fazer um paralelo com o cinema: não é tão importante o filme, é mais importante o processo. O processo tem a ver com as pessoas que eu conheço. O que é que se passa na construção de um filme? O que é que descubro? O fim, o filme, está feito. As pessoas reagem. Gostam ou não gostam. Que é que eu tenho a aprender com o acto de filmar?, com essa coisa que é estar a documentar um momento, uma emoção, um tema? O terceiro olho – estamos aqui a falar do terceiro olho.

 

Terceiro olho?

É uma coisa que não é nem o tema nem a história. É uma impressão. É aquilo que com saímos do cinema. É uma coisa quase filosófica que o Samuel Fuller dizia. Todos os filmes, todas as obras de arte, a literatura, têm isso.

 

É o que a obra de arte nos provoca?

É o que nos pergunta. É aquilo em que ficamos a pensar. Pode ser uma emoção, pode ser uma cor, um todo que o filme nos dá. História: rapaz conhece rapariga, rapaz perde rapariga, rapaz encontra rapariga de novo. Tema: a sobrevivência do amor. Mas o que é que se passa ali no meio? Qualquer coisa que toca na nossa vida, nas coisas banais. O estar menos sintonizado com a racionalidade é bom. O ser mais intuitivo é bom. Toca em coisas que são difíceis de descrever. Isso é o que dá o terceiro olho. É o que se passa entre os actores. É o que se passa entre um realizador e os seus actores. O que se passa entre um homem e uma mulher.

 

O que se passa entre nós e a vida?

É o que faz a vida. É a vida. Tudo o resto é a mecânica, a prática.

 

Isto vinha a propósito do que lhe interessa no boxe.

Sempre achei fascinante a figura do boxeur. Fiz o documentário Bobby Cassidy e fiz outro que não acabei, que está em fermentação, sobre boxeurs reformados. Nos Estados Unidos, são os únicos desportistas que não têm seguro. Interessa-me o lado humanista das pessoas que passam a vida aos murros, aos socos. Como é que eles sobrevivem? Há entre os boxeurs uma amizade que não vi em mais ninguém.

 

No filme The Lovebirds – Lisboa Fora de Horas também há um boxeur. E há o Belarmino, filme sobre um boxeur, de Fernando Lopes, de que vamos falar mais à frente. Ou seja, há uma série de boxeurs na sua vida.

O personagem do Belarmino seria mais o perdedor, o loser. O Bobby Cassidy esteve a um passo de ser campeão.

 

No filme de Fernando Lopes, perguntam a Belarmino: “Já passaste fome?”, e ele responde: “Fome, fome, fome... Não é fome de três dias. Muitas vezes quero jantar, almoçar, não tenho. Mas não significa que seja fome. É um estado de fraqueza razoável”. No seu filme perguntam a Bobby Cassidy: “Apanhou muitas?”. É uma frase que nos persegue, como a do Belarmino.

Se olharmos para a vida, podemos pôr o “Apanhou muitas?” de diversas formas. A violência física não é, de todo, a mais grave. O que acho bonito nos boxeurs é a capacidade de amar (se quiser que diga assim directo e óbvio, como fica bem nas entrevistas). O mais fácil seria pensar num boxeur como uma pessoa violenta. Não é. Não é necessariamente. Gosto de ver como é que pessoas que têm muitas dificuldades emocionais – não estou a falar da pobreza ou da riqueza – conseguem transpor os obstáculos.

 

Apanhou muitas? (Confesse que estava à espera que lhe perguntasse isto depois de ter trazido o Bobby Cassidy...

[sorriso afirmativo]) Apanhei algumas. Mas também dei muitas. Apanhamos todos. Não posso dizer que tenha apanhado mais do que outras pessoas. Ponho-me bastante em posição para levar. (Estamos mesmo metafóricos.

 

Vamos ser concretos.

Não pode ser.

 

Porque é que interpõe um véu sempre que faço uma pergunta mais explícita?

Acha? Se calhar estou a esconder-me.) Sou um bocado bipolar, em todos os sentidos. Vivo entre altos e baixos. Fazer cinema acaba por ser bipolar. Há um ciclo na criatividade que é bipolar. Toda a criação de um filme passa de um [estado] solitário para um [estado] em que estamos acompanhados; de novo solitário na montagem, e depois disperso quando o filme sai. Gosto desse processo. De estar muito íntimo ou muito extroverso, de navegar entre os dois. (Não posso ser mais explícito. Gostou? Foi uma boa resposta.)

 

Quem olha para si parece ser um tipo extroverso, para usar a sua palavra.

Não sou. Sou muito tímido.

 

Tímido ou inseguro?

Isso não sei, rapariga.

 

Que é que a Amália dizia de si?

Dizia que eu devia ser actor. Outras pessoas me disseram que devia ser actor. Tenho imensa admiração pelos actores. Eu seria incapaz.

 

Que é que o Fernando Lopes dizia de si? Que é um tímido, um sofredor, um sonhador?

Provavelmente dizia que eu era maluco. Sei lá o que é diziam de mim... Se perguntasse aos gajos. Agora pergunta-me a mim o que é que eles diziam de mim.

 

O maluco é a pessoa que corre riscos?

Corro riscos, mas não olho para as coisas como se estivesse a correr riscos. (Está a fazer-me ser muito racional, o que é difícil. Sou um intuitivo. Não reflicto nas coisas na maneira em que mas pergunta. Para ser completamente honesto. É mais fácil se me perguntar de um modo indirecto, e chegamos lá.) A maluqueira de que falava o Lopes: é um desprendimento que eu tenho em relação às formalidades do cinema. Tudo o que é formal na maneira como se faz filmes, e que acho errado, gosto de quebrar, inverter, desestabilizar. Para o resultado final, não interessa. As pessoas vêem o filme e ou gostam ou não gostam. Tem a ver com o processo. Não gosto de pôr os actores a ler frases escritas. Gosto de os pôr a improvisar, de procurar coisas que não estão lá. É isso que me excita [pausa] no sentido fílmico. [riso]

 

O que é que a sua mãe diz de si?

Tem de lhe perguntar. Não me faça dizer o que é que ela diz de mim. Como qualquer mãe, dirá muito bem.

Acha que eu sou inseguro? Porquê?

 

Intuição. Falo da sua atitude, até física. Há uma irrequietude.

Percebo o que quero dizer, mas acho que a palavra não é essa. Talvez tente não disfarçar muito. Pareço mais o que posso ser. Insegurança é uma palavra fodida. Estamos a falar de mim e dos meus filmes. Acha que os meus filmes são inseguros?

 

Não. A filmar parece ter um pulso firme.

Pá. A insegurança não tem nada a ver comigo.

 

Pode ser insegurança em relação ao que vale. Presto, não presto. Isto é bom, não é bom.

Não sou inseguro nesse sentido. Acho é que a maior parte das pessoas são pretensiosas, o que é diferente. Sou seguro naquilo que faço. Sou inseguro perante a vida, como a maior parte das pessoas sensíveis são inseguras. Quem é que não é inseguro? Então nestas alturas...

 

De modo disseminado vai sendo dada a resposta à questão inicial: porque é que lhe interessam estes objectos fílmicos? Penso nas 24 histórias que filmou com os seus amigos de NY e que passaram numa sessão única na Cinemateca (The Collection). Há um lado experimental, e radical, que as atravessa. As pessoas que as habitam estão à beira do precipício, correm riscos.

A margem é onde as coisas mais interessantes acontecem. O contrário da margem é o mainstream. São lugares comuns. São previsíveis. Aborrecidos. Chatos. Interessam-me coisas que não conheço, que são misteriosas, escuras.

 

Que causam incomodidade?

Não me causam incomodidade nenhuma. Você está a ver a partir de um ponto de vista mainstream [estes que estão nas margens]. O que é estranho, para mim, é as pessoas irem ao cinema ver os filmes de Hollywood (que são uma porcaria), ou o que vêem na televisão (que é um nojo), ou lerem livros completamente idiotas.

 

A mediocridade é um lar, dizia Pessoa.

Cada pessoa gosta de estar no seu território. O meu universo é o universo da noite, do rock and roll (sem estar a falar especificamente de música). Os meus personagens favoritos, na vida, são os flâneurs. Os que navegam pela cidade. Restos de fantasmas. O mainstream? Quando as pessoas dizem: “Isto dava uma belíssima história para cinema...”, geralmente é uma grande chatice. E nisso enquadro grande parte dos filmes histórico-políticos – embora tenha acabado de fazer um.

 

Interessa-lhe o percurso do flâneur?

Não. Interessam-me personagens. Interessam-me as relações humanas entre duas pessoas, ou três ou quatro. Prefiro resolver um personagem que está com problemas em abrir uma porta do que resolver um grande problema metafísico.

 

E isso quer se trate de um documentário, centrado em factos e em pessoas, ou de um filme, no território da ficção e dos personagens?

A regra é não haver regra. Se hoje faço um documentário amanhã faço um musical. Tento fugir de tudo aquilo que está a tentar fazer-me: enquadrar.

 

Um jogo de palavras: por falar em regra, gosta especialmente d’ A Regra do Jogo de Renoir? São as personagens, as relações humanas que estão no centro. São os encontros, os desencontros, os equívocos, as descobertas.

Gosto imensíssimo do filme, mas não olho para nenhum filme como uma referência filosófica. A razão pela qual gosto do Renoir é porque ele é um humanista. Há uma série de cineastas humanistas. Gosto de pensar que, se me inserir em algum lado, [é nessa corrente]. Tento ter essa humanidade; e não criticar os personagens, não pôr nenhum pressuposto moral.

 

Os seus documentários não respondem aos cânones habituais do documentário. Mas são sempre sobre pessoas carismáticas. Por exemplo, Manuel João Vieira (O Candidato Vieira). Ou o grupo de artistas Homeostéticos (6=0 Homeostética).

Faço um cinema bastante jornalístico. Interesso-me por uma coisa e quero saber o máximo sobre ela.

 

Fale-me da importância que teve o encontro com Amália. Imagino que ao perguntar isto vá dar à sua vida e à sua família. Foi em 1991 que começou a filmar com ela.

(Posso puxar de um cigarrinho? Não é um cigarro. Deixei de fumar. Um charuto.) Conheci a Amália no fim dos anos 70, em 78, 79. Não gostava particularmente de fado. Conheci-a por causa do meu padrasto, o Tim. Rui Valentim de Carvalho, editor de Amália desde os anos 50. Cresci com o Tim.

Eu ouvia jazz, rock and roll. Em 1990 filmei um concerto no Town Hall [de NY] e foi uma experiência incrível. O fado não estava na moda. Mas ao filmar o concerto, apaixonei-me.

 

Como se fosse uma epifania?

Amor? [risos] (Tem de pôr: risos!

 

Está a montar o seu próprio filme/entrevista? Esse papel é o que me cabe.

Esta é a parte em que ela põe: acende o charuto. [com um tom trocista] Sabe que sou muito manipulador. Sou um director de cinema, então. “Corta aqui, agora. Podes continuar.”)

O que é que eu estava a dizer? Filmei esse concerto, que foi o primeiro vídeo dela que saiu no mercado. Houve uma troca de correspondência. Ficámos amigos. Depois a editora convidou-me a fazer a série de televisão, Estranha Forma de Vida (1995). Um filme que tentavam fazer, com vários realizadores, desde os anos 70.

 

Porque é que foi possível fazer consigo? Importava que fosse o enteado do Rui Valentim de Carvalho?

Acho que não teve absolutamente nada a ver com isso. Houve uma empatia natural entre os dois – a ponto de nos tratarmos por tu. Uma amizade muito grande. Falávamos de tudo. Não falávamos da carreira e dessas coisas. Falávamos ao telefone. Sobre a vida. Talvez por eu ser muito jovem e não ter nenhum tipo de inseguranças, tivemos uma relação muito directa.

 

Esse filme tem por base uma longa entrevista com Amália.

Foi incrível a desconstrução de uma carreira de tantos anos em cinco noitadas. No Brejão, [casa de Amália] no Alentejo.

As imagens. No início disseram: “Encontra para aí duas horas na RTP”. Foi uma avalanche. Apareceram150 horas, de todo o mundo. Evoluiu de um filme de uma hora para um filme com cinco horas. Passou na RTP, de segunda a sexta, um episódio cada dia. [O filme com a Amália] foi a descoberta do que queria fazer, em cinema. Mas sou apenas um transmissor de coisas. “Olhe, interesso-me por esta pessoa e vou fazer um filme sobre ela”.

 

É uma forma de partilhar o que o encanta?

É isso! Sou puramente isso, e acabou.

 

O que é que lhe fez NY, para onde foi em 1985?

Fui para NY estudar música. E fui ficando. O que é me fez? Sei lá. Cresci lá. Era muito puto.

 

Foi importante encontrar outros malucos? Nesse sentido que Fernando Lopes lhes dava: de trabalharem fora das regras.

Pá. Em NY toda a gente é fora das regras. Desde o político ao artista. NY é a cidade onde as pessoas são mais cruas, mais verdadeiras, mais no bullshit. Sempre me irritou na Europa um excesso de tradição, de história, de formalismo... Cheguei na explosão do graffiti. Havia pintura por todo o lado. As pessoas são descontraídas, pouco pretensiosas. Podem ser agressivas, podem ser simpáticas. Comem menos merda – sendo completamente lusitano. Menos punhetas a grilos.

 

Punhetas a grilos?

Não conhece a expressão? (Não pode meter isto! Ponha lá. Já sei que vai pôr no título.

 

Disseram de Cartola, sambista da Mangueira, lavador de carros em Ipanema, com instrução reduzida, mas talentosíssimo poeta e compositor: "O Cartola, sem punhetação de dourtorzinho da Sorbonne, conseguiu entender tudo. Tudo mesmo”.

Eia man! Isso é muito lindo. Punhetas a grilos é isso.) É uma expressão que o Lopes usava.

Fui exposto a uma cidade muito criativa. Jean Michel Basquiat, Andy Warhol, aquele movimento [Pop Art]. O que era interessante no final dos anos 80 era a justaposição de coisas, como costumavam dizer. Misturas. Pessoas do vídeo estavam a trabalhar com músicos. Os músicos estavam a  trabalhar com coreógrafos. Eu trabalhei com bailarinos, coreógrafos, músicos. Com o Francisco Camacho, a Carlota Lagido, a Vera Mantero.

 

Foi um período em que tudo mudou de lugar, de um fervilhar criativo, uma ruptura. 

Se pensar em Marcel Duchamp na pintura ou em Miles Davis na música, ou em Amália Rodrigues, os três têm o mesmo tipo de transgressão natural. É um quebrar regras e um andar para a frente. A Amália é tão vanguardista quanto foi Miles Davis, nesse sentido. Em NY, o underground tornou-se, não direi próximo do mainstream, mas teve muita popularidade.

 

Tocou no Knitting Factory. Que tipo de espaço era?

Era um bar de música de vanguarda, onde toquei com o Graham Haynes. Trompetista. Foi o meu primeiro grande amigo em NY e acabei por ir para cinema por causa dele. Passávamos os dias no cinema a ver retrospectivas ou nos cinemas que passavam filmes de série B ou nos pequenos cinemas de bairro (que deixaram de existir). Desde o meio dia até às quatro da manhã. As pessoas já se conheciam. Havia o Bleecker Street Cinema, o Thalia (um cinema lindíssimo no Upper West Side, outro no Soho), o cinema Village, na rua 12. Foi a minha escola de cinema antes de fazer cinema.

 

Aprendeu vendo?

Sim. Via uns quatro filmes por dia, todos os dias. Via aquilo como músico. O nosso conceito era: passar o dia no cinema e levar essa experiência para o palco e tocar. Improvisação imediata a partir do que tínhamos visto. O Fellini teve uma importância primordial nessa fase.

 

Porquê? O Nino Rota, que assinou a maior parte das bandas sonoras de Fellini, tem um som que parece deslocado de NY.

Não tinha a ver com o som. Tinha a ver com o universo.

 

Com a excentricidade de Fellini?

Para mim, era mais a capacidade de sonho.

 

Qual é o seu filme preferido, já agora? 8 ½?

 8 ½ é o filme preferido de toda a gente. Sim, é impossível um cineasta não apontar o 8 ½. Gosto muito do Roma, do I Vitelloni com o Alberto Sordi. Fui para Roma. Tinha uma tia que trabalhava em cinema e que me apresentou ao Ennio Morricone. Perguntou-me se tinha formação clássica. Disse que não. “Então vá fazer o conservatório e volte”.

 

Decepção.

Claro que não fui fazer o conservatório. O conservatório representava tudo aquilo que eu odiava – o formalismo escolar. Tenho o quinto ano e acabou. Desisti da escola muito cedo. (Está a ver? Agora começa a entrar numa série de coisas interessantes.) Uma prima minha levou-me à Cinecittà. E vi o Fellini a filmar. O último filme, La Voce della Luna. Pensei: “É isto que quero fazer”. Gostei, para já, de um homem que está aos berros com o produtor. Estava aos berros porque havia um rio que não estava como ele queria no estúdio 5, no famoso estúdio 5.

 

Estar aos berros com o produtor era, aos seus olhos, uma forma de estar aos berros com o poder?

Pá. Se quiser construir um rio num estúdio, o rio tem de estar perfeito. Não é? Damo-nos ao trabalho de construir uma coisa (às vezes fico possesso) e aquilo não está exactamente como uma pessoa imagina. Deve estar. Claro que nunca está. Essa é a grande dificuldade dos cineastas: imagina uma coisa e acaba sempre com 40% [disso que imaginou]. Esse contraste, esse confronto com o poder, o dinheiro – o que lhe quiser chamar – é também aquilo que faz do cinema uma coisa energética, confrontacional. É um organismo vivo, o fazer um filme. Às vezes conseguimos, outras vezes não conseguimos. A minha carreira está cheia de altos e baixos que têm a ver com isso: com a minha relação com os produtores, com o dinheiro, com o tempo que tenho para fazer um filme.

 

Regressou a NY com a intenção de fazer cinema. Foi estudar?

Não fiz escola, mas fiz um estágio de dois anos no Film Video Arts. Era um centro de cinema independente. “Que é que você quer fazer? Começa na sala do equipamento.” Não sabia nada de câmaras. Estava lá um velhote que me passou uma Arriflex-BL para a mão (uma câmara enorme, 35 milímetros). “Limpe a máquina”. Comecei a aprender tudo. Ainda hoje consigo abrir e limpá-las e fazer o que for preciso. Os projectores, as salas de montagem (que eu tinha de limpar, como estagiário)... Fiz um filme com restos de filmes. Foi a primeira coisa que montei. Ia guardando pedaços de filmes que as pessoas deitavam fora. Um carro que entrava, uma porta que se abria, um carro que saía...

 

Ter tido desde sempre um conforto material permitiu-lhe uma liberdade de experimentação adicional?

Não creio. Não sei se associo uma coisa à outra. Cresci numa família obviamente burguesa, à vontade. Em NY o meu primeiro trabalho foi distribuir comida de um restaurante às companhias da Quinta Avenida. Foi o João Fiadeiro que me arranjou. Um sítio chamado Le Cafe, onde trabalhámos todos (a Carlota Lagido, o João, uma série de gente). Dava-me perfeitamente para viver. Sete dólares por dia. Sete dólares era uma fortuna. Depois comecei a trabalhar como busboy, depois empregado de mesa.

 

Porque é que decidiu cortar com um conforto que podia ter?

Sei lá. Não foi preocupante nem intencional. Simplesmente queria ser independente. A partir dos 20 fui independente. Trabalhei sete ou oito anos em restaurantes até ter alguma maneira de sobreviver.

 

Custou-lhe o confronto com uma vida que não era “à vontade”, como tinha cá? Custou-lhe a angústia do dia seguinte?

Não foi angústia nenhuma, foi um prazer. Trabalhar num restaurante é das melhores coisas que podem acontecer a um puto. Leva-se muita porrada. Cliché dos clichés, mas é verdade: foi uma escola de vida. Aprende-se e whatever. Vivíamos em conjunto, cinco ou seis na mesma casa. Muitos portugueses e outras pessoas à mistura.

 

Em 1997 filmou On the Run, com alguns amigos americanos. Entre eles, Michael Imperioli e John Ventimiglia (que mais tarde fariam parte do elenco d’Os Sopranos). Trabalharam juntos novamente em The Lovebirds e foi Ventimiglia que encarnou a figura de Humberto Delgado. Foram relações que ficaram para a vida.

É o que procuro mais intimamente: a família, a amizade, a partilha de uma experiência. Com esse grupo – são os meus melhores amigos – a partilha é completa. Não é uma questão profissional. Percebe? É tão importante fazer um plano como decidir quem é que cozinha.  

 

Uma comunidade?

É. O cinema é isso: é viver com os outros. É ter uma experiência de descoberta comum.

 

Fernando Lopes foi uma espécie de tutor?

Foi o meu mentor. Não era a figura tradicional do mentor – no género: “Faz isto, faz aquilo”. Que também era um bocadinho... O Lopes era mentor de toda a gente. Foi a figura mais paternal do cinema português (toda a gente diz isso). Tinha uma capacidade de falar com pessoas de todos os quadrantes.

Era amigo da minha mãe, da minha família. Cresci com o Lopes. A primeira imagem que tenho dele é no terraço de um prédio no 1º de Maio de 1974. Estava a filmar. Quando fiz a primeira curta, comecei a passar tempo com ele. Quando vinha a Portugal, a primeira pessoa a quem ligava era ao Lopes. O Lopes ou a Amália Rodrigues. Foram as duas pessoas que, de alguma forma, me indicaram o que é que devia fazer comigo. Tiveram uma visão que eu próprio não teria de mim mesmo.

 

(Era onde eu queria chegar, há pouco.

Eu sei. Mas que é que quer que lhe diga? Chegou lá de outra maneira. Despistei-me. Não tem já entrevista que chegue? Quer um rebuçado. Vai dizer que eu sou inseguro? Está bem, está bem.)

 

Conte-me do filme que o Lopes lhe deixou para fazer.

Ok. As minhas conversas com ele não eram especificamente sobre filmes. Eram também sobre cinema... Eram sobre a vida em geral. Ele também tinha um interesse por personagens à margem. Na cinematografia do Lopes está lá tudo. O gostar das pessoas, o saber captar coisas que são da alma das pessoas. Era um poeta da cidade. Não havia melhor pessoa para contar histórias da Lisboa de uma época. Foi ele que me sugeriu uma referência ao Il Sorpasso [Dino Risi] para fazer o On the Run.

Depois de falecer, a Maria João Seixas [viúva] ofereceu-me um esboço, um papel, onde o Fernando Lopes escreveu um filme. Uma folha pequenina. Posso mostrar-lhe, se quiser. Quer ver? Chama-se De Corpo Presente. “Faz disto o que quiseres”. Ela achou que ele gostaria que fosse eu a realizá-lo.

 

É já um argumento?

Não. É uma ideia, mas está lá tudo. Gostava de o fazer, com o Camané e Rogério Samora [protagonista de O Delfim]. Gostava de pensar que posso fazer uma filme lopesiano – honesto. Uma homenagem.

 

Como é que definiria um cineasta honesto?

Pessoalmente não me interesso por estética. De todo.

 

É bizarro quando se pensa que vive rodeado de obras de arte, que a sua mãe, Maria Nobre Franco, foi marchant.

O não-estético não quer dizer que seja mau, ou feio. O que considero um cineasta honesto: o Abel Ferrara. O John Cassavetes, que é o meu cineasta favorito. Cresci no meio de música e de pintura. As pessoas com quem convivi eram pintores, cineastas, músicos. Nunca tive predisposição para fazer outra coisa senão arte. No entanto, odeio o estético pelo estético. Nunca excluindo que o que faço é estética, também.

O John Cassavetes tem a fotografia mais bonita de todo o cinema. Só que filma caras. Não filma objectos iluminados. Nem sei como definir... Eu procuro caras.

 

O que é que se pode ler na sua cara?

Você leu insegurança! Eu leio “sexy”! [riso] Oh, pá. Como é que quer que lhe responda a isso, Anabela Mota Ribeiro? Procuro o que existe nas caras. Sei lá o que é existe na minha cara. Fado? De certeza. Quer que olhe para mim mesmo? Um ganda maluco? (Corte essa pergunta! Corte. Não fica bem no filme. Corta!)

 

Uma última pergunta, para voltar a Portugal e ao filme (e retomar um plano que ficou pendurado): Humberto Delgado era uma promessa de mudança. Pensa que o momento que vivemos é o prenúncio de uma transformação?

Absolutamente sim. O que se está a viver é o fim de uma era e o princípio de outra. Devo dizer que não acho tudo mau. Há alguns bons sinais. O Obama ter ganho é um muito bom sinal. Mas o que está a acontecer em Portugal é um desastre.

 

Obviamente demitia-os (frase famosa do general quando lhe perguntaram o que faria a Salazar, caso fosse eleito)?

Obviamente demitia-os. A figura do Humberto Delgado é relevante nesta altura. A manifestação do 15 de Setembro lembrou-me a manifestação do Porto de 1958. As pessoas, talvez pela primeira vez, foram à rua, em defesa de um candidato independente. Foi uma coincidência o filme ter saído agora, mas há um paralelo. A farsa do Tribunal de Santa Clara [onde foram julgados os acusados da morte de Delgado], a impunidade dos PIDES..., tem tudo a ver com o que se passa nos tribunais [hoje]. Chegámos a um ponto em que as pessoas querem é mais honestidade. Não é uma questão de esquerda ou de direita. É uma questão de mais honestidade. E claro que é uma questão de esquerda. Porque enquanto houver trabalhadores [e patrões] os conflitos vão existir. As pessoas estão fartas de sistemas corruptos, de sistemas que não funcionam, de [os criminosos] saírem impunes. É uma coisa que não pode continuar. Chegou-se a um ponto de ruptura.

 

(O filme fica em aberto.

Fica.)  

 

 

Publicado originalmente no Público em Dezembro de 2012   

José Gil

29.05.18

Onde é que nós fomos? Ao Tonio Kröger, de Thomas Mann, e ao que significava discutir isto na adolescência. Ao Quartier Latin onde Derrida era assistente, e onde coexistiu um grupo de excepção. À Córsega, onde a minha casa é a tua. Ao tumulto íntimo. A Deleuze e a uma convivência decisiva. À implosão do edifício Língua Portuguesa, há muitos anos, em Paris. À mãe, que no meio do mato, em Moçambique, sonhava com um pouco de Paris. Ao que é ter criados e dar-lhes ordens. Ao que constitui a identidade. Ao reconhecimento. A Portugal, onde tudo era, (ou ainda é?), interdito. Aos sonhos que não foram esquecidos. A Pessoa, porque somos muitos. Outra vez, sempre, ao tumulto íntimo. “Eu era uma espécie de tumultozito que andava por aí”.

José Gil, o desassossegado, é muitos. Fomos a muitos.

Ensaísta e filósofo, nasceu em 1939 em Moçambique. Em 2004, o seu livro Portugal, Medo de Existir tornou-se um best-seller. Pouco depois da sua publicação, o Nouvel Observateur apontou-o como um dos 25 pensadores mais fulgurantes do mundo contemporâneo. Que importância teve a menção na vida dele? Foi professor na Universidade Nova até ao ano passado. Dava aulas de Estética. Nos últimos anos tem intervindo no espaço público, sobretudo nas áreas da Educação e Política. Mas recusa tornar-se um comentador político. Reservado em relação à vida privada. Irmão do filósofo Fernando Gil, falecido em 2006.

Em duas horas falámos de quem é, do seu percurso, dos seus objectos de estudo. Em frente, árvores. Por perto, as cores de Ângelo de Sousa e de Álvaro Lapa.

 

A Identidade é uma questão essencial para si, é objecto do seu estudo. Podemos começar pela descoberta e definição da sua identidade?

Nasci sem as determinações habituais – sociológicas, linguísticas – da identidade. Se tenho hesitações quanto à minha identidade? Possivelmente. Mas a um nível muito profundo. Sou filho de colonos. Nasci numa pequena cidade em Moçambique, em Quelimane; uma cidade onde viviam mil brancos, e ao lado vivia uma multidão de dezenas de milhares de negros. Nós constituíamos uma ilha, pequena. Não tínhamos o que eles tinham relativamente ao espaço. Não tínhamos o nome das árvores, da terra, das colinas.

 

Era uma espécie de fusão com o espaço?

Eles tinham a sua linguagem. Nós é que não tínhamos vocabulário para designar esse espaço. Tínhamos um espaço reduzido, empobrecido. Os elementos: tudo em África é muito forte. O calor, o sol, a chuva. Em Quelimane, lembro-me de um mês em que choveu todos os dias, consecutivamente. O nosso vocabulário era para os lírios do campo, que não existiam lá. Cantávamos canções na escola primária, que eram sobre o campo, em Portugal. Portanto, vivíamos em distância.

 

Deslocados.

Sim. Nascemos já, de certa maneira, em estado de exílio. Mas não acho que esse estado fosse sentido como uma falta de identidade. Compensámos isso com outras simbolizações. Tínhamos a nossa maneira de nos sentirmos moçambicanos. Que era à parte da maneira de um negro, um africano. Não tenho problemas de identidade. Só tinha – só tenho – se me pergunto, semi-abstractamente, onde é que quero ser enterrado. O ser enterrado implica um sítio a que se pertence.

 

Back to basics.

Exactamente. Não sei onde quero ser enterrado. Uma vez vi aqui um cemitério lindíssimo, e pensei: gostaria de ser enterrado aqui. Mas só tem a ver com razões estéticas, e não sentimentais. Não acho que tenha problemas de identidade, mas talvez tenha. Se quis pensar o problema da identidade portuguesa foi porque o vejo à minha volta, e ele afecta-me. Conheci bem um país pequeno onde se discutia a questão da identidade: a Córsega. Discutiam se tinham uma identidade própria, se tinham uma origem italiana, toscana, francesa, se tinham de ser anexados. Li muito sobre o problema nacionalitário (é assim que se designa na literatura). Mas essa não é para mim uma questão principal.

 

Porquê?

Poderá ser por uma patologia qualquer… Serei esquizóide e não terei problemas desses? Quem sou eu?, relativamente aos meus compatriotas, à minha Pátria, ao sol, à História, ao meu passado? Eu, eu, eu.

 

Quem sou eu? – é uma questão essencial em Filosofia. Depois, pode deslocar essa questão para diversos campos.

E até posso mostrar que “quem sou eu?” pode ser uma questão subordinada a outras, mais importantes. O que me surpreende mais – e isto não é uma glosa snob do Fernando Pessoa – é que somos muitos. E isso todos nós vivemos, sentimos, experienciamos.

 

O tal ser múltiplo.

Somos. Estamos em transformação permanente.

 

O sermos muitos, a transformação: é por causa do desassossego? “José Gil, o desassossegado”: serve-lhe?

Sim, absolutamente. Isso não tem uma conotação necessariamente má.

 

Introduzi o desassossego como gérmen de mudança.

É isso mesmo. A transformação de nós próprios é uma riqueza fundamental em nós. Há uma frase do Kafka que adoro: “Desgraçado daquele que perdeu o poder de se transformar”. Nós é que não olhamos, julgamos que somos sempre os mesmos. É uma maneira de viver socialmente sem tumultos. Mas numa escala microscópica, estamos sempre a ser outros (emocionalmente, do ponto de vista da inteligência…). Com tudo isto, há qualquer coisa que tem de se manter; senão, há o perigo de psicose. É a identidade.

 

Fale-me da descoberta de si em mutação, em desassossego.

Há pessoas que aos 15 anos têm uma instabilidade, uma condensação, uma pluralidade de emoções, de sombras, de vidas neles… Sei lá. Passou por tanta coisa. Desde o facto de cada experiência mínima, desde miúdo, serem experiências radicais, cruciais. Tenho uma certa resistência – não é pudor – em falar de mim porque começo logo a objectivar. Pois, posso falar-lhe daquele facto, na igreja, de quando fiz a primeira comunhão e tive aquela visão… mas para quê?

 

Então, fale do que acha que importa.

Muita coisa importou. Tive uma experiência de exilado. Há vários tipos de exilados, e não estou a contar com os emigrantes operários, lavradores portugueses. Estou a falar de uma classe média, média-rica que podia exilar-se. Exilei-me também por razões políticas, mas não foi sobretudo por isso. Não foi por que estivesse ameaçado. Emigrei. Pertenci a uma das categorias em que se dividiam esses exilados.

 

Que categorias eram essas?

Uma delas eram grupos que não se abriam à sociedade francesa e europeia; fechados sobre si, só falavam do que estava a acontecer em Portugal, da Avenida da Liberdade, das notícias que chegavam de Portugal. Outros abriam-se malgré eux – sem que eles o quisessem; e como não estavam preparados para isso, perdiam-se. Entravam em loucura, em alcoolismo, as promessas de juventude de que seriam grandes poetas iam por água abaixo, suicidavam-se. Uma terceira categoria: rapazes e raparigas que se abriam à sociedade francesa, e que o queriam. E aí começava um tumulto de outro tipo: não ser integrado pela sociedade francesa, e perder todos os benefícios secundários que se tinham em Portugal. Em Portugal, quando havia problemas emocionais, desregulamentos, havia sempre em família.

 

Uma casa, uma asa.

Ali não havia asa. Se isso rebentava, ninguém estava ali para proteger. Tive experiências desse tipo. Não há ninguém! Não há o pai e a mãe – que estão em Moçambique –, não há o irmão, não há os amigos – que estão ali mas não servem para nada. E você vê-se na rua, paralisado, a olhar para a esquerda e para a direita, “o que é que vou fazer de mim agora?”. São experiências borderline, que não estão longe da psicose. Aos 20 anos, tive uma experiência de meses, e veio-me uma ideia fortíssima, uma ideia que me agarrou: é preciso pensar, porque é uma questão de vida ou de morte. Tenho de me salvar disto. Tenho de saber. Aí é que apareceu [a questão da identidade]: saber o que sou, de onde é que venho, os pais, porque é que estou aqui, para quê.

 

E pensar tornou-se uma forma de salvação.

Sem dúvida. E em Portugal também havia explosões. Um exemplo: vi casais que vinham de Portugal e passados uns meses de Paris, separavam-se. Havia um ajustamento forçado pelas circunstâncias que fazia com que as pessoas fossem sobrevivendo. Sem as protecções de Portugal, lá fora – como se dizia – explodiam. Chegava-se ao osso. Essa experiência, dos jovens portugueses, artistas, estudantes, de um certo grupo, não foi maravilhosa.

 

Isso que diz, apesar de ser noutro tempo, faz pensar em Mário de Sá Carneiro. Exílio, desamparo, suicídio. Os acontecimentos a que alude são coisas que nos habituámos a ler nos livros.

Os tempos mudaram. Nós nascemos e vivemos sob uma ditadura. Mudava tudo. Mudava a nossa vida emocional, intelectual, profissional, a acção, o espaço de iniciativa. Os nossos conflitos eram todos metidos para dentro. Quando íamos para fora, e porque não havia as tais salvaguardas, vinham para fora, e estilhaçava-nos.

 

A razão política não foi a fundamental que o fez exilar-se. Houve uma razão mais forte?

A razão foi que vim de Moçambique, inscrevi-me em Matemática, tinha as coisas bem arranjadas, e no entanto não suportava viver cá. Não reconhecia esta maneira de viver. Em Moçambique, apesar de estar num regime político que era o mesmo, tudo era diferente. Em Portugal, tudo estava reduzido, tudo parecia sem possibilidades. E tem a ver com a idade: lá estava no liceu, sob a alçada dos meus pais. Aqui, na universidade, eu queria mais do que a Matemática.

 

Porquê a Matemática?

Gostava. Havia um ensino, lá, que puxava pela memória. Tivemos que saber de cor tratados de Biologia, Cristalografia. Sabe que eu gostava disso tudo? Sobretudo de Cristalografia. Memorizei centenas de páginas. Por razões afectivas, porque estava apaixonado, miudinho, perdi tempo… Tive só três meses para meter tudo na memória. Saí de lá dizendo: agora quero é uma disciplina de que goste e que não me obrigue a memorizar. A Matemática era pegar num ponto e zzzzzzzz, sem decorar, raciocinando, chegar a outro ponto. Foi uma causa menor. A causa maior foi gostar de Matemática.

 

É interessante perceber como as causas acidentais, tantas vezes, têm uma força propulsora.

Justificam a outra… [riso]

 

Quando vai para Paris, ainda é para estudar Matemática. Só depois é que muda para Filosofia. Foi a grande transformação?, perceber que era por essa via que se salvava?

Não, aí não houve crise nenhuma. Em Paris tinha de estudar seis horas por dia, além das aulas, para fazer tudo o que nos mandavam. Interessavam-me pouco pelas questões teóricas, e insistiam sobre o como fazer problemas. Trabalhava em grupo. Íamos cinco para um café, às vezes estávamos duas horas para resolver um problema.

 

O que queria, mais do que tudo, era levantar questões? Ou resolver problemas.

Em França, insistiam na prática na resolução de problemas. Aqui, podíamos levantar problemas.

 

Nesse percurso, Moçambique, Lisboa, França, Matemática, Filosofia, que vida queria para si?

Não sabia. Queria rebentar uma série de amarras que sentia. Só muito mais tarde tive consciência disso: eu era uma espécie de tumultozito que andava por aí. Sempre insatisfeito com o que tinha, com o que me davam, com o que podia fazer. Não queria só Matemática, queria também escrever. Eu queria ter uma linha em que me reconhecesse do ponto de vista afectivo. Havia a questão do estudo, de eu querer escrever, do meu interesse pela Filosofia, e havia a questão da vida. Eu quero viver! A que é que chamava viver? Ter experiências que não podia ter em Portugal. O que é ter uma experiência? É poder transformar-se de encontro a qualquer coisa. Num encontro. Encontrar um livro, uma mulher, um homem, uma criança, um bêbedo, um russo…

 

E ser tocado por isso?

Ser tocado e transformado. Há aquelas pessoas que podem ser tocadas por mil coisas fortíssimas e não se mexem no interior; e há aquelas que são tocadas por uma brisa, finíssima, de vento, e aquilo provoca uma revolução. Eu era um bocadinho assim.

 

Já era assim em Moçambique?

Sim. Por causa do meu irmão e dos amigos do meu irmão, que eram todos marxistas, comecei a ler o Marx, sem perceber nada, muito jovem. A partir dos 15 anos comecei a perceber mais dos autores marxistas, que eram importados clandestinamente para Moçambique, e comecei a ser iniciado a outras coisas. Uma dessas iniciações foi ao jazz. Tinha 15 anos e adorava jazz! O jazz era classificado pela vulgata marxista como um produto da decadência burguesa americana. Uma estupidez completa. Isso chocava com o meu gosto. Se larguei brutalmente o marxismo, aos 17 anos, foi em parte porque muitos dos meus gostos – sobretudo o jazz – não me eram admitidos. Não podia despegar-me daquilo em nome de uma ideologia.

 

Era também uma recusa de uma formatação?

Isso mesmo. Está a ver?, é uma experienciazinha pequena em que se jogam muitas coisas, muitas coisas mesmo.

 

Significa que ficou longe daquele grupo.

Fiquei.

 

Naquela altura, ser de esquerda, ser da oposição, era ser comunista.

Sim. No entanto, enquanto fui próximo deles, ia a reuniões de associações marxistas, de grupos como o MUD juvenil, (a que nunca aderi). Fazia-me muita coisa culturalmente. 

 

Explique melhor do desejo de pertença a um grupo. Ou da confiança que tinha em si para viver à margem dos grupos. Flirtando com eles, mas nunca se comprometendo.

Isso tem a ver com a tal inquietação. Não me reconhecia neles. Eles não tinham as minhas preocupações, que eram de outra ordem e que não via formuladas na doutrina. Os meus gostos em literatura não eram os clássicos que anunciavam o realismo socialista. Eu gostava era de autores como Beckett. Aí não havia referências marxistas.

 

E aí joga-se num plano individual. Numa altura em que tudo se jogava num plano colectivo.

Absolutamente. Eu não tinha consciência disto. Agia como uma criança: que sabe por instinto, numa sala, a quem se dirigir. Porquê? Porque temos ali forças do mesmo ritmo. Eu estava com essas pessoas, mas eles não eram do meu mundo. Que eu não tinha feito, que eu não tinha formado. Mas não eram.

 

Havia algum interlocutor preferencial? Podiam ser os livros.

Havia um amigo em Moçambique, António Paulo de Sousa Santos. Fizemos o liceu juntos. É hoje arquitecto em New Jersey. Discutíamos ao telefone durante uma hora, (ele vivia na Baixa e eu na Ponta Vermelha, em Lourenço Marques), os problemas do Tonio Kröger do Thomas Mann. Problemas vitais, para nós! Isto aos 16 anos. Em Moçambique, Tonio Kröger? Está a ver…, dá-lhe todo um mundo.

 

Um mundo todo ele construído nas vossas cabeças.

Claro. Qualquer mundo, ali, podia florescer.

 

Se pensarmos naquele que foi professor de liceu na Córsega, parece outra vida, outro sujeito.

É verdade. Não sei se já viveu numa ilha… Ou se é apanhado ou não se é apanhado. A Córsega é uma ilha onde a violência de tudo (dos afectos, sobretudo) é concreta. Se alguém gostou de si, como amigo, e lhe diz: “A minha casa é tua”, isto significa literalmente que se você tiver problemas de dinheiro, vai falar com essa pessoa, diz-lhe: “Preciso de vender a casa”, e ela deixa-a vender a casa. Aconteceu-me isso. Era uma violência que a Máfia ainda não tinha corrompido. No meu tempo não havia Máfia. 

 

Um carácter vulcânico? O seu relato coincide com a violência de Stromboli, como a retratou Rossellini. 

Vulcânico. A ilha era, ela toda, uma espécie de interioridade exterioridade. Senti-me assim lá. Quer dizer, eu não vivia para dentro de mim, como em geral vivem os insulares. Tudo o que se fazia era intenso, tudo o que se podia escrever era intenso. Na relação com a terra, as pessoas. E era o ódio. E o amor, a amizade. Era uma sociedade violenta e cruel, ao mesmo tempo. Era o que me convinha.

 

O mundo que se passava dentro de si, afinal estava por todo o lado…

Sim. [Essa afinidade] traduziu-se numa aproximação política que tive com os independentistas. Que punham bombas, mas que avisavam as pessoas para retirarem tudo, os seus cães, e só faziam atentados às instituições. Era outra coisa. Tudo aquilo se passava em família – eram 150 mil pessoas. Depois descambou.

 

Assistiu ao declínio?

Saí quando isso começou. Houve divisões entre o movimento independentista, e começou a haver uma violência real. Ou seja, começaram a matar. Ao mesmo tempo, entrou a Máfia. A Máfia Corsa, dizem, é pior do que a Siciliana. É uma ilha, hoje, corrupta. Quando o aparelho judiciário passa a ser corrompido, a sociedade deixa de funcionar. Foi o que aconteceu.

 

Como é que foi lá parar?

Por amor por uma corsa, por uma mulher.

 

Mais uma vez, tudo se decide na petite histoire.

La petite histoire qui amène une grande histoire. Só ensinei um mês e meio no liceu. Queriam escapar à segurança social, no colégio onde estava, e puseram-me fora. Fiz queixa. Estive dois anos na Córsega, apanhei o cume dos movimentos autonomistas. Em Aléria, houve um assalto a caves de vinho, tiroteios, muita coisa.

 

Estamos outra vez dentro da literatura. São os episódios que poderiam estar num livro de Lampedusa. Que lia nos livros e queria experimentar na sua vida cá fora.

Mas não era por causa dos livros! Ou talvez fosse. Talvez fosse. Os livros, o que é que fazem? Eles induzem, reactivam qualquer coisa que está em si em ebulição ou adormecido. A personagem tutelar de tudo isto é uma mulher: a minha mãe. Que era explosiva! Era uma mulher à parte. Um dia, hei-de procurar compreendê-la. Ela estava no meio do mato, onde só havia dois brancos, e recebia revistas de moda de Paris. O seu universo era uma casa. O meu pai criava crocodilos, pequenos leões. Tenho fotografias minhas e do meu irmão com leõezinhos pequeninos. No meio do mato, a minha mãe aprendeu a fazer vestidos como se faziam em Paris. Aprendeu joalharia. Dava indicações aos criados para fazerem casacos de pele de leopardo. Os criados são muito importantes.

 

A sua aproximação à estética, ao Belo, pode ter que ver com este comportamento da sua mãe? Um desejo de se manter ligada à sofisticação, à beleza, no meio do mato.

É possível. A minha mãe era poeta. Publicava. Era jornalista, dirigiu uma página. Uma boa, média poetisa. Ela considerava-se e era considerada assim.

 

Porque é que os criados eram importantes?

O facto de existirem criados cria nos filhos de colonos uma horrível noção de se julgarem eleitos. Os jovens saídos de lá não são como os outros: são de eleição. Tenho horror a isso! Se me livrei disso, demorei anos. Sabe o que é ter cinco criados, alguns deles com barbas brancas, (um para fazer a roupa, outro é o cozinheiro…), e você, com três, quatro anos dá-lhes ordens? Fica julgando que é o rei do mundo. E isso continua. E isso forma-o. É um estrato que lhe provoca o pior. Uma consciência de uma superioridade que não tem! Nada lhe permite esse sentimento de superioridade. Não tinha esta consciência, mas tinha este sentimento. Como todos os brancos.

 

Alguma vez se sentiu proscrito? E abaixo, numa determinada escala? Invertendo a situação da infância.

Socialmente, nunca. É essa a perversão desse estrato inconsciente. Pode ser miserável, minable, nunca fez nada na vida, anda para aí a vegetar; mas tem consciência superior. De onde é que lhe vem isso? Dessa relação.

 

Apesar de ter estado muito tempo exilado, foi sempre um exílio voluntário. O que faz toda a diferença.

É. Quando fui para a Córsega, esse estrato tinha sido bem estilhaçado, em Paris. Portanto, já tinha o meu narcisismo muito podado… [riso] 

 

Quis escrever. Escreveu de facto?

Aconteceu-me uma coisa muito esquisita aos 24 anos. Escrevia português, lá. Peças de teatro, contos. E falava francês desde os 10 anos; não era bilingue, mas falava bem. De repente, senti que um edifício, que era a língua portuguesa, implodiu. Caiu! Uma semana depois, já não podia escrever em português e pus-me a escrever em francês. Foi um acontecimento dramático porque nunca consegui escrever em francês como já na altura escrevia em português. Hoje, escrevo muito pior em português do que quando tinha 24 anos.

 

O que é que terá acontecido?

Não sei. Contei isto a um filósofo que tive a sorte de conhecer, e de quem gosto muito, o Deleuze. Abriu os olhos e disse: “Ah, muito interessante!”. Mas não me disse mais nada! [riso] O que perdi foi a capacidade que tinha de inventar em português. Desde os 19 anos, eu inventava. Perder essa capacidade, para mim, era o fim. Acabei! Nunca tive essa capacidade em francês, em ficção. E aí se vê a língua materna.

 

A ficção radica no medo, na inveja, na dúvida? Tudo isso é primário, infantil, e aconteceu em português.

Pois. Eu tinha uma inveja portuguesa, uma dúvida portuguesa, os meus amores eram portugueses… É isso que está a dizer. Há uma identificação da vida emotiva com o português. Porque é que as emoções não hão-de ser as de um país? Há uma maneira portuguesa de ter medo, diferente da maneira francesa. E foi isso que fez barreira.

 

Todo o seu trabalho a seguir é, não de invenção, mas de dissecação e análise.

Excepto um livro de ficção que escrevi em francês, La crucifiée.

 

Que importância tinha para si a confirmação que vinha do exterior?

A confirmação é fundamental. Não é bem confirmação: é o reconhecimento. Hesitei até muito tarde entre duas linhas. Uma era ser escritor, a outra era pensar filosoficamente. Não se pode fazer uma com a outra. Para não me dividir, eu segui a linha do pensamento. Talvez tenha feito mal.

 

Por isso é tão importante o que lhe aconteceu aos 24 anos. Sem esse acontecimento, a linha da escrita…

Teria continuado. Tenho textos, que nunca publicarei, dos 19 anos. Era capaz de uma plasticidade no português de que nunca mais fui capaz. Não publicarei porque são coisinhas sem interesse.

 

De quem esperava esse reconhecimento? Trabalhar com Deleuze foi importante a esse nível? Foi importante o reconhecimento da Nouvel Observateur, que o apontou como um dos 25 maiores pensadores vivos?

Não passa por aí. Tenho consciência de que há milhares de indivíduos hiper-dotados, e outros milhões que são mais inteligentes do que eu. Se eu tenho alguma coisa a dizer, se eu disse qualquer coisa, foi no espaço de uma singularidade que não foi ocupada por ninguém. O espaço de singularidade é um espaço de risco. [pausa] Estou a falar-lhe como não tenho o hábito de falar… Em Portugal não se fala assim. Tudo é um bocado interdito de ser dito.

 

Porque é que decidiu voltar, apesar de tudo?

Não decidi. Fui mais ou menos entalado. Em França, fiz o doutoramento, fui falar com o meu orientador que me disse: “Você chega num mau momento”. Fechou-se tudo, não se recrutava ninguém. Entretanto, tinham-me convidado, para a Universidade Nova. Pensei: “Vou, fico um, dois anos, e depois volto”. Estou em Portugal porque era o único sítio onde eu podia ganhar dinheiro ensinando, fazendo aquilo que eu sabia.

 

Em 76, esteve em Portugal onde foi adjunto do Secretário de Estado do Ensino Superior. Era a curiosidade em ver de perto a revolução? Ou havia um amor por este país?

Ah, com certeza, havia. Porque eu tive sonhos de que não me esqueci. O [António] Brotas mandou-me um telegrama convidando-me para adjunto. “Estás a fazer uma tese sobre poder? Vem ver o poder, de dentro”. Hesitei um dia, dois dias. Peguei no carro e vim. Foi uma experiência extraordinária! Saí de lá diferente. Saía do ministério, olhava para as ruas e tinha uma percepção diferente das coisas. 

 

O que é que muda tanto assim quando se vê o poder por dentro?

Que o poder não é piramidal. Que o poder da instituição governativa, nesse período tumultuoso, não era o verdadeiro poder. Que os governantes governam segundo as forças que atravessam o campo social. Que batem na mesa como Napoleões – estou a contar coisas que vi – e tudo aquilo é bggggg! Eles não têm poder nenhum.

 

Diz no seu livro Portugal, Medo de Existir que o espaço público deixou de existir e que foi substituído pela comunicação social. É esta que dita que o movimento se faça numa direcção ou noutra.

Acho que é cada vez mais isso. A comunicação social suga essas pequenas forças, que não estão ainda institucionalizadas.

 

Que importância teve para si a convivência com Deleuze?

Decisiva. Para mim e para muitos outros. A minha geração teve grandes mestres. O período que se viveu ali foi um período único, daqueles que existem uma vez em cada século. Coexistiam Sartre, Merleau-Ponty, Lacan, Levi Strauss, Barthes, Althusser. Ali, no Quartier Latin. Víamos passar o Lacan e o Merleau-Ponty em grande conversa. 300 pessoas enchiam o auditório Descartes na Sorbonne para ouvir Deleuze falar da linguagem em Husserl. Estava tudo colonizado pela Fenomenologia, por Heidegger, por Husserl. Ao mesmo tempo, já não podíamos ouvir mais daquilo! Era tão desajustado da vida que vivíamos… Decidi: rebento com tudo.

 

Que é que fez, concretamente?

Vendi a minha biblioteca – uma estupidez imensa – na Feira da Ladra – belos livros que eu tinha. A seguir ao Maio de 68, na rentrée, ouviu-se um rumor: o Deleuze está em Vincenne a dar um curso fabuloso sobre Desejo. Eu nunca tinha ouvido falar assim. Aquilo tinha a ver connosco, com aquilo que queríamos. Com a vida. Não por acaso, ele é vitalista. Havia loucos lá dentro, psicanalistas, estudantes, uma fumarada enorme, um tipo tímido que falava lá no meio, de uma luminosidade e intensidade extremas. Reconciliei-me com o pensamento filosófico.

 

Encontrou-se. Deu-lhe um novo fulgor.

Absolutamente. Agora posso pensar. Aí, comecei a escreveu ensaios, que mostrei ao Deleuze. Só depois do meu doutoramento, de que foi júri, comecei a dar-me com ele. Ia vê-lo a casa.

 

Sempre na perspectiva aluno-mestre? Ou era um encontro de iguais?

Ele não era um mestre, sabe? Abandonei os cursos do Deleuze porque senti que estava a pensar demasiadamente como ele. Cortei. Foi no tempo em que ele publicou o Mille Plateaux. Mas tudo começou com o Anti-Édipo. Frequentar o Deleuze impedia essa fascinação pelo mestre. Era um tipo extraordinário. Nunca conheci ninguém que entrasse tão bem no pensamento do outro.

 

Um exemplo.

Uma vez, eu vinha de Portugal, e tinha uma muito má relação com Portugal. Quis explicar isso ao Deleuze. Sei que lhe falei de artigos do Gaspar Simões, do ambiente, da universidade, do que era a Filosofia aqui. Ele ouvia, atentamente. Às tantas tive a impressão: “Mas o que é que estou a dizer? Este tipo não pode compreender, é de outro universo”. E calei-me. Que é que ele faz? Continua o meu discurso. Continua ele a falar-me de Portugal, e era Portugal.

 

Tinha também a capacidade de sair dele. Raro, num homem assim.

É. Aprendi uma frase com ele: “A partir daqui, põe-se este problema. Mas este, só você pode resolver. Já não o posso ajudar”. Muito pedagógico. Cortava um laço. Satisfazia a sua necessidade narcísica de acreditar em si. E mostrava-lhe a originalidade do que poderia fazer.

 

É um homem feliz? Há uma frase no seu último livro, Em Busca da Identidade, em que se fala da possibilidade de sonhar, até de sonhar com a felicidade.

Eu acho que não é a felicidade que procuro. Nem sei mesmo dizer-lhe se sou feliz – não é o que me interessa. Há um estado a que o Espinhosa chama “beatitude” e que se define por imanência. O que é estar num estado de imanência? Podemos ter uma ideia pensando em como as crianças estão. Quando está a brincar, ela é o mundo, ela confunde-se e não se confunde com as coisas com que brinca. Sabe perfeitamente que não é o avião que está a fazer aterrar, mas é ao mesmo tempo o avião. Acontece que eu já vivi isso, todos já vivemos.

 

Num estado de paixão?

Um estado de paixão é um estado de imanência. Em que não há diferença entre sujeito e objecto. O mundo passa e nada pode quebrar a continuidade do seu tempo, interno e externo. E isso é que lhe permite viver num mundo profundamente quebrado pelo mal, pela guerra, pela infelicidade. Não quero ser grandiloquente nem demagógico, mas não é possível ser feliz quando crianças, como ontem no Iraque, rebentam, explodem. O Iraque somos nós. Mas é possível estar em estado de beatitude e saber que há esse mal no mundo. Ser feliz? Não sou. Não sou infeliz. Eu procuro outra coisa.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2011

 

Frei Bento Domingues

28.05.18

Frei Bento Domingues sublinhou em Tomás de Aquino: “Se faço uma coisa porque está mandado, mesmo que seja por Deus, não sou livre, só sou livre quando faço, ou deixo de fazer, porque é mal ou é bem”. Quis ser um homem livre. Tinha pó a Salazar. Deu-se com Sá Carneiro ou Salgado Zenha. Acolheu membros das Brigadas Revolucionárias na clandestinidade. Vive num convento em Benfica. Nasceu em 1934 numa terra onde se “plantam carvalhadas”…

Este é Frei Bento no tempo em que ainda não era Frei Bento. O que nasceu nas Terras de Bouro, creu em bodes e bruxas no cruzamento de caminhos, leu às ovelhas orações em latim. E este é Frei Bento que fez discursos considerados subversivos, que foi apontado como persona non grata nos anos 60, que andou por África e pela América Latina. Este é Frei Bento, com quem muitos se enfureceram porque defendeu a ordenação de mulheres, e que esteve de costas para um baile porque um padre não podia assistir a um baile. Um heterodoxo. Colunista do Público. Conversador fascinante. Espírito livre. 

Serviu um lanche de pão com queijo e café. Confessou as mazelas físicas próprias da vida sedentária. Mostrou um curativo numa perna. Tudo coisas normais. Tudo coisas que fazem parte. Como Tomás de Aquino faz parte.

Parece mais novo do que é. Fala com sofreguidão. Acabou com a boca seca, três horas depois de termos começado. Sem tabus. “Eu até achava que se alguém me chamasse pai me insultava!”

 

Há quanto tempo não lhe chamam Basílio?

Desde 1953, quando entrei para os dominicanos, em Fátima. Antes de tomar o hábito prostramo-nos, pedimos a misericórdia de Deus. “A partir deste momento vais chamar-te Frei Bento”. Agora já não fazem isso, por causa das complicações com os documentos. Em relação a mim, teve a ver com o padroeiro da minha aldeia, São Bento.

 

A São Bento da Porta Aberta, perto da sua terra, milhares de pessoas vão em peregrinação. Muitas deles a cumprir promessas. A pé.

Foi o lugar onde chorei mais, meu Deus. Tinha para aí cinco anos, atravessámos a serra para ir ver “o fogo do lago”. Imaginava um lago a arder, para mim era ter uma visão. Cheguei lá, junto a uma vendeira que pôs cobertores no chão, sentei-me, e acordei no outro dia de manhã. Perguntei: “Quando é o fogo do lago?”, “Foi ontem”. Desatei a chorar, chorei até casa. Tinham-me roubado o paraíso.

 

Comoveu-se ao falar disso. Como se fosse o menino a quem roubaram o paraíso. Sabia que o seu nome ia ser mudado, tinha uma preferência, ou não pensava nisso?

Ao meu irmão, que se chamava Domingos, puseram-lhe o nome de Frei Bernardo. É mais velho que eu três anos e três meses. Somos da Ordem de São Domingos, dos Dominicanos, a ordem dos pregadores. Era um bocado arbitrário. Umas vezes iam ao calendário e punham um nome. Alguns pareciam anacrónicos, absurdos. Mas gostei. Na minha família havia duas listas de nomes. Os que eram da parte da minha mãe eram nomes pagãos, romanos (Leontina, César). Os que eram do lado do meu pai eram bíblicos (Abraão, Jeremias, David). Tinha um tio que também se chamava Basílio; entrou nos Dominicanos no Brasil e puseram-lhe o nome de Frei Bernardo.

 

Na literatura brasileira há um famoso Bento, personagem central do Dom Casmurro, de Machado de Assis. Era tudo menos santo, e padeceu de ciúme.

Eu li. Muito bem escrito. Quando fui a primeira vez pregar à minha paróquia, um homem que se metia bastante nos copos, gritou: “Sr. Padre Basílio, não insista!, esta gente está como está, e assim vai morrer!” [riso].

 

A sua mãe chamava-lhe Basílio?

Não, a partir de determinada altura também não. Chamava-me Bento. Com o “e” muito aberto, que é o costume no norte.

 

Nasceu Basílio de Jesus. Tem um irmão que é frei, e um tio. Esta via estava-lhe predestinada?

A minha mãe era profundamente cristã, e o meu pai também. Não eram convencionais, de um cristianismo sociológico. Coisa esquisita: o meu avô, o pai do meu pai, morreu muito cedo, e a minha avó tinha três filhos. Um deles era esse meu tio que depois de chegar ao Rio de Janeiro entrou nos Dominicanos. A minha avó tinha-o impedido de ir para os Franciscanos, em Braga.

 

Porquê?

Ela estava muito enraizada na mitologia local, terrível, que compaginava com a religião católica. Eram costumes de raiz pagã. Em pequeno tinha medo que os meus pais estivessem errados e que a minha avó é que estivesse certa. Eles não tinham medo daqueles bodes que apareciam de noite, nem das bruxas. Há lugares onde ainda hoje, de noite, não ia lá… Cruzamentos de caminhos, de ribeiros.

 

Uma fantasmagoria. O que é que a potenciava?

Aquilo só naquela geografia, acima da jeira, da estrada romana, em plena serra, penedos enormes. Era uma religião do medo. Cheguei a acompanhar um tio meu, ao moinho da água, no Verão, para as bruxas não se aproximarem, porque se fosse sozinho tomavam conta dele. O meu pai e a minha mãe achavam que era tudo treta. Quando andava com as ovelhas, e perdia ovelhas, tinha de ir procurá-las, porque a minha mãe não acreditava em visões, queria era as ovelhas na corte. Aquilo era para mim uma aflição louca.

 

A primeira coisa que marcou a sua infância foi o medo?

Não. Foi o espanto. “Como é que as pessoas ainda não tocaram o céu?”. Subia até ao cume para tocar, via um novo e dizia: “Acolá é que é, enganei-me”.

 

“Aquela coisa é que é linda”, como dizia o poeta. No monte é a mesma coisa, “acolá é que é”. Mas nunca se chega a tocar.

É evidente que era uma parvoíce. Era parvo, era pequeno. As faíscas rachavam penedos. As casas tinham latadas de uvas. Quem tinha viola em casa, por exemplo: [as faíscas] vinham e percorriam a viola – aconteceu isso com o meu pai. Recomendavam que não nos abrigássemos nem debaixo de árvores nem debaixo de penedos. E faziam orações a Santa Bárbara e a São Jerónimo. Havia um certo encantamento nisso.

 

Esteve para ser pastor ou desde sempre esteve para ser dominicano?

Dominicano foi uma coisa dos 13 anos. Um padre brasileiro, muito jovem, a estudar em França, passava as férias em Portugal. O Padre Adriano. O pároco [da terra] pediu-lhe para pregar a Nossa Senhora do Livramento, na romaria de Terras de Bouro, numa capela muito bonita. Durante oito dias, uma novena. Os padres tinham a mania de falar do inferno, de morrer em pecado mortal. É evidente que depois as pessoas faziam os descontos, não levavam aquilo muito à letra, mas era o tom.

Esse padre falava através das coisas da agricultura, via que as pessoas eram de trabalho. Estava vestido com um hábito branco. E falava-nos de como Deus nos tinha no seu coração, da graça de Deus. Deus não era temor, Deus era amor. Escolhi isso para a minha vida. Se Deus não nos amasse ia para o desemprego, porque Deus só sabe amar.

 

Deus no desemprego é uma ideia insólita.

Eu ficava a olhar para aquilo como para uma aparição. Fui-me confessar. “O que é que queres ser quando fores grande?”. E eu, não sei, aquilo saiu-me como uma bala, mas de dentro do coração: “Quero ser como você”. E assim foi. Fui para a Escola Apostólica fazer o liceu. Morreu aos 39 anos com um cancro. Ele era a alegria.

 

Acha que foi isso que o tocou?

Foi. Também não tinha a ânsia de que as pessoas se convertessem. É uma coisa muito chata, quando vejo padres que parece que só gostam das pessoas se elas se tornarem católicas.

 

A sua atitude não é essa, mas, senso comum, é isso que se espera de um clérigo.

Tenho convicções a partir da fé e procuro defendê-las; mas não me custa nada que outros tenham outras convicções, ou que não tenham nenhumas. Uma vez que não estraguem a vida a ninguém… Se pessoas, grupos, instituições estragam a vida aos outros, aí encolerizo-me.

 

Escreveu: “Não existe sagrado fora do homem”.

O que é que é sagrado? Há leituras do sagrado que em nome de Deus dão cabo dos homens, como fez a Inquisição, como fazem certas religiões, certos cultos. Quem for herético, uns são apedrejados, outros são mortos. O sagrado é o ser humano. O ser humano é que levanta a questão da divindade.

 

Reconheci nesta frase um leitor de Tomás de Aquino.

Estudei apaixonadamente, até hoje.

 

Lê ainda no latim, ou já numa tradução?

Leio sempre no latim.

 

O que é tão fundador em Aquino é uma relação umbilical entre a Teologia e a Filosofia, entre a revelação e a razão.

Aquino fez comentários de Aristóteles e comentários das Escrituras. E fez um grande guião, que era a Suma da Teologia, para as discussões que havia. Mudava muito de opinião segundo as bibliotecas por onde passava. Era um leitor inveterado. O problema: não podia ver as coisas pelo lado da razão serem uma, e pelo lado da revelação serem outras. Era uma escuta dupla, a escuta do mundo e a escuta da escritura. Teve 12 secretários exclusivos a quem ditava, para não se cansarem. Tinha uma letra muito má e depois as pessoas não entendiam; então ditava.

 

Não é espantoso sabermos que há tantos séculos – Aquino é do séc. XIII – um homem tinha 12 secretários, e que as suas palavras cheguem até nós? Diga-me uma frase dele que funcione para si como um leitmotiv.

“Como é que é verdade aquilo que dizemos que é verdade?” Se dizemos o credo, se não procuramos saber o que é que significa, qual é o seu alcance? São Tomás, nessa grande obra de síntese que fez, [tem uma atitude] muito interrogativa. Tudo o que digo da ordem da fé tem uma pluralidade de interpretações.

 

O problema é quando a interpretação é literal?

É a desgraça absoluta. É querer meter Deus num conceito. Tomás de Aquino dizia: “O credo é uma mediação para nos espraiar no mistério insondável de Deus”. O que é mais criminoso nas religiões são as afirmações apodícticas. Esse Deus não pode existir. Se Deus coubesse nos nossos conceitos era mais pequeno que os nossos conceitos. Os nossos conceitos, a nossa linguagem, evocam-n’O, misteriosamente. Como toda a linguagem da poesia.

 

Foi a base interrogativa de Aquino que o inspirou quando em 1962/63 fez no Porto a exposição O Mundo Interroga o Concílio?

A exposição foi concebida e montada pela Juventude de Cristo Rei, de idades, predominantemente, entre os 15 e os 20 anos. Já tinham estado com o meu irmão. Eles é que se organizaram, fizeram estatutos, uma revista, calendário de reuniões, cursos, actividades de cinema e teatro. Eu era, apenas, o assistente nomeado pelo Convento Dominicano. Como me chamava Frei Bento e o grupo tinha tendências inconformistas, chamavam aos seus membros “peixinhos vermelhos em água benta”.

 

Não é por modéstia que está a dizer isso? Não foi realmente o mentor do grupo?

Não. Vinham falar comigo, vinham confessar-se. Tinha pessoas ali à volta, o Dr. Sá Carneiro, uma classe média alta. Havia a avenida [do Marechal] Gomes da Costa, as moradias, as meninas da Foz, toda a elegância. E depois havia Xangai (onde agora está o [liceu] Garcia de Orta), um bairro de lata, os pobres. Queria que se encontrassem aqueles mundos e convidava tudo para o mesmo grupo. Fazíamos passeios juntos, pessoas muito ricas, pessoas pobres. Depois deu bronca.

 

A bronca era sobretudo política, ou porque desafiava as convenções sociais juntando essas pessoas?

Primeiro era social. Uma vez o meu prior agradeceu os bodos do Natal, bacalhau, isto e aquilo. Fiquei chateado de ele ter agradecido. A seguir era eu que fazia a homilia, e disse: “A comida de Natal desta gente [pobre] é a vossa dos dias de jejum”. A assistência às missas era classista. Às missas da manhã iam as empregadas. Esse mundo não tem nada a ver com o mundo evangélico.

 

A exposição, realizada no salão do convento, teve problemas com a PIDE.

Quando a exposição foi realizada, eu encontrava-me em pregação na Bemposta, Diocese de Aveiro. Os jovens tinham ido à Ferreirinha, das ferragens, levaram de casa revistas Paris Match e fizeram 12 painéis grandes com recortes. Eram todas as questões do salazarismo: as sindicais, da fome, da guerra colonial, o bispo no exílio. Coincidia com a estrutura da Encíclica Pacem in Terris de João XXIII.

A exposição tinha sido um êxito espantoso e os pro-associativos (estudantes do liceu que lutavam pelo direito a uma associação, considerados de esquerda) desejavam visitá-la no 1º de Maio. Espalharam muitos folhetos a anunciar a visita. O jornal Agora, de extrema-direita ou assim considerado, publicou um artigo com o título: “Pavilhão soviético no convento”.

De repente tenho informações de que a PIDE vai intervir. A praça junto ao convento estava pejada de gente, muito exaltada. Queriam que abrisse a porta: “Não, não, aqui a polícia não manda”. E levaram gente da extrema-direita, gente que era contra aquilo tudo. A polícia sentiu-se frustrada e foi-se queixar ao bispo e ao governador civil. O prior do meu convento obrigou-me a que dentro de 24 horas estivesse fora do Porto.

 

Foi para onde?

Vim para o convento de Queluz. Tinha já alguns contactos em Lisboa, com o Nuno Bragança, com gente que estava a começar O Tempo e o Modo. Houve uma conferência na Igreja de São João de Brito, na cripta, do Padre Manuel Antunes. Também intervim. Não sei a dizer o quê. Sei que quando cheguei ao convento, o meu superior disse: “Já me chegou cá que fizeste uma intervenção… Não podes ficar em Lisboa. Vai tirar o passaporte”. Só me deram o passaporte para Roma, o que foi um equívoco deles; Roma era onde estava o concílio.

 

Tinha 30 anos. Ainda no Porto: o que é que lhe provocou essa adversidade, face àquilo que era natural em si, e que era a interrogação?

Somos todos humanos, uns tão ricos, outros tão pobres, outros miseráveis. Nas homilias não podia não dizer o meu espanto por aquelas coisas. Já tinha estudado Teologia, em França, e assistido a uns debates acesos a esse respeito, por causa dos padres operários, da Jeunesse de L’Église. A problemática entre política e fé estava muito viva. O pânico dos pais era que houvesse rapazes ou raparigas que se entusiasmassem por outro que não era da mesma classe social. Era a primeira vez que havia em Portugal um movimento misto de rapazes e de raparigas.

 

 

A questão de fundo, para os pais, era o sexo?

Não queriam que se misturassem nas festas. Mas fazíamos passeios, excursões, algumas de três dias. Uma vez na Guarda, os rapazes e as raparigas calcorrearam os dormitórios uns dos outros; veio uma irmã dizer-me que estavam a dormir uns com os outros. Eu disse: “Se estão a dormir não há perigo” [riso]. Tinham essa obsessão. Em Marco de Canaveses fizemos um magusto, e as pessoas dançaram. Os padres não podiam participar em bailes. Então sentei-me num banquinho de costas para o baile [riso]! Não é que o administrador apostólico, aquele que substituiu o D. António Ferreira Gomes, quando ele foi para o exílio, fez muitas queixas de mim? “Você esteve num baile”, “Ai isso é que não estive, estive de costas para um baile”! Coisas ridículas.

 

De onde lhe vem essa têmpera? O normal na sua condição seria acatar as indicações superiores. Porque é que não via pecado onde os outros viam pecado?

As pessoas é que tinham os olhos cheios de pecados. No evangelho vem: “Se o vosso olhar for puro, tudo será puro”. Há todo um arsenal exterior em que nunca me reconheci. Ontem estava a ler uma coisa do Santo Inácio, As Regras Para Sentir com a Igreja [Concílio de Trento, século XVI]; “Se vês que é branco, mas a hierarquia da Igreja te diz que é negro, tens que dizer que é negro”. Disse para mim: “Este homem é doido”.

 

No seu caso, não sentiu sempre com a Igreja, no sentido em que não se conformou com a hierarquia.

A hierarquia é essencial à Igreja como serviço da comunidade, mas a comunidade é que é a Igreja. Santo Agostinho tinha dito, de uma forma genial: “Convosco sou cristão, para vós sou bispo. A primeira é a minha salvação, a segunda até pode ser a minha condenação, se não me portar bem como bispo”. Uma coisa é o serviço à comunidade que posso prestar, outra coisa é a graça de Deus, transformante da minha vida.

 

As contendas que foi tendo com a hierarquia ao longo dos anos, nunca o fizeram repensar a opção de fundo que tomou para a sua vida?

Não, ao contrário. Gostavam que fosse um menino mais bem comportado. Perante determinadas afirmações o que achava inaceitável, achava inaceitável. Se me demonstrassem que as coisas podiam ser de outra maneira, que estava a ver errado, melhor para mim. Kant dizia que a nossa razão levanta questões que ela própria não pode resolver. Estou aberto à revelação.

 

Deixe-me voltar ao Basílio, a biografia do Basílio. A formação daquela pessoa foi determinante para percebermos este Frei Bento e o modo como ele se integra na hierarquia da Igreja?

Há questões que vêm da infância. Meu Deus, estávamos numa aldeia onde éramos todos pobres. Não havia fome porque as pessoas trabalhavam, mas era uma vida terrível. Chovesse ou fizesse sol, descalço para a escola. Quase ninguém fazia a 4ª classe, os pais não estavam interessados nisso. Na minha família, os meus pais interessavam-se muito.

 

Sabiam ler e escrever, os seus pais?

O meu pai até saiu da aldeia, e esteve três anos fora para fazer a 3ªclasse. Lá não havia escola. Era juiz de paz, regedor, presidente da junta de freguesia. A minha mãe era muito mais convulsiva, extremamente racional. As raparigas do tempo dela iam a uma escola não-oficial, onde aprendiam. Havia um livro para todos, aí pelos anos 20. Uma vez, era o dia em que lhe calhava ter o livro para preparar a lição, estava comer papas de milho, pegou numa colher de papa, meteu no meio dessa página e fechou-a. Resultado, o professor nunca mais quis as miúdas na escola.

O meu pai recebia o jornal que lhe mandavam, havia dois ou três livros em casa, e os da escola. Mas ela dizia-nos: “Os livros têm o que lá põem, os jornais têm o que lá se escreve. Não se deve acreditar em tudo”.

 

De onde é que lhe vinha essa atitude dubitativa?

Creio que era a personalidade. Era uma mulher resolvida, congregava energias. Crescemos numa grande liberdade, questionávamos tudo, dentro de um universo muito fechado. Eu não tinha jeito nenhum para os trabalhos agrícolas, era um nabo. Os meus irmãos eram óptimos.

 

Quantos irmãos tem?

Um já morreu, éramos cinco. E os meus pais ainda adoptaram outro, a mãe tinha morrido quando nasceu. Foi tratado muito melhor que qualquer um de nós.

 

Para mostrar que não havia distinção?

Não era para mostrar, era assim – ele nem sequer tinha mãe...

Eu tinha um livro em latim, não sabia nada de latim, mas gostava muito dos sermões que começavam com uma frase em latim. E fazia sermões às ovelhas, quando ia com elas para os montes. O eco dos penedos, as ovelhas espantadas a ouvir latim… Íamos à escola aprender outra língua. A língua que falávamos todos os dias, na escola, não valia.

 

Como assim?

Cheguei à escola e o marido da primeira professora, que era legionário, mau como as cobras, mandou-me ler uma palavra. “Maçã”. Mas nós dizíamos “mação”. Deu-me uma bofetada. Maçã para mim não existia. Chegou o plural, dizíamos “maçães”. Deu-me outra. Cheguei a casa e disse: “Ó minha mãe, o Sr. Santos está a dar cabo da fruta toda” [riso]. De aldeia para aldeia, julgávamos que os outros eram estúpidos e falavam mal. Recordo-me de em criança me rir disso. Eram regionalismos, muito localizados.

 

Diga-me uma palavra que fosse mesmo própria da sua terra.

“Aproveita este bocanho”. Bocanho é aquele bocadinho de tempo entre uma chuva e outra. O “b” e o “v”: lá era tudo “b”. Só que as pessoas que vinham para Lisboa confundiam tudo. Daí é que vem o “voi”.

 

Lá era “baca”.

Lá não havia confusão, era tudo “b”, como em Espanha. Chegávamos à escola e não encontrávamos palavra nenhuma. Havia outra coisa, horrorosa: o palavrão.

 

Horrorosa?

É. Uma pessoa que vá de fora… Não há palavra nenhuma que não tenha um acompanhante. Senão não tem força! E as crianças? A minha mãe ouvia os vizinhos, quando estava a fiar à noite, a gritar, a discutir, a sonhar. Sonhavam em palavrão! Ainda não sabiam falar bem e já diziam palavrões. E até corruptelas de palavrões. Um miúdo estava na eira, quase não falava, a mãe chamava: “Abílio!”, e ele: “Xoda-se”. É feio pela abundância e pela ausência de vocabulário.

 

O que isso denota é uma deficiência de vocabulário. Não têm outras palavras/recursos para continuar a discussão.

Nem sequer precisa de discutir. Manda a pessoa para aqui, manda a pessoa para acolá, e pronto. Anda a discutir com o gado, a chamar palavrões às vacas. Não acho nada bonito. Havia um padre que dizia: “Não se confessem dessas coisas. Isso não é pecado, é feio”. Aquilo não tem intencionalidade nenhuma.

 

A maior parte do palavrão diz respeito a actos da sexualidade ou nomeia órgãos sexuais. Talvez essa carga de pecado tenha que ver com isso.

É quando noutros lugares lhe dão uma interpretação maliciosa que as pessoas acordam. Lá era um desafogar, ou então em admiração. Houve uma transmutação social do palavrão. Ao tornar-se tão habitual, tão constante, passa a ser algo sem conotação. Quase diria que é a retórica dos que não têm retórica. Era uma linguagem enfática. Havia pessoas conhecidas pela abundância com que repetiam e associavam uma série de coisas. Diziam: “Lá está aquele a plantar carvalhadas”.

 

Carvalhadas, ou carbalhadas, como lá se diz, bem como carbalho, são corruptelas do palavrão para o órgão masculino.

É necessário ver que havia uma distinção muito grande entre essas palavras e a realidade. Vou contar uma história que se passou comigo. Um vizinho que estava com as vacas num nevoeiro enorme passou o tempo à sacholada ao nevoeiro e a dizer palavrões. Cheguei a casa, contei à minha mãe, e ela disse: “Esse homem é assim, muitas asneiras, mas é uma jóia de homem; e tem uns filhos que não dizem uma palavra dessas e são uns sacanas”. Aquela abundância não revelava o coração, era só literatura. A maldade, a malícia, isso é que era a zona do pecado.

 

A sua mãe foi a pessoa que mais o marcou?

Nunca tive o temperamento dela, a capacidade de iniciativa. O meu irmão, o Frei Bernardo, tem muito mais isso que eu. Eu tinha era espanto pela minha mãe. O meu pai era a doçura, só me lembro de uma vez ficar furioso comigo. A minha mãe estava-nos sempre a ralhar, por tudo e por nada. Para mim, e para os meus irmãos, foi mais significativo a paixão que tinham um pelo outro, até ao fim, e que não escondiam. As pessoas lá nem mostram muito a ternura. Ainda hoje tenho-os muito presentes, sempre comigo. Essa maneira de matar os pais é muito má.

 

Qual maneira?

As pessoas morrem e querem é não se lembrar. Faz-lhes pena. Tive um problema com a morte da minha mãe. Fui visitá-la ao hospital, a Braga: “Ainda bem que vieste ver-me, é a última vez. Vens tão raras vezes”. Começou a fazer-me o sermão, mas não acreditei muito. A minha mãe era imortal. Na manhã seguinte foram os meus irmãos que estavam no Porto que me bateram à porta: “A mãe morreu”. Creio que não acreditei. O meu irmão e eu celebrámos a eucaristia do funeral. Não me lembro nada de a levarem para o cemitério.

Regressei a casa uns meses depois. O meu pai estava sentado à lareira e perguntei-lhe: “Onde é que está a mãe?”. Aquilo foi horroroso. Ele diz: “Então a mãe não morreu?”. [extrema comoção] Tinha vivido na ilusão. A partir dali comecei a dizer: “Se ela viveu comigo este tempo todo, vai continuar”. Foi uma transmutação interior. Anda sempre comigo. Lembro-me dela todos os dias, falamos todos os dias.

 

Que idade é que tinha quando isso aconteceu?

Foi em 80 e poucos.

 

Já era um homem feito, maduro.

Mas abalou-me muito o facto de ela morrer. Já tinha feito tantos funerais…, as pessoas morrem. Recusa. Não sei o que se passou. Percebi o que é a morte. É a gente não ter interlocutor. A não ser quando faz o ricochete, que fiz depois.

 

Vendo essa paixão entre os seus pais, não desejou replicar isso na sua vida? Quando era novo, não quis ter uma família, uma mulher?

O problema não era que não houvesse atracção por mulheres. Mas nunca tive essa ideia de constituir família. Às vezes encontro padres que dizem: “Dediquei-me a Deus, mas bem gostaria de ter filhos”. Eu até achava que se alguém me chamasse pai me insultava! Não fazia parte. Na família somos dois padres, o meu irmão mais novo não casou, e tenho uma irmã que tem 12 filhos e netos (já nem conheço os nomes deles todos). Há uma compensação da natureza.

 

Não ter pensado nessa vida para si tem uma relação com a sua decisão precoce? Foi como se se comprometesse com um futuro que inviabilizava qualquer outro.

Tenho a certeza. Nunca tive aquelas crises de vocação. Houve tantas convulsões na Igreja desde que me conheço…, nada, nunca passou por mim. Imaginar-me casado?, nem pense!

 

O que é que sacrificou ao assumir o sacerdócio?

Nada. O importante foi a profissão religiosa, os votos religiosos. Matavam-me se me dissessem: “Não podes ser um dominicano”. Foi a alma da minha vida desde que disse ao Padre Adriano: “Quero ser como você”. Foi uma coisa não imitativa.

 

Isso parece paradoxal. Como não imitativa se disse: “Quero ser como você”?

Era aquela alegria do mundo. Não era “agora vou configurar-me”. Nunca me passou pela cabeça andar à procura de um modelo. Ele era inspirador, mas o que eu queria era ter a liberdade que sentia nele. Andei por imensos países a fazer cursos, em contextos de guerra, quer na América Latina, quer em África. As pessoas hoje empregam sempre [a expressão] “um desafio”. Não sentia nada aquilo como “um desafio”. Era o que tinha que ser.

 

Esteve em Angola, no Peru...

Moçambique, Colômbia, Chile, Argentina. A primeira vez fui ao Brasil. Não havia ninguém para ir a uma coisa que fizeram sobre o Óscar Romero [Bispo salvadorenho; apelava nas suas homilias à não violência e denunciava violações dos direitos humanos. Acabou assassinado] e pediram-me para ir.

 

Nesses sítios, esteve porque escolheu ou porque o mandaram?

Ora aí está outra história: se não chamassem por mim estava sentado. Foram sempre os outros que me puseram perante coisas que era bom fazer. Mesmo hoje. Conferências, artigos, prefácios de livros. Quando comecei a escrever para o Público pensei que não aguentaria nem meio ano – foi em 1992. Mas se me dão a oportunidade de poder explicar, escrever, reagir da forma que penso, com toda a liberdade… Da parte da Ordem tive sempre toda a liberdade. Era uma traição a mim mesmo não o fazer.

 

Em quase todos esses cenários, o conflito estava à flor da pele. Já em Portugal, a sua relação com a PIDE tinha sido belicosa. Isto revela uma pessoa para quem a dimensão política é importante.  

Talvez sim, não sei. Quando cheguei a Lisboa, com o Nuno Teotónio Pereira, a mulher, mais um pequenino grupo, fundámos o [jornal] Direito à Informação. Foi clandestino até aos anos 60. Andei sempre em coisas. Porque havia pessoas que me diziam que era preciso, e eu sentia que era preciso.

 

É verdade que acolheu membros das Brigadas Revolucionárias clandestinos?

Sim. E pior, estavam outros, de outros movimentos, em quartos muito perto! Sabia que essas pessoas andavam envolvidas em coisas…

 

Ataques bombistas.

Não, não eram bombistas. Havia como objectivo nunca atingir nenhum alvo humano – digo, das Brigadas. E observaram isso. Havia ali uma ideologia. Mas não era isso que eu discutia, isso era um problema dos grupos. Eram pessoas que estavam em situação tal que se eram apanhadas iam para a cadeia. Escondia-os como a quaisquer outros perseguidos políticos. Não hesitava. Era também levar pessoas à fronteira, para fugirem à tropa.

 

Antes do 25 de Abril?

Sim. Depois não achei muita graça a nada. As pessoas partidarizavam demasiado as coisas. Vou à União Soviética em 1975 e publicam cá – o Saramago – uma entrevista minha a um tipo da Novosti [agência de notícias russa], entrevista que não fiz! Foi publicada dois dias seguidos no Diário de Notícias. Completamente inventada. Quando regressei mostraram-me aquilo, e publicaram um desmentido. Não vou dizer que Saramago é que tinha a culpa; certamente pediram-lhe, venderam-lhe a coisa. Conheço muito bem o fulano que andou atrás de mim o tempo todo na União Soviética. Eram as circunstâncias.

Mesmo quando tenho que ir responder à António Maria Cardoso, por causa de uma homilia a crianças…

 

Uma famosa homilia que foi lida como um ataque à guerra colonial.

Disse às crianças o que era o fundo da minha alma. O problema é que liam sempre as coisas como se andasse…

 

Como se fosse um subversor político.

Não é só isso. Como se tivesse alguma ambição no campo político.

 

Nunca teve?

Nunca me passou pela cabeça. Muitas vezes fui solicitado para ser deputado, sobretudo nos primeiros tempos: nunca [quis]. Era uma coisa em que me acharia ridículo. Havia coisas que apoiava – devia apoiar, pareciam mais interessantes que outras. Andava noutra, e continuo noutra.

 

Escreveu: “O desejo anuncia ao mesmo tempo o que nos falta e aquilo em que nos podemos perder”.

Claro. É mesmo isso. Porque somos seres imperfeitos. Não somos, vamos sendo. A filosofia alentejana é a melhor do mundo, é um verbo: “ir sendo”. E estamos sempre em transformação. As pessoas atordoam-se com ídolos, atordoam-se com realizações de nada, fixam-se, não viajam. A vida é mística, e o místico é aquele que nunca pode parar porque o seu desejo é mesmo de infinito. As pessoas chegam a determinada altura, incorporam esse desejo, e transformam o infinito numa porcaria. De serem ministro, de serem presidente. Não em estilo de serviço – isso acho bem, a política deve ser reabilitada. O que é que há de mais importante para nós? O que é que nos realiza mais? As pessoas perdem-se. Idolatram coisas que não valem um corno, como dizem na minha terra, e pronto.

 

Nesse envolvimento político, houve um tempo em que esteva mais com um pé na Igreja e outro fora da Igreja?

Não, nessas coisas julgo que estava na Igreja. Posso dizer [que acolhi membros das Brigadas] porque eles já o revelaram. Acolhi outros. Uns pediram-me, e os outros também me pediram. Estava numa zona em que havia dois quartos. Também era necessário arranjar comida.

 

Vivia em andares, sozinho?, como era?

Houve uma altura em que vivia só com outro [clérigo] num andar, na Conde de Almoster. Depois vivemos em oito apartamentos dos estudantes dominicanos, antes de construírem o convento. Eu tinha essa possibilidade, e achava que não a podia negar. Negar em nome de quê? Era uma questão de consciência. Estávamos dominados e era necessário da libertação do regime. O meu maior amigo político era o Sá Carneiro; quando formou partido disse-lhe que entre nós tinha acabado.

 

Porquê?

Ia começar outro jogo. Convidaram-me para a fundação do Partido Socialista.

 

Trabalhou com quem?

Com o Salgado Zenha, o Sottomayor Cardia, o Ribeiro Sanches. Os outros estavam no estrangeiro. Mas quando disseram para ir para a fundação, não fui.

 

Explique melhor porque é que, no momento em que se formaliza um grupo político, seja do seu amigo Sá Carneiro, seja dos socialistas, recua.

Não é um recuo. Era importante, quando caísse o regime, haver mais formações políticas. O Partido Comunista era o único organizado. O que era importante, do ponto de vista humano, era uma pluralidade de formações, que fossem alternativas umas para as outras, que fossem capazes de construir alguma coisa. Do ponto de vista pessoal, nunca tive nenhum interesse em coisas dessas. Quando chega o momento de me dizerem que podia aceitar este ou aquele cargo, zero, zero absoluto. Aí já me sentiria ao serviço de uma causa, quando o que quero é a causa das causas, a alma de todas causas.

 

Em termos de convicção pessoal, estava mais próximo da Ala Liberal, mais próximo do Partido Socialista? Ou a convicção pessoal entrava muito pouco?

A convicção pessoal entrava pouco. O que temos mais dentro de nós, quer seja do ponto de vista religioso, quer do ponto de vista cívico ou humano, é o sectarismo. O sectarismo cega. A pessoa já não vê nada ao lado, e também não pode ver nada para a frente, as transformações. Tenho amigos em posições políticas muito afastadas umas das outras. Quando conversamos, digo o que penso, mas é uma questão de sensibilidade. A pergunta que me fez, faziam-me muito na altura: “O que é que faz na Igreja?”. O que faço é para a comunidade, a da Igreja Católica e para as outras. Querer fazer da Igreja um partido, isso detesto.

 

Imagino que os seus colegas de “partido”, da Igreja, a hierarquia, não tenham visto com bons olhos isso que era a sua leitura.

Muitas vezes [a Igreja] negou-me a jurisdição, de não poder confessar nem pregar em determinadas dioceses, durante os anos 60.

 

Achavam que podia veicular uma ideologia vermelha?

Não era nada disso. Muitas vezes apreciavam-me quase como um rival. Eles sim, tinham apoios e queriam a vitória de determinadas forças.

 

Reduziam aquilo a uma disputa pelo poder.

Era. Diziam que eu queria construir outra Igreja.

 

Acusavam-no do pecado da soberba?

Era só ignorância, sou incapaz de construir seja o que for.

 

Como é que olhava para Salazar?

Na escola fiz mais de 50 redacções sobre Salazar e as estradas. Era uma mania de uma professora que tinha, muito engraçada. E para a minha aldeia não havia estrada. A minha aldeia, Travassos, só teve estrada, telefone e luz eléctrica em 1980. Muitas pessoas criaram uma ideologia: ou Salazar ou o caos. A minha ideia era que quanto mais tempo estivessem com Salazar, maior seria o caos. Só que também não tinha aquela coisa de dizer que só este caminho ou aquele. Por isso, a malta de esquerda nunca me achou sólido. Não suportava era a PIDE, as pessoas a ter medo. Isso sim, era de atirar tudo pelos ares.

 

Gosta muito de rezar missa?

Muito. Não sou “misseiro”, mas gosto imenso de celebrar a eucaristia, e com pessoas que também queiram. (Agora andam a dizer que os re-casados devem ir à eucaristia porque são católicos, mas que não devem comungar. Esta enormidade é chamar uma pessoa para jantar, “e agora não comes”. “É para que sintam que falharam a sua primeira aliança”. Deixem esse jogo com Deus.)

Há uma frase do evangelho: “Vinde a mim, vós todos que andais aflitos, cansados, e eu vos aliviarei”. Encontro na liturgia um lugar de alívio e de inquietação.

 

 

 

Publicado originalmente no Público em 2011

Frederico Lourenço

25.05.18

E andámos de roda dos antigos. E falámos de Heitor e Aquiles como se fossem – como são – pessoas como nós. Do que acalma a dor do mundo. Do sofrimento como condição inelutável do humano. De aceitar que as coisas tenham sido como foram. Falámos da vida de Frederico Lourenço a partir dos antigos e nisto falámos da nossa. Deste tempo.

Frederico Lourenço tem uma voz tonitruante, um olhar triste, é um homem raro. Pode um Desejo Imenso, o seu primeiro romance, editado em 2002, causou espanto e recebeu o Prémio Pen Clube (primeira obra). Para trás estava a música e o cinema e um doutoramento sobre os cantos líricos de Eurípides. Devemos-lhe a tarefa hercúlea de ter traduzido em verso, do grego, a Odisseia de Homero (pela qual recebeu o Prémio D. Dinis da Casa de Mateus e o Grande Prémio de Tradução APT/ Pen Clube), em 2003, e, dois anos depois, a Ilíada. Traduziu e estudou muito. Do grego e do alemão, sobretudo. Tem um talento do qual desconfia e que exercita no trabalho aturado. É professor, ensaísta, tradutor, escritor. Lê o mundo, deslumbra-se com a criação. A voz, além de tonitruante, é transparente. Fala como sente e como pensa. Sem biombos, sem reservas.

Nasceu em 1963, vive (agora) em Coimbra. A entrevista aconteceu em Lisboa, na sede da Cotovia, a sua editora de sempre. Sobre a mesa estava o seu último livro, Estética da Dança Clássica. E na montra, rente à estrada, estavam outros títulos. Grécia Revisitada ou Ensaios sobre Píndaro, que organizou e contém textos seus e de outros académicos.

Saímos para as fotografias. Viu Lisboa com o maravilhamento de quem a vê pela primeira vez.

 

Como é que era a sua comunicação com o seu pai, fazia-se no silêncio ou na palavra?

Fazia-se nas duas coisas. Só me apercebi da importância gigantesca e avassaladora do meu pai quando ele morreu. É uma coisa estúpida.

 

Ele morreu em 2009, já era um homem feito.

Foi sempre uma relação difícil. Era um homem muito estranho e complicado. Intelectualmente era o meu deus, a pessoa que queria imitar. Queria ser tão bom quanto ele.

Depois de ele morrer fiquei com pena daqueles anos todos – 40 e tal – não terem sido mais profundos.

 

Como é que ele o via, tanto quanto percebe?

Estava sempre muito de pé atrás em relação a mim. E eu, ao mesmo tempo que o idolatrava, criticava-o muito. Não perante ele mas interiormente.

 

Dedica ao seu pai o livro de ensaios Grécia Revisitada, que é anterior à morte dele. Escreve que foi ele que lhe ensinou que em termos de beleza e profundidade os gregos são insuperáveis.

A minha relação com a Grécia e com as coisas gregas é algo que tenho questionado muito depois da morte dele. Senti que tinha perdido a razão de ser helenista.

 

A âncora do helenismo era o seu pai.

Foi uma coisa que fiz sempre para agradar ao meu pai. Terá havido alguma razão interior minha, que tem a ver com o facto de ser gay, e de achar que os gregos eram uma sociedade em que alegadamente a homossexualidade era compreendida de uma forma diferente. Isto antes de conhecer a fundo o que era a sociedade grega.

Se tivesse escolhido (sem me sentir empurrado pelo meu pai), teria ido para Germânicas. Sou muito melhor em inglês e alemão do que alguma vez serei em grego.

 

Ainda que não o sejam em sentido rigoroso, fala como se essas línguas, o inglês e o alemão, fossem línguas maternas, mais do que o grego.

São muito mais que o grego, que é uma língua que não falo. O alemão e o inglês já lá estavam. Comecei a aprender grego tarde, tinha 20 anos. Embora tivesse brincado um bocadinho com o grego antes. Era um miúdo precoce em muitas coisas. Nessa altura já era bilingue. Os meus pais foram para Inglaterra quando eu tinha dois anos. Fiz a escolaridade primária em Oxford, onde o meu pai fez o mestrado em Filosofia e depois ficou como leitor. Até aos dez anos vivi em Inglaterra.

 

Como é que falavam em casa, em inglês?

Falávamos em inglês, a minha irmã e eu, como filhos de emigrantes típicos. O meu pai falava connosco em inglês e a minha mãe falava connosco em português. Falávamos em inglês e ela respondia em português. Graças a Deus, senão tínhamos vindo para Portugal e não falaríamos uma palavra.

 

Qual é a sua língua materna, então?

Não sei. Devia ser o português, mas não é. A língua materna é também a língua com que falamos connosco. E comigo, sozinho, falo em inglês. Penso em inglês. Se tiver de dizer o abecedário, não sei dizer em português. Se fizer uma lista de compras, espontaneamente, escrevo tudo em inglês. Se estiver a falar com um animal, um cão que encontro na rua, falo em inglês.

 

O que é que se diz a um cão? Sit?

Que se tem pena da condição de ser cão. Se for um cão abandonado.

 

Voltemos ao seu pai. Estava a dizer que ele não só o introduziu na cultura grega como…

Tudo. Cultura grega, alemã, música. Tudo o que é determinante na minha vida devo ao meu pai.

 

Sabemos que é o M. S. Lourenço, tradutor, filósofo, professor universitário. Mas como é que o apresentaria?

Não esqueceria o lado de poeta. Era a identidade que mais associava ao meu pai. E um poeta desafiante. Tentei ler os livros do meu pai, não entendia nada. Já tenho 51 anos e ainda não sou capaz de perceber a poesia do meu pai. Parto do princípio que hei-de morrer sem ter essa capacidade.

 

Por que é que ele era tão hermético?

Uma vez perguntei-lhe isso. Disse que tinha procurado esse hermetismo para esconder aquilo que era verdadeiramente. Pôs paredes entre ele e os leitores para se fechar contra os leitores, que é o contrário de tudo o que eu próprio escrevi. A minha escrita é demolir as paredes todas. É entrar em contacto directo com o leitor. Talvez tenha funcionado como exemplo oposto, não sei.

 

Ele tinha a expectativa de que fosse um mestre do helenismo, que desenvolvesse qualquer coisa para que ele não teve tempo ou vocação?

Não. Pianista, era o que toda a gente esperava de mim. Até aos 20 anos. A minha irmã era bailarina clássica e eu era músico – era a maneira como tinham entendido estes filhos. No caso da minha irmã isso funcionou, no meu caso não funcionou por muitas razões que agora tenho dificuldade em entender. Fui confrontado com a realidade de que nunca seria músico.

 

Porquê?

Não tenho talento suficiente para ser músico. Foi duro. Foi um processo que levou um ano. A primeira desconfiança de que não estava a fazer os progressos que queria fazer como pianista foi na altura em que tinha aulas com a Tânia Achot, uma pessoa que me marcou muito. Foi um ano muito conturbado porque coincidiu com o meu primeiro namoro. Uma coisa de caixão à cova que correu muito mal. É mais ou menos a história de que falo na Máquina do Arcanjo (2006). O piano foi ficando sempre em segundo plano. Se há uma coisa positiva que tirei desse ano foi ter que começar do zero.

 

Qual era o seu ponto zero?

Decidi ir para a Faculdade de Letras, estudar grego e latim. O meu pai dizia muitas vezes que tinha pena de não ter feito Clássicas em vez de Filosofia.

 

O estudo dos gregos representou um reencontro com qualquer coisa que era a cultura da sua casa?

Sim, os gregos estiveram presentes desde a minha infância. O meu pai tinha livros de literatura grega, gramáticas de grego, dicionários de grego.

 

Ele recitava versos em grego?

Não, sabia algumas palavras. A minha mãe também tinha estudado grego no liceu. Uma coisa que os dois diziam muito era uma frase de João Crisóstomo: “Vaidade das vaidades, tudo é vaidade”. [diz em grego]

 

É um pouco demolidor da condição humana e daquilo que a alimenta.

Não teve efeito nenhum. Não foi por aí que deixei de ser vaidoso. É um dos meus piores defeitos.

 

Conte mais coisas do que se passava em casa, do contacto com os personagens, os enredos. Algum elemento inquietante das tragédias?

Não. As personagens eram mais os amigos dos meus pais. O João Bénard da Costa era meu padrinho, o Nuno Bragança da minha irmã. Eram os melhores amigos dos meus pais. E muitas outras pessoas desse círculo. Um deles era uma peça de teatro ambulante.

 

Figuras iconoclastas.

Criativas. O João Bénard foi uma pessoa que me influenciou imenso na maneira de escrever, de olhar para o fenómeno artístico. O meu pai praticamente não escrevia em português, tirando a poesia. Então a minha influência no português foi o meu padrinho, que estava um bocado no lugar do meu pai, e com quem tinha um contacto forte.

 

Quando perguntava pelos enredos e pelos enigmas, pelas personagens da cultura grega, estava a pensar em Aquiles, Platão, Medeia.

Quando fiz quatro anos os meus pais ofereceram-me um pinguim de peluche a que deram o nome de Platão. A minha primeira ideia de Platão era o meu pinguim. Levei muito tempo a dissociar Platão do meu pinguim. [riso] Curiosamente foi um dos autores que mais me interessaram na cultura grega.

 

E Homero?

Começou bastante cedo. Uma prima direita do meu pai ofereceu-me uma versão infantil da Odisseia, em inglês. Foi a minha primeira Odisseia. Com dez anos comprei na Buchholz a minha primeira Ilíada, uma tradução inglesa.

Este ano um dos meus projectos é reler a Ilíada e a Odisseia em grego. Mas quanto mais leio menos me interessa a Odisseia e mais me interessa a Ilíada. A Ilíada é um poema que me interpela, que tem qualquer coisa mais profunda.

 

É chamado de “poema da cólera”.

Não só. É o poema do sofrimento humano e é o poema do entendimento do sofrimento como estado normal do ser humano. É um erro fundamental as pessoas pensarem que têm direito de ser felizes.

 

Como assim?

O normal é estarem a sofrer, em situações que são desafiantes, injustas, doridas. Isso é o que distingue a vida da morte. Depois o sofrimento pára, isso significa que se morreu. Estar vivo e sofrer são duas coisas indissociáveis e a Ilíada tenta fazer sentido disso. Tenta mostrar-nos como é que conseguimos tirar partido dessa coisa tão inelutável que é estar permanentemente a sofrer.

 

A nossa condição humana é a de sofredores. Como é que Aquiles e Heitor, os personagens centrais da Ilíada, lidam com isso?

São respostas coincidentes em alguns aspectos, sobretudo na ideia de que a coisa mais importante de todas é a auto-estima, é o respeito que a pessoa deve a si própria, antes de qualquer outra consideração. A pessoa tem que viver, lutar em defesa da sua auto-estima. É a razão da cólera de Aquiles, de tudo o que acontece na Ilíada.

No caso de Heitor ainda temos outra dimensão: alguém que fazendo isso consegue colocar os outros em primeiro lugar. Aquiles é incapaz de fazer seja o que for por seja quem for. Tudo o que faz é só por si mesmo.

 

Mesmo quando vinga o seu amigo Pátroclo (razão pela qual pega em armas)?

Mas isso é para apaziguar aquela dor incontrolável que ele sente. É uma dor tão estilhaçante que a única maneira de a apaziguar é ir para a guerra, e matar Heitor, que matou o amigo. O que ele percebe depois de matar Heitor é que a dor está lá na mesma. Todos os dias ele anda à volta do túmulo de Heitor, mas não serve de nada, não consegue apagar a dor. É um equívoco extraordinário. O único momento de apaziguamento é quando os deuses lhe dão a obrigação de restituir o cadáver.

 

Ao pai de Heitor, Príamo.

Sim. E choram os dois. Aquiles farta-se de chorar ao longo da Ilíada. Aquele momento é catártico. Aquiles tem [no encontro] com o velho Príamo um encontro com o seu pai, que deixou na Grécia, que nunca vai rever. É um encontro entre pai e filho por interposta pessoa que cria esse apaziguamento final. A Ilíada acaba de modo tranquilo com o funeral de Heitor, o herói da Ilíada.

 

É o herói?, ou é o seu herói? Mais do que tudo fala-se de Aquiles.

Interessa-me muito a figura de Aquiles, é fascinante, mas o meu herói é Heitor.

 

Explique-me porquê.

Heitor tem que defender a sua cidade, a mulher, o filho, o pai, a mãe. Sabe que toda a cidade tem expectativas em relação a ele, que não pode defraudar. Heitor tem todas as qualidades heróicas que Aquiles tem, como guerreiro, como atleta. Homero tem o cuidado de nos mostrar que Aquiles teve que se esforçar muito para perseguir e matar Heitor. Simultaneamente tem essa dimensão altruísta.

Diferentemente da Odisseia, em que se abre a possibilidade de bem-aventurança depois da morte, a Ilíada não admite isso. Aquiles diz da guerra, no Canto IX da Ilíada, descrente de tudo, que a morte chega tanto ao cobarde como ao valente. Esforçar-se, combater, para quê? A morte chega aos dois.

 

Se Heitor fosse vencedor e não perdedor – ele morre às mãos de Aquiles –, seria igualmente para si o herói? Não há uma simpatia ou ternura adicional pelo facto de ele ser o perdedor?

É um pouco inevitável, faz parte da força cósmica das coisas: os bons serem os perdedores e os maus serem os vencedores. Isso está ligado à própria história da Ilíada. Mas é uma pergunta que nunca coloquei a mim mesmo. E se os troianos ganhassem a guerra em vez de serem os gregos? Os troianos suscitam muito mais simpatia do leitor. Vejo isso em gerações e gerações de alunos que tenho ensinado nos últimos 25 anos.

 

E toda a gente gosta mais de Heitor do que de Aquiles?

De uma maneira geral. A questão aí é mais Ulisses ou Heitor. Há uma esmagadora maioria de alunos que gosta mais da Odisseia do que da Ilíada. Gostam mais da figura de Ulisses que é mais interessante.

 

O que é que o seu interesse neste momento pela Ilíada deve à sua história pessoal? Há elementos ali da relação pai e filho que o tocam especialmente?

Não de forma consciente. O meu interesse pela Ilíada está relacionado com um interesse mais recente pelo Schopenhauer. E de ver na Ilíada muita coisa que está em sintonia com o grande livro de Schopenhauer, O Mundo Como Vontade e Representação.

 

Por exemplo.

A maneira de entender a vida humana. O olhar clínico, não sentimental, de uma lucidez aterradora. O encarar o sofrimento de frente.

 

O sofrimento é entendido sobretudo como resultado da perda?

O sofrimento da dor da perda, claro. O sofrimento da frustração. Isso é uma coisa fascinante na Ilíada: as pessoas colocarem como condição única para serem felizes uma coisa que não podem ter. Até os deuses! A deusa Hera, mulher de Zeus, coloca como condição única para ser feliz a fidelidade do marido. Isso é impossível, faz parte da mitologia grega, Zeus é um serial amante de infinitas mulheres. Hera está sempre amargurada, em sofrimento.

 

Quando é que a sociedade, sobretudo a ocidental, começou a viver obcecada com a felicidade? Os valores que hoje perseguimos apontam para a felicidade. Frases banais como: “O que quero é ser feliz” ou “Quero é que o meu filho seja feliz”.

Isso já vem da Grécia posterior à Ilíada. Vamos encontrar na Odisseia a ideia de que o objectivo da vida humana é alcançar a felicidade. É a escolha de Ulisses. Ser deus imortal, nunca morrer, não lhe dará a felicidade que lhe dará voltar para a sua ilha onde tem o filho e a mulher.

 

E o cão, que o reconhece.

O cão. E a morte.

 

Sublinho, no que disse, escolha e felicidade. A vida faz-se de escolhas e normalmente as escolhas são feitas em função da felicidade. Como é que lidamos tão mal com a frustração, com a perda, com o sofrimento?

Não sei, é intrínseco ao ser humano. Mas é verdade que a sociedade ocidental acorda permanentemente em nós uma expectativa de felicidade, de direito à felicidade. Em teoria teríamos todos o direito de sermos felizes. E depois esse direito é defraudado pelas coisas que vemos no jornal. Na Faixa de Gaza as pessoas não estão a ser felizes. Há um conjunto de causas exteriores que impossibilita a felicidade.

 

A nossa noção de felicidade é muito condicionada pelo horizonte de morte.

Sim, temos que ser felizes antes. E temos que dar um sentido à nossa vida. Tenho muito isso. Não tendo filhos, não tendo intenção de os ter, fico muito na ideia de que tenho que fazer qualquer coisa da vida que tenho para viver – para que ela não tenha sido em vão.

 

Muitas pessoas vêem a sua vida justificada nos filhos. Não é só a continuidade mas é o projecto de ter filhos que as alimenta. Para quem não tem, a questão é outra. Por que é que decidiu não ter filhos?

Não veria como realista, nem como uma coisa que me apetecesse fazer, adoptar uma criança. E ter uma criança minha, implicaria um episódio de heterossexualidade, que vejo completamente excluído de quem sou. Não há nenhuma percentagem de heterossexualidade na minha personalidade.

 

Nunca teve dúvida acerca da sua orientação, mesmo quando era muito jovem?

Não. Não significa que não tenha fantasiado algum interesse por algumas raparigas. No fundo, no fundo sempre soube que não era heterossexual.

 

E uma paixão por uma mulher, nunca teve? São coisas diferentes.

Não, nunca tive. Embora tenha sentido, em relação a uma ou outra mulher, isto: “Se fosse heterossexual, seria certamente a mulher da minha vida”. Mas essa condição prévia não estava presente.

 

Sobretudo no romance autobiográfico Amar não Acaba fala da sua adolescência e de todo esse processo. Nunca foi difícil, perante a sua família, perante o catolicismo, organizar aquilo que sentia?

Não muito. Tive muita sorte com os meus pais, ainda que nenhum deles tenha alguma vez aceitado verdadeiramente. Fingiram que aceitaram.

 

O que é não aceitar verdadeiramente?

Apesar da tentativa esclarecida que ambos faziam, era óbvio nos pequenos gestos, nas pequenas frases, que eles, coitados, não controlavam. Era uma decepção para eles. Não era isso que teriam esperado do único filho rapaz. (Mas nunca me criaram dificuldades, aceitaram sempre os meus namorados. Não que tenha tido muitos namorados.) Sentia que era uma dificuldade na minha relação com eles.

 

Como se formasse uma barreira?

Foi uma coisa que acabou por envenenar, tanto a minha relação com a minha mãe como com o meu pai. Se tivesse sido heterossexual teria tido muito melhor relação tanto com ela como com ele.

 

E não importava nada que fosse o Professor Frederico Lourenço, tão aplaudido, tão precoce?

A minha mãe nunca assistiu a essa fase da minha vida. Morreu quando eu tinha 35 anos, só comecei a ser mais conhecido a partir dos 40. O meu pai conheceu e ficou muito espantado. Denotava sempre uma grande perplexidade porque é que o filho era uma pessoa tão apreciada, porque é que aparecia na televisão e nos jornais. Nunca lidou muito bem com isso.

 

Rivalizavam?

Tinha uma certa inveja. “Eu é que sou o génio e ninguém me dá crédito, ele é um rapaz inteligente mas não é um génio como eu e a ele é que dão todos os aplausos”. E para mim, [o sucesso] também era uma forma de esfregar na cara dele que afinal não sou tão burro.

 

“Tão burro”?

Sempre fui muito complexado em relação ao facto de o meu pai ser muito mais inteligente que eu, muito mais conhecedor.

 

É duro crescer com um génio em casa.

É difícil. Uma coisa boa, apesar de tudo, foi os meus pais se terem separado quando tinha onze anos. A saída do meu pai foi um alívio enorme. Nunca tivemos uma boa relação enquanto ele viveu em casa. Acabámos por tentar encontrar uma relação mais diplomática, mas foi sempre difícil.

 

O sentimento de que foi uma decepção para os seus pais (usou essa palavra) é uma coisa muito dolorosa.

Mas o meu pai também foi uma grande decepção enquanto pai. A coisa que mais me faltou na vida foi um pai. Era um interlocutor fascinante, uma pessoa que me desafiava e que me incentivava. Pai, propriamente, nunca foi, e isso fez-me falta.

 

Ser pai é dar atenção gratuita?

Sim. Os meus pais ainda eram vivos os dois e disse à minha irmã: “Tenho a sensação de que somos órfãos com os pais em vida”. Não podíamos contar com eles para aquilo com que as pessoas normalmente contam com o pai e com a mãe. Estávamos entregues um ao outro.

 

A sua intimidade com a sua irmã Catarina tem muito a ver com isso.

Sim, claro.

 

Que é que teria sido a sua infância de sonho?

Não sei. A minha infância, quando penso nela, não foi uma altura feliz. De forma alguma.

 

Apesar de Oxford e daquele ambiente estimulante.

Sim, mas não é apesar de, é por causa de. Por um lado, foi uma coisa fantástica, porque me deu muita coisa. Deu-me sobretudo o facto de ser bilingue. Por outro, deu-me uma sensação permanente de infelicidade, de falha de auto-estima. Nos anos 60 em Inglaterra era muito difícil ser estrangeiro. O meu percurso escolar foi desastroso. No relacionamento com os outros colegas era ostracizado. Os outros meninos eram todos muito brancos. A minha irmã não teve esse problema porque também é muito branca, sai à outra parte da família. Eu sou a fotocópia do meu pai em termos visuais. A sensação de ser rejeitado – é uma coisa que me acompanhou toda a vida, e contra a qual ainda tenho que lutar imenso.

 

Isso responde a uma pergunta que trazia: por que é que está sempre a trabalhar e não gosta de férias e fim-de-semana.

Justamente por isso, é a trabalhar que se produzem as coisas. Nisso sou muito alemão, muito prussiano. Sinto o dever de trabalhar. Já que me foi dada esta vida, que me foram dados estes talentos, tenho a obrigação de fazer alguma com eles. Tem passado por escrever, por traduzir, por muitas coisas que me tem interessado partilhar com os outros. E também dotar as pessoas de instrumentos que não havia anteriormente (estou a pensar nas traduções). O meu estado normal é a trabalhar. A ideia de ir para a praia – para quê? Não tenho tempo para isso.

 

Voltando à infância de sonho.

Se tivesse ficado em Portugal, onde os meninos não eram todos brancos e de olhos azuis, teria sido um menino que teria feito uma escola muito certinha. Teria sido o melhor aluno a tudo.

 

Porquê o melhor aluno a tudo, os seus pais exigiam-lhe isso?

Não, mas eu tinha essa tendência. Só não fui o melhor a tudo por causa das peripécias da nossa escolaridade. Fizemos a primária em inglês, depois voltámos para Portugal e fomos para o Liceu Francês. Depois fomos para a escola portuguesa. Depois fartei-me de escola.

 

Fez o secundário em casa, como aluno autoproposto. Então uma infância de sonho teria sido ter um pai e uma mãe presentes.

Um pai e uma mãe que fossem mesmo um pai e uma mãe. Não queria pessoas fascinantes, uma mãe vamp, um pai génio, queria um pai e uma mãe normais.

 

A sua mãe fazia o quê? Era actriz?

A minha mãe era de Filosofia, como o meu pai. Foi professora do liceu. Era muito inteligente e culta. Participou em muitas coisas de teatro. Foi convidada pelo José Fonseca a Costa para fazer um filme ainda antes do 25 de Abril. Nem sempre estava disponível, até pelos demónios com que se debatia. Era muito incerta. Detesto isso, gosto de pessoas previsíveis.

 

Deixe-me adivinhar: as pessoas por quem se apaixona são instáveis, um pouco amalucadas.

São, infelizmente.

 

Parece que vamos reproduzindo o que temos em casa, mesmo quando lutamos contra isso.

Não há dúvida nenhuma. Se olhar para o meu passado, é assim.

 

Há nisso um fascínio pela criação?

Sim. As duas grandes paixões da minha vida foram dois criadores. Sinto-me muito feliz como destinatário da música que outros produzem, da pintura que outros pintam, da arquitectura que outros fazem, da literatura que outros escrevem. E gosto de reflectir sobre isso, de fazer tentativas de interpretação, e gosto de as partilhar. O meu trabalho ensaístico, a Grécia Revisitada, os Novos ensaios Helénicos e Alemães, este livro sobre bailado [Estética da Dança Clássica], são coisas que vão nessa linha hermenêutica.

 

Vamos fazer este exercício: e se tivesse ficado em Oxford? Imagine que era agora professor universitário, tradutor, ensaísta, em Oxford e não em Coimbra. Quais seriam as diferenças substantivas em relação à sua vida e ao que faz?

Não seria mais feliz, tenho a certeza absoluta. Embora goste muito de Inglaterra e haja uma ideia de Inglaterra que faz parte do meu quotidiano. Ao mesmo tempo sou muito português e gosto muito de Portugal. Não tenho vontade nenhuma de fazer as malas e ir viver noutro país.

 

Do que é que gosta tanto em Portugal?

Sinto-me em casa. Eu que vivo o dia todo com outras línguas, com grego, com alemão, com inglês, sentiria falta da língua portuguesa. O português já entrou dentro de mim, já faz parte da minha identidade.

 

Aí entra também a paixão por Camões, que tem estudado afincadamente?

Sim. E muitos outros autores portugueses.

 

Aprendeu mais da vida nos livros ou na vida? Os livros que traduz, dos gregos, são tão cheios da vida, dos enigmas da vida...

Os livros ajudam a entender a vida, mas aprender sobre a vida só se aprende na própria vida. A vida é algo que nos deixa centenas de interrogações diariamente, para as quais precisamos de resposta. Os livros a que me dedico têm-me ajudado a enquadrar aquilo que me parecem as respostas possíveis. Falo de Homero, de Schopenhauer, Platão, de alguns autores que me ajudam a fazer sentido da vida.

 

O denominador comum é o que dá sentido? Como um fio que liga várias interrogações.

Na literatura, sim. Na música, o que procuro mais é a compensação pela vida. O bailado dá-me uma felicidade irradiante. A arte de um modo geral tem esse condão.

 

No seu livro sobre dança, fala da importância do corpo, da carne. De qualquer coisa que é do humano, da vida. Refere-se também a uma visão por vezes kitsch, algo rígida, da dança clássica.

O que tento dizer em relação ao kitsch é que o ballet clássico só é kitsch quando é mal feito. É a grande diferença entre vermos uma companhia de primeira categoria (são muito poucas no mundo inteiro) e vermos ballet dançado por companhias que não são tão boas. Em Portugal, o acesso que temos ao ballet clássico, não é ao melhor.

 

Escreve que coreógrafos como Pina Bausch ou Merce Cunningham são mais populares do que Balanchine e outros nomes da dança clássica.

Em Portugal há muito a ideia, mesmo em pessoas que percebem um bocadinho de arte, que a dança moderna nos dá uma experiência mais completa, mais interessante, mais ligada àquilo que o mundo é em 2014.

 

E que transmite liberdade.

Sim. Tem uma gama de expressão mais ampla, talvez. Digo talvez porque não me parece que isso seja um dado adquirido. O ballet é uma linguagem que ainda pode ser usada hoje em dia. Faço a comparação entre o teatro e o cinema: o cinema não invalida o teatro, que tem o seu lugar. A dança moderna não invalida a clássica.

 

Por que é que foi para Coimbra em 2009?

Houve razões fortes de natureza pessoal. Houve também razões profissionais. Estava saturado de estar 20 anos na mesma faculdade. E também porque Coimbra é a melhor universidade de Estudos Clássicos de todo o mundo lusófono. Gosto muito de Coimbra, cidade pequena, que vive em função da universidade. Como Oxford.

 

É uma coincidência, ou não, viver na mesma rua da nossa maior helenista, Maria Helena da Rocha Pereira?

Foi coincidência.

 

Está naquele que era o departamento dela. Sente-se um pouco o seu herdeiro?

Não. Isso seria uma presunção enorme. Ninguém pode ser herdeiro da Dra. Rocha Pereira. Sempre foi uma influência muito forte em mim, como em todas as pessoas da minha geração e das gerações anteriores que trabalhavam em Portugal nos Estudos Clássicos. Todos estivemos debaixo da influência desta senhora, e sobretudo dos critérios de exigência que ela imprimiu ao seu trabalho, e que nós tentamos imprimir ao nosso.

 

Quando digo herdeiro, penso que não há muitos helenistas de quem se fale, que apareçam como divulgadores da cultura antiga.

A grande diferença entre mim e a Dra. Rocha Pereira, e entre mim e os meus colegas helenistas, é que eles são 100% helenistas. Eu não sou. Não conseguiria ser apenas helenista, apenas musicólogo, apenas historiador da dança, apenas escritor, apenas poeta. Preciso de ter um leque amplo de coisas que me interessam. De descobrir constantemente novos desafios. Neste momento estou a aprender sânscrito.

 

É um homem de 51 anos. Sente-se mais velho do que na verdade é? Hoje um homem de 51 anos é tudo menos um homem que começou a envelhecer.

Não me sinto velho, mas sinto que tenho 51 anos. Se tiver uma longevidade parecida com a da minha mãe, estou nos últimos anos da minha vida. Se tiver parecida com a do meu pai, não restam também muitos mais. Perante este paradigma tenho um bocado a sensação de luta contra o tempo.

Já fui jovem, já tive a vida toda diante de mim, já tive tempo para procurar caminhos. Agora é mesmo fazer as coisas. Mas para 50 anos estou bastante bem, de todos os pontos de vista.

 

Tem algum verso de que goste muito?

Há um verso da Ilíada que é dos mais importantes da minha vida. Aparece duas vezes, diz o seguinte: “A estas coisas permitiremos o terem sido”. Aquiles olha para trás, para as coisas que estão para trás na vida dele, depois de as enumerar.

 

É uma forma de dizer...

Vou aceitar que o passado existiu desta forma, não vou entrar em luta com o que foi o passado, vou centrar-me no agora e no futuro. Esse verso é de uma profundidade espantosa. Não é óbvio. Muitas vezes estamos ainda a lutar com os anos que já passaram. Estamos a tentar entendê-los.

 

A fazer as pazes.

Sim. Chegar a esse ponto, de permitir que o passado tenha sido assim, é de absoluta lucidez.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2014 

Júlio Pomar e Mário Soares

25.05.18

Como é que é quando dois velhos amigos se encontram? “Velhos?!”, graceja Júlio Pomar. Como é que é quando dois homens que se conhecem há coisa de 70 anos se reencontram? Fizeram-se amigos numa altura em que respirar e reagir eram quase sinónimos. Foram opositores da ditadura. Partilharam cela. Cumpriram o que então se prognosticou. Um afirmou-se como um grande pintor, o outro foi presidente da República. 

Conheceram-se num tempo em que Mário já prometia ser tudo e Júlio, mais novo, já entabulara a conversa consigo mesmo que é pintar. Eram jovens. Tão jovens que Júlio ainda tinha a cara marcada de acne. Nasceram com dois anos de intervalo, em 1924 e 1926.

Militaram na política num tempo em que inevitavelmente se intervinha. Inevitável é uma palavra recorrente no discurso de Pomar. Acaso podiam não o fazer? “Era preciso reagir”? – escreve Soares em Um Político Assume-se. A reacção, a intervenção, o comprometimento eram as palavras nucleares de um certo modo de estar.

Encontrámo-nos na casa do pintor, o político chega pontualmente pelas seis da tarde. Sentam-se lado a lado. Parecem sempre prontos a cumprir um verso da cantora chilena Violeta Parra: “Voltar aos dezassete, depois de viver um século”. Falam do passado com o entusiasmo de quem não desiste de sentir entusiasmo – segredo da longevidade? Falam do passado com o orgulho de não terem traído aqueles que eles eram, ao viver um século. Falam com a satisfação de quem sabe que empreendeu uma aventura extraordinária. Não se falou da caixa de aguarelas roxa de Júlio, primeiro grande presente. Nem do período em que Cunhal foi professor de Mário – apesar de o PC estar em toda a entrevista. Não se falou das diferentes fases da pintura de Pomar. Nem das prisões, do desterro, do exílio de Soares. O âmago da conversa é o tempo em que partilharam cela, em Abril de 1947, e se fizeram amigos, e os seus percursos se cruzaram. Um certo mundo estava a começar. 

Como foi isto? Um chá para Soares, um chá de outro tipo para Pomar (whisky, bem entendido). O desarrumo de Júlio, que vinha de dormir a sesta, contrastava com o fato elegante de Mário. Soares tinha manifestado alguma preocupação: “O Pomar fala pouco”. Mas Pomar parecia subitamente loquaz, e anunciava um novo fado…

 

Começamos pelo seu fado novo?

Júlio Pomar – Tem muito a ver com o presente. “Ó Liberdade chamei-te, tu não deste pelo nome, uma coisa é o apetite, outra coisa é a fome…”.

 

Porque é que escreveu sobre a liberdade?

JP – Estas coisas acontecem naturalmente. Não sei fazer nada por encomenda. Ou coincide com um período, com um desejo, com uma necessidade, ou então nada a fazer. Se falei de liberdade é porque os tempos e as condições em que vivemos nos levam a pensar em como a dita liberdade está longe de ser um direito adquirido.

 

A palavra da sua vida é liberdade?

Mário Soares – Sempre me bati pela liberdade. Em certos momentos achei que me tinha enganado no caminho para a conquistar – mas isso é outra questão. Toda a vida fomos partidários da liberdade. É uma das razões porque somos amigos desde sempre, desde a nossa juventude.

 

Vamos ao princípio. Como é que se forjou a vossa amizade?

MS – A nossa amizade é simples: tive sempre uma grande admiração pelo Pomar. Coisa que ele não teve por mim.

JP – [gargalhada]

MS – Eu acho isto. Eu era, quando o conheci, um estudante de Letras. Sem nenhuma importância, de nenhuma espécie. Era um aluno bastante medíocre, mas muito empenhado nas coisas políticas. Ele também. Eu ia a casa dele, via-lhe os quadros.

 

A relação faz-se, primeiro, pela admiração pela pintura, e só depois pelo vínculo político?

MS – Não. Pertencíamos ambos à comissão central do MUD Juvenil. Fomos julgados no mesmo tribunal, estivemos presos juntos. Inicialmente a amizade foi política. Mas quando me apercebi da importância do Pomar enquanto pintor – era já, nessa altura, um pintor excepcional – fiquei com uma admiração que ele não podia ter por mim, porque eu não era excepcional em coisa nenhuma.   

 

Não era?

JP – Posso entrar? O Mário é um político naturalmente. Eu, em tudo o que fiz, fui amador, no bom e no mau sentido. Uma coisa ficou-me da actividade política: a atitude de tentar usar a palavra no seu momento exacto. Não atrapalhar, não falar atabalhoadamente se se participa numa reunião. Isto para dizer que ouvi uma série de afirmações, muito simpáticas, mas que estou longe de apoiar. Quando o Mário diz que eu já era um grande pintor… Eu tinha era vontade de ser. Este peso da vontade é muito importante. Este querer era uma coisa muito sensível nos nossos amigos. Não havia indiferença.

 

Era fome e não apetite, como diz no fado?

JP – Ora aí está (fui entendido, o que é uma felicidade).

MS – Era fome de liberdade.  

 

Pomar era jovem. Mas tinha uma aura. Almada Negreiros foi a primeira pessoa a comprar-lhe um quadro, tinha feito uma primeira exposição muito badalada na Praça das Flores, num atelier forrado a jornais, Mário Dionísio tinha escrito sobre si. Eram sinais de um reconhecimento.

JP – Naquela altura, não acontecia nada, e havia uma curiosidade por acontecimentos mínimos. Como é que seria hoje possível um grupo de miúdos (que era o que éramos) serem vistos por pessoas que eram alguém?

 

Surpreendeu-o que a sua primeira exposição tivesse esse impacto?

JP – A capacidade de achar as coisas boas naturais não se deve perder. Infelizmente as pessoas sentem-se vocacionadas para a desgraça e o mal. Pessoa, aliás Álvaro de Campos, remata o seu poema Tabacaria assim: “…e o universo/ Reconstruiu-se-me sem ideal nem esperança”. Nós não tínhamos nada, estávamos desmunidos. Mas tínhamos uma esperança, que era talvez o melhor que tínhamos. Hoje é muito diferente. Não estou a dizer que é melhor ou pior.

MS – É preciso notar que quando nos conhecemos foi no final da [Segunda] Guerra. Estávamos esperançados de que as coisas viessem a acontecer melhor do que aconteceram. Havia muita gente que tinha olhado para nós. Aparecemos a fazer manifestações de rua, a desafiar os rapazes dos liceus, da universidade para fazer uma grande manifestação (como fizemos). Eu conheci pessoalmente bem, por exemplo, o Mário Dionísio. Tinha muito respeito por ele. Era professor no colégio do meu pai. Conhecia também, vagamente, o Almada. O Almada e o Mário Dionísio dizerem, já nessa altura, o que diziam do Pomar, toda a geração anterior ter por ele uma consideração extraordinária, também me fez a mim ter por ele um respeito que não tinha por outras pessoas.

 

A amizade reforçou-se quando estiveram presos?

MS – Reforçou. Fomos condenados. Pouca coisa, mas fomos condenados. Era um grupo grande, muitas pessoas. Fomos parar a Caxias. Passámos, ele e eu e mais dois ou três – o Zenha estava noutra sala, sozinho, era considerado o mais perigoso – muitos meses [numa cela].

JP – Quatro [meses].

 

Que recordações têm desse período?

MS – Estávamos juntos de manhã, à tarde e à noite. Ele a desenhar, eu a ler. E outros a jogarem as cartas. Era o que podíamos fazer.

 

Como é que era o jovem Mário de 20 anos? Porque é que teve tanta certeza de que o futuro político dele seria brilhante?

JP – Era evidente. Era feito para a actividade política. Não era difícil de prever. E o contacto diário, não há coisa melhor, ou pior, para se conhecer as pessoas, para perceber como funciona um grupo. É curiosa a necessidade de, inevitavelmente, aparecer um líder e um bode expiatório. Há um texto de um psicanalista húngaro que estudou com muita clareza o modo como um grupo acaba por se reger. A prisão é o sítio ideal (salvo seja!) para isso. É um retrato em caricatura da vida social.

MS – Tínhamos às vezes uma visitinha, mas era pouco tempo. Estávamos ali fechados, falávamos de tudo. Um dia, um de nós disse: “Vamos lá ver o que é que seremos daqui a 40 anos”. Eu disse logo: “O Pomar? O maior pintor português”. E ele, não sei se foi para me ser agradável: “Tu vais ser presidente da República”. Realmente acabei por ser. E pedi-lhe a ele para me fazer o retrato [oficial].

 

Um famoso retrato, pouco convencional. Retratou o seu amigo Mário e menos o estadista Mário Soares. Até aí, havia uma galeria de homens sisudos.   

MS – Foi da melhor maneira que podia ter acontecido. Tive alguns amigos que me disseram o diabo. O Almeida Santos disse-me: “Ó Mário, você guarde esse retrato em casa, e faça uma outra coisa que se perceba melhor”. O que é importante é este retrato. Não há dúvida de que é um retrato sensacional, porque me dá como eu sou.

JP – Mais uma vez se vê como as pessoas podem ser condicionadas. Entende-se que um político deve ser apresentado de determinada maneira, e tudo o que não vá dentro dessa maneira (há uma autoridade que deve ser expressa claramente), aqui d’el rei!, que ele não está nas suas funções. Se um dia um pobre de um pintor se lembra de pintar um homem que é político no seu aspecto mais natural – do homem participante, que não está quieto, que tem um sorriso – as pessoas ficam escandalizadas. O José Augusto França, que não discutia a sua qualidade pictórica, considerava o retrato impróprio.

 

O retrato é muitos anos mais tarde. Voltemos ao tempo em que estiveram presos. No livro Um Político Assume-se escreve: “A prisão foi para mim uma grande escola de conhecimento de mim próprio. Ganhei uma confiança em mim que não tinha antes. Comecei a pensar, mais do que então, pela minha própria cabeça.” Tinha 24 anos.  

MS – Mais do que quando estivemos presos juntos, isso aconteceu quando estive preso sozinho. Quer na Penitenciária, quer no Aljube. Estive numa cela pequena, sozinho. Pensa-se mais. Quando estive preso com ele, éramos uns cinco ou seis ou sete. E era agradável, contávamos coisas uns aos outros. Tínhamos um burro de um agente que tinha um cabelo que começava aqui [no meio da testa]. Um tipo enorme, com muito mau aspecto. Metia os dedos – como víamos pelo buraco da fechadura (às vezes não fechavam aquilo bem, e víamos para fora) – na comida que nos mandavam. Embirrávamos com ele, e ele também connosco. Um dia, o Pomar decidiu fazer o retrato deles todos, dos carcereiros. Acho que isso está publicado. Disse: “Vamos chamar aquele tipo e mostrar-lhe o retrato”. Chamámos. “Conhece este senhor?”. “Sou eu! Quero isso, quero mostrar à minha mulher”. “Ai quer? O senhor tem-nos tratado muito mal…”. [riso] Anos depois, já eu era primeiro-ministro, meteram na cadeia o Edmundo Pedro. Eu sabia que era uma injustiça absoluta.

 

Conte a história toda.

MS – No tempo do PREC, os militares tinham-nos dado armas. Depois, a normalidade estava reconstituída, era preciso entregar as armas. Disse ao Edmundo Pedro: “Não posso ficar com as armas aqui. Tens de as entregar ao sítio de onde vieram.” Ele falou com um militar, que se portou bastante mal (o Edmundo Pedro explica isso nas memórias). Quando foi numa camioneta com as armas, para as devolver, apareceram jornalistas. Fotografaram-no, prenderam-no, acusaram-no de ser contrabandista de armas! Fiquei furioso. “É preciso pô-lo já em liberdade”. O ministro da Justiça, que era um homem sério, seguro, disse que não havia maneira de proceder assim. “Eu tenho a certeza de que foi uma malandrice”.

Bem, disse que queria visitá-lo imediatamente. Estava toda a hierarquia [dos serviços prisionais]. Fui falar com ele, a sós, apenas com uma pessoa a mostrar-me o caminho. Quando cheguei ao quarto andar, quem é que estava a fazer o serviço? O tal guarda a quem o Júlio tirou o retrato. Com aquela mesma cabeça! Volta-se para mim e diz-me assim: “Ah, tu também já cá estás outra vez?”. [gargalhada]

 

Têm em comum uma proveniência republicana, no pai de Mário Soares e no tio de Júlio Pomar. (O tio Bernardino foi a figura masculina da sua vida, uma vez que o pai morreu quando tinha apenas uns meses). Isto foi determinante da forma como se aproximaram da política e se fizeram homens interventivos?

JP – É completamente diferente a posição do meu tio, Bernardino Simões, do Professor João Soares. O meu tio era um comerciante que gostava muito da companhia de jornalistas e através dessa relação, das tertúlias diárias, foi formando a sua posição política. Esteve sempre contra o governo. A ponto de ter sido preso e deportado para Timor. O Tarrafal não existia ainda. Eram frequentes as tentativas [de derrube], as conspirações, a turbulência política. Passou um ano longe da família. Quando regressou à vida normal, facilmente pôs a correr que lá em casa havia um miúdo que estava sempre a desenhar. Um dos ex-companheiros de prisão, escultor, que era professor do ensino técnico, disse-lhe: “Manda o rapaz lá para a aula”.

 

A aula era na escola António Arroio.

JP – Eu tinha sete anos. Na escola eram só meninas por todos os lados. E foi assim que, antes mesmo da instrução primária, fui posto a desenhar. Podia ter ganho um horror a tudo quanto tivesse que ver com a pintura. Mas não. O facto é que entrei cedo por essa porta. O condicionamento político, não só condicionou como estimulou uma certa vocação.

MS – O meu pai era um conspirador republicano. Toda a família era republicana. Eu era republicano, mas fui mais além, porque era comunista.

 

Isso já não merecia a aprovação do seu pai.

MS – Mas também não fez repressão. Pelo contrário. O meu pai, quando falava comigo dos meus colegas, dos que iam lá a casa, e éramos todos pró-comunistas nessa altura, chamava-lhes: “Os teus camaradinhas”. Não era agressivo. E nunca tentou evitar que eu fosse o que fosse. Nem na política nem na religião. O meu pai sempre foi muito católico. Começou por ser padre, depois despadrou-se e casou com a minha mãe pela igreja (teve que fazer um processo na cúria romana), e nunca me obrigou a ir à missa. Como andou muito por fora, fugido, nas revoltas e tal, quando regressou, tinha eu onze anos, já tinha umas ideias que não eram as dele. “A tua mãe nunca te ensinou…?”. “A mãe tinha mais que fazer, nunca me ensinou nada de rezas.” A minha mãe acreditava em Santa Bárbara quando trovejava.

Já agora conto: quando era miúdo, estive muito doente. Uma doença de brônquios. A minha mãe não me deixava apanhar frio, não me deixava apanhar sol. Os médicos diziam que eu ia morrer. Tinha três anos de idade, coisa assim. Resolveu fazer uma promessa. “Se ele escapar, vou à Senhora de Fátima com uma grande vela, do tamanho dele!”. Pus-me bom. Passou um mês, um ano, dois anos, três, quatro, e não havia maneira de ir a Fátima. Quando a vida do meu pai estabilizou, e fundou o colégio, disse à minha mãe: “Tu não fizeste uma promessa? Tens de a cumprir”. E então lá vou eu, com os meus doze anos, já espigadote, com uma vela para entregar à Senhora de Fátima! Foi uma das grandes humilhações da minha vida!

 

Pouco depois, em 1937, morria Afonso Costa. Pôs uma gravata preta como os crescidos, em sinal de luto.

MS – Os meus irmãos também eram todos republicanos – nunca comunistas. Os dois. Eram muito mais velhos do que eu. Puseram gravata. “Tu também tens que pôr gravata”. E eu pus. Nem sabia quem era o Afonso Costa.

 

Porque é que aderiu/aderiram ao PC? Os vossos familiares tinham esta costela republicana acentuada, e de oposição, mas nenhum deles tinha simpatias comunistas.

MS – A [Segunda] Guerra foi ganha, em parte, pelos soviéticos. No final da Guerra havia a ideia de aquilo ser um mundo novo; [o período em que] os comunistas mataram uns tipos, passou; agora estão aliados aos democratas, vai ser tudo bom. Por isso, aderi.

 

Aderiu em 1942. A sua decisão teve que ver directamente com a invasão das tropas de Hitler, em 1941, da União Soviética?

MS – Claro, foi decisivo. E também pela contra-corrente, pela maneira como resistiram, que foi extraordinária.

JP – Nas condições da altura, era quase que inevitável. Era um partido jovem. Embora a ideia de partido fosse uma blasfémia. Era uma maneira de sublinhar a oposição ao mundo que encontrávamos. Com toda a mitologia em que colaborávamos, cheios de boa vontade.

 

A mitologia dos amanhãs que cantam?

JP – Exactamente. E as grandes figuras, do Brasil, por exemplo, de que se ouvia falar, eram comunistas. Um Jorge Amado, um Oscar Niemeyer.

MS – O Niemeyer ainda hoje é comunista. Eu tinha bastantes relações com ele. Era grande amigo de um grande amigo meu, o Aparecido de Oliveira. Quando eu ia ao Brasil, o Aparecido levava-me ao Niemeyer, era obrigatório. Um dia, à mesa, estávamos a discutir, e eu disse: “Como é que um homem da sua categoria, um génio, é comunista?” Eu também fui. Mas os comunistas mataram nos gulags mais de um milhão de pessoas. Ele volta-se para mim: “Isso é mentira! Quando muito, mataram aí metade disso que você está a dizer!”.

 

É conhecida a circunstância da saída de Soares do PC. No último livro, conta que houve uma tentativa de o trazer novamente para o partido, que recusou. Nenhuma hesitação quanto àquele caminho?

MS – Nenhuma. Convenci-me de que, se aquilo viesse, seria uma desgraça para nós.

 

Cortar com o PC significava cortar com os amigos, com um modo de vida. Não é conhecido o afastamento de Pomar. Como foi?

JP – É uma saída quase insensível, muito mais tarde da do Mário.

MS – Quando fui em visita oficial à União Soviética [1987], já com Gorbachev, convidei várias pessoas, como é costume, e convidei o Pomar, que nunca tinha ido lá. No avião iam muitos jornalistas, que naturalmente procuravam notícias, perguntavam a opinião a toda a gente. O Pomar sempre calado. No regresso, um perguntou-lhe o que é que ele pensava. O Pomar, que é muito parco em palavras, mas muito lúcido, diz assim: “Ver para descrer!” Foi a coisa melhor que apareceu no jornal.

 

Quando é que descreu?

JP – Ah, muito antes. A actividade política era muito intensa. Foi total, mas não durou muito tempo. Fui-me desgostando, por um lado, e por outro, fui dando mais importância à tentativa de fazer bonecos. Por ali, pela militância política com os meus contemporâneos, não havia furo. Vamos lá ver o que é que isto quer dizer… Na actividade política sentia-me contrafeito.

MS – Sucedeu a muita gente.

 

Mas a si não.

MS – Eu era um engagé político.

JP – Claro. Eu não. Era episodicamente, ou inevitavelmente um engagement político. Inevitável pelas próprias condições do país. Não havia alternativa [senão intervir].

 

A sua actividade enquanto pintor era marcada pelo seu engajamento político. Toda a fase neo-realista, quadros como O Ganhadeiro (1946) ou O Almoço do Trolha (1947), traduzem esse comprometimento. Ou até o retrato que fez de Norton de Matos (1949), sabendo que isso lhe podia custar o lugar de professor do ensino secundário.

JP – [riso]

MS – Nós estávamos muito aflitos porque não havia dinheiro para a candidatura de Norton de Matos. Eu era do secretariado da candidatura à presidência. Era um homem notabilíssimo. Foi o único que vi – ouvi – falar com arrogância ao Salazar. Pelo telefone.

 

Como é que foi essa conversa?

MS – Disseram-lhe que a Pide tinha feito assim e assado, e o Norton agarrou no telefone e disse-me: “Quer ver?”. Telefonou para o presidente do Conselho (que apareceu ao telefone, ao contrário do que eu julgava) e disse-lhe das boas. “Vou tomar medidas”. Quer dizer: ele tinha muito respeito pelo Norton de Matos.

A candidatura: estávamos sem dinheiro e lembrei-me do seguinte: “Vamos fazer um desenho. Arranjo-lhe um pintor, grande pintor, que faz um retrato, e [pomos] uma frase sua. Vamos vender aquilo a dez tostões cada um. Vai dar um dinheirão!”. Assim foi. Quando ele viu o Pomar, um rapazinho novo, mais novo do que eu, ainda, perguntou: “Foi isto que você me arranjou?”. “Ó senhor general, esteja descansado. Ponha-se a falar comigo, vamos lá ao despacho.” O Pomar olhou para ele, [faz gestos com a mão], dez minutos no máximo, fez-me sinal. Fui lá ver. Era um retrato excepcional. O Norton de Matos disse: “Oh, é um génio”. Nunca o viu? Tenho em casa, sempre, no meu escritório. 

 

Porque é que tem perto de si o retrato de Norton de Matos? 

MS – Tinha muita consideração e amizade por ele, não obstante ele me ter tratado mal.

 

Achou que defraudou a expectativa que ele tinha em si, quando lhe contou que era do Partido Comunista? Foi a seguir que ele o tratou mal.

MS – Foi uma das razões por que saí do Partido Comunista. Obrigaram-me a dizer que eu era o representante deles dentro da comissão. Levar-me-ia à cadeira, tornando-se público. Mas disse! Eu não teria sido secretário-geral da candidatura se não tivesse havido uma pressão que fizeram para me pôr lá. “Não aceito que me façam isto. Como vocês é que me puseram aqui, vou cumprir. Mas nunca mais farei nada com vocês”.

 

Como é que foi a reacção do general?

MS – Ficou a olhar para mim com um ar que não sei explicar, sem dizer nada. “Se não há mais despacho, posso sair?” “Com certeza.” Umas horas depois estavam os arquivos todos, máquinas de escrever, tudo retirado. Eu estava banido. E não fui posto fora da candidatura porque o Azevedo Gomes, figura extraordinária da política daquela época, foi lá dizer: “Se o põe fora, sou solidário com ele e vou também”. Mas nunca mais pude ir a um comício onde estivesse. Apesar de tudo, tenho por ele simpatia. E foi um homem extraordinário, isso é que é indiscutível. Também percebo que estivesse danado… Falava comigo todos os dias, em confidências, era um tipo de quem ele gostava, era amigo do meu pai; e depois eu vou dizer-lhe que sou comunista?

 

Estava à espera de uma reacção diluviana à sua confissão?

MS – Estava à espera de uma reacção terrível. A sede era no rés-do-chão, no primeiro andar a casa dele. Tinha uma sobrinha (que gostava imenso de mim, por acaso), muito simpática; vivia com ele, era uma espécie de filha. Quando lá cheguei, queria falar com ele, ela disse: “Ó Mário, não lhe posso abrir a porta. Não sei o que é que você fez ao meu tio, mas ele não deixa que entre aqui de maneira nenhuma”.

 

Qual foi o destino do desenho? Sempre foi vendido a dez tostões?

MS – Então não foi? Milhares de cópias.

JP – Eu era professor do ensino técnico. Deu-me popularidade entre os colegas. “Foi o sr. dr. que fez a caricatura do senhor general? Faça a minha, faça a minha!” A seguir fui corridíssimo, sem apelo nem agravo. Olho da rua!

MS – Houve outra coisa que tu fizeste no cinema [Batalha] e que destruíram… Conta lá.

JP – Eu não tinha nem 20 anos quando me deram aquele trabalho, no centro do Porto. Isto era possível. Eu tinha já uma posição política definida. Isso permitia uma confiança entre várias gerações. E havia um ideal democrático que nos ligava e que promovia o encontro. A Brasileira, o Majestic eram pontos de cruzamento.

 

Era um tempo em que as discussões aconteciam na mesa do café.

JP – O Abel Manta ia à Brasileira pelo menos três vezes por dia. Havia um convívio entre pessoas que não existe mais. As pessoas não têm tempo. Outra coisa: não se passava rigorosamente nada no país. Foi isso que me permitiu que não fosse funcionário público. Dá que pensar: qualquer miúdo com as mesmas qualidades teria dificuldade em fazer hoje o mesmo percurso.

 

A mesma coisa para a política. Apesar das juventudes partidárias. Soares fez o primeiro discurso com 18 anos.

MS – A grande diferença é que nós fizemos aquilo tudo por nós próprios. E os tipos de cima reconheciam-nos.

 

Voltemos à história do mural para o cinema Batalha, em 1946.

JP – Acontece que entretanto sou preso. Essa vez em que estive preso com o Mário. Estava quase tudo pronto, faltava uma coisinha cá em baixo. O cinema não podia estar parado, as obras estavam prontas, abre mesmo, com a [minha] pintura interrompida. Quando saio da prisão, vou acabar aquilo. Um governador civil do Porto dirige-se ao cinema. “Isto não pode ser. Deita abaixo”. Durante a execução houve um pequeno acontecimento; eu já estava nos andaimes e vejo um reputado artista da altura sentado diante da minha parede. Vou directo ao arquitecto: “Que história é esta?”. Este artista, que era um tipo de certo mérito, faz um movimento no sentido de dizer que eu, um miúdo, era incapaz de fazer aquilo, e que devia ser ele, o artista por excelência do Porto, a fazer. Já sabia como é que as coisas se faziam, fui para os jornais, e o homem meteu a viola no saco. Muitas vezes associa-se a destruição [dos frescos] a este episódio.

MS – Deu muita repercussão. Houve muitos protestos por te terem feito isso [a destruição, pintando por cima do que Júlio havia feito]. 

 

Era um tempo turbulento politicamente. Uma das estratégias da PIDE era minar as relações, criar a suspeição. Este é de confiança, aquele não é. Como é que se construíam as amizades sem medo que o outro fosse um traidor, um delator?

MS – Suponho que não tivemos casos desses. Tínhamos uma espontaneidade na adesão, no desejo de fazer coisas… Nunca apagámos nenhum tipo. Houve tipos que saíram, mas nunca fizeram denúncias, nada de especial.

 

Nunca sofreu nenhuma desilusão deste género? Alguém amigo que o traiu.

JP – Não. Evidentemente houve pessoas que eu achei que eram extraordinárias e que depois, no convívio, não eram tão extraordinárias como pareciam.

 

A cadeia é um lugar que permite perceber a consistência de um sujeito. Se o que dizem coincide com o seu comportamento.

MS – Ah, sim. Mas não tivemos nenhum problema desses. Tivemos um camarada que era filho de um que era da Maçonaria, Ramon de la Féria. Íamos a ser transportados para Caxias e ele tinha a mania de fumar (fumava-se em todo o lado). Pôs o cigarro assim [faz um gesto com a mão] e antes de chegarmos a Caxias começou a sair fumo por todos os lados. Os próprios pides que iam lá dentro ficaram aflitos. Estivemos uma hora até apagar o fogo.  

 

Conta isso e ri-se. Como se ri de quase tudo. Parece ser uma coisa essencial em si: encontra sempre um elemento de graça mesmo nas situações mais dramáticas. Uma das suas histórias mais famosas é quando, sabendo que vai deportado daí a horas, tem mesmo assim um jantar extraordinário.

MS – Não tive um jantar extraordinário. Fui deportado e ia muito irritado por ser deportado. Mas quando me puseram em primeira classe no avião, para não contactar nem ser visto pelos outros, e vem um tipo a perguntar o que é que queria comer – “tem ali lagosta…” – nessa altura pensei: “Bem, se calhar é a última refeição.

 

[O telemóvel toca e Mário Soares diz está a acabar a entrevista. Que é mais minuto, menos minuto. E que não leva ninguém para jantar. Quando desliga, diz: “Era a Maria de Jesus”.]

 

É um fundo de esperança que nunca perde? Não há nada que o deite abaixo. 

MS – Acho que há.

 

Alguma vez viu o seu amigo quebrado?

JP – Nem às paredes confesso!

MS – É isso mesmo.

 

São amigos de contarem coisas íntimas um ao outro?

MS – Sabe, o Pomar foi cedo para o estrangeiro.  

JP – Instalei-me em 1963 em Paris.

MS – Até essa altura, tive relações com ele. Só que não eram muito frequentes. Ele ia para o atelier, eu ia para as minhas coisas. Quando ele cá vinha, de vez em quando encontrávamo-nos. Depois do 25 de Abril, voltámos a ligar-nos mais. Acho que é isto, não é?

JP – É.

 

Coincidiram em Paris quando Soares esteve aí exilado (1970/74)?

JP – Sim. Mas os nossos caminhos eram diferentes. Eu vivia muito isolado. Mais do que cá, até.

 

Respondam: são amigos de contar coisas íntimas um ao outro?

JP – Que é isso de contar coisas íntimas? Espera lá, espera lá. Uma coisa é o detalhe preciso, outra coisa é o que leva as pessoas a viver certos detalhes. Não tenho nada o sentido…

MS – … de te andares a queixar? É isso, no fundo.

JP – Há uma necessidade que nos leva a determinado acto, a determinada parte, a determinados convívios. O que importa é essa necessidade e o reconhecimento dela. Muitas vezes as pessoas não têm coragem para isso. Que isto de viver é difícil, não é brincadeira nenhuma. Não sabemos viver com as nossas contradições. “É um indivíduo cheio de contradições”, dizem as famílias. Ainda bem! Se não tem consciência das suas contradições, o bicho homem anda com as quatro patas no chão.

 

Voltando ao fado, que fala de política: falam de política?

MS – Quando nos encontramos, não temos problema nenhum em falar de tudo. Encontramo-nos relativamente pouco, temos vidas muito cheias, ele e eu. Falamos de política, com certeza.

JP – Nem só do momento, nem só do passado.

MS – Vou contar uma coisa para terminar: um dia ele foi, mais o António Lobo Antunes, que eu conheci por intermédio dele, fazer uma coisa no Lux (que é uma espécie de cabaret junto à Bica do Sapato). Era para ser uma discussão entre os dois – lembras-te? O Lobo Antunes fala pouco (pensa bem, fala pouco, escreve melhor). O Pomar também não é de muitas palavras.

 

Hoje falou bastante.

MS – Falou. Mas é uma excepção. O jornalista pôs perguntas. Mas aquilo não andava nem desandava. Em desespero de causa, o jornalista chamou-me: “Não quer vir fazer umas perguntas?”. Eu estava ali para assistir. Lá fui. Entre outras coisas, contei que o conheci quando ele era um rapazinho pequeno, jovem, 17 anos no máximo, ainda com umas coisas na cara. E era feio. A gente toda riu. Quando o programa acabou, a mulher do Júlio disse-me: “Foi muito injusto. O Júlio sempre foi um bonito homem”. Quem feio ama, bonito lhe parece!

JP – [gargalhada]

MS – Ele estava ao lado, não disse nada, nem uma palavra. Passado um mês, nem tanto, recebo um quadro, que lá está pendurado, um auto-retrato dele. Parecia verdadeiramente um macaco. Mas era ele, toda a gente o reconhecia. Dizia assim: “Ao Mário, para veres que ainda sou mais feio do que tu julgas!”.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2012

 

               

  

Eduardo Lourenço

23.05.18

De como Hanna Arendt se apaixonou por Heidegger. De como a Natureza desperta, espasmódica, no coração da selva amazónica. De como a mulher o corrige conjugalmente por viver numa língua que não é a sua.

As brumas da infância. O desejo infinito de liberdade. A ferida de não ser um romancista. Os presuntos vendidos por mulheres ainda mais apetecíveis que os presuntos. O desencanto do mundo. O apetite de conhecimento, como o confirmou o sábio de Estagira. As visitas à irmã, carmelita. A atracção amorosa do mal. O orgulho, como único pecado contra o espírito. O futebol. O cinema. A Catarina Furtado, gentil criatura. O esplendor do caos.

Eduardo Lourenço, ouvido em Dezembro de 2003, no auditório do Museu de Arte Contemporânea de Serralves. Adaptação da conversa mantida no decorrer do ciclo «Nós, a Cultura e Eu», comissariado por Guilherme Figueiredo. 

 

É verdade que tem um diário?

Se já o sabe, para que é que me faz a pergunta?

 

Porque podia tê-lo deixado a repousar...

Tem uma certa razão de ser...

 

Tanto quanto sei, é a irregularidade que define o seu contacto com o diário.  

No princípio era uma espécie de projecto de um diário, adiado, adiado para outro país, que se pode chamar póstumo. Depois comecei a arrancar algumas páginas, outras começaram a sair...

 

Porque é que pensou nele como um projecto póstumo? Tem que ver com um pudor que envolve a esfera privada?

O meu diário é já em si tão narcísico, ontologicamente falando... Salvo os diários de pura constatação, que faziam os secretários dos papas ou dos reis para que constassem as coisas significativas de uma época, os diários são uma invenção moderna. É um indivíduo que, escrevendo o diário, assume-se como criador de si mesmo.  

 

O que conhecemos de si, e a que temos acesso com o seu consentimento, são os escritos publicados em livro, em revistas e jornais. O que é que resgata para si? Que importância tem de ter uma coisa para que transite para o seu diário? Os grandes pensamentos são o que podemos encontrar na obra publicada; quais são os grandes factos que transporta para o diário?

Conheço o mínimo dessas páginas..., de vez em quando também tenho acesso a elas... O que encontro é um tipo de reflexão que não é tanto dessa esfera dita privadíssima, dos segredos inconfessáveis.

 

Sobre essa esfera, chega a escrever?

Sim, mas são coisas que só interessam ao próprio e que não devem incomodar a humanidade inteira.

 

Mas interessam.

Eu sei que o que interessa às pessoas é o insólito, o estranho, o escandaloso, e que se procura isso para ver se os outros são como nós. Se, afinal de contas, são tão miseráveis como nós. E tudo isso, em poesia, é confessado por Baudelaire, por Rimbaud. Essas descidas aos infernos, é interessante revisitar, porque estão bem escritas.

 

Tenho de confessar que me ocorreu fazer esta aproximação ao seu registo diarístico quando há umas semanas li um texto sobre Jacques Derrida, a quem perguntaram o que perguntaria a Hegel e Heidegger se os encontrasse. Inesperadamente, Derrida respondeu que indagaria sobre aspectos da vida sexual. Se encontrasse Heidegger ou Hegel, que coisas quereria saber?

O Hegel era difícil, porque já nasci mais de cem anos depois dele! Quanto ao Heidegger, não o encontrei, vi-o. Foi um dos momentos memoráveis da minha vida.

 

O que é que foi tão impressionante?

Eu estava naquela altura em Montpellier. Heidegger estava um pouco na sombra, marginalizado no plano intelectual, na penumbra da chamada opinião pública. Estavámos em 52, 53, depois da derrota nazi em 45. Havia um contraste fabuloso entre o ar banalíssimo da pessoa Heidegger – só reconheci um pouco do perfil, que fazia lembrar o de Cícero – e o que ele era como presença, como texto. Falou de Hegel e dos Gregos. Nunca mais esqueço essa lição. Havia mais de mil pessoas na sala, suponho que eram todos professores, grandes professores, e, de repente, estávamos reduzidos, como se estivéssemos a ouvir em pessoa Aristóteles ou Platão.

 

Consegue identificar esse elemento transbordante, esse algo que eu imagino que Heidegger teria para produzir essa impressão?

Uma aura. Uma profundidade, uma singularidade, uma raridade na abordagem de uma questão já tratada por outros pensadores ao longo dos séculos XIX e XX. Hegel e os Gregos são o horizonte de todo o pensar filosófico típico europeu. Heidegger põe as perguntas cruciais de uma outra maneira. Mostra como o pensar era despensar. Era um silêncio enorme. O texto era em francês, depois em alemão, francês, alemão, francês, alemão, de maneira que pudesse terminar em alemão. Foi uma espécie de grito, um momento sacralizante, se se pode levar o termo para qualquer coisa que é do mais dessacralizante possível, que é a palavra filosófica. Não tenho nenhuma memória dessas coisas concretas, senão era romancista. Só guardo desse momento a emoção que tive. O que é o Heidegger tinha? Um físico de alemão banalíssimo, da Baviera.

 

E a voz, como é que era a voz?

Ele devia ter qualquer coisa para que uma senhora como Hannah Arendt se tenha apaixonado por ele. E não se apaixonou senão pelo pensador, pela pessoa que tinha esse verbo e a iniciava na única coisa que ela própria procurava e não era capaz de formular da mesma maneira: a solução intelectual em estado puro. De outro modo, é absolutamente incompreensível. Todos os amores são incompreensíveis. Mas esse da Hannah Arendt, ela própria filósofa, judia, conhecendo uma parte do passado controverso ou mesmo suspeito do Heidegger...

 

O senhor pensou nesse elemento suspeito quando o ouviu? Falamos da aproximação do Heidegger à ideologia nazi.

Se soubesse que o Heidegger era um sujeito que aplaudia uma coisa tão pavorosa como foi o Holocausto, naturalmente que não ia assistir. Toda aquela gente hitleriana, efusiva, laborou naquilo. Os documentários dessa época são tremendos, um povo inteiro esteve fascinado. Mas não estamos aqui para falar do Heidegger...

 

Voltemos ao ponto de partida. Essa experiência marcante, como é que falaria dela perante uma plateia, o que escreveria dela no seu diário?

Acho que já o fiz. Agora, não me lembro. Uma das coisas para que se escreve é para não lembrar mais, para enterrar. Como se diz numa expressão vulgar: ligar à terra. Se por caso, essa terra também tiver raízes para o céu, melhor. De resto, mesmo que quisesse, seria incapaz. Se deixamos fugir certos momentos em que somos menos nós e mais aquilo que é o neutro, a voz impessoal que fala em nós, nunca mais os conseguimos apanhar.

 

O diário poderá funcionar como retenção dessa fugacidade, disso que, de outro modo, se perde?

Não se escreve para isso. Escreve-se para deixar um traço. Escreve-se por pensar que esse traço pode despertar no outro qualquer emoção, qualquer perplexidade, qualquer repulsa.

 

Espanto?

Tudo. Mas as coisas que interessam são aquelas que se escrevem por nada, só porque não podemos fazer outra coisa.

 

Qual é a memória mais antiga que tem de si?

É a do Porto. Embora tenha nascido na Beira, numa terrinha, vim para aqui pequeno. As primeiras imagens que tenho da vida são do nevoeiro, das fábricas, do nevoeiro que atiravam as chaminés. A família repercute esse género de memórias. Lembro-me da frescura de uma fonte onde o meu pai, que era militar, ia buscar água – é uma imagem rústica daquilo que era uma cidade. A imagem que mais me aterroriza, quando estou distraído, é a imagem de um vermelho sangue, que penso que era de um camião que distribuía a carne. Uma outra imagem, que não é do Porto, mas de Matosinhos, creio eu, é a da primeira vez que vi o mar. Da minha aldeia não se via o mar.

 

O que é que mais o impressionou? A imensidão ou a profundidade?

Eu devia ter dois ou três anos no máximo. Naquela altura não falava tanto! O mar deixa-nos literalmente sem fala. A imagem não era tanto um mar, mas um barco às avessas, pousado na areia, com aquelas cores, o azul, o vermelho. Da minha aldeia, a imagem que guardo, que é uma segunda imagem, é a da chegada, em cima de uma coisa enorme, podia ser um búzio...

 

Tendo a sua família uma marca religiosa vincada, porque é que foi estudar para um colégio militar e não para um seminário?

Isso só a minha mãe é que podia responder. E eu também, mas em segunda instância. Provavelmente a minha mãe desejaria que tivesse ido para o seminário, que era o ideal dela ter um filho padre. Como o primeiro não apresentava disposições muito visíveis para ir para o seminário, foi ensaiando todos, uns atrás dos outros. Até ao último, que eu tive de ir buscar uma vez ao seminário à Figueira da Foz, onde disseram que não o podiam lá aguentar, porque passava o tempo a espiar os padres! Por aqui já se pode ver que espécie de poder era o do meu irmão mais novo... Foi o único que ainda andou um ano ou dois no seminário. Finalmente, dessa matriz religiosa, quem pagou a conta divina foi a minha irmã, que é carmelita na Amazónia.

 

O senhor visita-a?

Agora não posso. A Amazónia é mesmo a Amazónia, e, à medida que se envelhece, estas travessias do Atlântico... O convento dela foi talhado na floresta amazónica. Uma senhora rica (as pessoas ricas podem ter estas coisas), achou que a gente fugida de Moçambique aterrava em Belém e merecia aquela esmola, aquela caridade bem feitora. Tinha um grande talhão e cortou-o. Quando se ia lá, acordava-se às três horas da manhã, com toda a fauna da Amazónia, tudo quanto é som, tudo quanto é grito, estridência, uma espécie de loucura que se apodera da natureza, de tudo à volta do convento. E foi para esta solidão que a minha irmã foi.

 

Quando lhe perguntei pelo colégio militar, ocorreu-me um excerto de um livro de Hermann Broch, “Os Sonâmbulos”. No primeiro tomo dessa trilogia, Pasenow, o personagem central, educado num colégio militar, faz uma longa dissertação sobre o uso da farda, de como isso talha o indivíduo. Devolvo-lhe esta questão.

Vivi o colégio militar como lugar de solidão, de afastamento de uma família numerosa. Era um corte que durava o ano inteiro; para vir a férias, mesmo no Natal, era um caso sério. Ficar cortado da família, quando se tem 11 anos, é forte. Foi, ao mesmo tempo, uma aprendizagem da liberdade. Quando somos pequenos, só sabemos o que é a liberdade quando a perdemos ou estamos entre dois mundos. O colégio militar fez nascer em mim um apetite de liberdade infinito. Nunca mais acabará.

 

Saiu de lá aos 17 anos.

Não se passa impunemente por esses anos. Passam por nós amizades, amizades daquele momento e únicas, uma certa camaradagem que existia efectivamente e que é um mito do colégio militar. Deve-me ter ficado alguma coisa do colégio militar, uma certa nostalgia que é simétrica do seminário para onde a minha mãe me queria mandar para que eu fosse bom e correcto nesta vida. Tenho uma adoração por um livro do Dino Buzzati, chamado “O Deserto dos Tártaros”. É a história de um rapaz, jovem oficial, que vai para uma fortaleza onde fica meses à espera que os tártaros apareçam no horizonte. Essa cor de uma vida absolutamente ritual, à espera de nada...

 

À espera de Godot, parafraseando Beckett?

Exacto. Aí não esperam um Godot, esperam os Tártaros, propriamente ditos!, que um dia acabam por aparecer. Os Tártaros aparecem sempre.

 

Porque é que se decidiu por cursar Histórico-Filosóficas? A Filosofia é a primeira grande marca, não só como estudante, mas também como professor.

Perguntavam a Hegel o que é que tal frase queria dizer, ele respondia assim: “Quando a escrevi, eu e Deus sabíamos o que é que ela queria dizer; agora, só Deus”. Sou a pessoa que menos escolheu a vida. Fui escolhido. Deixei-me escolher, como uma folha, como o vento. Fui para o curso de Filosóficas, nem sabia bem o que era. Havia um cónego que o Ministério da Guerra destacou para o Colégio Militar para nos dar lições de moral, e que tratou a questão da verdade e da mentira. Eu estava lá muito irrequieto e ele chamou-me, queria que fizéssemos um discurso sobre os malefícios, os horrores da mentira. Eu, já com alguma predisposição para ser contrário, ou engraçado, resolvi defender que “há certos casos em que a mentira se justifica”. Foi forte naquele tempo, estamos nos anos 30... O cónego estava muito admirado, pensativo, pespega-me com um 19. A fama de Histórico-Filosóficas era a pior que se possa imaginar. Coisa que hoje me deixa perplexo, porque em França é o curso mais cotado. Être un philosophe, e o professor de Filosofia é um filósofo, é o máximo. Os melhores são aqueles que escolhem a Filosofia, que é um curso extremamente exigente. Mas em Coimbra, naquele tempo, a fama era a de que, quem não sabia o que fazer, ia para Filosofia. Então lá fui eu para Filosofia, que não era Filosofia só, era História e Filosofia. Penso que fui mais pela História que pela Filosofia. Às vezes fui bom aluno, outras vezes aluno regular, mas tinha uma paixão pela História.

 

Pelo lado factual?

Não, não, não. A História como romance. O que me interessa é o drama, a peripécia humana, a dramaticidade intrínseca da vida humana.

 

Está a ver porque é que perguntei pelo seu diário?

Claro que não sabia explicar desta maneira... O meu tinha uma história. Lia História como quem lia romances. Aí é que posso dizer que o meu pai teve alguma influência sobre mim. O meu pai tinha feito estudos na Escola Comercial Raul Dória, aqui no Porto, e um dia contou uma história sobre o pai do Júlio Dinis, que o via escrever muito e um dia lhe disse: “Ah, estás para aí a escrever! Ainda se fosses como esse Júlio Dinis que publica folhetins”. Esta história nunca mais me esqueceu. Eu quis ser um pouco o Júlio Dinis de mim mesmo. Infelizmente, saí longe de romancista.

 

Quis ser romancista?

Sim, sim, toda gente quer ser romancista. A nossa vida, toda ela, é um romance pegado. Agora, é preciso ter a coragem de passar esse romance, de entregar esse romance, de querer esse romance. Outra coisa é ser consciente daquilo que se é, das capacidades que se tem. Enfim, é preciso ter, como se diz e muito bem, vocação. Eu tive na minha geração gente que era romancista. Carlos de Oliveira e outros, sem falar nos mais velhos que conheci em Coimbra. Eu sabia que não era capaz, não tinha o sentido concreto que ele tinha. Eu vejo conceptualmente. Ou melhor, eu não vejo, sou cego. Eu não vejo nada. Eu leio. Só me interessa o sentido das coisas, não propriamente a realidade das coisas. A minha vocação não era essa. Mas, como o lamento!, c’est la blessure de ma vie, a ferida da minha vida.

 

Olhamos para si como alguém que dedicou o seu projecto de vida ao conhecimento, à captação desse sentido. A constatação disso foi qualquer coisa que só pôde perceber no decorrer dos anos ou foi uma pré-determinação?

O desejo de conhecimento é o que define o homem, desde Aristóteles. Somos aquele que deseja conhecer, deseja conhecer tudo, deseja conhecer sem fim. Os gregos foram os primeiros a falar dessa líbido, desse tonél que nunca seria preenchido, que a sabedoria máxima era ter o conhecimento do que não se sabe. Há o saber positivo, o saber que se aumenta constantemente e do qual o discurso científico é feito. Depois, há um saber que é o do sentido desse mesmo saber ou da nossa experiência em geral. E este é de uma outra ordem, não tem a compensação euforizante de uma verdade que se conquista, que se pode guardar, que se pode requisitar, preencher, tocar. A verdade não é qualquer coisa que podemos ter na mão, é qualquer coisa que nos despe de todas as certezas. Sobretudo das infundadas. Esse é o ofício do filosofar propriamente dito. Quando entrei para o curso de Filosofia isso não me era tão claro. Tive a sorte de ter muito bons professores a que presto sempre homenagem. Como diz o Hegel, somos condenados por Deus a ser filósofos, a esse apetite de conhecimento, mas o conhecimento é saber que nunca poremos a mão na verdade como uma coisa que se possui e nos liberta e nos dá a solução: aquilo que buscamos na vida. Nós buscamos, como dizia o Pessoa, também.

 

Gostava de lhe pedir um comentário para um verso maravilhoso da «Antígona» de Sófocles: «O homem nada sabe até queimar os seus pés no fogo ardente”.

Não tem comentário. A poesia, quando é, ela é o dizer absoluto. Não vale a pena, eles dizem. Quando Shakespeare diz uma coisa, é o que nós diríamos se fôssemos Shakespeare.

 

Tenho sempre a impressão de que há uns quantos autores a partir dos quais se pode saber tudo sobre o mundo _ ainda que só saibamos verdadeiramente se queimarmos os pés no fogo ardente. Vamos ao Shakespeare, vamos ao Borges, vamos aos Gregos, vamos a Goethe, e está lá tudo. Que frases é que gostaria de ter proferido?

Provavelmente aquela de que ando à procura e que ainda não encontrei.

 

À procura, à procura, sempre a procura. O nosso projecto é a demanda, é isso?

Exacto.

 

Para que serve a cultura?

Em última análise, para nada.

 

Tradicionalmente é considera inútil.

A cultura serve para nos despir de toda a arrogância, particularmente essa que consiste em imaginar que, sendo cultivados, encontramos Deus. A cultura é um exercício de desestruturação, não de acumulação de coisas. É uma constante relativização do nosso desejo, legítimo, de estar em contacto com aquilo que é verdadeiro, belo, bom. É esse exercício de desconfiança, masoquista, de desencantamento. Só para que não caiamos no único pecado, que é verdadeiramente o pecado contra o espírito: o orgulho.

 

Porquê o orgulho?

Porque é a pretensão de assumir uma pose divina.

 

No sentido grego de «hybris», de afronta aos deuses.

A Igreja nunca se engana nessas coisas. O orgulho é o pecado de Satan, é o facto de querer estar no lugar de Deus.

 

A dimensão religiosa, como fonte de conceitos e referências, é indissociável da cultura?

E de que maneira! A França neste momento está completamente enlouquecida porque duas raparigas de religião muçulmana querem à viva força ir para as aulas com um véu. A França não sabe que resposta dar a isto. Provavelmente vai dar uma resposta legalista, invocar o ideal de laicidade, dizer que o uso de insígnias ostentatórias de carácter religioso não é admitido por aquilo a que o filósofo espanhol Savater chama “a religião francesa”. A religião francesa consiste fundamentalmente em não ter religião. Esse não ter religião pode ver-se de duas maneiras: uma é o mito da laicidade. A laicidade não é a afirmação de um discurso ateísta sobre o mundo, é só a afirmação da liberdade e consciência do pensamento. No processo típico do pensamento europeu, sobretudo na modernidade, a laicidade é entendida como uma luta contra um tipo de opressão de ordem espiritual, política ou ideológica em que o poder político e o poder religioso parecem estar unidos.

 

No fundo, a questão a tratar é sempre a do Poder, a da disputa do poder.

Na sua origem, a laicidade não era agnosticismo no sentido prático. Mas transformou-se nisso. A educação em França é laica, por definição. Há um problema: de repente, a laicidade esvaziou do seu conteúdo todo o domínio da crença, da emoção, e agora, confrontada com culturas de tipo orgânico onde a função crente, religiosa ou mítica é forte, sente-se desamparada. Das duas uma: ou os europeus se sentem capazes de manter aquilo que é uma verdadeira conquista deste espírito europeu, a que Max Weber chamou “Processo de desencanto do mundo” – em função de uma procura de uma verdade à altura do homem; ou então têm de se confrontar com uma exigência de outra ordem, de tipo racional.

 

A fragilidade europeia terá que ver sobretudo com a crença?

Neste momento é a ausência dela. A cultura francesa pensa que a laicidade é indiscutível. Mas ela é discutível. Tudo é discutível. A regra é a da crença. Não há cultura original que assente na dúvida. Nós fizemos da dúvida uma espécie de imperativo categórico do espírito crítico. A criança nasce na crença quando recebe a voz da sua mãe, ela já está inscrita numa voz, numa coisa positiva, não começa a dizer não. Todas as culturas pensam que têm ainda esse lado obscuro, transcrito na nossa linguagem de modernidade em “obscurantista”. São ao mesmo tempo odiosas, ameaçadoras, na sua exigência de possuir a verdade. E de a impor, sobretudo. Deus não se discute. Ora bem, nós discutimos tudo. Se estamos a discutir Deus é outra coisa. É uma metáfora que empregamos. Não discutimos nada que seja para nós Deus, um Deus, seja a emoção, o amor, a paixão. Quando discutimos, estamos na dúvida, no não-amor, já estamos na decepção, no desencanto.

 

Assistimos à rarefacção de paradigmas? A dúvida permanente, a descrença, são expressão disso?

A tonalidade geral da cultura, sobretudo aquela que tem as marcas históricas e originais da cultura europeia, viveu durante séculos daquilo que ia destruindo, destruindo como crença, como verdade, como valores. Viveu disso.

 

Teve a capacidade de se reeguer e reconstruir a partir disso?  

O problema é que chegámos ao limite de uma desestruturação tal...

 

Ao esplendor do caos?

Caímos numa espécie de caoticidade espiritual, que reina aqui, sobretudo, no Ocidente. A crença nunca se perdeu, ela muda é de objecto. A crença transcendente que se foi esboroando pela razão crítica moderna transferiu-se para a ideologia, para a política, para a filosofia racionalista. E essas transferências tornam-se mais cruéis que esse Deus que se quis apear. Quando os novos tipos de idolatrias de que a modernidade foi feita se esboroaram, a desilusão foi tão profunda que ficou o terreno para uma espécie de riso de deus ou dos deuses, de tipo nietzschiano.

 

Sarcástico?

Passámos do trágico para uma espécie de carnavalização de todas as experiências, de todas as atitudes humanas. Hoje não há dúvida de que o espaço próprio da civilização a que pertencemos se chama televisão. A televisão é um instrumento permanente do divertissement, daquilo que Pascal considerava como afastamento das únicas coisas necessárias e verdadeiramente profundas e importantes. É uma cultura do esquecimento e uma criação do esquecimento sobre o esquecimento.

 

Paradoxalmente, regista, fixa em suporte magnético.

Cada adolescência que vem a este mundo traz com ela heranças. A carga dessa herança pode tornar-se um peso de que se quer libertar. Esse peso é cada vez maior, mas cada vez maior é também a rejeição desse passado, a recusa da herança. Acho que nunca houve uma sociedade em que a recusa da herança fosse tão forte. Li num jornal que a nova juventude recusa aceitar aquilo que foi aceite durante séculos como uma fatalidade inerente à condição do homem: dentro da natureza, e para viver através dela, recusa praticamente todas as formas trabalho. É a ideia de um futuro unicamente lúdico, sem trabalho.

 

Anulando o esforço, completamente.

É uma fuga, como outra qualquer, como a droga, como o pan-erotismo que é o elemento fundamental da televisão. Nada é vendável no mundo senão através de uma sobre-erotização do produto. Para vender um presunto, por exemplo, que é uma coisa tão apetecível, é preciso que uma senhora ainda mais apetecível que o presunto venha vendê-lo à televisão. Santo mundo. Prefiro o mundo da minha mãe, mas pobre, mais parco, mas não tão alienado.

 

Com o que é que podemos contar? O que é que somos? Não somos inexoravelmente seres alienados?

Apesar desta descrição, que é um pouco apocalíptica, mas que tem razão de ser, pensamos que o século que passou foi um século de invenções extraordinárias, de avanços fabulosos, sobretudo em matéria de conhecimento, de luta contra a doença. Foi também um século terrífico. É difícil imaginar que a humanidade ainda venha a passar por qualquer coisa mais tremenda do que foi a Segunda Guerra Mundial, o Holocausto, a bomba atómica.

 

Se é verdade que a cultura enobrece, como é que se pode compreender que a Alemanha, uma nação culta, tenha produziu o Holocausto?

Isso é todo o mistério do mal. Dioniso, um dos pais da mística ocidental, chama-lhe “a atracção amorosa do mal”. O mal suscita sobre ele um discurso já condenatório. O mal é mal, está tudo dito, ponto.

 

Mas fascinante, mesmo assim.

O desejo amoroso do mal, diz o Dioniso, é muito mais explicativo, profundo, fascinante do que as condenações superficiais do mal. Em termos clássicos, da teologia, é chamado de pecado. Ora bem, parece ser o condimento para fugir à única coisa que o homem não pode realmente suportar: o tédio. Se nos tornámos numa civilização e numa cultura-divertimento, é também porque as possibilidades do tédio aumentaram. E à medida que o mundo do trabalho se reduzir, o espaço entediante aumenta. É uma perspectiva apocalípica, essa sim. Marx nunca se põe problemas que não tenham já resolvido ou que não sejam susceptíveis de resolução. Eu vejo muita televisão, não tenho nada que fazer.

 

Vê indiscriminadamente?

Vejo sobretudo o Arte, que tem documentários fabulosos. O que me fascina é toda uma juventude que existe fora desse mundo trágico, de sedução, do desespero que conduz à droga ou ao divertimento absurdo. Toda uma juventude que está empenhada em ascender. Por exemplo, no campo da música, jovens extraordinariamente dotados, que passam a vida inteira a aperfeiçoar qualquer coisa que vai brilhar vinte minutos. O mundo não está perdido. Ouvi há tempos um filósofo que disse: O mundo “attende un dieu pour le sauver” [espera um Deus para o salvar]. Na religião católica, o Messias já veio. Foi como se não tivesse vindo.

 

Continuamos sempre à espera?

Naturalmente. Cristo não disse que vinha salvar a humanidade como um mágico, mas veio convencido de que a humanidade se salvaria através do amor que ele portava em si mesmo. Tenho na referência crística a referência fundamental da minha educação e da minha maneira de ser.

 

Há pouco ia interrompê-lo para dizer que me surpreendeu, ao jantar, que falasse da Catarina Furtado e da Operação Triunfo.

Gentil criatura, sem dúvida nenhuma.

 

Quando vê um programa desses consegue estabelecer uma identificação?

Não é dos espectáculos mais desagradáveis. Quais são as saídas hoje para a juventude? Há a saída clássica de fazer os seus estudos, com a ideia de encontrar depois uma aplicação desse conhecimento nas diversas actividades que a sociedade pode propor. O que acontece é que a juventude está tão formatada com exemplos de ascensões rapidíssimas... Eu próprio sou um fã de futebol – não é só de cinema [durante o jantar falámos sobretudo de cinema]. O tumulto de idolatria que lhes é reservado não é novo. A Grécia foi idólatra. Mas o desporto tinha um papel preciso, era a ante-câmara do combatente, que Píndaro vai celebrar. Depois veio a coisa moderna-moderna do desporto, que começou por ser puramente lúdica, a mais desprendida de todas, a mais fair-play, e que se transformou numa roleta, que serve empresas que são todo um subsistema capitalista.

 

O que é instigado é a competição.

Eu era do Benfica, nasci no Porto, devia ser do Porto, mas era do Benfica, que era campeão do ciclismo. O ciclismo é que passava na província, não passava futebol. Era pelo Nicolau em vez de ser pelo Trindade. O Benfica era representativo de uma comunidade, um bairro de Lisboa, onde o bairro se revia. Eram valores vividos e muito enraízados no contexto da cidade. Veja o Porto: o clube reinventou para o Porto uma outra identidade, que se confunde com a identidade do Porto. Agora tudo isto vive em função do lucro, são máquinas de render. Mesmo as coisas mais subliminares, que na origem são preciosas, degradaram-se a esse ponto. Tudo se degradou em mercadoria.

 

Não há nada que escape?

Sim, justamente esses rapazes e essas raparigas que se dedicam a serem os sucessores dos grandes intérpretes, dos autores. Tudo o que é criativo. Tudo o que é feito em função da recusa do preço. Tudo o que não tem preço.

 

Ou seja, o que é singular, o que é raro.

A Madre Teresa, não sei se ela escapou, claro está, mas não sei como é que não foi paga para ir mais depressa para o céu! Como é que não houve uma companhia, um abelhudo, uns subsídios...

 

Tudo tem um preço?

Tudo tem um preço.

 

Podemos falar de uma cultura europeia?

A cultura europeia sempre existiu. E nunca existiu porque nunca houve uma figura chamada Europa. Houve sempre uma pluralidade de Europas. Houve uma fase da cultura europeia em que a chamada elite, o escolho cultivado, se podia colocar desde a Polónia até Lisboa na mesma língua, que era o latim. Mas a cultura europeia medieval era uma cultura de línguas particulares. É a cultura da Provença, a cultura da Irlanda, a cultura das diversas Alemanhas, a cultura da Hungria. Esses núcleos fundamentais permanecem.

 

O que é que afirma essa individualidade, é a língua, acima de tudo?

Fundamentalmente é a língua. Nem mesmo outra coisa. A nossa identidade é-nos dada pela língua.

 

Então, «Minha pátria é minha língua».

O resto é identidade humana, normal, genérica. A identidade no sentido em que a tomamos, como qualquer coisa de particular, uma voz que é só nossa, que escutamos, é dada pela língua. Em segunda instância pela escrita, pela memória escrita. Uma cultura é uma memória, qualquer coisa que se está sempre a reciclar dentro do mesmo.

 

Viveu a maior parte da sua vida no estrangeiro. Pensa sempre em português? Há coisas que pensa em francês? O que é que o define enquanto português, ou enquanto cidadão europeu, e o que é que isso tem que ver com as línguas?

Há pessoas muito dotadas que podem ter várias pátrias porque têm várias línguas. Não é o meu caso. Não por fazer de propósito, mas por incapacidade, por falta de ouvido provavelmente. Embora esteja em França e escreva às vezes em francês, não falo bem francês, não é a minha língua _ e quem está mais bem colocado para o saber é a minha mulher. Em português seria difícil que me deixasse corrigir tão conjugalmente; em francês ela pode fazê-lo, é a língua dela. Uso a língua portuguesa porque é a minha, através dela li e ouvi as primeiras coisas, a partir dela foi feito todo o meu imaginário.

 

Tem uma definição para o que é a língua?

Mesmo sendo uma coisa tão forte, tão forte, não é uma coisa em si, não é uma entidade que não se possa perder. Lembro-me que quando era pequeno tínhamos uma pequena criadita lá na terra _ chamava-se criada, naquela altura; a dada altura, saiu lá de casa e foi servir em Espanha. Passados seis meses, voltou. Não faz ideia da sarabanda patriótica que lhe infligimos porque ela já não falava português, mas um castelhano do mais cerrado! Tinha passado para uma outra língua. Porquê? Porque não tinha ido à escola, podia perder a memória de uma língua e entrar noutra língua como se tivesse nascido nessa língua. Uma pessoa pode mesmo ser um grande escritor numa língua que não é a dele. O caso do Conrad.

 

Ou do Beckett, do Nabokov.

Mas para ser um grande escritor numa língua que não é a dele, tem de ser um grande escritor antes.

 

Divagámos imenso! O nosso tema base era Cultura e Europa contemporânea....

Como é que é possível palrar durante tanto tempo!

 

 

Publicado originalmente no DNa do Diário de Notícias em 2003

 

Júlio Pomar

22.05.18

Desgrenhado, silencioso, mordaz, desconcertante. Fala do barulho dos eléctricos da sua infância. Da impossibilidade de se ter cruzado com Pessoa numa rua da Baixa, ainda que se movimentassem no mesmo perímetro; porque figuras como a de Pessoa eram figuras de outro Planeta. Como Picasso, que não conheceu, em Paris. À sua volta, no atelier, há a comicidade de Charlie Chaplin, a carne esventrada de Francis Bacon, as «Vivien Girls» de Paula Rego – bonecada, portanto.

Ele fazia bonecos, e soube sempre que a sua forma mais instintiva e pulsional se harmonizava com o exterior sob a forma do desenho. O tio Bernardino alimentou o ímpeto. Fez-se pintor. Almada, o mítico, comprou-lhe o primeiro quadro. Foi companheiro de cela de Mário Soares e aí prognosticaram o futuro: um seria pintor e outro presidente da república – uma história muito estafada... Fez o retrato do General Norton de Matos porque não podia não o fazer – uma contingência, como o Tejo ser o rio que corre em Lisboa.

Vive desde há anos entre Paris e Lisboa. Júlio Pomar, o pintor que toma o gozo por propósito, inaugura daqui a uma semana «A Comédia Humana» no Centro Cultural de Belém, em Lisboa. Esta entrevista, que recupera algumas cenas do seu teatro privado, ocorreu em dois momentos, na sala lá de casa, debaixo de um desenho com tartarugas algo tontas... Ele ria-se.

 

Podemos começar por falar da escolha? 

Quando desenho, trabalho por aproximações. A ideia inicial é nebulosa, vaga, e vai-se definindo através de escolhas sucessivas. Esse trabalho de procura e selecção, de escolha, é muito visível nos desenhos do Giacometti. Quando ele desenha, vai seguindo o caminho de uma ideia, do traço muito geral à particularização, à descoberta. É todo um percurso em que as coisas se vão fazendo quase naturalmente e em que nada é posto de parte. Estão lá, são visíveis, o primeiro traço, o «a ver como é»...

 

O processo de escolha segue que linha? É suscitado por quê?

Não é uma linha. Uma linha dá a ideia de um percurso único. Neste caso, o que se passa é uma simultaneidade de opções, tentativas, das quais se vai apurar qual é que passa ao estádio seguinte. Como as ovelhinhas na entrada do cercado: vão encostar-se, esperar a sua vez, tentar passar uma à frente da outra. Entre a minha maneira de trabalhar e a do Giacometti a diferença não é muita (refiro-me sobretudo aos desenhos), embora com ele fique tudo à vista. Eu tenho tendência a dar a ver o que pode ser identificado com uma sigla do que quero mostrar.

 

Os seus quadros são cada vez mais nebulosos. Nas suas obras de há 40, 50 anos havia um rigor no traço e uma definição do que dava a ver. E agora, ao contrário...

Parece que a forma estoirou.

 

É como se a forma estivesse estilhaçada e houvesse vestígios disso pelo quadro inteiro.

Há uma palpitação vinda de dentro da forma que torna indefinido o seu contorno. Nas minhas primeiras coisas o contorno era definido, e nos anos 50 e 60 o contorno era quase cortado à tesoura – influências dos recortes do Matisse. Contudo, nos grandes recortes do Matisse, o tratamento do perfil nunca é rigoroso, no sentido de geometria elementar, como no Ingres. Podemos seguir com o nosso dedo o contorno das personagens do Ingres, e esse contorno tende sempre a uma geometria clara; a forma é de grande significação, não há hesitação, nem trepidação nessa aparência exterior. No Matisse, pelo contrário, há uma irregularidade. É como se houvesse um fôlego interior que fizesse dilatar a forma e essa vibração vai desfazer o rigor geométrico do contorno. Já estamos aqui perante duas escolhas, a escolha do rigor geométrico... Estamos a tocar num problema essencial na nossa civilização, que é a oportunidade dada à escolha e o próprio conceito de escolha. Um quadro é o resultado de imensas operações de síntese, de uma preponderância afectiva que nos leva a, quando nos interessamos por um objecto, esquecer o que está à volta. Quando estou a olhar para aquele cinzeiro, aquele cilindro metálico, a minha atenção apaga, não considera a mesa ou a parede que estão à volta.

 

Não teve de escolher o que ia fazer à vida.

Quando comecei a querer fazer destas coisas, fazer destas coisas não era tido como profissão da qual se pudesse viver. Na minha geração, o Vespeira, o Fernando de Azevedo, rapidamente entraram num mundo onde nunca consegui entrar, porque não era dotado.

 

Era o mundo da publicidade, não era?

Fiz várias experiências, várias tentativas; diziam-me: «Tenho muita pena, mas você não é suficientemente despachado». Na altura estes resultados eram-me desagradáveis, mas a la longue foram óptimos. As coisas vão-se fazendo, para o bem e para o mal. Se eu tiver uma pedra no sapato, entre o sapato e o pé, primeiro o meu pé fica desagradado, depois vai-se desagradando cada vez menos, e acaba por ser um hábito, ter a pedra. As pessoas vão-se moldando às coisas. Se não tenho tido uma sorte negativa do ponto de vista prático talvez fosse um modesto funcionário, em qualquer repartição pública, talvez continuasse a divertir-me a fazer bonecos aos domingos.

 

Penso nisso? No poder ter tido uma vida completamente diferente.

Um dos homens mais interessantes do modernismo português era um homem que dizia pouquíssimas coisas, e a certa altura deixou pura e simplesmente de trabalhar. Não me lembro do nome dele. Viva como o Almada, como o Botelho, e, como toda essa gente, vivia dos jornais e do dia-a-dia.

 

É possível, perante a adversidade, assumir uma atitude de resignação e derrota. E é possível capitalizar a dificuldade e convertê-la em vantagem, investindo nela. A sua má sorte produziu bons resultados.

Acho que sim. As mães diziam: ai, ele não se entretém com nada. As coisas que me entretinham eram muito poucas.

 

Eram o quê?

Desenhar, fundamentalmente.

 

Conta-se que quando se mudou com a sua mãe e as suas irmãs para casa dos seus tios, levou consigo uma caixa de aguarelas roxa. É uma imagem muito bela: um menino com o seu estojo debaixo do braço, como quem leva um tesouro. É claro que também é uma imagem muito romanceada...

É, porque essa caixa me foi dada depois. As coisas correm de boca em boca sem que a intenção seja má, e o pequeno detalhe é deslocado. Tenho pena que não tenha acontecido. Essa caixa de aguarelas foi um acontecimento grande na minha vida.

 

Porquê?

Foi um tio meu, (que é um personagem fundamental, foi para casa dele que fui viver com a minha mãe e as minhas irmãs), que me disse: «Vai à loja e compra uma caixa de aguarelas». Uma grande caixa.

 

Foi lá escolher? Foi sozinho ou acompanhado?

Fui sozinho.

 

Porque é que ele lhe deu a caixa de aguarela?

Foi um estímulo. Ele não tinha filhos e vivia muito daquilo que as crianças que viviam com ele manifestavam. A minha particularidade era desenhar, fazer bonecos. Há um episódio capital: ele dava-se muito com republicanos antigos e num dos movimentos republicanos, um dos elementos, depois de o movimento ter abortado, refugiou-se em casa do meu tio; a polícia vai lá a casa e embarca o tal senhor, o meu tio e o porteiro que abriu a porta! Foi tudo, como se dizia na altura, deportado para Timor. Entre os deportados estava o escultor Costa Mota, com o qual ele se ligou de amizade; nas tertúlias e cafés que frequentavam, o meu tio dizia «o rapaz está sempre a desenhar, a fazer bonecos», e o Costa Mota terá dito: «manda lá o rapaz para a António Arroio». E com oito anos, antes mesmo de ter terminado a instrução primária, fui para lá, só para a aula desse senhor, e fiz muito gesso.

 

Como foi feita a sua instrução primária?

Fiz a primária em casa, foi a minha mãe e as minhas irmãs que me ensinaram. Era o mais novo e só fui fazer o que se chamava o Exame da Quarta Classe. Vou para a Escola de S. Sebastião da Pedreira, sentadinho num banco, com um carvão e um papel nas mãos a desenhar. Era uma escola pública e eu era o único menino que tinha sapatos, alpergatas, os outros meninos iam descalços.

 

Não era muito comum, à época, a mãe ter estudos.

A minha mãe pertencia a uma pequena burguesia. Menina e moça, tinha aprendido francês e piano. Casa, tem filhos e depois, coisa muito corrente, o marido fica tuberculoso e morre. O meu pai era engenheiro, foi um dos homens que instalou o telégrafo em Portugal, andou a percorrer o país. Lembro-me de a minha mãe ter muitas recordações dos diferentes sítios, uma colecção de postais que ele mandava.

 

Tem ainda esses postais?

Não, estão na cabeça. Eram uma espécie de tesouro que guardava religiosamente. Eu estava muitas vezes doente, na cama, e uma das coisas que me eram dadas como consolo era o folhear esses postais. Quando, há uns 10 anos atrás, ou 15, entro em Ouro Preto, vejo ao vivo as fotografias de Ouro Preto do Portugal dessa altura, das cidades da província, foi uma impressão muito forte. O piano, à minha, mãe não lhe deu jeito nenhum, mas o francês deu-lhe para entrar para secretária de um senhor judeu, polaco, com escritório na Rua de São Nicolau. Às vezes ia com a minha mãe para o escritório. Da Rua de S. Nicolau ao Bernardo Soares é um passo, é a Lisboa desse tempo. Quando mais tarde, já crescidote, vim a descobrir as coisas do Fernando Pessoa, na biblioteca nacional...

 

Como é que lá foi dar?

Eram coisas que corriam.

 

O baú já corria?

Não se falava no baú. O que se falava era nas publicações. A Orpheu, a Atena (por acaso a Atena li na biblioteca do meu tio, em casa). Do Bernardo Soares foram publicados excertos na Presença. Como o dito Fernando Pessoa tinha uma visão lúcida sobre a sua obra, publicou o essencial dela.

 

Quando leu Pessoa, anos mais tarde, perguntou-se se alguma vez se terá cruzado com ele na Baixa, se terão feito percursos coincidentes?

Durante muito tempo as grandes figuras, de um Picasso a um Fernando Pessoa, não eram seres que andassem aqui. Quando eu sabia de personagens que tinham outra dimensão, era como se eles pertencessem a outro planeta, a outro país. Havia com certeza um sentimento de exclusão que eu tinha. Naquele tempo em que eu vivia, coitadinho de mim, era um outro.

 

Acha que eles não se preocupavam, que não tinham vidinha?

Não, não eram desumanizados. Era como se vivessem todos num país a que a gente não tinha acesso. Lembre-se que era a altura da guerra, a comunicação não era o que é hoje. O primeiro amigo meu que depois da guerra foi a Paris, os amigos foram todos esperá-lo à volta do comboio. Esse parcelamento é muito difícil de entender hoje. A própria situação portuguesa levava a considerarmo-nos fora do mundo. Esta grande gente eram os outros que não andavam neste planeta. Na melhor das hipóteses vinha-se depois a descobrir que uns senhores que subiam e desciam o Chiado tinham conhecido esses semi-deuses. Mas mesmo assim, eram elementos intermediários. 

 

Recuemos no tempo. Gostava de imaginá-lo a desenhar e a descobrir nisso a vocação, o caminho. 

Era o que me sentia bem a fazer.

 

Era um menino solitário que desenhava? Estava sozinho entre a mãe a as irmãs?, o interlocutor masculino era o tio Bernardino?

O tio Bernardino era o personagem masculino deste agregado. Mas era exterior, não estava em casa nunca, vinha à noite, à hora do jantar, depois saía para ir ter com os seus amigos ao Nicola e ao Chave D’Ouro. Gostava de me levar e eu tinha um sono tremendo. Não era todos os dias, uma vez por outra...

 

Ficava a assistir às conversas dos adultos?

Eu olhava, via as pessoas.

 

O que é que retém daí? O barulho, o fumo, a movimentação própria de um café.

Se fala em barulho, havia um ruído muito característico da Lisboa que conheci, que era o ruído dos eléctricos. Havia poucos carros, o tlim, tlim dos eléctricos era uma coisa constante. À noite, sentir os eléctricos que passavam era um acontecimento para quem não vivesse numa rua onde passassem os eléctricos. Era um país diferente. Quando se vai a pé, pode olhar-se para as paredes devagarinho. Dentro do eléctrico, que tinha uma velocidade inimaginável na altura, as paredes fugiam, quando se queria atentar em qualquer coisa, ela desaparecia rapidamente.

 

É uma descrição da infância: queremos agarrar uma coisa e ela passa a correr.

No fundo, é o que faço todos os dias, embora a coisa que passa a correr, como eu não trabalho com modelo, normalmente, esteja já interiorizada. Mas mesmo interiorizada, quando a gente tenta agarrá-la ou defini-la, se ela está viva passa a correr.

 

Se está viva passa a correr?

Se está viva passa a correr, então é preciso voltar.

 

Para a agarrar.

Sim, para estar com ela.

 

Tudo isto decorre das idas ao café com o tio Bernardino. Mas até onde interveio isto na sua construção? Voltemos à escolha: o que é que faz que uma pessoa seja uma coisa? Se seguirmos a sua pulsão interior, percebemos onde é que ela radica, o que é que define a escolha?

Estaria tentado a dizer que não se escolhe. Isto é tão verdadeiro ou tão errado quanto a escolha ser cem por cento voluntária, que não é. Trata-se de um acordo, que ou existe ou não existe, que pode ser procurado com acerto ou sem acerto. Posso exercer num bom sentido, posso exercer num mau sentido. Se teimar em correr agora os cem metros, posso determinar-me a isso, mas estou a fazer um grande disparate, a desbaratar o pouco tempo que me resta para viver. A realidade das pessoas é muitas vezes isso mesmo: determinarem-se a coisas para as quais não estão vocacionadas e que lhes liquida o gosto que podem ter em viver.

 

Já falou várias vezes em gosto, entreter-se, prazer. Parece que isto é uma dimensão essencial em si: que a forma seja consentânea com a sua natureza, que não o violente e que descubra aí prazer.

Acho que sim. Evidentemente que o esforço pode representar um prazer. A relação do dentro com o fora, o estar bem, o tirar prazer de, não é uma coisa que aconteça sozinha. É uma coisa que se procura e encontra, ou não. Esta incomodidade é uma incomodidade de todos os dias, uma batalha.

 

Fiquei muito impressionada quando li numa entrevista antiga que gosta de ver num quadro as marcas do esforço. Isso são os nervos?

Exactamente. Os nervos, a pele. É muito mais bonita uma pele do que a pintura de um manequim. A quantidade de caminhos, de memórias, de sensações que passam numa pele são completamente diferentes desta matéria. Tem os seus encantos, mas é completamente distinta daquilo que a nossa carne acumula.

 

Ainda se sente dominado, enfeitiçado pela cara do humano, esse é ainda o foco?

O rosto é uma síntese, mas não é tudo. Imaginemos que a totalidade do ser humano é um governo e que o rosto é o primeiro-ministro ou o presidente da república... A imagem não é muito feliz, é aproximativa... Não há coisa mais perturbante que um bilhete de identidade, ou um passaporte.

 

Porque se fica enfiado nessa identidade? Não gosta nada de rótulos, pois não?

Tenho horror. A cara não é parecida, é um assassinato.

 

Também se incomoda com todos os rótulos que, enquanto pintor, lhe foram pondo...

Ai, isso não gosto nada.

 

O seu universo pictórico tem três grandes momentos. O primeiro político e exterior. O segundo erótico e íntimo. O terceiro aberto a uma dimensão cultural e ao signo. Ainda que esta delimitação faça sentido, percebo que se incomode com a compartimentação.

É uma espécie de mel, mosquito chato. Infelizmente, está muito espalhado. Uma publicação pretende fazer uma colecção representativa do que de arte se fez em Portugal, e lá está o «neo-realista Júlio Pomar», que teve a pouca sorte de não ter morrido na altura. Isto quer dizer uma grande falta de consideração, já não digo pelo autor do crime, o artista, mas pelo próprio público a quem o livro se destina. Em vez de ser uma aproximação, de dar a entender, e consequentemente tirar algum gozo disso, metem-se noções pré-fabricadas, que não têm nenhuma relação nem com a coisa em si, nem com o prazer que se pode retirar. Essas colecções são qualquer coisa de filatelista ou de funcionário público, qualquer coisa do mais burocrático possível.

 

Essa fruição, o mais desrotulada, o mais despreconceituosa, é aquilo que mais deseja? O seu desejo é remontar a um tempo em que os códigos estão ainda por decifrar?

Ver o que lá está. Se é que isto tem algum sentido. Estou neste momento a dar forma final a um livro que recolhe escritos deste último ano. É uma recolha de anotações ocasionais, mas, na verdade, é um todo e articula-se como tal. Chama-se «Mas não mudaste».

 

Porque é que não foi romancista?

Não se pode ser tudo. É outra maneira.

 

No início do caminho, as duas coisas, ser pintor e ser escritor, eram possíveis e até muito plausíveis.

Pois. Mas vamos lá ver, o romance é uma construção que tem que ser entendida como um mosaico, feito com pedrinhas. O romance passa pela palavra, que é a pedrinha. A pedrinha também funciona na poesia, mas no romance vive das suas relações estruturais. O que caracteriza o romance é o que não está imediatamente à vista, são as tensões que os personagens enfrentam. Neste sentido ele é como o teatro, sendo o teatro muito mais visual e sintético. Nunca me passou pela cabeça escrever um romance, seria incapaz.

 

Tem de si uma memória mais antiga a ler ou a pintar?

Por exemplo, lembro-me perfeitamente dos primeiros Eças, dos primeiros Camilos, dos primeiros Balzacs, mas não me lembro do que estava a fazer na altura.

 

O que estava a pintar na altura, é isso que quer dizer?

Sim, sim.

 

Mas esses desenhos que pintava em menino tratavam do quê?

Sei lá, desde cópias de outros desenhos, fotografias de jornal, cenas que inventava. Fazia aquilo que fazem os miúdos, não era particularmente interessante. Eu, simplesmente, investia. Engraçado..., há o investir do touro e há o investir do Jardim Gonçalves. [Risos]

 

Se a sua vida fosse outra, completamente outra, e fosse um personagem do universo do Jardim Gonçalves ou o próprio Jardim Gonçalves...

Eu acho impossível. Mesmo que me tivessem preparado de pequenino para isso, acho que já tinha morrido há muito tempo.

 

Trata-se da natureza de uma pessoa?

A pessoa vai-se fazendo como se desfaz. Há um pintor mexicano que diz: «Um pintor faz-se ou desfaz-se». É daquelas coisas que me lembro de ter lido algures, e uma outra, que é uma frase do Roger Vaillant, muito lido em Portugal nos anos não sei quantos: «Se se corre sozinho não se ganha a volta à França».

 

Então descreva-me aquele quarto ou atelier na Rua das Flores onde estava com os outros que fizeram que ganhasse a volta à França. Como o Vespeira ou o Cesariny. Apareceu nessa primeira exposição o Almada, que lhe comprou um quadro. E o Mário Dionísio escreveu sobre ela e avançou tratar-se do «início de um grande pintor».

A casa era um segundo ou terceiro andar, não sei bem. Era uma sala mais pequena do que esta, alugada a quinze mil reis, a que chamávamos pomposamente atelier. Resolvemos forrar as paredes a papel de jornal. Como a memória inventa coisas, há uma versão do Vespeira em que ele diz que as paredes foram forradas com o Diário da Manhã. Mas os jornais na altura não eram tão grandes quanto hoje, e teríamos pouco para comprar o Diário da Manhã em quantidade suficiente para forrar as paredes... Foram na verdade jornais ad-hoc, sem escolha. O jornal era uma coisa com que nessa altura se limpava o rabo – era, por isso, um desafio.

 

A sério?

A sério. Daqui ao desprezo infinito que tínhamos pelos jornais, que culminaria no Diário da Manhã...

 

Era o desprezo pela notícia censurada que vinha escrita no jornal?

Pela própria imagem que o jornal dava do país. Mais ainda: não esquecer que andávamos todos a aprender e os bocados de jornal apareciam nos quadros cubistas, os papiers collés. Outra coisa muito importante (e isto não é desmerecer o mérito cá da rapaziada, atenção): em Lisboa, nessa altura, não se passava rigorosamente nada. As pessoas tinham tempo. As pessoas encontravam-se na Brasileira do Chiado, que era um centro intelectual: o Almada, o Botelho, o Macedo escultor. Gente que era olhada com respeito – não falo dos agentes da polícia política que frequentavam também o café. Havia três possibilidades de frequentar a Brasileira: antes do almoço, após o almoço e ao fim da tarde. Depois do jantar não era fácil encontrar pessoas interessantes, mas nestas três, sim, e algumas estavam nas três.

 

Só homens?

As mulheres eram raras. Uma das mulheres que frequentava a Brasileira era a Sarah Afonso, que vivia com o Almada, e uma outra, Manuela Porto, que tinha sido actriz, fazia recitais de poesia e era casada com um pintor. As pessoas iam para os cafés e algumas ficavam a porta, a olhar, à espera de qualquer coisa, de um D. Sebastião. Esta exposição era para a rapaziada, para os amigos, nunca pensámos convidar senhores crescidos. (Se eu usasse esta linguagem enfiavam-me com um banco na cabeça!, crescidos éramos nós.) O facto é que entre os visitantes apareceu o Almada, que vinha com António da Costa. O facto é que muitos senhores crescidos lá foram.

 

Mas estava nervoso, sabendo que estas estrelas, esta gente crescida ia lá?

Não, eu esses nervos nunca tive propriamente. Fiquei muito contente. Aquela angústia do actor na noite de estreia, que eu sei que existe, nunca a tive, não sei bem porquê, não encontro um conjunto de razões. Para mim, é mais angustioso o dia-a-dia do fazer do que o do mostrar.

 

Mas esse angustioso do dia-a-dia é de si para si.

De mim para mim. Enquanto o destino não está decidido, ali, nos quatro cantos no quatro... Quando se mostra, está acabado, não se pode fazer nada. A minha ideia é que o trabalho já vem antes e vai continuar depois desse acontecimento. E que se as coisas se passarem bem nesse acontecimento, ainda bem. Se passarem mal, paciência, também já passaram por cá muitas coisas más ou assim-assim. Isto não quer dizer que eu tenha uma sensação abastada sobre mim mesmo. Não, eu preciso muito dos outros.

 

Fala disso pela primeira vez. É misterioso para mim o peso dos afectos na sua vida. Não sei até onde o determinam. Quem são as pessoas da sua vida? Os filhos, os netos, a mãe, o tio, o pai ausente?

São várias, são sempre várias.

 

Parece sozinho, desde menino, entretido e auto-suficiente.

Raramente as pessoas não são escolhidas. Quero eu dizer: há uma necessidade de comunicação com o exterior que é comum a toda a gente. Exemplo: pode-se ir para o café (voltamos à Brasileira) sem a ideia precisa de estar com A, B, ou C, e essa indefinição já dá uma resposta, senão a cem por cento, a cinquenta por cento, à necessidade de relação com o exterior. Esta necessidade indiscriminada, se a senti, penso que já não a sinto. A minha necessidade de relação com o mundo, antropofágica, passa por pessoas escolhidas, que conheci, que conheço há muito, que conheço há pouco – não fecho a porta.

 

O que é que faz que as pessoas entrem ou permaneçam no seu círculo?

Porquê círculo? É uma possibilidade de entendimento mínima. Já não quero dizer máxima. É um bocado difícil de definir.

 

Por que é que são essas as pessoas escolhidas?

A escolha é uma coisa que se vai processando e sofrendo, no bom sentido da palavra.

 

Se vai almoçar com o António Lobo Antunes, falam de quê? De que é que falam as suas pessoas?

Gosto sobretudo de ouvir as pessoas falar. Eu já falei muito. Tem estado caladinha...

 

Sobre o que é que quer que eu fale?

Sei lá, sobre o que quiser.

 

Uma entrevista pressupõe que eu sacie a minha curiosidade e que reporte o resultado disso. Esta relação, instituída à partida, faz que eu esteja caladinha.

É a chamada relação profissional, não é?

 

É.

É uma regra do jogo, deste jogo.

 

Mas eu insisto em perguntar sobre as coisas de fala com o Mário Soares, com a sua mulher, com a sua neta, com a Paula Rêgo, com os seus amigos de outros tempos.

Normalmente não são coisas programadas, é aquele encontro gratuito. Tenho a dizer que me é muito mais grato, repousante, ser um escutador que um falador. Isto pode parecer estanho porque estava a falar de seguida, mas falo quando sou obrigado.

 

Quando está em frente a um quadro, a pintar...

Não falo.

 

Fala consigo.

Falo sem palavras. Falo antes da palavra. A palavra é já uma coisa última antes de chegar ao cá fora.

 

Mas pode fazer essa separação entre a palavra, a formalização, e isso que está sentido? Estava a pensar naquele verso do Pessoa que é tão central em si...

«Em mim sente o que está pensando».

 

... apontando para uma concomitância destes dois planos.

Eu julgo ou imagino que a separação entre o sentir e o pensar é preciosa. Antes de chegar à palavra, o pensamento começa a formular-se, a palavra é já quase uma excrescência.

 

É uma excrescência e ao mesmo tempo é um acto. Impõe uma formatação, uma decisão.

É a criança que vem cá para fora da barriga da mãe, vem crescer.

 

Aquilo que pinta não sai com uma forma total e definitiva; como as palavras, precisa de crescer. Imagino que esteja sempre a sós quando pinta...

Sim.

 

Mas deixou que alguém o visse a pintar? Sem que essa presença incomodasse.

Já tem acontecido. Em princípio não suporto, não gosto de ter audiência

 

É mais um escutador do que um falador. Que coisas gosta de ouvir, o que é que lhe interessa no ser humano?

Tudo. Não posso dizer que todos os seres humanos me interessam... Costumo dizer que não gosto nem de mulheres nem de pinturas.

 

As paixões da sua vida são essas...

A espécie, em si, diz-me pouco. Um museu é muitas vezes uma coisa pavorosa, chata, uma espécie de cemitério.

 

Ou seja, não é o género, são alguns espécimes.

Exactamente. Aí, permita-me a distinção.

 

E o lado cómico destas coisas, das pessoas, das mulheres, das pinturas? A comédia é o vector central da exposição que vai inaugurar no CCB, «A Comédia Humana».

O título é do curator. Toda a comédia humana, com a licença do senhor Balzac, é uma desenvoltura, mais do que uma finta, é um desplante. É preciso ver o que é que se entende por comédia, talvez o mais justo seja dizer o teatro. O teatro como...

 

Uma invenção do mundo?

Uma invenção, uma ponte, uma maneira de entendimento e de participação no mundo. Eu escrevi uma vez, e mantenho, que só o teatro é real.

 

Que é que isso quer dizer?

Que todo o fingimento do teatro é assunção da realidade. Não sei se estou a ser claro, tenho medo das definições assim pesadas.

 

Podemos destilá-las? Não ficam tão concentradas e ficam mais perceptíveis. Como os sumos!

[Risos] Penso que o teatro funciona como um paradigma da vida e vice-versa.

 

Trata-se sempre de uma representação, quer na vida quer no palco.

Representação participante. Quando tentamos exteriorizar a raiva que vai cá por dentro, há uma operação que tem que ver com um fingimento. A assunção do que entre nós se está passando e já um representar, um fingir, sem conotação pejorativa. Quando o Pessoa diz que o poeta é um fingidor, as pessoas não atentam no significado total destas palavras. O que era um fingidor no tempo do Pessoa?

 

O que era?

Nessa altura, e dentro da modéstia dos nossos meios, os mármores eram fingidos. Se tiver o cuidado de procurar na Biblioteca Nacional uma colecção chamada Biblioteca de Instrução Profissional, onde tem tudo, lá vai encontrar o manual do pintor e do pintor fingidor. O Fernando Pessoa, um dia, em casa de um senhor qualquer, viu esta coisa espantosa: uma porta de madeira a fingir madeira. Como o gesso das paredes fingia o mármore. Finge tão completamente, que chega a fingir que é madeira, a madeira que realmente sente. Não é invenção nenhuma, isto. Não é pasmoso? Acho que isto é muito importante para a compreensão das coisas, e não diminui nada o Pessoa, nem a criação poética, pelo contrário.

 

Significa ir ao encontro de uma certa literalidade para depois interpretar mais livremente?

A palavra é um mil folhas. Muitas vezes aquilo que no mundo parece ser uma qualidade da invenção poética, não é mais do que o destacar da espessura da palavra. É ir ao encontro do que a palavra contém, mas que por uma razão ou por outra não está implícito no discurso que se está a produzir. Fernando Pessoa quando fala do fingidor está a falar da alma, mas falando da alma as pessoas não pensam na realidade concreta, no exemplo da imagem que lhe serviu e que encontrou na rua.

 

Agora estava a pensar em si enquanto pintor-fingidor. O que é que está debaixo da madeira? Qual é a espessura da sua madeira?

Ando à procura dela. Vamos ver..., é um destapar. O que é que está lá por baixo? Muitas vezes estão várias coisas ao mesmo tempo. Como no quadro do fingidor estão várias coisas ao mesmo tempo. Este encontro do quadro da vida é extremamente apaixonante, o ovário da vida.

 

Ovário? As mulheres, estão sempre as mulheres?

Eu diria que é uma parte de um todo, absolutamente necessário. Necessário no sentido de força vital.

 

Quem é que foi a sua primeira paixão?

Está à espera que lhe diga que foi a Greta Garbo?

 

A Greta Garbo?!

Nunca tive assim paixões por imagens míticas ou personagens inacessíveis.

 

Gosta de pessoas de carne e osso?

Sim, sim.

 

A sua primeira paixão.

Não é fácil precisar. As imagens da adolescência são muito indecisas. Há uma participação da invenção, sem dúvida nenhuma. Um engagement.

 

Um comprometimento?

Não há compromisso sem paixão, ou não há paixão sem compromisso. Acho que é uma qualidade de visão, de sentimento, em que a paixão dá cor às coisas, às formas, ilumina. E tenho a impressão de que quando ela não existe a vida é muito chata.

 

Até onde é que se deixa tomar pelas paixões?

Quase chego à conclusão de que não sou um ser apaixonável, na medida em que nunca fiz uma alteração total da minha vida por fruto de uma paixão. Podia ter-me tornado corredor de automóveis ou artista de circo, nunca tal me passou pela cabeça! Nunca a paixão foi a um ponto de apagar a conversa comigo mesmo que é o pintar.

 

Há uma canção Sérgio Godinho que pergunta «Pode alguém ser quem não é?». A paixão nunca fez que deixasse de ser quem é. Isto é, a pintar. 

Isso seria como emudecer.

 

Não estou certa de ter ouvido emudecer ou enlouquecer. As duas seriam válidas.

Exactamente. O emudecer voluntário dá-nos a prova de uma loucura muito adiantada. Um voto de silêncio.

 

 

E o amor pelos filhos e pelos netos, que peso é que têm? 

Tenho que reconhecer que isso é uma pequena parte das minhas preocupações.... Como é que posso dizer? Não sou uma pessoa dedicada, não há um exclusivismo da minha parte. Eu diria que a família é uma paisagem da qual se faz parte.

 

E que nos molda e na qual participamos.

Com certeza. Da paisagem faz-se parte, quer se goste ou não, está-se lá. Pode haver um empenhamento maior ou menor mas, de qualquer modo, faz-se corpo com.

 

A sua família de origem, a sua mãe, as suas irmãs, a ausência seu pai, o seu tio, tiveram uma força muito mais fundadora?

Ai, com certeza. Foram as coordenadas.

 

Quando diz que a sua pintura não pode ser dissociada da sua vida, vamos ao encontro do seu percurso e perguntamos o que é que é determinante.

O que é que foi determinante.

 

Até que altura da sua vida pensou que podia fazer outras coisas, fazer-se noutras coisas?

Produzir artes não era uma actividade merecedora de proveitos... Podia ter sido professor, essas coisas mortais. Uma pequenina banana pode fazer espalhar as pessoas. Claro que eu estava fortemente vocacionado, mas. Parece que estou a desfazer, mas não. É uma tentativa de objectividade, de ter a consciência de que as coisas não são assim tão simples.

 

Recupero a seguinte cena: recebe uma bolsa para ir para Paris, depois dizem-lhe que, afinal, o montante já não é o inicialmente proposto, mas metade. A sua vida enfrentava contingências várias, tinha mulher e filhos, nunca tinha saído, e mesmo assim decidiu recusar, «Assim não vou». É verdade isto?

É a mais pura das verdades.

 

O que é que isto revela? Uma enorme obstinação, uma confiança séria no seu talento, uma coragem desmedida?

Nesse episódio da bolsa, eu já não estava dependente da bolsa. A minha bolsa é muito tardia, tive-a quando já ganhava a minha vida a fazer aquilo que queria. Saí numa altura completamente diferente da altura em que saiu a Lourdes Castro, o Costa Pinheiro, etc, que saíram jovenzinhos. A minha sorte já estava jogada.

 

A sorte estava jogada, ponto e vírgula. Em Paris joga numa outra dimensão. Tem contacto com tudo aquilo a que não podia aceder em Portugal, e isso dá um fôlego extraordinário à sua carreira.

Naturalmente. Isto é só para dizer que recusar a bolsa não foi determinante. Não era jogar tudo ou nada. Quando aos 18, 20 anos tentava furiosamente arranjar um ganha-pão, que era o que faziam os meus amigos e camaradas, e eu não conseguia, aí é que a coisa podia ser dramática e podia ter orientado a minha vida de outra maneira. «Orientar de outra maneira» é uma expressão horrorosa!

 

Parece uma expressão de funcionário público.

Exactamente.

 

Que idade tinha quando foi preso com o Mário Soares?

Oh, não tinha 20 anos.

 

Mesmo que aí o risco fosse maior, porque tinha de orientar a sua vida, ainda foi fazer o retrato do General Norton de matos. Foi corrido da escola, impedido de dar aulas e acabou preso.

Pois, mas eu achava isso natural. Nunca pensei que não iria fazer o retrato do General Norton de Matos porque corria o risco de ser mais um professor metido na linha!, não me passou pela cabeça.

 

Não mediu as consequências?

Não. Sabia perfeitamente que havia esse perigo.

 

O tio Bernardino tinha-lhe inculcado muito bem os valores republicanos, é isso?

Na determinação, sim.

 

Não podia ser de outro modo?

Não podia ser de outro modo. Era uma fatalidade, como Lisboa estar ao lado do Tejo. Está ao lado do Tejo, toca a andar, não está ao lado do Sena.

 

Tenho uma pergunta para lhe fazer que é um bocadinho delicada. Quando era muito jovem, que relação tinha com a sua imagem? Isto porque o Mário Soares dizia, num texto antigo, que era um rapaz muito feio.

E era.

 

E com bexigas na cara e os óculos que ainda hoje usa. Mas esta “fealdade” determinou a sua vida?

Era assim. Era assim, pronto. Claro que não posso dizer que não contasse em absoluto. Podia ser coxo, marreco, cego. Eu sabia que não tinha o perfil de um galão de cinema...

 

Disse um galão de cinema? Essa foi a sua maneira, o seu artifício, a ironia e a graça, para poder conquistá-las mesmo não sendo um galã de cinema?

É natural. Acho que não andei a fazer cocorocó, como fazem os galos. Essa parada nupcial nunca foi o meu forte. Pelo menos que eu tivesse dado por isso.

 

Não sei se é uma questão tão despicienda quando isso, se as mulheres são uma paixão e se o erotismo é uma pulsão tão forte da sua pintura.

[Silêncio] Viver em Lisboa quando eu era miúdo era perfeitamente infernal. Quando atravessava o rio para visitar uma tia com a minha mãe, o que era o desembarcar em Cacilhas? Há um poema do António Nobre sobre os pobrezinhos nas procissões e nas romarias, pedem tanto, coitadinhos...

 

Esta conversa está a assumir contornos excessivos... Eu só estava a indagar pela relação com a sua imagem. Espero que não seja susceptível... Onde eu queria chegar era ao retrato que fez do Mário Soares, onde ele aparece muito feio, também! Ocorreu-me se não seria uma vingança.

De maneira nenhuma. Vale a pensa dizer que ele também não era propriamente um bonito rapaz, não era propriamente um Adónis, está muito melhor hoje.

 

Tem a sensação de estar sempre a fazer a mesma coisa ainda que de formas distintas?

Não. De resto sou incapaz de fazer a mesma coisa duas vezes. Não tenho a intenção de me copiar, é uma coisa de que sou absolutamente incapaz. Podia fazê-lo, como qualquer pessoa, mas isso seria uma mortificação, uma ausência de gozo.

 

O gozo maior é a invenção?

É descobrir. A gente não inventa nada, vai descobrindo.

 

Invenção no sentido de descoberta.

É como levantar esta almofada e estar ali qualquer coisa, que a gente sabia bem que lá estava, mas não sabia exactamente como era; então, ao levantar, ela aparece. Isto é que faz a verdade das coisas e das pessoas. É um reencontro com um fundo de existência que pode tomar variadíssimas formas. É uma manifestação vital de um existir.

 

Que coisas estão nesse reencontro?

Eu ponho mesmo em questão a veracidade do «re». É um encontro de qualquer coisa cuja existência se suspeitava. Aquilo a que as pessoas chamam invenção, é essa tal plenitude de existência.

 

Tem medo de morrer.

Não gosto de sofrimentos, ai isso não gosto.

 

Não queria assistir-se diminuído. Por ser um amputação do todo.

Tenho horror.

 

É só horror ou é também vergonha de não aparecer inteiro, de aparecer castrado?

Sim, e de não gozar inteiro. Não é só para os outros.

 

Já sei: não é um fingidor, é um gozador! Parece-lhe bem?

Pintor-gozador de seu natural, sim, parece-me bem!

 

 

Publicado originalmente no Diário de Notícias em Setembro de 2004

Pág. 1/4