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Anabela Mota Ribeiro

Maria de Sousa e Sobrinho Simões (s/ Cancro)

27.08.18

A má notícia: um em cada três portugueses nascidos na última década terá cancro. A boa notícia: mais de metade dos doentes com cancro vai sobreviver à doença.

Nas próximas páginas, a cientista Maria de Sousa e o patologista Manuel Sobrinho Simões fazem perguntas, questionam o modo como se faz ciência, dialogam sobre uma doença que é parte de nós, nos invade e muitas vezes nos mata. É uma entrevista dura, porque “morrer é mais difícil do que parece”, como escreveu Paulo Varela Gomes num texto para a revista Granta. Alguma vez estaremos preparados para morrer?

 

Cancro ou cancros? Em que estádio? Em que hospedeiro? Submetido a que agressão ambiental? Um cancro é um que cresce dentro de nós. É o “gémeo univitelino que não tivemos ao nascer. [...] Tão bem sucedido aliás que, na sede de sobreviver e crescer, acaba frequentemente por nos (e se) matar”, explica Manuel Sobrinho Simões no livro Gene, Célula, Ciência, Homem. É o imperador de todos os males, assim designado por Siddhartha Mukherjee, no livro homónimo de 2010. É uma representação da morte, palavra última que nos detém (para recorrer a um poema de Sófocles traduzido por David Mourão Ferreira que Maria de Sousa traz para o livro Meu Dito, Meu Escrito: “Inúmeras são do mundo as maravilhas, mas nenhuma que ao homem se compare. É o ser dos recursos infindáveis [...] Aquilo que o detém? Somente a morte.”)

Os cancros que mais matam em Portugal são os do cólon e recto, pulmão e brônquios, e estômago, em ambos os sexos; os da mama e próstata nas mulheres e nos homens. Os números de 2010 segundo o Instituto Nacional de Estatística: morreram 24 917 pessoas devido a doenças cancerosas.

O cancro mata. Não mata sempre. Prevê-se que num futuro próximo (uma ou duas dúzias de anos) mais de metade da população vai ter cancro. É bom que nos habituemos a isso.

Esta entrevista aconteceu na Ordem dos Médicos, no Porto. Não foi fácil para nenhum dos intervenientes. Porquê? Porque todos conhecemos pessoas que morreram por causa da doença, que têm a doença, porque nós podemos ter a doença. Muda tudo. 

 

Pensa-se que foi Hipócrates a banalizar o uso da palavra “cancro”, derivada de “karkinos”, que em grego significa caranguejo. Vem daí carcinoma. O caranguejo tem um carácter dúplice e traiçoeiro. Se olharmos para o cancro como um duplo maligno de nós, que nos invade e ataca, o caranguejo continua a sintetizar o que o cancro é?

Manuel Sobrinho Simões – Sim. Não só é dúplice. Não só nos trai, como nos invade. Mas invade de dentro.

Maria de Sousa – Não gosto do caranguejo.

 

Quando pensa no cancro, pensa em que representação?

MdS – Tentei, para esta entrevista, que é muito difícil, por respeito pelas pessoas que têm cancro – e toda a gente vai ter, como diz o New York Times –, colocar o cancro numa perspectiva histórica. Tudo começa com o aparecimento de um tumor, uma massa. Com o progresso da ciência médica, a primeira coisa que acontece é a cirurgia – tira-se. Depois percebe-se que, mesmo tirando, aquilo nunca mais acaba – volta. Depois segue-se a irradiação. Depois aparece o conceito da imunologia, a importância de uma surveillance imunológica. Depois desenvolve-se a química, a quimioterapia. Hoje, se uma pessoa tiver um tumor, ainda passa por estes passos históricos.

 

A sofisticação dos tratamentos é maior, mas no essencial os passos são os mesmos.

MdS – Há um progresso parcelar imenso, que permite a melhoria do prognóstico e da prevenção. Mas globalmente isto não é assim. Globalmente temos que dizer a um amigo: “Não há muito a fazer”. Como é que é possível o progresso que se fez na SIDA, em 30 anos? O que é que é diferente? No caso do cancro, andamos há 200 anos a fazer progressos, mas não é comparável.

 

A SIDA era, nos anos 80, um atestado de morte. E 30 anos depois é considerada uma doença crónica.

MSS – Controlável.

 

No cancro, ainda que muitos possam ser olhados como curáveis, e doenças crónicas que podemos controlar, continua a existir o estigma de que é mortal.

MdS – Não é estigma, é a realidade.

MSS – Estou de acordo com a Maria. Há um elemento numa entrevista sobre cancro que é terrível. Temos pessoas de quem somos muito amigos que morreram, que têm agora e que podem vir a ter cancro. E nós próprios. Isso pesa sobre…

MdS - A própria entrevista. Imenso.

MSS – Percebo que não goste do caranguejo porque é datado. Mas há uma coisa no caranguejo que continua a ser verdade: o cancro é um ser vivo que cresce dentro de nós e que não respeita as fronteiras. O que nos caracteriza como seres vivos é termos fronteiras. É porque não respeita as fronteiras que aparece depois noutros sítios. Vai sendo capaz de se reproduzir à distância. E é este o perigo. A maioria dos cancros não mata as pessoas em mais de 50% dos casos. Mas sabemos que podem morrer.

 

Impõe-se então a ameaça?

MSS – Sim. Uma ameaça que já não é substanciada em número, mas que nos faz ter muito medo.

MdS – A diferença entre nós é que eu, como investigadora básica, partilho de um sentimento de culpa. Como é que as coisas evoluíram de tal maneira e não se sabe quais são as fronteiras? Sabe-se tanto, tanto, tanto. Mas falta qualquer coisa. Isto tem a ver com a forma como fazemos investigação, com a forma como se faz ciência. E por isso é que a SIDA é muito importante. Os doentes contribuíram para o avanço que se fez na investigação. Se a SIDA tivesse ficado em África, como ficou a malária, se não tivesse atingido ruas de homens que viviam em São Francisco, talvez o progresso ainda estivesse lá trás.

 

Está a falar do investimento científico que foi feito?

MdS – Estou a falar da importância da participação das pessoas. Eu estava em Nova Iorque nos anos 80. Os médicos novos nunca tinham visto pessoas da mesma idade morrer assim. Aquilo mobilizou de uma maneira extraordinária. Aqui, uma pessoa que tem um cancro diagnosticado, o que quer é ser tratada.

Os doentes com cancro não se mobilizam como os doentes com SIDA se mobilizaram.

MSS – Isso é verdade. Apesar de tudo, na SIDA, há um agente externo causal. No cancro, o desencadeador pode ser um agente externo, e é muitas vezes. Quase nunca é um vírus. Estamos a discutir uma coisa que é crucial: porque raio evoluímos tão pouco?

MdS – Evoluímos no conhecimento.

MSS – No conhecimento evoluímos imenso. E na eficiência do tratamento.

 

Mas não chega.

MSS – Não tem chegado.

MdS – Os da imunologia acham que é a imunologia que vai resolver. Os da genética acham que é a genética. Depois não há instituições que encorajem os da genética a falarem com os da imunologia.

MSS – Faz todo o sentido. Há aqui um elemento que nos distingue. A Maria é cientista, mesmo, e eu sou um patologista, um médico. O cancro é uma espécie de preço que temos de pagar por nos mantermos uma espécie viva.

 

Usa essa expressão no livro Gene, Célula, Ciência, Homem: “A ocorrência de neoplasias malignas, também chamadas, em geral, cancros, é o preço a pagar pela manutenção da nossa capacidade evolutiva.” Coisa terrível.

MSS – Pela manutenção de uma espécie que ainda por cima esticou a duração da sua vida. E ainda por cima se expôs mais ao sol, engordou, fuma, toma medicamentos que são imunossupressores. O nosso problema no cancro não é a causa, é o desenvolvimento. E o desenvolvimento é nosso, somos nós. Nós com uma instabilidade genética de tal ordem que torna estas aproximações, como a Maria diz, sempre parcelares. Há muita gente que acha que se soubermos mais dos genes, e dos epigenes, e dos metagenes, que quando tivermos de cada pessoa uma descrição completa, vamos poder tratar essa pessoa identificando cada uma dessas coisas como alvos. Não vamos. Porque sempre que aumentamos o número de alvos sobre os quais tratamos os doentes, aumentamos a toxicidade.

 

No fundo porque estamos sempre a apontar para um que é parte de nós.

MSS – São alvos que fazem parte de nós. Sou muito céptico em relação à capacidade de tratar cancros que estejam desenvolvidos. Sou muito favorável à possibilidade de virmos a controlar a doença.

MdS – Essa é a parcela em que se tem avançado mais.

 

É a parcela dos cancros diagnosticados precocemente?

MSS – Esses tratam-se com cirurgia. E a cirurgia cura se se tiver a sorte de aquilo não ter deixado de respeitar as fronteiras e não tiver uma metástase à distância. À medida que as populações forem mais idosas, e passarmos a ter, para além da exposição aos agressores ambientais, uma incapacidade de corrigir erros (porque permanentemente cometemos erros genéticos nas divisões [celulares]), vamos ter mais cancros.

 

Em Cancro, escreve: “Além do elevado número de pessoas cujos cancros são tratados num estádio precoce e estão curadas, há cada vez mais doentes que sobrevivem com a doença cancerosa controlada após o tratamento. [...] Não estaremos numa situação muito diferente da dos nossos parceiros europeus: um em cada três portugueses nascidos na última década terá um diagnóstico de cancro durante a vida. A boa notícia é que mais de metade dos doentes com cancro sobreviverá à doença.”

MSS – Vamos ter todos pelo menos um cancro, ou dois. Mas vão ser tão tarde que não nos vão causar problemas. Vamos morrer com os nossos cancros. Estamos a falar de duas coisas diferentes. O cancro enquanto doença mortal num adulto, num adolescente ou numa criança. Ou o cancro numa pessoa idosa que vai ter, se prolongar a sua vida até aos 90, 100, 110, inexoravelmente, dois, três, cinco cancros.

 

Antes de falarmos do cancro como uma doença crónica, concentremo-nos na imunologia.

MSS – Pensávamos que o sistema imunológico era para nos defender das coisas de fora.

MdS – Numa primeira fase em que num tumor aparecem células do sistema imunitário, por causa da influência histórica, o que a pessoa pensa é que aquelas células estão lá para matar o tumor. Curiosamente é o Manuel Sobrinho a primeira pessoa que me diz que é capaz de não ser sempre assim.

MSS – No [cancro] da tiróide, alguns linfócitos, em vez de serem matadores das células malignas, proporcionavam factores de crescimento das próprias células malignas.

 

Explique isso.

MSS – Eu sabia que os cancros da tiróide cresciam muito pouco. Dividiam-se muito pouco. Mas eram invasores. Na altura fazia-se microscopia electrónica e comecei a ver as células com autofagia (a comerem-se a si próprias). E, burro, escrevi na minha tese: “... uma célula em autofagia quase pronta a morrer”. Não percebi que aquela célula em autofagia era um mecanismo de sobrevivência para que ela não morresse. A célula maligna fazia autofagia parcial utilizando os seus próprios alimentos do citoplasma para sobreviver. Tornando-se mais pequenina, gastando menos.

MdS – Gostava que saísse desta nossa conversa isto que o Manuel acaba de ilustrar: a maneira como a pessoa, sozinha, vê as coisas. E como julga, sozinha, que vai chegar [à resolução]. Não vai chegar. É necessário integrar o conhecimento da cirurgia, da quimioterapia, da imunologia. Ele diz: “Eu fui burro”. Não foi nada burro. Era aquilo que ele sabia e que se pensava na altura. Os programas de ensino estão a ficar muito dirigidos e um aluno sai de um programa só a saber aquela coisa.

 

É demasiado sectorial e não promove uma leitura transversal.

MSS – É pior que sectorial, é auto-sustentada. E a pessoa é premiada por ser sectorial.

MdS – É financiada por ser sectorial. A economia, os ministérios, e não é só cá, dizem que “a ciência tem que servir para...”. Voltemos ao caso da SIDA. Se um ministro da Economia tivesse dito que saber sobre as células T4 não servia para nada, porque não dava dinheiro, imagine o que se tinha perdido. A primeira responsabilidade é dos cientistas, é dos professores. Depois é da sociedade em que estamos. Temos que ter doentes educados. A SIDA é um exemplo fantástico de como se integrou o conhecimento, o comportamento da comunidade, a ciência.

MSS – Tudo o que a Maria está a dizer faz um sentido absoluto. Estava a olhar para aquelas árvores. O que acho graça nas árvores é que estão quietas.

 

Mas têm uma copa que se agita, como que sonham, têm a capacidade de se adaptar às condições meteorológicas. Porquê as árvores?

MSS – As árvores estão ali paradas na Primavera e no Verão. Resistem à falta de água, ao calor imenso. As suas células têm características que lhes deram capacidade de sobrevivência. As células cancerosas têm isso, também. Todos temos, todos os dias, células que são potencialmente cancerígenas, e vemo-nos livres delas. Quando temos a pouca sorte de ter um cancro, as coisas sucederam naquelas células e nas filhas delas…

MdS – E no ambiente.

MSS – Claro. Quando isso lhes deu vantagem de crescimento. Só vemos os casos de sucesso [do cancro], que são os nossos casos de insucesso. É muito interessante, quando estudamos células cancerosas, o número de situações em que encontramos os mesmos mecanismos de resistência – à morte – que as plantas têm. O cancro é um ser vivo multicelular, exactamente como nós.

 

E que nos ganha.

MSS – Ganha porque é mais eficiente.

MdS – A minha primeira reacção é sempre a de me sentir responsável no tecido do ensino superior. As pessoas das células dos mamíferos têm imenso a aprender com as plantas. No nosso sistema educativo, os miúdos aos 15 anos decidem se vão fazer Ciências ou Humanidades. Uns vão crescer sem saber o que é um gene, uma célula. Os outros vão crescer sem saber quem é Espinosa. Nunca em Medicina ensinaram Botânica.

MSS – Mas deviam ter ensinado.

MdS – Sem dúvida. Voltando atrás. Temos uma coisa que cresce. Que cresce num ambiente. Se cresce num ambiente que toda a gente sabe que muda com a idade, é preciso perceber porque é que muda. Pode ser que se corrija este ambiente de forma a que o equilíbrio seja a favor do hospedeiro e não a favor do cancro.

MSS – A palavra imunidade: a Maria está a substituí-la por ambiente. Tem razão. A ideia é a de que os cancros não são células apenas, é um tecido que tem elementos.

Ainda as plantas. O que é que acontece se eu tiver uma célula normal e ela ficar a apanhar sol permanentemente? Vai morrer. A única hipótese que tem de sobreviver é raspar-se dali. E voltamos à história de não respeitar fronteiras. O cancro, graças ao microambiente e a coisas que são as mais variáveis, está permanentemente a encontrar estratégias para se raspar dali. Em 99,9% dos casos, o microambiente e o sistema imune dão cabo das células – elas não se raspam dali. Agora, há sempre a possibilidade de uma delas, de repente... Sheer chance.

 

É uma questão de sorte?, tão roleta assim?

MSS – As pessoas que têm cancro têm muito pouca sorte. Dizemos que o tabaco provoca o cancro; provoca, mas só em 1,5% das pessoas. Deus me livre de acusar os que têm cancro: “Puseram-se a jeito”. Isso é uma estupidez.

 

Recupero o tema da educação. No livro Meu Dito, Meu Escrito, Maria de Sousa fala do direito de duvidar e de perguntar, da importância da frescura da pergunta: “O mais importante na construção de um cientista é não deixar de ouvir a criança dentro de si próprio”. Como é que fazemos perguntas diferentes? Como é que chegamos a pontos de vista diferentes? É uma pergunta para a qual provavelmente não há resposta.

MdS – Há, há. É criar um sistema de liberdade. Não vai nunca fazer perguntas diferentes se não tiver a liberdade de as fazer. A escola, a forma como estamos a financiar os projectos de investigação, tudo está a limitar como é que se fazem perguntas diferentes. As equipas que escrevem projectos têm que escrever quais são os resultados esperados. Já ninguém financia resultados inesperados.

MSS – Os cientistas, para ganharem projectos, têm que se formatar. E não é só no cancro, é em relação a tudo. Há muito pouca liberdade porque o risco de não ter resultados é enorme. E as agências financiadoras o que querem é que a pessoa apresente resultados preliminares – que já estão feitos.

MdS – E que, se possível, vão dar dinheiro.

 

Onde entra a indústria farmacêutica?

MSS – Esse é outro lado. O cancro tem muitas coisas semelhantes, seja um cancro da pele ou do estômago ou do pâncreas. Quando há um medicamento que é eficiente para o cancro do estômago, a indústria farmacêutica, que já desenvolveu esse medicamento, que já sabe que não é tóxico, paga agora aos cientistas para testarem se, porventura, aquele medicamento que é eficiente para o cancro do estômago, não será também bom para o cancro do ovário.

 

Isso faz-se muito? E dá resultados?

MSS – Permanentemente. Chama-se estratégia me too, “eu também”. Dá alguns resultados, mas as perguntas não são muito inteligentes do ponto de vista do que a Maria estava a dizer: da pergunta curiosa, transversal. A investigação é muito formatada. Os orientadores são enviesados. As revistas científicas são…

MdS – Enviesadíssimas.

 

“Além dos cancros hereditários (que representam menos de 5% da totalidade dos cancros), existem outras famílias com uma elevada concentração de neoplasias malignas (calcula-se que representem cerca de 10% dos cancros)...”, escreve Sobrinho Simões no ensaio Cancro. Há o mito de que a susceptibilidade genética pesa imenso na equação. Todavia, os factores hereditários podem representar apenas 5 a 10%.

MSS – As situações de cancro familiar em que conhecemos o gene que aumenta o risco de cancro são aquelas onde progredimos mais – porque temos uma causalidade. São 5 a 10%. São 10% na mama. São 10% no cólon e recto. Menos do que isso no estômago. Não sabemos muito bem o que é que se passa com a próstata nem com o pulmão. No pulmão o peso do tabaco é muito maior. Os 5 ou 10% não são um valor independente das condições ambientais. Estes 5 ou 10% não são verdade em África.

 

Porquê?

MSS – Em África são mais porque as pessoas não vivem o tempo suficiente para terem a influência dos meios ambientais que nós temos na Europa ocidental, em que vivemos até aos 80 ou 90 anos. Como em África as pessoas morrem mais cedo, a percentagem das que morrem de cancro é maior por susceptibilidade genética.

 

Contrariando esta expressão estatística, achamos que se na nossa família não há casos de cancro, a probabilidade de escaparmos ilesos é maior.

MSS – Na minha família nunca tinha havido cancro. Tínhamos acidentes vasculares cerebrais, tínhamos diabetes. E eu, que trabalhava em cancro, nunca tinha percebido esta ameaça vital para mim e para as pessoas de quem gostava até o meu pai morrer de cancro.

 

Percebeu quando a ameaça ficou próxima. Deixou de ser uma abstracção.

MSS – Estamos a entrar numa coisa que permeia todo este universo: o das expectativas e dos medos que distorcem a realidade. Até essa altura não tinha percebido o risco porque a minha família não tinha tradição de ter cancro.

 

O vosso discurso, a vossa interrogação, a vossa acção, mesmo enquanto cientistas, está afectada pelo facto de terem amigos ou familiares que têm cancro. Há uma dimensão afectiva que percorre toda a conversa e eclode como um fantasma. Porque são pessoas de quem gostamos. Porque somos nós que podemos morrer de cancro. Muda tudo.

MdS – Completamente. O cientista tem uma responsabilidade social. E tem uma responsabilidade ética. No que respeita ao conhecimento e à ignorância, temos uma responsabilidade acrescida.

MSS – O cancro que eu estudo é um cancro que praticamente não mata ninguém, o cancro da tiróide.

MdS – Não mata ninguém se...

MSS – Temos sobrevidas melhores que 95% aos 30 anos. Numa fase da vida interessei-me por cancro do estômago. Depois deixei. Havia gente muito melhor do que eu a fazer cancro do estômago. E apercebi-me, no cancro do estômago, que me sentia menos à vontade porque os doentes morriam. Voltei para a tiróide. No limite, se quiser fazer investigação successfully em cancro devo escolher cancros muito mortais. Aí é que consigo ver se estou ou não a interferir na história natural. Mas na tiróide tenho muito menos má consciência. Só dou boas notícias, mesmo quando digo: “Tem uma neoplasia maligna, vamos tratar”.

 

Os recursos, a aposta na investigação é mais feita nuns do que noutros? E a atenção que damos a uns e a outros muda consoante a geografia?

MSS – A investigação em cancro da tiróide é menos recompensadora do ponto de vista económico porque é menos mortal. E há uma distorção da sociedade que valoriza sobretudo os cancros que aparecem no mundo ocidental. O cancro do pâncreas, o cancro do sistema nervoso central. Não valoriza o cancro do colo do útero que aparece em África. Isto é muito complexo porque a nossa forma de ver o cancro é marcada não só pela experiência pessoal mas pelo lugar onde estamos inseridos.

MdS – A tiróide é a primeira grande contribuição de um investigador português chamado Manuel Sobrinho Simões, e as pessoas em geral não sabem isso. Não vai dar muito dinheiro à farmacêutica da quimioterapia. Agora pergunte o que é que aconteceu em Chernobyl.

 

O Ipatimup, criado e dirigido por Sobrinho Simões, trabalhou anos com vítimas de Chernobyl.

MSS – Como o reactor rebentou e atirou com o iodo radioactivo para a atmosfera, o mesmo iodo radioactivo que em doses muito fortes trata as células malignas, e mata as células, em doses muito fraquinhas pode provocar cancro. E provocou. Sobretudo nos miúdos que bebiam muito leite. Somos um dos seis institutos do mundo escolhido para estudar isto. Houve uma quantidade enorme de cancros da tiróide na Bielorrússia porque os ventos sopravam da Ucrânia para a Bielorrússia. Morreram cinco ou seis pessoas, apesar de haver centenas de novos casos. Tratámo-los. O ponto da Maria é que os tratámos porque tínhamos um conhecimento que o tornou possível.

MdS – Uma coisa que não é considerada importante por ministros da Economia.

MSS – Tem etiologia. Aqui tínhamos uma causa. Era o iodo radioactivo. No colo do útero, a causa é o HPV [Human Papilloma Virus] e há uma vacina.

 

O que se espera em relação ao do estômago é que se encontre uma vacina para a helicobacter pylori. O cancro do estômago é um dos que mais matam em Portugal, em ambos os sexos. Sustenta no seu ensaio que a elevadíssima incidência deve-se a factores ambientais e não a factores genéticos.

MSS – Exactamente.

MdS – No da tiróide sabe-se a causa mas não se sabe porque é que há uma tão grande variação entre os tecidos. “Porquê?”: começa-se agora a fazer esta pergunta. Como a minha perspectiva é de cientista portuguesa em Portugal, a minha preocupação nesta fase da vida, em que já não estou no laboratório, é fazer a pergunta. Será que Portugal pode contribuir com pessoas como o Sobrinho e como o instituto que criou, e como a gente nova que tem no seu instituto, para demonstrar, para provar o que está errado?

MSS – Isto leva muito tempo. E aumenta os potenciais doentes de cancro. Esse é que é o grande problema. Vamos continuar a aumentar o pool de pessoas que não morreram precocemente, que deixaram de morrer de enfarte e de acidente vascular cerebral, e que vão ter, ou doenças neurodegenerativas, ou cancro.

 

Maria de Sousa trouxe um recorte do New York Times de Janeiro de 2014. Basicamente, diz que todos vamos ter cancro num futuro próximo. É um susto, mas é qualquer coisa que temos que encarar.

MdS – Falei com uma pessoa que faz investigação em cancro. Ele acha importante que se diga que não há “o” cancro.

 

Não há cancro, há cancros. Ter um cancro no pâncreas ou um cancro na mama é diferente.

MSS – Muito diferente.

MdS – Mesmo no caso da mama, não há um cancro da mama. Os cancros, eles próprios, são diferentes. E os hospedeiros, no caso, as mulheres, também. O hospedeiro em quem o cancro vai aparecer é diferente. Depois, é importante ter uma segunda opinião.

MSS – Sou um adepto feroz.

 

Pratica-se muito em Portugal?

MdS – Não.

 

Por razões culturais? Porque isso fere a susceptibilidade do médico?

MSS – É verdade. E os doentes têm vergonha de pedir. A segunda opinião não é especialmente para o cancro, é em tudo. É um grande problema na nossa sociedade: não estamos habituados a confrontar.

MdS – Isto tem a ver com a educação dos doentes. O conhecimento é a coisa mais importante. O doente português não deve temer ter uma segunda opinião.

MSS – Quero dizer que estou de acordo que não há só um cancro. Há muitos cancros. A palavra cancro é uma palavra infeliz.

MdS – Daí não gostar do caranguejo.

MSS – Se tivermos uma pessoa que tem um cancro da tiróide ou do testículo, em princípio, as coisas vão correr bem. Se tivermos um cancro do cérebro ou do pâncreas, em princípio, as coisas vão correr mal. Mesmo no pâncreas, há uma percentagem cada vez maior de casos que correm bem.

 

Portanto não se pode dizer que se tem um cancro no pâncreas. É preciso perceber que tipo de cancro e a sua relação com o hospedeiro?

MSS – Tem que se dizer que tipo de cancro é e em que estádio foi apanhado. Estamos a ter casos de sucesso, por exemplo, quando os doentes fazem icterícias de repetição e não têm cálculos. O doente fica amarelo porque a bile não flui; em princípio, é uma calculose. Se tiver episódios de icterícia de repetição, sem ter cálculos, a probabilidade é que tenha uma neoplasia dos canais. Se for apanhado nessa fase, o cancro do pâncreas cura-se.

 

É fundamental a pessoa ter conhecimento e fazer uma vigilância sobre si e o seu estado de saúde. Que é que pode fazer, exactamente?

MSS – A primeira coisa é fazer prevenção. Não deve fumar, não deve engordar demais, não deve beber demais. Não se deve expor ao sol a horas más e muito tempo. É aquilo que sabemos que é de evitar. Deve estar vacinado. Se não estiver vacinado contra a hepatite B, se não estiver vacinado contra o HPV, tem mais probabilidade de ter infecções no fígado e colo do útero.

 

Vou abrir um parêntesis para falar de um assunto diferente. Esta moda – porque está a ser encarado assim – de não vacinar as crianças...

MdeS – É criminoso.

MSS – Não vacinam as crianças porque há um risco, que é mínimo, mas que há, de terem doenças imunologicamente determinadas que são chatas. Esse risco é menor que o risco que a pessoa tem de vir a ter a doença. Sobretudo, se interrompemos as vacinações, interrompemos uma conquista da sociedade. É como os partos em casa ou na água. Agora há uma gente que gosta de ir para o ribeiro ter as crianças! “Uma coisa muito natural”. Um discurso totalmente disparatado, pré-científico, criminoso para os próprios e para a sociedade.

MdS – É assustador! É incompreensível.

MSS – O custo para a sociedade de ter um miúdo que tem uma paralisia cerebral porque teve um parto em más condições não é só para os pais e para a criança. Todos nós pagamos aquilo.

 

 

Falávamos da vigilância e da importância do rastreio. O cancro tornou-se cada vez mais visível e assumido. Basta pensar que não há muito se dizia que uma pessoa tinha morrido de doença prolongada. Não se nomeava o cancro. Por outro lado, e apesar de ouvirmos, cada vez mais, notícias sobre o cancro, alimentamos secretamente a esperança de que aquilo não nos toque. E não nos vigiamos o suficiente. Como compreender estes dois discursos?

MdS – Tudo isso tem a ver com falta de educação. Falta de educação científica. As pessoas têm muito acesso à informação mas falta-lhes formação. Se a pessoa valorizar os seus filhos, os seus amigos, tem a obrigação de tomar conta da sua vida. Vivo no Passeio das Virtudes [no Porto] e as árvores sabem quando é que é Primavera, quando é que é Inverno. Faça chuva ou faça sol, não vão a sítio nenhum, mas a verdade é que vão estar cá, e muito mais tempo do que nós. Nós, se queremos estar cá, temos que ter cuidado. E aquilo onde há verdadeiro progresso é na prevenção. Temos que estar atentos e vigilantes.

MSS – O problema não é só o cancro. O problema é a hipertensão, os AVC.

 

As doenças cardiovasculares são as que mais matam em Portugal. As cancerosas vêm a seguir. E estas custam menos ao SNS do que as primeiras.

MSS – Temos muita dificuldade, como sociedade, em incorporar o risco. Temos dificuldade, eu também tenho. A percepção do risco, e até que ponto a percepção do risco nos leva a mudar comportamentos, é muito mais frequente nos povos do norte da Europa do que nos povos mediterrânicos. O que tem a ver com falta de cultura científica e de literacia, mas também com religião.

 

Como é que a religião se intromete nisto?

MSS – Há uma ideia de que “cá se fazem, cá se pagam” nos protestantes. Nós temos a ideia de que Deus nos protege, e, se nos arrependermos, aquilo zera. Há uma responsabilidade pessoal e social nos protestantes que é mais to the point. A minha avó dava-nos um garrafão de água de Fátima benzida que tínhamos na casa-de-banho, debaixo do lavatório. Sempre que havia feridas, a minha mãe limpava com água de Fátima [riso]. A minha mãe é uma mulher muito inteligente e o meu pai era médico e cientista.

 

Ainda bem que conta isso. Tem-se a ideia de que essa crença é sinónimo de ignorância e que pessoas ilustradas não praticam rituais como esse.

MSS – É cultural. Mas quem faz isso não tem o mesmo cuidado em não fumar, porque acha que, se tiver que correr para torto, corre, se não tiver, Deus protege. Temos uma extrema responsabilidade nos nossos comportamentos e não fomos treinados a assumi-la. De qualquer forma, o sistema pode começar a ser muito punitivo. Há uma culpabilização que é indecente porque há aqui um elemento de sorte.

 

Como é nos países nórdicos, com que continua a colaborar depois de ter feito lá o pós-doutoramento?

MSS – Na Noruega tenho vindo a observar uma coisa horrível. Os noruegueses ficam furiosos com os emigrantes porque são gordos. São gordos e gastam mais ao Serviço Nacional de Saúde do que com os próprios noruegueses. Começa a haver umas vozes a dizer que se devem pesar os emigrantes quando chegam. E medir-lhes o perímetro abdominal.

MdS – Isso é legal?

MSS – Não há leis, mas está a acontecer.

 

Essa é uma punição da sociedade. Existe também uma punição diferente dessa, quando a pessoa se interroga: “Porquê eu?”, querendo formular diferentes perplexidades e culpas. Porque é que fui eu que tive este azar? O que é que eu fiz para merecer isto?

MdS – O why me é muito comum.

MSS – É verdade. Mas não é só em relação ao cancro, é em relação a qualquer doença grave, degenerativa. No Brasil não se falava em lepra. “Lepra? Aqui não se fala lepra, é hanseníase.” É a doença de Hansen, que foi quem a descreveu. Temos o preconceito de que algumas doenças são… Mas mais do que a punição, há a sensação de a pessoa se sentir fragilizada.

Atenção, sendo um especialista de cancro, eu tenho um pavor de ter cancro. Tenho medo. Sei que a maioria deles são controláveis, mas também sei que há 30 ou 40% que não são. E se tiver a pouca sorte de ter um desses…

 

Ainda o artigo do New York Times: porque é que parece que todos vamos acabar por ter cancro?

MSS – Agora é um em três. Daqui a 30 anos, nos países mais desenvolvidos, por exemplo nos Estados Unidos, nos anglo-saxónicos, é um em dois.

 

“Nós, habitantes da União Europeia e da América do Norte, em 2030, viveremos uma situação caracterizada por uma incidência de cancro muito alta numa população muito envelhecida, a que se juntará uma elevada taxa de doenças degenerativas do sistema nervoso central”, escreve em O Cancro. Noutra passagem do ensaio, faz o paralelo com as pestes na Idade Média, a tuberculose nos séculos XVIII e XIX, as doenças cardiovasculares no século XX. O cancro deve ser olhado como a epidemia que nos ataca a todos no século XXI?

MSS – Mas não nos vai matar. Isso é que é muito importante que as pessoas percebam. Nos sítios onde já está entre um para três, um para dois, já se está a morrer menos de cancro. Apesar de a incidência estar a aumentar, a prevenção, o diagnóstico precoce e os tratamentos têm melhorado. É horrível dizer isto, mas estamos a morrer de infecções.

 

Infecções?

MSS – Estamos com um problema grave de aumento da tuberculose por toda a Europa. Em parte porque as terapêuticas criaram resistências, em parte porque deixou de haver os dispensários. Em parte porque economicamente há gente muito mais pobre do que havia e fluxos migratórios que antigamente não havia. Estamos a ter Alzheimer e muitos cancros, mas as populações idosas, ricas, dos Estados Unidos não estão a morrer de Alzheimer – que não mata ninguém directamente –, nem estão a morrer de cancro, porque têm cancros pequeninos e controlados. Estão a morrer de infecções respiratórias, insuficiências cardíacas, insuficiências sistémicas, infecções urinárias. Por falência do sistema. E voltamos à imunidade. O cancro vai ser muito, muito frequente. Toda a gente vai ter. Mas vai morrer de outras coisas.

 

Temos de aprender a ter menos medo? Temos de o prevenir para que ele seja detectado mais cedo e controlado mais cedo?

MSS – Nos adultos jovens e adultos, sim. E a partir dos 80 anos, devemos ter atenção mínima, mas não estarmos chateados porque vamos ter.

 

Vai ser uma doença crónica como outras, com a qual vamos ter que viver controladamente?

MSS – Exactamente. Como a diabetes. E vamos ter que evitar fazer sobre-diagnóstico.

 

Vigilância, sim, hiper-vigilância, não.

MSS – Acontece que sob a palavra cancro se acobertam realidades muito distintas. A vigilância tem que ser inteligente, não pode levar de uma forma acéfala aos passos seguintes. É a diferença entre a Coreia do Sul e o Japão, que têm a mesma incidência de cancro da tiróide. A Coreia do Sul foi para a ideia de que sempre que se vê um nódulozinho se deve enfiar uma agulha, demonstrar que é cancro e fazer sobre-tratamento. O Japão decidiu o contrário. Sempre que se vê um nódulo que tem menos de um centímetro não se faz coisíssima nenhuma. Faz-se vigilância todos os anos para ver se aquilo cresce ou não cresce. Nesta altura, na Coreia do Sul, o cancro da tiróide é o mais frequente de todos os cancros da mulher. Em Portugal é o quinto.

 

Os resultados, no final, são os mesmos? Têm a mesma taxa de mortalidade?

MSS – Ninguém morre daquilo. E os japoneses gastam muitíssimo menos dinheiro e não têm a chatice de as senhoras viverem com o pavor do cancro da tiróide.

Isto é verdade para a próstata, no homem, é verdade para a mama na mulher. A mulher tem imensos micro-cancros que não se devem tratar. Se começarmos a tratar, damos cabo.

MdS – É muito importante a variação de órgão para órgão, é uma coisa que só agora começam a valorizar.

MSS – Isto não invalida que quando uma pessoa de 39 anos aparece com cancro da tiróide grande, a crescer, tenha que ser tratado mesmo como um cancro. A mesma coisa com a próstata aos 56 ou 60. Ou com a mama aos 45.

MdS – Veja a importância que está a ter esta conversa. Se as pessoas não percebem que podem ter um cancro da tiróide – as da Coreia do Sul –, e que não faz mal nenhum... A educação do doente, insisto eu, é extraordinariamente importante. E a educação do médico pelo doente, que é uma coisa que não passa pela cabeça de ninguém, ou passa pela cabeça de muito poucos em Portugal.

 

O que quer dizer com isso?

MdS – A educação em geral, a educação do doente em particular e a segunda opinião são importantíssimas. As pessoas têm medo de morrer. Se ouvem que têm um cancro na tiróide querem ser tratadas, e não precisam de ser tratadas.

Volto à tiróide porque quero falar de esperança: se houvesse um cancro, e se fosse um caranguejo, ninguém com um tumor na tiróide se safava. Como o Manuel disse, a tiróide não interessa a ninguém porque não morre muita gente. Eu digo que a tiróide devia interessar a toda a gente porque qualquer coisa acontece para que o tal caranguejo não cresça. Vamos lá situar o Prof. Sobrinho Simões. Qual é a sua tese de doutoramento? Fez quantas autópsias?

MSS – Umas 500.

MdS – O doutoramento dele, que não servia para nada, porque o cancro da tiróide não tem importância nenhuma, fez um estudo que permitiu encontrar cancros na tiróide em 500 autópsias. Este trabalho nunca seria financiado, mas é o trabalho que o leva a ser convidado para ir para a Noruega, vão ter com ele quando Chernobyl acontece.

 

E novamente falamos de as perguntas estarem muito condicionadas pelo investimento que é feito, pela expectativa de resultados. Se se aponta numa direcção, é para aí que se vai, o caminho está tracejado.

MdS – Claro que há esperança, mas o que é preciso é ter coragem de fazer perguntas diferentes. E de fazer coisas diferentes que não vão ser financiadas. Numa sociedade educada cientificamente tem que haver liberdade e espaço para que miúdos – como este foi – façam coisas que parecem perfeitamente inúteis. A História diz-nos que nada é inútil desde que seja bem feito.

 

As palavras têm um peso. A palavra tumor, a palavra cancro…

MdS – É assustadora.

 

Por isso é tão importante falar de cancros. Dessa maneira as pessoas percebem que o significado pode ser outro.

MSS – Há muitos movimentos para estes micro-cancros não serem chamados de cancros e serem chamados de IDLE, indolent lesions of epithelial origin. Há aquele ditado: “O diabo trabalha com idle fingers”. Indolentes. Isto tem consequências até do ponto de vista dos seguros. Uma senhora que tem diagnóstico de um micro-cancro não tem o mesmo acesso a condições boas de seguro de quem não tem esse diagnóstico.

 

Em termos práticos, o que é que as pessoas devem fazer todos os anos a partir de uma certa idade? No caso das mulheres, mamografia?, papanicolau?

MSS – Não é necessariamente todos os anos, varia. Depende das idades, depende do risco que têm, em função de uma análise prévia. Uma colonoscopia pode ser de cinco em cinco anos ou de dois em dois anos consoante os resultados da colonoscopia anterior e da história familiar.

MdS – Mas deve fazer-se a partir dos 50 anos regularmente.

MSS – A mamografia continua a ser indiscutível. O que se discute na mamografia é a idade em que se começa.

 

E se é todos os anos ou de dois em dois anos?

MSS – Exactamente. De novo a história familiar é muito importante. E bom senso. Mais importante que ter regras é, por exemplo, a pessoa ter modificações do seu trânsito intestinal, ou ter um sinal da pele que mudou, e vigiar. Estamos a safar-nos razoavelmente no cólon, na mama e no colo do útero.

 

E estômago, há alguma maneira de fazer rastreio?

MSS – Não. Nem estômago nem sistema nervoso central, pâncreas, fígado, pulmão. Nem fazendo todos os anos um raio-x pulmonar. Pode-se fazer raio-x todos os anos, mas aumenta imenso a radiação da pessoa, e tem muitos órgãos que vão ser submetidos. E sabemos que quando um raio-x banal encontra um nódulo do pulmão, ele, infelizmente, já ultrapassou a fase em que podia ser removido sem problemas. A sensibilidade da radiologia actual não é suficiente. Agora passou a fazer-se um TAC espiral, que é muito mais eficiente. O problema do TAC espiral é que aumenta ainda mais a radiação. Em termos de custo/benefício é muito complicado.

 

Falando de um assunto tão sensível e complexo, podemos deixar duas linhas-âncora aos leitores?

MdS – O que saiu desta conversa é que a prevenção é muito importante e que ter um tumor não é uma sentença.

MSS – A maior parte das vezes não é. E cada vez vai ser menos. A incidência de cancro aumentou exponencialmente nos Estados Unidos e a mortalidade está a diminuir. As taxas de mortalidade já estão abaixo dos 40%.

MdS – É muito importante as pessoas sentirem isso. Porque as pessoas não estão preparadas para morrer. Olhemos para uma célula: com tanta e tão estranhamente bela organização, como pode uma célula vir a crescer de tal modo que toma conta de um homem inteiro? É de facto uma estranha doença. Tem que haver uma forma de surdez de quem a alberga para não perceber o perigo que representa. É compreensível que se pense que acordar o sistema imunológico vai ajudar, mas o sistema imunológico evoluiu para se defender do perigo que vem de fora. E um tumor tão parecido, tão igual ao hospedeiro só raramente será reconhecido como perigo pelo sistema imunológico. E lembro Garcia d’ Orta, que cito em Meu Dito, Meu Escrito: “O que sabemos é a mais pequena parte do que não se sabe”.

 

Publicado originalmente no Público em 2015 

 

 

 

 

Pompeia

21.08.18

Visitar Pompeia é remontar ao ano 79 d.C., ver um lugar soterrado pela cinza do Vesúvio. Goethe visitou-a no século XVIII e ficou com a impressão de ser um “infeliz lugar”, sujeito durante séculos ao esquecimento e, uma vez descoberta, ao saque. O que podemos ver hoje? Uma cidade extraordinariamente organizada, próxima das nossas cidades, especialmente bela no rosso pompeano, o vermelho que persiste nos frescos.

 

O anfiteatro foi a última coisa que vi em Pompeia. E então ficou uma impressão de espaço imenso. Escutei a fantasia de 20 mil pessoas, massa ululante em redor. Rugidos de pessoas e bestas. O desalinho, a alegria, a ameaça, uma panóplia de emoções que vem das bancadas. Leões, gladiadores, penachos, o drapeado das túnicas. Na fantasia.

As bancadas desenham um risco oval, hoje estão meio comidas pela relva, erodidas pelo tempo e vento. Está o que resta do que foi engolido pelo Vesúvio. Como toda a cidade. Olha-se em volta e vê-se a pedra, o verde e muitas papoilas. Ou não são muitas, mas a cor é tão intensa que se avista ao longe e faz delas muitas. Não deixa de ser espantoso que sejam papoilas, flor do campo e de gente simples, a irromper por ali. Sem pedir licença, sem pedir cuidados. Nascem e pronto. Nascem e não se deixam apanhar – logo fenecem. Extremamente frágeis, orgulhosas, independentes (se é que isto se pode dizer de uma flor..., mas vai bem com o lugar).

Não se chega às papoilas porque há uma corda que delimita o espaço. Não se pode senão estar na arena, olhar em volta e ver um muro sólido que ainda resiste, a copa de pinheiros mansos, o céu. E na arena, uma exposição com o mais impressionante de Pompeia.

Mais impressionante do que os frescos desbotados, e ainda sim vivos, do que as colunas do templo de Apolo, que não se poderiam abraçar com dois braços, por não serem suficientes; mais impressionante do que tudo são os corpos apanhados pela morte enquanto faziam a vida de todos os dias, fixados no preciso instante em que uma chuva de pedras e cinzas os atingiu.   Ano de 79 d.C. Era Agosto.

A descrição de Plínio (jovem sobrinho-neto do grande naturalista Plínio, o Velho): “Choviam pedra-pomes e rochas vulcânicas incandescentes. De muitos pontos do Vesúvio cintilavam chamas e altos incêndios, acentuados pelas trevas da noite. [...] Ouviam-se gritos de mulheres, choro de jovens, brados de homens. Havia quem, por medo de morrer, invocasse a morte. Muitos levantavam os braços para os deuses, outros tantos afirmavam que já não havia deuses, que aquela noite seria eterna, a última noite do mundo.”

A cidade que hoje vemos é o que resta da última noite do mundo.

A dois passos do anfiteatro, frutifica hoje a vinha, relva compacta cobre o caminho, oliveiras, ciprestes, e sempre pinheiros, pinheiros tosquiados em forma de nuvem. A vida parece que começou a despontar aí, nessa zona mais recuada de Pompeia, onde também fica o cemitério (chamemos-lhe assim de modo simplificado). As árvores ou as flores quase não existem na parte da cidade por onde se entra, ponto nevrálgico da vida quotidiana, dominado pelos grandes espaços públicos, lojas, casas, o mercado ou as termas.

Pode ser que o verde, essa ilusão de vida, de continuação do dia de ontem, torne mais impressionante os corpos petrificados, os movimentos de tensão, medo, recusa que podemos identificar ou adivinhar (sem efabular muito).

Portanto, quando se começa a visita a Pompeia, aparecem as termas, as ruas iguais às nossas, casas e pátios, os mercados. Vemos ânforas, objectos de todos os dias, a réplica de um mosaico, uma estátua. Colunas do que foi um templo, vestígios. Vemos até um ou dois ou três corpos apanhados pela lava, dispostos ao lado das ânforas. E o Vesúvio sempre a seguir-nos, para onde quer que se olhe. Depois passamos pelo teatro pequeno, lugar de música, pelo teatro médio, adequado ao teatro. A Natureza impõe-se mais e mais, e não esperamos aquele impacto de morte que é ver os corpos, dezenas, no anfiteatro.

Há um adulto que brinca com uma criança, atira-a ao ar. Parece ter dois anos. Há outra criança – andaria pelos oito? – que se aninha junto a este adulto. Podem ter formado uma família. Há um casal de pernas entrelaçadas. Há um corpo estirado, num esgar de sofrimento. Há um homem que parece chorar, joelhos no peito, cabeça enfiada. Há pessoas que levam os braços ao céu, o que coincide com o desespero descrito por Plínio. Há os que se recolhem sobre si, numa posição fetal. Há outros que não fazem nada.

A descoberta destes corpos é posterior à descoberta de Pompeia e consequência de uma fabulosa solução de Giuseppe Fiorelli. Este arqueólogo liderou o trabalho de escavação entre 1860 e 1875, elaborou um primeiro mapa da cidade, que ainda hoje é seguido, experimentou um sistema de moldes de gesso que preenche o espaço oco de corpos e objectos encontrados. É uma forma de dar espessura e forma ao que existia apenas de modo fragmentado, ao que era parte de um todo. Resulta uma inteireza tosca, cor de cinza petrificada, que permite encontrar uma cidade – e os seus habitantes – nos instantes que precederam o fim.

A comoção que sinto quando vejo aqueles corpos é imediata. Penso que resulta de os seus gestos serem gestos que reconheço, que todos reconhecemos. De ser evidente neles o sofrimento e ao mesmo tempo a banalidade. Colocamo-nos no lugar daquela criança que é atirada ao ar pelo pai ou pela mãe, ou na outra, mais crescida, que junto às pernas procura protecção.

Há um laço que se estabelece e que tem escrito empatia.

Depois há o cataclismo, a aflição. Um som e uma temperatura a interromper este correr de vida normal. Um calor de 400 graus. O ribombar do vulcão. Plínio, que estava na baía de Nápoles, fornece os elementos: “O mar parecia engolido pelo seu próprio remoinho, como se o terramoto o afugentasse e, em terra, uma nuvem preta e assustadora, rasgada pelo relampejar do fogo, fendia-se em longas tiras de chamas, parecidas com raios, se possível ainda mais impressionantes. [...] Finalmente, a fuligem dispersou-se e dissipou-se em fumo e nuvens. Amanheceu, e quando o sol brilhou era tão pálido como durante um eclipse. Aos nossos olhos, ainda hesitantes, tudo parecia transformado e coberto por um manto de cinzas como se fosse neve”.    

Pompeia virou cidade soterrada, da qual se perdeu a memória. Foi descoberta acidentalmente quinze séculos depois. E as escavações começaram, e com elas o assombro.

Volto ao princípio da viagem, à Pompeia que hoje se calcorreia. Antes mesmo de transpor a Porta Marítima, tenho a impressão de ser transplantada para um dia banal de um tempo longínquo. As coordenadas da cidade são as que reconhecemos como nossas. A organização do espaço e os hábitos quotidianos manifestam a proximidade, propiciam a identificação. Aí ficam as termas, de decoração majestosa. Uma primeira forma de spa, frequentada por todos (excepto escravos), habitualmente pelas quatro da tarde. No frigidarium (sala fria), as paredes são de estuque, imitam o mármore. Noutra sala, há uma gruta artificial, um mosaico com pasta de vidro que reflecte a água e jogos de luz. No vestuário há frescos eróticos, explícitos, que aludem aos serviços aí prestados. Não diferem dos frescos do lupanar, que fica umas quantas ruas mais à frente.

(Lupanar: palavra que deixou de se usar. A mim soa-me a lua e a sonho. Mas o significado é menos etéreo.)

Num caso e noutro, os frescos não se comparam aos que estão no Museu Arqueológico Nacional, reunidos num cabinet secreto. Estes têm uma condição exemplar, os que se encontram nas paredes de Pompeia são de qualidade deficiente.

Convém esclarecer desde já que para visitar Pompeia no seu esplendor é indispensável visitar o museu em Nápoles. Numa linha: visitar Pompeia obriga a uma visita em duas partes. Resulta incompreensível que boa parte dos turistas ignore Nápoles e resuma a cidade à sujidade e ao perigo. O Museu Arqueológico reúne uma prodigiosa colecção de mosaicos, frescos, esculturas, objectos de todos os dias recolhidos nas localidades atingidas pelo Vesúvio (Pompeia e Herculano, sobretudo, mas também Boscoreale). Além do mais, estão aí o descomunal Hércules vindo das termas de Caracala e o Touro Farnese, um complexo escultórico que parte do maior bloco de mármore que se conhece. Miguel Ângelo trabalhou nele. Repetirei as vezes necessárias que considero o Museu Arqueológico Nacional um dos melhores museus do mundo. Tem manifestamente pouco dinheiro, e talvez pouco esmero na organização da colecção, mas a qualidade das peças suplanta largamente estas dificuldades. E as peças são os tesouros que resistiram ao tempo e à pilhagem de Pompeia.

Na cidade, em si, quase tudo o que vemos é uma reprodução. Por exemplo, o mosaico da batalha de Alexandre e Dário, as estátuas de Apolo e Diana: os originais estão a salvo em Nápoles. Em Pompeia, sujeitos à intempérie ou ao calor que queima, estão boas réplicas. Em qualquer dos casos, chama por nós o olhar febril do jovem imperador, Dário ansioso, os cavalos, o desalinho de lanças em combate.

Depois deste excurso, retomo a visita guiada. O caminho até à muralha faz-se sobre basalto vesuviano. Um caminho de dois mil anos que nos leva, pouco mais à frente, à praça principal. Ampla, concentra o poder político, religioso, administrativo. O Vesúvio, que fica a 23 quilómetros dali, parece fazer parte do recorte da praça, tão próximo quanto os templos de Vénus, de Apolo, a basílica (onde se administrava a justiça). O mercado de tecidos fica à direita. À esquerda, o mercado de hortaliças e fruta. A guia, uma jovem que combina firmeza e suavidade na voz, explica que vinho e azeite eram transportados em ânforas, e que a urina era usada como lixívia.

Contratar um guia não é um luxo. Há visitas em diferentes línguas, os grupos têm composição diversa. As explicações de Elena (vou chamar-lhe assim por me ter lembrado os personagens da escritora napolitana Elena Ferrante) retiraram um manto, um manto de cinza ou neve, como o descreveu Plínio, à Pompeia que agora vive à superfície. Doutorada em arqueologia, trouxe uma nitidez à viagem, tornou possível o movimento da máquina do tempo.

Elena diz quase nada sobre as obras que delimitam casas e passeios, a não ser que há anos estão assim. É omissa em relação aos comentários de que a Camorra controla sindicatos e grandes obras (“Imagine que os funcionários de Pompeia decidem fazer greve, dias e dias, seguindo indicações superiores, não forçosamente oficias... Está a ver o poder da Máfia?, está a ver o modo como se infiltram em todos os sectores?”, tinham-me dito.) Elena fala de Pompeia. Por vezes, tinha um tom vibrante, de quem ama o lugar.

Prossegue o passeio. As casas ricas não distam muito do foro. A mais sumptuosa é a do Fauno, assim chamada por ter uma pequena escultura de um fauno (tão gracioso) a embelezar um tanque. Ocupa 3000 m2, pertenceu seguramente a uma pessoa culta, o que se percebe por a casa ser uma imitação de um palácio helenista. Voltada para magníficos jardins interiores, assente em colunas coríntias, de capiteis estucados, tem a inscrição latina “Have” – ou seja, Avé – a dar as boas vindas.

Outras casas particulares: a vila dos Mistérios. A casa dos Vetii. A casa do Poeta Trágico. A casa dos Amantes Castos (assim mesmo).  

A casa de Ifigénia faz-me pensar em Goethe, que apelidou Pompeia de “cidade mumificada”. O poeta alemão reescrevia a peça Ifigénia na Táurida por altura da viagem a Itália, em 1787. O mito do resgate de Ifigénia conheceu várias representações. No museu de Nápoles há um fresco impressionante que ilustra a tragédia e que provém de Pompeia.

Goethe escreve na Viagem a Itália que achou a cidade acanhada. “Ruas estreitas, embora direitas e com passeios laterais, casas pequenas sem janelas, os quartos iluminados, a partir dos pátios e das galerias abertas, apenas através das portas.” A mim ficou-me uma impressão contrária. Pode ser que tenhamos visto coisas diferentes. Afinal, as escavações estavam longe de estar concluídas no século XVIII. Ainda hoje, de resto, permanece uma parte por desenterrar. Sobretudo, pode ser que eu tenha ficado estonteada com o tamanho da casa do fauno e tenha feito desaparecer o rasto dos compartimentos exíguos, as ruas onde apenas cabe um carro de bois.

A minha guia faz-me parar à sombra, entrar no mais famoso dos thermopolia. Ou seja, estabelecimentos onde se vendiam bebidas e comidas quentes. Ou seja, um snack-bar. Com um balcão de esquina, orifícios de onde saía o calor, uma sala interior onde se comia sentado, o larário com um fresco. (O larário era o pequeno espaço de culto, dedicado aos deuses que protegiam a casa.)

Do outro lado da rua há um fresco com propaganda política. A inscrição é ténue, e não consigo perceber exactamente o que se diz. Elena é que conta que há paredes onde se pode ler “Vota em mim”.

Mais adiante fica o pequeno teatro, destinado a 1000 pessoas. Um pequeno teatro destinado a 1000 pessoas? O grande leva 5000. No anfiteatro cabem 20 000. Em qualquer deles, as pessoas sentavam-se de acordo com o estatuto social. Junto à arena, os magistrados, num plano médio, os burgueses, nas camadas superiores, o povo. Parece que há coisas tão antigas quanto a vida.

Estou novamente no lugar onde comecei o texto, na arena onde estão dezenas de corpos petrificados. Abandono o espaço a pensar no encontro com a noite última do mundo que não o foi. No milagre das flores, da vida que continua. Cá fora sugerem excursões ao Vesúvio. Não desta vez.

Até à porta de entrada há um quilómetro e meio debaixo da sombra dos pinheiros. Nas imediações há um parque de estacionamento chamado Zeus. Em Roma, tinha visto um café Fauno. E há limões do tamanho de cabaças. Vai uma granita al limone? Para matar o calor, como fariam em Pompeia?

 

 

GUIA PRÁTICO

Pompeia fica a meio hora de comboio de Nápoles. Se usar a auto-estrada Roma-Nápoles (cerca de duas horas e meia, se não houver trânsito, o que acontece às sete da manhã), sai numa rotunda devidamente identificada e sai já nas imediações da cidade, a desenterrada Pompeia. Há tendas com souvenirs, há autocarros com mais orientais do que alguma vez viu, há até um parque de campismo.

A visita a Pompeia demora, no mínimo, três horas. Conte com um número considerável de turistas em qualquer época do ano. Se for no Verão, é indispensável usar protector solar, chapéu ou guarda-chuva (os orientais usam-no muito com a função de guarda-sol). O calor é abrasador.

Se não quiser contratar guia, há um bom mapa e prospecto explicativo, em diferentes línguas. Não há em português.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2015

 

 

Costiera Amalfitana

20.08.18

Nao havia rosas em Paestum. Mas a Primavera despontava nas colunas do templo de Neptuno. 

Tento imaginar quantas pessoas seriam precisas para abraçar uma coluna, se as colunas pudessem ser abraçadas. Não podem. Uma cerca de madeira protege os templos, barra o acesso. Porém, a vegetação irrompe por entre a pedra carcomida, e isso é visível do sítio onde estou. Os templos impõem-se na extensão de terra plana, com o mar à esquerda e os montes à direita, como uma pessoa majestática. 

Parece que o poeta latino Virgílio fala das rosas de Paestum. Nunca li a Eneida e não era o perfume das rosas que perseguia. Só mais tarde soube da riqueza do húmus, das rosas que seguiam dali para Roma. O meu enredo era o dos templos. Comecei a viagem rumo à costa amalfitana em Paestum por causa dos templos, e não das rosas. A Primavera estava a despontar. Davam chuva para o fim do dia.

Quando se olha para o mapa, Paestum (diz-se "pestum") fica uns 80 quilómetros a sul de Nápoles. Primeiro apanha-se uma auto-estrada que parece a estrada nacional 1 até Salerno. Na fila que antecede a portagem, comprei uma gravação pirata do Pino Daniele. Há Paolo Conte? Não. Então Pino Daniele. Cinco euros. O gamanço começava. O esquema era ilegal, mas consentido.

Depois segue-se por uma estrada nacional, ignora-se a construção alarve, põe-se a cabeça de fora para perguntar: Paestum? Sempre em frente. Espreitam das casas anúncios a mozarella de búfala. Gente que trabalha o campo faz pausa para almoço. Vendem-se alcachofras, belas como rosas, na beira da estrada. Sempre em frente. Quando se avista o primeiro dos três templos, esquece-se a demora. 

A Magna Grécia passava por ali. Paestum ou Poseidonia. Em honra do deus Poseidon. O maior dos três templos é-lhe dedicado. A cidade foi erguida no século sexto antes de Cristo. Há vestígios de um anfiteatro, casas e quartos e salas, o fórum, a piscina. Um vaso soberbo relatando o mito O Rapto de Europa e outros artefactos expostos do outro lado da rua, no museu. Frescos elegantes.

Os mais famosos revestiam a tumba do mergulhador. Ficaram assim conhecidos por causa do mergulho na eternidade das águas - especulou-se - do seu protagonista. Estado impecável. Outro fresco retrata cinco homens num banquete, dois amantes trocam carícias, um terceiro observa-os com ironia, os outros olham na direcção oposta.        

Os guias apontam os factos importantes: cidade portuária, seis quilómetros de extensão, posição geográfica privilegiada, amostra do esplendor helénico. Goethe visitou-a na sua célebre Viagem a Itália, escrita em jeito de diário.

Tenho a página aberta no dia 23 de Março de 1787. "Sem saber bem se andávamos sobre rochedos ou ruínas, distinguimos algumas grandes massas alongadas e rectangulares que já tínhamos notado à distância, e verificámos serem os restos de templos e monumentos de uma cidade em tempos rica". Paestum havia sido descoberta há poucos anos quando o poeta alemão a visitou. 

Vendem-se em todas as línguas livros com o antes e o agora. Vendem-se as coisas que se vendem junto a parques arqueológicos - tralha. Do que não se fala: do solo liso como uma folha, revestido a verde. Das fileiras de ciprestes e pinheiros. Dos sardões pequenos, com a cauda mais verde do que o corpo, que atravessam o caminho. Do dourado das colunas dóricas sob a luz das duas da tarde. 

Subi pela litoreana. Uma estrada que acompanha o litoral, como o nome indica, frequentada por prostitutas e camionistas. No Verão deve ter enxames de banhistas, pessoas que apanham barcos com a facilidade de quem apanha o autocarro. O mar estaria ao alcance da mão, não fossem as árvores entrelaçadas. É uma linha quase recta, antes do famoso serpenteado da costiera amalfitana. A planura acaba-se uma vez que se passa Salerno, a grande cidade. 

A palavra costiera dá mais do serpenteado, e soa bem. Por costiera amalfitana entende-se o percurso entre Salerno e Sorrento, 50 quilómetros. A primeira coisa que impressiona é que a terra seja tão fértil e que tenha um corpo tão bravio. Marcas de um solo vulcânico, rente ao Mediterrâneo. O Vesúvio, que submergiu em lava Pompeia e Herculano, mas que não chegou a Paestum, não se vê deste lado da costa. Mas na baía de Nápoles vê-se de todo o lado. Até chegar lá, percorre-se uma estrada de precipícios, caprichosa. 

O Pino Daniele já se calou. O disco chama-se La grande madre e não ouso dizer que é la grande porcaria. Mas anda lá perto. Uma réstia de respeito pelo compositor do E po che fa amolece-me a sentença. Digamos que a guitarra eléctrica, tão pirosa quanto o cabelo cor de palha do Pino, me desconcentra. E o tom napolitano, pigarreado, passional, não vai bem com a paisagem. Volto a encontrar-me com ele nas ruas imundas do centro histórico. 

Nápoles não se parece com nada, a não ser, em certos traços de carácter - o orgulho, o mistério - com Palermo. São como duas primas que partilham uma herança familiar, mas que assumiram naturezas distintas. As costas, também. O Etna, o vulcão siciliano a que Homero chamou "monte ígneo" (num tempo em que se usavam palavras como ígneo), é desmesurado e arruma com o Vesúvio a um canto. É nas imediações do Etna que fica na Odisseia a Riviera dos Ciclopes, e no mapa Taormina, com a sua beleza irreal. Mas a costa parece-me menos acidentada do que esta que agora atravesso, de carro, rumo a Sorrento.

A costiera amalfitana lembra-me um amante que não se rende. Requer tempo e persistência. Obriga a caminhos sinuosos para chegar ao seu âmago. Enfeitiça por ser insolente, e por ser tão bela, é claro. 

Já a conhecia vagamente do mar, dos barcos grandes como carreiras, que ligam as localidades que têm mais de doze habitantes. No Verão de há dois anos conheci-a num barco pequeno, junto a Positano. (Obrigada, Raffaella!) Não tenho ideia de alguma vez ter visto um azul assim. Um azul cobalto? Às vezes safira? Um azul que reflectia o sol de Agosto e que chamava para o mar.

Nesse Verão, eu ainda não sabia nadar. (Agora sei nadar cinco metros. No próximo Verão espero ter coragem para saltar para a piscina.) Em todo o caso, não era preciso saber nadar para saber que nadar naquele mar é o paraíso. Os turistas endinheirados que congestionam a costiera durante o Verão acham o mesmo. Sendo que nadam e saltam para a piscina. E fazem vida de barco, grande ou pequeno, veloz ou nem tanto.

As praias têm a extensão de uma toalha de praia e a areia é escura e tem calhaus em vez de areia. Outras são recônditas, de acesso difícil; prometem ser mais macias, mas se calhar é só a sugestão da água transparente. O que não vi: um areal digno desse nome, como o que conhecemos das praias portuguesas.

A perspectiva da costiera é completamente diferente quando se está nas alturas. Começa-se a subir logo depois de Salerno. Vêem-se casas de cores cálidas (pêssego, terracota, amarelo), escadas no lugar de ruas (é assim em Positano). Cúpulas de igrejas, mosteiros, torres de vigia. Miradouros onde mal cabem duas pessoas e um carro. Intermináveis campos de limões. Jardins de glicínias. E uma assombrosa sequência de mar, penhascos e vida em estado bruto.

Há aldeias tão pequenas que não aparecem no mapa. Celebra-se a chegada a Amalfi como se se chegasse a uma grande metrópole (é verdade que foi uma grande potência, antes de ser destruída por um tremor de terra, no século XIV; mas hoje é uma cidade mínima). Segue-se a placa que diz Ravello e começa-se a subir a pique. Há outras placas e informação contraditória. A distância estará entre os cinco e o oito quilómetros. Não importa porque parece bem mais. Como se fossem os nossos joelhos e não o carro a fazer o esforço da subida.

Porque é que toda a gente vai a Ravello? Porque de Ravello se vê o mundo. Eu não vi, mas vi ver. Ou ouvi dizer. Em Ravello já era evidente que a previsão meteorológica estava certa. A única incógnita era a hora a que o manto cor de chumbo chegaria a Sorrento. (Nessa noite acordei com o trovão. Parecia que a Terra e todas as aldeias da costa se iam desmoronar.)

Ravello tem vistas para as quais não há adjectivos. E talvez por estar tão no cimo do mundo parece inexpugnável. Os guias estão cheios de nomes famosos que a escolhem. No Lonely Planet pode ler-se que era o "playground" da Jackie Kennedy. Que Gore Vidal passa lá uma parte do ano. O coração da casa, partindo do princípio que as vistas para a costiera são o terraço, é a piazzeta. Tão adorável quanto a piazzetta de Capri. E como esta, ocupada por esplanadas onde se assiste ao cortejo de pessoas bonitas.

Pedi uma água San Pellegrino, que é capaz de ser a melhor água do mundo. Eu só preciso de beber San Pellegrino para me sentir em Itália. Além de que é um prazer fácil de sustentar.

O gamanço institucionalizado é uma praga que assola a costiera, sobretudo nos meses de Verão. Um capuccino custa o preço de um espumante. Um bilhete de barco, quinze minutos, entre Sorrento e Capri, custa 15 euros. Um bed and breakfast modestíssimo custa, 70/100 euros. Ficar depenado três dias depois de chegar é comum.

O outro gamanço é um modus vivendi, sobretudo em Nápoles. Notas falsas, é mato. No caso de receber uma, siga o conselho dos locais: pague com ela na vez seguinte! É favor não interromper a cadeia. Contas saldadas. (Na véspera, em Nápoles, perguntara à recepcionista do hotel se era seguro deixar o carro na rua, de modo a poupar a fortuna que pediam pelo parque. Ela olhou-me com uma expressão que estava entre a piedade e o divertimento: "Aqui roubam-nos". Não era a primeira vez que estava em Nápoles, nem sequer a segunda; mas era a primeira em que usava um carro.)

Para arrumar já a questão: se não é um condutor excepcional, NÃO se atreva a guiar um carro em Nápoles. E mil cuidados na costiera. A ultrapassagem (conhecem o filme de Dino Risi Il Sorpasso?) é um exercício potencialmente perigoso. Os napolitanos guiam como vivem: transgredindo. São sobreviventes, frequentemente belicosos, transbordantes. O carro é só uma extensão do corpo. Seria até estranho que a condução fosse diferente. Para um alemão, deve ser uma coisa suicidária.

Há um comboio rápido entre Roma e Nápoles (demora apenas uma hora e dez), barcos de meia em meia hora para todo o lado, autocarros e comboios (entre Nápoles e Pompeia, são 20 minutos).

E há vespas. E famílias inteiras empoleiradas em duas rodas, e playboys como nos filmes, e mafiosos como nos filmes, e pessoas com a pele curtida pelo sol e pela vida agreste. É normal não usar capacete e contar com a complacência da polícia. É normal buzinar, esbracejar, praguejar. Como num interminável dia de Verão.       

E agora Sorrento. "Quando quero escrever palavras só me vêm imagens aos olhos, da terra fértil, da amplidão do mar, das ilhas olorosas, do monte fumegante, e faltam-me os órgãos próprios para dar expressão a tudo isto". Goethe descreveu as coisas melhor do que ninguém e socorro-me dele para transportar o leitor para a vista do hotel. O monte fumegante é o Vesúvio que já não fumega. As ilhas olorosas são Capri à esquerda, Ischia e Procida na outra ponta do golfo de Nápoles. A fertilidade da terra e a amplidão do mar continuam a inundar-nos os olhos. A costa mantém a beleza hipnótica. Ninguém quer pôr cera nos ouvidos, como Ulisses, para resistir ao chamamento das sereias. Tenho de ler essa passagem da Odisseia para encontrar no texto as coisas que os meus olhos viram.

Para já, o meu guia é a Viagem a Itália.

Goethe ilumina zonas sombrias, cria perplexidades, partilha experiências de todos os dias. Fala dos dramas que por altura da viagem estava a trabalhar. Ifigénia na Táurida e Tasso.

Sobre Ifigénia e o seu sacrifício, uma referência: há um belíssimo fresco no museu de arqueologia de Nápoles, vindo de Pompeia.

Sobre Torquato Tasso: poeta do século XVI, nascido em Sorrento, sangue do sangue de Goethe (confessou este, na velhice). Temeu ter vendido a alma, e por isso fez-se examinar pela Inquisição. Uma daquelas figuras inadaptadas, que sempre procuram o absoluto, como no-lo revela Maria Filomena Molder na introdução à edição portuguesa do texto de Goethe. Os Artistas Unidos encenaram a peça há uns anos, a partir de uma tradução do texto feita por João Barrento.

Tasso está em estátua no centro da vila. Alguém lhe tinha posto flores. A partir da praça que tem o seu nome, bifurcam-se os caminhos. São estradas pedonais e estreitas. As lojas de souvenir vendem cerâmica, caixas de música, tarecos. Vendem limoncello (que dizem ter descoberto). Vendem sandálias feitas à mão. Colares e pulseiras e brincos feitos de coral. E camafeus. Vendem gravatas de seda a preços módicos. Em Sorrento não há Prada ou Missoni. Mas em Capri, sim. Em Sorrento, o sapateiro vai almoçar a casa. Em Capri, vendem as mesmas sandálias ao dobro do preço porque a Jackie, a Brigitte ou outra qualquer dessas levou um par de cada. 

Sorrento tem o hotel mais bonito, pelo menos, da costiera amalfitana. Mas pode ser do mundo. O Excelsior Vittoria acolheu casamentos de aristocratas, cabeças coroadas em férias de Verão, artistas em fase crepuscular (Caruso viveu lá perto do fim). No Excelsior batem à porta e perguntam: "Permesso?". Devemos responder: "Avanti!", como no filme do Billy Wilder. (Avanti é um filme hilariante, rodado na região: não percam). O Excelsior tem um luxo que não agride, objectos art deco que apetece levar para casa, frescos nas paredes, cadeirões onde se passa a tarde a ler. Tem um terraço com uma vista que é o seu maior tesouro.

Ficar no Excelsior custa uma exorbitância. Tomar um bellini com vista para o Vesúvio, não. O jardim tem limoeiros, oliveiras, pinheiros. E de novo glicínias. Não vi rosas. Mas a ladear o caminho havia camélias.      

 

 

Publicado originalmente no Público em 2012

 

 

 

 

Isabel do Carmo e Isabel Lindim

14.08.18

Isabel Lindim é filha de Isabel do Carmo. Desde sempre é a Bli. Nasceu no começo de 1972, quando a mãe já era médica-endocrinologista e fundadora das Brigadas Revolucionárias. Hoje, quando olha para as fotografias do Verão Quente de 75, vê na cara da mãe a preocupação. A derrota aconteceria no 25 de Novembro. Foi há 40 anos.

 A Bli é a filha. Isabel como a mãe, nunca chamada assim. A Bli é tão parecida com a mãe quando a mãe tinha a idade que ela tem hoje que chegamos a duvidar quem é quem. O discurso, a atitude distingue-as. A filha nunca terá a energia da mãe, confessa. A energia de quem tem a urgência de mudar o mundo. Mas a filha é tão de esquerda quanto a mãe e fascinada pelo tempo em que a mãe e Carlos Antunes fundaram as Brigadas Revolucionárias, militaram no PRP, Portugal era uma folha que parecia em branco. Por isso mergulhou nos arquivos em 2007, fez o site www.memoriando.net, com Alfredo Caldeira continuou o trabalho em www.casacomum.org, editou o livro Mulheres de Armas (2012) sobre a acção das mulheres nas Brigadas Revolucionárias. É jornalista.

Isabel do Carmo é natural do Barreiro. É especialista em endocrinologia e nutrição. É provável que aqueles que a consultam, e que nasceram depois das década de 70, não saibam do seu passado político, ou que esteve presa anos, da sua longa greve da fome. Os da sua geração lembram-se bem. Dela e de Carlos Antunes, co-fundador das Brigadas, seu companheiro durante 25 anos.

O que a seguir vão ler resume duas horas e meia de gravação. É um recuo no tempo, ao Verão de 75, à leitura de Isabel do Carmo do que então se passou (por exemplo, no 25 de Novembro), às memórias de Bli e ao que hoje compreende a partir do trabalho que investigação a que se tem dedicado.  

 

Quando olha para as imagens de 75, e era uma criança pequena, porque nasceu no começo de 72, o que é que vê?

Bli Lindim – As memórias que tenho são do jornal, o Revolução. Lembro-me de estar com muita gente à volta, tanto em casa como no jornal. Também passávamos algum tempo no partido.

 

O jornal era porquê?

Isabel – Era o Revolução, de que fui directora, e que o PRP [Partido Revolucionário do Proletariado] editou. Semanário. Um belo grafismo. Tivemos o gosto de o José Augusto França dizer que os nossos cartazes eram os mais bonitos das paredes de Lisboa. Essencialmente dava eco às lutas dos trabalhadores. Os jornais mais institucionais eram o eco das super-estruturas políticas, do governo provisório, e muito menos das lutas sociais.

 

Como é que percebeu – logo depois da revolução – que era indispensável ter um veículo?

Isabel – Raramente tínhamos acesso à televisão por causa do sectarismo dos partidos, que controlavam a televisão. Também fazíamos comícios. O PRP, considerado um pequeno partido, fazia um comício no Campo Pequeno, na Praça de Touros. Os jornais tinham uma grande força, eram muito lidos, e os revolucionários uma novidade. Fazíamos venda militante, directa, pelas ruas. Cada número tinha um editorial escrito por mim.

 

Já fez o exercício de ler editorial após editorial e perceber a cronologia e a substância desses dias?

Isabel – Sim. Não me envergonho do que escrevi. Li quando a Bli organizou o Memoriando [site/arquivo www.memoriando.net]. E quando na [livraria] Ler Devagar fizemos sessões que se referiam ao passado.

 

Que mulher é que era, sectária?

Isabel – Não. Não suporto o sectarismo. Nos anos 60 éramos todos sectários, uns mais do que outros. Nós, a esquerda, a oposição. Depois do 25 de Abril o sectarismo era mais forte porque havia mais possibilidades de expressão. Durante a ditadura, tal como as organizações, o sectarismo era clandestino.

Típico é o sectarismo dos anos 60. Há a Checoslováquia, o Maio de 68. Aparece a dissidência sino-soviética, aparecem as organizações maoístas – com as quais nunca me identifiquei –, as organizações trotskistas. E outros como nós, que não éramos nem maoístas nem trotskistas. Há uma explosão de organizações que reflectem aquilo que em Inglaterra se chama de Nova Esquerda. Esses grupos como que descobriam a verdade. Como se até aí estivessem envolvidos num discurso convencional e convencionado pela esquerda.

 

Ou seja, pelo Partido Comunista. Em Portugal, especificamente, a oposição era o PC.

Isabel – Sim. O facto de estas organizações descobrirem a sua verdade, e não lhe darem um carácter relativo e transitório que ela tinha, fazia com que houvesse muito proselitismo. Havia qualquer coisa de seita: não se podia fugir dali. O PC tinha apoios na União Soviética e uma estrutura diferente das pequenas organizações. E expulsava do céu, do paraíso da esquerda, os pequenos partidos!

 

Mergulhou nisto que é a sua história, ainda que enviesada, no livro Mulheres de Armas (2012), que incide sobre a acção das mulheres nas Brigadas Revolucionárias. Porquê?

Bli – Tinha especial curiosidade sobre a cisão de algumas pessoas com este sectarismo e com o começo das Brigadas Revolucionárias. As acções: a maior parte das pessoas que as praticaram só teve actividade nas Brigadas Revolucionárias. Algumas vinham de ambientes onde havia liberdade, chegaram aqui para estudar e depararam-se com situações terríveis. Os cavalos, a polícia a entrar pela universidade, a bater nas pessoas. Isto coincidiu com o conhecerem pessoas que tinham ideias concretas sobre o que se poderia fazer para abalar o regime. Isto tinha que ser contado, não é? As pessoas têm que ter noção de que existiram organizações, a ARA [Acção Revolucionária Armada, do PCP], a LUAR, [Liga de Unidade e Acção Revolucionária] e os Católicos Progressistas, que tiveram acções muito importantes anteriores ao 25 de Abril. Não foram só os militares que quebraram com o regime. Ele já estava abalado.

 

Debruçou-se sobre as fracturas anteriores ao epílogo que foi o golpe dos militares?

Bli – Sim. No início fui também ao arquivo militar do exército. Há relatos de militares, percebe-se que aquelas acções [das organizações citadas] tinham efeito. Eram exercidas em quartéis. Não conheço muitas pessoas da minha idade que conheçam essa história. Conhecem a minha mãe como figura política, e não só, mas a história das Brigadas ficou escondida.

 

E o sectarismo, encontrou-o na leitura dos editoriais?

Bli – Não. No Revolução, de todo. [Sobressai] a necessidade de defender a luta operária e os agricultores, de lhes dar voz. Não vejo ataque político. Gosto da imagem que tinham, muito vanguardista.

 

A vanguarda no grafismo tinha que ver com a relação da Isabel com o Ernesto de Sousa (artista, crítico de arte, fundador do movimento cineclubista)? Viveram juntos, antes de a Isabel casar com o pai da Bli. Mais tarde vive com Carlos Antunes.

Isabel – As pessoas relacionadas com o Ernesto de Sousa acabaram por ser os nossos gráficos. O Carlos Antunes tinha vivido na horrível estética do estalinismo.

 

Uma estética dominada pelo carácter hegemónico do edifício bruto, do colectivo sobre o indivíduo (que isolado parece pequeno, frágil).

Isabel – A expressão estética tem que ver sempre com as outras. A arquitectura, imperial, não é muito diferente da arquitectura fascista-nazi. O estalinismo era aquele naturalismo soviético falso. As pessoas que eram desenhadas: era uma idealização de um proletariado que não existia.

 

Quando o conheceu, Carlos Antunes tinha abandonado essa estética estalinista?

Isabel – Sim. É importante as pessoas coincidirem nessas questões. Eu tinha vivido cinco anos com o Ernesto de Sousa. Era muito jovem, teve influência na minha formação. Ele era mais velho 19 anos. Foi um choque muito grande na família.

 

O primeiro choque, imagino, foi viverem sem um casamento.

Bli – Eu ouvi a minha avó falar sobre isso [risos]. A minha avó é uma personagem de um filme italiano.

Isabel – A minha mãe não era católica praticante, o meu pai não era católico. Tinham casado pelo civil nos anos 30, o que era uma proeza. Mas a obediência às normas era muito forte. A minha irmã não casou pela igreja, mas fez uma cerimónia de registo civil como se fosse pela igreja. Vestida de noiva, com menina das alianças. Eu saí totalmente das normas e foi traumático.

Bli – Depois melhorou porque casaste realmente, com um médico.

 

Com o seu pai, Orlando Lindim Ramos?

Bli – Sim.

 

Casou em que ano?

Isabel – Não me lembro [risos]. O Orlando tinha estado cinco anos preso em Peniche. Algum tempo depois conheci-o e casámos. Isso era completamente aceite. O que não era bem aceite era fugir às normas sociais, de regulamentação do relacionamento sexual.

 

A dificuldade era com o que tocava o campo sexual?

Isabel – Era. E as mulheres portuguesas foram muito marcadas por isso. Muito mais do que aquilo que se diz, muito mais do que as pessoas contam.

 

Era o medo da gravidez antes do casamento?

Isabel – Era a perda da honra. Estou a falar de uma família no Barreiro, em que as pessoas tinham cultura. Quando estas coisas se passavam nas áreas rurais, a rapariga era estigmatizada para o resto da vida.

Bli – Não consigo imaginar-me nesses contextos. Eu tive o contrário. Compreensão e apoio em todas as minhas opções. Mesmo quando eram as más.

 

De todos os actos de transgressão, ou lidos como tal, da sua mãe, qual é que mexeu mais com a família?

Bli – Quando foi presa. Não é bem uma transgressão, é uma consequência. As actividades políticas nunca foram objecto de crítica em casa. Contudo, quando foi presa foi um grande choque. Eu tinha cinco anos. Lembro-me de estar em casa da minha tia e de me dizerem: “A tua mãe vai estar presa durante um tempo, ficas aqui connosco”. Era um prédio de família. A minha tia vivia no primeiro andar, a minha avó no segundo. Foi durante a primária. Ainda bem que foi no Barreiro, porque fui muito acarinhada por toda a gente.

 

Vamos voltar há 40 anos e ao começo da entrevista. Quando vê imagens daquele tempo, o que vê na cara da sua mãe?

Bli – Era muito bonita. A partir de 75, vejo uma certa preocupação. Que só passou quando saíram da prisão, em 82. Ver uma fotografia de 82 e uma de 76..., é uma mudança impressionante.

 

Como é que era o sorriso dela?

Bli – Em 76 não havia muitos sorrisos.

Isabel – O 25 de Novembro de 75 foi a contra-revolução. O projecto de uma sociedade nova baseada no poder popular, com um poder económico-social diferente, tinha sido derrotado. O que não queria dizer que psicologicamente nos sentíssemos derrotados. Embora conheça muita gente que nunca se recompôs do 25 de Novembro.

 

Era uma questão de vida ou de morte? Uma parte deles morreu com a derrota do 25 de Novembro?

Isabel – Sim. Havia um projecto revolucionário, com muita esperança. Com muita fantasia, naturalmente. Algumas pessoas viram que o trajecto seria as coisas acabarem neste tipo de sociedade, da desigualdade e do domínio financeiro.

 

Nas suas fotografias antigas, vê esta preocupação que a Bli identifica? Sisuda.

Isabel – Vejo, vejo. A seguir ao 25 de Abril é uma alegria. Porque a ditadura tinha caído. Porque podia circular nas ruas, gritar, falar. E depois o fenómeno de organização das pessoas, espontâneo. A ocupação das casas, dos campos. Portugal era um país de castas antes do 25 de Abril. Havia pessoas que estavam abaixo do zero. E de repente tinham o direito de falar. Esta alegria não transparece nos livros de análise política mais institucionais, em que só se fala dos governos, dos ministros, das influências políticas.

 

Quer contar uma história de uma pessoa que nunca teve oportunidade de falar e que se manifestou?

Isabel – Aquelas senhoras que eram chamadas de criadas iam às assembleias onde estavam os médicos, os professores de faculdade, e falavam. Nós tínhamos uns assomos de organização nas associações de estudantes, havia regras de comportamento. Essas pessoas, não. Estou a lembrar-me dessas senhoras, as tais que vestem bata azul, a levantarem-se. Nos primeiros dias havia militares do MFA a dirigir as assembleias, e sabiam tanto das assembleias como estas pessoas que estou a descrever. Elas queriam era levantar-se e expressar os seus desejos, a sua revolta, aquilo que estava mal. Muito comovente. Isto ninguém me tira.

Bli – Toda a pesquisa que fiz foi anterior ao 25 de Abril. Algumas mulheres disseram que no pós 25 de Abril já não tinham vontade nem forças para continuar. Viveram aquele ano de efervescência e com o 25 de Novembro quebraram. O que me atrai é ouvir as histórias. Perceber o dia-a-dia de uma pessoa que, dentro de uma malinha, tem um explosivo para rebentar em tal dia.

 

Conte detalhadamente. Para se perceber o que é que representou o 25 de Novembro temos que ouvir mais sobre o antes, e até sobre a preparação do explosivo na malinha.

Bli – Tentei saber o que é que estas mulheres sentiam. O que é que as motivava a participar naquelas acções, tão corajosas? E não eram só as que carregavam bombas. Estou a falar das que davam a casa para clandestinos se esconderem. Não é fácil para essas pessoas lembrarem-se do dia-a-dia. Algumas conseguiam descrever os momentos de medo. Preparavam uma bomba sem experiência alguma sobre o assunto. Uma mãe estava com o filho num dia em que houve um erro técnico e uma explosão de que resultaram duas vítimas. Ela estava a dar apoio, dentro de num Mini, com o filho, perto da estação de Santa Apolónia. Tinha mais explosivos no carro. Disfarçada de peruca. Aconteceu uma explosão no porta-bagagens, mas eles não ficaram feridos.

 

Estas mulheres eram, mais do que tudo, estudantes?

Bli – As mais novas, estudantes, eram demasiado destemidas. Os elementos mais velhos que participavam nas acções – e o Carlos Antunes, também – tinham que lhes dizer: “Cuidado, não se pode mesmo falar destas coisas”. Elas tinham vontade de contar! Sentiam aquela coisa: “Estes colegas são pessoas esclarecidas sofrem com a repressão na universidade, posso contar com eles”. Depois havia as outras mulheres que já trabalhavam, que tinham filhos. Essas sentiam o medo na pele, mesmo.

 

A seguir a 74, e durante aquele ano tão cheio, quais foram os grandes acontecimentos, os momentos de fractura?

Isabel – Fractura, não houve. Todos os dias havia manifestações, grandes e pequenas. Comícios. E contacto com jornalistas, éramos objecto de curiosidade. E contacto com grupos estrangeiros. Depois do 25 de Abril, o PRP passou a protagonizar a acção, as Brigadas desapareceram. Já não era o momento de acções. Era o momento de outro tipo de luta.

 

Desapareceu a vertente militarizada dessas acções e concentrou-se a acção na ideologia e na política. Era isto?

Isabel – Completamente.

Bli – E na produção de documentos.

Isabel – Caramba, uma pessoa poder escrever, poder dizer o que pensa. E isso de um dia para o outro. Algumas pessoas das Brigadas tiveram resistência a esta mudança. Pessoas que pensaram: “Esta não é a nossa revolução”.

 

Desde o princípio? Porquê?

Isabel – Nos primeiros dias. Não era a nossa revolução. Tínhamos contribuído para ela, bastante, porque as acções tinham enfraquecido o regime. Mas não era a revolução socialista. [Esta resistência] tem pouca expressão. A maior parte da organização vem para a rua, para as manifestações, faz cartazes, bandeiras.

 

Estava entre o grupo que disse que aquela não era a revolução socialista ou pertencia aos moderados?

Isabel – Fui eu que redigi o primeiro comunicado a saudar a revolução e a dizer que as formas de luta iam ser outras. Para mim foi claro desde as primeiras horas. Não era a nossa revolução, mas era a revolução da liberdade.

Bli – Eu gostava de saber como era o dia-a-dia nesse ano e meio. Insisto nisto. Gosto da história da vida privada.

Isabel – A história da vida privada é que não havia vida privada [risos]. Habitávamos transitoriamente aqui e acolá, os três, o Carlos Antunes, a Bli e eu. Nunca tivemos casa. Inicialmente havia uma casa clandestina que se manteve depois do 25 de Abril, e onde estávamos com outras pessoas. Depois habitámos a sede do PRP.

 

Porque é que não tinham casa? Porque isso era uma preocupação burguesa, porque não havia dinheiro e havia coisas mais urgentes a fazer?

Isabel – Não era uma questão ideológica. Eu até gostaria de ter uma casinha e estar lá sossegada com a Bli.

Bli – Sossegada não acredito que gostasses.

Isabel – Foi mais prático assim. Havia a sede do PRP, uma casa ocupada na Rua Castilho que tinha um quintal. Nós passámos a habitar no sótão. Saíamos dali para as reuniões, para as manifestações. Tínhamos um quarto, uma casa de banho. Não sei bem como é que comíamos. A Bli tinha uma caminha ao lado.

Bli – Tomávamos banhinho? Tínhamos uma banheira? [risos]

Isabel – Como havia ocupação de casas, [os proprietários] retiravam banheiras, sanitas e bacias, para as casas não serem habitáveis. Neste caso, a porta não foi arrombada. O COPCON foi com as Chaves do Areeiro e abriu a porta. Para nos instalarmos tivemos que comprar sanitas, banheiras e bacias. Havia higiene.

 

Diz que era prático porque não se perdia tempo. Descreve um sentimento de urgência. Era assim que era sentido?

Isabel – Sim. Era a perspectiva de haver um poder revolucionário e um poder na base de uma nova estrutura – que não a representação democrática parlamentar. Mais do que isso, seria a constituição de conselhos, de comissões, de onde emanava uma representação para o poder central. Era esta a nossa concepção, que ainda tenho um pouco. Havia a urgência de implantar isso como base económica e social e lutar contra as desigualdades.

 

Se fossem governo…

Isabel – Nunca seríamos governo. O que sentíamos é que tínhamos muitas forças contra nós. A força da América, que queria aqui uma democracia e não uma coisa avançada, revolucionária. As outras democracias também não desejavam ver no extremo da Europa um braseiro revolucionário. E sobretudo a União Soviética não queria que se instalasse aqui um poder revolucionário que abalaria toda a sua política externa.

 

Não tinham aliados?

Isabel – Não.

 

Eram um bando de quantos?

Isabel – Era muito grande. A UDP tinha uma grande estrutura, também. Tínhamos sede em todos os concelhos. No Barreiro tínhamos várias sedes. Agora sou cabeça de lista em Setúbal pelo Tempo de Avançar, vou fazer reuniões. No outro dia, no meio do Alentejo, fui a uma herdade e aparece uma pessoa a dizer que era do PRP.

Bli – Essas pessoas passaram para outros partidos?

Isabel – Muitas passaram para o Bloco de Esquerda. Estiveram um tempo sem estar organizadas.

 

Vale a pena ir atrás e pensar na sua dissidência em relação ao PC e na fundação do PRP. É um corte com uma força organizada que durante décadas representou a oposição.

Isabel – A maior divergência talvez fosse a descoberta do que era o estalinismo. Vivíamos entre dois focos de informação manipulada, pela ditadura e pelo PC. Quando metíamos um bocadinho a cabeça fora de água (algumas pessoas iam a França, traziam publicações), começávamos a ver o que era a repressão naqueles países, o que tinha sido. Quando li a descrição dos processos de Moscovo, tive um choque enorme, enorme. Como se tivesse andado enganada até aí.

 

Leu isso em Paris, onde esteve seis meses a fazer um estágio de Medicina?

Isabel – Li em Portugal.

Bli – Às escondidas.

Isabel – Quando li a vida do Trotsky, tive a mesma sensação. Retrata a perseguição feita ao Trotsky, o assassinato. Ainda hoje não percebo como é que há pessoas que branqueiam o estalinismo, ou que não dizem que rejeitam aquilo.

 

Tem amigos comunistas?

Isabel – Ainda tenho. E sou capaz de me organizar com eles, episodicamente, para coisas concretas. São boas pessoas, mas penso que apagam um bocado [esta realidade].

 

Saiu formalmente em 70.

Isabel – Sim. Mas fui-me afastando.

Bli – O Marcello Caetano foi em 68. O grande ditador caiu, o fantasma foi-se embora, mas afinal as mudanças não foram muitas.

 

Isso acicatou ânimos?

Bli – Sim. Falo das Brigadas. Havia muitas pessoas que nada tinham que ver com o Partido Comunista. Em 69 começaram a perceber que não ia haver alteração.

 

Há uma data certa para a fundação das Brigadas?

Bli – Em 70, em Paris. Há documentos manuscritos em que se começa a delinear as Brigadas Revolucionárias e as suas acções. Uma pessoa, que conhecia o Carlos Antunes, guardou cinco caixas com documentos dessa altura. Passaportes falsos, bilhetes de identidade, descrições das reuniões. De Paris vêm para cá. O primeiro explosivo vem de avião. Hoje não conseguiam fazer estas coisas!

 

A fundação das Brigadas acontece na sequência da saída do PC?

Isabel – O Carlos Antunes e eu fundámos as Brigadas. Estou em Paris de Outubro de 69 a Março de 70. Como acontece sempre nestas saídas do PC, fizemos muito para ver se as coisas mudavam por dentro. E se por dentro se constituía uma organização armada. Começámos a ver que isso era impossível. A ruptura com o PC dá-se nesses meses. A fundação das Brigadas, também.

 

Até onde estavam dispostos a ir na luta armada? Isso estava determinado à partida?

Isabel – Ficou decidido que não se tirava a vida a ninguém. E assim foi.

 

Existe um documento com isso ou era um acordo tácito?

Isabel – Foi verbalizado com certeza entre nós. Temos muito poucas coisas escritas. Uma das nossas decisões era não escrever. Não escrever por razões conspirativas. E não escrever porque estávamos fartos de documentos. Não há direito a tirar vida a uma pessoa, mesmo que esta pessoa seja um inimigo. É a mesma filosofia que faz com que sejamos contra a pena de morte. Houve uma discussão inicial com o Nuno Bragança, que defendia que se tirasse a vida aos “pides”.

Bli – Todas as pessoas que ouvi nas entrevistas tinham isto muito presente. Havia organizações de luta armada noutros países onde havia vítimas. [Em Portugal] os explosivos eram postos nos quartéis e os prédios ao lado eram avisados.

Isabel – Avisados para não se assustarem, não era que a bomba fosse atingir o prédio.

Bli – Na Praça de Londres ainda houve um buraco na cozinha de um vizinho.

Isabel – Aí fui eu fazer o reconhecimento e decidir o sítio onde ela [a bomba] era posta. Era numa casa de banho que era capaz de ficar encostada a outra casa de banho.

 

O princípio era não matar ninguém. Sabiam que a bomba tinha um determinado alcance. Mas havia riscos. O procedimento era rigoroso?

Isabel – Muito rigoroso. Só não foi rigoroso quando explodiram as duas que mataram dois camaradas.

 

Foi quando? O que aconteceu?

Bli – Em 73. Era onde estavam as listas dos soldados que iam para a guerra. Como na maioria das acções, no quartel da Graça, na Rua Rodrigo da Fonseca, o grande objectivo sempre foi contrariar a Guerra Colonial.

 

A primeira grande acção foi o ataque à base da NATO, na Fonte da Telha. Quer destacar outra acção?

Isabel – O recuperar dos mapas em Dezembro de 72. Uma pessoa teve que se meter na sala [dos Serviços Cartográficos do Exército] onde estavam os mapas durante não sei quantas horas, e outros estavam à espera, cá fora. Carregaram cerca de 200 mapas, pesadíssimos, que chegaram a África, aos movimento de libertação PAIGC, MPLA e FRELIMO.

 

Há um vocabulário que diz respeito a uma acção, a um grupo, a um tempo. Disse recuperar (os mapas) e não roubar.

Isabel – Roubar tinha uma conotação negativa.

Bli – Mas não é bem recuperação porque nunca foram deles.

Isabel – O que se considerava era que as coisas pertenciam aos revolucionários, ao povo, à oposição, e que só estavam transitoriamente em mãos erradas. Como o dinheiro dos bancos.

Bli – Assaltos não eram bem assaltos: era a recuperação.

 

Quando é que a Isabel deixou de pensar assim e de usar essas palavras?

Isabel – Essas coisas têm épocas. Quando deixámos de as fazer [risos].

 

Isto é uma narrativa que tem palavras específicas e que conta uma história. Para si, dizer: “Vou recuperar um dinheiro que é do povo”, fazia-lhe sentido?

Isabel – Aquilo tinha um significado do ponto de vista político. Empregava-se muito a palavra assalto. O assalto não era roubo. A minha mãe teve um grande regozijo com os assaltos aos bancos de Alhos Vedros, perto do Barreiro.

 

Esse foi perpetrado por si?

Isabel – Não. Foi pelo Carlos Antunes. Nunca fiz assaltos.

Bli – Nenhum dos assaltos nem nenhuma das acções [foram feitas pela minha mãe].

Isabel – Transportei explosivos.

 

Porque é que não fez assaltos ou acções?

Isabel – Era muito conhecida, já nessa altura. E tinha uma vida legal muito estruturada. Era médica no Hospital Santa Maria.

 

É verdade que durante estes anos, uma vez por semana dava consultas no Barreiro?

Isabel – É.

 

Já era endocrinologista?

Isabel – Já era, felizmente. Ainda durante a ditadura fiz o exame da especialidade.

 

Conte mais porque é que nunca abandonou a Medicina, mesmo que só a praticasse uma vez por semana.

Isabel – Porque o meu projecto era ser médica. O meu projecto não era ter actividade política para o resto da vida. Tudo isto eram coisas transitórias. Fui sempre ao Barreiro fazer consulta em pleno processo revolucionário. Era complicado mas ia.

 

Como é que ia, de carro, de autocarro, de barco?

Isabel – Umas vezes de barco, outras vezes de carro. Tinha um Fiat 600.

 

Como é que tinha cabeça para fazer consulta? Hoje parece inconciliável, esse frenesim.

Isabel – Sou muito organizada de cabeça. Achei sempre que a Medicina tinha que ver com a política. É o contacto directo com as pessoas. Tenho a facilidade de estar sempre a fazer trabalho de campo e de investigação, que é ouvir os doentes. Não impingia aos doentes a minha maneira de ver a política, como também não impingia aos alunos, na faculdade.

 

Porque é que teve a Bli no meio deste turbilhão?

Isabel – Desejava ardentemente ter um filho. Foi tudo muito calculado. Primeiro fiz a especialidade, depois tive a Bli.

 

Estar tão empenhada politicamente não a fez sequer hesitar, adiar o projecto de ter um filho?

Isabel – Não. Os meus filhos sofreram muito com a minha actividade política. Tenho algum remorso a esse respeito. Quando vejo o que a Bli e o irmão dão às filhas..., a vida delas é um paraíso comparado com a vida que eles tiveram comigo. Instabilidade, não habitarem casas normais, não ter acesso às coisas. Tínhamos muito pouco dinheiro.

 

Por isso insisto em saber porque não adiou. Tinha noção de que a clandestinidade era uma possibilidade.

Isabel – E a prisão. É um caminho de coerência. Pensava o que pensava da ditadura, tinha que lutar contra ela. Isso fazia-me correr riscos. Mas também queria uma vida como mulher, com filhos. Então é andar para a frente, ter os filhos e fazer a luta.

Bli – Houve alturas em que tive que estar escondida com a minha mãe em casas.

 

O que é que lhe contaram sobre esse período na clandestinidade?

Bli – Estive em Sesimbra em 73, mesmo antes do 25 de Abril. Tinha um ano e meio e estava sempre a mexer-me.

Isabel – Na casa da Dra. Laura Ayres.

 

Não saíram de casa durante meses?

Bli – Não.

Isabel – Havia cães no exterior e ela queria ir ver os cães.

Bli – Devia ser muito complicado. Para a minha mãe, não para mim.

 

O que é que fazia com ela?

Isabel – Brincava, dava-lhe de banho, dava-lhe de comer. Havia um camarada meu... (Pseudónimo: Nuno. A Bli conhece bem. O Zé Ribeiro. Ele próprio pôs ao filho o nome de Nuno.

 

Como a Isabel pôs ao seu filho o pseudónimo do Carlos Antunes, Sérgio.

Isabel – Exacto.)

Bli – O Nuno de vez em quando aparecia para me levar um bocadinho à rua.

 

Quem é que lhe conta estas experiências de que não pode ter memória?

Bli – A minha mãe, sobretudo. E o Nuno. E agora estas pessoas que entrevistei [para o livro e o trabalho de arquivo]. Deu-me um enorme prazer.

 

Foi dessa vez que acabou por entregar a Bli à sua irmã?

Isabel – Foi. As histórias relacionadas com os filhos são as mais traumáticas. Nunca me separei do Sérgio. Da Bli separei-me várias vezes. Ela foi para casa da minha irmã e esteve lá até ao 25 de Abril. A minha irmã era uma querida, muito carinhosa.

Bli – Não tenho qualquer tipo de trauma. Tinha muito afecto. A minha tia tomou conta de mim apesar dos cinco filhos que tinha. Não senti nenhum vazio.

 

Decidiu que aquilo não era vida para a miúda.

Isabel – Foi isso. E sabia lá que é que se ia passar nos tempos mais próximos?

 

Não podia fazer outra coisa senão estar escondida e viver na clandestinidade?

Isabel – Claro. Muitas vezes, nos clandestinos do Partido Comunista, o pai é que era o clandestino e a mãe era uma clandestina relativa. Não era conhecida e podia sair à rua com os filhos.

 

Tinha contacto com o seu pai nessa primeira infância?

Bli – Até ao 25 de Abril, sim. Esteve na Argélia até ao 25 de Abril. Esteve uns seis meses na rádio Voz da Liberdade. Depois do 25 de Abril houve uma cisão familiar e estive uns anos sem o ver.

Isabel – Separámo-nos no 25 de Abril.

Bli – Voltei a vê-lo quando tinha nove anos. E gostei muito, foi uma alegria muito grande.

 

Voltando a 74, 75: a Bli andou sempre com a Isabel. Sensação de medo e do perigo, teve? Tem algum eco disso?

Bli – Nunca tive. Tinha imensas pessoas a darem-me atenção, a brincar comigo.

Isabel – Não tinha família em Lisboa, não tinha onde a deixar. Uma vez, um camarada do MPLA que viria a ser ministro dos Negócios Estrangeiros, o Venâncio, veio ter comigo à sede do PRP. A Bli vê pela primeira vez uma pessoa africana. “Porque é que este camarada é castanho?”

 

E dizia camarada? Tratavam-se todos por camarada?

Bli – Sim. Foi a primeira palavra que aprendi a escrever.

 

Quando é que percebeu que iam ser derrotados?

Isabel – Percebi antes do 25 de Novembro. Vê-se bem pela cara que tenho nos dias que precederam o 25 de Novembro. Houve uma possibilidade de as coisas irem no sentido revolucionário. Em Agosto de 75. É nessa altura que os sininhos começam a tocar para aqueles que não queriam o processo revolucionário. Nesse mês começa-se a organizar o movimento militar do 25 de Novembro, com o general Eanes, o Vasco Lourenço... Estou a dizer isto com a distância de 40 anos. Sou amiga do Vasco Lourenço. Há coisas por esclarecer. É um movimento organizado contra os revolucionários. A esquerda militar e civil não está organizada – nem para fazer um golpe de esquerda (como muitas vezes de fala), nem para resistir a este, ainda que a esquerda militar estivesse presente nos principais quartéis.

 

Quando a si, onde é que estava o PC?

Isabel – Em Setembro, Outubro há conversações com o PC. A base do PC era revolucionária. Alguns estavam armados, com armas do PRP. A direcção do PC queria aquilo que a União Soviética determinasse que tinha que ser. Dá-se uma negociação do PC, nomeadamente com Álvaro Cunhal, com Melo Antunes que consistiu em não deixar o processo revolucionário ir para a frente, não resistir ao processo militar do 25 de Novembro. Em troca: o PC ser respeitado, não ser proibido. Foi um negócio. Um negócio em que nós fomos peões.

 

Nós, quem?

Isabel – As pessoas que estavam no processo revolucionário. Percebia-se que isto ia acabar assim. E acabou.

 

Quem é que eram os vossos grandes inimigos?

Isabel – A direita.

 

É um pouco vasto. E a definição de direita então e hoje não coincide. Convém lembrar que chamar a alguém “social democrata” era um insulto.

Isabel – É extraordinário. Nos discursos do PPD havia camponeses e operários e posições muito mais à esquerda. Mas o que queriam era a manutenção de uma estrutura económico-social de sistema capitalista. O inimigo era a extrema-direita. Spínola era o líder da extrema-direita. Depois era uma escadinha por aí fora.

 

E o Partido Socialista?

Isabel – [No 25 de Novembro] o Partido Socialista fez a opção de se juntar à direita contra o processo revolucionário, sob a justificação de que o PC queria tomar o poder. O PC não queria processo revolucionário nenhum. Esta estratégia é muito clara nos documentos que revelam que Kissinger e Brejnev fazem a sua partilha do mundo. Portugal ficava para o lado americano e Angola para o soviético. Entre o Verão Quente e 25 de Novembro, joga-se isto.

 

Passados 40 anos, quem é que acha que tinha poder?

Isabel – Os militares tinham muito poder. Os militares que se juntaram à direita (não estou a dizer que eram de direita, mas que se juntaram à direita), porque acharam que era a táctica correcta, tinham poder. Os militares revolucionários tinham também muito poder. O forte de Almada, Estremoz, Setúbal, várias unidades em Lisboa, o próprio COPCON, tinham lideranças de esquerda. Mas não o usaram. E foram depois presos.

 

Tinha a imagem de a sua mãe ser poderosa?

Bli – Mais tarde, sim. Mesmo quando estava presa. Era uma pessoa muito admirada. Lembro-me de me orgulhar porque até pessoas de direita (falo de PPD e CDS) a admiravam. O Francisco Lucas Pires apoiou-a quando foi a greva da fome e quando saiu da prisão. Foi nessa altura que comecei a ter alguma consciência política. Tinha 11 anos, 12.

 

Falemos das suas prisões. A primeira vez foi quando?

Isabel – Antes do 25 de Abril, duas vezes. Uma vez a Bli ainda não existia e na outra tinha oito meses.

Bli – Foste presa comigo ao colo.

Isabel – Tinhas uma touca azul. Foi na sequência da morte do [estudante] Ribeiro Santos. Encontraram um manuscrito meu na Ordem dos Médicos e identificaram a letra. Era para ser distribuído a todos os médicos e dizia que o Ribeiro Santos tinha sido morto. O pai dele era médico.

 

Nas suas prisões, foi batida?

Isabel – Nunca apanhei. Nunca fui torturada. Mas foram prisões com violência, espalhafato. Uma grande imposição de poder.

 

Sonha com isso?

Isabel – Não. Os meus maus sonhos são de não ter casa. E uma vez ou outra, as perseguições, o risco da prisão.

Depois do 25 de Abril fui presa em 78. O meu filho Sérgio tinha uns meses. O pior foi a separação da Bli, mais uma vez. O Sérgio ficou sempre comigo. Ela foi ver-me, com o Cal Brandão, nosso advogado, ao Porto. Estive quase sempre em Custóias. A Bli atirou-se para o chão e chorou. A dizer que queria ficar com a mãe.

Bli – Não me lembro de nada disto.

Isabel – Mas de certeza que ficou.

 

Não pôde ficar com os dois filhos consigo porquê?

Bli – Eu não podia ficar porque tinha mais de três anos. Apesar de o meu irmão ter continuado quase até aos cinco. Passei lá períodos de férias. Clandestina.

Isabel – No final da visita, em vez de voltar com a família, ficava na cadeia connosco. Com a cumplicidade das guardas, sobretudo da chefe das guardas, que era uma senhora muito inteligente. O director fechava os olhos.

Bli – Divertia-me imenso. Com as prostitutas e as contrabandistas. Além de me contarem as histórias das coisas que faziam, pintavam-me as unhas. Aprendi a fazer crochet. Sessões de teatro.

Falava-se muito da minha mãe em casa, na escola. Na escola chegou a fazer-se um concurso de cartazes pela amnistia dos presos políticos. A professora era fantástica, a Dina. Espero que leia esta entrevista. Foi uma pessoa muito importante para mim.

 

“Amnistia pelos presos políticos”: era assim que eram considerados? Foram presos por acções que tiveram que ver com as Brigadas.

Isabel – Nós não tínhamos estatuto de preso político. Mas éramos considerados assim. Entre nós, com certeza. E também na sociedade. Excepto a direita que achava que éramos delinquentes, terroristas. Dentro das cadeiras, tínhamos o respeito de ser pessoas que estavam ali por razões políticas.

 

Lembra-se das cartas que lhe mandou quando ela estava na greve da fome?

Bli – Não. Lembro-me de ter algum receio. Fui visitá-la ao hospital com o aviso de que podia perder a vida. Porque iria até ao fim. Vi-a muito magra, muito magra.

 

Quantos dias esteve?

Isabel – Trinta. Podia ter perdido a vida. O Bobby Sands [guerrilheiro do IRA] foi até aos 50.

Bli – Tiveste soro?

Isabel – Não. Só quando nos hospitalizaram em Santa Maria. Aguenta-se mais a beber água. Se a pessoa não beber água, vai-se embora ao fim de menos dias.

 

Alguma vez pediu à sua mãe para comer?

Bli – Não! Nem a minha tia, ao ler as cartas, deixaria que essas chegassem à minha mãe. Uma vez tentei também fazer greve da fome. Mas só aguentei umas duas horas.

Isabel – Fizemos 24 horas de greve da fome com as presas comuns. Pelo cumprimento do estatuto do preso preventivo.

Bli – A minha mãe nunca me deixaria fazer mais [do que duas horas], mas deve ter apreciado que eu tenha tido vontade de me juntar.

 

Alguém a tentou convencer a comer?

Isabel – Não me lembro de ninguém. O meu pai mandou-me uma carta lindíssima. “Tens de considerar. A Thatcher tinha um coração de ferro e deixou morrer o Bobby Sands. Mas lembra-te também no orgulho que temos, nas pessoas que na América Latina fizeram greve da fome.”

 

Pensou nalgum momento que ia morrer?

Isabel – Pensei em todos os momentos. A partir de determinada altura, eu sabia (enquanto médica) que podíamos morrer. Fazíamos análises. Quando via os níveis a que estava o potássio... o coração podia parar.

 

Teve consciência aguda do que estava a fazer. Disse-me uma vez que não há heróis, há causas irreversíveis. É isso?

Isabel – Como é que se pode voltar atrás? Um belo dia acordar e arrepender-me de ter feito esta luta? Não seria possível. Há questões de dignidade que são mais importantes.

 

Que é que aprendeu mais do que tudo com as histórias da sua mãe nos anos quentes?

Bli – Que é importante lutar. Lutar. Sempre com transparência. Tenho muita admiração pelo percurso da minha mãe. Nunca houve cedências a jogos políticas. Sempre houve uma defesa de todos os cidadãos. Nunca houve um interesse senão o de lutar pela igualdade, contra a injustiça. Para que não haja pessoas violentadas. Comecei a trabalhar nisto com 30 e tal anos. Como é que era o meu dia a dia com 30 e tal anos e como é que era o da minha mãe?

 

Sempre a compreendeu?

Bli – Sempre. Nunca sequer pus em causa as actividades e opções políticas. Nem posso dizer políticas. São cívicas. É a primeira vez que vejo a minha mãe ligada a um partido desde que saiu da prisão. Acho admirável que consiga continuar. Eu nunca vou ter esta energia. O que mais admiro nela? A coerência. E nunca ter cristalizado no tempo.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2015

 

 

 

 

 

 

Catarina Furtado e Helena Furtado

14.08.18

A primeira coisa que surpreende é a Catarina Furtado ser sempre a Catarina Furtado. Com a mãe, numa tarde de sol, a recordar o tempo em que foi filha, mantém a fisionomia, a cadência do discurso, o riso que conhecemos da televisão. A gestualidade também é a mesma. A autenticidade é talvez uma maneira de compreender a razão por que, há mais de 20 anos, é uma das apresentadoras mais populares no país. Mas há um mundo anterior ao sorriso, que marca a atitude, e que está na relação entre mãe e filha, que importa identificar. Sem a Crinabel não seria possível compreender a Corações com Coroa... Sem a Helena não se compreenderia a Catarina.

Os bastidores da entrevista: o pedido é feito ao assessor de Catarina Furtado. Hora e local combinados em função da disponibilidade da apresentadora, que anda pelo país a gravar um programa para a RTP. Mãe e filha chegam em separado. São calorosas, cúmplices, entregam-se à conversa. Catarina traz uma blusa cor de mostarda de Nuno Baltazar, o criador de moda que a veste há anos, e que põe para as fotografias. Está maquilhada, penteada, está a Catarina Furtado. Sabe evidentemente como posar, domina as questões da imagens. Evidentemente. O trabalho dela passa por aqui. Tem 42 anos e é desde os 19 um sorriso que todos os portugueses conhecem.

Helena acabou de fazer 70. É fácil perceber como foi uma mulher bonita, o olhar profundo, a herança goesa. Mais do que tudo, fala embevecida da filha, das filhas, do marido. É uma mulher interessante, com um percurso social e familiar insólito. De certa maneira, parece encarnar a alegria que acompanha a filha.

Na entrevista concordaram, discordaram, interpelaram-se, surpreenderam-se.

Mais do que de televisão, falou-se da Catarina embaixadora de Boa Vontade do Fundo das Nações Unidas para a População, da vocação solidária que sempre teve, do ambiente em que nasceu e que permite identificar os pontos nucleares do percurso, da estrutura. O que Vejo e Não Esqueço, o livro que convoca a experiência de Catarina em acções de solidariedade e voluntariado, a ser lançado amanhã, não estava sobre a mesa. Helena ainda não o tinha visto.

 

Ocorre-lhe alguma carta que a Catarina tenha escrito, daquelas cartas que as crianças escrevem à mãe?

Helena Furtado – Ocorre. Aquela que escreveste de Bruxelas.

Catarina Furtado – Dessa falo no livro.

Helena – Ainda não li o livro, não sei o que diz... Tenho a carta muito presente. Senti um orgulho por, com aquela idade, escrever uma carta com aquelas referências. Eu tinha um irmão que tinha umas possibilidades económicas muito maiores do que as nossas, e que levou a Catarina a passar férias com ele.

Catarina – Eu tinha 14 ou 15 anos.

Helena – E tudo era muito fácil. Comprava-se tudo. Os condomínios eram os melhores, as melhores habitações.

Catarina – Era mais das compras nas lojas que eu falava.

Helena – Falaste de tudo. O sítio onde estavam, que era maravilhoso. E depois dizias: “Agradeço a forma como me educaram, porque é uma maneira melhor.”

Catarina – “Porque assim não se dá valor ao que se compra”. Helena – Mesmo que se possa, a vida não deve ser assim tão fácil, dar às crianças tudo o que elas querem.

 

Lembra-se bem desta carta, tanto que a incluiu no livro.

Catarina – Não fui eu que me lembrei de a pôr no livro. Foi o meu pai.

Helena – O pai sentiu-me um bocado vaidoso. Sem ter estado a martelar, a Catarina e a Marta absorveram princípios que ele achava que eram os correctos. E eu também.

Catarina – Não tinha consciência que a tinha escrito. Fui recuperá-la no baú das coisas do meu pai. O meu pai guarda tudo.

Helena – O pai deu-lhes um dossier, a cada uma, no dia do pai, com tudo, tudo.

Catarina – Desde o primeiro desenho.

Helena – Aconselho os pais a fazerem isso, a guardarem tudo. Parece que não é nada, mas é muito importante para ver a evolução.

 

Quando olha para essas cartas e desenhos, quando olha para os seus anos de formação, o que é que aparece mais flagrantemente?

Catarina – O meu pai guardou todas as folhas da escola primária, onde aparecem os comentários sobre a aluna. A timidez, o ser atenta aos outros. No livro falo de um colega por quem a professora tinha um carinho especial, que vinha de um meio difícil. Ele desenhava super bem. (A professora também era especial. Assim como a minha mãe, como professora foi sempre especial.) Essa professora tinha a capacidade de olhar para ele e de lhe dar aquilo de que ele precisava, enquadrá-lo. Nunca mais o vi. E não é que o encontro na semana passada? “Nelson, passaram 30 e tal anos”. Ele disse: “Sabes o meu nome! Foste tão importante, tu e a professora.”

 

Vamos ao princípio, ao momento em que conheceu o pai da Catarina. A história começa aí.

Helena – Conheci o pai da Catarina só pela voz. Tinha tido um acidente a cavalo, estava numa clínica e ouvi uma voz. Viro-me para o José Nuno Martins e digo: “De quem é esta voz tão gira que apareceu agora?”. “É um puto que entrou para a rádio este ano. Vais ver que vai ser alguém”.

Catarina – Vai ser alguém é uma expressão tão tola. A pessoa já é alguém.

Helena – Alguém na rádio.

 

Conhecia o José Nuno Martins e o meio da rádio porquê?

Helena – Porque andei na Rádio Universidade e o Zé Nuno também.

Catarina – A minha mãe, vinda da família tradicional, cheia de recursos, brasonada, saiu uma grande rebelde. Mas porque é que a mãe quis ir para a rádio?

Helena – Porque era giro.

 

Como é que era a sua família?

Helena – Era muito conservadora. Super católicos.

Catarina – Havia aulas de piano e Francês em casa.

Helena – A minha mãe foi uma das primeiras pessoas a tirar Belas Artes. E o meu pai também. Era suposto terem uma abertura. Os filhos podiam fazer a vida que quisessem, mas as filhas, não. Iam levar-nos à escola. Iam buscar-nos à escola.

Catarina – Esperavam que a mãe fizesse o quê, na vida?

Helena – Esperavam que tirasse o curso de Pintura. E quando chegasse a idade, casasse. Éramos sete irmãos, seis foram para Pintura e Escultura. Só o mais velho é que foi para Medicina.

 

A riqueza da família...

Helena – Era dos meus avôs, quer de uma parte quer da outra.

Catarina – A parte da minha avó vem de Goa. A parte do meu avô vem do norte.

 

Como é que foi a sua infância?

Helena – Foi muito feliz, cortada pela censura do meu pai. Vou mostrar-lhe esta fotografia...

Catarina – A minha mãe é esta. Esta é a piscina em casa dos meus avós. Uma beleza de Hollywood.

Helena – Vivíamos em Lisboa num prédio que o meu avô tinha comprado. Um andar para cada filho. Um jardim enorme por cada andar.

 

Porque é que a Helena ficou tão exterior a esse ambiente?

Helena – O pai [Joaquim Furtado] tem a mania que foi pela presença dele, mas não. Já antes de o conhecer andei em coisas irreverentes. Na Tarantela (um café) convivi com pessoas da Rádio Universidade, quando ainda frequentava a António Arroio. O Quim muito chateado porque tudo girava à minha volta.

 

Era especialmente bonita. Quando se vêem as fotografias desse tempo, é como se se estivesse a olhar para a Catarina.

Catarina – É mais a minha irmã.

Helena – Eu tinha noivo, para casar. Olhei para o Quim: “É giro. Pena ser tão novo.” Ele é três anos mais novo que eu.

Catarina – Ele está mais bonito agora do que antes.

 

O que é que foi tão atraente no Joaquim quando o conheceu? Além de ser bonito e novo.

Helena – Era a forma de ele ser.

 

Imagino que se distinguisse do seu noivo, conservador, com um perfil adequado à expectativa do seu pai.

Helena – A minha mãe já tinha ido escolher as alcatifas ao Rossio para a casa que íamos habitar [risos]. Era um chalé no Campo Grande.

Catarina – Depois foram para umas águas-furtadas de uma assoalhada, quase. Estou a brincar, mas o contraste...

Helena – Não me arrependo de nada.

 

O que é que sabe da história de amor dos seus pais?

Catarina – Sei mais pela minha mãe do que pelo meu pai. O meu pai não conta muito. O meu pai vem de um meio mais humilde. Isso deu-me os ingredientes complementares. Se tivesse só [o estilo de vida] de uma família tradicional como a da minha mãe, apesar de a minha mãe ser rebelde, tolerante... Há questões muito evidentes na sua educação que se mantêm.

 

Por exemplo.

Catarina – A nível religioso. A minha mãe só viveu dificuldades já casada com o meu pai – o que demonstra uma coragem muito grande. É uma das coisas que mais admiro na minha mãe. Isto são provas muito evidentes de que o amor salva. O amor reorganiza, abana e acrescenta. A minha mãe ficou acrescentada e o meu pai ficou acrescentado. Não só pelo que viveram, mas pelas vidas que trouxeram um ao outro. Têm raízes completamente diferentes. O meu pai tem muito mais medo de arriscar do que a minha mãe. E tem a ver com isso.

 

Há uma confiança de base em relação à vida quando se nasce bem – é isso?

Helena – Tenho uma posição muito positiva. Acho sempre que vamos ultrapassar [as dificuldades].

Catarina – Tenho a certeza de que este meu olhar atento aos outros tem a ver com estes dois pólos antagónicos.

 

A Catarina e a Marta cresceram sempre em contacto com esses dois mundos.

Catarina – Sempre.

 

De um modo geral, as pessoas têm pudor em falar de dinheiro e de como isso marca as suas expectativas e percursos. Em Portugal, o preconceito de classe era vincado quando casaram. Nos nossos dias, apesar dos passos dados, as pessoas continuam, de uma maneira geral, a casar com os do seu meio.

Catarina – E quem não o faz tem de atravessar [um deserto].

 

O pai do Joaquim era bombeiro.

Catarina – Mas o meu avô até sabia ler e escrever. A minha avó, não. Fruto das circunstâncias do tempo, da desigualdade com base no género, nunca aprendeu. E é das pessoas mais inteligentes que conheci até hoje. Com as características que tinha, se lhe tivessem sido dadas oportunidades, podia ter sido o quisesse. Isto é uma das coisas que me fazem mais confusão.

 

Imagino que a Helena tenha tido que lutar contra esse preconceito generalizado. Como é que foi?

Helena – No primeiros anos foi difícil. Não tanto para mim. Julgo que até mais para o meu marido.

Catarina – Comigo nunca falou de nada.

Helena – Falava. Contigo não, mas falava. Havia aquelas festas na casa da minha mãe...

Catarina – O meu pai também nunca se calava. Se se falava de Deus, o meu pai punha imensas questões. Se se falava de política, o meu pai punha imensas questões.

Helena – Eu dava-lhe muitos pontapés debaixo da mesa [risos]. Depois foi o maior amigo da minha mãe. Engraçado. A minha mãe adorava-o. A minha mãe passou meses em minha casa e ele sempre muito preocupado com o bem-estar dela.

 

Por mais irreverente que fosse, para olhar e se apaixonar desta maneira, o Joaquim tinha que ter qualquer coisa especial. Que é que era? Há pouco foi sumária na descrição.

Helena – Coisas que as pessoas não sabem muito bem dizer. Tinha um olhar. Era sedutor. E era uma pessoa com uns princípios claros e definidos que me encantaram.

Catarina – Não foi o sentido de humor?

Helena – Muito, também. E a poesia. Ele nunca publicou, mas tem cadernos de poesia.

Catarina – Agora tenho que ser eu a roubar aquilo lá em casa. Esta carta que o pai lhe escreveu ontem [pelos 70 anos de Helena], foi poesia?

Helena – Foi. Vamos fazer 44 anos de casados.

Catarina – Isso é maravilhoso. Está a ver? Tem que se portar melhor, a mãe porta-se muito mal.

 

Quando é que a Catarina começou com isto de a repreender?

Catarina – Sou a conservadora lá de casa.

Helena – É desde sempre. Não me deixava fumar. Tomava sempre a parte do pai.

Catarina – Não é verdade, não tomo sempre a parte do pai.

 

A Catarina é muito maternal, o que se exprime de diferentes maneiras, também nesta do tomar conta. Sendo mais disciplinadora ou mais terna.

Catarina – A minha mãe diz que sou muito autoritária.

Helena – Pode ser, um bocadinho [risos]. Mas tenho a noção completíssima que é por julgar que é o meu bem.

Catarina – Por julgar não: por ter a certeza. [risos]

Helena – Temos assim alguns arrufos. Sei que o faz pelo meu bem-estar, mas às tantas penso: “Tenho 70 anos!”.

Catarina – Há diferenças em nós. E há muitas coisas que nos unem. Até escolhas. O exemplo que a minha mãe teve com o meu pai é o exemplo que tenho com o meu marido.

 

No fundo, é um replicar da história de amor com que cresceu.

Catarina – Sim, e inconscientemente. Temos em comum a tolerância e o combate à discriminação. Se há coisa que os quatro temos é uma alergia à injustiça.

Helena – Desde criança, com a minha mãe, desagradava-me a maneira como ela tratava as empregadas. “Criadas”, na altura. Despedia-as por nada, não se importando com a relação que tínhamos com elas. Eram mais que mães para mim.

Catarina – O meu pai é um humanista por natureza. E um feminista. E o João [Reis, marido de Catarina] também.

A coisa que mais nos diferencia, e que justifica esta tendência para o autoritarismo (às vezes sou até manipuladora) é a minha mãe não ter força de vontade nenhuma.

 

Para quê?

Helena – Para as dietas [risos].

Catarina – Não é só para as dietas. É para tomar conta de si. São as coisas que lhe fazem mal à saúde – e a minha mãe está-se nas tintas. Os comprimidos não são tomados até ao fim. É preciso fazer exercício e não faz.

 

Porque é que desistiu de tomar conta de si?

Helena – Não desisti. Até fiz duas operações. Tenho dor de cabeça diária. Não há dia nenhum em que não acorde cheia de dores de cabeça. Mas não desisti. De vez em quando tenho umas fases... Apetece-me um doce, pronto. Gosto de comer bem.

Catarina – Todas as pessoas da minha família materna são pessoas grandes. Têm o culto da mesa.

Helena – Está no ADN, também.

Catarina – No meu felizmente, não está.

Helena – É sorte.

 

A Helena começou a engordar com que idade? Tinha a idade da Catarina?

Helena – Não, muito depois.

Catarina – Não foi nada, mãe. Foi antes.

Helena – Amor, a tua idade foi a minha melhor idade. Até aos 50 foi a minha melhor idade.

Catarina – Ontem encontrei uma professora minha do ballet. Foi uma emoção. De repente vejo a minha filha, com nove anos, no Conservatório onde andei toda a vida, com a mesma professora. “Catarina, estás na melhor idade de todas. A partir dos 50 tudo cai.”

Helena – Ainda ontem o pai disse isso. Dos 40 aos 50, sentia-me bem, bonita. Isto é um disparate! [riso]

 

Há uma fotografia do Facebook da Helena e da Catarina em que se percebe como era. Bonita e elegante.

Helena – Nessa fotografia, a Catarina tem seis. Eu tinha 32 anos. A marta nasceu em 1977.

Catarina – Nessa fotografia vê-se bem que o João Maria [filho] sou eu.

Helena – Também dizem que é a Beatriz [filha].

 

Começou a desenvolver esse sentido maternal muito cedo. Quando é que quis ter filhos?

Catarina – Sempre achei que ia ter filhos.

Helena – Todos os meus sobrinhos têm uma adoração por ela, todos.

Catarina – E eu tenho uma coisa muito especial por todos eles. Alguns até são mais velhos do que eu. Os filhos: não sei, desde sempre. Se estivermos a analisar, deep, deep, deep, esta vocação foi muito potenciada pelo facto de a minha mãe ter enxaquecas desde sempre. Não me lembro da minha mãe sem enxaquecas. A minha mãe passava muito tempo na cama e nós não podíamos fazer barulho. A partir do momento em que a minha irmã nasce, comecei a tomar conta dela. Mas aquilo para mim era natural. Não foi uma coisa que os meus pais me tivessem dito para fazer.

Helena – A Marta só vestia, só calçava o que a Catarina lhe dizia. “Tu não sabes, a Catarina é que sabe.”

Catarina – Sempre quis ter imensos filhos. Mas nunca pensei na questão do casamento.

Helena – O casamento pela igreja foi mais por mim, tenho a impressão. Por mim e pelos avós.

Catarina – Acho que não. Se tivesse que repetir, repetia tudo. Tirava os paparazzi e a avioneta a sobrevoar!

 

Na sua carreira, nos vários programas que foi fazendo, assumiu muitas vezes a atitude daquela que toma conta. Toma conta dos candidatos que vão prestar provas.

Catarina – Sim. Vou tendo afilhados, pessoas que tenho debaixo da minha asa. Os miúdos da culinária, os da dança..., tomo conta. Mesmo ao longe.

Helena – Vai sendo madrinha.

 

E de quem é afilhada? Quem são as pessoas a quem se entrega para que tomem conta de si?

Catarina – Não tenho muito jeito para que tomem conta de mim, tenho mais jeito para tomar conta. Pessoas de quem gosto e que tomem conta, mesmo que eu não precise e que faça a pessoa acreditar que está a tomar conta? O Diogo Infante. Era um sonho que tinha desde sempre, ter um irmão mais velho. Adoptei-o.

 

Quando baixa a guarda, quem é que toma conta de si? A sua mãe, o seu pai?

Helena – Eu, um bocadinho, em certos aspectos.

Catarina – Acho que são os meus filhos – sem perceberem que são eles. Quando estou em momentos mais frágeis, ou de maior instabilidade, são eles. Não há nada mais arrebatador do que o amor que sinto pelos meus filhos. Ali está tudo certo.

Normalmente, não preciso muito de desabafar, falar. Pergunto imenso, mas há um momento em que decido, mesmo contra todas os conselhos que me dão.

 

Os filhos é que são a passagem da menina para a mulher?

Catarina – [pequena pausa] Não.

Helena – Eu acho que sim.

Catarina – Acha?

Helena – O teu comportamento mudou. Passou tudo a ser em função dos filhos, tudo.

Catarina – Há 15 anos que sou embaixadora das Nações Unidas. As minhas duas gravidezes coincidiram com algumas viagens. Na primeira viagem que fiz [para a gravação do programa] “Príncipes do Nada” ainda não tinha feito os três meses de gravidez. Fui sem ninguém saber, a não ser o meu médico e o João. Muito francamente, penso que são as vivências a que tenho assistido ao longo destes anos que me fizeram, em tudo, mulher. A entender as mulheres. Mulher a entender-me a mim. Mulher a defender as mulheres. Muito mais do que ser mãe.

 

O que é que a Helena nota de diferente no comportamento da sua filha?

Catarina – Eu sei. Passei a arriscar menos.

Helena – Era muito aventureira e deixou de ser tanto.

Catarina – Por eles. Por pensar que se me acontecer alguma coisa… Nas viagens, na forma de viver. Apesar de não ser muito radical, era destemida.

 

Isso surpreende. Tem a imagem da menina bem comportada. Onde é que está esse lado destemido, aventureiro?

Catarina – Toda a gente diz isso. Ser bem comportada é uma coisa que foi mudando. Tinha muito mais pudor em dizer o que pensava. Sempre numa perspectiva de que havia alguém que podia não concordar e ficar ferido. Hoje não me incomoda nada dizer o que penso.

Helena – Mudaste muito desde o primeiro “Príncipes do Nada”. Ela vinha completamente transtornada.

 

De repente tinha encontrado a vida em cru, depois de anos vividos sob o estrelato. Contraste absoluto.

Catarina – Tinha consciência desse mundo. Apesar de viver no estrelato – cá para fora –, dentro de minha casa sempre se falou de desigualdade. O meu pai, jornalista, sempre trouxe o mundo real. O impacto resulta de ver com os meus olhos. O verdadeiro impacto resulta de estar tempo com as pessoas, e não passar por elas [de raspão]. E sentir que todos nós, em cada uma das nossas funções, podemos fazer muito mais do que fazemos. Isso deixou-me, nos primeiros tempos, quase paralisada.

 

Com a sensação de que tinha estado a desperdiçar tempo para trás?

Catarina – Sim. E a pensar que tem de haver uma fórmula de isto ficar mais equilibrado. Foi tudo muito inquietante. O maior impacto de todos – isso sim, mudou-me radicalmente – foi ver mortes evitáveis. Fazia o paralelismo constantemente.

Helena – Como ela tinha tido as crianças e os partos foram tão assistidos...

Catarina – Aí dá uma revolta. E todas as vezes que vou, volto muito revoltada.

Helena – Ela ficou com uma criança nas mãos [cuja] mãe morreu. Também julgo que a tua sensibilidade partiu um bocado da Crinabel.

 

Ainda não falámos da Crinabel, uma escola de ensino especial, onde a Helena trabalhou anos e de que foi fundadora.

Helena – Eu era professora do ensino oficial, mas escolhi ir dar aulas para a Crinabel. As minhas filhas foram para lá muito cedo. A Marta tinha três meses.

 

Dava aulas de Desenho?

Helena – De EVT, Educação Visual e Tecnológica. Depois criei um atelier de Artes Plásticas. Fizeram coisas maravilhosas, os alunos. Nos meses de férias, em que era preciso ir para a praia, e como tinha o problema das enxaquecas, a Catarina começou a ajudar-me a fazer o meu papel. Tinha para aí uns nove anos. “A mãe vai, fica à sombra”. E ela entretinha os miúdos, que gostavam muito mais de brincar com ela do que comigo, evidente. Ela conseguia jogar, brincar, levá-los à água. Havia lá um miúdo que andava sempre com um rádio. Naquele dia não pôde levar o rádio e ouviu um casal que estava a ouvir rádio. Chegou-se para lá para ir buscar o rádio. Tinha a mania de cumprimentar todas as pessoas, todos muito simpáticos... Mas a senhora disse para a Catarina: “Tire-me isto daqui!”.

 

Começa o livro por este episódio. A Catarina conta que cuspiu à senhora por esta se referir ao menino como “isso” e pedir que lho tirasse dali.

Helena – Foi de tal maneira que [aquele casal] foi pedir à capitania para nos obrigar a ir para outro sítio.

 

Fale da importância que a Crinabel teve para si. Foi uma primeira forma de lidar com o diferente.

Catarina – Com a discriminação.

 

Eram sobretudo meninos com Trissomia 21?

Helena – E com autismo e problemas cerebrais.

Catarina – Havia também crianças com dificuldades de aprendizagem.

 

Sentia-se afortunada porque as suas filhas não tinham nenhum daqueles problemas?

Helena – Eu sentia-me muito agradecida, todas as noites. É muito duro para os pais. Íamos de propósito fazer uma semana fora com eles para que os pais tivessem uns dias [de descanso].

Catarina – Eu não me sentia afortunada porque não tinha essa consciência. Quando fazia o voluntariado, com esta idade, não sentia diferença. Para mim era muito estranho alguém estar a apontar. Só sabia que eram alunos da minha mãe. OK, não eram exactamente iguais a mim, mas nunca os vi como menores ou diminuídos. Nunca. O que sentia pairar no ar, porque a minha mãe devia falar sobre isso, era a ideia de que os pais iam morrer.

 

E que aqueles meninos iam ficar desamparados?

Catarina – A Trissomia 21, agora não tanto, estava muito associado a mães mais velhas. Havia uma nuvem negra e pensava: “Coitadinhos, vão ficar sem os pais”.

 

Quais eram os seus medos de infância?

Catarina – Só tinha um medo: morrer. Ainda é o mesmo, ainda não o resolvi.

Helena – Muito, muito.

Falava nisso?

Catarina – Sim, tinha pânico de morrer. Não me imaginava a morrer de nenhuma forma concreta, nem de doenças. Mas imaginava que um dia isto acaba. É a frase que me tem perseguido.

Helena – O pai dela também tem isto. Eu não.

Catarina – O medo intensificou-se. Porque tenho os filhos. Um dia não vou ver mais os meus filhos? E os meus pais? Fico sem chão. Viro a menina não-mulher. Uma criança autêntica. Não consigo resolver isto. Ninguém dá uma resposta.

 

Voltemos lá atrás. Muito rapidamente, a Catarina transformou-se no fenómeno que todos conhecemos. Temeu por ela, que o estrelado a desestabilizasse demasiado?

Helena – Não. Tinha tanta confiança nela, na força dela. Só fiquei muito triste quando decidiu ir para Londres.

 

Era uma miúda de 19 anos apontada como “a namoradinha do país”. Uma pessoa está ainda a formar-se, é muito fácil perder o pé.

Catarina – Sim, vemos tantos exemplos.

 

Há um processo de passagem do tempo que é feito à vista de todos. Pode ser cruel. É seguramente difícil de gerir.

Catarina – É violento.

Helena – Nunca tive medo. Ela não procurou a glória.

Catarina – Glória: que palavra antiga e bonita. Não sou nada ambiciosa, é verdade.

Helena – Não queria nada dar nas vistas.

Catarina – É curioso, ninguém acredita nisso [risos].

Helena – Mas eu sei que é assim. Fomos uma vez para a casa da minha irmã, para uma praia deserta, entre rochas: “Pronto, aqui estás segura, aqui estás bem”. Ela tinha essa preocupação, não queria que as pessoas se metessem.

Catarina – Não é que se metessem, com isso não tenho problema nenhum.

Helena – Tu falas com as pessoas. Se forem velhotes e criancinhas, estás na maior.

Catarina – Se for a minha geração, tenho menos paciência.

 

“E se não gostarem de mim amanhã? E se não tiver audiências e perder a graça?” Teve este fantasma? Uma parte do sucesso tem que ver com a juventude, com a graciosidade.

Catarina – Tem. Mas até nisso as coisas têm sido harmoniosas. Não tenho hoje a audiência que tinha há uns tempos.

Helena – Também por conta do trabalho que fazes.

Catarina – Há coisas que são opções minhas, outras não. Tenho tido o privilégio de poder fazer escolhas. A passagem da SIC para a RTP ainda vem no apogeu de formatos como o “Dança Comigo”, que foi top de audiências. Na RTP, baixaram as audiências, não só as minhas. Sei que é uma coisa com a qual tenho que lidar todos os dias. Vou lidando porque encontrei um caminho onde me sinto completamente feliz, que é este meu lado [solidário]. Não sei se consigo sobreviver dele. Por enquanto tenho conseguido conciliá-lo [com outros formatos e projectos]. O facto de saber muito bem o que quero, onde me sinto bem, dá-me essa tranquilidade.

 

Como é que se fez tão segura de si, tão a saber o que quer?

Catarina – Não sei. Há aqui uma coisa importante. Não quero um império Catarina Furtado. Nunca quis. A descentralização é o segredo para a minha tranquilidade. Não vivo mesmo a pensar em mim. Preocupo-me com o meu projecto profissional, sou muito obstinada, muito trabalhadora.

 

Toda a gente diz que chega sempre a horas, é dedicada, profissionalíssima. Não se permite não ser assim?

Catarina – Nem o permito aos que trabalham comigo. Sou muito exigente comigo e sou muito exigente com os outros. Só assim alguém pode dar passos seguros em qualquer profissão. Mas as coisas não estão no meu umbigo. Não é o meu umbigo que dita os meus passos.

Helena – Sempre deste passos com os outros. Isto leva a que não tenhas preocupações excessivas contigo própria.

Catarina – Não foi premeditado. Foi natural ter criado a [associação] Corações com Coroa. Não seria nada natural construir um emprego à volta da minha imagem. Não me sentiria realizada. Isso sim, trar-me-ia muitas inseguranças.

Helena – A segurança dela é inata.

Catarina – Mãe, não é verdade. Em criança não era nada segura. Era tímida, e a timidez passa por uma certa insegurança.

Helena – Eras tímida até certa altura.

Catarina – Até entrar no Conservatório. Mais do que segura, adoro andar cá. Adoro pessoas, adoro lidar com pessoas. Gosto muito de viver, gosto muito de rir. Sempre fui assim.

Helena – Nesse aspecto, sais a mim.

 

Então, sai mais a si ou ao Joaquim?

Helena – Vou ser muito franca. O rigor, a disciplina, algum pessimismo: sai ao pai. O rir, a alegria, é mais eu.

Catarina – Sou uma boa mistura.

 

Ele vai divertir-se se ler isto?

Catarina – Vai censurar. O meu pai sempre afirmou o que pensava, mesmo que isso significasse um despedimento logo a seguir. O não ter medo, vem dele. Isto deu-me um mundo enorme.

 

Querem dizer uma última palavra? Uma palavra para a sua mãe.

Catarina – Luz.

 

Uma palavra para a sua filha.

Helena – Tudo.

Catarina – Oh, querida.

Helena – É mesmo.

 

Publicada originalmente no Público em 2015

 

 

 

 

 

Carlos Amaral Dias e Joana Amaral Dias

14.08.18

Um pai é um pai, mesmo que não seja o tipo de pai que leva os filhos à escola. Uma filha é sempre objecto do cuidado de um pai, por mais emancipada e combativa que seja a sua atitude. Esta é a relação de um pai e de uma filha que não têm medo nem vergonha de dizer que se amam.

Carlos Amaral Dias (1946) não soube ser o pai que vem nos livros. Era o pai que se portava pior do que os filhos e que se recusava a olhar para eles com óculos de psicanalista. Joana Amaral Dias (1975), a filha, discorda. O pai e a mãe, a psicanalista Teresa Nunes Vicente, liam o mundo – e os filhos – de acordo com Bion, Melanie Klein, Winnicott, Freud... Não resistiam.

Joana discorda muitas vezes. E di-lo sempre. Tem à vontade para dizer tudo. O máximo que pode acontecer é discutirem um com o outro. Não se zangam. Estão mais próximos desde há um ano, quando Carlos teve um AVC e passou meses no hospital.

A entrevista foi na casa de Carlos e combinada com Joana. Joana e eu entrámos ao mesmo tempo no prédio, e connosco subiu Carlota, a irmã mais nova de Joana, de dez anos. Talvez por se sentir excluída da entrevista, Carlota fazia-se presente tocando flauta. Tocou um bom bocado. O pai estava a terminar uma sessão no consultório que fica dentro de casa, duas ou três salas depois daquela onde nos encontrávamos. Essa sala era a biblioteca.

Em duas horas tentou-se perceber que elementos foram marcantes na sua formação individual e na sua dinâmica relacional. Joana oscilou entre o registo combativo que se lhe conhece da televisão e da política e um cuidado terno com o pai. Carlos está ainda sob o maravilhamento dos que descobrem a beleza de um dia de sol depois de conhecer a linha fina que separa a vida da morte. Mas mantém a agudeza de um psicanalista que repete: somos todos filhos de um bando de assassinos!   

 

 

Estou a falar com dois psis, pai e filha. Para compreender alguma coisa de quem são e da vossa relação, tenho de começar pelo complexo de Édipo da Joana?

Joana – Não tem nada a ver com ser psi. É assim com psis, jardineiros, astronautas.

Carlos – Acho que sim. O problema é quando as pessoas não organizam esse nível de contacto com a figura feminina ou masculina, não conseguem perceber o que há de sexual na mãe ou no pai. Uma perda dessas tem consequências muito grandes na vida psíquica de uma pessoa.

 

O Édipo forma-se à volta dos seis anos. Como é que olhava para o seu pai nessa altura? Ele não era o “Grande Amaral”, como hoje lhe chama. Ou era?

Joana – Era quase. Olhávamos [o meu irmão Henrique e eu] com admiração, algum respeitinho (o respeitinho da noite, de quem chega a casa à noite depois de passar o dia a trabalhar), embora houvesse muitos momentos de descontracção. Uma das nossas brincadeiras favoritas era o “Bobby vai ao psicanalista”. Lembras-te disso?

Carlos – Perfeitamente.

Joana – Sempre tivemos cães em casa. A brincadeira consistia nisto: um de nós fazia de cão, o Bobby, e o outro era o psicanalista. Às vezes o Henrique era o cão e eu a psicanalista, outras vezes o contrário. O que fazia de cão deitava-se de patas para o ar no divã do Amaral – quando o Amaral não estava, não é? Não sei se já reparou: os cães, quando estão a dormir, muitas vezes têm pesadelos, e ganem, ladram, mexem-se. O Bobby só falava língua canídea. Mas o psicanalista, como qualquer bom psicanalista, mesmo que o cão só falasse canídeo, interpretava... “Estou a ver que se sente muito mal, que lhe roubaram o osso...”. E o outro: caimmmmm. [riso] Tínhamos ataques de riso. Fazíamos interpretações mirabolantes. O psicanalista interpretava o complexo de Édipo do cão.

 

De onde é que vinha esse palavreado? Talvez seja bom dizer que a sua mulher de então, e mãe da Joana, é também psicanalista, e recebia os pacientes, como o Carlos, em casa.

Joana – Da mesa. Esta brincadeira era no consultório do meu pai, não era no da minha mãe. A minha mãe era mais territorial.

Carlos – O que já seria susceptível de uma interpretação psicanalítica...

Joana – E de uma contra-interpretação psicanalítica. E nunca mais saímos daqui.

 

Do que é que estão a falar?

Joana – Do espaço reservado da mãe por oposição ao espaço mais acessível do pai.

Carlos – Podemos dizer que se falavam duas línguas lá em casa. Português e psicanalês.

 

O que é falar psicanalês? E o que é que se pode dizer à mesa atendendo ao dever de reserva absoluta para com o paciente?

Carlos – Nem eu nem a Teresa [Nunes Vicente] nos calávamos quando nos vinha alguma coisa à cabeça a propósito de um filme, a propósito deles. Um episódio com o meu filho: uma vez começou a desaparecer dinheiro de uma caixa de trocos que havia na despensa e percebeu-se que era o Henrique [que tirava]. Era muito miúdo, tinha nem nove anos. Perguntei-lhe: “Porque é que fizeste isso?” Disse-me assim, na cara: “Uma vez estavas a falar com não sei quem e disseste que as crianças, quando roubam, é porque não estão a receber o amor que devem [ter] dos pais”. Deixou-me estupefacto.

 

Como é que olhava para o “Bobby vai ao psicanalista”?

Carlos – É muito bom que os nossos filhos possam brincar a propósito da nossa profissão. Falando psicanalês, outra vez: quando somos pequeninos e brincamos que estamos a conduzir um carro ou a cozinhar, estamos a imitar os adultos. A brincadeira da criança tem essa função de identificação à figura do adulto. Resultou muito bem: os meus filhos têm todos a compreensão do que é que as coisas podem ser para além daquilo que mostram.

 

Como é que a Joana começou a olhar para o outro lado do espelho?

Joana – Acho que é uma coisa que se vai tecendo todos os dias. Marcou-me o humor do meu pai, da ordem do absurdo, o significado mutante das palavras. Um sentido de humor surrealista aliado a uma grande liberdade, que tive no meu crescimento, mais do que o meu irmão, e que resultou em estar muitas vezes do outro lado do espelho, ver as coisas de um modo escaganifobético. Essa abertura mental foi o que mais marcou. O meu pai acha que o que nos marcou mais foi a música, as idas ao teatro, o ter o Shakespeare ao lado...

Carlos – Como é que podes passar por cima disso? O teu irmão teve uma filha a quem chamou Bárbara por causa da canção do Chico Buarque, por causa das tardes, em miúdo, em que ouvia Chico Buarque comigo.

Joana – Obviamente tive uma educação privilegiada. Mas há muitas pessoas que têm acesso a essa educação privilegiada. O que foi uma marca de água distintiva não foi tanto isso. Foi esta grande liberdade de pensar.

 

Quando é que sentiu que era mais importante do que todos os livros, todos os filmes, todas as exposições? Pergunto quando é que teve o sentimento de que era escolhida pelos seus pais – esse sentimento tão precioso –, de que era o centro das suas vidas.

Joana –  Não sei se alguma vez senti isso..., e não vejo isso como sendo mau. Quando vim ao mundo já lá estava o meu irmão, que é 15 meses mais velho do que eu. Nasci para partilhar uns pais, um espaço. Não quer dizer que me tenha sentido preterida, mas o meu irmão era um miúdo bastante investido pelos meus pais. Há um frase do Julian Barnes que diz tudo sobre isso. Barnes está a descrever a relação com o irmão e com os pais; quando era miúdo, perguntavam ao irmão: “Que é que queres ser quando fores grande?”; o irmão respondia: “Quero ser especialista no império britânico”. As pessoas ficavam impressionadas com o catraio. O Julian Barnes acrescentou: “Eu quero ser especialista em tudo o resto”. Foi mais ou menos isto que aconteceu [comigo]. Havia um irmão mais velho que queria ser especialista no império britânico.

 

Ficou com tudo o resto. A política, a Psicologia, a comunicação social... O seu percurso não foi nada o de especialização num tema. Carlos, deve estar sempre a ouvir dos pacientes: “Eu não fui essencial na vida dos meus pais. O meu irmão é que era”.

Joana – Não foi isso que eu disse. O meu irmão e eu temos personalidades diferentes. Não era bem não ser essencial para os meus pais... Eu usava a imensa liberdade de não ter de ser especialista no império britânico.

Carlos – Não temos a mesma visão sobre esta questão. Tu foste de facto especialista em tudo o resto. Sempre deixei as minhas mulheres serem os polícias. Eu tinha de fazer um esforço para ser um pai com as funções que se atribuem aos pais, para ser um pai como vem nos livros.

 

Como é o pai que vem nos livros?

Carlos – Esses pais... Nunca me revi. Revia-me muito mais no Conde de Lautréamont, que diz: “Vim ao mundo para espalhar o terror entre as famílias”. [riso] Essa é a minha tarefa. A família é uma instituição horrível. Conservadora no pior sentido do termo. Herdamos dos nossos pais ou transmitimos aos nossos filhos os nossos genes, os nossos gostos, os gestos. Dou-me conta de que estou a cruzar as pernas como o meu pai... Quer coisa mais conservadora do que esta? Romper com isto é difícil. A minha profissão tem o sucesso que tem porque as famílias são feitas para criar problemas. Há terapeutas familiares que pensam o contrário. Tenho dificuldade em lidar com a ideia do éden...

 

Ouvindo-o falar de éden, ocorre-me o título de um programa que teve na rádio: “O Inferno somos Nós”. Faz medo pensar no inferno, e que ele não é uma coisa distante que está nos outros, como no título do Sartre, mas que está em nós.

Carlos – Sim. Mas o verdadeiro inferno é uma pessoa deixar de viver, e deixar de viver quando se está a viver; ou seja, perder a sua individualidade, pôr-se num sítio onde estão outros corpos, onde se deixou de ter um nome. Digo isto pela experiência que tive. (Não sei se me explico. Quanto mais cresço mais confuso fico em relação a mim próprio.

Joana – Isso é bom.)

 

Falemos já do AVC que teve há um ano. Para si, o mais perturbador foi perder a sua identidade, que resgatou de novo, e paulatinamente, mais à frente?

Carlos – Sim. Passos fantásticos: ter recuperado o andar. Ter podido tomar banho sozinho. Ver o sol. Quando se está meses dentro de um hospital só com luz artificial, o sol é uma coisa especial. O que ficou no fim disto tudo: as pessoas de quem gostava ganharam dentro de mim uma densidade própria, que já tinham, mas que foi [sublinhada].

 

Como se ficasse mais nítido o contorno dessas pessoas?

Carlos – Sim, sim. A Joana... não devia dizer isto, mas digo. Ela foi fantástica.

Joana – Bem podes dizer. Homessa! [riso]

Carlos – Esteve ao pé de mim nesses momentos. O meu filho também esteve, a minha [outra filha] também esteve. Mas a Joana não havia dia nenhum que não me visse, que não estivesse comigo. É uma dimensão que já não consigo retirar dela.

 

A de cuidadora?

Carlos – Cuidadora. Sobretudo ela não teve vergonha nem medo nenhum de mostrar que me amava.

 

Vergonha e medo: parecem palavras difíceis de associar à outra, que é amor. Porque é que temos tanto medo e tanta vergonha de mostrar que amamos?

Carlos – Então não temos? A nossa vida é passar a vida a ter medo disso. 

 

Ver o seu pai numa situação de fragilidade tornou-o mortal aos seus olhos? Isso desencadeou em si uma mudança?

Joana – Não. O meu pai ficou surpreendido. Ainda está um bocado surpreendido, porque fui todos os dias ao hospital, levar-lhe papinha, papinha mesmo boa [riso].

 

Levou papinha, realmente?

Carlos – Sim, sim.

Joana – Não foi uma coisa que me tivesse surpreendido em mim. Considero-me solidária e presente. Quando as pessoas precisam, precisam. Fiquei muito preocupada, ainda estou preocupada. Como é que se lida depois com as limitações, com as fragilidades? Como é que se reorganiza toda uma vida, interna e externa?

 

Então a vossa relação não mudou.

Joana – Não sinto que tenha havido uma diferença substancial na nossa relação. Passou a haver uma presença mais regular que era necessária tendo em conta as circunstâncias.

 

Insisto: ele pareceu mortal e frágil aos seus olhos? Até muito tarde, os nossos pais são figuras omnipotentes, omniscientes, omnipresentes.

Joana – Não senti isso.

 

Quando é que pela primeira vez sentiu o seu pai como uma pessoa frágil?

Joana – Sempre. Já o vi chorar várias vezes.

 

Isto é comum? Tenho ideia que o pai é, deve ser, o herói auto-suficiente, que nos salva, a quem recorremos. Um AVC pode representar uma inversão de papéis.

Carlos – O que a Joana disse reflecte o que era a nossa relação. Com ela e com os meus outros filhos. Às vezes estávamos semanas sem trocar palavra. Eu ia a Coimbra todas as semanas, e não estava com o meu filho, que vive em Coimbra. O amor para mim não tem essa [obrigação]. Dá-me uma noção claustrofóbica aquilo a que se chama amor.

 

Claustrofóbica como?

Carlos – Talvez porque sou filho único. Os meus pais faziam questão que me sentisse claustrofóbico.

 

Quando, depois da doença, voltou a si – se posso usar esta expressão –, à sua identidade, pensou em si menino e na relação com o seu pai?

Carlos – O meu pai era muito interventivo na minha educação. O meu pai ia ver se eu faltava às explicações. Uma vez estavam dois cachopos da minha idade a dar-me porrada, e eu a eles, e o meu pai estava a ver de fora! Qual era a sensação que eu tinha? “Nem aqui este tipo me larga.” O tempo que o meu pai tinha para estar comigo era pouquíssimo, mas o sentimento que transmitia era de uma pessoa que estava presente nas coisas.

 

O que é que ele fazia?

Carlos – Era enfermeiro.

 

O que é que ele queria que fosse? Esse dirigismo era para quê?

Carlos – Para ser médico. E eu fiz-lhe a vontade. Depois também fiz a vontade a mim próprio porque escapei da medicina tanto quanto podia escapar-me quando escolhi o que sou.

 

Era claro para si que queria ser psicanalista?

Carlos – O curso foi muito difícil para mim. Se eu tivesse sido cirurgião – o meu pai era dono de uma clínica – tinha ido trabalhar com ele. Fiz-lhe a vontade, mas não podia fazer-lhe toda a vontade, não é? Senão ficava com ele a mandar em mim até ao resto da vida.

 

Quando é que se emancipou em relação ao seu pai?

Carlos – Na minha educação, o meu pai é indissociável da figura do meu tio Zé Henrique, que era muito mais novo e que era uma espécie de irmão-pai. Vivia lá em casa e deu-me algumas luzes sobre por onde devia caminhar na literatura ou na Filosofia. Se fiquei parecido com alguém, foi com o meu tio.

 

O seu filho chama-se Henrique.

Carlos – É. O meu avô chamava-se Henrique. É um nome comum na família.

 

A Joana chamaria a um filho Henrique?

Joana – Acho que não. Tenho um filho e não se chama Henrique.

Carlos – O nome dele é Vicente. É o nome da família da minha mulher. [Nunes Vicente] A Joana fez uma coisa bem feita: foi buscar um nome próprio para manter uma ligação simbólica à família.

 

Como é que olhava para o seu avô paterno?

Joana – Os meus avós paternos, quando fui para a primeira classe, mudaram-se para uma casa em frente à nossa. Era atravessar a rua e mais quatro passos. Tinha uma relação próxima com eles. Não tenho a experiência que o meu pai teve. O meu avô era meu avô, não era meu pai. Brincávamos ao “Ai se te apanho”. Tinha um cabelo farto, despenteava-se, tirava a placa, andava atrás de nós pela casa a fazer de monstro. Para dizer que connosco foi mais relaxado, menos austero.

Carlos – Eram as brincadeiras que o meu tio me fazia.

 

Voltemos aos seis anos e ao pai herói.

Joana – O meu pai era um pai maluco. Era irregular. A maior parte das vezes queria fazer palhaçada. Tinha pouco tempo e queria comportar-se como nós ou pior. Outras vezes queria armar-se em pai que põe regras. Não era muito levado a sério e ficava chateado.

Carlos – Era a minha culpabilidade. “Tenho de fazer de pai”.

Joana – Nunca tinha pensado nisto, mas, assim como o meu pai viu o tio Zé Henrique como uma figura entre irmão e pai, eu vi-o a ele assim.

 

Sendo um psicanalista, estava sempre a perguntar-se: “Como é que isto os vai marcar? O que é que dirão daqui a 30 anos quando estiverem deitados no divã do psicanalista?”. Não o Bobby no divã, mas eles mesmos. “O que é que dirão desta infância, deste pai?”

Carlos – Perguntava-me de uma maneira talvez mais rebuscada do que outros pais “Estou a ser um bom pai?”. Não deixava de me preocupar com o tipo de influência que tinha nos meus filhos. Confesso que fui muito egoísta. Queria que os meus filhos se interessassem pelas coisas de que eu gostava. É um encanto para mim saber que eu não era [apenas] o pai com quem ouviam ópera, e que era o pai da brincadeira. Deixa-me enternecido. E fascinado pela capacidade que os filhos podem ter de ser bons.

 

Tinha a noção de que ele estava lá se estivesse aflita, se precisasse?

Joana – Sim. Os meus avós desempenharam também esse papel. Estou a lembrar-me de um momento cómico... Os meus pais tinham consultório em casa. Embora trabalhassem muito, estavam sempre presentes. Qualquer coisa, bastava descer as escadas. Era uma vivenda. Um dia, sábado de manhã, eu devia ter uns 8, 9 anos, a minha mãe tinha saído e o meu pai estava a fazer grupanálise.

Carlos – Não. Era um grupo de esquizofrénicos que eu tinha aos sábados.

Joana – O meu irmão e eu decidimos fazer panquecas e incendiámos a cozinha. Estávamos de pijama, de meias, e começou a arder o exaustor. Havia uma bilha de gás mesmo ao lado e entrámos em pânico. Assim como estávamos, descemos para o consultório, abrimos a porta e anunciámos com grande retumbância: “A casa está a arder”. Imagine, com um grupo de esquizofrénicos.

Carlos – A primeira coisa que fiz foi resolver o problema da bilha. Disse aos doentes para saírem e esperarem. Atravessaram a rua e sentaram-se nas escadas da casa em frente, a casa do vosso pediatra. Os meus filhos também, de meias e pijama. Quando os bombeiros chegaram, já quase não havia fogo. Chamei os meus doentes e continuámos a sessão. Só passado um tempo um deles me fez uma confissão: “A certa altura pensei: o meu psiquiatra é pior do que eu”.

 

Podiam interromper as sessões em circunstâncias destas, apenas?

Joana – Apenas em circunstâncias excepcionais. O meu quarto tinha uma varanda que dava para a frente da casa, onde se viam os doentes a entrar e a sair. A vida toda convivemos, em grande harmonia, com a doença mental. Lembro-me de um paciente que achava que era Jesus Cristo e que descompensava à porta de casa. Um delírio maníaco clássico. Sabes de quem estou a falar?  

Carlos – Sim.

Joana – Havia pessoas que faziam convulsões epilépticas à porta de casa. Coisas histéricas. Era muito animado [riso] e fazia parte. Como se fosse um ortopedista e os filhos vissem muitas pessoas de canadianas. Esta cena do incêndio: só muito mais tarde percebi o impacto que aquilo poderia ter tido nos doentes. Para mim [os seus comportamentos] eram bizarrias a que assistíamos da varanda.

 

Quando é que quis cortar com essa casa onde não estavam apenas o pai e a mãe, mas também os seus consultórios e as pessoas que os frequentavam, um mundo que não tinha nada a ver com o seu?

Joana – Mas tinha a ver com o meu. Aquilo fazia parte do meu mundo. Havia uma sensação de estranheza quando, na infância, ia a casa de amigos e percebia como era diferente. Já falei com muitas pessoas desta sensação; como é diferente a dinâmica, a comida sabe diferente. Isto para dizer que aquilo era o meu mundo.

 

Eu queria dizer: aquele era o mundo dos seus pais, sobretudo de um ponto de vista profissional. Na adolescência houve rejeição?

Joana – Tive uma adolescência normal.

Carlos – Há um episódio hilariante na adolescência da Joana. Para sair sem que a mãe ou eu percebêssemos, primeiro mandava os sapatos para o jardim, e depois mandava-se ela.

Joana – Saltava do primeiro andar.  

Carlos – Agarrava-se à parte superior de uma árvore – era uma mangueira? – e descia.

Joana – Macaca.

Carlos – Um doente meu estava virado para a janela e disse-me assim: “Acabei de ver uns sapatos a voar”. Pensei: “Está a ter alucinações visuais. Mas isto não é próprio deste paciente”. Continuou: “Agora há uma miúda que se atira contra a árvore. Acho que é a sua filha”. [riso] Fiquei espantado. Do ponto de vista psicopatológico, aquele paciente não produziria aquele discurso. Tentei entrar em contacto com os afectos dele. “O que é que você está a sentir?”.

 

As típicas perguntas ou comentários dos psicanalistas: “Hum hum” ou “O que é que você está a sentir?”.

Carlos – Aquilo não fazia sentido na história do paciente nem na sua maneira de estar comigo. Até que vim a saber da história. Os sapatos e a miúda existiam mesmo.

Joana – Eu tinha 14, 15 anos. Dizia: “Vou-me deitar”. Fechava a porta do meu quarto por dentro e mandava-me pela janela. O meu pai ficou desconfiado, comentou com a minha mãe. Nesse dia, quando cheguei às quatro ou cinco da manhã tinha o meu pai à porta, à espera. Oops.

 

Quando é que se zangaram?

Carlos – Muitas vezes. A sério, uma vez.

Joana – Não sei de que vez estás a falar.

Carlos – Não tenho esse sentimento em relação a qualquer dos meus filhos – de estar zangado com eles. Eles estarem zangados comigo, é diferente.

Joana – Os pais nunca são aquilo que os filhos querem que eles sejam. E vice-versa. Já tentei ensiná-lo a ser melhor pai. Evoluiu bastante, [tom ligeiramente trocista] graças a mim. Zanga, zanga? Não. Digo tudo o que penso ao meu pai.

 

Diz mesmo?

Joana – Digo. Tenho o maior à vontade [para o fazer].

 

Sem medo de o ferir? Isso é porque são psis?

Joana – Acho que não. Acho que é a relação que temos, que desenvolvemos. Quando não gosto da maneira como ele é pai ou avô, digo-lhe. Ele também me diz a mim. E pegamo-nos! Não é uma relação “o mar está flat, não se passa nada”. Temos opiniões divergentes, da política a outros assuntos.

Carlos – Zanga, zanga, em que há um afastamento emocional dentro de nós em relação ao outro, a um filho meu, nunca senti. Posso ter tido medo que eles sentissem isso.

 

Tinha medo de desapontá-los, mais do que tudo?

Carlos – Brinco com isto, mas há uma parte de mim crítica em relação à maneira como era pai. A Teresa era a figura tutelar sem a qual isto não teria funcionado. Como agora, com esta filha-neta, a Carlota [de nove anos]: não me emendo.

Joana – Acho que és diferente com a Carlota. Já te vi fazer os trabalhos de casa com ela. Jamais, em tempo algum, o meu pai se sentou ao meu lado a fazer os trabalhos de casa comigo.

Carlos – Eu já fiz os trabalhos de casa com a Carlota?!

Joana – Eu já te vi! Várias vezes. Estás com vergonha de admitir as tuas pequenas fraquezas... [riso] Não são diferenças substantivas. Muitas vezes observo o meu pai a ser pai da Carlota e tenho uma ideia bastante próxima do que a Carlota estará a sentir.

Carlos – Para a Carlota, quando estive doente, foi terrível. Foi e é. “De que é que tinhas saudades quando o papá estava internado?” “Das tuas histórias malucas”.

 

Contava histórias ou contava sonhos? As histórias mais extravagantes normalmente aparecem nos sonhos.

Joana – Eram histórias absurdas, e lengalengas, que inventava. “Ia um homem todo vestido de vermelho, num carro vermelho, com o chapéu vermelho, os sapatos vermelhos, os olhos vermelhos, o volante vermelho, a estrada vermelha, e bum!, bateu num senhor que era todo azul, com olhos azuis...” A história evoluía para um hospital todo branco, um planeta verde...

 

Queria pedir que contassem um sonho. É talvez a coisa mais íntima que vos estou a pedir. Um sonho com o seu pai, lembra-se? Um sonho com a Joana?

Carlos e Joana – Não me lembro.

 

Mentirosos.

Joana – A sério, não me lembro.

 

Se se lembrarem, digam. Mudemos de assunto. É impressão minha ou a pessoa com quem tinha uma relação de competição era o seu irmão? Era pela atenção dos pais? – o que é, aliás, muito comum entre irmãos. Fala muito dele. Também é certo que durante muito tempo foram só os dois. A sua irmã Leonor, do mesmo pai e da mesma mãe, nasceu 11 anos depois.

Joana – O meu irmão foi muito presente na minha vida. Não acho que competisse pela atenção dos pais. Entretinha-me sozinha, gostava de aprender a fazer as coisas sozinha. Escrevia, desenhava. Brincava muito com o meu irmão, também. Não na atenção, mas [no desejo] de ser melhor, competia, sem dúvida nenhuma. Rapidamente se transformou mais numa competição comigo própria. Isso sim, caracteriza-me muito e é parecido com características do meu pai.

 

Em que outros aspectos são parecidos?

Joana – Gosto do gozo de descobrir, como o meu pai. Gosto mais de ser aluna do que de ser professora. Não posso dizer que o meu pai tenha sido um self made man. Os meus avós viviam bem e a partir de certa altura passaram a viver muito bem – tudo com a força do seu trabalho, devo dizer. Mas de um ponto de vista intelectual, o meu pai foi um self made man. O meu avô deixa muitas saudades, e não era estúpido, de todo!, mas não era propriamente um homem orientado para a cultura, ao contrário do meu outro avô, do lado da minha mãe. Ainda hoje tenho um fraquinho por pessoas que são self made man ou woman.

As brincadeiras com o meu irmão eram ao sopapo e ao pontapé. Obrigava-me a crescer, a não ser mariquinhas.

 

Contudo, foi a Joana que foi para Psicologia. O seu irmão estudou Economia. Como é que o Carlos olhava para esta competição entre os irmãos?

Carlos – Somos todos descendentes de um bando de assassinos. De modo que não estava à espera que os meus filhos fossem os anjos que foram discutidos no Concílio de Trento [concílio da Igreja Católica, no século XVI, no qual se discutiu, entre outras coisas, a função dos anjos].

 

Quem são os assassinos, já agora?

Carlos – Então, os que sobrevivemos, em termos de competição da espécie, somos filhos de assassinos. As pessoas de quem eu gosto, de uma forma geral, são pessoas que sabem isto. Somos bons e maus. Se os meus filhos não tivessem lá no meio – transformada, como é óbvio, não queria que se matassem um ao outro – essa rivalidade, ficaria muito preocupado.

 

Na adolescência, os seus filhos tinham aquários em casa. como é que um psicanalista olha para isto?

Joana – Muuuuitos aquários. 

Carlos – Achava graça. Os aquários estavam na sala do bilhar, que supostamente era para eu jogar bilhar. Nunca foi. Era a sala usada para fazerem tudo o que queriam.

 

A atitude era: “Estão a fazer aquários” – deixá-los estar. E não: “Que é que isto quer dizer?”.

Carlos – Deixá-los estar. O “o que é que isto quer dizer?” não fazia parte da minha maneira de estar com eles. E nunca, mas nunca os via como um psicanalista.

Joana – Não era bem assim. Não estou a dizer que fosse permanente, mas os meus pais tinham umas vagas de entusiasmo por autores e não resistiam a ver o mundo todo daquela cor – como na história. A vaga Winnicott, a vaga Melanie Klein...

 

Pode contar qualquer coisa?

Joana – Não me lembro. Eram coisas do quotidiano. Nós rapidamente aprendíamos a falar essa linguagem e a fazer contra-interpretações. Dizíamos: “Vê lá. Só porque a tua mãe não te fez aquilo, tu agora...”. É uma coisa que se aprende, o vocabulário e uma forma de pensar. Se cresço assim também falo essa língua – como os miúdos bilingues. O próprio Bobby foi interpretado de acordo com várias escolas psicanalíticas, mais freudianas, mais bionianas.

 

Para arrumar a questão: até que idade fizeram a brincadeira do Bobby?

Joana – Até à puberdade, até aos 11. Depois passámos a fazer outra coisa que também incluía o consultório dos meus pais. Eles iam a muitos congressos no estrangeiro e nós, num ápice, enchíamos a casa com 50, 100 pessoas. No consultório, em todo o lado.   

 

Interpretação barata: ocupar o divã do pai psicanalista é estar na cama dos pais?

Carlos – É. Mas quem é que não faz isso?

Joana – Neste caso, a cama dos pais era também o trabalho dos pais.

Carlos – Para os meus filhos a minha profissão era uma espécie de amante a que dedicava muito tempo.

 

Tinha ciúme de alguma paciente em particular?

Joana – Não, não. Gostava muito de observar, mas ciúme, não. Os cães reagiam de maneira diferente às pessoas. Antes do boxer tivemos um rafeiro muito esperto e completamente estroina que ladrava a uns em especial... O meu irmão e eu construíamos teorias sobre quadros psicopatológicos associados.

 

Para a Joana, havia o pai Amaral Dias e a mãe Nunes Vicente (e o avô Nunes Vicente, catedrático da Universidade de Coimbra). Tinha de encontrar espaço para ser a Joana, e não a filha de, a neta de...  

Joana – Sim. A questão da autonomia sempre foi muito importante para mim. A todos os níveis. Resultou nisto [que agora sou], mas tem uma pré-história. Na altura em que atirava os sapatos pela janela já tinha não sei quantos empregos. Traduções, babysitting... Arranjava maneira de fazer dinheiro. Era boa aluna, cumpridora. Os meus pais não tinham grande coisa a apontar-me. As duas coisas – não ter restrições em casa e ter dinheiro no bolso – fizeram com que rapidamente me emancipasse. Acabei por sair de casa aos 19 anos. O que não é assim tão comum em Portugal.

 

Depois teve um filho com 22. O que também não é comum, ainda mais no seu quadro social.

Joana – Foi muito importante ter saído de casa tão cedo, ter crescido sozinha. Lembro-me sempre de uma grande vontade de fazer por mim, ter as minhas ideias, a minha casa. Se resultou numa certa exposição pública e mediática, não foi deliberado. Em miúda queria ser muitas coisas diferentes. Não me lembro de ter tido a fantasia da fama. Tive outras – de ser filósofa.

 

Deu-me uma alteração de papéis. O Carlos passou a ser “o pai da Joana Amaral Dias”. Como é que lidou com isso?

Carlos – É impossível não dizer o orgulho que sempre tive em qualquer dos meus filhos, por razões diferentes. Acho que a minha filha é uma miúda muito inteligente. Qualquer dos meus filhos: sempre achei que eram mais inteligentes do que eu. Para sobreviverem à minha pessoa... [riso]

Joana – Concordo.

Carlos – O que sinto quando me falam da Joana é orgulho. Não sou capaz de dizer isto de outra maneira.

Joana – Eu não tenho bem esta versão da história...

 

Então?

Joana – Fui deputada em 2003, a poeira vai assentando. Nos primeiros anos ficaram sem perceber o que é que se estava a passar.

Carlos – Achas?

Joana – Sim, acho. Aliás, tenho a certeza. Em virtude desse meu processo [de emancipação, cedo], e por que temos este tipo de relação (não estamos sempre ao telefone), eles nem sabiam bem o que é que eu andava a fazer. Acho que ficaram surpreendidos, e depois foram-se habituando à ideia. Mas não acho que fizesse parte das expectativas.

Carlos – Não foi esse o nível da pergunta. Não era sobre se eu esperava que tu ou o Henrique ou a Leonor ou a Carlota fossem isto ou aquilo. Não esperava. Tenho orgulho em que sejas quem és.

Joana – Deste a ideia que para ti [a minha fama] era uma coisa natural. Acho que não foi natural.

Carlos – Na espécie humana nada é natural. Havia um preservativo que tinha como slogan: “Amar é natural”. Escrevi-lhes uma carta a dizer que amar não era natural. Era publicidade enganosa. [riso]

 

Os seus pais sempre a levaram a sério?

 Joana – A minha mãe costuma brincar comigo e fala de uma insustentável leveza do ser. Porque eu sempre levei as coisas de uma forma mais relaxada, ligeira. O meu irmão era e é uma pessoa mais séria, circunspecta. Lembro-me de ser miúdo e dizer que queria ir para Wall Street [diz Wall Street num tom cinematográfico]. Eu ia andando, a vida ia acontecendo.

 

A questão das expectativas é fundamental na relação pais-filhos. Os filhos não querem desapontar os pais. O Carlos diz que tem orgulho na Joana, mas parece um comentário à superfície. Há mais camadas.

Carlos – Não há. Um jornalista perguntou à Marilyn Monroe, quando ela casou com o Arthur Miller, se ela tinha casado com o escritor ou com o homem; ela respondeu: “Acha que é possível distinguir uma coisa da outra?”. É impossível distinguir. A Joana tem muitas camadas, como todas as pessoas. Esta camada – ela ser uma figura pública – está ligada em mim às outras.

 

Que defeito herdou do seu pai?

Joana – Passei a fazer uma piada (ele ainda não sabe, vai saber agora). Descobri porque é que os meus pais foram para Psiquiatria. O meu pai foi para Psiquiatria porque é hipocondríaco, a minha mãe foi para Psiquiatria porque é psico-somática. A Psiquiatria era uma excelente maneira de fugir ao horror que seria lidar todos os dias com órgãos... [riso] Eu sou as duas coisas: hipocondríaca e psico-somática.

 

Porque é que foi para Psicologia? Para já é preciso músculo para seguir essa opção com a carga que tinha em casa.

Carlos – Claro que sim.

Joana – A maneira como resolvi isso foi, e que é sempre a minha maneira de resolver as coisas, transformar-me na melhor aluna. Era uma boa aluna no liceu, acabei com 18 vírgula qualquer coisa. Mas na faculdade tive 19 e 20. Para acabar com a suspeita [de favorecimento]. O meu pai foi meu professor. Em poucas aulas, porque tinha assistentes, mas sim, foi meu professor. Marrei muito. Nasceu o Vicente e continuei a marrar. Porque é que fui para Psicologia? Não sabia bem o que queria. Ainda hoje não sei, na verdade.

 

O resto do mundo é vasto...

Joana – É muito grande! Estou sempre a meter-me em coisas novas. Grande parte das vezes não posso dizer que tenha sido eu a procurar.

 

O sonho. Um sonho qualquer. Outro osso.

Joana – Oh pá, não me lembro.

Carlos – Vou contar um sonho que fiz quando comecei a sair do coma em que estava induzido. Nesse sonho ia num comboio. A enfermaria do Hospital de São José era a carruagem onde eu ia. Chegava a Coimbra e ia para um edifício resolver um problema que eu sabia que tinha. Um problema para o qual sabia a resposta cognitiva mas não sabia a resposta afectiva. Estava sentado na sala desse edifício e tinha uma caixa debaixo dos pés; abria-a e tinha lá a resposta afectiva.

Joana – E qual era?

Carlos – Não posso dizer. Posso dizer que era uma resposta que tinha a ver com um ódio profundo que nunca tinha percebido que tinha em relação a uma pessoa. Feitas as contas, somos todos descendentes de um bando de assassinos. [riso]

 

Porque é que esse sonho o marca?

Carlos – Era como se eu tivesse aquele problema para resolver e o sonho resolveu-mo. Foi um sonho feito entre a vida e a morte, violento e ao mesmo tempo libertador. Como é que um sonho nos agarra pelo fundo das calças e nos dá uma última oportunidade para pensar aquilo? Foi assim que o senti. Como se pudesse viver mais tranquilo. Como se pudesse morrer mais tranquilo.

 

Temos sempre tantos nós por resolver, mesmo quando achamos o contrário... É o que o sonho lhe diz.

Carlos – Repare que fiz duas análises, um psicodrama com o [Alfredo Correia] Soeiro, o brasileiro que vinha cá. Fui doente muito tempo, e digo como a Joana: ser doente é melhor do que ser psicanalista.

Joana – Muito melhor.

Carlos – Eu tinha visto já este problema por muitas janelas...

 

Como é que nunca tinha chegado lá, a esse âmago?

Carlos – Porque havia uma resistência minha em entrar em contacto com um afecto tão vasto como aquele.

 

É violento sentir ódio e reconhecer que sentimos ódio.

Joana – Mas sublimá-lo sempre é mais perigoso. Vou contar um sonho: estou numa casa que são várias casas, que se vão descobrindo. A casa tem bocados da casa dos meus avós, e elementos [das construções impossíveis] do Escher: portas que se abrem e que há bocado não eram portas, varandas que há bocado não eram varandas e que se transformam em escadas... A casa tem sempre bocados da casa onde cresci e de outras casas importantes onde vivi. Às vezes aparecem casas de outras pessoas. No sonho, vou andando. Não é desagradável, não é angustiante, nem claustrofóbico, mas não é completamente pacífico. Há quase a ansiedade da descoberta.

 

A casa é um labirinto?

Joana – Não, não é. Ela vai-se transformando e muitas vezes aparecem as pessoas daquelas casas. Há pouco tempo lembro-me de ter aparecido numa dessas divisões, o escritório do avô, o avô. Habitualmente, no fim disso tudo, saio para uma praia. Nunca vivi ao pé do mar, não gostaria particularmente de viver ao pé do mar (embora goste de praia). Mas há uma sensação de respiração, de abertura, de continuar sozinha.   

 

Têm intimidade suficiente para contar sonhos um ao outro?

Carlos – Os esquimós tinham esta prática: quando uma criança contava pela primeira vez um sonho, deixava de dormir na cama da mãe. Prefiro que não me contem sonhos para não sair imaginariamente da cama dos meus filhos nem eles da minha. Há um lado dos meus filhos que nunca quis saber.

Joana – Não tenho nada essa sensação. Ouvir-te contar um sonho, por mais camadas de leitura que eu possa ter, não acrescenta nada ao que eu conheço de ti.

 

Mas você é filha. Ele é pai. Por mais que seja uma relação de iguais, estão numa situação desigual.

Carlos – Percebi que é pequeno o tempo em que somos maduros. A minha mãe morreu depois do meu pai. A morte da minha mãe foi para mim complicada. Ela estava na minha casa no Algarve e tinha ficado com a Carlota, que era muito pequenina, e uma empregada. Eu tinha ido jantar fora com a Susana, a minha actual mulher. Gosto muito dessa casa, que tem uma piscina aquecida. A Joana também gosta muito dessa piscina. À noite, tomar ali banho nu, é uma coisa fantástica! Nu e com um copo de champanhe, mais fantástico ainda.

 

Uma cena de um filme de Fellini...

Joana – No comments. [riso] Ele era capaz de dizer a mesma coisa se eu tivesse cinco anos.

Carlos – Não percebo...

Joana – Ele diz isto à Carlota.

Carlos – Não estou a dizer nada que não seja verdade.

Joana – Pronto.

Carlos – A minha mãe sentiu-me mal e morreu-me nos braços. Morreu-me mesmo nos braços, morreu-me. Foi uma coisa muito violenta. Depois que fiz o luto por ela, percebi que a morte dos nossos pais é o lugar onde a nossa infância termina. Aquele olhar é o lugar onde continuámos a ser crianças, onde alguém nos viu como crianças. Só percebi essa coisa de ser adulto quando a minha mãe desapareceu. A infância tinha-se ido embora.

 

Até quando foi a menina do papá? Parece sempre muito crescida. Nem consigo imaginá-la bem criança.

Joana – Ah, mas já fui bem criança.

Carlos – Imagina-me mais facilmente a mim criança do que a ela, não?

 

Sim.

Carlos – Estás a ver? Não preciso dizer mais nada. Se quiseres pensar um bocado nisso...

 

É muito combativa. Parece que está sempre pronta para ir à tromba a alguém.

Joana – E estou. Ou bem que somos filhos de assassinos ou bem que não somos.

 

Essa atitude não se associa imediatamente a uma criança. Talvez por isso tenha alguma dificuldade em imaginá-la criança.

Joana – Sempre fui assim. Na segunda ou terceira classe pediram-me para escrever uma composição sobre pré-história. Escrevi que era horrível ser australopiteca porque a vida para a mulher era muito injusta; ela tinha de ficar fechada na caverna, eles é que se divertiam imenso; iam para a caça, para a aventura. Ainda por cima, elas eram arrastadas pelos cabelos (era uma figura que aparecia no livro de História). A minha mãe passou a chamar-me australopiteca. Era uma das minhas alcunhas.

 

Não tem medo de nada?

Joana – Tenho medo de imensas coisas. De morrer, de ficar incapaz. O meu maior medo: que aconteça alguma coisa ao meu filho. Mas não me vejo como uma pessoa medricas.

 

Os seus medos?

Carlos – Nunca me tinha visto como uma hipocondríaco, como a Joana disse; mas pode ser. Tenho poucos medos. Aprendi a ter medo da morte agora. O medo da morte não era uma coisa que tomasse conta de mim. Agora, tenho medo que a morte me surja.   

Joana – Agora é como nas Memórias de Adriano: vês o contorno da tua morte, o que é diferente de uma pessoa da minha idade, sem nenhum problema de saúde, ter uma angústia difusa de morte. É lixado.

Carlos – É, não é? Também acho. 

 

Terminámos. Como é que terminam as vossas sessões?

Joana – Até para a semana.

Carlos – Hoje ficamos por aqui.

 

 

 

Publicado originalmente no Público em 2013   

 

 

 

Moreno Veloso

02.08.18

Moreno Veloso nasceu na Baía em 1972. Tem, evidentemente, um jeito baiano de ser. É um físico atómico que sabe sambar, que samba maravilhosamente. É tentador pensar que a Física era um modo de escapar da sombra “maçante” (como repete) de ser o filho de Caetano Veloso, de levar com o rótulo. Ele nega. Esteve em Portugal a apresentar o disco Coisa Boa, deu show, deu entrevistas, deu-se. Cheio de graça.

 

Há qualquer coisa em Moreno, na sua presença.

Se estava cansado, não parecia. Estava cansado e não transparecia. Viajara durante a noite, começara a maratona de entrevistas de promoção. Esta foi a quarta. Uma ilha de uma hora e meia em que deu para ir à Baía e voltar. A maratona: “A gente aprende”. Aprende a chegar ao Japão, lá do outro lado do Brasil, chegar e seguir directo para uma livraria, cantar como se não fosse nada, como se o fuso fosse o mesmo, as pessoas em roda, atentas. A gente aprende a ser artista.

Claro que já nasceu artista. Culpa da Santa Cecília, do seu 22 de Novembro. Favor não repetir que filho de peixe sabe nadar. Prato riscado. Aprendeu até, e facilmente, a tocar prato e faca. Aprendeu muito em casa, é certo. Mas aprendeu muito com a sua turma, de que fala a cada som, como quem fala de uma família alargada. E aprendeu por se ouvir, a si, como quem se ouve numa sala vazia e encontra o seu idioma.

Moreno Veloso: talento espalhado por aí. Por exemplo no projecto +2, na Orquestra Imperial, nos discos que produz, na escrita de canções. Agora no Coisa Boa.

Esta semana, em Lisboa, foi esse aí. Deixou ver como é a educação de um príncipe.

  

Na capa do Coisa Boa, há uma praia, uma luz rosa incrivelmente linda. Não vou começar pelo menino que está sozinho na areia, mas pelo menino que você foi. O menino que foi na Baía.

Mas somos o mesmo. Eu sou esse menino, aí.

 

Na fotografia está sentado na balaustrada, entre amigos, a olhar a praia e esse menino.

Exactamente. Aprendi a nadar nesse mar, nessa água que está na capa do disco. Nadando do colo da minha mãe para o colo do meu pai, do colo do meu pai para o colo da minha mãe. Eles dentro de água, afastando-se cada vez mais, até eu aprender. Era muito pequeno.

A primeira infância foi na Baía. Foi onde aprendi a andar, a falar, a nadar, e creio que a cantar. Me lembro de meu pai me ensinando “Só vendo que beleza”, aquela canção que gravei no Máquina de Escrever Música [2000]. Uma canção da década de 40, eu acho.

 

Como é que é?

[canta] “Eu tenho uma casinha... fica na beira da praia...” Foi a primeira música que aprendi a cantar, inteira. Meus pais fizeram até uma gravação, depois perderam-na. Eu com três anos de idade.

 

Cronologicamente, a arrumação é qual?

Sou baiano de pai e mãe e nascimento. Até aos três anos e pouco, vivi na Baía. Nasci logo que meus pais voltaram do exílio, em Londres. Eles se casaram e foram viver em São Paulo. Meu pai foi preso em São Paulo, depois foi forçado a viver em Salvador numa espécie de prisão domiciliária, depois foi exilado. Quando puderam voltar ao Brasil, voltaram a viver em Salvador.

 

Depois desses anos de infância, só em 2010 viveu na Baía por um período prolongado? Então mudou-se porque a sua mulher tinha um trabalho lá.

É. Mas quando tinha 18 ou 19 anos, fiz uma tentativa de viver na Baía. Sozinho. Fiquei uns meses, uns quatro.

 

O que é que procurava?

Já estava estudando Física. A Universidade Federal da Baía (o campus onde tinha Física) era defronte da casa da minha mãe. Achei que ia ser uma coisa fácil, mas não foi. Não tinha ninguém comigo. Embora tivesse a casa, como infra-estrutura, não tinha muito mais do que isso. Passei lá uns meses e foi marcante. Foi conhecer, reconhecer a Baía fora do período tão específico em que tem as festas, a festa do 2 de Fevereiro, o Carnaval. No resto do ano chove muito. É uma cidade totalmente diferente daquela que se conhece no Verão. Adorei ficar na chuvinha.

 

Estou a perguntar pelas suas raízes quando pergunto pela Baía e pelo menino que foi. Estou a tentar perceber como é que o ser baiano marcou a sua vida, a sua aprendizagem.

Quando fomos viver para o Rio, o meu ambiente familiar, completamente baiano, era muito distinto das outras casas que eu conhecia. Das casas de colegas como o Pedro Sá [músico, co-produtor do disco], o Carlos Artur (que tirou a foto da capa deste disco). São colegas do tempo do colégio, da mesma sala. Domenico [Lancellotti], também. A comida, completamente diferente. As pessoas, o jeito das pessoas, as reacções.

 

Como é que é ser baiano em casa, no Rio ou em qualquer lugar?

É um ritmo. Tem uma culinária específica, um gosto, um modo de preparar que é meio africanizado. Talvez mais africanizado que no resto do país. Com elementos europeus, também.

A família do Pedro Sá é carioca. O pai era macrobiótico. O Gilberto Gil também era macrobiótico. Mas o sentar-se à mesa na casa do Gilberto Gil, que morava no Rio, naquela altura, e o sentar-se à mesa na casa dos pais do Pedro Sá, eram universos distintos.

 

Tudo se passava à volta da mesa?

Na Baía, a mesa é um lugar de encontro. É a hora em que a família inteira se encara, se olha. As pessoas vão conversar, trazer as notícias à tona. Para as crianças é até uma imposição. Tem que vir para a mesa, não pode trazer revistinha, não pode estar ouvindo música – para estar livre para a interacção. Se estiver a ver televisão enquanto come, não consegue interagir com as outras pessoas.

 

Tinha a noção, enquanto criança, de que era ouvido como um igual? Ou existia um grande desnível entre adultos e crianças?

Acho que havia uma distinção. Conversas de adultos, festas de adultos, eram coisa separada de brincadeira de criança. Mas tinha hora marcada em que tudo isso tinha que se juntar. Todos os dias. Ouvi uns amigos de Minas Gerais dizendo que lá as crianças nem sentavam à mesa com os adultos.

 

Em Portugal, agora nem tanto, mas houve um tempo em que, dependendo da classe social, as crianças comiam à mesa com os adultos só a partir de determinada idade. Depois do exame da quarta classe, ou quando sabiam comportar-se.

Na Baía não é uma questão de classe social. Nas diversas famílias que conheci, e que são de classes diferentes, nunca vi essa diferença. Me lembro de Chico Buarque falando. Aliás, estava lendo o livro novo dele.

 

O Irmão Alemão. Está gostando?

Estava me divertindo tanto! Nossa, como eu gosto desse homem. Me lembro do Chico Buarque falando que a primeira vez que ele falou com o pai dele, foi uma entrevista formal, quando fez 14 anos. Antes disso, não, porque o pai não falava com criança. Era o Sérgio Buarque de Holanda.

Eu ouvia o Chico falar isso e ficava assustado. Meu pai ficava assustado. Meus Deus, como é que pode? Mas nenhum de nós era filho do Sérgio Buarque de Holanda.

 

Olha quem fala. Você é filho do Caetano Veloso.

Mas é uma outra vida. A minha primeira namorada foi a filha mas nova do Chico Buarque. Convivi dentro daquela casa durante muitos anos. Ele ainda casado com a Marieta [Severo], vivendo com as três filhas. Era totalmente diferente [da relação do Chico com o pai dele]. Parecia a estrutura lá de casa. Todos os dias tinha um encontro na mesa.

 

Falavam de música?

Na mesa se fala de tudo. Fora da mesa era mais difícil a interacção. Talvez por problemas astrológicos. [riso]

 

Astrológicos? Como assim?

Os geminianos são difíceis de capturar. A gente não entende direito onde é que eles estão.

 

Quem é que é geminiano, ou Gémeos, como aqui dizemos?

A Maria Bethânia, o Chico Buarque, o João Gilberto, o Pedro Sá, o Davi Moraes. São pessoas difíceis. Onde é que eles estão, cadê? Tenta pegar e são feitos de vento.

 

Voltando ao ritmo. Pode descrever o que é o ritmo do baiano?

Há um ritmo que é mais tranquilo. Na intenção de se pronunciar. No tempo de ouvir. Essa tranquilidade é marcada por um despojamento alegre. Ouve-se muita risada na rua. No Rio de Janeiro, é quase impossível. Em Minas Gerais, se ouvir uma risada pode jogar na lotaria. Isso tudo faz parte do ritmo e se ouve no ritmo musical. Se sente essa alegria na dança, nas festas. Sim, é um povo muito festeiro – porque há espaço para a alegria.

 

E os de fora?

Conheço gente que chega lá e fica angustiada. “A pessoa demora muito para falar. Fico cheio de paranóias esperando. Não aguento no supermercado porque o caixa demora uma hora para registrar os produtos...” Sou o contrário, adoro tudo isso. Engraçado, a primeira vez que fui a África, no país do Mali, cheguei de madrugada, cidade dormindo. Fiquei hospedado na casa de uns músicos malienses. Quando acordei, ouvi muita gente dando risada, e um cheiro de uma comida... Fiquei uns minutos pensando: em que lugar da Baía é que estou? Será que acordei num terreiro de candomblé que não é o Gantois? Senti que há realmente uma ligação ancestral com aquele jeito, com aquele espaço de festejo.

 

Falando tanto da Baía, ainda não falou de Dorival Caymmi nem de João Gilberto. Há o modo como esse vagar, essa alegria, essa atitude são traduzidos em música.

O Brasil, com todas as suas influências, a japonesa, holandesa, italiana, alemã... Tem vilarejos no Rio Grande do Sul onde falam alemão, e o português é uma terceira língua! Nesses vilarejos, ouvem música o tempo todo. Ou seja, com todas as influências, o Brasil é um país extremamente musical. Em qualquer canto, o Maranhão, o Pará, Amazónia, encontra gente ouvindo música, cantarolando, tocando, assistindo.

Na Baía tem essa ligação forte com África. O tambor que bate na África mexe com o corpo da pessoa, mexe com o coração da pessoa, explicitamente. Ele está contando uma história para o seu coração. Não é simplesmente um som batucando sobre o qual pode dançar. É uma coisa mais profunda. Em África o tambor foi feito para conversar com o seu espírito.

 

Como se fosse uma reverberação subterrânea?

Uma reverberação subterrânea que existe. Não é uma invenção. A pulsação, os ritmos corporais, os fluxos, todos esses ritmos tendem a se acoplar e a imitar os ritmos externos que estão chegando, e os internos tendem a se acoplar com os externos. Há uma modificação mútua.

 

Essa descrição parece de uma cena tribal.

É, estou evocando uma cena tribal para dizer o quão profundo é. Essa herança de cultura africana se desenvolveu imensamente, no Rio de Janeiro, em São Paulo, na Baía, de maneiras diferentes, dando no tal de samba. O samba, o ritmo mais brasileiro, na verdade, é um tradução de coisas africanas. A palavra samba tem nos Andes, na Jamaica, em todo o lugar onde teve diáspora negra. A palavra “semba” é muito próxima. É um ritmo angolano, uma roda, umbigo. No interior da Baía tem o samba de roda. No norte chamam de umbigada.

 

Umbigada?

Tem uma roda, as pessoas estão batendo palmas, cantando e tocando qualquer instrumento, e no meio da roda entra uma pessoa para dançar. Dança, dança, dança, depois dá uma umbigada – encosta a barriga na barriga de alguém, e esse alguém vai ter que ir para a roda dançar no lugar da pessoa que estava dançando. E assim vai, de umbigada em umbigada, todo o mundo participando. Vi muito isso acontecer na casa, no quintal de minha avó [Dona Canô]. Isso é formação da minha vida, da minha infância.

 

Estava a ouvi-lo e a pensar no seu tio Rodrigo, que dança como quem levita.

Dança incrivelmente, não é? Como é bom a gente ter um tio desses!

 

Há uma cena do filme do seu pai, Cinema Falado (1986), em que Rodrigo dança no quintal, com senhoras tocando prato, e ele faz esse movimento, a umbigada. O excerto está no Youtube.

Essa roda foi onde aprendi a tocar prato e faca. Pretendo, não sei se vou conseguir, tocar no show [dia 8, Lisboa; entrevista do dia 6]. Trouxe prato para tocar.

 

Não pode ser um prato qualquer?

Até pode. Mas é melhor que seja um prato já usado. Vai gastar um pouco.

 

O som é diferente, imagino.

Cada prato tem um som. Tem uns de que gosto mais. Escolhi uns pratos da casa da minha mãe. Já quebrei vários. Sobraram alguns.

 

É um bom presente para lhe dar: um prato de Lisboa.

A porcelana portuguesa é muito boa e elaborada.

 

E cara.

Pena. Porque vou passar a faca por cima! Bom. Vou olhar no meu prato, ver se é português, mas acho que é feito em Minas Gerais. Aprendi a tocar prato no quintal da minha avó, vendo as mulheres tocando.

 

A sua avó tocava?

Tocava. A irmã de Nicinha, Dona Edith, era a que tocava melhor. Tinha um ritmo no pulso, um negócio diferenciado. Todo o mundo tocava meio assim, tocando.

 

Dona Edith do Prato? É conhecida. E Nicinha?

Nicinha é uma tia emprestada. Era a mais velha de todos os irmãos. Foi a minha bisavó, mãe do meu avô que pegou a menina, que estava doente. Sarampo, muito brabo. Estava morrendo. Os vizinhos não sabiam que fazer. A minha bisavó era parteira, as duas eram. E conheciam alguma coisa de Medicina. Levou a menina para casa e ficou tratando, meses e meses. Quando ficou boa, criou-se uma situação familiar, a menina ficou vivendo com meus avós. As irmãs dela viviam defronte.

 

Há uma coisa engraçada que vem daí: a ideia de casas cheias. Uma noção de família muito alargada, e de pertença que não passa exclusivamente pelo sangue. Isso é muito marcante na sua formação?

Com certeza. Quando falo da minha sensação de família e de casa, lembro da Baía, de Santo Amaro. A casa é uma casa cheia de gente. Uma casa com uma pessoa só, para mim, é inconcebível. Nem dentro de um iglu! O esquimó vai ficar sozinho? Um eremita? Tudo bem, o cara vai meditar numa caverna do Himalaia. Mas em casa?, sozinho, não! Casa tem que ter uma porção de gente dentro.

 

Isso levanta problemas sérios. De a pessoa encontrar o seu espaço e identidade nessa casa com uma porção de gente dentro.

Aí entra o espaço interno de cada um. A pessoa tem que abrir um espaço dentro de si onde vai encontrar sua identidade, onde vai se afirmar, onde vai saber quem ela é. Essa delimitação interna é mais profunda e pessoal do que a externa. É a pessoa que está se formando [nesta delimitação], e não uma pessoa que está sendo esperada ou imaginada ou moldada à força.

Sempre adorei casas cheias. Meus pais, também. A casa deles vive cheia, a minha, também.

 

Vai replicando o “cabe sempre mais um”?

Cabe sempre mais um. Com as suas peculiaridades, a ideia da casa cheia vai-se replicando mesmo. Parte da família da minha mulher é da Baía; casa enorme, família enorme, uns 80 primos.

 

Quando esteve uns meses sozinho na Baía, foi uma contingência, foi para estudar. Mas não havia, então, uma necessidade de encontrar esse espaço interior?

Um pouco. Não estava procurando, mas talvez tenha encontrado isso. Talvez tenha encontrado um pouco do Himalaia, do espaço ermitão. Aconteceu. Eu queria estar junto da Baía, da família de lá, dos amigos de lá.

 

A Física era também uma maneira de construir o seu iglu?

Não sei. A Física é bastante eremita. Tinha facilidade na escola para a matemática, as ciências em geral. Facilidade que contrastava muito com a dificuldade dos meus colegas. Eu vendo que eles achavam aquilo (que eu achava tão fácil e excitante) maçante e dificílimo.

 

Excitantíssimo.

Não é? [gargalhada] Veja você. Aquilo me deixava ainda com mais vontade de seguir mais adiante. Aquela excitação era, no ambiente em que eu vivia, até rara. Tenho colegas da minha sala do colégio que foram fazer Física comigo: dois. Mais tarde, três. Num colégio com 700 alunos, três é pouca gente...

Estudar Física tem uma característica solitária, mas não era isso que eu estava buscando. O que eu estava buscando era a natural excitação em relação às ciências matemáticas. Encontrei bastante, cheguei nos meus limites e parei.

 

Conte mais disso. De certeza que a opção pela Física não tem que ver com o facto de o seu pai ser quem é? É uma certa recusa da música?

Você não acredita. Ninguém ia para o científico! Até minha mãe, que tinha facilidade para matemática, foi estudar letras, aprender latim.

 

Excitantíssimo (agora falando sério).

Também acho. Adoro línguas. Não estudei latim, ficou faltando no meu repertório. Mas estudei grego, russo, italiano (uma das línguas mais bonitas do mundo), japonês. Só que a minha propulsão mais forte era para as ciências ditas exactas. Quando as estudamos mais, têm muito pouco de exacto. [O estudo da Física] é só a explicitação de que não se conhece nada, que quase nada pode se dizer sobre a Natureza. O pouco que se pode, com muita dificuldade se aproxima da realidade. Dentro destas dificuldades, as pessoas se engalfinham para tentar alcançar alguma luzinha. Cada uma dessas luzinhas acaba por dissolver ainda mais a certeza que se tinha.

Mas em todo o período em que estive na Física dei aula de música para adolescentes.

 

Ensinando o quê?

Ensinando um pouco de canto coral, ritmos, um pouquinho de instrumentos de percussão. Era base de musicalização, não era nenhum instrumento específico.

 

A sua aprendizagem, além desse ambiente que já descreveu, foi acompanhada de aulas?

Tive aulas com professores muito importantes. O Almir Chediak foi o meu primeiro professor de violão. Tornou-se um expoente no Brasil por ter publicado livros de música popular bem feitos, com muita devoção e delicadeza da parte dele. Eu tinha nove anos de idade e estudei com ele durante anos violão clássico. Já adolescente, fui estudar violoncelo com o David Chew, um inglês-alemão que vive no Brasil. Além do Jaquinho [Morelenbaum], que não foi meu professor, mas foi meu mentor.

 

Sempre com grande prazer, essa aprendizagem?

Estudar música não exactamente um grande prazer. É muito repetitivo, mecanicamente repetitivo. Demora muito para conseguir galgar pequenos degraus. É um estudo em que dói a carne, dói a paciência, dói a esperança. Tem uma hora em que acha que nunca vai conseguir se aproximar da música ou do instrumento, tamanha é a dificuldade. Claro que há gente com muito mais facilidade. Mas mesmo o Jaquinho, que obviamente tem uma facilidade enorme: o dedo dele sangra. Sangrou muito e de vez em quando sangra ainda.

 

Gilberto Gil, que toca violão genialmente, ensinou você?

Me inspirou muito, me excita até hoje. Tive a grande sorte de poder sentar na frente dele, ver tocando de perto, aprender directamente dos dedos dele algumas das suas músicas. Mas para chegar nesse estádio, já tinha passado por anos de repetição maçante.

Quando você não sabe tocar um instrumento e vê alguém tocando, a primeira sensação é romântica. Nossa, como aquilo é bonito! Emociona mesmo. Quando quer se aproximar, se esquece do romantismo. Quase que não gosta mais do instrumento quando finalmente aprende a tocar.

 

O que significa aprender a tocar?

Significa ganhar intimidade suficiente para não precisar mais de tanta repetição e exercício, e ao mesmo tempo liberdade para andar por caminhos mais pessoais. Aí vem uma gratificação sem preço. Aquele esforço todo valeu a pena, lá no final. Há que ter fé! No meio, até a fé falta.

 

Estava a dizer que deu aulas a adolescentes. E que a música esteve sempre lá, mesmo quando era físico.

É. Estava construindo meus primeiros estúdios de gravação, em parceria com o [músico e amigo da adolescência] Lucas Santtana. Comprando equipamentos, escolhendo, ligando, aprendendo a mexer. Desenhando estúdios, construindo paredes, literalmente, cuidando a acústica, os ângulos de cada parede, o material de cada parede. Eu e minha turma: a gente gosta de tocar, de aprender, gosta de música de todos os buracos do mundo, não só da música ocidental e contemporânea; mas também adora o processo de gravação, o som que têm os instrumentos, o som que tem o equipamento que grava.

 

Foi então um físico atómico que sabe sambar.

Viu? Não tinha muitos na faculdade, mas eu era um deles.

 

Quando é que percebeu que a sua vida era mesmo a música?

Desde que nasci. Nasci no dia de Santa Cecília [padroeira dos músicos]. Não tenho o que fazer! O Domenico me ligava: “Cara, pode fazer o que você quiser. Não tem por onde fugir.” Domenico dava aulas comigo. Debatemos essa questão. Eu voltava da faculdade, ele me esperando para dar aula. Mas nunca pensei em parar, fugir. Não é o nome do meu pai ou da minha tia [Maria Bethânia]. O problema é Santa Cecília, lá em Roma. [riso] Estive na igreja dela, no Trastevere. Vi a tumba.

 

Que é que fez? Pôs-lhe uma flor?

Não. Assisti à missa, super linda, cantada. A igreja se tornou clarissa, de monjas reclusas. Um coral fabuloso. O padre era o regente. O missal era uma partitura. Santa Cecília era uma moça de Roma. Ouvia os anjos cantando e tocando. Quem chegava perto, ouvia também.

 

Para encerrar o assunto: trabalhou cinco anos num laboratório. Não foram cinco meses. Quero dizer, a Física foi um assunto sério. Mas desistiu.

A ciência era muito demandante. Se dedicasse a minha vida inteira àquilo, já iria ficar exausto. A minha vida tinha muita coisa. Lancei o disco Máquina de Escrever Música nessa altura. Estava produzindo, tocando, cantando pelo mundo todo. Como é que ia continuar fazendo isso e trabalhar no laboratório de uma maneira honesta? Não dava mais. Fiquei com a música, que foi aquilo com que sempre fiquei. A música não é uma escolha, é uma continuação.

 

Fomos por caminhos e caminhos. Agora que vimos dar novamente a casa, à música, à Baía, falemos da génese deste disco, que tem lugar nesse período de dois anos e meio que passou em Salvador, entre 2010 e 2012. O que é que percebeu de si e da música que queria fazer?

Percebi que gosto desse ritmo que tenho dentro de mim e que reencontrei estando na Baía. Que seria bom se conseguisse traduzir esse ritmo para o disco, para o trabalho que estava na iminência de se fazer. Acho que conseguimos isso, Pedro Sá e eu. Ficou uma sensação de espaço delicado, calmo, também com certa festa, certa graça.

 

Atravessado pela espiritualidade da Baía ou não?

Bastante. Não sei se explicitamente. Qualquer espaço de pausa que haja, mesmo numa casa cheia, naturalmente traz uma reflexão que se pode dizer espiritual. Além de tradições espirituais explícitas, vindas de África. Isso, que é muito evidente na Baía, talvez se encontre dentro desse disco. Para dar um exemplo. Há uma história de Dorival Caymmi que meu pai contava. Ele foi ter com Dorival na casa dele, uma casa de veraneio no Rio, numa praia longe. Meu pai entrou. E Dorival: “Caetano, vem cá, para te mostrar uma coisa nova que eu fiz”. “Será que é um quadro?”, meu pai pensou; porque ele pintava. Uma música? Foi andando pelo corredor, levando-o para um quarto onde estaria essa coisa nova. Era um quarto vazio, tinha uma poltrona, um ventiladorzinho no chão, nada na parede. Dorival falou: “Olha para isso. Me sento nessa poltrona e fico só pensando em coisa boa.”

 

Coisa Boa é o título do disco, letra do Domenico escrita numa van a caminho do hotel. Já contou em diferentes entrevistas que era uma música de ninar que cantava para os seus filhos, Rosa e José, adormecerem.

É. Mas a coisa boa de que o Dorival falava era o espaço reflexivo que chega até a ser espiritual. Em muitas tradições religiosas isso é o fundamental. O título do disco ficou ligado a essa história, mas não foi de propósito. Foi, sei lá, um acaso. Mais curioso é o facto de Máquina de Escrever Música ser um título dado pelo Tom Jobim.

 

Que história é essa?

Estava trazendo um computador para o Rio de Janeiro vindo dos Estados Unidos, chegando no aeroporto que hoje tem o nome dele. O fiscal da alfândega falou: “Que é essa caixa, maestro?” “É minha máquina de escrever.” “É um pouco grande para ser uma máquina de escrever, não acha?” Aí o Tom respondeu: “É porque é uma máquina de escrever música”.

 

Foi o título do seu primeiro disco, que foi o primeiro dos três que gravou com a banda +2. Era, então, Moreno +2, depois Domenico +2, depois Kassin +2.

O título do Coisa Boa está geminado com Caymmi, Máquina de Escrever Música com Tom Jobim. Olha só, é assim que a gente se sente no Brasil, nos braços do Tom Jobim, nos braços do Dorival Caymmi. E não só porque sou filho do meu pai, sobrinho da minha tia: é porque sou brasileiro.

 

Metaforicamente, ok. É bom chegar ao Brasil e aterrar no aeroporto António Carlos Jobim, a que todo o mundo continua a chamar Galeão. Aterramos nos braços dele.

São metáforas. Não me joguei nos braços do Tom Jobim. Conheci todos eles. “Oi, como vai?” Fiquei sentadinho. Era criança. Não tenho nenhuma história para contar que nem essas do meu pai.

 

Quando é que deixou de ser o filho do seu pai, no sentido em que deixou de ser apresentado como o filho do Caetano? Agora é você com identidade própria, percurso próprio.

Tem que perguntar a uma outra pessoa que esteja fora de mim. Para mim, as duas coisas sempre aconteceram. Sempre fui e sempre vou ser o filho do meu pai. E sempre fui eu, com a minha identidade.

 

É barra pesada, lidar com o rótulo, a curiosidade.

A única parte realmente maçante são os jornalistas, que me perguntam isso sucessivamente, desde que sou criança. A gente aprende a deixar para lá, a achar graça, até, a se virar – e se vira. As pessoas em geral: algumas têm curiosidade, outras não, descobrem a posteriori e acham engraçado.

 

Eu, que não queria fazer as perguntas a que sempre se responde numa maratona de entrevistas, acabei fazendo a mais constante de todas.

A priori, a curiosidade é boa. Inclusive na minha carreira. Tem curiosidade em saber o que é que o filho do Sérgio Buarque de Holanda está fazendo? “Pôxa, ele escreveu um livro”. Lê o livro e fica maravilhado. Dá graças a Deus porque teve a curiosidade de ver o que é que o filho daquele grande escritor estava escrevendo. [Chico] é um grande escritor também. Que livro bom, que livros bons.

Se a pessoa não está publicando nada, essa curiosidade é mais maçante. Não tem muito o que mostrar.

 

Voltemos ao disco. Na nota de intenções, usa as palavras “amparo” e “graça”, que sublinhei. É um tímido que está sempre com outros, que procura nos outros um amparo. É isso?

Usei essas palavras para dizer a minha relação com a banda +2, com os meus amigos mais íntimos que me ajudaram nesse primeiro processo de descobrir como cantar, como fazer show, como fazer disco. Quando digo que fui amparado por eles, não é só a ideia de ter sido carregado. Principalmente eles foram um espelho. É uma forma de ter a certeza do que você está fazendo porque a outra pessoa está te mostrando o que você está fazendo. Sem essa certeza, é muito difícil seguir em frente. O amparo é ter esse diálogo, franco, de amigo de escola. Será que isso ‘tá legal? Gosta, não gosta? O que é que você ouve? Isso ampara o artista que está nascendo.

 

E graça?

Meus amigos não só servem de espelho como têm em si a chama artística. São compositores de mão cheia, têm a força de cativar o público. Isso pega. O fogo pega. A graça pega. Dividir o palco com o Domenico e o Kassin? As pessoas querem ver. O Domenico anda na rua e chama a atenção. O Kassin nem se fala. Não é por serem bonitos ou feios ou estranhos: é porque têm graça. No sentido de terem alguma coisa que dá vontade de parar para olhar.

 

E a sua graça, o seu estilo, é qual?

Então. De alguma forma, você traz isso dentro de você, mas também vai sendo influenciado. O sorriso traz o sorriso, o choro traz o choro. Eu tinha qualquer coisa para mostrar que se sintonizava com aquilo que os meus amigos tinham. A sintonia também pode ser amparo e graça.

 

E a sua madrinha, Graça? Produziu com o seu pai o disco Recanto (2011). Têm uma relação forte.

Gal [Costa], minha madrinha. Maria da Graça. Não conheço gente jovem com esse nome. A mãe de Gal chamava ela de Gracinha. Era lindo ouvir: Gracinha!

 

Que música acordou a cantar? Chegou a Lisboa há poucas horas, fez a viagem durante a noite.

Era uma coisa que estava tocando na minha cabeça. Que é que era? Ah! Era aquela música do meu pai, que estava, no outro dia, com meus irmãos, tocando. O meu irmão Zeca conheceu a música por acaso, com uma outra pessoa cantando, e foi descobrir que aquela música é do nosso pai. “Ela e Eu.” A minha tia Bethânia gravou, a Marina Lima gravou.

 

Como é que é?

[canta] “Há muitos planetas habitados... imensidão do céu... mas nada é igual a ela e eu”.

 

Quer dizer mais alguma coisa?

Quero dizer que adoro música. O formato canção, do ponto de vista da comunicação, com os outros seres humanos, com o mundo, comigo mesmo, é fundamental. Se não existisse a canção, não sei o que seria de mim. Juro. Talvez eu fosse até incapaz de me comunicar.

 

 

 Publicado originalmente no Público em 2015

 

 

 

 

 

 

 

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