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Anabela Mota Ribeiro

Isabel do Carmo e Isabel Lindim

14.08.18

Isabel Lindim é filha de Isabel do Carmo. Desde sempre é a Bli. Nasceu no começo de 1972, quando a mãe já era médica-endocrinologista e fundadora das Brigadas Revolucionárias. Hoje, quando olha para as fotografias do Verão Quente de 75, vê na cara da mãe a preocupação. A derrota aconteceria no 25 de Novembro. Foi há 40 anos.

 A Bli é a filha. Isabel como a mãe, nunca chamada assim. A Bli é tão parecida com a mãe quando a mãe tinha a idade que ela tem hoje que chegamos a duvidar quem é quem. O discurso, a atitude distingue-as. A filha nunca terá a energia da mãe, confessa. A energia de quem tem a urgência de mudar o mundo. Mas a filha é tão de esquerda quanto a mãe e fascinada pelo tempo em que a mãe e Carlos Antunes fundaram as Brigadas Revolucionárias, militaram no PRP, Portugal era uma folha que parecia em branco. Por isso mergulhou nos arquivos em 2007, fez o site www.memoriando.net, com Alfredo Caldeira continuou o trabalho em www.casacomum.org, editou o livro Mulheres de Armas (2012) sobre a acção das mulheres nas Brigadas Revolucionárias. É jornalista.

Isabel do Carmo é natural do Barreiro. É especialista em endocrinologia e nutrição. É provável que aqueles que a consultam, e que nasceram depois das década de 70, não saibam do seu passado político, ou que esteve presa anos, da sua longa greve da fome. Os da sua geração lembram-se bem. Dela e de Carlos Antunes, co-fundador das Brigadas, seu companheiro durante 25 anos.

O que a seguir vão ler resume duas horas e meia de gravação. É um recuo no tempo, ao Verão de 75, à leitura de Isabel do Carmo do que então se passou (por exemplo, no 25 de Novembro), às memórias de Bli e ao que hoje compreende a partir do trabalho que investigação a que se tem dedicado.  

 

Quando olha para as imagens de 75, e era uma criança pequena, porque nasceu no começo de 72, o que é que vê?

Bli Lindim – As memórias que tenho são do jornal, o Revolução. Lembro-me de estar com muita gente à volta, tanto em casa como no jornal. Também passávamos algum tempo no partido.

 

O jornal era porquê?

Isabel – Era o Revolução, de que fui directora, e que o PRP [Partido Revolucionário do Proletariado] editou. Semanário. Um belo grafismo. Tivemos o gosto de o José Augusto França dizer que os nossos cartazes eram os mais bonitos das paredes de Lisboa. Essencialmente dava eco às lutas dos trabalhadores. Os jornais mais institucionais eram o eco das super-estruturas políticas, do governo provisório, e muito menos das lutas sociais.

 

Como é que percebeu – logo depois da revolução – que era indispensável ter um veículo?

Isabel – Raramente tínhamos acesso à televisão por causa do sectarismo dos partidos, que controlavam a televisão. Também fazíamos comícios. O PRP, considerado um pequeno partido, fazia um comício no Campo Pequeno, na Praça de Touros. Os jornais tinham uma grande força, eram muito lidos, e os revolucionários uma novidade. Fazíamos venda militante, directa, pelas ruas. Cada número tinha um editorial escrito por mim.

 

Já fez o exercício de ler editorial após editorial e perceber a cronologia e a substância desses dias?

Isabel – Sim. Não me envergonho do que escrevi. Li quando a Bli organizou o Memoriando [site/arquivo www.memoriando.net]. E quando na [livraria] Ler Devagar fizemos sessões que se referiam ao passado.

 

Que mulher é que era, sectária?

Isabel – Não. Não suporto o sectarismo. Nos anos 60 éramos todos sectários, uns mais do que outros. Nós, a esquerda, a oposição. Depois do 25 de Abril o sectarismo era mais forte porque havia mais possibilidades de expressão. Durante a ditadura, tal como as organizações, o sectarismo era clandestino.

Típico é o sectarismo dos anos 60. Há a Checoslováquia, o Maio de 68. Aparece a dissidência sino-soviética, aparecem as organizações maoístas – com as quais nunca me identifiquei –, as organizações trotskistas. E outros como nós, que não éramos nem maoístas nem trotskistas. Há uma explosão de organizações que reflectem aquilo que em Inglaterra se chama de Nova Esquerda. Esses grupos como que descobriam a verdade. Como se até aí estivessem envolvidos num discurso convencional e convencionado pela esquerda.

 

Ou seja, pelo Partido Comunista. Em Portugal, especificamente, a oposição era o PC.

Isabel – Sim. O facto de estas organizações descobrirem a sua verdade, e não lhe darem um carácter relativo e transitório que ela tinha, fazia com que houvesse muito proselitismo. Havia qualquer coisa de seita: não se podia fugir dali. O PC tinha apoios na União Soviética e uma estrutura diferente das pequenas organizações. E expulsava do céu, do paraíso da esquerda, os pequenos partidos!

 

Mergulhou nisto que é a sua história, ainda que enviesada, no livro Mulheres de Armas (2012), que incide sobre a acção das mulheres nas Brigadas Revolucionárias. Porquê?

Bli – Tinha especial curiosidade sobre a cisão de algumas pessoas com este sectarismo e com o começo das Brigadas Revolucionárias. As acções: a maior parte das pessoas que as praticaram só teve actividade nas Brigadas Revolucionárias. Algumas vinham de ambientes onde havia liberdade, chegaram aqui para estudar e depararam-se com situações terríveis. Os cavalos, a polícia a entrar pela universidade, a bater nas pessoas. Isto coincidiu com o conhecerem pessoas que tinham ideias concretas sobre o que se poderia fazer para abalar o regime. Isto tinha que ser contado, não é? As pessoas têm que ter noção de que existiram organizações, a ARA [Acção Revolucionária Armada, do PCP], a LUAR, [Liga de Unidade e Acção Revolucionária] e os Católicos Progressistas, que tiveram acções muito importantes anteriores ao 25 de Abril. Não foram só os militares que quebraram com o regime. Ele já estava abalado.

 

Debruçou-se sobre as fracturas anteriores ao epílogo que foi o golpe dos militares?

Bli – Sim. No início fui também ao arquivo militar do exército. Há relatos de militares, percebe-se que aquelas acções [das organizações citadas] tinham efeito. Eram exercidas em quartéis. Não conheço muitas pessoas da minha idade que conheçam essa história. Conhecem a minha mãe como figura política, e não só, mas a história das Brigadas ficou escondida.

 

E o sectarismo, encontrou-o na leitura dos editoriais?

Bli – Não. No Revolução, de todo. [Sobressai] a necessidade de defender a luta operária e os agricultores, de lhes dar voz. Não vejo ataque político. Gosto da imagem que tinham, muito vanguardista.

 

A vanguarda no grafismo tinha que ver com a relação da Isabel com o Ernesto de Sousa (artista, crítico de arte, fundador do movimento cineclubista)? Viveram juntos, antes de a Isabel casar com o pai da Bli. Mais tarde vive com Carlos Antunes.

Isabel – As pessoas relacionadas com o Ernesto de Sousa acabaram por ser os nossos gráficos. O Carlos Antunes tinha vivido na horrível estética do estalinismo.

 

Uma estética dominada pelo carácter hegemónico do edifício bruto, do colectivo sobre o indivíduo (que isolado parece pequeno, frágil).

Isabel – A expressão estética tem que ver sempre com as outras. A arquitectura, imperial, não é muito diferente da arquitectura fascista-nazi. O estalinismo era aquele naturalismo soviético falso. As pessoas que eram desenhadas: era uma idealização de um proletariado que não existia.

 

Quando o conheceu, Carlos Antunes tinha abandonado essa estética estalinista?

Isabel – Sim. É importante as pessoas coincidirem nessas questões. Eu tinha vivido cinco anos com o Ernesto de Sousa. Era muito jovem, teve influência na minha formação. Ele era mais velho 19 anos. Foi um choque muito grande na família.

 

O primeiro choque, imagino, foi viverem sem um casamento.

Bli – Eu ouvi a minha avó falar sobre isso [risos]. A minha avó é uma personagem de um filme italiano.

Isabel – A minha mãe não era católica praticante, o meu pai não era católico. Tinham casado pelo civil nos anos 30, o que era uma proeza. Mas a obediência às normas era muito forte. A minha irmã não casou pela igreja, mas fez uma cerimónia de registo civil como se fosse pela igreja. Vestida de noiva, com menina das alianças. Eu saí totalmente das normas e foi traumático.

Bli – Depois melhorou porque casaste realmente, com um médico.

 

Com o seu pai, Orlando Lindim Ramos?

Bli – Sim.

 

Casou em que ano?

Isabel – Não me lembro [risos]. O Orlando tinha estado cinco anos preso em Peniche. Algum tempo depois conheci-o e casámos. Isso era completamente aceite. O que não era bem aceite era fugir às normas sociais, de regulamentação do relacionamento sexual.

 

A dificuldade era com o que tocava o campo sexual?

Isabel – Era. E as mulheres portuguesas foram muito marcadas por isso. Muito mais do que aquilo que se diz, muito mais do que as pessoas contam.

 

Era o medo da gravidez antes do casamento?

Isabel – Era a perda da honra. Estou a falar de uma família no Barreiro, em que as pessoas tinham cultura. Quando estas coisas se passavam nas áreas rurais, a rapariga era estigmatizada para o resto da vida.

Bli – Não consigo imaginar-me nesses contextos. Eu tive o contrário. Compreensão e apoio em todas as minhas opções. Mesmo quando eram as más.

 

De todos os actos de transgressão, ou lidos como tal, da sua mãe, qual é que mexeu mais com a família?

Bli – Quando foi presa. Não é bem uma transgressão, é uma consequência. As actividades políticas nunca foram objecto de crítica em casa. Contudo, quando foi presa foi um grande choque. Eu tinha cinco anos. Lembro-me de estar em casa da minha tia e de me dizerem: “A tua mãe vai estar presa durante um tempo, ficas aqui connosco”. Era um prédio de família. A minha tia vivia no primeiro andar, a minha avó no segundo. Foi durante a primária. Ainda bem que foi no Barreiro, porque fui muito acarinhada por toda a gente.

 

Vamos voltar há 40 anos e ao começo da entrevista. Quando vê imagens daquele tempo, o que vê na cara da sua mãe?

Bli – Era muito bonita. A partir de 75, vejo uma certa preocupação. Que só passou quando saíram da prisão, em 82. Ver uma fotografia de 82 e uma de 76..., é uma mudança impressionante.

 

Como é que era o sorriso dela?

Bli – Em 76 não havia muitos sorrisos.

Isabel – O 25 de Novembro de 75 foi a contra-revolução. O projecto de uma sociedade nova baseada no poder popular, com um poder económico-social diferente, tinha sido derrotado. O que não queria dizer que psicologicamente nos sentíssemos derrotados. Embora conheça muita gente que nunca se recompôs do 25 de Novembro.

 

Era uma questão de vida ou de morte? Uma parte deles morreu com a derrota do 25 de Novembro?

Isabel – Sim. Havia um projecto revolucionário, com muita esperança. Com muita fantasia, naturalmente. Algumas pessoas viram que o trajecto seria as coisas acabarem neste tipo de sociedade, da desigualdade e do domínio financeiro.

 

Nas suas fotografias antigas, vê esta preocupação que a Bli identifica? Sisuda.

Isabel – Vejo, vejo. A seguir ao 25 de Abril é uma alegria. Porque a ditadura tinha caído. Porque podia circular nas ruas, gritar, falar. E depois o fenómeno de organização das pessoas, espontâneo. A ocupação das casas, dos campos. Portugal era um país de castas antes do 25 de Abril. Havia pessoas que estavam abaixo do zero. E de repente tinham o direito de falar. Esta alegria não transparece nos livros de análise política mais institucionais, em que só se fala dos governos, dos ministros, das influências políticas.

 

Quer contar uma história de uma pessoa que nunca teve oportunidade de falar e que se manifestou?

Isabel – Aquelas senhoras que eram chamadas de criadas iam às assembleias onde estavam os médicos, os professores de faculdade, e falavam. Nós tínhamos uns assomos de organização nas associações de estudantes, havia regras de comportamento. Essas pessoas, não. Estou a lembrar-me dessas senhoras, as tais que vestem bata azul, a levantarem-se. Nos primeiros dias havia militares do MFA a dirigir as assembleias, e sabiam tanto das assembleias como estas pessoas que estou a descrever. Elas queriam era levantar-se e expressar os seus desejos, a sua revolta, aquilo que estava mal. Muito comovente. Isto ninguém me tira.

Bli – Toda a pesquisa que fiz foi anterior ao 25 de Abril. Algumas mulheres disseram que no pós 25 de Abril já não tinham vontade nem forças para continuar. Viveram aquele ano de efervescência e com o 25 de Novembro quebraram. O que me atrai é ouvir as histórias. Perceber o dia-a-dia de uma pessoa que, dentro de uma malinha, tem um explosivo para rebentar em tal dia.

 

Conte detalhadamente. Para se perceber o que é que representou o 25 de Novembro temos que ouvir mais sobre o antes, e até sobre a preparação do explosivo na malinha.

Bli – Tentei saber o que é que estas mulheres sentiam. O que é que as motivava a participar naquelas acções, tão corajosas? E não eram só as que carregavam bombas. Estou a falar das que davam a casa para clandestinos se esconderem. Não é fácil para essas pessoas lembrarem-se do dia-a-dia. Algumas conseguiam descrever os momentos de medo. Preparavam uma bomba sem experiência alguma sobre o assunto. Uma mãe estava com o filho num dia em que houve um erro técnico e uma explosão de que resultaram duas vítimas. Ela estava a dar apoio, dentro de num Mini, com o filho, perto da estação de Santa Apolónia. Tinha mais explosivos no carro. Disfarçada de peruca. Aconteceu uma explosão no porta-bagagens, mas eles não ficaram feridos.

 

Estas mulheres eram, mais do que tudo, estudantes?

Bli – As mais novas, estudantes, eram demasiado destemidas. Os elementos mais velhos que participavam nas acções – e o Carlos Antunes, também – tinham que lhes dizer: “Cuidado, não se pode mesmo falar destas coisas”. Elas tinham vontade de contar! Sentiam aquela coisa: “Estes colegas são pessoas esclarecidas sofrem com a repressão na universidade, posso contar com eles”. Depois havia as outras mulheres que já trabalhavam, que tinham filhos. Essas sentiam o medo na pele, mesmo.

 

A seguir a 74, e durante aquele ano tão cheio, quais foram os grandes acontecimentos, os momentos de fractura?

Isabel – Fractura, não houve. Todos os dias havia manifestações, grandes e pequenas. Comícios. E contacto com jornalistas, éramos objecto de curiosidade. E contacto com grupos estrangeiros. Depois do 25 de Abril, o PRP passou a protagonizar a acção, as Brigadas desapareceram. Já não era o momento de acções. Era o momento de outro tipo de luta.

 

Desapareceu a vertente militarizada dessas acções e concentrou-se a acção na ideologia e na política. Era isto?

Isabel – Completamente.

Bli – E na produção de documentos.

Isabel – Caramba, uma pessoa poder escrever, poder dizer o que pensa. E isso de um dia para o outro. Algumas pessoas das Brigadas tiveram resistência a esta mudança. Pessoas que pensaram: “Esta não é a nossa revolução”.

 

Desde o princípio? Porquê?

Isabel – Nos primeiros dias. Não era a nossa revolução. Tínhamos contribuído para ela, bastante, porque as acções tinham enfraquecido o regime. Mas não era a revolução socialista. [Esta resistência] tem pouca expressão. A maior parte da organização vem para a rua, para as manifestações, faz cartazes, bandeiras.

 

Estava entre o grupo que disse que aquela não era a revolução socialista ou pertencia aos moderados?

Isabel – Fui eu que redigi o primeiro comunicado a saudar a revolução e a dizer que as formas de luta iam ser outras. Para mim foi claro desde as primeiras horas. Não era a nossa revolução, mas era a revolução da liberdade.

Bli – Eu gostava de saber como era o dia-a-dia nesse ano e meio. Insisto nisto. Gosto da história da vida privada.

Isabel – A história da vida privada é que não havia vida privada [risos]. Habitávamos transitoriamente aqui e acolá, os três, o Carlos Antunes, a Bli e eu. Nunca tivemos casa. Inicialmente havia uma casa clandestina que se manteve depois do 25 de Abril, e onde estávamos com outras pessoas. Depois habitámos a sede do PRP.

 

Porque é que não tinham casa? Porque isso era uma preocupação burguesa, porque não havia dinheiro e havia coisas mais urgentes a fazer?

Isabel – Não era uma questão ideológica. Eu até gostaria de ter uma casinha e estar lá sossegada com a Bli.

Bli – Sossegada não acredito que gostasses.

Isabel – Foi mais prático assim. Havia a sede do PRP, uma casa ocupada na Rua Castilho que tinha um quintal. Nós passámos a habitar no sótão. Saíamos dali para as reuniões, para as manifestações. Tínhamos um quarto, uma casa de banho. Não sei bem como é que comíamos. A Bli tinha uma caminha ao lado.

Bli – Tomávamos banhinho? Tínhamos uma banheira? [risos]

Isabel – Como havia ocupação de casas, [os proprietários] retiravam banheiras, sanitas e bacias, para as casas não serem habitáveis. Neste caso, a porta não foi arrombada. O COPCON foi com as Chaves do Areeiro e abriu a porta. Para nos instalarmos tivemos que comprar sanitas, banheiras e bacias. Havia higiene.

 

Diz que era prático porque não se perdia tempo. Descreve um sentimento de urgência. Era assim que era sentido?

Isabel – Sim. Era a perspectiva de haver um poder revolucionário e um poder na base de uma nova estrutura – que não a representação democrática parlamentar. Mais do que isso, seria a constituição de conselhos, de comissões, de onde emanava uma representação para o poder central. Era esta a nossa concepção, que ainda tenho um pouco. Havia a urgência de implantar isso como base económica e social e lutar contra as desigualdades.

 

Se fossem governo…

Isabel – Nunca seríamos governo. O que sentíamos é que tínhamos muitas forças contra nós. A força da América, que queria aqui uma democracia e não uma coisa avançada, revolucionária. As outras democracias também não desejavam ver no extremo da Europa um braseiro revolucionário. E sobretudo a União Soviética não queria que se instalasse aqui um poder revolucionário que abalaria toda a sua política externa.

 

Não tinham aliados?

Isabel – Não.

 

Eram um bando de quantos?

Isabel – Era muito grande. A UDP tinha uma grande estrutura, também. Tínhamos sede em todos os concelhos. No Barreiro tínhamos várias sedes. Agora sou cabeça de lista em Setúbal pelo Tempo de Avançar, vou fazer reuniões. No outro dia, no meio do Alentejo, fui a uma herdade e aparece uma pessoa a dizer que era do PRP.

Bli – Essas pessoas passaram para outros partidos?

Isabel – Muitas passaram para o Bloco de Esquerda. Estiveram um tempo sem estar organizadas.

 

Vale a pena ir atrás e pensar na sua dissidência em relação ao PC e na fundação do PRP. É um corte com uma força organizada que durante décadas representou a oposição.

Isabel – A maior divergência talvez fosse a descoberta do que era o estalinismo. Vivíamos entre dois focos de informação manipulada, pela ditadura e pelo PC. Quando metíamos um bocadinho a cabeça fora de água (algumas pessoas iam a França, traziam publicações), começávamos a ver o que era a repressão naqueles países, o que tinha sido. Quando li a descrição dos processos de Moscovo, tive um choque enorme, enorme. Como se tivesse andado enganada até aí.

 

Leu isso em Paris, onde esteve seis meses a fazer um estágio de Medicina?

Isabel – Li em Portugal.

Bli – Às escondidas.

Isabel – Quando li a vida do Trotsky, tive a mesma sensação. Retrata a perseguição feita ao Trotsky, o assassinato. Ainda hoje não percebo como é que há pessoas que branqueiam o estalinismo, ou que não dizem que rejeitam aquilo.

 

Tem amigos comunistas?

Isabel – Ainda tenho. E sou capaz de me organizar com eles, episodicamente, para coisas concretas. São boas pessoas, mas penso que apagam um bocado [esta realidade].

 

Saiu formalmente em 70.

Isabel – Sim. Mas fui-me afastando.

Bli – O Marcello Caetano foi em 68. O grande ditador caiu, o fantasma foi-se embora, mas afinal as mudanças não foram muitas.

 

Isso acicatou ânimos?

Bli – Sim. Falo das Brigadas. Havia muitas pessoas que nada tinham que ver com o Partido Comunista. Em 69 começaram a perceber que não ia haver alteração.

 

Há uma data certa para a fundação das Brigadas?

Bli – Em 70, em Paris. Há documentos manuscritos em que se começa a delinear as Brigadas Revolucionárias e as suas acções. Uma pessoa, que conhecia o Carlos Antunes, guardou cinco caixas com documentos dessa altura. Passaportes falsos, bilhetes de identidade, descrições das reuniões. De Paris vêm para cá. O primeiro explosivo vem de avião. Hoje não conseguiam fazer estas coisas!

 

A fundação das Brigadas acontece na sequência da saída do PC?

Isabel – O Carlos Antunes e eu fundámos as Brigadas. Estou em Paris de Outubro de 69 a Março de 70. Como acontece sempre nestas saídas do PC, fizemos muito para ver se as coisas mudavam por dentro. E se por dentro se constituía uma organização armada. Começámos a ver que isso era impossível. A ruptura com o PC dá-se nesses meses. A fundação das Brigadas, também.

 

Até onde estavam dispostos a ir na luta armada? Isso estava determinado à partida?

Isabel – Ficou decidido que não se tirava a vida a ninguém. E assim foi.

 

Existe um documento com isso ou era um acordo tácito?

Isabel – Foi verbalizado com certeza entre nós. Temos muito poucas coisas escritas. Uma das nossas decisões era não escrever. Não escrever por razões conspirativas. E não escrever porque estávamos fartos de documentos. Não há direito a tirar vida a uma pessoa, mesmo que esta pessoa seja um inimigo. É a mesma filosofia que faz com que sejamos contra a pena de morte. Houve uma discussão inicial com o Nuno Bragança, que defendia que se tirasse a vida aos “pides”.

Bli – Todas as pessoas que ouvi nas entrevistas tinham isto muito presente. Havia organizações de luta armada noutros países onde havia vítimas. [Em Portugal] os explosivos eram postos nos quartéis e os prédios ao lado eram avisados.

Isabel – Avisados para não se assustarem, não era que a bomba fosse atingir o prédio.

Bli – Na Praça de Londres ainda houve um buraco na cozinha de um vizinho.

Isabel – Aí fui eu fazer o reconhecimento e decidir o sítio onde ela [a bomba] era posta. Era numa casa de banho que era capaz de ficar encostada a outra casa de banho.

 

O princípio era não matar ninguém. Sabiam que a bomba tinha um determinado alcance. Mas havia riscos. O procedimento era rigoroso?

Isabel – Muito rigoroso. Só não foi rigoroso quando explodiram as duas que mataram dois camaradas.

 

Foi quando? O que aconteceu?

Bli – Em 73. Era onde estavam as listas dos soldados que iam para a guerra. Como na maioria das acções, no quartel da Graça, na Rua Rodrigo da Fonseca, o grande objectivo sempre foi contrariar a Guerra Colonial.

 

A primeira grande acção foi o ataque à base da NATO, na Fonte da Telha. Quer destacar outra acção?

Isabel – O recuperar dos mapas em Dezembro de 72. Uma pessoa teve que se meter na sala [dos Serviços Cartográficos do Exército] onde estavam os mapas durante não sei quantas horas, e outros estavam à espera, cá fora. Carregaram cerca de 200 mapas, pesadíssimos, que chegaram a África, aos movimento de libertação PAIGC, MPLA e FRELIMO.

 

Há um vocabulário que diz respeito a uma acção, a um grupo, a um tempo. Disse recuperar (os mapas) e não roubar.

Isabel – Roubar tinha uma conotação negativa.

Bli – Mas não é bem recuperação porque nunca foram deles.

Isabel – O que se considerava era que as coisas pertenciam aos revolucionários, ao povo, à oposição, e que só estavam transitoriamente em mãos erradas. Como o dinheiro dos bancos.

Bli – Assaltos não eram bem assaltos: era a recuperação.

 

Quando é que a Isabel deixou de pensar assim e de usar essas palavras?

Isabel – Essas coisas têm épocas. Quando deixámos de as fazer [risos].

 

Isto é uma narrativa que tem palavras específicas e que conta uma história. Para si, dizer: “Vou recuperar um dinheiro que é do povo”, fazia-lhe sentido?

Isabel – Aquilo tinha um significado do ponto de vista político. Empregava-se muito a palavra assalto. O assalto não era roubo. A minha mãe teve um grande regozijo com os assaltos aos bancos de Alhos Vedros, perto do Barreiro.

 

Esse foi perpetrado por si?

Isabel – Não. Foi pelo Carlos Antunes. Nunca fiz assaltos.

Bli – Nenhum dos assaltos nem nenhuma das acções [foram feitas pela minha mãe].

Isabel – Transportei explosivos.

 

Porque é que não fez assaltos ou acções?

Isabel – Era muito conhecida, já nessa altura. E tinha uma vida legal muito estruturada. Era médica no Hospital Santa Maria.

 

É verdade que durante estes anos, uma vez por semana dava consultas no Barreiro?

Isabel – É.

 

Já era endocrinologista?

Isabel – Já era, felizmente. Ainda durante a ditadura fiz o exame da especialidade.

 

Conte mais porque é que nunca abandonou a Medicina, mesmo que só a praticasse uma vez por semana.

Isabel – Porque o meu projecto era ser médica. O meu projecto não era ter actividade política para o resto da vida. Tudo isto eram coisas transitórias. Fui sempre ao Barreiro fazer consulta em pleno processo revolucionário. Era complicado mas ia.

 

Como é que ia, de carro, de autocarro, de barco?

Isabel – Umas vezes de barco, outras vezes de carro. Tinha um Fiat 600.

 

Como é que tinha cabeça para fazer consulta? Hoje parece inconciliável, esse frenesim.

Isabel – Sou muito organizada de cabeça. Achei sempre que a Medicina tinha que ver com a política. É o contacto directo com as pessoas. Tenho a facilidade de estar sempre a fazer trabalho de campo e de investigação, que é ouvir os doentes. Não impingia aos doentes a minha maneira de ver a política, como também não impingia aos alunos, na faculdade.

 

Porque é que teve a Bli no meio deste turbilhão?

Isabel – Desejava ardentemente ter um filho. Foi tudo muito calculado. Primeiro fiz a especialidade, depois tive a Bli.

 

Estar tão empenhada politicamente não a fez sequer hesitar, adiar o projecto de ter um filho?

Isabel – Não. Os meus filhos sofreram muito com a minha actividade política. Tenho algum remorso a esse respeito. Quando vejo o que a Bli e o irmão dão às filhas..., a vida delas é um paraíso comparado com a vida que eles tiveram comigo. Instabilidade, não habitarem casas normais, não ter acesso às coisas. Tínhamos muito pouco dinheiro.

 

Por isso insisto em saber porque não adiou. Tinha noção de que a clandestinidade era uma possibilidade.

Isabel – E a prisão. É um caminho de coerência. Pensava o que pensava da ditadura, tinha que lutar contra ela. Isso fazia-me correr riscos. Mas também queria uma vida como mulher, com filhos. Então é andar para a frente, ter os filhos e fazer a luta.

Bli – Houve alturas em que tive que estar escondida com a minha mãe em casas.

 

O que é que lhe contaram sobre esse período na clandestinidade?

Bli – Estive em Sesimbra em 73, mesmo antes do 25 de Abril. Tinha um ano e meio e estava sempre a mexer-me.

Isabel – Na casa da Dra. Laura Ayres.

 

Não saíram de casa durante meses?

Bli – Não.

Isabel – Havia cães no exterior e ela queria ir ver os cães.

Bli – Devia ser muito complicado. Para a minha mãe, não para mim.

 

O que é que fazia com ela?

Isabel – Brincava, dava-lhe de banho, dava-lhe de comer. Havia um camarada meu... (Pseudónimo: Nuno. A Bli conhece bem. O Zé Ribeiro. Ele próprio pôs ao filho o nome de Nuno.

 

Como a Isabel pôs ao seu filho o pseudónimo do Carlos Antunes, Sérgio.

Isabel – Exacto.)

Bli – O Nuno de vez em quando aparecia para me levar um bocadinho à rua.

 

Quem é que lhe conta estas experiências de que não pode ter memória?

Bli – A minha mãe, sobretudo. E o Nuno. E agora estas pessoas que entrevistei [para o livro e o trabalho de arquivo]. Deu-me um enorme prazer.

 

Foi dessa vez que acabou por entregar a Bli à sua irmã?

Isabel – Foi. As histórias relacionadas com os filhos são as mais traumáticas. Nunca me separei do Sérgio. Da Bli separei-me várias vezes. Ela foi para casa da minha irmã e esteve lá até ao 25 de Abril. A minha irmã era uma querida, muito carinhosa.

Bli – Não tenho qualquer tipo de trauma. Tinha muito afecto. A minha tia tomou conta de mim apesar dos cinco filhos que tinha. Não senti nenhum vazio.

 

Decidiu que aquilo não era vida para a miúda.

Isabel – Foi isso. E sabia lá que é que se ia passar nos tempos mais próximos?

 

Não podia fazer outra coisa senão estar escondida e viver na clandestinidade?

Isabel – Claro. Muitas vezes, nos clandestinos do Partido Comunista, o pai é que era o clandestino e a mãe era uma clandestina relativa. Não era conhecida e podia sair à rua com os filhos.

 

Tinha contacto com o seu pai nessa primeira infância?

Bli – Até ao 25 de Abril, sim. Esteve na Argélia até ao 25 de Abril. Esteve uns seis meses na rádio Voz da Liberdade. Depois do 25 de Abril houve uma cisão familiar e estive uns anos sem o ver.

Isabel – Separámo-nos no 25 de Abril.

Bli – Voltei a vê-lo quando tinha nove anos. E gostei muito, foi uma alegria muito grande.

 

Voltando a 74, 75: a Bli andou sempre com a Isabel. Sensação de medo e do perigo, teve? Tem algum eco disso?

Bli – Nunca tive. Tinha imensas pessoas a darem-me atenção, a brincar comigo.

Isabel – Não tinha família em Lisboa, não tinha onde a deixar. Uma vez, um camarada do MPLA que viria a ser ministro dos Negócios Estrangeiros, o Venâncio, veio ter comigo à sede do PRP. A Bli vê pela primeira vez uma pessoa africana. “Porque é que este camarada é castanho?”

 

E dizia camarada? Tratavam-se todos por camarada?

Bli – Sim. Foi a primeira palavra que aprendi a escrever.

 

Quando é que percebeu que iam ser derrotados?

Isabel – Percebi antes do 25 de Novembro. Vê-se bem pela cara que tenho nos dias que precederam o 25 de Novembro. Houve uma possibilidade de as coisas irem no sentido revolucionário. Em Agosto de 75. É nessa altura que os sininhos começam a tocar para aqueles que não queriam o processo revolucionário. Nesse mês começa-se a organizar o movimento militar do 25 de Novembro, com o general Eanes, o Vasco Lourenço... Estou a dizer isto com a distância de 40 anos. Sou amiga do Vasco Lourenço. Há coisas por esclarecer. É um movimento organizado contra os revolucionários. A esquerda militar e civil não está organizada – nem para fazer um golpe de esquerda (como muitas vezes de fala), nem para resistir a este, ainda que a esquerda militar estivesse presente nos principais quartéis.

 

Quando a si, onde é que estava o PC?

Isabel – Em Setembro, Outubro há conversações com o PC. A base do PC era revolucionária. Alguns estavam armados, com armas do PRP. A direcção do PC queria aquilo que a União Soviética determinasse que tinha que ser. Dá-se uma negociação do PC, nomeadamente com Álvaro Cunhal, com Melo Antunes que consistiu em não deixar o processo revolucionário ir para a frente, não resistir ao processo militar do 25 de Novembro. Em troca: o PC ser respeitado, não ser proibido. Foi um negócio. Um negócio em que nós fomos peões.

 

Nós, quem?

Isabel – As pessoas que estavam no processo revolucionário. Percebia-se que isto ia acabar assim. E acabou.

 

Quem é que eram os vossos grandes inimigos?

Isabel – A direita.

 

É um pouco vasto. E a definição de direita então e hoje não coincide. Convém lembrar que chamar a alguém “social democrata” era um insulto.

Isabel – É extraordinário. Nos discursos do PPD havia camponeses e operários e posições muito mais à esquerda. Mas o que queriam era a manutenção de uma estrutura económico-social de sistema capitalista. O inimigo era a extrema-direita. Spínola era o líder da extrema-direita. Depois era uma escadinha por aí fora.

 

E o Partido Socialista?

Isabel – [No 25 de Novembro] o Partido Socialista fez a opção de se juntar à direita contra o processo revolucionário, sob a justificação de que o PC queria tomar o poder. O PC não queria processo revolucionário nenhum. Esta estratégia é muito clara nos documentos que revelam que Kissinger e Brejnev fazem a sua partilha do mundo. Portugal ficava para o lado americano e Angola para o soviético. Entre o Verão Quente e 25 de Novembro, joga-se isto.

 

Passados 40 anos, quem é que acha que tinha poder?

Isabel – Os militares tinham muito poder. Os militares que se juntaram à direita (não estou a dizer que eram de direita, mas que se juntaram à direita), porque acharam que era a táctica correcta, tinham poder. Os militares revolucionários tinham também muito poder. O forte de Almada, Estremoz, Setúbal, várias unidades em Lisboa, o próprio COPCON, tinham lideranças de esquerda. Mas não o usaram. E foram depois presos.

 

Tinha a imagem de a sua mãe ser poderosa?

Bli – Mais tarde, sim. Mesmo quando estava presa. Era uma pessoa muito admirada. Lembro-me de me orgulhar porque até pessoas de direita (falo de PPD e CDS) a admiravam. O Francisco Lucas Pires apoiou-a quando foi a greva da fome e quando saiu da prisão. Foi nessa altura que comecei a ter alguma consciência política. Tinha 11 anos, 12.

 

Falemos das suas prisões. A primeira vez foi quando?

Isabel – Antes do 25 de Abril, duas vezes. Uma vez a Bli ainda não existia e na outra tinha oito meses.

Bli – Foste presa comigo ao colo.

Isabel – Tinhas uma touca azul. Foi na sequência da morte do [estudante] Ribeiro Santos. Encontraram um manuscrito meu na Ordem dos Médicos e identificaram a letra. Era para ser distribuído a todos os médicos e dizia que o Ribeiro Santos tinha sido morto. O pai dele era médico.

 

Nas suas prisões, foi batida?

Isabel – Nunca apanhei. Nunca fui torturada. Mas foram prisões com violência, espalhafato. Uma grande imposição de poder.

 

Sonha com isso?

Isabel – Não. Os meus maus sonhos são de não ter casa. E uma vez ou outra, as perseguições, o risco da prisão.

Depois do 25 de Abril fui presa em 78. O meu filho Sérgio tinha uns meses. O pior foi a separação da Bli, mais uma vez. O Sérgio ficou sempre comigo. Ela foi ver-me, com o Cal Brandão, nosso advogado, ao Porto. Estive quase sempre em Custóias. A Bli atirou-se para o chão e chorou. A dizer que queria ficar com a mãe.

Bli – Não me lembro de nada disto.

Isabel – Mas de certeza que ficou.

 

Não pôde ficar com os dois filhos consigo porquê?

Bli – Eu não podia ficar porque tinha mais de três anos. Apesar de o meu irmão ter continuado quase até aos cinco. Passei lá períodos de férias. Clandestina.

Isabel – No final da visita, em vez de voltar com a família, ficava na cadeia connosco. Com a cumplicidade das guardas, sobretudo da chefe das guardas, que era uma senhora muito inteligente. O director fechava os olhos.

Bli – Divertia-me imenso. Com as prostitutas e as contrabandistas. Além de me contarem as histórias das coisas que faziam, pintavam-me as unhas. Aprendi a fazer crochet. Sessões de teatro.

Falava-se muito da minha mãe em casa, na escola. Na escola chegou a fazer-se um concurso de cartazes pela amnistia dos presos políticos. A professora era fantástica, a Dina. Espero que leia esta entrevista. Foi uma pessoa muito importante para mim.

 

“Amnistia pelos presos políticos”: era assim que eram considerados? Foram presos por acções que tiveram que ver com as Brigadas.

Isabel – Nós não tínhamos estatuto de preso político. Mas éramos considerados assim. Entre nós, com certeza. E também na sociedade. Excepto a direita que achava que éramos delinquentes, terroristas. Dentro das cadeiras, tínhamos o respeito de ser pessoas que estavam ali por razões políticas.

 

Lembra-se das cartas que lhe mandou quando ela estava na greve da fome?

Bli – Não. Lembro-me de ter algum receio. Fui visitá-la ao hospital com o aviso de que podia perder a vida. Porque iria até ao fim. Vi-a muito magra, muito magra.

 

Quantos dias esteve?

Isabel – Trinta. Podia ter perdido a vida. O Bobby Sands [guerrilheiro do IRA] foi até aos 50.

Bli – Tiveste soro?

Isabel – Não. Só quando nos hospitalizaram em Santa Maria. Aguenta-se mais a beber água. Se a pessoa não beber água, vai-se embora ao fim de menos dias.

 

Alguma vez pediu à sua mãe para comer?

Bli – Não! Nem a minha tia, ao ler as cartas, deixaria que essas chegassem à minha mãe. Uma vez tentei também fazer greve da fome. Mas só aguentei umas duas horas.

Isabel – Fizemos 24 horas de greve da fome com as presas comuns. Pelo cumprimento do estatuto do preso preventivo.

Bli – A minha mãe nunca me deixaria fazer mais [do que duas horas], mas deve ter apreciado que eu tenha tido vontade de me juntar.

 

Alguém a tentou convencer a comer?

Isabel – Não me lembro de ninguém. O meu pai mandou-me uma carta lindíssima. “Tens de considerar. A Thatcher tinha um coração de ferro e deixou morrer o Bobby Sands. Mas lembra-te também no orgulho que temos, nas pessoas que na América Latina fizeram greve da fome.”

 

Pensou nalgum momento que ia morrer?

Isabel – Pensei em todos os momentos. A partir de determinada altura, eu sabia (enquanto médica) que podíamos morrer. Fazíamos análises. Quando via os níveis a que estava o potássio... o coração podia parar.

 

Teve consciência aguda do que estava a fazer. Disse-me uma vez que não há heróis, há causas irreversíveis. É isso?

Isabel – Como é que se pode voltar atrás? Um belo dia acordar e arrepender-me de ter feito esta luta? Não seria possível. Há questões de dignidade que são mais importantes.

 

Que é que aprendeu mais do que tudo com as histórias da sua mãe nos anos quentes?

Bli – Que é importante lutar. Lutar. Sempre com transparência. Tenho muita admiração pelo percurso da minha mãe. Nunca houve cedências a jogos políticas. Sempre houve uma defesa de todos os cidadãos. Nunca houve um interesse senão o de lutar pela igualdade, contra a injustiça. Para que não haja pessoas violentadas. Comecei a trabalhar nisto com 30 e tal anos. Como é que era o meu dia a dia com 30 e tal anos e como é que era o da minha mãe?

 

Sempre a compreendeu?

Bli – Sempre. Nunca sequer pus em causa as actividades e opções políticas. Nem posso dizer políticas. São cívicas. É a primeira vez que vejo a minha mãe ligada a um partido desde que saiu da prisão. Acho admirável que consiga continuar. Eu nunca vou ter esta energia. O que mais admiro nela? A coerência. E nunca ter cristalizado no tempo.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2015

 

 

 

 

 

 

Catarina Furtado e Helena Furtado

14.08.18

A primeira coisa que surpreende é a Catarina Furtado ser sempre a Catarina Furtado. Com a mãe, numa tarde de sol, a recordar o tempo em que foi filha, mantém a fisionomia, a cadência do discurso, o riso que conhecemos da televisão. A gestualidade também é a mesma. A autenticidade é talvez uma maneira de compreender a razão por que, há mais de 20 anos, é uma das apresentadoras mais populares no país. Mas há um mundo anterior ao sorriso, que marca a atitude, e que está na relação entre mãe e filha, que importa identificar. Sem a Crinabel não seria possível compreender a Corações com Coroa... Sem a Helena não se compreenderia a Catarina.

Os bastidores da entrevista: o pedido é feito ao assessor de Catarina Furtado. Hora e local combinados em função da disponibilidade da apresentadora, que anda pelo país a gravar um programa para a RTP. Mãe e filha chegam em separado. São calorosas, cúmplices, entregam-se à conversa. Catarina traz uma blusa cor de mostarda de Nuno Baltazar, o criador de moda que a veste há anos, e que põe para as fotografias. Está maquilhada, penteada, está a Catarina Furtado. Sabe evidentemente como posar, domina as questões da imagens. Evidentemente. O trabalho dela passa por aqui. Tem 42 anos e é desde os 19 um sorriso que todos os portugueses conhecem.

Helena acabou de fazer 70. É fácil perceber como foi uma mulher bonita, o olhar profundo, a herança goesa. Mais do que tudo, fala embevecida da filha, das filhas, do marido. É uma mulher interessante, com um percurso social e familiar insólito. De certa maneira, parece encarnar a alegria que acompanha a filha.

Na entrevista concordaram, discordaram, interpelaram-se, surpreenderam-se.

Mais do que de televisão, falou-se da Catarina embaixadora de Boa Vontade do Fundo das Nações Unidas para a População, da vocação solidária que sempre teve, do ambiente em que nasceu e que permite identificar os pontos nucleares do percurso, da estrutura. O que Vejo e Não Esqueço, o livro que convoca a experiência de Catarina em acções de solidariedade e voluntariado, a ser lançado amanhã, não estava sobre a mesa. Helena ainda não o tinha visto.

 

Ocorre-lhe alguma carta que a Catarina tenha escrito, daquelas cartas que as crianças escrevem à mãe?

Helena Furtado – Ocorre. Aquela que escreveste de Bruxelas.

Catarina Furtado – Dessa falo no livro.

Helena – Ainda não li o livro, não sei o que diz... Tenho a carta muito presente. Senti um orgulho por, com aquela idade, escrever uma carta com aquelas referências. Eu tinha um irmão que tinha umas possibilidades económicas muito maiores do que as nossas, e que levou a Catarina a passar férias com ele.

Catarina – Eu tinha 14 ou 15 anos.

Helena – E tudo era muito fácil. Comprava-se tudo. Os condomínios eram os melhores, as melhores habitações.

Catarina – Era mais das compras nas lojas que eu falava.

Helena – Falaste de tudo. O sítio onde estavam, que era maravilhoso. E depois dizias: “Agradeço a forma como me educaram, porque é uma maneira melhor.”

Catarina – “Porque assim não se dá valor ao que se compra”. Helena – Mesmo que se possa, a vida não deve ser assim tão fácil, dar às crianças tudo o que elas querem.

 

Lembra-se bem desta carta, tanto que a incluiu no livro.

Catarina – Não fui eu que me lembrei de a pôr no livro. Foi o meu pai.

Helena – O pai sentiu-me um bocado vaidoso. Sem ter estado a martelar, a Catarina e a Marta absorveram princípios que ele achava que eram os correctos. E eu também.

Catarina – Não tinha consciência que a tinha escrito. Fui recuperá-la no baú das coisas do meu pai. O meu pai guarda tudo.

Helena – O pai deu-lhes um dossier, a cada uma, no dia do pai, com tudo, tudo.

Catarina – Desde o primeiro desenho.

Helena – Aconselho os pais a fazerem isso, a guardarem tudo. Parece que não é nada, mas é muito importante para ver a evolução.

 

Quando olha para essas cartas e desenhos, quando olha para os seus anos de formação, o que é que aparece mais flagrantemente?

Catarina – O meu pai guardou todas as folhas da escola primária, onde aparecem os comentários sobre a aluna. A timidez, o ser atenta aos outros. No livro falo de um colega por quem a professora tinha um carinho especial, que vinha de um meio difícil. Ele desenhava super bem. (A professora também era especial. Assim como a minha mãe, como professora foi sempre especial.) Essa professora tinha a capacidade de olhar para ele e de lhe dar aquilo de que ele precisava, enquadrá-lo. Nunca mais o vi. E não é que o encontro na semana passada? “Nelson, passaram 30 e tal anos”. Ele disse: “Sabes o meu nome! Foste tão importante, tu e a professora.”

 

Vamos ao princípio, ao momento em que conheceu o pai da Catarina. A história começa aí.

Helena – Conheci o pai da Catarina só pela voz. Tinha tido um acidente a cavalo, estava numa clínica e ouvi uma voz. Viro-me para o José Nuno Martins e digo: “De quem é esta voz tão gira que apareceu agora?”. “É um puto que entrou para a rádio este ano. Vais ver que vai ser alguém”.

Catarina – Vai ser alguém é uma expressão tão tola. A pessoa já é alguém.

Helena – Alguém na rádio.

 

Conhecia o José Nuno Martins e o meio da rádio porquê?

Helena – Porque andei na Rádio Universidade e o Zé Nuno também.

Catarina – A minha mãe, vinda da família tradicional, cheia de recursos, brasonada, saiu uma grande rebelde. Mas porque é que a mãe quis ir para a rádio?

Helena – Porque era giro.

 

Como é que era a sua família?

Helena – Era muito conservadora. Super católicos.

Catarina – Havia aulas de piano e Francês em casa.

Helena – A minha mãe foi uma das primeiras pessoas a tirar Belas Artes. E o meu pai também. Era suposto terem uma abertura. Os filhos podiam fazer a vida que quisessem, mas as filhas, não. Iam levar-nos à escola. Iam buscar-nos à escola.

Catarina – Esperavam que a mãe fizesse o quê, na vida?

Helena – Esperavam que tirasse o curso de Pintura. E quando chegasse a idade, casasse. Éramos sete irmãos, seis foram para Pintura e Escultura. Só o mais velho é que foi para Medicina.

 

A riqueza da família...

Helena – Era dos meus avôs, quer de uma parte quer da outra.

Catarina – A parte da minha avó vem de Goa. A parte do meu avô vem do norte.

 

Como é que foi a sua infância?

Helena – Foi muito feliz, cortada pela censura do meu pai. Vou mostrar-lhe esta fotografia...

Catarina – A minha mãe é esta. Esta é a piscina em casa dos meus avós. Uma beleza de Hollywood.

Helena – Vivíamos em Lisboa num prédio que o meu avô tinha comprado. Um andar para cada filho. Um jardim enorme por cada andar.

 

Porque é que a Helena ficou tão exterior a esse ambiente?

Helena – O pai [Joaquim Furtado] tem a mania que foi pela presença dele, mas não. Já antes de o conhecer andei em coisas irreverentes. Na Tarantela (um café) convivi com pessoas da Rádio Universidade, quando ainda frequentava a António Arroio. O Quim muito chateado porque tudo girava à minha volta.

 

Era especialmente bonita. Quando se vêem as fotografias desse tempo, é como se se estivesse a olhar para a Catarina.

Catarina – É mais a minha irmã.

Helena – Eu tinha noivo, para casar. Olhei para o Quim: “É giro. Pena ser tão novo.” Ele é três anos mais novo que eu.

Catarina – Ele está mais bonito agora do que antes.

 

O que é que foi tão atraente no Joaquim quando o conheceu? Além de ser bonito e novo.

Helena – Era a forma de ele ser.

 

Imagino que se distinguisse do seu noivo, conservador, com um perfil adequado à expectativa do seu pai.

Helena – A minha mãe já tinha ido escolher as alcatifas ao Rossio para a casa que íamos habitar [risos]. Era um chalé no Campo Grande.

Catarina – Depois foram para umas águas-furtadas de uma assoalhada, quase. Estou a brincar, mas o contraste...

Helena – Não me arrependo de nada.

 

O que é que sabe da história de amor dos seus pais?

Catarina – Sei mais pela minha mãe do que pelo meu pai. O meu pai não conta muito. O meu pai vem de um meio mais humilde. Isso deu-me os ingredientes complementares. Se tivesse só [o estilo de vida] de uma família tradicional como a da minha mãe, apesar de a minha mãe ser rebelde, tolerante... Há questões muito evidentes na sua educação que se mantêm.

 

Por exemplo.

Catarina – A nível religioso. A minha mãe só viveu dificuldades já casada com o meu pai – o que demonstra uma coragem muito grande. É uma das coisas que mais admiro na minha mãe. Isto são provas muito evidentes de que o amor salva. O amor reorganiza, abana e acrescenta. A minha mãe ficou acrescentada e o meu pai ficou acrescentado. Não só pelo que viveram, mas pelas vidas que trouxeram um ao outro. Têm raízes completamente diferentes. O meu pai tem muito mais medo de arriscar do que a minha mãe. E tem a ver com isso.

 

Há uma confiança de base em relação à vida quando se nasce bem – é isso?

Helena – Tenho uma posição muito positiva. Acho sempre que vamos ultrapassar [as dificuldades].

Catarina – Tenho a certeza de que este meu olhar atento aos outros tem a ver com estes dois pólos antagónicos.

 

A Catarina e a Marta cresceram sempre em contacto com esses dois mundos.

Catarina – Sempre.

 

De um modo geral, as pessoas têm pudor em falar de dinheiro e de como isso marca as suas expectativas e percursos. Em Portugal, o preconceito de classe era vincado quando casaram. Nos nossos dias, apesar dos passos dados, as pessoas continuam, de uma maneira geral, a casar com os do seu meio.

Catarina – E quem não o faz tem de atravessar [um deserto].

 

O pai do Joaquim era bombeiro.

Catarina – Mas o meu avô até sabia ler e escrever. A minha avó, não. Fruto das circunstâncias do tempo, da desigualdade com base no género, nunca aprendeu. E é das pessoas mais inteligentes que conheci até hoje. Com as características que tinha, se lhe tivessem sido dadas oportunidades, podia ter sido o quisesse. Isto é uma das coisas que me fazem mais confusão.

 

Imagino que a Helena tenha tido que lutar contra esse preconceito generalizado. Como é que foi?

Helena – No primeiros anos foi difícil. Não tanto para mim. Julgo que até mais para o meu marido.

Catarina – Comigo nunca falou de nada.

Helena – Falava. Contigo não, mas falava. Havia aquelas festas na casa da minha mãe...

Catarina – O meu pai também nunca se calava. Se se falava de Deus, o meu pai punha imensas questões. Se se falava de política, o meu pai punha imensas questões.

Helena – Eu dava-lhe muitos pontapés debaixo da mesa [risos]. Depois foi o maior amigo da minha mãe. Engraçado. A minha mãe adorava-o. A minha mãe passou meses em minha casa e ele sempre muito preocupado com o bem-estar dela.

 

Por mais irreverente que fosse, para olhar e se apaixonar desta maneira, o Joaquim tinha que ter qualquer coisa especial. Que é que era? Há pouco foi sumária na descrição.

Helena – Coisas que as pessoas não sabem muito bem dizer. Tinha um olhar. Era sedutor. E era uma pessoa com uns princípios claros e definidos que me encantaram.

Catarina – Não foi o sentido de humor?

Helena – Muito, também. E a poesia. Ele nunca publicou, mas tem cadernos de poesia.

Catarina – Agora tenho que ser eu a roubar aquilo lá em casa. Esta carta que o pai lhe escreveu ontem [pelos 70 anos de Helena], foi poesia?

Helena – Foi. Vamos fazer 44 anos de casados.

Catarina – Isso é maravilhoso. Está a ver? Tem que se portar melhor, a mãe porta-se muito mal.

 

Quando é que a Catarina começou com isto de a repreender?

Catarina – Sou a conservadora lá de casa.

Helena – É desde sempre. Não me deixava fumar. Tomava sempre a parte do pai.

Catarina – Não é verdade, não tomo sempre a parte do pai.

 

A Catarina é muito maternal, o que se exprime de diferentes maneiras, também nesta do tomar conta. Sendo mais disciplinadora ou mais terna.

Catarina – A minha mãe diz que sou muito autoritária.

Helena – Pode ser, um bocadinho [risos]. Mas tenho a noção completíssima que é por julgar que é o meu bem.

Catarina – Por julgar não: por ter a certeza. [risos]

Helena – Temos assim alguns arrufos. Sei que o faz pelo meu bem-estar, mas às tantas penso: “Tenho 70 anos!”.

Catarina – Há diferenças em nós. E há muitas coisas que nos unem. Até escolhas. O exemplo que a minha mãe teve com o meu pai é o exemplo que tenho com o meu marido.

 

No fundo, é um replicar da história de amor com que cresceu.

Catarina – Sim, e inconscientemente. Temos em comum a tolerância e o combate à discriminação. Se há coisa que os quatro temos é uma alergia à injustiça.

Helena – Desde criança, com a minha mãe, desagradava-me a maneira como ela tratava as empregadas. “Criadas”, na altura. Despedia-as por nada, não se importando com a relação que tínhamos com elas. Eram mais que mães para mim.

Catarina – O meu pai é um humanista por natureza. E um feminista. E o João [Reis, marido de Catarina] também.

A coisa que mais nos diferencia, e que justifica esta tendência para o autoritarismo (às vezes sou até manipuladora) é a minha mãe não ter força de vontade nenhuma.

 

Para quê?

Helena – Para as dietas [risos].

Catarina – Não é só para as dietas. É para tomar conta de si. São as coisas que lhe fazem mal à saúde – e a minha mãe está-se nas tintas. Os comprimidos não são tomados até ao fim. É preciso fazer exercício e não faz.

 

Porque é que desistiu de tomar conta de si?

Helena – Não desisti. Até fiz duas operações. Tenho dor de cabeça diária. Não há dia nenhum em que não acorde cheia de dores de cabeça. Mas não desisti. De vez em quando tenho umas fases... Apetece-me um doce, pronto. Gosto de comer bem.

Catarina – Todas as pessoas da minha família materna são pessoas grandes. Têm o culto da mesa.

Helena – Está no ADN, também.

Catarina – No meu felizmente, não está.

Helena – É sorte.

 

A Helena começou a engordar com que idade? Tinha a idade da Catarina?

Helena – Não, muito depois.

Catarina – Não foi nada, mãe. Foi antes.

Helena – Amor, a tua idade foi a minha melhor idade. Até aos 50 foi a minha melhor idade.

Catarina – Ontem encontrei uma professora minha do ballet. Foi uma emoção. De repente vejo a minha filha, com nove anos, no Conservatório onde andei toda a vida, com a mesma professora. “Catarina, estás na melhor idade de todas. A partir dos 50 tudo cai.”

Helena – Ainda ontem o pai disse isso. Dos 40 aos 50, sentia-me bem, bonita. Isto é um disparate! [riso]

 

Há uma fotografia do Facebook da Helena e da Catarina em que se percebe como era. Bonita e elegante.

Helena – Nessa fotografia, a Catarina tem seis. Eu tinha 32 anos. A marta nasceu em 1977.

Catarina – Nessa fotografia vê-se bem que o João Maria [filho] sou eu.

Helena – Também dizem que é a Beatriz [filha].

 

Começou a desenvolver esse sentido maternal muito cedo. Quando é que quis ter filhos?

Catarina – Sempre achei que ia ter filhos.

Helena – Todos os meus sobrinhos têm uma adoração por ela, todos.

Catarina – E eu tenho uma coisa muito especial por todos eles. Alguns até são mais velhos do que eu. Os filhos: não sei, desde sempre. Se estivermos a analisar, deep, deep, deep, esta vocação foi muito potenciada pelo facto de a minha mãe ter enxaquecas desde sempre. Não me lembro da minha mãe sem enxaquecas. A minha mãe passava muito tempo na cama e nós não podíamos fazer barulho. A partir do momento em que a minha irmã nasce, comecei a tomar conta dela. Mas aquilo para mim era natural. Não foi uma coisa que os meus pais me tivessem dito para fazer.

Helena – A Marta só vestia, só calçava o que a Catarina lhe dizia. “Tu não sabes, a Catarina é que sabe.”

Catarina – Sempre quis ter imensos filhos. Mas nunca pensei na questão do casamento.

Helena – O casamento pela igreja foi mais por mim, tenho a impressão. Por mim e pelos avós.

Catarina – Acho que não. Se tivesse que repetir, repetia tudo. Tirava os paparazzi e a avioneta a sobrevoar!

 

Na sua carreira, nos vários programas que foi fazendo, assumiu muitas vezes a atitude daquela que toma conta. Toma conta dos candidatos que vão prestar provas.

Catarina – Sim. Vou tendo afilhados, pessoas que tenho debaixo da minha asa. Os miúdos da culinária, os da dança..., tomo conta. Mesmo ao longe.

Helena – Vai sendo madrinha.

 

E de quem é afilhada? Quem são as pessoas a quem se entrega para que tomem conta de si?

Catarina – Não tenho muito jeito para que tomem conta de mim, tenho mais jeito para tomar conta. Pessoas de quem gosto e que tomem conta, mesmo que eu não precise e que faça a pessoa acreditar que está a tomar conta? O Diogo Infante. Era um sonho que tinha desde sempre, ter um irmão mais velho. Adoptei-o.

 

Quando baixa a guarda, quem é que toma conta de si? A sua mãe, o seu pai?

Helena – Eu, um bocadinho, em certos aspectos.

Catarina – Acho que são os meus filhos – sem perceberem que são eles. Quando estou em momentos mais frágeis, ou de maior instabilidade, são eles. Não há nada mais arrebatador do que o amor que sinto pelos meus filhos. Ali está tudo certo.

Normalmente, não preciso muito de desabafar, falar. Pergunto imenso, mas há um momento em que decido, mesmo contra todas os conselhos que me dão.

 

Os filhos é que são a passagem da menina para a mulher?

Catarina – [pequena pausa] Não.

Helena – Eu acho que sim.

Catarina – Acha?

Helena – O teu comportamento mudou. Passou tudo a ser em função dos filhos, tudo.

Catarina – Há 15 anos que sou embaixadora das Nações Unidas. As minhas duas gravidezes coincidiram com algumas viagens. Na primeira viagem que fiz [para a gravação do programa] “Príncipes do Nada” ainda não tinha feito os três meses de gravidez. Fui sem ninguém saber, a não ser o meu médico e o João. Muito francamente, penso que são as vivências a que tenho assistido ao longo destes anos que me fizeram, em tudo, mulher. A entender as mulheres. Mulher a entender-me a mim. Mulher a defender as mulheres. Muito mais do que ser mãe.

 

O que é que a Helena nota de diferente no comportamento da sua filha?

Catarina – Eu sei. Passei a arriscar menos.

Helena – Era muito aventureira e deixou de ser tanto.

Catarina – Por eles. Por pensar que se me acontecer alguma coisa… Nas viagens, na forma de viver. Apesar de não ser muito radical, era destemida.

 

Isso surpreende. Tem a imagem da menina bem comportada. Onde é que está esse lado destemido, aventureiro?

Catarina – Toda a gente diz isso. Ser bem comportada é uma coisa que foi mudando. Tinha muito mais pudor em dizer o que pensava. Sempre numa perspectiva de que havia alguém que podia não concordar e ficar ferido. Hoje não me incomoda nada dizer o que penso.

Helena – Mudaste muito desde o primeiro “Príncipes do Nada”. Ela vinha completamente transtornada.

 

De repente tinha encontrado a vida em cru, depois de anos vividos sob o estrelato. Contraste absoluto.

Catarina – Tinha consciência desse mundo. Apesar de viver no estrelato – cá para fora –, dentro de minha casa sempre se falou de desigualdade. O meu pai, jornalista, sempre trouxe o mundo real. O impacto resulta de ver com os meus olhos. O verdadeiro impacto resulta de estar tempo com as pessoas, e não passar por elas [de raspão]. E sentir que todos nós, em cada uma das nossas funções, podemos fazer muito mais do que fazemos. Isso deixou-me, nos primeiros tempos, quase paralisada.

 

Com a sensação de que tinha estado a desperdiçar tempo para trás?

Catarina – Sim. E a pensar que tem de haver uma fórmula de isto ficar mais equilibrado. Foi tudo muito inquietante. O maior impacto de todos – isso sim, mudou-me radicalmente – foi ver mortes evitáveis. Fazia o paralelismo constantemente.

Helena – Como ela tinha tido as crianças e os partos foram tão assistidos...

Catarina – Aí dá uma revolta. E todas as vezes que vou, volto muito revoltada.

Helena – Ela ficou com uma criança nas mãos [cuja] mãe morreu. Também julgo que a tua sensibilidade partiu um bocado da Crinabel.

 

Ainda não falámos da Crinabel, uma escola de ensino especial, onde a Helena trabalhou anos e de que foi fundadora.

Helena – Eu era professora do ensino oficial, mas escolhi ir dar aulas para a Crinabel. As minhas filhas foram para lá muito cedo. A Marta tinha três meses.

 

Dava aulas de Desenho?

Helena – De EVT, Educação Visual e Tecnológica. Depois criei um atelier de Artes Plásticas. Fizeram coisas maravilhosas, os alunos. Nos meses de férias, em que era preciso ir para a praia, e como tinha o problema das enxaquecas, a Catarina começou a ajudar-me a fazer o meu papel. Tinha para aí uns nove anos. “A mãe vai, fica à sombra”. E ela entretinha os miúdos, que gostavam muito mais de brincar com ela do que comigo, evidente. Ela conseguia jogar, brincar, levá-los à água. Havia lá um miúdo que andava sempre com um rádio. Naquele dia não pôde levar o rádio e ouviu um casal que estava a ouvir rádio. Chegou-se para lá para ir buscar o rádio. Tinha a mania de cumprimentar todas as pessoas, todos muito simpáticos... Mas a senhora disse para a Catarina: “Tire-me isto daqui!”.

 

Começa o livro por este episódio. A Catarina conta que cuspiu à senhora por esta se referir ao menino como “isso” e pedir que lho tirasse dali.

Helena – Foi de tal maneira que [aquele casal] foi pedir à capitania para nos obrigar a ir para outro sítio.

 

Fale da importância que a Crinabel teve para si. Foi uma primeira forma de lidar com o diferente.

Catarina – Com a discriminação.

 

Eram sobretudo meninos com Trissomia 21?

Helena – E com autismo e problemas cerebrais.

Catarina – Havia também crianças com dificuldades de aprendizagem.

 

Sentia-se afortunada porque as suas filhas não tinham nenhum daqueles problemas?

Helena – Eu sentia-me muito agradecida, todas as noites. É muito duro para os pais. Íamos de propósito fazer uma semana fora com eles para que os pais tivessem uns dias [de descanso].

Catarina – Eu não me sentia afortunada porque não tinha essa consciência. Quando fazia o voluntariado, com esta idade, não sentia diferença. Para mim era muito estranho alguém estar a apontar. Só sabia que eram alunos da minha mãe. OK, não eram exactamente iguais a mim, mas nunca os vi como menores ou diminuídos. Nunca. O que sentia pairar no ar, porque a minha mãe devia falar sobre isso, era a ideia de que os pais iam morrer.

 

E que aqueles meninos iam ficar desamparados?

Catarina – A Trissomia 21, agora não tanto, estava muito associado a mães mais velhas. Havia uma nuvem negra e pensava: “Coitadinhos, vão ficar sem os pais”.

 

Quais eram os seus medos de infância?

Catarina – Só tinha um medo: morrer. Ainda é o mesmo, ainda não o resolvi.

Helena – Muito, muito.

Falava nisso?

Catarina – Sim, tinha pânico de morrer. Não me imaginava a morrer de nenhuma forma concreta, nem de doenças. Mas imaginava que um dia isto acaba. É a frase que me tem perseguido.

Helena – O pai dela também tem isto. Eu não.

Catarina – O medo intensificou-se. Porque tenho os filhos. Um dia não vou ver mais os meus filhos? E os meus pais? Fico sem chão. Viro a menina não-mulher. Uma criança autêntica. Não consigo resolver isto. Ninguém dá uma resposta.

 

Voltemos lá atrás. Muito rapidamente, a Catarina transformou-se no fenómeno que todos conhecemos. Temeu por ela, que o estrelado a desestabilizasse demasiado?

Helena – Não. Tinha tanta confiança nela, na força dela. Só fiquei muito triste quando decidiu ir para Londres.

 

Era uma miúda de 19 anos apontada como “a namoradinha do país”. Uma pessoa está ainda a formar-se, é muito fácil perder o pé.

Catarina – Sim, vemos tantos exemplos.

 

Há um processo de passagem do tempo que é feito à vista de todos. Pode ser cruel. É seguramente difícil de gerir.

Catarina – É violento.

Helena – Nunca tive medo. Ela não procurou a glória.

Catarina – Glória: que palavra antiga e bonita. Não sou nada ambiciosa, é verdade.

Helena – Não queria nada dar nas vistas.

Catarina – É curioso, ninguém acredita nisso [risos].

Helena – Mas eu sei que é assim. Fomos uma vez para a casa da minha irmã, para uma praia deserta, entre rochas: “Pronto, aqui estás segura, aqui estás bem”. Ela tinha essa preocupação, não queria que as pessoas se metessem.

Catarina – Não é que se metessem, com isso não tenho problema nenhum.

Helena – Tu falas com as pessoas. Se forem velhotes e criancinhas, estás na maior.

Catarina – Se for a minha geração, tenho menos paciência.

 

“E se não gostarem de mim amanhã? E se não tiver audiências e perder a graça?” Teve este fantasma? Uma parte do sucesso tem que ver com a juventude, com a graciosidade.

Catarina – Tem. Mas até nisso as coisas têm sido harmoniosas. Não tenho hoje a audiência que tinha há uns tempos.

Helena – Também por conta do trabalho que fazes.

Catarina – Há coisas que são opções minhas, outras não. Tenho tido o privilégio de poder fazer escolhas. A passagem da SIC para a RTP ainda vem no apogeu de formatos como o “Dança Comigo”, que foi top de audiências. Na RTP, baixaram as audiências, não só as minhas. Sei que é uma coisa com a qual tenho que lidar todos os dias. Vou lidando porque encontrei um caminho onde me sinto completamente feliz, que é este meu lado [solidário]. Não sei se consigo sobreviver dele. Por enquanto tenho conseguido conciliá-lo [com outros formatos e projectos]. O facto de saber muito bem o que quero, onde me sinto bem, dá-me essa tranquilidade.

 

Como é que se fez tão segura de si, tão a saber o que quer?

Catarina – Não sei. Há aqui uma coisa importante. Não quero um império Catarina Furtado. Nunca quis. A descentralização é o segredo para a minha tranquilidade. Não vivo mesmo a pensar em mim. Preocupo-me com o meu projecto profissional, sou muito obstinada, muito trabalhadora.

 

Toda a gente diz que chega sempre a horas, é dedicada, profissionalíssima. Não se permite não ser assim?

Catarina – Nem o permito aos que trabalham comigo. Sou muito exigente comigo e sou muito exigente com os outros. Só assim alguém pode dar passos seguros em qualquer profissão. Mas as coisas não estão no meu umbigo. Não é o meu umbigo que dita os meus passos.

Helena – Sempre deste passos com os outros. Isto leva a que não tenhas preocupações excessivas contigo própria.

Catarina – Não foi premeditado. Foi natural ter criado a [associação] Corações com Coroa. Não seria nada natural construir um emprego à volta da minha imagem. Não me sentiria realizada. Isso sim, trar-me-ia muitas inseguranças.

Helena – A segurança dela é inata.

Catarina – Mãe, não é verdade. Em criança não era nada segura. Era tímida, e a timidez passa por uma certa insegurança.

Helena – Eras tímida até certa altura.

Catarina – Até entrar no Conservatório. Mais do que segura, adoro andar cá. Adoro pessoas, adoro lidar com pessoas. Gosto muito de viver, gosto muito de rir. Sempre fui assim.

Helena – Nesse aspecto, sais a mim.

 

Então, sai mais a si ou ao Joaquim?

Helena – Vou ser muito franca. O rigor, a disciplina, algum pessimismo: sai ao pai. O rir, a alegria, é mais eu.

Catarina – Sou uma boa mistura.

 

Ele vai divertir-se se ler isto?

Catarina – Vai censurar. O meu pai sempre afirmou o que pensava, mesmo que isso significasse um despedimento logo a seguir. O não ter medo, vem dele. Isto deu-me um mundo enorme.

 

Querem dizer uma última palavra? Uma palavra para a sua mãe.

Catarina – Luz.

 

Uma palavra para a sua filha.

Helena – Tudo.

Catarina – Oh, querida.

Helena – É mesmo.

 

Publicada originalmente no Público em 2015

 

 

 

 

 

Carlos Amaral Dias e Joana Amaral Dias

14.08.18

Um pai é um pai, mesmo que não seja o tipo de pai que leva os filhos à escola. Uma filha é sempre objecto do cuidado de um pai, por mais emancipada e combativa que seja a sua atitude. Esta é a relação de um pai e de uma filha que não têm medo nem vergonha de dizer que se amam.

Carlos Amaral Dias (1946) não soube ser o pai que vem nos livros. Era o pai que se portava pior do que os filhos e que se recusava a olhar para eles com óculos de psicanalista. Joana Amaral Dias (1975), a filha, discorda. O pai e a mãe, a psicanalista Teresa Nunes Vicente, liam o mundo – e os filhos – de acordo com Bion, Melanie Klein, Winnicott, Freud... Não resistiam.

Joana discorda muitas vezes. E di-lo sempre. Tem à vontade para dizer tudo. O máximo que pode acontecer é discutirem um com o outro. Não se zangam. Estão mais próximos desde há um ano, quando Carlos teve um AVC e passou meses no hospital.

A entrevista foi na casa de Carlos e combinada com Joana. Joana e eu entrámos ao mesmo tempo no prédio, e connosco subiu Carlota, a irmã mais nova de Joana, de dez anos. Talvez por se sentir excluída da entrevista, Carlota fazia-se presente tocando flauta. Tocou um bom bocado. O pai estava a terminar uma sessão no consultório que fica dentro de casa, duas ou três salas depois daquela onde nos encontrávamos. Essa sala era a biblioteca.

Em duas horas tentou-se perceber que elementos foram marcantes na sua formação individual e na sua dinâmica relacional. Joana oscilou entre o registo combativo que se lhe conhece da televisão e da política e um cuidado terno com o pai. Carlos está ainda sob o maravilhamento dos que descobrem a beleza de um dia de sol depois de conhecer a linha fina que separa a vida da morte. Mas mantém a agudeza de um psicanalista que repete: somos todos filhos de um bando de assassinos!   

 

 

Estou a falar com dois psis, pai e filha. Para compreender alguma coisa de quem são e da vossa relação, tenho de começar pelo complexo de Édipo da Joana?

Joana – Não tem nada a ver com ser psi. É assim com psis, jardineiros, astronautas.

Carlos – Acho que sim. O problema é quando as pessoas não organizam esse nível de contacto com a figura feminina ou masculina, não conseguem perceber o que há de sexual na mãe ou no pai. Uma perda dessas tem consequências muito grandes na vida psíquica de uma pessoa.

 

O Édipo forma-se à volta dos seis anos. Como é que olhava para o seu pai nessa altura? Ele não era o “Grande Amaral”, como hoje lhe chama. Ou era?

Joana – Era quase. Olhávamos [o meu irmão Henrique e eu] com admiração, algum respeitinho (o respeitinho da noite, de quem chega a casa à noite depois de passar o dia a trabalhar), embora houvesse muitos momentos de descontracção. Uma das nossas brincadeiras favoritas era o “Bobby vai ao psicanalista”. Lembras-te disso?

Carlos – Perfeitamente.

Joana – Sempre tivemos cães em casa. A brincadeira consistia nisto: um de nós fazia de cão, o Bobby, e o outro era o psicanalista. Às vezes o Henrique era o cão e eu a psicanalista, outras vezes o contrário. O que fazia de cão deitava-se de patas para o ar no divã do Amaral – quando o Amaral não estava, não é? Não sei se já reparou: os cães, quando estão a dormir, muitas vezes têm pesadelos, e ganem, ladram, mexem-se. O Bobby só falava língua canídea. Mas o psicanalista, como qualquer bom psicanalista, mesmo que o cão só falasse canídeo, interpretava... “Estou a ver que se sente muito mal, que lhe roubaram o osso...”. E o outro: caimmmmm. [riso] Tínhamos ataques de riso. Fazíamos interpretações mirabolantes. O psicanalista interpretava o complexo de Édipo do cão.

 

De onde é que vinha esse palavreado? Talvez seja bom dizer que a sua mulher de então, e mãe da Joana, é também psicanalista, e recebia os pacientes, como o Carlos, em casa.

Joana – Da mesa. Esta brincadeira era no consultório do meu pai, não era no da minha mãe. A minha mãe era mais territorial.

Carlos – O que já seria susceptível de uma interpretação psicanalítica...

Joana – E de uma contra-interpretação psicanalítica. E nunca mais saímos daqui.

 

Do que é que estão a falar?

Joana – Do espaço reservado da mãe por oposição ao espaço mais acessível do pai.

Carlos – Podemos dizer que se falavam duas línguas lá em casa. Português e psicanalês.

 

O que é falar psicanalês? E o que é que se pode dizer à mesa atendendo ao dever de reserva absoluta para com o paciente?

Carlos – Nem eu nem a Teresa [Nunes Vicente] nos calávamos quando nos vinha alguma coisa à cabeça a propósito de um filme, a propósito deles. Um episódio com o meu filho: uma vez começou a desaparecer dinheiro de uma caixa de trocos que havia na despensa e percebeu-se que era o Henrique [que tirava]. Era muito miúdo, tinha nem nove anos. Perguntei-lhe: “Porque é que fizeste isso?” Disse-me assim, na cara: “Uma vez estavas a falar com não sei quem e disseste que as crianças, quando roubam, é porque não estão a receber o amor que devem [ter] dos pais”. Deixou-me estupefacto.

 

Como é que olhava para o “Bobby vai ao psicanalista”?

Carlos – É muito bom que os nossos filhos possam brincar a propósito da nossa profissão. Falando psicanalês, outra vez: quando somos pequeninos e brincamos que estamos a conduzir um carro ou a cozinhar, estamos a imitar os adultos. A brincadeira da criança tem essa função de identificação à figura do adulto. Resultou muito bem: os meus filhos têm todos a compreensão do que é que as coisas podem ser para além daquilo que mostram.

 

Como é que a Joana começou a olhar para o outro lado do espelho?

Joana – Acho que é uma coisa que se vai tecendo todos os dias. Marcou-me o humor do meu pai, da ordem do absurdo, o significado mutante das palavras. Um sentido de humor surrealista aliado a uma grande liberdade, que tive no meu crescimento, mais do que o meu irmão, e que resultou em estar muitas vezes do outro lado do espelho, ver as coisas de um modo escaganifobético. Essa abertura mental foi o que mais marcou. O meu pai acha que o que nos marcou mais foi a música, as idas ao teatro, o ter o Shakespeare ao lado...

Carlos – Como é que podes passar por cima disso? O teu irmão teve uma filha a quem chamou Bárbara por causa da canção do Chico Buarque, por causa das tardes, em miúdo, em que ouvia Chico Buarque comigo.

Joana – Obviamente tive uma educação privilegiada. Mas há muitas pessoas que têm acesso a essa educação privilegiada. O que foi uma marca de água distintiva não foi tanto isso. Foi esta grande liberdade de pensar.

 

Quando é que sentiu que era mais importante do que todos os livros, todos os filmes, todas as exposições? Pergunto quando é que teve o sentimento de que era escolhida pelos seus pais – esse sentimento tão precioso –, de que era o centro das suas vidas.

Joana –  Não sei se alguma vez senti isso..., e não vejo isso como sendo mau. Quando vim ao mundo já lá estava o meu irmão, que é 15 meses mais velho do que eu. Nasci para partilhar uns pais, um espaço. Não quer dizer que me tenha sentido preterida, mas o meu irmão era um miúdo bastante investido pelos meus pais. Há um frase do Julian Barnes que diz tudo sobre isso. Barnes está a descrever a relação com o irmão e com os pais; quando era miúdo, perguntavam ao irmão: “Que é que queres ser quando fores grande?”; o irmão respondia: “Quero ser especialista no império britânico”. As pessoas ficavam impressionadas com o catraio. O Julian Barnes acrescentou: “Eu quero ser especialista em tudo o resto”. Foi mais ou menos isto que aconteceu [comigo]. Havia um irmão mais velho que queria ser especialista no império britânico.

 

Ficou com tudo o resto. A política, a Psicologia, a comunicação social... O seu percurso não foi nada o de especialização num tema. Carlos, deve estar sempre a ouvir dos pacientes: “Eu não fui essencial na vida dos meus pais. O meu irmão é que era”.

Joana – Não foi isso que eu disse. O meu irmão e eu temos personalidades diferentes. Não era bem não ser essencial para os meus pais... Eu usava a imensa liberdade de não ter de ser especialista no império britânico.

Carlos – Não temos a mesma visão sobre esta questão. Tu foste de facto especialista em tudo o resto. Sempre deixei as minhas mulheres serem os polícias. Eu tinha de fazer um esforço para ser um pai com as funções que se atribuem aos pais, para ser um pai como vem nos livros.

 

Como é o pai que vem nos livros?

Carlos – Esses pais... Nunca me revi. Revia-me muito mais no Conde de Lautréamont, que diz: “Vim ao mundo para espalhar o terror entre as famílias”. [riso] Essa é a minha tarefa. A família é uma instituição horrível. Conservadora no pior sentido do termo. Herdamos dos nossos pais ou transmitimos aos nossos filhos os nossos genes, os nossos gostos, os gestos. Dou-me conta de que estou a cruzar as pernas como o meu pai... Quer coisa mais conservadora do que esta? Romper com isto é difícil. A minha profissão tem o sucesso que tem porque as famílias são feitas para criar problemas. Há terapeutas familiares que pensam o contrário. Tenho dificuldade em lidar com a ideia do éden...

 

Ouvindo-o falar de éden, ocorre-me o título de um programa que teve na rádio: “O Inferno somos Nós”. Faz medo pensar no inferno, e que ele não é uma coisa distante que está nos outros, como no título do Sartre, mas que está em nós.

Carlos – Sim. Mas o verdadeiro inferno é uma pessoa deixar de viver, e deixar de viver quando se está a viver; ou seja, perder a sua individualidade, pôr-se num sítio onde estão outros corpos, onde se deixou de ter um nome. Digo isto pela experiência que tive. (Não sei se me explico. Quanto mais cresço mais confuso fico em relação a mim próprio.

Joana – Isso é bom.)

 

Falemos já do AVC que teve há um ano. Para si, o mais perturbador foi perder a sua identidade, que resgatou de novo, e paulatinamente, mais à frente?

Carlos – Sim. Passos fantásticos: ter recuperado o andar. Ter podido tomar banho sozinho. Ver o sol. Quando se está meses dentro de um hospital só com luz artificial, o sol é uma coisa especial. O que ficou no fim disto tudo: as pessoas de quem gostava ganharam dentro de mim uma densidade própria, que já tinham, mas que foi [sublinhada].

 

Como se ficasse mais nítido o contorno dessas pessoas?

Carlos – Sim, sim. A Joana... não devia dizer isto, mas digo. Ela foi fantástica.

Joana – Bem podes dizer. Homessa! [riso]

Carlos – Esteve ao pé de mim nesses momentos. O meu filho também esteve, a minha [outra filha] também esteve. Mas a Joana não havia dia nenhum que não me visse, que não estivesse comigo. É uma dimensão que já não consigo retirar dela.

 

A de cuidadora?

Carlos – Cuidadora. Sobretudo ela não teve vergonha nem medo nenhum de mostrar que me amava.

 

Vergonha e medo: parecem palavras difíceis de associar à outra, que é amor. Porque é que temos tanto medo e tanta vergonha de mostrar que amamos?

Carlos – Então não temos? A nossa vida é passar a vida a ter medo disso. 

 

Ver o seu pai numa situação de fragilidade tornou-o mortal aos seus olhos? Isso desencadeou em si uma mudança?

Joana – Não. O meu pai ficou surpreendido. Ainda está um bocado surpreendido, porque fui todos os dias ao hospital, levar-lhe papinha, papinha mesmo boa [riso].

 

Levou papinha, realmente?

Carlos – Sim, sim.

Joana – Não foi uma coisa que me tivesse surpreendido em mim. Considero-me solidária e presente. Quando as pessoas precisam, precisam. Fiquei muito preocupada, ainda estou preocupada. Como é que se lida depois com as limitações, com as fragilidades? Como é que se reorganiza toda uma vida, interna e externa?

 

Então a vossa relação não mudou.

Joana – Não sinto que tenha havido uma diferença substancial na nossa relação. Passou a haver uma presença mais regular que era necessária tendo em conta as circunstâncias.

 

Insisto: ele pareceu mortal e frágil aos seus olhos? Até muito tarde, os nossos pais são figuras omnipotentes, omniscientes, omnipresentes.

Joana – Não senti isso.

 

Quando é que pela primeira vez sentiu o seu pai como uma pessoa frágil?

Joana – Sempre. Já o vi chorar várias vezes.

 

Isto é comum? Tenho ideia que o pai é, deve ser, o herói auto-suficiente, que nos salva, a quem recorremos. Um AVC pode representar uma inversão de papéis.

Carlos – O que a Joana disse reflecte o que era a nossa relação. Com ela e com os meus outros filhos. Às vezes estávamos semanas sem trocar palavra. Eu ia a Coimbra todas as semanas, e não estava com o meu filho, que vive em Coimbra. O amor para mim não tem essa [obrigação]. Dá-me uma noção claustrofóbica aquilo a que se chama amor.

 

Claustrofóbica como?

Carlos – Talvez porque sou filho único. Os meus pais faziam questão que me sentisse claustrofóbico.

 

Quando, depois da doença, voltou a si – se posso usar esta expressão –, à sua identidade, pensou em si menino e na relação com o seu pai?

Carlos – O meu pai era muito interventivo na minha educação. O meu pai ia ver se eu faltava às explicações. Uma vez estavam dois cachopos da minha idade a dar-me porrada, e eu a eles, e o meu pai estava a ver de fora! Qual era a sensação que eu tinha? “Nem aqui este tipo me larga.” O tempo que o meu pai tinha para estar comigo era pouquíssimo, mas o sentimento que transmitia era de uma pessoa que estava presente nas coisas.

 

O que é que ele fazia?

Carlos – Era enfermeiro.

 

O que é que ele queria que fosse? Esse dirigismo era para quê?

Carlos – Para ser médico. E eu fiz-lhe a vontade. Depois também fiz a vontade a mim próprio porque escapei da medicina tanto quanto podia escapar-me quando escolhi o que sou.

 

Era claro para si que queria ser psicanalista?

Carlos – O curso foi muito difícil para mim. Se eu tivesse sido cirurgião – o meu pai era dono de uma clínica – tinha ido trabalhar com ele. Fiz-lhe a vontade, mas não podia fazer-lhe toda a vontade, não é? Senão ficava com ele a mandar em mim até ao resto da vida.

 

Quando é que se emancipou em relação ao seu pai?

Carlos – Na minha educação, o meu pai é indissociável da figura do meu tio Zé Henrique, que era muito mais novo e que era uma espécie de irmão-pai. Vivia lá em casa e deu-me algumas luzes sobre por onde devia caminhar na literatura ou na Filosofia. Se fiquei parecido com alguém, foi com o meu tio.

 

O seu filho chama-se Henrique.

Carlos – É. O meu avô chamava-se Henrique. É um nome comum na família.

 

A Joana chamaria a um filho Henrique?

Joana – Acho que não. Tenho um filho e não se chama Henrique.

Carlos – O nome dele é Vicente. É o nome da família da minha mulher. [Nunes Vicente] A Joana fez uma coisa bem feita: foi buscar um nome próprio para manter uma ligação simbólica à família.

 

Como é que olhava para o seu avô paterno?

Joana – Os meus avós paternos, quando fui para a primeira classe, mudaram-se para uma casa em frente à nossa. Era atravessar a rua e mais quatro passos. Tinha uma relação próxima com eles. Não tenho a experiência que o meu pai teve. O meu avô era meu avô, não era meu pai. Brincávamos ao “Ai se te apanho”. Tinha um cabelo farto, despenteava-se, tirava a placa, andava atrás de nós pela casa a fazer de monstro. Para dizer que connosco foi mais relaxado, menos austero.

Carlos – Eram as brincadeiras que o meu tio me fazia.

 

Voltemos aos seis anos e ao pai herói.

Joana – O meu pai era um pai maluco. Era irregular. A maior parte das vezes queria fazer palhaçada. Tinha pouco tempo e queria comportar-se como nós ou pior. Outras vezes queria armar-se em pai que põe regras. Não era muito levado a sério e ficava chateado.

Carlos – Era a minha culpabilidade. “Tenho de fazer de pai”.

Joana – Nunca tinha pensado nisto, mas, assim como o meu pai viu o tio Zé Henrique como uma figura entre irmão e pai, eu vi-o a ele assim.

 

Sendo um psicanalista, estava sempre a perguntar-se: “Como é que isto os vai marcar? O que é que dirão daqui a 30 anos quando estiverem deitados no divã do psicanalista?”. Não o Bobby no divã, mas eles mesmos. “O que é que dirão desta infância, deste pai?”

Carlos – Perguntava-me de uma maneira talvez mais rebuscada do que outros pais “Estou a ser um bom pai?”. Não deixava de me preocupar com o tipo de influência que tinha nos meus filhos. Confesso que fui muito egoísta. Queria que os meus filhos se interessassem pelas coisas de que eu gostava. É um encanto para mim saber que eu não era [apenas] o pai com quem ouviam ópera, e que era o pai da brincadeira. Deixa-me enternecido. E fascinado pela capacidade que os filhos podem ter de ser bons.

 

Tinha a noção de que ele estava lá se estivesse aflita, se precisasse?

Joana – Sim. Os meus avós desempenharam também esse papel. Estou a lembrar-me de um momento cómico... Os meus pais tinham consultório em casa. Embora trabalhassem muito, estavam sempre presentes. Qualquer coisa, bastava descer as escadas. Era uma vivenda. Um dia, sábado de manhã, eu devia ter uns 8, 9 anos, a minha mãe tinha saído e o meu pai estava a fazer grupanálise.

Carlos – Não. Era um grupo de esquizofrénicos que eu tinha aos sábados.

Joana – O meu irmão e eu decidimos fazer panquecas e incendiámos a cozinha. Estávamos de pijama, de meias, e começou a arder o exaustor. Havia uma bilha de gás mesmo ao lado e entrámos em pânico. Assim como estávamos, descemos para o consultório, abrimos a porta e anunciámos com grande retumbância: “A casa está a arder”. Imagine, com um grupo de esquizofrénicos.

Carlos – A primeira coisa que fiz foi resolver o problema da bilha. Disse aos doentes para saírem e esperarem. Atravessaram a rua e sentaram-se nas escadas da casa em frente, a casa do vosso pediatra. Os meus filhos também, de meias e pijama. Quando os bombeiros chegaram, já quase não havia fogo. Chamei os meus doentes e continuámos a sessão. Só passado um tempo um deles me fez uma confissão: “A certa altura pensei: o meu psiquiatra é pior do que eu”.

 

Podiam interromper as sessões em circunstâncias destas, apenas?

Joana – Apenas em circunstâncias excepcionais. O meu quarto tinha uma varanda que dava para a frente da casa, onde se viam os doentes a entrar e a sair. A vida toda convivemos, em grande harmonia, com a doença mental. Lembro-me de um paciente que achava que era Jesus Cristo e que descompensava à porta de casa. Um delírio maníaco clássico. Sabes de quem estou a falar?  

Carlos – Sim.

Joana – Havia pessoas que faziam convulsões epilépticas à porta de casa. Coisas histéricas. Era muito animado [riso] e fazia parte. Como se fosse um ortopedista e os filhos vissem muitas pessoas de canadianas. Esta cena do incêndio: só muito mais tarde percebi o impacto que aquilo poderia ter tido nos doentes. Para mim [os seus comportamentos] eram bizarrias a que assistíamos da varanda.

 

Quando é que quis cortar com essa casa onde não estavam apenas o pai e a mãe, mas também os seus consultórios e as pessoas que os frequentavam, um mundo que não tinha nada a ver com o seu?

Joana – Mas tinha a ver com o meu. Aquilo fazia parte do meu mundo. Havia uma sensação de estranheza quando, na infância, ia a casa de amigos e percebia como era diferente. Já falei com muitas pessoas desta sensação; como é diferente a dinâmica, a comida sabe diferente. Isto para dizer que aquilo era o meu mundo.

 

Eu queria dizer: aquele era o mundo dos seus pais, sobretudo de um ponto de vista profissional. Na adolescência houve rejeição?

Joana – Tive uma adolescência normal.

Carlos – Há um episódio hilariante na adolescência da Joana. Para sair sem que a mãe ou eu percebêssemos, primeiro mandava os sapatos para o jardim, e depois mandava-se ela.

Joana – Saltava do primeiro andar.  

Carlos – Agarrava-se à parte superior de uma árvore – era uma mangueira? – e descia.

Joana – Macaca.

Carlos – Um doente meu estava virado para a janela e disse-me assim: “Acabei de ver uns sapatos a voar”. Pensei: “Está a ter alucinações visuais. Mas isto não é próprio deste paciente”. Continuou: “Agora há uma miúda que se atira contra a árvore. Acho que é a sua filha”. [riso] Fiquei espantado. Do ponto de vista psicopatológico, aquele paciente não produziria aquele discurso. Tentei entrar em contacto com os afectos dele. “O que é que você está a sentir?”.

 

As típicas perguntas ou comentários dos psicanalistas: “Hum hum” ou “O que é que você está a sentir?”.

Carlos – Aquilo não fazia sentido na história do paciente nem na sua maneira de estar comigo. Até que vim a saber da história. Os sapatos e a miúda existiam mesmo.

Joana – Eu tinha 14, 15 anos. Dizia: “Vou-me deitar”. Fechava a porta do meu quarto por dentro e mandava-me pela janela. O meu pai ficou desconfiado, comentou com a minha mãe. Nesse dia, quando cheguei às quatro ou cinco da manhã tinha o meu pai à porta, à espera. Oops.

 

Quando é que se zangaram?

Carlos – Muitas vezes. A sério, uma vez.

Joana – Não sei de que vez estás a falar.

Carlos – Não tenho esse sentimento em relação a qualquer dos meus filhos – de estar zangado com eles. Eles estarem zangados comigo, é diferente.

Joana – Os pais nunca são aquilo que os filhos querem que eles sejam. E vice-versa. Já tentei ensiná-lo a ser melhor pai. Evoluiu bastante, [tom ligeiramente trocista] graças a mim. Zanga, zanga? Não. Digo tudo o que penso ao meu pai.

 

Diz mesmo?

Joana – Digo. Tenho o maior à vontade [para o fazer].

 

Sem medo de o ferir? Isso é porque são psis?

Joana – Acho que não. Acho que é a relação que temos, que desenvolvemos. Quando não gosto da maneira como ele é pai ou avô, digo-lhe. Ele também me diz a mim. E pegamo-nos! Não é uma relação “o mar está flat, não se passa nada”. Temos opiniões divergentes, da política a outros assuntos.

Carlos – Zanga, zanga, em que há um afastamento emocional dentro de nós em relação ao outro, a um filho meu, nunca senti. Posso ter tido medo que eles sentissem isso.

 

Tinha medo de desapontá-los, mais do que tudo?

Carlos – Brinco com isto, mas há uma parte de mim crítica em relação à maneira como era pai. A Teresa era a figura tutelar sem a qual isto não teria funcionado. Como agora, com esta filha-neta, a Carlota [de nove anos]: não me emendo.

Joana – Acho que és diferente com a Carlota. Já te vi fazer os trabalhos de casa com ela. Jamais, em tempo algum, o meu pai se sentou ao meu lado a fazer os trabalhos de casa comigo.

Carlos – Eu já fiz os trabalhos de casa com a Carlota?!

Joana – Eu já te vi! Várias vezes. Estás com vergonha de admitir as tuas pequenas fraquezas... [riso] Não são diferenças substantivas. Muitas vezes observo o meu pai a ser pai da Carlota e tenho uma ideia bastante próxima do que a Carlota estará a sentir.

Carlos – Para a Carlota, quando estive doente, foi terrível. Foi e é. “De que é que tinhas saudades quando o papá estava internado?” “Das tuas histórias malucas”.

 

Contava histórias ou contava sonhos? As histórias mais extravagantes normalmente aparecem nos sonhos.

Joana – Eram histórias absurdas, e lengalengas, que inventava. “Ia um homem todo vestido de vermelho, num carro vermelho, com o chapéu vermelho, os sapatos vermelhos, os olhos vermelhos, o volante vermelho, a estrada vermelha, e bum!, bateu num senhor que era todo azul, com olhos azuis...” A história evoluía para um hospital todo branco, um planeta verde...

 

Queria pedir que contassem um sonho. É talvez a coisa mais íntima que vos estou a pedir. Um sonho com o seu pai, lembra-se? Um sonho com a Joana?

Carlos e Joana – Não me lembro.

 

Mentirosos.

Joana – A sério, não me lembro.

 

Se se lembrarem, digam. Mudemos de assunto. É impressão minha ou a pessoa com quem tinha uma relação de competição era o seu irmão? Era pela atenção dos pais? – o que é, aliás, muito comum entre irmãos. Fala muito dele. Também é certo que durante muito tempo foram só os dois. A sua irmã Leonor, do mesmo pai e da mesma mãe, nasceu 11 anos depois.

Joana – O meu irmão foi muito presente na minha vida. Não acho que competisse pela atenção dos pais. Entretinha-me sozinha, gostava de aprender a fazer as coisas sozinha. Escrevia, desenhava. Brincava muito com o meu irmão, também. Não na atenção, mas [no desejo] de ser melhor, competia, sem dúvida nenhuma. Rapidamente se transformou mais numa competição comigo própria. Isso sim, caracteriza-me muito e é parecido com características do meu pai.

 

Em que outros aspectos são parecidos?

Joana – Gosto do gozo de descobrir, como o meu pai. Gosto mais de ser aluna do que de ser professora. Não posso dizer que o meu pai tenha sido um self made man. Os meus avós viviam bem e a partir de certa altura passaram a viver muito bem – tudo com a força do seu trabalho, devo dizer. Mas de um ponto de vista intelectual, o meu pai foi um self made man. O meu avô deixa muitas saudades, e não era estúpido, de todo!, mas não era propriamente um homem orientado para a cultura, ao contrário do meu outro avô, do lado da minha mãe. Ainda hoje tenho um fraquinho por pessoas que são self made man ou woman.

As brincadeiras com o meu irmão eram ao sopapo e ao pontapé. Obrigava-me a crescer, a não ser mariquinhas.

 

Contudo, foi a Joana que foi para Psicologia. O seu irmão estudou Economia. Como é que o Carlos olhava para esta competição entre os irmãos?

Carlos – Somos todos descendentes de um bando de assassinos. De modo que não estava à espera que os meus filhos fossem os anjos que foram discutidos no Concílio de Trento [concílio da Igreja Católica, no século XVI, no qual se discutiu, entre outras coisas, a função dos anjos].

 

Quem são os assassinos, já agora?

Carlos – Então, os que sobrevivemos, em termos de competição da espécie, somos filhos de assassinos. As pessoas de quem eu gosto, de uma forma geral, são pessoas que sabem isto. Somos bons e maus. Se os meus filhos não tivessem lá no meio – transformada, como é óbvio, não queria que se matassem um ao outro – essa rivalidade, ficaria muito preocupado.

 

Na adolescência, os seus filhos tinham aquários em casa. como é que um psicanalista olha para isto?

Joana – Muuuuitos aquários. 

Carlos – Achava graça. Os aquários estavam na sala do bilhar, que supostamente era para eu jogar bilhar. Nunca foi. Era a sala usada para fazerem tudo o que queriam.

 

A atitude era: “Estão a fazer aquários” – deixá-los estar. E não: “Que é que isto quer dizer?”.

Carlos – Deixá-los estar. O “o que é que isto quer dizer?” não fazia parte da minha maneira de estar com eles. E nunca, mas nunca os via como um psicanalista.

Joana – Não era bem assim. Não estou a dizer que fosse permanente, mas os meus pais tinham umas vagas de entusiasmo por autores e não resistiam a ver o mundo todo daquela cor – como na história. A vaga Winnicott, a vaga Melanie Klein...

 

Pode contar qualquer coisa?

Joana – Não me lembro. Eram coisas do quotidiano. Nós rapidamente aprendíamos a falar essa linguagem e a fazer contra-interpretações. Dizíamos: “Vê lá. Só porque a tua mãe não te fez aquilo, tu agora...”. É uma coisa que se aprende, o vocabulário e uma forma de pensar. Se cresço assim também falo essa língua – como os miúdos bilingues. O próprio Bobby foi interpretado de acordo com várias escolas psicanalíticas, mais freudianas, mais bionianas.

 

Para arrumar a questão: até que idade fizeram a brincadeira do Bobby?

Joana – Até à puberdade, até aos 11. Depois passámos a fazer outra coisa que também incluía o consultório dos meus pais. Eles iam a muitos congressos no estrangeiro e nós, num ápice, enchíamos a casa com 50, 100 pessoas. No consultório, em todo o lado.   

 

Interpretação barata: ocupar o divã do pai psicanalista é estar na cama dos pais?

Carlos – É. Mas quem é que não faz isso?

Joana – Neste caso, a cama dos pais era também o trabalho dos pais.

Carlos – Para os meus filhos a minha profissão era uma espécie de amante a que dedicava muito tempo.

 

Tinha ciúme de alguma paciente em particular?

Joana – Não, não. Gostava muito de observar, mas ciúme, não. Os cães reagiam de maneira diferente às pessoas. Antes do boxer tivemos um rafeiro muito esperto e completamente estroina que ladrava a uns em especial... O meu irmão e eu construíamos teorias sobre quadros psicopatológicos associados.

 

Para a Joana, havia o pai Amaral Dias e a mãe Nunes Vicente (e o avô Nunes Vicente, catedrático da Universidade de Coimbra). Tinha de encontrar espaço para ser a Joana, e não a filha de, a neta de...  

Joana – Sim. A questão da autonomia sempre foi muito importante para mim. A todos os níveis. Resultou nisto [que agora sou], mas tem uma pré-história. Na altura em que atirava os sapatos pela janela já tinha não sei quantos empregos. Traduções, babysitting... Arranjava maneira de fazer dinheiro. Era boa aluna, cumpridora. Os meus pais não tinham grande coisa a apontar-me. As duas coisas – não ter restrições em casa e ter dinheiro no bolso – fizeram com que rapidamente me emancipasse. Acabei por sair de casa aos 19 anos. O que não é assim tão comum em Portugal.

 

Depois teve um filho com 22. O que também não é comum, ainda mais no seu quadro social.

Joana – Foi muito importante ter saído de casa tão cedo, ter crescido sozinha. Lembro-me sempre de uma grande vontade de fazer por mim, ter as minhas ideias, a minha casa. Se resultou numa certa exposição pública e mediática, não foi deliberado. Em miúda queria ser muitas coisas diferentes. Não me lembro de ter tido a fantasia da fama. Tive outras – de ser filósofa.

 

Deu-me uma alteração de papéis. O Carlos passou a ser “o pai da Joana Amaral Dias”. Como é que lidou com isso?

Carlos – É impossível não dizer o orgulho que sempre tive em qualquer dos meus filhos, por razões diferentes. Acho que a minha filha é uma miúda muito inteligente. Qualquer dos meus filhos: sempre achei que eram mais inteligentes do que eu. Para sobreviverem à minha pessoa... [riso]

Joana – Concordo.

Carlos – O que sinto quando me falam da Joana é orgulho. Não sou capaz de dizer isto de outra maneira.

Joana – Eu não tenho bem esta versão da história...

 

Então?

Joana – Fui deputada em 2003, a poeira vai assentando. Nos primeiros anos ficaram sem perceber o que é que se estava a passar.

Carlos – Achas?

Joana – Sim, acho. Aliás, tenho a certeza. Em virtude desse meu processo [de emancipação, cedo], e por que temos este tipo de relação (não estamos sempre ao telefone), eles nem sabiam bem o que é que eu andava a fazer. Acho que ficaram surpreendidos, e depois foram-se habituando à ideia. Mas não acho que fizesse parte das expectativas.

Carlos – Não foi esse o nível da pergunta. Não era sobre se eu esperava que tu ou o Henrique ou a Leonor ou a Carlota fossem isto ou aquilo. Não esperava. Tenho orgulho em que sejas quem és.

Joana – Deste a ideia que para ti [a minha fama] era uma coisa natural. Acho que não foi natural.

Carlos – Na espécie humana nada é natural. Havia um preservativo que tinha como slogan: “Amar é natural”. Escrevi-lhes uma carta a dizer que amar não era natural. Era publicidade enganosa. [riso]

 

Os seus pais sempre a levaram a sério?

 Joana – A minha mãe costuma brincar comigo e fala de uma insustentável leveza do ser. Porque eu sempre levei as coisas de uma forma mais relaxada, ligeira. O meu irmão era e é uma pessoa mais séria, circunspecta. Lembro-me de ser miúdo e dizer que queria ir para Wall Street [diz Wall Street num tom cinematográfico]. Eu ia andando, a vida ia acontecendo.

 

A questão das expectativas é fundamental na relação pais-filhos. Os filhos não querem desapontar os pais. O Carlos diz que tem orgulho na Joana, mas parece um comentário à superfície. Há mais camadas.

Carlos – Não há. Um jornalista perguntou à Marilyn Monroe, quando ela casou com o Arthur Miller, se ela tinha casado com o escritor ou com o homem; ela respondeu: “Acha que é possível distinguir uma coisa da outra?”. É impossível distinguir. A Joana tem muitas camadas, como todas as pessoas. Esta camada – ela ser uma figura pública – está ligada em mim às outras.

 

Que defeito herdou do seu pai?

Joana – Passei a fazer uma piada (ele ainda não sabe, vai saber agora). Descobri porque é que os meus pais foram para Psiquiatria. O meu pai foi para Psiquiatria porque é hipocondríaco, a minha mãe foi para Psiquiatria porque é psico-somática. A Psiquiatria era uma excelente maneira de fugir ao horror que seria lidar todos os dias com órgãos... [riso] Eu sou as duas coisas: hipocondríaca e psico-somática.

 

Porque é que foi para Psicologia? Para já é preciso músculo para seguir essa opção com a carga que tinha em casa.

Carlos – Claro que sim.

Joana – A maneira como resolvi isso foi, e que é sempre a minha maneira de resolver as coisas, transformar-me na melhor aluna. Era uma boa aluna no liceu, acabei com 18 vírgula qualquer coisa. Mas na faculdade tive 19 e 20. Para acabar com a suspeita [de favorecimento]. O meu pai foi meu professor. Em poucas aulas, porque tinha assistentes, mas sim, foi meu professor. Marrei muito. Nasceu o Vicente e continuei a marrar. Porque é que fui para Psicologia? Não sabia bem o que queria. Ainda hoje não sei, na verdade.

 

O resto do mundo é vasto...

Joana – É muito grande! Estou sempre a meter-me em coisas novas. Grande parte das vezes não posso dizer que tenha sido eu a procurar.

 

O sonho. Um sonho qualquer. Outro osso.

Joana – Oh pá, não me lembro.

Carlos – Vou contar um sonho que fiz quando comecei a sair do coma em que estava induzido. Nesse sonho ia num comboio. A enfermaria do Hospital de São José era a carruagem onde eu ia. Chegava a Coimbra e ia para um edifício resolver um problema que eu sabia que tinha. Um problema para o qual sabia a resposta cognitiva mas não sabia a resposta afectiva. Estava sentado na sala desse edifício e tinha uma caixa debaixo dos pés; abria-a e tinha lá a resposta afectiva.

Joana – E qual era?

Carlos – Não posso dizer. Posso dizer que era uma resposta que tinha a ver com um ódio profundo que nunca tinha percebido que tinha em relação a uma pessoa. Feitas as contas, somos todos descendentes de um bando de assassinos. [riso]

 

Porque é que esse sonho o marca?

Carlos – Era como se eu tivesse aquele problema para resolver e o sonho resolveu-mo. Foi um sonho feito entre a vida e a morte, violento e ao mesmo tempo libertador. Como é que um sonho nos agarra pelo fundo das calças e nos dá uma última oportunidade para pensar aquilo? Foi assim que o senti. Como se pudesse viver mais tranquilo. Como se pudesse morrer mais tranquilo.

 

Temos sempre tantos nós por resolver, mesmo quando achamos o contrário... É o que o sonho lhe diz.

Carlos – Repare que fiz duas análises, um psicodrama com o [Alfredo Correia] Soeiro, o brasileiro que vinha cá. Fui doente muito tempo, e digo como a Joana: ser doente é melhor do que ser psicanalista.

Joana – Muito melhor.

Carlos – Eu tinha visto já este problema por muitas janelas...

 

Como é que nunca tinha chegado lá, a esse âmago?

Carlos – Porque havia uma resistência minha em entrar em contacto com um afecto tão vasto como aquele.

 

É violento sentir ódio e reconhecer que sentimos ódio.

Joana – Mas sublimá-lo sempre é mais perigoso. Vou contar um sonho: estou numa casa que são várias casas, que se vão descobrindo. A casa tem bocados da casa dos meus avós, e elementos [das construções impossíveis] do Escher: portas que se abrem e que há bocado não eram portas, varandas que há bocado não eram varandas e que se transformam em escadas... A casa tem sempre bocados da casa onde cresci e de outras casas importantes onde vivi. Às vezes aparecem casas de outras pessoas. No sonho, vou andando. Não é desagradável, não é angustiante, nem claustrofóbico, mas não é completamente pacífico. Há quase a ansiedade da descoberta.

 

A casa é um labirinto?

Joana – Não, não é. Ela vai-se transformando e muitas vezes aparecem as pessoas daquelas casas. Há pouco tempo lembro-me de ter aparecido numa dessas divisões, o escritório do avô, o avô. Habitualmente, no fim disso tudo, saio para uma praia. Nunca vivi ao pé do mar, não gostaria particularmente de viver ao pé do mar (embora goste de praia). Mas há uma sensação de respiração, de abertura, de continuar sozinha.   

 

Têm intimidade suficiente para contar sonhos um ao outro?

Carlos – Os esquimós tinham esta prática: quando uma criança contava pela primeira vez um sonho, deixava de dormir na cama da mãe. Prefiro que não me contem sonhos para não sair imaginariamente da cama dos meus filhos nem eles da minha. Há um lado dos meus filhos que nunca quis saber.

Joana – Não tenho nada essa sensação. Ouvir-te contar um sonho, por mais camadas de leitura que eu possa ter, não acrescenta nada ao que eu conheço de ti.

 

Mas você é filha. Ele é pai. Por mais que seja uma relação de iguais, estão numa situação desigual.

Carlos – Percebi que é pequeno o tempo em que somos maduros. A minha mãe morreu depois do meu pai. A morte da minha mãe foi para mim complicada. Ela estava na minha casa no Algarve e tinha ficado com a Carlota, que era muito pequenina, e uma empregada. Eu tinha ido jantar fora com a Susana, a minha actual mulher. Gosto muito dessa casa, que tem uma piscina aquecida. A Joana também gosta muito dessa piscina. À noite, tomar ali banho nu, é uma coisa fantástica! Nu e com um copo de champanhe, mais fantástico ainda.

 

Uma cena de um filme de Fellini...

Joana – No comments. [riso] Ele era capaz de dizer a mesma coisa se eu tivesse cinco anos.

Carlos – Não percebo...

Joana – Ele diz isto à Carlota.

Carlos – Não estou a dizer nada que não seja verdade.

Joana – Pronto.

Carlos – A minha mãe sentiu-me mal e morreu-me nos braços. Morreu-me mesmo nos braços, morreu-me. Foi uma coisa muito violenta. Depois que fiz o luto por ela, percebi que a morte dos nossos pais é o lugar onde a nossa infância termina. Aquele olhar é o lugar onde continuámos a ser crianças, onde alguém nos viu como crianças. Só percebi essa coisa de ser adulto quando a minha mãe desapareceu. A infância tinha-se ido embora.

 

Até quando foi a menina do papá? Parece sempre muito crescida. Nem consigo imaginá-la bem criança.

Joana – Ah, mas já fui bem criança.

Carlos – Imagina-me mais facilmente a mim criança do que a ela, não?

 

Sim.

Carlos – Estás a ver? Não preciso dizer mais nada. Se quiseres pensar um bocado nisso...

 

É muito combativa. Parece que está sempre pronta para ir à tromba a alguém.

Joana – E estou. Ou bem que somos filhos de assassinos ou bem que não somos.

 

Essa atitude não se associa imediatamente a uma criança. Talvez por isso tenha alguma dificuldade em imaginá-la criança.

Joana – Sempre fui assim. Na segunda ou terceira classe pediram-me para escrever uma composição sobre pré-história. Escrevi que era horrível ser australopiteca porque a vida para a mulher era muito injusta; ela tinha de ficar fechada na caverna, eles é que se divertiam imenso; iam para a caça, para a aventura. Ainda por cima, elas eram arrastadas pelos cabelos (era uma figura que aparecia no livro de História). A minha mãe passou a chamar-me australopiteca. Era uma das minhas alcunhas.

 

Não tem medo de nada?

Joana – Tenho medo de imensas coisas. De morrer, de ficar incapaz. O meu maior medo: que aconteça alguma coisa ao meu filho. Mas não me vejo como uma pessoa medricas.

 

Os seus medos?

Carlos – Nunca me tinha visto como uma hipocondríaco, como a Joana disse; mas pode ser. Tenho poucos medos. Aprendi a ter medo da morte agora. O medo da morte não era uma coisa que tomasse conta de mim. Agora, tenho medo que a morte me surja.   

Joana – Agora é como nas Memórias de Adriano: vês o contorno da tua morte, o que é diferente de uma pessoa da minha idade, sem nenhum problema de saúde, ter uma angústia difusa de morte. É lixado.

Carlos – É, não é? Também acho. 

 

Terminámos. Como é que terminam as vossas sessões?

Joana – Até para a semana.

Carlos – Hoje ficamos por aqui.

 

 

 

Publicado originalmente no Público em 2013