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Anabela Mota Ribeiro

Celeste Rodrigues

01.08.18

Celeste Rodrigues, 91 anos, uma vida como já não há. Podia não ter sido artista de variedades, não podia não cantar. Canta desde sempre. Desde que a mãe, que tinha a voz mais bonita do mundo, lhe cantava o folclore da Beira. (Para se ter uma ideia da voz da mãe pense-se na voz de Amália) É uma criatura luminosa, delicada. O nome, de que não gosta, vai bem com ela.

Final da entrevista. Descemos as escadas do Museu do Fado. Uma senhora olhou-a, olhou-a de novo, dubitativa: “É tão parecida com a Amália”. Respondeu: “Sou irmã”. São, de facto, de uma parecença espantosa. Cara portuguesa, boca larga, nariz pronunciado, um certo olhar a que se pode chamar profundo. A voz não é a mesma. Mas, sobretudo, a maneira de interpretar de Celeste não é a mesma, e o castiço do fado, a veia popular que foi a sua, também não. Teve cabeça (diz algures) para não imitar a irmã, para seguir o seu caminho.

Fiquei a pensar na injustiça que é quando olham para Celeste Rodrigues, apenas, como a irmã de Amália, em encontros como aquele que tivemos e com os quais aprendeu a viver desde o começo. No espaço que teve de conquistar para si. Celeste é uma fadista maravilhosa (ouçam a Lenda das Algas na versão original e sintam a frescura triste daquela voz), uma referência para a nova geração. Quando fez 90 anos, o cineasta Bruno de Almeida fez-lhe um vídeo de presente e chamou alguns dos seus admiradores para assistir. Aldina Duarte, Camané, Carminho ou Gisela João estavam lá.

Mantém-se no activo.

Esta entrevista aconteceu num domingo à tarde e foi filmada pelo neto, o realizador Diogo Varela Silva; o filho deste e bisneto de Celeste, Sebastião, fez de assistente de realização. Têm uma relação amorosa e cúmplice a que comove assistir. No final comentávamos como vai ser daqui a 20 anos, quando os seus bisnetos a virem contar uma vida, a partir desta gravação. Foi por isso que se filmou Celeste sob uma luz de Verão. A pensar naqueles que um dia vão saber como a felicidade lhe ficava bem.

 

 

Começamos, muito lá atrás, pelas canções que cantava quando descascava ervilhas?

Cantava canções da Beira que a minha mãe me ensinava. Milho Grosso. E tudo o que ouvia aos ceguinhos na rua.

 

Que tipo de coisas cantavam os ceguinhos?

Fado. Foi aí que ouvi fado pela primeira vez. Com alguém a tocar acordeão ou guitarra ou concertina. Tinha sete ou oito anos. E ouvia nas grafonolas. Antigamente havia a coisa dos piqueniques. Em vez de jantarmos em casa, armávamos tudo e íamos para o campo. Estava sempre alguém com grafonola. Nós não tínhamos.

 

Isso ainda no Fundão ou já em Lisboa?

Cá, em Lisboa. Vim com cinco anos.

 

Ainda se lembra de episódios do Fundão?

Só me lembro de quando fui numa procissão vestida de anjo. Eu achava o vestido lindo!, branco com asas. Contava a minha mãe que a cada pessoa que eu encontrava dizia: “Olha aqui o meu vestido tão lindo!”. E na igreja, tinha amêndoas no colo, levantei-me e as amêndoas caíram por ali abaixo.

 

É uma imagem feliz, a que associa ao Fundão.

Muito feliz. Outra imagem: a do meu pai a tocar na banda, a dar a volta à cidade. E numa noite de calor, a minha mãe pegou nos filhos e fomos dormir para o alpendre da igreja. Uma aventura. Eram sete na altura.

 

Conte-me a história da família, que não a sei. Morreram crianças?

A minha mãe teve cinco rapazes e depois cinco raparigas. Um rapaz morreu à nascença, outro morreu com 18 meses e outro com dois anos e meio. E morreu uma rapariga aos seis anos e outra aos 16. Portanto ficámos cinco.

 

Era um tempo de alta mortalidade infantil.

E sem saber porquê. “O teu irmão morreu com ataques.” Sei lá que é isso de ataques.

 

Como é que isso era vivido na família? Era menos traumático, apesar de tudo, do que é hoje?

Não. Era muito. Eu deixei de ser religiosa por causa da morte da minha irmã. Ela tinha seis, eu tinha nove. Estava a pedir por ela, na igreja, quando o meu irmão veio ter comigo e me disse que ela tinha morrido. Nunca mais acreditei em nada. Deus, Pai Natal, acabou aí. Tenho impressão de que era mais violento do que agora, porque éramos mais unidos. Também não tínhamos mais nada – a não ser uns aos outros.

 

Como é que se chamava essa sua irmã?

Maria dos Anjos. Nome horroroso. A minha mãe pôs nomes feios às filhas. Maria Odete, Amália, Celeste, Ana e Maria Rosário. Ah, não era Maria dos Anjos, era Maria do Rosário.

 

É um lapso bonito. Fazendo dela um anjo.

Os rapazes tinham nomes bonitos. A Ana morreu com 16 anos. Era poetisa, escrevia.

 

É impressionante imaginar uma menina de nove anos que tem essa revolta contra Deus quando sabe da morte da irmã.

É. Nós gostávamos muito uns dos outros. Devemos isso à minha mãe e ao meu pai.

 

Como é que era a sua mãe?

Uma pessoa fantástica. Tinha uma filosofia muito engraçada. Nunca se deixava abater. Quando tinha dinheiro comprava-nos queijo. Nós gostávamos muito de queijo, queijo fresco. Dava um quarto a cada um dos filhos. A minha avó dizia: “És desgovernada. Deves dar um bocadinho hoje, um bocadinho amanhã”. A minha mãe respondia: “Não, não. Ao menos hoje consolam-se”.

 

A família era pobre. Quão pobre?

Tínhamos carinho. A pobreza: nem dávamos por isso. A minha mãe ia ao campo, buscar qualquer coisa para fazer uma refeição, espargos, míscaros. Aquela fome, fome, fome, nunca passámos. Podíamos não ter os bifes, essas coisas de que as pessoas precisam, também. Mas não dávamos por essa necessidade. Só havia uma coisa com que a minha mãe sofria: como tínhamos uma casa pequena [no Fundão], quando nascia um bebé um de nós tinha de ir para casa de um familiar.

 

Como era a casa?

Era sobreloja, primeiro andar e sótão. Deitaram-na abaixo infelizmente. Cada vez que ia ao Fundão ia ver a minha casinha! [riso] Foi onde nasci. “Se me sair a sorte grande compro esta casa.”

 

Até que idade sonhou com essa casa?

Até agora, que fui lá há pouco tempo. Tive um desgosto. Estava habituada a ver a minha casinha, tão linda.

 

Nunca mais entrou nela?

Não. Via-a por fora e já era muito bom.

 

De certeza que nunca teve oportunidade, estes anos todos, de comprar a casa?

Não! Nem para comprar uma caixa de fósforos, quase. Não sou como o Tio Patinhas. Nunca liguei ao dinheiro: tenho, gasto. E nunca fui de me preocupar com o dia de amanhã. Como sou muito positiva, penso que amanhã tenho um contrato. Hoje não tenho, amanhã tenho – a minha vida foi sempre assim.

 

Quis verdadeiramente comprar a casa ou bastava-lhe o sonho da casa?

Quis. Era como voltar à minha infância.

 

A sua infância foi feliz por causa do amor que sentiu?

Acho que sim. Veja a letra que a minha irmã [Amália] fez: “Não temos fome, mãe, já não sabemos sonhar, já andamos a enganar o desejo de morrer”. Doeu na carne [a privação]? Doeu nada. Dá mais poesia. A pessoa cresce mais depressa.

 

Foi uma infância sem medos? A nossa sociedade está muito marcada pelo medo.

Nós brincávamos na rua. Sem medo que nos roubassem os filhos. Tem-se mais sonho quando há dificuldades. “Vou juntar para isto.”

 

Os sonhos eram?

Coisas que a gente gostava de fazer. Viajar. Trabalhávamos no Cais da Rocha e víamos os paquetes, com os passageiros todos.

 

Está a falar do que o dinheiro podia comprar. Agora, aos 91 anos, sonha com quê?

Oh, tanta coisa! Estou muito agarrada à vida. Mas não me amargura não fazer [tudo o que tenho vontade de fazer]. Já tenho tanta coisa boa... Abrir os olhos e ver esta beleza.

 

Essa infância maravilhosa teve sempre a música.

O meu pai era músico, tocava muito bem. Trompete, saxofone, clarinete. A minha mãe cantava. Como é que uma pessoa podia estar frustrada? A música enche a vida de beleza.

 

A voz da sua mãe, como é que era?

Um bocado como a da minha irmã, mais forte. Tinha uns agudos maravilhosos, uns graves sensacionais.

 

Havia na sua mãe o desejo de ser cantora?

Não. Tinha tanto filho... Pertencia a um rancho e cantava. Chamavam-lhe o rouxinol da Beira! Tinha uma voz que se ouvia a dois quilómetros. Nem nós. Nunca sonhámos ser artistas. Nem eu nem a Amália. A gente cantava porque gostava de cantar. Cantávamos nas [festas] dos vizinhos, nos baptizados, nos casamentos da vizinhança. Isto surgiu, primeiro com a minha irmã, porque se enamorou de um guitarrista. E eu porque andava com ela, acompanhava-a. Ainda hoje gosto de cantar. Ando sempre lalalala, por casa.

 

Que canções estava a cantar hoje de manhã em casa?

Estava a cantar um fado. O fado da andorinha. [canta] “A manhã é uma andorinha que se esqueceu da viagem...”

 

Canta para si?

Canto para mim e às vezes para a vizinhança, que diz: “Continue, continue”. É bom cantar, é bom.

 

Canta fados antigos?

Sim. Fados que criei. [Lenda das] Algas, Saudade Vai-te Embora, Gaivota Perdida. Para recordar a letra.

 

Como é que era um Natal na vossa casa?

Ah. Tudo sentado no chão, que éramos muitos e não havia cadeiras nem bancos. Se cantávamos? Claro! Sempre as coisas da Beira. Os martírios – como é que lhe hei-de explicar o que são os martírios? É uma coisa que se canta na semana santa. Eu cantei, como se fosse uma oração, para um filme de pescadores bacalhoeiros da National Geographic. Faz arrepiar quando as pessoas cantam bem.

 

Começou em 1945, no Casablanca. Ainda nesse ano fez uma temporada no Brasil com a sua irmã, que já fazia muito sucesso.

E já tinha ido a Madrid. E à Madeira.

 

Como é que começou a cantar a sério, profissionalmente?

Seis anos depois da Amália. Ela começou em 1939. Eu andava sempre com ela.

 

Porquê? Era uma espécie de dama de companhia?

A minha mãe dizia que éramos o roque e a amiga. Andávamos sempre, sempre juntas. Conheci a Amália quando tinha cinco anos e ela oito. Ela estava cá em casa dos meus avós e nós no Fundão.

 

Como é que foi quando a viu?

Eu conhecia-a de fotografia. Ela achou-me muita graça porque eu falava à moda do Fundão. Dizia: “Quero meia rate de açúcar e uma onça de chá”.  Fui com ela à mercearia fazer um recado. Também não sabe o que é? Era uma medida que havia naquela altura. ["rate" é corruptela de arrátel]

 

Sempre foram muito parecidas.

Muito. Confundiam-nos na rua. Eu não podia ir a um cinema. Havia as apostas: “É/ não é?” A pessoa sente-se mal. Ainda por cima não era eu.

 

Já viu que diferença, entre a sua infância e a dos netos ou bisnetos? O Gaspar, aos dez anos...

Aprendeu a tocar [guitarra] de propósito para me acompanhar – disse ele. E acompanha bem. Já viu que fica com cara de guitarrista quando toca?

 

Fica com uma cara muito séria. Que declaração de amor, aprender a tocar para acompanhar a bisavó.

Faz-me uma ternura. Fiquei comovida.

 

O que eu queria dizer: se lhes contar aquelas coisas por que passou, têm dificuldade em imaginar.

Eu conto. As dificuldades e as alegrias. Adoram ouvir.

 

Acham espantoso?

Espantoso? Naquela altura vivia quase toda a gente assim. Duas guerras... Guerra de Espanha. Era preciso racionamento. E depois a [Segunda] Grande Guerra.

 

Tinham muita informação sobre as guerras?

Não. Não tínhamos televisão. Rádio, não havia tempo para ouvir. Trabalhava.

 

No cinema, passavam boletins? Ia ao cinema.

Ia. Com um bilhete de dez tostões, para as primeiras fila. Ficava com uma dor no pescoço. Apanhávamos desenhos animados.

 

Quem eram os galãs de cinema com quem sonhava?

Tinha uma paixoneta pelo Spencer Tracy no Não há Rapazes Maus. Era tão lindo e representava tão bem!

 

E o Gary Cooper, lindo e alto?

Não era o meu tipo. Gosto da expressão, do olhar. Impressiona-me mais do que a beleza do homem alto. O meu marido não era bonito. Era interessante mas não era bonito. O meu primeiro namorado também não era bonito.

 

Uma expressão melancólica, sonhadora, impetuosa?

Sei lá. Era uma maneira de olhar profunda. Sei lá. Você também... [riso]

 

Como é que era a expressão do toureiro, o seu primeiro namorado?

Era tão engraçado. Era irmão da Casimira, Mirita Casimiro. Com aquele mesmo nariz. Era parecido com ela, portanto não era bonito.

 

Sim, mas só com a palavra toureiro já se imagina um homem fogoso.

[riso] Não sabia o que era isso. Tinha 17 anos quando o conheci. Prendeu-me mais pela conversa. A personalidade.

 

Era uma sociedade muito puritana, o código social era estrito para as mulheres.

A minha mãe é que dizia, não era a sociedade. Não deixava ir ao cinema com um namorado, sozinha. Nem a mim nem à Amália. Tínhamos que levar o meu irmão connosco.

 

Quanto tempo esteve com o toureiro?

Namorei três e depois estive dez anos.

 

Não chegou a casar com ele.

Zanguei-me antes de casar. Também não vou dizer porquê. Está mesmo à espera que conte porquê.

 

Como foi recebido pela sua mãe, que punha essas regras todas, o facto de ir viver com ele sem casar?

A minha mãe adorava-o. Aceitou. Mais do que o meu pai. O meu pai não nos falava, ao princípio. As minhas irmãs adoravam-no também.

 

Porque é que não quis casar?

Já lhe disse que não digo a razão. [riso] Ainda não estava na altura de ele casar, e eu também não, que era muito nova. Não sabia cozinhar. Nunca liguei ao casamento. Não queria ter filhos. Achava que não os saberia educar. (Depois tive a primeira e tive logo a segunda. Ahhh, coisa mais maravilhosa é ter um filho.)

 

Porque é que não me conta? É porque não quer que os seus netos saibam?

Não. A culpa foi minha. Aquele complexo, da menina de Alcântara. Entendi mal uma coisa que ele não fez e devia ter feito. Achei que era porque eu era de outro meio [social]. Eu achei que ele não queria que as pessoas soubessem que íamos casar. Pronto. [Anos depois] esteve doente e fui vê-lo. Já estava separada do meu marido. Ele beijou-me [a mão]. “Sabia que você vinha.” Chamou os médicos: “O grande amor da minha vida está aqui”. Foi chocante. Saber que não me tinha esquecido depois de tantos anos. Sabia tudo o que eu fazia, escrevia-me todos os dias uma carta sem a mandar. Não casou. Eu casei.

 

Que bela história de amor.

É íntimo. Porque é que o público está interessado na minha história de amor?

 

Penso que conhecemos muito as pessoas nas suas histórias de amor. Não só com um homem ou mulher, mas no amor de pais e filhos. Normalmente o melhor das pessoas está nessas histórias.

Tenho uma família linda. Todos me adoram e eu adoro-os.

 

Recuemos a 1945. Reza a história que foi à Adega Mesquita, cantou e foi contratada para cantar no Casablanca.

Era o empresário da minha irmã, que tinha o Casablanca. É onde é hoje o ABC. Fiquei medrosa. Eu ia lá todos os sábados. Cantava a minha irmã, a Maria Teresa de Noronha, o José António Sabrosa, o Vicente da Câmara, a Lucília do Carmo. A minha irmã dizia: “A minha irmã canta muito bem”. Um dia tive coragem e cantei uma quadra. O Zé Miguel, que estava lá a almoçar, contratou-me logo. Marcou-me ensaios, tratou-me da carteira profissional, anunciaram-me. Quando ouvi o meu nome, não queria entrar no palco. O locutor empurrou-me e lá fui eu. A minha irmã foi minha madrinha, pôs-me o xaile nos ombros.

 

Ela puxava muito por si, no sentido de a incentivar a fazer?

Não. Só naquela altura. Nunca se meteu na minha carreira artística, felizmente. Senão, eu tinha desistido. Canto à minha maneira, canto as minhas cantiguinhas. Como eu sinto. Nunca a imitei. Tentei fugir à maneira de ela cantar.

 

Amália era três anos mais velha, cantava há mais tempo e era já reconhecida. Era inibidor para si, com o sucesso dela, começar a cantar?

Não. Nunca pensei nisso. Porquê? Há tantos alfaiates. Eu não tinha de ser como ela. Então, todas as pessoas que cantavam deixavam de cantar.

 

Sempre achou que ela era...

Ah, o máximo! Achei e continuo a achar, que nunca mais aparece [uma como ela]. São casos. Como a minha mãe: se tivesse sido artista, não apareceria outra igual. Nunca ouvi uma voz tão bonita como a da minha mãe.

 

No caso da sua irmã era a voz...

Era tudo.

 

Era também a maneira como ela se entregava?

As pessoas entregam-se, também. Não é isso. Era tímida e crescia no palco. Tímida e humilde e ficava uma rainha. Tinha bom gosto a cantar.

 

A Celeste era muito tímida?

Ainda sou. No palco fecho os olhos e pronto. Não quero luz na cara.

 

Quando a vemos cantar, parece muito enfiada em si. Como se o mundo cá fora não existisse.

Não existe. Fechar os olhos é realmente uma maneira de estar connosco.

 

Como é que foi o brasil? Imagino o deslumbramento.

Eu não era para trabalhar no teatro. Ia para acompanhar a minha irmã. O empresário: “A sua irmã está aqui, canta, porque é que não entra também nas revistas?”. Aquilo para mim era uma paródia. O nosso empresário tinha cinco cinemas com sessões contínuas. Corria os cinemas. Chegava atrasada ao teatro. Não sabia representar. E tem de se representar bem. O jeitinho não dá. Tenho uma admiração enorme pelos actores.

 

O que é que fez?

Uma comédia e uma opereta. Fazia o papel que a minha irmã e que a Hermínia [Silva] fizeram cá n’ A Rosa Cantadeira.

 

Esteve um ano no Brasil. Mudou-a muito, ter estado tanto tempo fora?

Não. Olhe, as duas. Começámos a lembrar-nos do bacalhau, a ter saudades do bacalhau. Ela tinha um contrato sensacional, 200 contos por mês. E eu, 30. Viemos embora. Considero-me uma pedra de Lisboa. Ela também.

 

O que é que fez a esse dinheiro todo que nem deu para a casinha do Fundão?

Comprei um casaco de peles, de lontra! [gargalhada] Bem giro.   Era o que todas as raparigas naquela altura sonhavam ter.

 

Ainda o tem? Há pessoas que guardam tudo a vida toda?

Não! Havia de estar cheio de traças. Comprei outras coisas, roupa. Uma vez fui cantar a África, a Cape Town, Cidade do Cabo, não é? Comprei tanta roupa. Ganhei bem. Em 1950, 20 contos por espectáculo. Fiz uma data deles.

 

Comprava presentes à sua mãe?

Lá fora, não. O meu irmão, sim. Ele jogava boxe e a minha mãe pedia-lhe para deixar. “Vais jogar?”, “Não, não”. Trazia sempre um mimo à minha mãe quando chegava a casa. Uma vez não encontrou mais nada, nem flores, nem bolos, e comprou carapaus!

 

Que idade tinha quando a sua mãe morreu?

Não me lembro. Não me lembro. Há 50 anos? Há 40?

[o neto, que está a filmar, intervém: “Ela morreu com 95 anos. Nem há 30 anos.”]

Nem a minha irmã, não sei a data em que morreu. Não fixo datas. Nem nomes.

 

Dizia-se “artista”, “fadista” ou “cantadeira”?

Sou artista de variedades. O meu cartão profissional é de artista de variedades. Antigamente era assim.

 

Uma vez artista, nunca teve vontade de desistir?

Não. Cantar é óptimo. Adoro cantar.

 

Cantar e ser artista são coisas diferentes.

Para mim é a mesma coisa. Quando canto, não penso se sou artista. Estou muito agradecida ao fado que me deu coisas que eu não poderia ter se não fosse o fado. Não poderia ter viajado. E deu-me uma sobrevivência estes anos todos.

 

O que é o fado?

O fado são emoções. É como suspirar. É um alívio quando se canta. O meu fado. Não sei se será isso o fado.

 

Se estiver triste, canta melhor?

Não. Posso estar triste e cantar mal e estar triste e cantar bem. A beleza não é triste. O fado para mim não é triste: é belo. Dá-me uma emoção enorme que gosto de sentir.

 

Qual é o fado que mais diz quem é?

Música? O Fado Menor. Entra logo dentro de nós.

 

Que quadras melhor a dizem?

[riso e pequena pausa; o neto diz: “As que escreveste”] “Sozinha de ilusões naveguei em barco parado no rio, despida de emoções atraquei no cais do meu vazio. Foram levadas pelo vento dos sonhos que outrora tive. Por isso canto no fado aquilo que minha alma vive. Ontem fui, hoje não sou, menos serei amanhã. Sinto que a minha sombra vai fugindo apressada. Está tão cansada de mim e eu dela estou cansada.” É assim que eu sou.

 

São versos tristes. São, pelo menos, de uma pessoa nostálgica.

Adoro o meu passado. Quando se perde família, amores, a nostalgia da pessoa está aí.

 

Quais foram os grandes embates da sua vida? Os momentos em que a vida dá porrada.

Ah, a gente aguenta. A vida não pode ser só bom. As perdas – única coisa [que dói]. Não as amorosas. Essas são a coisa natural da vida. Ninguém é de ninguém. Só há uma coisa que não morre: a amizade. O amor morre. Esse amor de nhanhanhã.

 

Sofreu muito com o divórcio?

Um bocado. Desilusão. Eu tinha a pessoa [faz o gesto de a pôr nas alturas].

 

Engraçado não dizer o nome dele. Disse “a pessoa”.

Varela [Silva]. Não gostava do nome: Alberto. Eu chamava-lhe Varela, como toda a gente. Achava que o Varela não era capaz de me fazer [o que fez], visto que, quando nos casámos, lhe disse: “Se algum dia me apaixonar por alguém, digo-te. Se te apaixonares, dizes-me”. Isso eu entendo. Se disser, sou capaz de perdoar. O engano, não gosto. É uma falta de respeito.

 

Nunca mais teve relação com ele?

Depois de anos [de afastamento], fomos amigos. Fui lá vê-lo a casa no final da vida, quando estava doente. Estive com ele uma tarde inteira a conversar. Telefonava aos amigos: “Não adivinhas quem está aqui...”.

 

Quis despedir-se dele?

Não era bem despedir-me. Não pensava que ia morrer tão depressa. Fui visitar uma pessoa de quem gostava. Tivemos duas filhas. Tenho netos por causa dele. Isso foi a coisa muito boa que me deu, e que tem mais valor do que o engano. Mas na altura fiquei muito magoada.

 

Que idade tinha?

Quando me casei tinha 32. Quando me separei..., foi há 40 anos. Vivi 25 anos com ele. Depois do 25 de Abril fui uma temporada para fora, seis meses. Tive um contrato para o Canadá e os Estados Unidos. Aproveitei. Não havia cá trabalho nem para mim nem para ele. Quando cheguei do Canadá é que soube que ele andava com ela.

Chega? Estou aqui a assar! Já não tenho mais nada para dizer. [para o neto] Estás a filmar isto tudo? Gosh!

 

Gosh? Fala inglês...

Desde os 12 anos. Aprendi com um amigo do meu pai, que nos ensinou. De ouvido. Primeiro alemão. [Ele dizia]: “Ich habe Deutsch gelernt als kleiner Junge. Aber ich habe alles vergessen.” [Eu aprendi alemão enquanto jovem rapaz, mas esqueci tudo.] Das ist wahr. [Isso é verdade.]

 

Eu nem sei dizer que não sei falar alemão.

Ich kann nicht sprechen. [Eu não sei falar.]

 

O seu pai devia ser um homem muito aberto.

O meu pai, a minha mãe... Tivemos uns pais formidáveis. Veja que não temos linguagem de bairro, calão. A minha mãe não deixava. Nem aos meus irmãos. Na Beira não se fala mal. Só há uma palavra que dizem muito: filho da dúvida.

 

E dizem filho da dúvida ou dizem a palavra mesmo?

A palavra mesmo. Vivi no bairro de Alcântara, de varinas e estivadores. Ouviam-se os piores palavrões que há. Uma vez mandei a minha irmã aquela parte – ainda hoje não digo a palavra!, Deus me livre. Era pequena. A minha mãe levou-me à cozinha, partiu uma malagueta e esfregou-ma na língua. Remédio santo. A minha irmã estava a chatear-me, a ganhar-me nas cinco pedrinhas. Como não tínhamos brinquedos, inventávamos jogos. Estava a ganhar-me, a malandra. Disse: “Vai à... Não quero jogar mais!”.

 

É verdade que a sua amiga Beatriz da Conceição, que é do Porto, não diz palavrões à sua frente?

Não. Faz-me uma ternura enorme [que ela faça isso]. Deve ser um sacrifício. Toda a gente diz que ela diz palavrões. Não é fantástico? As pessoas do norte falam palavrões, mas no fundo não quer dizer nada. Ela também é assim.

 

Voltemos aos grandes embates. Soube que aos 45 anos deu um rim a uma irmã sua.

Isso é amor. Lá está: gostávamos muito uns dos outros. Os outros meus irmãos também dariam [um rim, se fossem compatíveis ou pudessem].

 

Era a Odete. Como foi a história?

Teve uma nefrite. Descobriu-se no Rio, onde estávamos as três. A Amália foi cantar e nós fomos com ela. O médico achou que era uma apendicite e queria operá-la. Ela disse: “Não. Vamos para Portugal. A mãe é que tem de dar essa ordem”.

 

“A mãe é que tem de dar essa ordem?”

Então não era? Tinha 17 anos. Vim com ela para Portugal. A Amália tinha um contrato a cumprir no casino Copacabana. Estava cinco meses bem, três meses no hospital. Disseram que era melhor fazer uma transplantação. Procurava-se quem podia dar o rim. Todos os irmãos disseram: “Eu dou”. Mas o meu irmão Filipe, o boxeur, era diabético. O outro tinha taquicardia. A minha mãe já tinha uma idade avançada. Fui eu.

 

Teve medo?

Tenho medo de uma injecção!, que fará. [riso] Mas a gente nem pensa no medo. Faz-se e pronto. Deixei de fumar e tudo. Seis meses. Foi uma exigência que fizeram. Calhou que o meu rim era bom. Era aquilo a que chamam “match A”. Começou logo a funcionar assim que lho colocaram. Sabe o contentamento que uma pessoa sente por ter salvo a vida a outra? E a pessoa era minha irmã, ainda por cima.

Viveu mais 44 anos, teve três filhos depois disso. Morreu o ano passado.

 

Vive entre Lisboa e os Estados Unidos, onde vivem as suas duas filhas.

A primeira foi para lá há 30 anos. Há vinte e tal anos, a outra. Nasceu a minha neta. Eu estava a cantar em Providence. Quando acabou o contrato apanhei o comboio e fui para Washington. Fiquei três ou quatro meses. Depois fiquei seis meses. Depois fiquei nove. A miúda telefonava e dizia: “Gostas mais desse Portugal que de mim”. Lá ia eu.

 

Quando ia cantar, qual era o seu circuito? Estúdios de televisão? Comunidades portuguesas?

Fiz um programa para o Ed Sullivan, cantei na televisão em Providence. Cantava nos liceus americanos. Fiz tournée na Califórnia, Massachusetts, Canadá. Telefonavam: “Venha”, e eu ia.

 

Volto a pensar na casinha do Fundão. Como é que com essas tournées todas não houve guito para ela?

Também vai esquecendo. Outros valores mais altos se levantaram: as filhas, os netos.

 

Quando é que o dinheiro deixou de ser uma coisa determinante na sua vida?

O dinheiro nunca foi uma coisa determinante na minha vida.

 

Mesmo quando tinha muito pouco?

Sim. Tinha a esperança de ter um contrato amanhã. Hoje quem arranja um contrato é o meu neto. Nunca tive agente. Só no começo, o Fortuna. O que me valeu, quando foi o 25 de Abril, e andei a cantar em boîtes como todos os artistas, a Simone, todos...

 

Agora disse o nome da mulher pela qual o seu marido a trocou. Há bocado disse “ela”.

[riso] Pois, filha. Não lhe tenho raiva nenhuma. Não tem culpa. Não tenho raiva a ninguém. Ter raiva é uma coisa muito negativa. Tenho uma amiga que não entende que eu seja assim. Diz que eu sou mole.

Já chega? Ai Jesus. Está satisfeita?

 

Ainda não. O fado tinha no pós 25 de Abril uma aura de coisa fascista.

Não sei porquê. Se é uma coisa do povo, como é que pode ser fascista? Porque trabalhou durante o [antigo] regime...? Então não trabalhou toda a gente? Se não trabalhou era parasita.

 

Sofreu muito com isso?

Não. Nunca liguei nenhuma à política. Coisas que não percebo, não me meto. Tenho a instrução primária, só.

 

Tem a instrução primária, só, mas sabe muitas coisas.

Tenho um vício: ler. Gosto de Steinbeck, Dostoievski, Hemingway. Os Bichos do [Miguel] Torga, acho uma beleza. Os Mais do Eça. Vai-se aprendendo qualquer coisinha. A dizer mais uma palavrinha.

 

Sonhava chegar aos 91 anos?

Não. Achei que morria aos 33.

 

Como Cristo?

Não. Não sou crente desde os nove. A minha mãe dizia: “Nosso Senhor”, e eu dizia: “Seu Senhor. Nosso, não”. Sei lá porque é que achava que ia morrer aos 33! Também achava que ia para freira porque vi um filme com a Deborah Kerr que tinha um fato [de freira] que lhe ficava bem. Nunca pensei chegar aos 91 anos. Espero chegar aos 100, já agora. E assim. Em pé, a poder falar, andar, a poder pensar, entender.

 

Poder cantar.

Isso..., se não puder cantar faço lalala. É muito bom chegar a esta idade. Sou saudável. Tenho macacoas às vezes, mas não ligo. Tenho dores e faz de conta que não as tenho.

 

É uma mulher feliz?

Acho que sim. Não há felicidade completa. Também não há infelicidade completa. Há momentos. Tudo faz parte.

 

No documentário de Bruno de Almeida The Art of Amália, a sua irmã conta que estava doente e pensava que ia morrer. Pensou matar-se nos Estados Unidos porque não queria que a encontrassem morta aqui. Nos EUA começou a ver filmes do Fred Astaire e isso reconciliou-a com a vida.

Já via filmes do Fred Astaire antes. Ajuda a passar. A pessoa agarra-se a qualquer coisa. Na altura ela estava distraída e não pensava na morte.

 

Queria saber se alguma vez teve um momento assim, em que lhe apeteceu desistir de tudo.

Não. Nunca. Nunca. A única coisa que me entristece é o desgosto que vou dar à minha família quando desaparecer. Nunca pensei desistir de nada. Também depende do que a pessoa pretende conseguir. Nunca fui ambiciosa.

 

Porquê?

A pessoa nasce com isso ou não.

 

Nunca quis ter uma carreira mais...

Nunca. Pelo contrário. Fujo às entrevistas. Fujo. Deixem-me andar cá a cantar as minhas cantiguinhas, discreta. Por vezes não se aguenta o sucesso. E as pessoas mudam. E eu não queria nada mudar.

 

Isso que sente tem uma relação com o sucesso da sua irmã?

Não. Ela também não ligava muito ao sucesso. Há pessoas que com um sucessozinho já se acham o máximo. Ela não. Manteve-se humilde, a gostar de coisas simples. Do seu carapau de escabeche.

 

Mantiveram a relação unha com carne até ao fim?

Sempre. Com todos os meus irmãos. [Houve um tempo em que] íamos todos os dias ver a Amália, a São Bento [a casa dela]. Íamos tomar chá.

 

Falavam de quê?  

Tanta coisa. Da nossa infância, da nossa vida, do que vinha à baila. Mas cada um tinha a sua vida, a sua família, a sua casa, os filhos. Só ela é que não tinha filhos.

 

Sofreu muito, claro, quando ela morreu. Lembro-me de a ver na televisão e da sua cara devastada.

Que é que acha? Tanto por ela como pelos outros que morreram. É uma cacetada que nos dão na cabeça. Ninguém aceita. Por isso é que ando a falar com os meus netos e as minhas filhas, a prepará-los. Não querem ouvir falar.

 

Como é que se prepara uma pessoa para a morte de alguém tão querido e tão próximo?

É aceitar. Não temos outro remédio senão aceitar. Que adianta bater o pé e dizer não? Não quero velório. Não quero dar às pessoas a tristeza de estarem ali, a velar o meu corpo. Agora está a pôr-me triste. De pensar que vão ter esta tristeza. Está a ver? Se tivesse acabado [a entrevista antes]...

 

E se puserem um disco seu no velório? Se a puserem a cantar?

Isso está bem. Hum. Também não. Acabou?

 

Acabamos com música. Qual é que lhe apetece cantar? Imagine que cantava agora para a sua mãe e o seu pai.

Cantava o Milho Grosso. Normalmente a minha mãe é que cantava para nós. Pedíamos-lhe sempre. Não me apetece isso [que me pede]. Dá-me tristeza. Fujo à tristeza. Não caio nessa. E não me vai fazer cair! Tenho pára-quedas.

 

O pára-quedas da vida. Aprendeu a defender-se.

Exacto. Macaca velha.

 

Vamos acabar. Mas nem lhe perguntei sobre as histórias do fado, das vielas, do Alfredo Marceneiro...

Já toda a gente falou disso. É corriqueiro. [riso] Tio Alfredo. Tive o Tio Alfredo contratado quatro anos [na casa de fados que tive]. Ficou lá por causa do Varela, adorava o Varela. “Senhor Varela, como é que hei-de tratar um rei?” Era bem apanhado, ele.

(A minha avó dizia que a conversa é como as cerejas. E chamava-me ganapa. Eu ficava ofendida. Ganapa? Afinal era rapariga.)

O Tio Alfredo era uma pessoa muito simpática que cantava muito bem o fado. E refilão. Dizia de mim: “Agora é ela que vai miar”. [gargalhada] Era só para me arreliar.

 

Quem é que foi o seu maior fã?

[tom muito sério] Desculpe: muita gente. Eu era girinha, girota. Tinha muitos admiradores. As minhas filhas e os meus netos são os meus maiores admiradores. Para eles sou o máximo. O pequenino, o Gaspar, está sempre a dizer: “És a melhor fadista do mundo.” Do mundo! Imagine. “Não digas isso à frente das pessoas.” “Porquê? É verdade. És a melhor fadista do mundo.”

 

 

Publicado originalmente no Público em 2014 

 

 

       

 

Ivo Pitanguy

01.08.18

O mais famoso cirurgião plástico do século XX cruzou o mundo como se ele fosse um mapa estendido sobre a mesa. Sabe o que é a joie de vivre. Tem muito para contar. Esta foi uma entrevista exclusiva para a Pública.

Chegámos à ilha de helicóptero. Uma ilha no arquipélago de Angra dos Reis, uma amostra de paraíso, a sua arca de Noé. Faz o tour de grand seigneur. “Aqui faz-se a criação de porcos, aqui alimento meu viveiro de peixes, isto que você está ouvindo é uma sabiá, não chega muito perto da anta, que ela está amamentando.” Pássaros de cores inverosímeis, água translúcida, vegetação luxuriante; mobiliário do jardim e traços arquitectónicos de formas orgânicas. Um silêncio cortado pelo esbracejar das folhas, pelo sons que vêm da terra e do mar. Nuvens ameaçadoras ao fundo. Chuva tropical, por fim. Champanhe e vinho francês, livros e amigos, T.S. Eliot que vem à conversa com a mesma facilidade como que diz que os ovos de codorniz são afrodisíacos. Mas também Schiller, ou Dante, ou Cervantes, ou Tennyson, ou Guimarães Rosa (que descreveu a terra de gente da terra onde o pai nasceu). Citados na língua original, com elegância, como um sopro. As pessoas que passaram pela ilha, Leni “que se sentou aí onde você está”, Brigitte a quem não seria preciso chamar Bardot. Esses e os outros, a população carenciada que trata na Santa Casa, aqueles de quem não sabemos o primeiro nem o último nome. Todos. Um homem é uma ilha, Pitanguy é um arquipélago. De vidas, de pessoas, de viagens. Tudo converge no seu jardim do éden. A ilha é o seu rosebud.  

Quando há 40 anos (número redondo) a comprou, o seu desejo foi o de “agredir o menos possível” aquela superfície. Há partes que permanecem virgens, impenetráveis. Como ele. Aquela seria a sua terra prometida, qual Ulisses. O mundo foi a sua aventura. Que aventura.

 

 

Se vamos inevitavelmente falar de beleza, começo por pedir que descreva a beleza da sua mãe.

Era muito clara, os cabelos eram pretos. Teve a qualidade de nos fazer pensar, e o meu pai também, que os únicos valores que importam emanam da natureza humana. Valores mais espirituais que físicos ou materiais. Tratava todos de uma mesma forma, e indirectamente estava nos ensinando que o ser humano é o mesmo, independente da sua cor, da sua dimensão, da sua postura aparente. Era uma estrela: estrelas têm luminosidade própria, não reflectem luz de ninguém.

 

A paixão pelo belo talvez derive da relação que teve com a sua mãe…

A minha mãe tinha, não uma paixão, mas um amor profundo pela vida, que passou para nós. A vida tem uma estética própria, e essa estética é a harmonia dos factos. A harmonia é o indispensável em qualquer objecto de beleza. Esse sentido que minha mãe me passou é a minha conceituação de beleza. Que não é a conceituação do poeta puro, do artista com a sua tinta, do escultor com a sua pedra. É uma conceituação de sentido amplo, quase dostoiévskiano: “A beleza salvará o mundo”.

 

Alguma vez operou a sua mãe?

Não. Minha mãe nunca fez nenhuma operação estética. Me ensinou também que a pessoa, quando se tolera, não precisa fazer cirurgia nenhuma! [risos] Importante é você gostar de você. A finalidade da cirurgia é trazer o bem-estar; e quando ela pode, tem uma legitimação enorme. Na minha época, minha conversa com minha mãe não era sobre cirurgia; era conversa de jovem estudante. Tinha um peito poético, não sabia se queria ser escritor, médico...

 

Antes de ser o Ivo Pitanguy, o mais famoso e melhor cirurgião plástico do mundo, quem é que era?

A questão é bonita, mas acho que sempre fui uma pessoa como as outras, com minhas indagações, minhas procuras... Quando era jovem, era muito “esportista”. Dos 11 aos 16 nadava todos os dias. No Minas Clube, em Belo Horizonte, foi criada uma equipa para ganhar campeonatos nacionais; eu era parte dessa equipa, junto com o Fernando Sabino.

 

Famoso escritor brasileiro.

Meu amigo de infância. Como era o Hélio Pellegrino.

 

Hélio foi o mais reputado psicanalista do Rio. Amigo íntimo do escritor Nelson Rodrigues.

Hélio Pellegrino, Fernando Sabino, Otto Lara Resende, Paulo Mendes Campos: todos eram da mesma geração, com uma diferença de três, quatro anos. Belo Horizonte era uma cidade pequena, hoje é uma cidade de três milhões de habitantes. Formávamos um grupo. Entrei para medicina de uma forma muito espontânea.

 

O seu pai era médico. Numa cidade pequena, do ponto de vista social, isso colocava-o numa franja à parte?

Não havia propriamente uma elite (como se diz hoje), mas algumas pessoas eram da alta burguesia mineira – ou seja, médicos, advogados; não havia o industrial. Fui criado num ambiente que não era de grande riqueza, mas que era de grande fartura. Um ambiente intelectualmente muito rico; minha mãe lia muito, meu pai também.

 

O que é que liam?

Líamos sobre tudo, líamos todos os clássicos, cultura francesa. Sem nenhum pedantismo, apenas com o objectivo de cultuar as coisas do espírito. Líamos Cervantes, Benavente, Shakespeare, Goldoni, Papini. Colectámos o que havia de melhor na literatura mundial, alguma coisa portuguesa ou brasileira, mas não obrigatoriamente como referência principal.

 

E havia uma cultura helenista? Tem na ilha estátuas a que chamou Calipso, Circe...

Muito grande. A cultura helenista, na época nossa, se misturava com a cultura genérica. Li a Ilíada e a Odisseia várias vezes. Ulisses é um pouco o meu herói. Porque o Ulisses é um homem que tentou, um homem que ousou. Ulisses aceitou todas as tentações, e a única maneira de conhecer realmente a vida é aceitar a tentação, e vencê-la. Oscar Wilde: “The only way to get rid of temptation is to yield to it”. [A única maneira de se ver livre da tentação é não lhe resistir]. Quando você é um lutador, passa a ter um lado ulissiano de procurar a cultura, o conhecimento além do firmamento.

 

Quando Ulisses parte, intui que a sua demanda será tão exigente? Terá tido ao partir a confiança necessária? Estou a servir-me da aventura de Ulisses para projectar estas questões em si.

Ele parte porque ele não quer ficar enferrujado. “To stay and be rusty or to go, looking for the knowledge on the distant cloud, and this great spirit yearning for knowledge...” [Ficar e enferrujar ou partir em busca do grande conhecimento numa nuvem distante e manter o espírito sedento de conhecimento]. Tennyson. Todos se preocuparam com Ulisses, porque ele representa o mito. A minha relação com Ulisses não foi na infância, mas na adolescência.

 

Em algum momento se sentiu Telémaco? E sentiu o seu pai como a encarnação de Ulisses?

Não, o Ulisses era eu. Queria ser Ulisses, Telémaco e Circe. Circe transformou os homens todos em porcos...

 

A sua ilha chama-se Ilha dos Porcos Grandes. Quem lhe pôs o nome?

Eu não, foram os navegadores portugueses. (Interessante, eu nunca tinha ligado isso. Está vendo aquele?, é um “heron” [garça], balançando na árvore... Bom não importa, tem vários, nasceram todos aqui). Todos nós queremos ter uma vida aventurosa. Ulisses teve muitas derrotas, e foi superando, e foi voltando. A vida não é feita de momentos tão épicos. Mas a constância, a continuidade, e o interesse pelo que teve a sorte de ser abraçado, faz com isso seja uma realidade. E não tenho medo do desconhecido.

 

Repito a minha pergunta: antes de ser o Ivo Pitanguy, era quem?

Era um garoto sonhador, muito curioso. Nunca fiz da realidade, embora respeitando-a, a minha mestra, para que eu não fosse seu escravo.

 

Voltemos à cronologia: foi criado em Belo Horizonte e depois cursou medicina. Se o seu pai gostava, talvez não fosse ruim...

É um motivo, (falei agora), mas podem ter sido muitas coisas. Sempre gostei do ser humano. A medicina é um caminho fácil para ajudar o outro. Eu não sabia que havia cirurgia plástica...

 

Nem sabia que tinha umas mãos tão dotadas...

Não: defendo que a mão é o instrumento primordial do cérebro. O fundamental é o que você pensa, o que você concebe –  a mão executa. O pensamento é la clarté [a clareza]. A mão segue, ela não decide nada. Já vi cirurgiões que operavam quase tremendo, e outros fantásticos de movimentação que faziam uma porcaria. É evidente que uma habilidade mínima é necessária para qualquer ofício que seja artesanal, mas é só isso. Procurei sempre conceituar os factos antes de actuar sobre eles. A procura é um temperamento. Tem pessoas que não procuram, eu procuro. E tem pessoas que gostam de fazer tudo junto; “choisir c’est renoncer” [escolher é renunciar], Sacha Guitry disse – é perfeito!

 

Ainda não percebi porque é que foi médico e não foi escritor.

Eu lhe expliquei com vários motivos porquê; exactamente porquê, não sei, até hoje não sei. Fui médico e achei que aquilo era um caminho; porque é que fui cirurgião? A primeira operação que vi, desmaiei!

 

Como é que foi?

Eu era estudante de medicina, e meu pai me levou numa clínica para ver uma cirurgia. Tinha medo de sangue. “Meu filho, você viu o sangue como espectador, e qualquer pessoa normal tem uma reacção como essa”. Foi muito bom comigo, meu pai. Às vezes, a palavra, no momento preciso, ajuda uma vida. “Posteriormente vai sentir que o sangue é uma parte do acto cirúrgico, vai interrompê-lo, vai salvar alguém de uma hemorragia”.

 

O que é que o faz vir para o Rio?

Estava no quarto ano médico. O Rio foi um acidente na minha vida. Naquela época, a cavalaria era obrigatória, e não tinha destacamento de cavalaria em Belo Horizonte; eu teria que perder um ano ou ir para o Rio, (que tinha um destacamento de cavalaria). Vim para os Dragões da Independência para não perder o ano na universidade. Havia um concurso no pronto-socorro do Hospital do Rio, para interno; sem saber, estava preparadíssimo, tirei um dos primeiros lugares. Junto com a cavalaria, fazia internato num hospital de urgências, numa época de navalhadas, de avenidas que se abriam com navalhas.

 

Avenidas que se abriam com navalhadas? Significa um grande corte?

Da comissura labial até ao trago. Era uma maneira de marcar. Para deformar. Muitas vezes dava uma paralisia. Você consertava, fechava a ferida, mas ficava aquela cicatriz. Encontrei outro tipo de cicatriz: de queimaduras, sequelas... Voltar à vida, para essas pessoas, era difícil. Então, depois de salvar a vida e atenuar a deformidade, procurei, com os meus meios precários, ajudar.

 

Nasceu o cirurgião plástico assim?

Vi que aquilo era importante. Comprei umas agulhinhas melhores, menores que as do hospital. Senti que estava indo para uma cirurgia de detalhe. Na época não havia um ensino formal de cirurgia plástica – mesmo as escolas europeias não ensinavam. Fui para os Estados Unidos com uma bolsa de estudos, que ganhei num concurso.

 

Foi fazer essa especialização directamente da licenciatura?

Tinha 22 anos. Fiz aqui mais um ano de profissão e fui para Cincinatti. Me deu um conhecimento importante do que eram os Estados Unidos, todos esses países, uma nação. Trabalhei dois anos, em cirurgia plástica, reparadora geral.

 

Era o pós-guerra. Operou estropiados?

Não. Isto se passou em 1952, por aí. Já tinham voltado há muito tempo os estropiados de guerra. Operei as pessoas estropiadas dentro da violência urbana. O hospital em que eu trabalhava, o Longacre, era um hospital de cirurgia plástica geral; operava deformidades congénitas, deformidades pós-traumáticas. Ao voltar ao Rio, criei um centro de cirurgia plástica da mão.

 

Começou aí, verdadeiramente, a sua carreira?

Eu já tinha um começo de clientela aqui e deixei tudo para voltar a ser estudante. Tinha mais de 26, 27 anos, e fui para Paris. Morei lá dois anos. Era o bouillon [caldo/mistura] do pós-guerra, com Sartre, Jean Genet, Édith Piaf, Juliette Gréco. Fiquei muito amigo da Juliette Gréco. Ela me adoptou. Naquele princípio, eu era um garoto simpático, agradável. Convivi muito com o Alain Delon, que já esteve aqui na ilha. Eram anos muito ricos. O mundo todo tinha se voltado para Paris, de novo.

 

Foi introduzido nesse mundo pela Juliette Gréco?

Não. Viajei com ela, ficámos amigos. Todo o mundo se conhecia. Tinha uma resistência incrível: trabalhava, andava de motocicleta para baixo e para cima, morava em Nanterre e ia para St. Germain. Convivi muito intimamente com essa Paris romântica. E guardando toda a curiosidade. A maior parte dos médicos têm formação numa coisa só; eu tinha uma formação ampla.

 

E mergulhou em Paris num momento em que a cidade estava em ebulição. Deu-se com os protagonistas, foi um deles.

Jacques Prevért: íamos muito ao La Rose Rouge, Rue des Reines, nº10. “Barbara, rapelle toi Barbara, rapelle quand même ce jour-là, Il pleuvait sans cesse sur Brest, il a crié ton nom, Barbara...” [Bárbara, lembra-te Bárbara, lembra-te quando naquele dia, chovia sem parar em Brest, ele gritou o teu nome]. Eu tinha dentro de mim aquela curiosidade profunda do garoto mineiro, que foi impregnado da cultura francesa, mas que nunca tinha tido a oportunidade de conhecer Paris.

 

Esse mundo que descobria em Paris era uma materialização de qualquer coisa longínqua, que estava nos livros e nas conversas com a sua mãe e com o seu pai.

É. Seria uma materialização de várias coisas longínquas, de que tinha conhecimento por livros, por conversas; eles mesmos só tinham conhecimento através de livros e conversas, não tinham conhecimento físico. De modo que havia o encanto do encontro, e o encontro com aquele pré-conhecimento. Essa Paris que encontrei, já não era a Paris dos anos 20, do Scott Fitzgerald, do Hemingway; era um país após a guerra, que ressurgia de novo.

 

De Paris foi para Inglaterra.

Foi onde fiz minha formação final.

 

Que ligação é que tinha com o Rio de Janeiro, ou com o Brasil, nessa altura? Escreviam-se cartas? Fernando Sabino trocava correspondência regular com Clarice Lispector, quando ela vivia no estrangeiro, com o marido, diplomata.

Praticamente não tinha ligação com o Rio.

 

Os seus amigos de Belo Horizonte vieram para o Rio. Desencontraram-se?

Vieram todos, e foram todos para literatura ou jornalismo. Indo para medicina, você se isola um pouco. E me isolei muito porque fiquei quase seis anos fora, nessa peregrinação de um lugar para outro, nessa aprendizagem. Fiquei expatriado. Quando regressei, não conhecia ninguém. Tive que me reintroduzir.

 

Fez sozinho a peregrinação?

Entre os Estados Unidos e a Europa, conheci a Marilu. Ela estava voltando, porque passou uns sete, oito anos estudando na Europa. Eu a conheci na casa de Nélio Baptista, que era o meu chefe de serviço do pronto-socorro; gostei muito dela logo de início, e senti que gostaria de tê-la para minha vida.

 

Do que é que mais gostou nela?

Não sei... Gostar não se define, se se define é porque não se gosta. Eu gostei do todo, da delicadeza, da presença, da inteligência, da cultura, da forma como se movia, e da beleza. Era muito bonita, e não tinha o papo das meninas que não tinham interesses culturais. Depois me ausentei de novo e ela foi para a Alemanha. Nós nos reencontrámos uma vez, em Espanha. Ela tinha até um namorado em Valência... “Não tem namorado nenhum, vai casar é comigo!” [risos]... Fui levando a coisa com força e convicção.

 

Raptou-a!

Quando voltei para o Brasil, ela ainda estava na Alemanha. Nos casámos fim do ano de 55? 59?, nem sei mais. Marilu...  Recomecei meu trabalho, com muito entusiasmo. Senti que este conhecimento adquirido era uma responsabilidade e que devia transmiti-lo. Não era usual: as pessoas que aprendiam guardavam para si. Não sei porque tive isso. Criei uma escola.

 

O serviço que continua a dirigir, na Santa Casa?

Sim. É uma escola que há mais de 40 anos vamos levando adiante. E ao criar a [minha] clínica, estabeleci uma união entre a parte privada e a parte universitária. Sem essa união, sentiria que a parte universitária era pobre. Eu tinha que enriquecê-la com meu ganho pessoal, da minha própria clínica.

 

[Segunda parte da entrevista, na sua clínica, em Botafogo. Uma semana depois]

 

Dalì fez desenhos para si e dedicou-os. “À mon ami...”. Conte-me porquê.

Você vê a grandeza do pintor: com um desenho simbolizou quase tudo o que a gente faz. Porque ele colocou Monsieur Pitanguy, e o M é a espada de um cavaleiro, eu estou montado a cavalo, o P é a espada. Aquela espada não está inclinada como D. Quixote, nem para a frente nem para trás, com medo; ela está em tensão, e o cavalo levanta uma pata também.

 

Reviu-se nesse desenho?

Revi aquilo simbolizando o meu ofício, o meu metier. A minha pessoa?, também, um pouco, o quanto eu posso estar ali dentro do meu ofício.

 

Privou com todas as figuras míticas do século XX. No outro dia, referiu-se à presença da Leni na ilha. Mas só depois de eu perguntar, esclareceu que era a Leni Riefenstahl. Importa que a Leni seja a Leni Riefenstahl? Em que é que é diferente tê-la como paciente ou ter como paciente uma pessoa carenciada da Santa Casa?

Se faço uma retrospectiva, diria que o importante são as pessoas que se encontram no dia a dia. É delas que você aprende muito mais e é com elas que pode sentir aquele aprendizado…, uma compreensão maior do ser humano. As pessoas que fizeram coisas importantes, na arte, na literatura ou no plano social, são todas pessoas interessantes, mas não transmitem obrigatoriamente coisas interessantes. Elas são interessantes pelo que fazem, pelo que representam.

 

Quando é que aprendeu a fazer essa divisão, a perceber a diferença que havia entre o sujeito público e o privado?

A pessoa é uma só. A pessoa que separa o que ele é e o que ele faz não é bom carácter. Por isso nunca quis fazer política. Eu sou a mesma pessoa. Guardo o mesmo respeito, trato da mesma forma. Isso aprendi na convivência com o ser humano: que ele é um só. E sobretudo, essas pessoas que você diz que poderiam ser importantes, quando estão dependendo, elas são tão dependentes quanto qualquer outra.

 

É sobretudo na fragilidade e na vulnerabilidade que nos parecemos?

É sobretudo na vulnerabilidade, na fragilidade, que demonstramos a nossa força. Porque, paradoxalmente, quando está mostrando a sua força, está mostrando alguma coisa, não está sendo. E quando está sendo, está sobrevivendo ao que os outros poderiam pensar, está sendo o que você é. É difícil avaliar o que é força e o que é fragilidade. Tem uma coisa muito bonita numa peça de Bernard Shaw, Candida – eu te contei isso, não contei?

 

Não contou. Como é que é?

É o marido, que é muito forte, e a mulher, que tem dois pretendentes; um deles, Marchbanks, é poeta. Quando tem que fazer uma escolha, ela diz: “What do you offer me?” [O que tens para me oferecer?], o marido diz todas aquelas coisas de potência que um homem pode dar a uma mulher, “My dignity, my position, my love...” [A minha dignidade, a minha posição, o meu amor…]. “And you, Marchbanks?”, “What can I give you?, my love, the weakness of my heart” [O que posso dar-te? O meu amor, a fraqueza do meu coração]. Ela diz: “I’ll go with the weaker of you two” [Vou com o mais fraco dos dois]. E vai com o marido. Quer dizer, aquela força era aparente, a fragilidade era uma força até maior.

 

Porque é que acha isso tão bonito?

Simboliza muitos aspectos da vida. Por exemplo, quando me perguntam porque é que os homens hoje fazem mais cirurgias do que faziam anteriormente, posso responder de mil maneiras; mas uma das coisas que digo é que a mulher ocupou uma força tal no mundo que ele pode se permitir aquela que é talvez a sua maior força: a sua fragilidade, e fazer o que quiser com o seu corpo. É uma coisa que parece tola, mas não é.

 

É diferente, para si, operar homens ou mulheres?

É a mesma coisa. A coisa mais importante, em qualquer cirurgia, é indicar bem, e perceber que aquilo que a pessoa está pensando não vai além das suas possibilidades. Ela não está te vendo, te endeusando, como um Doutor Fausto – falando de Goethe, uma pessoa mágica. Ela está te vendo como uma possibilidade.

 

Olham para si um pouco como um Doutor Fausto, aquele que restitui a juventude perdida, a frescura, a beleza?

Quando a pessoa olha, e acredita mesmo, não faz mal. Mas eu não tenho a poção mágica, nem quero ficar com a alma de ninguém.

 

Já teve a conversa à volta do mito Fausto muitas vezes? E com muitos paciente? 

Fausto é um tema muito interessante. É uma lenda que pertence à humanidade, Goethe tomou-a, outros poetas também usaram Fausto. [Christopher] Marlowe usou-o de uma maneira muito bonita; ele dizia a Helen: “May I find eternity through your lips?” [Posso encontrar a eternidade através dos teus lábios?]. No final, vem a beleza. A beleza, no sentido goetheniano, (e isso é um tema muito meu), é superior ao bom; ela contém o bom em si mesma. Os gestos se confundem, belus e bonus. Beau geste é o gesto bonito, e o gesto bonito tem que ser um gesto bom. A bondade está junto com a beleza.

 

O seu gesto representa a esperança. De vir a ser, parecer.

Existe uma promessa permanente. É o sentido stendhaliano: “La beauté n’est qu’une promesse de bonheur” [A beleza não é senão uma promessa de felicidade]. Porquê une promesse? É muito bonito: quando aspira o perfume de uma rosa, ele continua... “La beauté n’est qu’ un moment de bonheur [A beleza não é senão um momento de felicidade]: é um pouco mais duro, já é balzaquiano. Sempre pode falar da beleza eternamente, mas tangenciando, sem falar dela mesma. Porque não consegue defini-la.

 

Transformou-se no cirurgião que é, também, graças à sua cultura e erudição, tudo o que leu, tudo o que viveu? Ou o exercício médico é pura mestria técnica?

A medicina é uma arte aplicada, não é uma coisa normativa. É uma criatividade permanente, é um bom senso. E não existe uma habilidade – como lhe disse, a mão é o instrumento primordial do cérebro.

 

Operou mulheres lindíssimas, que não imaginaríamos que recorressem a si. Tem no gabinete fotografias suas com Marc Chagall, Sofia Loren. Estes encontros foram especialmente enriquecedores?

Tenho aqui, por acaso, algumas fotos. Nunca fiz colecção de fotos, não colecciono coisas assim. Todo o mundo dá a alguém alguma coisa. O mais enriquecedor é o contacto com a vida, o dia-a-dia, o esperar o dia de amanhã. A minha vida não é só encontrar as pessoas que querem fazer cirurgia...

 

O que é que aprende com uma milionária árabe que vem fazer uma rinoplastia?

O doente, de um modo geral, está muito preocupado com ele mesmo. Eu me enriqueço, no sentido humano, com você, com a sua entrevista. A pessoa te surpreende. Sempre tive uma vida muito rica, viajei muito, dei muitas conferências. É um tipo de..., não sei se a palavra existe em português: serindipity,...

 

Existe serendipidade: significa fazer descobertas e encontros felizes por acaso. Mas é uma palavra que quase não se usa.

Serendipismo vem de “serendipi”, que é o antigo Ceilão; os reis de Ceilão notaram, quando faziam um relato final da missão, que, muitas vezes, as coisas que tinham aprendido eram tão importantes, ou mais, do que a própria missão. Tudo o que souber associar na sua vida é serendipismo. Eu acho que a minha vida foi muito rica de serendipismo. [O meu trabalho], esse convívio, fez com que conhecesse muitas pessoas. Algumas me decepcionaram, outras me enriqueceram, tudo isso faz parte da vida. Umas foram pacientes, outras foram amigas, outras foram circunstanciais... Mas estou sempre preparado para encontrar outra pessoa.

 

Explique melhor da importância de manter a funcionar a unidade (que tem o seu nome) da Santa Casa. Podia, simplesmente, ter continuado a enriquecer na clínica privada.

A Santa Casa, para mim, é o maior enriquecimento. Pessoa não enriquece só com dinheiro, não. Sou o responsável directo por uma estrutura que criei. Acho que é meu mérito tê-la criado com pessoas muito capazes, com um espírito semelhante ao meu: querer dar, ensinar. É um grupo docente que funciona dentro do atendimento aos pacientes, sem nenhuma finalidade mercenária. Cada um deles dá um pouco do seu tempo e dá o outro à sua clínica privada. Quando perguntam porque é que a pessoa faz isso quando poderia estar fazendo outras coisas, é porque nunca fizeram isto...

 

O escritor Ruy Castro, no seu dicionário de figuras de Ipanema, refere-se a si como um Robin Wood da cirurgia plástica…

É mentira! [riso] Sabe que os ricos não pagam muito? Isso é conversa fiada... Trabalhando muito você vai produzindo, o normal, mas não tem nada de extraordinário. O que é importante é que criei uma estrutura que é universitária e é privada, e a privada ajuda a universitária.

 

É uma forma de dádiva ao seu país? Apostar na formação é apostar no futuro. E ajuda pessoas que de outro modo não teriam acesso a este tipo de serviço.

É. O futuro é o presente que você vive com intensidade e qualidade.

 

Na Santa Casa faz cirurgia reconstrutiva e também cirurgia plástica por razões puramente estéticas.

Fazemos as duas. Serviço de cirurgia reconstrutiva existe em toda a parte, mas um serviço que faça também estética, e que dê dignidade à cirurgia estética, não só académica como do ponto de vista do valor humano, não. A única forma de poder atender a essa população, era formando cirurgiões tanto na reparadora como na estética, e apelando à população para tirar esse lado de elite da cirurgia estética...

 

Num outro livro, Carnaval no Fogo, Ruy Castro fala da possibilidade de existirem meninas na favela da Rocinha com um nariz igual ao da Sofia Loren… Operadas por si.

Sabe que as coisas muito bonitas nunca foram tocadas? Ela [Sofia Loren] nunca mexeu no nariz dela. O bonito é sentir que existem pessoas bonitas em toda a parte, e a Rocinha, é um pedaço do Brasil…

 

Que idade tem? Oitenta?

Por aí.

 

Pensa no que deixa, no seu legado?

Todo o mundo quer ter um legado. O legado que posso deixar é o meu ofício. Que transmiti, que algumas pessoas vão seguir. Lancei agora um livro chamado Aprendiz da Vida, mas estou fazendo um outro chamado Carta a Um Jovem Médico. Falo da importância do lado humano, do contacto.

 

Fale-me do prazer de operar. Do prazer táctil.

Não é um prazer físico, não diria isso. Há um prazer no fazer, no dizer uma coisa que você acredita que é a sua verdade. Não há sensualidade na cirurgia. As leis são muito rígidas – a anatomia – não trabalha com a liberdade do escultor. Não é um prazer de Miguel Ângelo, que falou: “Parla Moisés!”.

 

Ainda não falámos da sua relação com o seu corpo.

É muito espartana, como com a vida. Sempre mantive uma relação com o meu corpo dentro do meu biótipo, com o melhor que ele pode me oferecer, e com muito respeito. Embora possa me permitir alguns excessos, mas não vou viver neles. O corpo merece um cuidado especial, é o nosso santuário. Até hoje tenho o cuidado de exercitar.

 

No seu livro de memórias tem uma fotografia de uma menina com a legenda: “Uma namoradinha que o Fernando Sabino e eu disputávamos”…

Eu sempre fui muito namorador, sempre gostei muito de namorar... não por esporte! A mulher é o animal mais bonito que Deus concebeu; apreciar a sua graça, sua beleza, é uma coisa que aprendi, e até hoje aprecio.

 

Quando, adolescente, disputava a namoradinha com o seu melhor amigo, olha-se ao espelho e perguntava-se: “Sou suficientemente bonito? Sou suficientemente alto?”. Coisas que, como bem sabe, interferem na auto-estima…

Claro. Se olhar para fotos minhas, de garoto, você vai ver que…  [aponta para outra fotografia no livro] Continuo esquiando.

 

E continua a nadar...

Continuo a nadar. Naquela época, o disputar tinha um sentido muito interessante… Está vendo aqui, a cavalo? [numa outra página] Era um garoto, tinha um físico muito bom! Ainda jogo o meu ténis pela manhã. Eu não vivo a idade, eu vivo o que eu sinto. Nunca me achei muito bonito, mas nunca me achei feio; era uma pessoa mais ou menos dentro do normal. Às vezes tinha que fazer um certo esforço para conquistar.

 

Já foi trocado?, recusado?

Claro, todo o mundo já foi, não é? Inclusive, você já foi. A mulher tem sempre uma postura de poder recusar e cabe ao homem considerar isso normal. O homem aceita um pouco mais, mulher é mais dura, mais capaz de dizer “Não”. O homem tem uma certa pena de dizer “Não”! [risos]

 

Sonhou alguma vez com as suas mãos?

Com as minhas mãos, não. A minha mão é mão de trabalhador, é larga, forte, com dedos curtos e finos.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2008