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Anabela Mota Ribeiro

Sicília (c/ livro de Goethe)

22.09.18

Numa segunda feira de manhã, a primeira de Abril, Goethe estava em frente a Palermo. Tinha deixado Weimar havia muito e a sua viagem a Itália aproximava-se do fim. Era outro homem, este que chegava à Sicília, de tal modo que não foi reconhecido por um cavaleiro de Malta que lhe perguntou pelo jovem impulsivo, cujo nome não recordava, mas que era o autor do Werther... Goethe respondeu-lhe: «A pessoa por quem tendes a amabilidade de vos interessar sou eu próprio!». Muita coisa deve ter mudado, espantou-se o outro... «Certamente. Entre Weimar e Palermo passei por grandes mudanças».

Dois anos antes da Revolução Francesa, animado por um interesse enciclopédico, o génio alemão percorria a Itália. «A viagem pode comparar-se a uma maçã madura que cai da árvore: a queda da árvore significa, como esta viagem, uma libertação e o início de novo ciclo». Eu vivia com uma frase de Goethe, transformada em linha condutora da minha vida: «O alvo da viagem é viajar». Mas nos dois últimos anos propus-me visitar a Itália seguindo as suas anotações e cartografia. Talvez procurasse, como ele, esse instante arrebatador em que nos dissolvemos para nos voltarmos a achar.  

Cheguei a Palermo num sábado de manhã, vinda de Paris onde estava há mais de uma semana. Só percebi que o facto era relevante quando regressei a Paris e tudo me pareceu subitamente civilizado e limpo. Provavelmente o efeito não seria tão espectacular se voasse de Lisboa. Estava um calor de Agosto; absurdo, quero dizer. Que se entranha imediatamente no corpo e constitui um cheiro de que ficamos impregnados. Era um cheiro a suor, a vida vivida, a Verão, que persistiu dia após dia.

A cidade que se anunciava aos pés dos montes escarpados, despertou em mim o mesmo sentimento que Nápoles, um ano atrás, e que Goethe descrevia desta maneira: «Quando quero escrever palavras só me vêm imagens aos olhos. (...), e faltam-me os orgãos próprios para dar expressão a tudo isto».

Há um feitiço que nos faz aderir instantaneamente a esta terra. Suja, pobre, sanguínea. Talvez seja a síntese improvável de culturas (grega, romana, bizantina, sarracena, normanda, espanhola); o magnetismo da terra  imortalizada pelo cinema_ sentimos que fazemos parte de um filme de Visconti, que somos colegas de trapaça de Totó, que era napolitano, mas que encaixa no estereótipo siciliano. Talvez sejam as pessoas; a sua pele curtida pelo sol, a camiseta esburacada, o vinco das calças, o nariz adunco, a brilhantina que puxa o cabelo. O meu personagem favorito, antecipo desde já, é aquele que me recebe num modestíssimo hotel, em Messina, lá mais para o fim da semana: cabelo armado num balão de algodão doce, anel no mindinho e no anelar, casaca cinzenta debruada a ouro, botões redondos, a reluzir. Um aprumo de outros tempos. A surpresa foi imensa quando lhe vi a boca esburacada, os lábios presos por um dente em cima, um dente em baixo. Fellini tê-lo-ia aproveitado, e aos neons que, por trás, anunciavam o nome do hotel.

Na chegada à Sicília, Goethe sublinha a “fertilidade luxuriante”, enternece-se com “a pureza dos contornos”, “a harmonia do céu, do mar e da terra”, elege o “Monte Pellegrino como a mais bela das pequenas montanhas do mundo”. Deixara Nápoles havia poucos dias e escapara dos suplícios do enjoo, (e, já agora, de uma tempestade que quase deitava tudo a perder), no interior do navio. Daí a dias, recuperei a passagem em que ele falava de ter curado o enjoo com pão e vinho, imobilizado numa posição horizontal. Eu estava em Vulcano, entre barcos, e o vinho Malvasia, um vinho licoroso originário da ilha de Salina, combinava com brioches e o pôr do sol. Era uma perfeição de cartão postal, celebrada com vinho da casa.

Goethe teria gostado de Vulcano, e sobretudo de Stromboli, a mais distante das ilhas Eólicas. Da sua aspereza vulcânica, das casas brancas e pequenas, dos sardões que se escapam das pedras quentes e atravessam o caminho. Mas acredito que Stromboli lhe interessasse pouco, mesmo sendo um geólogo apaixonado. A resposta é simples: depois de visitar o “monte ígneo” que é o Etna, que figura na Odisseia como uma coluna que segura o céu, qualquer vulcão se assemelha a um vulcãozinho.

Se é certo que Goethe não conhecia Stromboli filmado por Rossellini, os percursos íngremes, as ruas “íngrides”, eu não podia recusar sentar-me na soleira da porta da casa em que viveram. «In questa casa...», atesta uma placa de mármore, em letra de namorados. Ingrid Bergman e Roberto Rossellini viveram ali na Primavera de 49, durante a rodagem do filme. Doravante, sempre que vir a Bergman no cinema, pensarei no dia em que tomei pequeno almoço num café com vista para o mar, porque ele se chamava «Ritrovo Ingrid».

Conto sumariamente a história a Mauro, ou Marco, o estudante de geologia que me mostra as diferentes camadas de lava do Etna, explica porque o rio de lava é tão preciso e não transborda (porque as extremidades arrefecem rapidamente, e desse modo fazem uma barreira que impede que a torrente de fogo extravase), faz-me percorrer o rebordo de diferentes crateras. Mauro, ou Marco, nunca viu o filme em que Ingrid sente a terra a tremer, mas sabe da viagem a Itália de Goethe e interessa-lhe saber porque é que o alemão considerava esta “a rainha das ilhas”. É um siciliano orgulhoso. Tento recordar a definição precisa, mas não a encontro. Poderia ter respondido isto: «Quanto a Homero, foi como se me caísse uma venda dos olhos. As descrições parecem-nos poéticas e afinal são extremamente naturais, embora criadas com uma pureza e uma autenticidade que nos assusta». Goethe diz também que com a Sicília a Odisseia tornou-se para ele palavra viva.

Esta impressão persiste, passados mais de 250 anos. É um pouco infantil, mas senti uma aceleração no peito quando vi uma placa a apontar para a Riviera dos Ciclopes, e idealizei a cena: criaturas medonhas empurrando pedras para impedir que Ulisses aportasse naquela encosta. (Li algures que os ciclopes dormiam dentro das bocas do Etna...). Foi uma emoção perceber a correspondência entre as palavras milenares de Homero e aquilo que se desenrolava ante os meus olhos. E imaginar Goethe a subir de mula, e a sentar-se para, em segurança,  poder ver toda a área. «O vento soprava de leste, varrendo toda a esplêndida região que se estendia a meus pés, até ao mar. Vi a olho nu toda a costa, de Messina a Siracusa, com as suas reentrâncias e baías». Hoje não se vê senão Catânia, rente ao mar e aos pés do vulcão, e em dias claros avista-se Taormina. Mas Siracusa, a 60 km a sul de Catânia, e Messina, sensivelmente à mesma distância, a norte, já não se alcançam.

A autora do guia Lonely Planet aconselha a organizar a viagem em torno de uma ideia. Conselho avisado. É tão extraordinária a oferta que é fácil dispersarmo-nos ou repetir percursos óbvios. Goethe abordou a Sicília com a mesma paixão com que percorreu toda a Itália. João Barrento, autor da tradução que sigo, condensou do seguinte modo os princípios que orientam o escritor alemão: «a abertura dos sentidos (do olhar em especial), a distância integradora (daí o hábito de subir às torres) e o diálogo com as coisas (particularmente a natureza, o que explica o lugar dominante da observação de fenómenos geológicos, mineralógicos e botânicos). (...) Por outro lado, o presente é a grande via de acesso e o ponto de chegada para toda a reflexão sobre a arte, a história e a natureza».

No essencial, refiz os passos de Goethe: Palermo, Catânia, Taormina, Messina. Sacrifiquei Agrigento e o vale dos Templos, de que Goethe falou com máximo prazer. «As uvas de mesa crescem em latadas apoiadas em pilares altos. Em Março plantam as melancias, que estão maduras em Junho. Crescem por todo o lado nas ruínas do Templo de Júpiter, sem ponta de humidade». Posso dizer que não quis decepcionar-me, que não cri que fosse possível encontrar um cenário igual... Melancias a crescer no Templo de Júpiter? Mas a verdade é que tenho ainda fresco o desconforto de ter visitado Pompeia a torrar ao sol, e não me apetecia engrossar as filas de visitantes que admiram o vale, o vale, o imperdível vale... Por último, o Toni insistiu comigo: que encurtasse caminho e não perdesse Siracusa.

O Toni, segundo a mãe, minha senhoria em Palermo, é arquitecto e trabalha na câmara: é político. Será vereador? Toni combina uns calções justos com uns ténis da Prada, usa um brinco na orelha e uma barbicha que cofia enquanto faz uns ares de sedutor. Um cromo de qualquer caderneta siciliana. Por acaso não fala uma palavra de inglês, e comunica através da mãe, que fala francês por ter trabalhado na Bélgica, a fazer bolinhas de açúcar para bolos de aniversário. Desdenha de Taormina, (como é possível?, Toooni?), põe as mãos no fogo por Siracusa (faz bem; Goethe não visitou a cidade, que Cícero dizia rivalizar com Atenas: afiançavam-lhe que perdera a sua glória e interesse. Foi uma pena não ter ido).

A conversa passa-se ao pequeno almoço, entre os ovos e o mangericão. Uma coisa muito fina, isto de comer ovos ao pequeno almoço. O bom siciliano come uma granita de café, com panna, e brioche. A granita come-se, aliás, o dia todo. Gelo moído, com o sumo e a polpa de limão, ou framboesa, ou café. No topo, uma camada de natas. O brioche, mergulha no copo e rapa o fundo. É um pão molhado em pouco mais que gelo, sim. Também há quem meta no pão uma bola de gelado! Mas isto são invenções de tempos abonados.

Quando o escritor alemão visitou a ilha, o que encontrava em abundância era aquilo que a terra dava. «Os frutos e legumes são deliciosos, em especial a alface, tenra e saborosa como um leite; entende-se a razão por que os Antigos lhe chamaram lactuca. O azeite, o vinho, é tudo muito bom, e poderia ser muito melhor se se desse mais atenção ao modo de preparar os alimentos. Os peixes são dos melhores, muito delicados.  Tivemos também boa carne de vaca, ainda que as pessoas a não apreciem muito».

Abundam as descrições sobre os campos e o modo como são semeados. Goethe chega mesmo a desconsiderar «o desastrado do guia» que lhe «estragava com a sua erudição» o prazer do que se via no vale, «sempre a contar como Aníbal travou aqui uma batalha». Mais adiante, fala da surpresa do outro, que não contava que um homem das letras pudesse desprezar a memória clássica. Talvez não seja tão surpreendente: se é verdade que atravessa o livro a ideia de reconstituir momentos clássicos através das ruínas, é mais forte a ideia de que a viagem convoca um renascimento interior.

Ocorre-me novamente a noção de viagem como sinónimo de descoberta no teatro grego de Taormina. Num gesto excessivo, procuro a vibração das pedras no contacto com os pés, recupero pedaços de tragédias que ali foram representadas, escrevo postais em diferentes pontos do anfiteatro, meço a imponência do Etna. É mesmo a «mais incrível obra da natureza e da arte». No palco preparavam uma versão de “Il Gattopardo”, a obra de Lampedusa que Visconti adaptou ao cinema. É uma obra sobre o fim de um tempo, que concentra, como a Sicília, a decadência e o desejo num mesmo plano. A explosão da vida e a inevitabilidade da morte. Arrisco que tenha sido essa pulsão, presente em cada instante, que tenha feito desta viagem um lugar de descoberta e reconhecimento para mim. Como para Goethe: «Sempre pensei que ia aprender aqui muita coisa; mas que teria de recuar tanto, que teria de desaprender e reaprender tanta coisa, isso nunca pensei». Pode ser que Goethe tenha procurado o caminho para casa. Como Ulisses, o mais mítico dos heróis. Como cada um de nós, errantes.

Não tenho uma única fotografia destes dias maravilhosos_ não tenho, sequer, máquina fotográfica. Não sinto necessidade de registar em imagens isto que (incompletamente) traduzo em palavras. Goethe fazia-se acompanhar por amigos que ilustravam aquilo que via. Foram vários, em diferentes pontos da viagem; por alturas da Sicília, Kniep era aquele que fixava a paisagem. O facto de nunca ter procurado esses desenhos (se existem, e onde?) não é senão revelador do seguinte: já me basta o tesouro da descrição de Goethe e de sentir, como ele, que uma viagem pode interpelar a nossa vida. O que isso convoca dentro de nós, não tem imagem precisa.

 

 

Onde ficar

 

Grand Hotel e des Palmes, Palermo

Via Roma, 398; booking-despalmes@amthotels.it

Quartos sumptuosos, lustres admiráveis, escadaria de mármores. Um cenário de filmes que foi palco de intrigas e negócios. Acolheu a elite que chegava à Sicília. Um cinco estrelas ideal, nem que seja para ler umas páginas num canto do bar. O mais certo é ter vizinhos ingleses. Entre 100 e 200 euros.

 

Bed and Breakfast, Sicília

São cada vez mais populares em toda a ilha. Existem às dezenas em todas as cidades e disponibilizam fotografias na net. A decoração é quase sempre kitsh e duvidosa. Mas em época alta um quarto custa em média 50 euros por noite, o mesmo que um hotel de duas ou três estrelas. Como o nome indica, oferece cama e casa de banho. Muitos facilitam, ainda, o acesso à cozinha.  

 

Onde comer

 

Trattoria la Foglia, Siracusa

Via Capodieci 21; www.lafoglia.it

É um restaurante que lembra os almoços de domingo em casa da avó. As duas salas têm naperons a fazer de toalhas de mesa, fotografias da família proprietária e louça que parece comprada na rua, em feiras de antiguidades. A cozinha, evidentemente, é boa _ é impossível comer mal na Sicília. O pão é feito na casa e o peixe é muito fresco. O espada é por excelência o peixe da região. Cerca de 30 euros.

 

Antica Focacceria di San Francesco, Palermo

Piazza San Francesco d' Assisi, telefone 091 32 02 64

Um clássico da cidade cuja história remonta à Idade Média: era o restaurante onde se encontravam viandantes, peregrinos, gente humilde. Pão com rim fatiado é a principal atracção. Mas também pão com gelado. A esplanada cresce na Piazza São Francisco de Assis. Sugere-se um esparguete com pesto de pistachio, (molho muito popular na Sicília). Cerca de 25 euros.

 

Como ir

 

A Tap e a Ali Itália voam para a Sicília. A maior parte dos voos têm escala. A ilha tem dois aeroportos: o de Palermo é o principal, o de Catânia fica na costa leste. O comboio é ainda o de linha estreita. O que quer dizer que 200 km pela costa (entre Messina e Palermo) demoram mais de três horas e meia a percorrer, em cima de malas e com passageiros pelos corredores. O autocarro é o mais usado. Barato, constante, com o senão de quase sempre parar em todas as pequenas localidades (60 kms podem representar uma hora e um quarto). Táxi a preços proibitivos.  

 

Quando ir

 

Os meses mais temperados são os mais indicados_ entre Abril e Junho e Setembro e Outubro. Mas mesmo em Agosto, sob um calor abrasador, milhares de turistas e a inevitável inflação de preços, a Sicília é um destino extraordinário.

   

 

Publicado originalmente na revista NS do Diário de Notícias em 2006

 

 

 

Rui Tavares

13.09.18

É um rapaz de Lisboa que é eurodeputado em Bruxelas. É um opinador que não tem muitas opiniões. Um historiador que espera reformar-se a ler e a traduzir Plutarco. Rui Tavares nasceu em 1972. A sua é a ínclita geração que cresceu em liberdade.

E se ele achasse interessante o fascismo? Ele que aprendeu, muito mais tarde, que “interessante” era uma palavra que não se usava, e que não era um critério válido como é, por exemplo, a utilidade. E se ele, filho de uma grande e heteróclita família de esquerda, virasse as costas e fosse à sua vida quando rebentou a guerra do Iraque? Porque é que é de esquerda?, porque é que se envolveu na política?

Soubemos de Rui Tavares pelo blogue Barnabé, pelo Pequeno Livro do Grande Terramoto, pela colaboração na imprensa (é cronista do Público há cinco anos). Depois de o entrevistar percebemos que, se não fosse por isto, saberíamos dele por outra via qualquer. 

Recentemente, muito se falou dele a propósito das bolsas que decidiu atribuir, retirando uma parte do seu rendimento mensal para apoiar projectos de investigação. Assunto que ficou excluído, pela simples razão de já quase tudo ter sido dito sobre ele – inclusive quem são os beneficiados. A intenção era outra.

Encontrámo-nos no Chiado. Entrevista num café barulhento. Uma hora e meia de gravação que pareceu muito mais do que uma hora e meia de gravação. Ele é um escritor que vive entre a destilação e a fermentação – saberão o que quer dizer com isso. O registo da entrevista? Talvez fermentação…  

 

As pessoas sabem o que pensa a partir das coisas que escreve. Sabem quem você é? Lê-lo e saber o que pensa é equivalente a conhecê-lo?

Não, não é. É engraçado dizer que as pessoas sabem o que penso através do que escrevo, porque muitas vezes também sei o que penso através do que escrevo. A escrita serve, ela própria, para mostrar o meu processo mental às outras pessoas.

 

É uma forma de se organizar, também?

Como forma, às vezes, de chegar a um argumento mas não a uma opinião. Tenho pouquíssimas opiniões antes da escrita, e tento que depois da escrita também não tenha muitas. Na escrita tenho uma concatenação de argumentos que vou experimentando, e que podem resultar numa coisa mais ou menos enfática, dependendo de onde os argumentos me levem. Acho uma completa ironia quando me chamam “opinador”, porque tenho pouquíssimas opiniões. Fico espantado com amigos meus que têm muitas opiniões, que sabem como é que devia ser reformado tudo e mais alguma coisa.

 

É retórico? Importa menos a defesa de um ponto de vista, e mais o processo que o conduz a um ponto de vista possível?

Tenho uma altíssima visão da retórica. Fico descoroçoado quando falam da retórica como uma coisa menor. É uma das coisas que me irritam no Presidente da República, Cavaco Silva. A retórica é a forma que temos de nos persuadirmos.

 

No sentido aristotélico, é isso.

Completamente. É a forma que temos de viver em conjunto. As pessoas que acham que a retórica não é importante é porque desconsideram a opinião dos outros. Aquilo que descrevi – o explanar um processo mental, pô-lo cá fora, e as pessoas acompanharem a minha forma de pensar – é retórica.

 

O que quero dizer é que há pessoas que usam a retórica como um instrumento que esgrimem com virtuosismo, e importa mais a vitória do seu argumento do que a troca de argumentos.

Há um efeito de depuração no facto de ter de se fazer [uma crónica] uma vez por semana, como comecei a fazer há cinco anos, ou agora duas vezes por semana. Em certa medida reforça algumas características fundamentais. Desse ponto de vista fiquei mais democrático ainda, se é possível. Não é só importante convencer os outros, ainda que a maioria não tenha sempre razão; colocar as nossas ideias sob teste é uma coisa que melhora as ideias.

 

Voltando àquilo que pensa e àquilo que é. Como é que se fez a pensar as coisas que os leitores vão conhecendo?

Isso tem um lado pessoal-familiar, e tem um lado exclusivamente mental. Não é que seja uma pessoa cerebral nas minhas relações pessoais, com amigos, com família – não sou. Mas quando estou distraído a pensar em qualquer coisa e as pessoas perguntam: “Em que é que estás a pensar agora?”, é muito possível que seja uma daquelas coisas que aparecem nas crónicas. Sou ao mesmo tempo uma pessoa que não tem medo nenhum de ser sentimental. Não sou nada blasé, não me chateia nada que digam: “Isto está um bocado piroso”. E se for? A crónica de hoje [20 de Dezembro] é acerca de refugiados; tentei ao máximo que fosse contida, mas há um momento em que não pode ser, em que é quase uma indignidade continuar frio por uma questão de estilo. A certa altura o estilo tem de ceder ao sentimento.

 

Qual é a sua história?

Vamos pôr isso em cima da mesa. A minha família é do Ribatejo, de camponeses que migraram para a cidade, a minha mãe no fim dos anos 40 e o meu pai no fim dos anos 50. São ambos da mesma aldeia. Tinham namorado antes de ela vir para Lisboa, depois afastaram-se. Ele casou, enviuvou, e depois casaram. Sou o último de cinco filhos.

 

A sua mãe esperou pelo seu pai ou teve outro casamento entretanto?

Não, a minha mãe não casou. Os meus dois irmãos mais velhos são do primeiro casamento do meu pai, e nós três do segundo casamento. Esta aldeia de onde vieram, Arrifana, ali na fronteira entre o distrito de Lisboa e o de Santarém, tinha raízes de esquerda republicana. A certa altura terão passado por aquele movimento de trabalhadores rurais, influenciados pelo anarco-sindicalismo, que fez uma grande greve em 1915/16. O padre da aldeia foi expulso. Os meus avós não eram casados pela igreja, não baptizaram os filhos. Só foi reintroduzido o catolicismo lá para os anos 60. Ao mesmo tempo houve uma coisa interessante e quase única no país: também foi introduzido o protestantismo baptista.

 

Nasceu em Lisboa.

Grande parte das minhas raízes está lá, apesar de ser muito lisboeta. É uma aldeia ferozmente independente, é quase uma ilha num planalto onde as estradas que chegavam lá, ficavam lá. Não se ia para lado nenhum, ia-se para chegar à Arrifana. As pessoas das aldeias à volta chamam-nos “os turcos”, nós chamamos às pessoas de fora “os gentios”, como os judeus se referem a toda a gente que não é judia. Muito comunista, muito pouco católica, e a certa altura muito baptista.

 

A sua família professava alguma religião?

Uma parte da família converteu-se ao baptismo. O baptismo foi introduzido por um tio-bisavô, ateu, quando a aldeia voltou a ter padre; para chatear o padre, conheceu um pastor e levou-o para lá. O pastor converteu grande parte da aldeia. São da Arrifana os meus pais, os meus avós, os meus bisavós, os meus trisavôs. Acho que há uma bisavó que nasceu por acaso em Alenquer. Os Tavares, segundo uma prima que faz árvore genealógica, são plebeus e camponeses. Estão naquela mesma aldeia desde o séc. XVII.

 

E há uma têmpera que passa quase como um código genético?

Há. Há três famílias diferentes das quais sou descendente. A minha mãe diz que os Tavares são sisudos, sérios e um bocado secos; como diriam os meus tios comunistas, ficam muito sérios em discussão. Os Marcelinos, outra família, são contadores de histórias e são sociáveis. É um lado meu que aparece nas crónicas, é o gostar de curiosidades. Os Pereiras, que são do lado do meu pai, são sentimentais, choram com facilidade. Não tenho uma mistura destes três elementos, o que tenho é uma intermitência entre os três elementos. A ponto de, quando começo a contar histórias, haver amigos que gozam comigo: “Cala-te Marcelino!” – sabem que é esse lado da família. Ou por exemplo, quando fico muito “choramingão”, chamarem-me pelo nome do meu pai, Armando, porque o meu pai é muito “choramingão”.

 

O que é que o faz chorar? Que coisas?

Na verdade estive durante dez anos sem chorar, entre os meus 17 e 27. Quando voltei a chorar foi por causa da ficção, do cinema. Posso chorar com música ou com coisas pessoais.

 

Resultou de uma decisão?

Não. Não quero contar mais. No Parlamento Europeu tenho a incumbência de algumas coisas que têm a ver com política de refugiados; o que significa que durante o ano passado fui muitas vezes a campos de refugiados. É muito fácil as pessoas começarem a chorar. Aí, curiosamente, não me acontece. Mantenho-me muito consciente do trabalho que tenho a fazer.

 

O trabalho é um escudo.

Não, não é isso. Se for para o campo de refugiados e me puser a chorar, e a dizer que lhes vou resolver o problema, não estou a fazer um bom trabalho. Prefiro dizer-lhes o que vou lá fazer: “Estou aqui para tentar melhorar a lei europeia de refugiados, preciso das vossas histórias. Estas coisas demoram tempo. Espero que já não vá a tempo de vos ajudar, espero que já tenham sido ajudados antes. Compreendam, mesmo assim, que é importante para ajudar outras pessoas que vão passar pela mesma situação”. Em geral compreendem e preferem isto. Os refugiados têm em geral uma atitude peculiar, são pessoas muito atentas, que têm tempo para pensar nestas coisas. Podem conhecer a Convenção de Genebra melhor do que você ou eu. E preferem que se seja franco e realista com eles.

Vêem-se as coisas mais brutais. Em reuniões com refugiados, podem trazer lenços de papel porque sabem que as pessoas vão chorar durante a sessão. Pessoas que foram vítimas de tortura, que sofreram perseguição sexual, que têm doenças que só podem ser curadas fora do campo de refugiados.

 

Três vertentes familiares, a migração da Arrifana para Lisboa. Por mais forte que seja a marca destas raízes, é um rapaz de Lisboa.

Vivi mais aqui do que lá, mas vivi lá em alguns períodos, quando tinha cinco, seis anos, e depois quando tinha oito, nove anos. Estudei lá, numa daquelas escolas primárias de província. Quando fomos para lá, já só estávamos com os meus pais o meu irmão mais velho do que eu e eu. A minha irmã já era casada e os outros dois estavam na faculdade, um aqui em Lisboa e outro na Checoslováquia.

 

Comunista? A ida para a Checoslováquia era patrocinada pelo PC?

Sim, o meu irmão era da JCP. Quando vivíamos na aldeia, ajudava muito os meus pais no campo. O meu pai era bancário e era pastor de vez em quando. Com ovelhas, é muito fácil: leva as ovelhas, prende só a mãe a uma árvore, e as outras ficam ali. O meu irmão estudava na vila, na escola secundária, que tinha uma biblioteca (ainda não havia a biblioteca itinerante da Gulbenkian). Trazia-me livros. Um dos meus grandes orgulhos é dizer que li o Mark Twain, o Tom Sawyer e o Hucleberry Finn, como deve ser lido: empoleirado numa árvore.

 

Via também os desenhos animados? Havia uma equivalência entre o mundo dos livros e aquilo que marca completamente a sua geração, a televisão?

Um bocadinho. Mas sou principalmente livresco, desde miúdo. Aprendi a ler cedo.

 

Com quem é que aprendeu?

A minha mãe estava em casa e ensinou-me a ler. As minhas primeiras memórias são de lhe perguntar sobre palavras complicadas que apareciam nos livros, duas. Lembro-me de “clarabóia”. E isso era certamente antes de ir para a primária. Nenhum dos meus pais tem muitos estudos, mas a minha mãe gosta muito de ler. (Vai fazer 80 anos em Fevereiro.) Outro dia, uma prima passou e deixou para o meu aniversário, como presente, um livro do Kapuscinski e um livro sobre a Opus Dei; antes de chegar, a minha mãe tinha lido os dois.

Começou pelo Kapuscinski e depois leu o livro da Opus Dei. Ela é uma ex-beata, e então gosta daquilo. É a única pessoa da família mais próxima que era católica. Quando chegou à minha altura, já era ex-beata. Não tive educação religiosa de nenhuma espécie.

 

Estava a contar que a sua mãe o ensinou a ler.

Sabia algumas palavras em francês, de ter ajudado os meus irmãos a fazer os trabalhos de casa, ou em italiano, de ter ouvido na televisão, e dizia-me: “Estás a ver, é tão fácil, é muito parecido com o português”. Cresci convencido de que todas estas coisas não envolviam nenhuma dificuldade especial. E isto como a matemática ou outra coisa qualquer.

 

Uma injecção de confiança. Não sendo esse o objectivo, acabou por resultar nisso.

Não havia nada de especial em pegar num livro grosso e despachá-lo num instante – “Estás a ver como é fácil?”. E ela estava ali ao lado e ia-me explicando as palavras difíceis.

 

Outra palavra “difícil”: melancólico. Essa aprendeu com quem?

Devo ter aprendido com amigos, tenho impressão que no ciclo preparatório. Um amigo meu, (alguém com quem dava para falar acerca de livros, fizemos o jornal da turma ou assim), era de classe alta e de direita monárquica. De vez em quando ainda nos encontramos. Manuel, o nome dele. Tocava piano, compunha coisas, e tinha uma composição chamada “melancólico” ou “melancolia”.

 

Nessa altura já tinha a consciência de que era de esquerda?

Numa discussão com esse amigo, tinha 11 ou 12 anos, percebi que não podia defender argumentos comunistas ou de esquerda só porque a minha família era comunista ou de esquerda. Seria mais ou menos equivalente àquilo que, em casa, a minha mãe achava muito mau: a hereditariedade. A hereditariedade dos títulos ou dos privilégios. Porque não a hereditariedade das ideias? Deveria ser comunista só porque a família era comunista? E então fiz uma coisa importantíssima para mim: fui para a Biblioteca Municipal da Penha de França ler todos os livros que pudesse encontrar de política.

Bibliotecas e bolsas de estudo são duas coisas que me tiram do sério, no bom sentido. Irrita-me muito quando dizem que as bibliotecas já passaram do seu tempo porque agora acedemos a tudo pela internet – disparate completo. Lisboa tem um baixo ratio de biblioteca por habitante e não temos uma boa biblioteca pública. Temos a nacional, só para investigadores, e agora está fechada, ou vai fechar. Não temos uma biblioteca pública daquelas onde vão milhares de pessoas todos os dias, que fazem fila para entrar porque estão reformadas ou desempregadas. O Marquês de Pombal quis fazer isto na Praça do Comércio; infelizmente o D. José morreu, o Marquês foi exonerado, o decreto estava passado mas não chegou a ser implementado.

Na Biblioteca Municipal da Penha de França pedi tudo o que havia acerca de política.

 

Tudo mesmo?

Tudo. Incluindo fascismo, capitalismo, monarquia, social-democracia, comunismo, anarquismo. Tentei dar às várias ideologias as hipóteses justas que os miúdos dão quando fazem jogos de futebol com caricas. Está a jogar a Argentina, Portugal e o Brasil, quer ver quem é que vai ganhar o campeonato do mundo, e tenta não puxar pelas equipas de que gosta. Tentei dar a mesma hipótese ao fascismo e ao comunismo, cheio de medo e a pensar: “Se me acontecer gostar do fascismo, como é que chego a casa e digo isto?”.

 

Seria uma traição a tudo quanto estava para trás.

Ia arranjar um problema. Felizmente não gostei nada do fascismo. Mas descobri o anarquismo, que era uma coisa bastante desprezada pelos comunistas e por pessoas da minha família, mais tios do que pais. Os meus pais não eram comunistas militantes, nunca foram. A minha mãe era mais MDP/CDE. No anarquismo não há a possibilidade de haver ortodoxos e heterodoxos, é-se heterodoxo à partida. Os pensadores do anarquismo são todos eles muito contraditórios e diversos. O Tolstoi é muito diferente do Proudhon, que é muito diferente do William Godwin, que por sua vez era casado com a  Mary Wollstonecraft, a mãe do feminismo, e são os pais da Mary Shelley que escreveu o Frankenstein. O Oscar Wilde tem um texto anarquista muito interessante, o Orwell também. Tem desde individualistas anglo-saxónicos, a espiritualistas russos, a cristãos como o Tolstoi, ou federalistas franceses ou italianos. Achei fascinante.

 

Fascinou-o, também, estar fora das regras do comunismo? Fora daquelas balizas? Era uma forma de rebelião ao nível das ideias? Estava na adolescência quando isso aconteceu.

[Fascinava-me] ser mais uma constelação do que uma bíblia. Não havia uma bíblia como para os cristãos, não tinha nem o Marx nem O Capital. Tinha uma série de autores que convidavam a pensar nos fundamentos. Estava a ler uma série de doutrinas que diziam qual é o melhor governo, depois uns tipos, levando as coisas às últimas consequências ou não, diziam: “Esperem lá, se calhar ainda não pensámos bem na ideia de não haver governo nenhum…”. Isto convida a uma coisa: não tomes por adquirida a pergunta que te fazem, responde à pergunta com uma pergunta. É o que fazem alguns artistas com a arte.

 

Tendemos a esquecer que a sua formação de base é História de Arte.

Quando dava aulas de História da Arte levava os meus alunos a ver uma instalação numa sala que não tinha nada; a instalação era só o chão, tinham mudado o chão da sala. Estava ali uma obra de arte ou não? Muitos reagiam assim: “Isto não tem piada nenhuma, que tipo de arte é isto?”. Eu dizia-lhes: “Reparem que esta pessoa está a pensar os fundamentos”. Não é um exercício fútil. É um bocadinho o que o anarquismo faz com a política. Qual é o melhor Estado? Qual é o melhor governo? Mas quem é que disse que tinha mesmo de haver um?

 

Pôs o seu tripé num outro sítio, ideologicamente?

Percebi que a maneira certa de estar em termos de ideias é por conta própria. E isso significa ter confiança nos seus princípios. Tem de os ter submetido a uma crítica tão permanente que depois tem confiança neles. Mas vai sujeitá-los a revisão, sempre. Percebi que as pessoas que se mantêm inabaláveis, muito disciplinadoras, são em geral pessoas que têm pouca ou nenhuma cultura ideológica, filosófica e política. Ou têm falta de auto-confiança, têm medo de encontrar uma ideia nova que ponha tudo em causa, ou então são manipuladoras. Recuso-me ser qualquer uma destas coisas.

Alguns dos anarquistas dão uma importância fundamental à arte e à estética. Orwell, tem um texto muito bonito acerca de rãs numa revista de política: “Mas porque é que num momento em que há guerra e há campos de concentração estou a escrever acerca disto?” A resposta que dá é a seguinte: se não escrevermos sobre estas coisas alguma vez, perdemos a nossa humanidade. A estética não é um penduricalho. As coisas belas e sentimentais são fundamentais.

 

Esse caminho foi-o encontrando sozinho ou houve figuras fundamentais que o ampararam na descoberta? Pai, irmãos, professores.

O meu pai tem uma influência muito forte em mim. Sou cada vez mais parecido com o meu pai, com o andar do tempo. Já muito depois desta ida para a biblioteca da Penha de França, o meu pai, numa conversa de família, disse-me que tinha sido anarquista. Quando veio para Lisboa tinha tido uns colegas que ainda sobravam da primeira República, velhos anarquistas, que o tinham influenciado.

 

Curioso que não lhe tenha passado essa réstia de anarquismo.

Ele nunca o faria, nunca me doutrinaria. E o meu pai tem ainda outra coisa: quando se reformou e voltou para a aldeia modificou-se completamente, passou a ser uma pessoa muito mais branda. Era, como naquele verso do Alberto Caeiro, ou sobre o Alberto Caeiro, “um camponês preso em liberdade na cidade”. A minha mãe, não, adorou Lisboa, e gosta quando lhe telefono de algum lugar e digo que estou a descer a rua tal. Há esses dois pólos. Depois há imensos amigos em várias fases, no ciclo preparatório, na escola secundária, na faculdade. Um amigo na faculdade, que escrevia poesia, coisa que nunca fiz, disse-me: “A coisa mais importante é a poesia, tudo o resto vem depois”. Eu não seria assim. Mas haver alguém que tinha essa atitude perante as coisas representava uma abertura grande.

 

Sempre foi de uma certa pulverização? Está na política, na história, na arte, na literatura. Estes são os seus campos constantes. É imenso. Nunca teve uma fase focada apenas num aspecto? Nem quando fez o doutoramento?

Ainda não terminei a tese. O doutoramento foi uma fase em que não ligava à política. Na faculdade até tive actividade associativa, na associação de estudantes da FCSH, na chamada guerra das propinas. Saí muito chateado com uma certa mesquinhez que se encontra na acção política quotidiana, golpes baixos, coisas desse género. Achei que era importante não pensar em política. Se se pensar só em política não se descansa. Não se lê filosofia, não se lê poesia. Entre 1993 e 2003, até à guerra do Iraque, a política era bastante secundária em relação à história e à literatura. Perguntava-me pelas influências: na faculdade fui aluno, depois colaborador, e depois orientando, do António Hespanha, meu professor de História. Tenho com ele aquela relação de pai académico, com tudo o que isso traz. Admiração, respeito, às vezes uma certa timidez, às vezes uma distância, às vezes aproximação. É uma fase de dedicação quase completa à História e aos livros e à literatura. Mas é verdade que me vejo mesmo como generalista. Há um valor democrático em ser generalista.

 

Como assim?

Não podemos só escrever acerca das coisas que conhecemos. Sucumbimos a uma espécie de mil monólogos tecnocratas. É importante que um tipo que tem um diploma em História da Arte escreva acerca da crise, que entre num debate económico. Senão, são só os economistas a discutir uma coisa que é muito importante para nós.

 

Porquê História? Porque é que é mais que tudo um historiador?

Disse que não tinha medo de coisas pirosas, e esta é a pirosa das pirosas. Tinha quatro anos e estava na praia com os meus pais; os meus pais estavam a brincar sobre as coisas que poderia vir a ser, e entre as várias disseram historiador. Porque a minha mãe gosta de História e porque o meu pai estava a provocá-la com isso. Perguntei o que é que era e disseram-me que era saber coisas do passado. Desde essa altura que, como ideia fixa, queria ser historiador. Mudei de agulha muito levemente à entrada da faculdade, escolhi História da Arte em vez de História.

 

O que é que os seus pais sonhavam para si? Já há vários irmãos na faculdade, em relação àquilo que é a formação dos seus pais, há um passo em frente.

Todos estudaram. Os meus pais queriam para nós, e aí principalmente a minha mãe, que estudássemos.

 

Como é que se verbalizava isso? Para ser alguém, para ter uma vida melhor, para saber?

Para saber. “Porque o saber não ocupa lugar”, que era a frase típica da minha mãe. Era uma família às vezes com pouquíssimo dinheiro, mas se dissesse que era para um livro, conseguia sempre que me dessem, mesmo que não fosse um livro essencial.

 

E que história é essa do seu irmão que estudou na Checoslováquia?

Fomos lá quando se casou. O pai da mulher do meu irmão era checo nascido na Áustria e a mãe era eslovaca de Bratislava. Era das pessoas que ficaram genuinamente tristes com a partição do país. Nunca tínhamos saído mais do que ir a Espanha. Demorámos cinco dias porque o meu pai não conduz a mais de 90, fomos numa carrinha. Só eu e o meu irmão é que falávamos línguas estrangeiras. Saímos pela fronteira de Santo António das Areias, em Marvão, numa estrada pobre, triste, escura. Fizemos Espanha, França, Suíça, Alemanha, Áustria e Checoslováquia. Quando entrámos na fronteira encontrámos exactamente a mesma estrada triste, escura, esburacada, igual à portuguesa, depois das auto-estradas e túneis suíços. Os meus pais conheceram os sogros do meu irmão, que falavam espanhol porque tinham estado em Cuba.

 

Falou-se de política, portanto, e de diferentes encontros com o comunismo.

Falaram dos diferentes regimes políticos. Os meus pais saíram críticos da Checoslováquia. Eu já era (isto foi depois da biblioteca). Quem era de passado comunista, caso da minha família, tinha duas reacções perante o embate com a realidade do leste: ou virava crítico, ou virava dogmático. Isto deve ter sido em 86 ou 87. O Natal de 89, com a família toda, tios, primos, é o Natal em que há a revolta na Roménia e em que executam o Ceauşescu: foi um Natal dos diabos! Foi uma discussão política permanente, com os meus pais a perguntarem aos meus tios como é que era possível eles defenderem aquilo. Não é possível defender aquilo, não há justificação nenhuma para se defender a falta de liberdade.

 

Os seus pais tinham engolido a ocupação de Praga? Não foi nessa altura que se tornaram críticos.

Em 1969 Portugal era um país completamente diferente. As coisas que se diziam dos comunistas eram tão exageradas que a minha mãe diz que quando viu soviéticos pela primeira vez na televisão, nos Jogos Olímpicos, ficou admirada por terem um aspecto humano, mais ou menos parecido com o das outras pessoas. O que ela tinha ouvido dizer em Lisboa, aos patrões dela, que eram anti-comunistas…

 

…era que os comunistas comiam criancinhas ao pequeno-almoço?

Isso. O meu tio, que era sindicalista e que depois veio a entrar no Partido Comunista, foi preso várias vezes pela PIDE. A minha mãe ia à [Rua] António Maria Cardoso, diziam-lhe que ele não estava lá, mas estava. Com 15 dias os meus pais levaram-me à cadeia de Peniche onde estava o meu tio preso. Aí é diferente, eram resistentes à ditadura.

 

E a forma de ser resistente e de ser do contra era ser comunista.

Era. Eram heróis.

 

O que é que representou para os seus pais e para si o desmoronamento do mundo soviético a seguir à queda do muro em 1989? Foi só a consumação disso que já se vinha avolumando?

Não foi nada de dramático. Deu esta discussão familiar, mas não era nada que na Arrifana não fosse comum. Contam-nos que no funeral da avó dos meus irmãos, que tinha vivido bastante connosco, (aliás os meus irmãos tratam a minha mãe por mãe e nós também tratamos a mãe deles por mãe), a avó Dionísia, durante todo o velório só se discutiu política. Discussões acerca de política ou de religião eram muito comuns. Não tenho nenhuma espécie de relação sentimental com as coisas soviéticas e de leste, nem os meus pais têm, nem os meus irmãos têm, inclusive o que viveu na Checoslováquia, que também veio crítico de lá.

 

Era preciso encontrar um espaço político ou um partido no qual se revisse, mas não havia dúvida nenhuma de que aquele era o seu lado da barricada.

Nenhuma. Como aquelas divisões do reino animal, as grandes famílias, os mamíferos… A família é a esquerda, o que quer dizer que quem é de esquerda é meu primo de uma maneira ou de outra. Isto foi muito mal entendido quando disse que é a mesma família do Sócrates. Eu sou de esquerda e ele é de centro-esquerda. Não tenho de gostar dos meus primos todos, há primos que fazem coisas muito erradas, há primos que defendem a Coreia do Norte. Não pago dívidas pelas dívidas dos meus primos, os erros dos meus primos são erros dos meus primos. Mas são pessoas que se reclamam da esquerda. Não posso dizer que só é da esquerda quem é como eu sou. As espécies: sociais-democratas, republicanos clássicos, mutualistas, libertários de esquerda, marxistas, não marxistas. E podem coexistir muitos bichos.

 

Foi eleito deputado europeu como independente pelo Bloco de Esquerda. Poderia estar mais ligado a um outro partido de esquerda, e ser eleito também enquanto independente pelo PS, nomeadamente?

Não teria entrado para a política a não ser por duas coisas que me interessavam, a Europa e Lisboa. Na Europa não iria pelo PS depois de ter sido negado o referendo ao Tratado de Lisboa. Não se pode ser complacente com os poderes da Europa, com a comissão, com o conselho, e há um excesso de complacência no PS. No Bloco co-existem muitos bichos, muitas espécies, algumas das quais são muito próximas de mim, embora seja verdade que no PS há muitas espécies que também são muito próximas de mim.

 

Essa aproximação ao Bloco também tem que ver com o núcleo duro do Barnabée com as pessoas com quem se dava, nomeadamente o Daniel Oliveira? Considera o blogue como um momento essencial da sua carreira de “opinador”?

Em 2003, quando fundámos o Barnabé, estava no ensino superior, a dar aulas mas sub-empregado, e logo a seguir desempregado, porque a universidade, quando chegávamos ao fim de dois anos a recibos verdes, mandava-nos dar uma volta. E havia a guerra do Iraque. Era um daqueles momentos em que temos o dever de prestar atenção à política. Se não o fizermos, se uma coisa destas está a acontecer e vamos à nossa vida, não estamos à altura da importância moral que determinado momento tem. Comecei a escrever sobre política no Barnabé. Escrevia o que achava, não estava a fazer carreira política nem carreira de opinador. A coisa só corre bem quando não estamos a fazer carreira.

 

Explique lá isso.

Costumava dizer isso quando dava aulas. Muitas vezes os meus alunos estavam preocupados com o aspecto profissional, carreirista, o “quando sairmos daqui”, o diploma, a nota. O que lhes dizia era: “Aqui têm de se preocupar com a coisa para que a universidade foi feita: as ideias. Têm de comer, beber e respirar arte do Renascimento, filosofia da linguagem ou história do design. Se levarem isso como uma espécie de obsessão, tudo o resto vai correr bem, vão arranjar sempre emprego”.

 

Dizia isso sub-empregado?

Sim.

 

É extraordinário que não se tenha deixado impressionar pela incerteza do futuro, numa situação instável e sem uma retaguarda que assegurasse o indispensável.

Funcionou comigo. História era o curso [em ralação ao qual] as pessoas diziam: “Não vás para isso”. Se estiver verdadeiramente entusiasmado com o que estou a fazer, esse entusiasmo é contagioso. Lembro-me de uma conversa quando íamos, vários amigos da faculdade, para o Algarve passar o fim-de-semana. Toda a gente muito preocupada com o seu futuro profissional. Eu dizia: “Vai correr bem, estou optimista”. E algumas das pessoas que estavam nesse carro são as fundadoras da Tinta-da-China, a editora que publica os meus livros. Ninguém lhes arranjou coisas para fazer, elas inventaram uma coisa fantástica para fazer.

 

Então é inventar o que fazer? Inventar uma vida, inventar um propósito.

Mais ainda do que estava a pensar. Sempre pensei que queria ser escritor nos tempos livres, dar aulas e escrever umas coisas. Quando fiquei desempregado, estas amigas estavam a fundar a Tinta-da-China e eu tinha ideias para um livro sobre o terramoto. Foi escrito, hoje posso dizer isto, em 62 dias, e foi o primeiro livro da editora. Passado um tempo estava a escrever no Público e de repente era aquilo que nem tinha tido coragem de sonhar: um escritor profissional. Podia ter continuado a ser isso. Era uma belíssima vida se não viesse o Parlamento Europeu.

 

Nunca quis ser romancista? Esse escritor dos tempos livres era sempre pela via do ensaio, do pensamento sobre a história?

A escrita é um bocado como ser carpinteiro. O carpinteiro é o tipo que trabalha com a madeira, e depois há tanoeiros, marceneiros. Dentro da não-ficção pode-se ser ensaísta, filósofo, historiador. Mas também escrevi ficção, uma peça de teatro, e tenho sempre ideias para romances e para contos. O que mais gosto de fazer é tradução.

 

Porquê?
Porque é um trabalho muito agradável. Como é que acabo este capítulo, como é que faço a ligação, agora estou bloqueado e não avanço, há dois meses que não escrevo uma linha. Já houve outro que sofreu por nós. Se se traduzem coisas boas, é um privilégio estar a aprender com os melhores. Ao traduzir aprendem-se as manhas.

 

Aprende-se o ofício da carpintaria.

Exactamente. Como é que Molière introduz uma pista no primeiro acto que depois vai estar no desenlace no quinto acto, ou que vai ser uma piada hilariante no terceiro acto.

 

Porquê o Iluminismo? Porquê a tese do doutoramento sobre os censores e a Real Mesa Censória?

A época moderna, séculos XVI, XVII e XVII foi por causa do António Hespanha. Depois descobri que havia uma série de coisas no Iluminismo que tinham muito a ver comigo, e daí o gosto pelo Voltaire, pelo Diderot, por outros.

 

Novo parêntesis numa conversa com um sentimental: sabe das cartas do Diderot para a namorada, Sophie Volland?

Ah, sabia da namorada do Voltaire, a Madame du Châtelet. Quando morreu, de parto, Voltaire chorava nas escadas de mármore do palacete, e dizia ao outro, de quem ela estava grávida: “Como é que a pudeste engravidar, como é que pudeste deixar esta mulher morrer?”.

Os meus interesses em História eram Grécia, Roma. Quando foi a eleição para o Parlamento Europeu, tinha-me inscrito de novo na faculdade para estudar latim e grego. Tenho esta ideia de que uma boa vidinha para mim, daqui a uns anos era ir para a reforma, traduzir e ler Plutarco. Os meus amigos gozam. Os historiadores da antiguidade são os meus ídolos. Ainda tenho de comer muito pão até chegar lá, mas gostava.

 

Porquê a Real Mesa Censória, é o fascínio pelo Marquês de Pombal?

Não tenho nenhum fascínio particular pelo Marquês de Pombal. Convidaram-me para defender o Marquês de Pombal no programa “Grandes Portugueses”, e disse que não. Estudo o Marquês de Pombal, não o defendo. Nem ataco. A minha ideia de trabalho historiográfico é garantir um certo tipo de compreensão profunda, tanto quanto possível, daquelas pessoas do passado. É um trabalho que tem uma certa ética, que me foi muito passada pelo António Hespanha: “Se quiserem que me escandalize com a Inquisição, vamos ali beber um café e escandalizo-me com a Inquisição. Mas agora estamos na sala de aula, o nosso papel aqui é compreender a Inquisição”. Há uma certa obrigação de não trazer para as nossas brigas do presente as questões do passado. No debate historiográfico e político em Portugal as pessoas vão buscar o fim da monarquia para defender as suas posições acerca do marcelismo ou da AD.

 

Ainda não explicou porquê os censores, num período tão rico.

É uma fonte fascinante. Censurava-se por razões estéticas. Em 1768, 100 anos depois de o Tartufo ter sido estreado na corte do Rei Luís XIV, e de ter sido durante esse tempo Molière um autor proscrito, por ser contrário às máximas do Evangelho, o Marquês de Pombal abriu as portas ao Molière. Mas para isso proibiu o teatro espanhol. Vê porque é que não o posso defender? Representaram o Tartufo com ele vestido de jesuíta, para a mensagem ficar bem clara. As pessoas tinham que ver os pecadores serem descobertos e sofrerem reprovação social como no teatro francês. É um mundo em que as leituras estética, política e moral do teatro estão todas encalacradas umas nas outras. Isso é tão igual para os nossos censores como para alguns dos autores que eles proibiam, como o Rousseau e o Voltaire.

 

Como eram os relatórios de censura?

Temos quase 1500 relatórios, não são nada como a censura que se encontra no séc. XX. A censura do António Pereira de Figueiredo sobre Voltaire: são 70 páginas de análise densa. São ensaios, com notas de rodapé. Um historiador é um fascinado por estas diferenças. As palavras são as mesmas, mas referem-se a realidades muito diferentes. Por exemplo, não utilizavam nunca a palavra “interessante”. Não há nenhum livro que passe porque é interessante.

 

Qual era o critério?

Só passa porque é útil. E se não for útil, pelo menos que seja curioso. Se não for nem útil nem curioso, não há razão nenhuma para ter esse livro cá fora. O livro pode não ter nada contra a moral e os bons costumes, não ter nada contra o reino, nada contra a religião, mas é um livro inútil. “Porque é que alguém, depois de ter perdido tempo a escrevê-lo”, e estou a citar textualmente um censor, “há-de fazer perder tempo às pessoas que o podem ler? Não é para isto que um livro serve. Um livro serve para uma conquista útil de conhecimento”.

 

Na sua página na internet aponta como sendo uma das principais obsessões o passar do tempo de um modo geral. Fala também do futuro, das cidades, da cultura e da filosofia.

Fui muito mais formado pela ficção científica do que pelo romance histórico. O historiador não é alguém só interessado no passado, é alguém interessado pela mudança.

 

Alguma vez tomou para si o verso “não sou nada, nunca serei nada, à parte disso tenho em mim todos os sonhos do mundo”?

Esse verso é escrito para toda a gente. Toda a Tabacaria é escrita para toda a gente. É uma viagem mental que toca alguns dos conhecimentos que todos já tivemos alguma vez.

 

O que interessa é saber se você, Rui Tavares, teve todos os sonhos do mundo e achou que nunca seria nada. Toda a conversa para trás é a de uma pessoa que inventa a sua vida, a sua própria narrativa, e que não duvida de que todos os sonhos estão ao seu alcance.

Passamos por fases de fermentação e de destilação. O séc. XVIII é isso: porque é que não queriam livros inúteis?, porque queriam chegar à destilação, à concentração numa ideia. O romantismo do séc. XIX é um século de fermentação. Coisas inúteis, ruínas, sentimentalismo. A seguir vem o Positivismo, o Darwinismo, o Marxismo, que são destilação outra vez. A Tabacaria é um poema de fermentação. Ricardo Reis: “Para ser grande sê inteiro, nada teu exagera ou exclui, põe quanto és no mínimo que fazes”, é um poema da destilação. Na minha peça de teatro, O Arquitecto, as duas personagens são assim. A da destilação é uma pessoa que escolheu fazer pouco, não quis ser famoso, não quis carreira, que pôs quanto era no mínimo que fazia.

 

Você é esses dois personagens. Ciclicamente, talvez.

Gostaria de ser principalmente o segundo, o da destilação. A minha tendência natural é para ser o primeiro, o da fermentação. Está-se melhor na destilação. É uma coisa mais solitária, mais pacífica. A minha luta para não me deixar distrair e ser um bom historiador, digno desses bons professores [Hespanha e Mattoso], é dar tempo ao tempo, dedicação. Isso vai acontecer um dia, daqui a uns anos.

 

Tem um plano?

Pus um prazo a mim mesmo para andar nestas coisas em que ando, principalmente a política. Termina quando o 25 de Abril fizer 48 anos. Quando tivermos tanto tempo de democracia quanto tivemos de ditadura. A ditadura estava errada. Mas a suprema vingança sobre a ditadura é a seguinte: em 48 anos de democracia fizemos um país muito melhor, mas muito melhor!, do que em 48 anos de ditadura. A partir daí, há outros que pegam nisto.

 

 

Publicado originalmente no Público, em 2010

 

Feira do Livro do Porto 2018

12.09.18

Nesta festa do livro, em 2018, recordaremos os 50 anos das manifestações estudantis de maio de 1968, aproveitando para falar das revoluções mais urgentes para os dias de hoje.  Um tema à medida da cidade do Porto, palco da Revolução Liberal, de 1820 e de tantos outros movimentos de renovação e inovação, não menos importantes, no campo da literatura, das artes plásticas, das ciências e do pensamento em geral.

Conversaremos ainda sobre memória e reinvenção literária; sobre o sexo enquanto insurreição; sobre a ligação entre música e literatura, entre outros temas. 

Iremos juntar alguns dos nomes mais relevantes do universo literário em língua portuguesa, como Mário de Carvalho, Mia Couto e Bernardo de Carvalho, com autores mais jovens, nacionais e internacionais, que nos últimos meses surpreenderam o mundo editorial — com destaque para a romancista francesa, de origem marroquina, Leila Slimani, cujo romance “Canção Doce” (Alfaguara), foi premiado com o Goncourt, em 2016, sendo entretanto traduzido para mais de trinta idiomas. 

A literatura não copia a realidade — reinventa-a, e, dessa forma, ajuda-nos a vê-la melhor e a compreendê-la. Eventos como este permitem que autores e leitores se encontrem, num espírito de celebração, para, entre livros, discutirem o mundo. É uma outra maneira de promover revoluções. 

 

Este ano, organizamos um curso breve de literatura e tomamos de empréstimo, como título genérico, a pergunta de Calvino: "Porquê Ler os Clássicos?". A proposta é abordar o universo de autores como Dante, Cervantes, Shakespeare, Goethe, Flaubert, entre outros. Começamos nos Gregos, chegamos ao século XX com Fernando Pessoa, atravessamos vários geografias: vamos aos Estados Unidos com Walt Whitman e Emily Dickinson, à Rússia com Tchekov,  à América do Sul com Machado de Assis. 
Para dar as lições, convidámos professores que trabalham na academia estes autores clássicos e também leitores-amantes. Este curso foi pensado para um público variado, que tanto acolhe especialistas e interessados num autor específico como pessoas que gostam de ler e que encontram aqui uma visão introdutória a cada escritor. 
 
Nas sessões de Spoken Word, o ponto de partida é a relação entre a palavra escrita e cantada, o modo como isso foi trabalhado por autores como Chico Buarque, Jacques Brel, Leonard Cohen, Bob Dylan, Stevie Wonder, outros poetas e escritores. E há palavras que são simultaneamente uma granada e um aglutinador destas várias referências e caminhos: Utopia, Amor, Revolta e Melancolia.  
Ou seja, usando cada uma destas palavras nas quatro sessões, tomando-as como leitmotif, propusemos a vários intérpretes (escritores, músicos, artistas visuais, cineastas, actores) que fizessem uma viagem, que esculpissem a palavra de diferentes maneiras, que revisitassem o universo daqueles autores e outros. Onde vamos dar? Isso não sabemos. Esta é apenas a deflagração original. 
 
Bernardo Carvalho é escritor, nasceu em 1960 no Rio de Janeiro. É um dos autores mais fulgurantes da literatura brasileira contemporânea. O seu universo é urbano, a sua escrita, depurada, está traduzido em mais de dez idiomas. Autor de contos, teatro, romance, venceu prestigiados prémios, como o Jabuti, Machado de Assis ou o prémio Portugal Telecom. Fez uma residência artística de um mês na cidade, sendo o primeiro autor a ser convidado para esta estadia no contexto da Feira do Livro do Porto. Desta residência resulta um conto, distribuído gratuitamente na Feira do Livro do Porto, e a partilha da experiência numa conversa com Francisco José Viegas.

 

Dia 7 Set

19h Inauguração das exposições

 

Dia 8 Set

12h Dante: Mega Ferreira (lição)

17h A tília de José Mário Branco

18h José Mário Branco conversa com Anabela MR

 

Dia 9 Set

12h Cervantes: Perfecto Cuadrado

16h Afonso Cruz e Mia Couto – mod. JE Agualusa

21.30 Utopia por André Tentúgal, Capicua e Nuno Artur Silva (spoken word)

 

Dia 12

19h Fernando Pessoa: Pedro Eiras

 

Dia 13

19h Flaubert: Ana Paula Coutinho

 

Dia 14

19h Daniel Cohn Bendit conversa com Rui Tavares 

 

Dia 15

12h Os Russos: Ana Margarida de Carvalho

16h Filipa Martins e João Pinto Coelho - mod. Helena Teixeira da Silva

19h Como ler um poema? Pelo poeta João Luís Barreto Guimarães (oficina)

21.30h Revolta por Kalaf, Selma Uamusse e Miguel Januário (Mais Menos)

 

Dia 16

12h Machado de Assis: Abel Barros Baptista

16h Kalaf Ângelo e Telma Tvon - mod. Sheila Khan

19h Como ler um poema? Pela professora universitária Rosa Maria Martelo

 

Dia 18

19h Bernardo Carvalho conversa com Francisco José Viegas

 

Dia 19

19h Shakespeare: Luísa Costa Gomes

 

Dia 20

19h A ideia de América na poesia americana: Ana Luísa Amaral

 

Dia 21

19h Leila Slimani conversa com Helena Vasconcelos

21.30 Amor por Sónia Baptista, Raquel Melgue e Eduardo Raon

 

Dia 22

12h Goethe: João Barrento

16h Valério Romão e José Riço Direitinho - mod. Susana Moreira Marques

22h Melancolia por Cláudia Varejão, Nuno Rodrigues (Duquesa), Sara Carinhas

  

Dia 23

12h Os Gregos (teatro): Maria de Fátima Sousa e Silva

19h Ana Margarida de Carvalho e Mário de Carvalho - mod. Inês Fonseca Santos

 

Programação de José Eduardo Agualusa e Anabela Mota Ribeiro. Mais informação sobre outras actividades da Feira do Livro, cinema, exposições e outras, em http://www.cm-porto.pt/feiradolivro

 

Beatriz da Conceição

12.09.18

Quem é Beatriz da Conceição? Perguntem a Ana Moura e a Carminho. Perguntem a Camané. Perguntem a quem não gosta dela. Uma referência. Fadista de palavras que cortam como facas. A tia Bia tem 73 anos, nem amaciados nem derrubados pela vida. A Dona Bia exige ser tratada com respeito.

Ouvir a sua história é ouvir um puro grito. Ouvir um tempo e uma condição social. Ouvir uma cidade e um género. Um capítulo do salazarismo. Uma página do neo-realismo. E a revolta e o combate contra tudo isso. Beatriz da Conceição é do tempo em que as mulheres eram desonradas, as crianças davam de frosques da escola e as raparigas trabalhavam na costura até casar. (Quando foi pela primeira vez à televisão, empenhou-se e comprou a prestações um tecido de seda. “Fiz o vestido numa modista.”) Fala como quem sangra. Tudo nela é autêntico e singular. Tem qualquer coisa de personagem maldito. Escreveram-lhe estes versos: “Chamaram-me ovelha negra, por não aceitar a regra de ser coisa em vez de ser.”

Uma noite, por acaso, a vida mudou. Cantou uns fados. Achava que o que sabia dos fados era de ouvir. O que ela não sabia é que o que sabia dos fados era de viver. A Dona Márcia Condessa disse-lhe: “A menina não vai nada para o Porto, vai ser uma grande fadista”. Lucília do Carmo assinou por baixo. “Ó menina, você canta à sua maneira e muito bem. Assim é que é bonito”. Fez-se fadista.

Encontrámo-nos no Museu do Fado, em Lisboa. É tratada com uma deferência que a conforta. Do outro lado da rua, no largo que dá para Alfama, fazem-lhe uma festa. Um viola que vai para a Parreirinha, um fadista que é uma jóia e que se livrou da droga. Gente dali. Gente do fado que presta homenagem à Dona Beatriz da Conceição. À Tia Bia.

(Advertência: ela continua a falar como a rapariga do Porto que sempre foi. Isto é: preparem-se.)

 

 

Então benzeu-se… Porquê?

Porque sou uma rapariga crente. E para não dizer disparates. Asneiradas. Às vezes sai-me.

 

É do Porto, onde se dizem muitas asneiradas.

Cá também se dizem. E de que maneira. Mas as do Porto não magoam tanto como as de cá. Por exemplo, no Porto dizer: “Esta filha da puta está a irritar-me” não tem maldade. Diz-se sem ofender ninguém. É como dizer: “Vai à merda, não me chates”. Em Lisboa, não. Foi o que senti quando cheguei cá. No Porto, até as madames ricas da Foz dizem: [com voz afectada] “Ah, o menino vá para o caralho, não me chateie”.

 

Nunca ouvi uma madame rica dizer isso. Mas está bem.

Conheci uma data delas que diziam. Uma – não vou dizer os nomes – dizia do marido: “Este cabrão, ahhhh, o que me chateia este cabrão”. Mais tarde conheci-o. Monárquico. Era uma gente que gostava muito de mim.

 

Como é que os conheceu?

Iam aos fados.

 

Vamos começar pelo princípio, pelo Porto, onde nasceu em 1939. Beatriz da Conceição. Nome da Beatriz Costa. Tem que ver com isso?

Não. Que disparate.

 

Podia ser.

Porquê? Ela gostava mais de mim por causa disso. “Cabrona!, ainda por cima és Beatriz da Conceição”. Pensaria que não havia outra Beatriz da Conceição. Ela não pôs. Pôs Beatriz Costa. Mas eu sou do Porto e ela da Malveira.

 

Não é um nome vulgar, apesar da Beatriz Costa. Porque é que lhe puseram Beatriz da Conceição?

Ah minha querida, a minha madrinha já morreu.

 

Está a falar do tempo em que se punha às crianças o nome dos padrinhos.

Por acaso a minha madrinha não se chamava Beatriz da Conceição. Tenho uma irmã Maria da Conceição. A minha mãe chamava-se Joaquina. Nome que detesto. A minha mãe morreu era eu muito pequenina. Oito anos. Ainda hoje vejo a minha mãe na cama a morrer. [põe a mão nos olhos, testa franzida] “Tiz, Tiz, Tiz”. Chamava-me Tiz. Isto bateu-me mal muitos anos. Verdade. É uma história um bocado complicada.

 

Quer contar?

Posso contar. A minha mãe morreu com 29 anos. Está a ver. Era uma rapariga. Existia eu e um irmão mais novo. Também já está lá [levanta os olhos para o céu]. O meu pai era muito malandreco. Tinha a mania que era galã. Por acaso até era. Para a minha mãe foi muito bera. Arranjava amantes. O que é que lhe deu naquela corneta? Tínhamos uns vizinhos. A senhora tinha uma filha, que nem era do marido, e que estava num colégio de freiras. Quando fez 17 anos, saiu das freiras e foi para a mãe. O meu pai deitou-lhe a gadanha.

 

Gadanha?

Nem sei o que quer dizer gadanha. 

 

É um instrumento agrícola. Mas é também o que traz a morte quando vem ceifar vidas.   

Não sabia. A gente no Porto dizia [com tom guloso]: “Deitei-lhe a gadanha...”. Aquilo deu-se muito mal. A outra queria que o meu pai se casasse com a rapariga, não é? Foi para tribunal dizer que ele a desonrou. Essas tretas. Foi aí que a minha mãe se começou a enervar. Por causa do divórcio. Depois de isto começar, durou pouco tempo. Quando lhe rezo, estou a vê-la. Era muito bonita, a minha mãe. Deitada na cama. Deixou de falar. Só dizia: “Meus Deus” e o meu nome. Como quem: “Que vai ser feito de ti?”.

 

O que é que faziam os seus pais?

O meu pai era vendedor de sapatos. [Caixeiro-] Viajante. A minha mãe, fartou-se de trabalhar, como uma moura. Trabalhou numa fábrica. Uma viola que está aqui na Parreirinha [de Alfama], o Zé, andou comigo ao colo. “Esta cabrona já me fez xixi nas calças”, dizia para a Dona Argentina [Santos, fadista, dona da Parreirinha]. “A mãe da Tiz andou numa fábrica de botões, e a minha irmã trabalhava com ela”. Ele também era um rapaz. A minha mãe deixava-me no berço, ‘tadinha, enquanto trabalhava. Pirava-se do trabalho ou pedia ao patrão e ia lá dar-me o leitinho.

 

Onde é que moravam?

Na Rua do Alto da Fontinha. Está a ver a Rua Santa Catarina? Há ali uma transversal do lado direito, a Rua da Escola Normal. (Foi uma das minhas escolas. Fui de frosques das outras duas por ser refilona. Pá, quando se pegavam à porrada, havia uma desgraçada que levava de todas. Passava-me e ia eu para a tourada também.) Em frente a essa escola normal, fica a Rua da Fontinha. A minha, era se subisse por ali acima. Era uma ilha. Como é que aqui chamam às ilhas?

 

Vila.

Ainda sei a morada: 93, casa 18. Nunca mais me esquece. Sempre gostei do 18. Já morei em duas casas 18.

 

Acha que a sua mãe se matou?

[algo ríspida] Não! Não. Não foi do coração. Nem sei bem o que é que foi aquilo. Dos nervos. O meu irmão ficou muito doente. Foi para a casa de uns vizinhos. Eu fiquei a dormir uma data de dias na casa de um casal de lá da rua. Quando me lembro disto... Eu tenho estas insónias desde garota. O casal só tinha uma cama, não é? Dormia na cama com esse casal, nos pés. Levava com as pantufas deles nos cornos. Comecei a bater mal aí. Depois fui para casa de uma tia. Uma casa do tamanho da da Branca de Neve e dos Sete Anões. Tinha duas filhas e o marido tinha-se pirado para África. Eu gostava de estar com a minha tia, mas ela também me punha a trabalhar p’ra caraças.

 

A fazer o trabalho doméstico?

A minha tia tinha a mania da limpeza. Era histérica. Lembra-se daquelas máquinas a petróleo, amarelas? Tinha de limpar todos os dias. O chão era em pedra. Arrggg, passar o chão outra vez. Era tudo gente pobre. Tinha um larguinho cá fora onde estava o tanque da roupa. A minha tia também me punha muito a lavar a roupa. E eu começava a cantar. As vizinhas vinham para a janela. “Ó Alice”. Era a minha tia. “Ai a tua sobrinha canta tão bem.”

 

O que é que cantava?

Fados da Amália. E do Max.

 

“Pomba branca, pomba branca”. Quem diria que anos mais tarde gravaria essa música.

É verdade. O meu pai gostava muito do Max. O meu pai não sabia ler muito bem. Tirou a quarta classe quase com 40 anos. Mas eu sabia ler. Deitado na cama: “Anda lá, ensina-me, que eu dou-te cinco paus”. [Canta] “Na pequena capelinha, da aldeia velha e branquinha”. Cinco paus! Curiosamente o meu pai era muito parecido com o Max. O Max conheceu o meu pai no casamento da minha irmã no Porto. Olhou para o meu pai: “Ó pá, somos irmãos?” O casamento da minha irmã foi numa casa de fados. Foi o [António] Calvário. O meu pai tinha paixão por ouvir aquele senhor [Max].

Da Amália cantava marchas. Não cantava aqueles fados tristes. Eu na altura nem era assim muito triste.

 

Ia à escola?

Ia. Fiz a quarta classe. O que se segue: estou na minha tia uns anos. A minha madrasta, toda contente. Mas o senhor meu pai disse: “Não posso estar sem os meus filhos”. Foi-me buscar. Entretanto tinha arranjado um namorado. Era mais velho do que eu onze anos. Eu tinha 17. A família: era tudo gente dali. Gostavam muito de mim. “Tadinha da Tiz, a mãe morreu tão cedo”. Essas merdas. Coisa fantástica: fiquei grávida.

 

Foi ele que a desonrou?

Foi. Aos 18, fui logo mãe. A minha filha nasceu a 11 de Agosto, eu sou de 21. Disse-lhe a ele. “Eu não sei o que é isso de ter um filho”. A minha tia: “Vais fazer um aborto”. E eu: “O que é um aborto?”. Eu era assim muito chouriça na brincadeira mas nessas coisas era muito inocente.

 

Nunca tinha tido conversas com ninguém sobre sexo?

Não. Nada. Um beijinho quando andávamos lá no bailarico, e pronto. A minha tia com medo que o meu pai me desse uma grande tareia, ou ela, a minha madrasta. À noite, quando estavam a dormir, a roncar, fugi. Isto parece um filme.

 

Ele tinha modo de vida, como se dizia na altura?

Tinha. Duas mercearias. A família toda de Vila Real. Tinham dinheiro.

 

Tem um fado que diz: “Deste-me um beijo e vivi”. Foi o que sentiu quando o encontrou?

Não. Eu gostava muito dele, mas ele também era um grande malandro. Desculpa lá, ó António.

 

Casaram?

Não.

 

Estar amancebado era problemático?

Pois, mas eu estava-me cagando para isso. A casa era em Gaia, longíssimo. Quase ao pé da televisão [RTP]. Prédios novos. A minha sogra não fazia népia em casa. Cozinhava mesmo à moda de lá de cima. Também aprendi muito com ela. Mas não gostava de arrumar. Comiam e deixavam a mesa toda. “Mas que é isto, sou alguma escrava?”.

Eu, com uma grande barriga, ela tinha a mania de abrir a porta do meu quarto: “Menina, pino!”. Pino é: salta da cama. E eu a dormir tão bem... Tenho insónias desde essa altura. 

 

Trabalhava?

Trabalhava na costura. Depois, deixei. Fui com 13, 14, 15. Gostava muito de costura.

 

Percebe-se que tem gosto em arranjar-se. Ainda faz coisas para si?

Sei o que quero e sei o que compro e não preciso de estilistas. Há 30 anos, eu ia muito à televisão. Muita gente dizia: “Calada, que vai cantar a Beatriz”. E só olhavam para os meus vestidos. Pá, é assim: eu já tinha ido muitas vezes a Paris e a Londres.

 

Como é que tinha ido a Paris e a Londres?

Cantar, porra. Isto foi nos anos 70. Corria aquelas montras, armazéns. Nem era caro. Por 20 contos comprava vestidos lindíssimos, boas malhas e tudo. Tinha uma amiga que bordava. Começava logo a pensar: “Aquela gaja vai-me bordar aqui umas coisas”.

 

Era uma rapariga muito bonita?

Sim. Muito, muito... Era normal.

 

Sempre contou com a sua beleza? Tem um ar altivo.

Não era de propósito. Era assim. Tenho de ter medo porquê? Ia ouvir a Lucília do Carmo, que era a minha musa. Chorava que me fartava. Ia ouvir a Fernanda Maria. “Vou mas é fazer as malas e vou para o Porto”. Até elas me dizerem: “Ó menina, você canta à sua maneira e muito bem. Assim é que é bonito”. Estas gajas, agora, imitam todas. Umas imitam-me a mim.

 

Quem é que a imita?

[sorriso] Oh, é chato, porque elas gostam todas muito de mim. Outras imitam a Amália. A Mariza foi beber a alguém. Agora está menos. Eu, não. Criei um estilo meu. Podia gostar da letra que outra fadista cantava. Enquanto estivesse a cantar com ela [na mesma casa de fados], não cantava. Quando mudava para outra casa de fados, cantava. Sei que não cantava igual a ela. Foi um condão que Deus me deu. Toda a gente diz: “A Beatriz tem personalidade a cantar”. E podia ter imitado muita gente.

 

Por isso importa conhecer a sua história. É ela que lhe dá essa personalidade a cantar. Não é?

Pois. Eu a cantar sou muito emotiva. Até demais.

 

É uma emotividade contida, ao mesmo tempo. Os movimentos da sua boca, quando está a cantar, comprovam-no. Nunca é histriónica. É feroz.

Sou. Feroz com as palavras que digo.

 

Palavras ditas como se fossem facas.

Às vezes é qualquer poema que tem qualquer coisa que me magoa. Digo aquilo, mas não grito. Nunca gritei a cantar. E tenho raiva a quem grita. Mas pronto.

 

Não sabia que tinha uma filha.

Tenho dito em muitas entrevistas. Mas agora não quero dizer. Estamos numa muito má. Péssima. Ela odeia-me. Eu não a odeio. “Abandonaste-me...”. Diz isso para me machucar. “Não te abandonei. Ficaste com o teu pai. Que era rico e te pôs num colégio”. Fez mal foi em pô-la num colégio de freiras. Eu ainda tinha aquela revolta de o meu pai ter desonrado a rapariga do colégio de freiras. “As freiras são todas uma putas. E as meninas dos colégios de freiras, outras putas”. Isso era para a ferir a ela.

 

Deixou o pai da sua filha porque estava farta dele?, porque queria viver a sua vida?

Estava farta dele! Tinha 20 para 21 anos. Ele chegava todas as noites às três, quatro da manhã. E arranjava mulas. Notava pelo cheiro dele. Andava sempre a espiolhar as camisas. Uma vez cacei batom numa. Dei-lhe com aquilo com os cornos. Ia-me a ele. Engraçado, não me batia.

 

Não estou a ver um homem a bater-lhe.

Sim, é difícil. Eu lia muito. Romances de amor. Adorava. Pá, não me dava para ler coisas intelectuais.

([O fotografo chega com um café.] Ena pá. Então não trouxe para a menina? [Para o fotógrafo] Vou ficar tua fã pela tua simpatia. Julguei que já tinha dado de frosques, já nem me lembrava dele.)

 

Estava a dizer que lia romances de amor.

Era devoradora. Tinha uma amiga, rapariga estudada e letrada. “Lê este, que é bom”. Chorava como uma Madalena. Misturava a minha situação com certas romances. Também havia madrastas. Ou sogras. Levei com esses nomes.

Um dia disse-lhe: “Vou-te deixar”. Ele dava-me tudo o que eu precisava.

 

Era ciumento? Estamos a falar de fado e ainda não falámos de ciúme. Como é possível?

Sei lá se ele era ciumento. Não me levava a lado nenhum. Estava ali fechada em Vila Nova de Gaia. Um desterro. Ele gostava de mim, sei que gostava. Faltava ele portar-se bem.

 

Não andar com mulas.

Um dia, uma gaja que eu conhecia da costura, e que morava na Rua Escura (a rua das putas lá no Porto), viu-me na Baixa. “Ai mulher, esse gajo tem aqui na Rua Escura uma prostituta”. O quê?! “Chama-se Mariazinha. Até a tirou da rua”. Já não fiquei bem da cabeça. Quando chegou a casa: “Onde é que estiveste?”. Meu este, meu aquele – aqueles nomes bonitos. Antes que ele me deixasse, deixei-o eu a ele. “Ficas a falar com o senhor Daniel”.

 

Quem era o senhor Daniel?

Estes calões que se dizem. Em vez de dizer: “Ficas a falar com o caralho”, “Ficas a falar com o senhor Daniel”. Digo muito isso a algumas fadistas que me estão a chatear: “Ficas já a falar com o Daniel”.

Fui ver se era verdade. Já agora. Saio no autocarro, desço umas escadinhas, Rua Escura. Tum, tum, tum. Veio uma remelada à porta. Juro por Deus. Uma rapariga para aí com quarentas.

 

Isso é que foi humilhante? Tê-la trocado por uma mulher mais velha?

Pois foi. Se ela fosse uma Sofia Loren. Muito pequenina. Não me esquece a cara dela. Mandou-me entrar. Qual não é o meu espanto quando olho para cima de um móvel e vejo uma fotografia dele. Quando cheguei a casa, rasguei-lhe a roupa toda.

 

Isso parece uma letra de um fado.

Não tenho letras assim.

 

Coisas excessivas. No fado “A vida que eu sofro em ti” diz assim: “Por cantar este meu fado, que é teu corpo decepado, dentro do meu coração”. O corpo decepado? Lembrou-me a propósito da roupa rasgada.

Pois. Deixei a minha filha com o pai e os avôs ela não tinha dois anos. Era muito bonita quando era pequenina.

 

Essa é a grande dor da sua vida?

Já foi. Agora não. A minha filha é muito má para mim.  

 

Há quantos anos não fala com ela?

Há uns três. Às vezes falamos e ela começa logo a desconversar. Ela está metida nessa merda do Reino de Deus. E como sabe que jogo, [atira]: “Vais pôr o dinheiro no casino, nos chineses!”. “Queres que morra para herdares? Vais herdar merda!”.

 

Ricas conversas. Quando é que começou a jogar?

Tinha 25. Ia cantar ao Casino do Estoril e não jogava. Os croupiers: “Não joga, menina?”. Eu via a Simone entrar. A de Oliveira.

 

Parênteses: a Simone era uma rival?

De mim? Não! Puxa. Era [rival] da Celeste Rodrigues. “Vou jogar um bocadinho, filha”. O Varela [Silva] também jogava. Foi só no Algarve que me comecei a viciar. O raio de uma espanhola tinha um namorado que era croupier. “Eu pago o cartão”. Os músicos meus amigos diziam: “Não entres, Bia, que se entras nisto ficas marada como a gente”. Havia um homem dono de uma coisa de conservas que gostava muito de mim. “Dou-lhe dinheiro para jogar”. “Queres ver este velho que se está a amandar a mim?” E estava. Havia assim muitas xaropadas.

 

Tinha de apanhar com umas xaropadas?

Ah pois tinha. E eu que nunca gostei que ninguém me escolhesse. Oh pá, nunca gostei. Gostei de ser eu a escolher.

 

Quando é que se apaixonou? Quando é que teve de lutar por um homem?

Lutar, não lutei nada. Eu parece que tinha mel. Eles vinham.

 

Porquê? Porque tinha um ar fogoso?

Não. Eu não era atrevida nem nada. Apaixonei-me muito, e viveu comigo muitos anos, o Fernando. Nem sei se está vivo, mas acho que sim. Também era um malandreco. É a minha sina. Malandrecos com mulheres. Uma vez dei-lhe umas grandes mocadas com tachos – juro por Deus –, fechei-o à chave em casa e fui-me embora. Desapareci três dias. Um amigo meu disse-me: “Coitadinho do Fernando. Se calhar não tem nada para comer”. “Deixa-o estar.” “Pode estar morto.” “Não quero saber.” Quando abri a porta até fiquei com medo que ele se amandasse como um leão. Nem tinha cigarros nem nada, estava enlouquecido.

 

Jogar foi um dos problemas da sua vida?

Foi. Foi mesmo.

 

Como outros têm a droga?

Quase. Já me passou.

 

Quando é que deixou de jogar?

[Há] dois anos. Mas foram 30 e tal anos a pôr lá o dinheiro.

 

Roleta?

Banca francesa. Dados. Nunca tive assim um vício. Tenho outro: fumar. Mas nunca fumei outra coisa. [riso] É o cabrão do SG. No casino a jogar, não me lembrava de nada.

 

O que era aquilo para si?

Era um mundo. A minha cabeça não estava ali. Não pensava nisto nem naquilo. Ia lá cantar e eles pagavam-me assim: “Bia, queres em cheque ou em fichas?” “Ah cabrão, que já me deste azar.” Deixava lá o dinheiro, 200 contos.

 

Dívidas sérias, teve?

Hum. Dívidas, não tive. Vendi foi as jóias todas. 

 

Jóias que recebia dos apaixonados?

E que tinha comprado. Umas de um apaixonado, que era de Alfama. Comprava muitas jóias quando estava no teatro. A gente comprava a uma senhora que era do Porto, a Aidinha. A Florbela também comprava.

 

Qual Florbela?

A Queirós. “Biazinha, tenho aqui um anel”.

 

Esse anel que traz é bem giro.

Este? Tem anos. E este [mostra] também é um anel, não é uma aliança. É um anel com um brilhantezinho. Sempre gostei de anéis grandes.

 

Que é que representavam?

Não sei. Em Londres é que apanhei essa tara. Via lá. Comprava em bom. Não era de plástico. Gostava de ouro, brilhantes e safiras. E tive muitos. Lindos, lindos.

 

Ganhou muito dinheiro?   

Ganhei. Mas estourei-o. Esse senhor com quem vivi e que era de Alfama, o Vítor, era joalheiro. Foi agora no fim da minha vida. Vivemos onze anos. Também um dia chateei-me. A casa era minha. “Faz as malas e vai-te embora.” Era amoroso para mim. Um bocado nariz empinado. “Vi uns sapatos, uma camisola...” Dava-me tudo. Vínhamos muito à Parreirinha. Ele gostava de ir ao Mónaco jantar e dançar um bocadinho. Também não havia muitos sítios para dançar, não é?

 

Como é que conseguiu libertar-se do vício?

Do casino? Não sei. Não tenho explicação. Tanto que pedia a Deus que me tirasse aquele vício. No jogo não pensava em nada. Não estava doente, não me doía a cabeça. Não tinha fome, não tinha insónias.

 

Durante anos bebeu bastante.

Também bebia.

 

Nunca foi um problema?

Não! Bebia com peso e medida. 

 

Ambiente boémio. Bebia-se a noite toda.

Sim. O meu champanhezinho. O meu Baileys. Descobri o Baileys ainda em Londres. Bebi garrafas daquilo. Depois enjoou-me tanto que deixei de beber. Como bebi Tia Maria. O Tia Maria era mesmo [um licor] de café. Agora não bebo nada. A jantar em casa bebo água. Quando vou jantar fora bebo um copinho de vinho branco.

O deixar de jogar foi uma felicidade. Deus devia dizer: “Estás a pedir, mas não tens vontade...”. 

 

Disse isso e levou a mão à cruz que tem ao peito.

Sim? Não foi de propósito. Já tenho pedido a Deus que me tire o vício de fumar. Um dia, não fumei. Um dia. Estava engripada. No outro dia apetecia-me andar por cima das paredes. Uma loucura. Que é que hei-de fazer?

 

Fale-me de Londres. Como é que lá foi dar? Quanto tempo lá esteve?

Ora bom. Londres: a primeira vez fui em passeio com um casal amigo. “Pá, vamos até Londres”. Eu já tinha estado em Paris. Ah, e já tinha estado em Londres. Cantar. O senhor [que me levou lá] fez o jantar num hotel. O pai dele foi um homem que fez um anúncio: “Quem casa, quer casinha. Mas só no Lapinha”. Era o Eusébio que fazia o anúncio. Não é do seu tempo. Dava na televisão. Eram uns apartamentos em frente ao Tejo. Como eram todos Benfiquistas, puseram o Eusébio. Os filhos dele (dois malucos) gostavam muito de me ouvir cantar. Um deles foi para Londres. Disse-me assim: “Tenho um espectáculo, para uns convidados. Queres ir?” “Se me pagares, vou”. “Não dás uma borla?” “Eu, porquê? Deves estar a reinar. Se fosse para alguém pobrezinho...” Lá fui. Já nem me lembro quanto é que me pagou. Pôs-me num hotel muito bom.

A segunda vez fui com esse casal amigo. Já conhecia muitos sítios onde ia às compras. Olha, ia muito àquele que o filho morreu, o da Lady Di. Como é que se chama aquilo?

 

Harrods.

Andava o dia todo lá. Adoro Londres, por acaso. A última vez que lá fui foi quando morreu uma amiga minha. Muita amiga. Tinha um restaurante numa rua pequena, mas rua chiquíssima. Pediram-me para cantar numa festa, ela estava mesmo a morrer. Não vai há muito, quatro anos. Quando comecei a cantar, ela era empregada de mesa na casa de fados da Severa.

 

Safa-se com o inglês?

Não. Por preguiça. Depois fui com os pais da Marie Myriam, aquela francesa que não é francesa. Mas pronto, não interessa. Aquela que ganhou um festival. Se calhar também não é do seu tempo. [trauteia] Os pais eram portugueses. Tinham uma casa de fados muito bonita [em Paris]. Eu ia para lá passar férias.                

 

Chegou a Lisboa com 23 anos. Muito rapidamente as pessoas gostaram de si.

Por acaso, foi. Foi muito rápido.

 

Era um estilo muito diferente do da Amália.

De todas. 

 

Como é que aprendeu a cantar fado?

Minha querida, eu ouvia rádio no Porto, não é? Essa casa, a Severa, dava às quartas-feiras. À terça, era o Carlos Ramos. Adega da Lucília. Estava sempre a pau.

 

Transmitiam na rádio os espectáculos?

Era. A Lucília, como era a dona, cantava em último. Nem fazia ideia de quantos anos é que poderia ter. Se era bonita, se era feia. “Ai esta, meu Deus, esta é que canta bem”. A Fernanda Maria: vi logo que era toda triques.

 

Viu pela maneira como ela cantava?

Não a estava a ver, não é? Diferente da Lucília. Achei a Lucília mais clássica. Havia outra, Maria José da Guia: também era fadista até à quinta casa. Foram rivais, ela e a Fernanda Maria.

 

A sua rival era quem, quando começou a cantar?

[peremptória] Ninguém! Era a Berta Cardoso [riso]. Não tinha rivais, mulher. A Dona Berta gostava muito de mim. Aprendi muito com ela. Chamava-me Lecas. “Lecas, anda cá”. Eu bebia as palavras que ela dizia. Uma senhora já de idade. Vê lá, ela cantava um fado que eu fartava-me de chorar. Foi a coroa de glória dela: [canta] “Quando vieram dizer à pobre mãe, que o filho tinha morrido lá na guerra. Ela ajoelhou, a tremer, sentindo bem o desgosto mais dorido que há na terra”. Não tive filhos que foram para a guerra. Mas ela emocionava.

 

O seu repertório vivia muito mais da relação amorosa, do desencontro amoroso e do corpo. O seu fado mais emblemático é “Meu corpo”. Os títulos de alguns fados: “Dei-te um nome em minha cama”.

Tinha outro muito bonito, com muita força, mas foi do teatro e não pegou tanto. “Fado para esta noite”.

 

Tudo isso é mais carnal.

[com troça] Carnal...

 

Então não é?

[riso] Não fui eu que escrevi. “Dei-te um nome em minha cama, aberta no meu Outono, depois amei-te em silêncio que é uma forma de abandono.” Isso é do Vasco Lima Couto. Que ia muito para minha casa. “Ouve lá, amorzinho, dás-me de jantar?”. “Dou. Porra. Então.” Ia, bebia uns grandes copos. Bebia o vinho e depois uns xixis, uns uísques. Uma noite apanhou uma cadela. “Vou dormir cá.” Começou a fazer-me um fado, “Dei-te um nome em minha cama”, para uma história que lhe contei. Houve uma frase qualquer que eu achei que não estava bem. “Pá, estás com uma grande cardina e isto não me cheira bem.” “Lá estás tu com as tuas merdas, ó intelectual!” Ele chamava-me..., aquela que está ali na fotografia...

 

A Natália Correia, cuja fotografia está entre outros poetas e fadistas, no corredor.

“Vai p’ro caralho. Nunca mais te dou de beber.” Pus o poema ao lado da mesinha de cabeceira. “Hás-de ver que tinha razão”. De manhã: “Ó Bia, ai que mal que estou.” Fiz-lhe um café. “Bebeste muito. Andas a curar alguma dor de corno que não me contas. ‘Tadinho.” [riso] A gente já se tinha encontrado em África. Também me fez lá um poema. “Isto não é poema para fado. É um soneto”. Qual soneto. Estava lá um guitarrista que tocava muito bem. “Anda cá, ó Toninho.” Quando não sabia o nome era Toninho. Eu já tinha metido a música.

 

Ou seja, encaixa numa estrutura de fado tradicional um poema.

Tinha a métrica do fado. “Conheces o Fado Súplica? Toma lá, que isto é fado”. É assim: [canta] “Não me peças amor, dá-me prazer. Com amizade se o quiseres, mas só. As palavras caíram sobre o corpo.” Já não canto isto. Quando acordou: “Eh pá, esta gaja é lixada. Esta quadra não tem pés nem cabeça.” Deu a mão à palmatória. “Chama-me agora outra vez Natália Correia!”

 

Porque é que não gostava da Natália?

Porque ela era uma petulante, uma estúpida. Tinha a mania que era a Sofia Loren. Uma pessoa está a cantar e aquela filha da mãe sempre a falar... Com a merda da boquilha, a fumar para cima da gente. Eu dizia assim: “Lá vem a chaminé.” Tinha aquele séquito todo atrás dela. E um senhor dizia: “Bravo, bravo. Bravo Beatriz da Conceição”.

 

Ou seja, rivalidades. Coisas de gajas.

Fui lá à mesa: “Minha senhora, a senhora pode ser escritora, poetisa. Mas eu sou fadista. A senhora respeita-me quando eu estiver a cantar. Senão um dia, quando estiver a dizer a merda da sua poesia, vou lá e cago em cima de si.” Deu-lhe o chilique. “Sérgio!”. Era o dono da Viela, na Rua das Taipas. “Sérgio! Esta mulher ofendeu-me.” Eu perdia a cabeça.

 

Contam-se muitas histórias dessas a seu respeito. As pessoas iam às casas de fado jantar e ouvir fado. Quando faziam barulho, mandava-os calar. E rapidamente incompatibilizava-se com as pessoas por causa do seu feitio.

Aos turistas, dizia: “Xarape, boy, ok?” Acabavam por se rir e calar. Nem eram os turistas que me ofendiam. Eram os portugas. Uma vez na Adega Machado estava numa mesa, ao cantinho, do lado esquerdo, um embaixador não sei de onde. Cantei o primeiro fado. O guitarrista ouviu-os falar. “Lá vai haver trolha.” Cheguei-me lá: “Oiça usted. Usted tiene que se calar. Isto é uma arte. Não é para hablar, ok?”. Si, si. Foram comprar os meus discos e pedir-me autógrafos. Eu estava mosca. “Não dou! Rua.” Levei logo uma bronca. E em África fiz o mesmo, numa casa de fados. Como é que se chama a mulher de um embaixador?

 

Embaixatriz.

Ai que puta. Aiii que puta. Aiiii o machimbombo. Era assim [abre os braços]. Falou, falou, falou. “Cala aí a boca, ó machimbombo!” Quase desmaiou. O marido começou-se a rir.

 

Nunca teve complexos do sítio de onde vinha.

Não! Porquê é que havia de ter?

 

Nunca tentou ser outra coisa, refinar-se.

Mas eu sou refinada, minha querida.

 

Refinar-se no vocabulário, nos modos.

Sou refinada. Mas estar a cantar um fado cheia de sentimento e estarem a lixar-me, passo-me. Fico desconcentrada. Hoje, nas casas de fado, cantam para o turismo. [canta e bate palmas num tom pateta] “Casa portuguesa, com certeza.” Eu???, cantar a “Casa Portuguesa” e a “Lisboa Antiga”? Isso é que era bom. Esse filme vai no São Jorge.

 

Que ambição é que tinha? Sabia que era boa.

Sabia. E boa rapariga. Mas não tinha ambições. As coisas aconteciam-me. Sabia que cantava bem. Não sou mouca, não é?

Surda.

 

Na contracapa do primeiro disco escrevia-se que era “jovem, turbulenta e irreverente”, com “pose altiva e quase sanguinária”. Passaram, a bem dizer, 50 anos desde esta descrição.

E eu continuo a ser assim. Quem é que escreveu isso na contracapa?

 

Continua a ser assim porquê? A vida não a amaciou?

Não. Nem me derrubou nem me amaciou. Quero dizer como o brasileiro: quero ser como eu sou.

 

A altivez é uma das suas características mais marcantes?

Não sei. Talvez. É assim porque sou assim. Não quero ser altiva. não faço de propósito. Sou muito dócil.

 

É dócil?

Mas altamente dócil.

 

O que é preciso é saber levá-la.

Está a ver? (Coisa engraçada para o fado: o que é preciso é saber levá-lo. Bom título.) Se me pisam os calcantes, não.

 

Um outro título bom, de um fado seu. “Ovelha Negra”.

Muito forte. “Passei fomes, passei frios, bebi água dos meus olhos”.

 

Viveu como quem está à beira do precipício? Como uma personagem trágica, que bebe água dos seus olhos. Tem também este verso: “... de ser coisa em vez de ser”. 

“Chamaram-lhe ovelha negra, por não aceitar a regra de ser coisa em vez de ser. Rasguei o manto do mito, pedi mais infinito, na urgência de viver.” Minha querida, não fui eu que escrevi. Os poetas é que me viam assim.

Tenho um amigo advogado, Dr. Fernando não sei de quê. Chamava-me camarada. Sentiu que eu era camarada. Muito amigo do Carlos do Carmo, o Charmoso. Nessa altura eu estava na Tipóia, uma casa de fados muito bonita no Bairro Alto. Ele ia ouvir-me e contava-me umas coisas sobre política. Sabia o que sentia desde miúda; [eu sabia] quem era o Salazar e essas coisas todas, mas profundamente, profundamente não percebia de política. Sabia umas merdas, como ainda hoje sei umas merdas. Embora agora me esteja cagando para a política. O primeiro-ministro, o secretário de Estado: quero que se lixem.

Esse sujeito, Fernando, disse-me: “Venho ouvi-la cantar para a levar no meu coração, que vou para Paris”. Ia dar o fora. A PIDE já andava em cima dele. Deixou-me um poema. “É como eu a vejo.”

 

Ainda o sabe?

“Mas porquê meu ser assim, porque trago dentro, em mim, tanta morte e tanta vida. Esta fogueira inconstante, ora chama crepitante, ora cinza arrefecida. Quase sempre esta descrença, este estado de indiferença pela verdade ultrajada. E de repente esta fé, esta ânsia de pôr de pé cada ilusão derrubada. E logo a fúria incontida, com que esbofeteio a vida quando ela humilha os vencidos. Ai quem me dera ter paz...”

 

Quem é que eram os seus grandes amigos no meio do fado?

Quase todos. Manuel Almeida, Manuel Fernandes. Já morreram.

 

Da Amália, alguma vez foi amiga?

Não. Ela não queria ser minha amiga, eu queria que ela se fodesse também. No entanto, as bichas amigas dela eram também amigas minhas. Diziam-me: “A Amália gosta de ti. Gooooosta! Ela adorava que tu aparecesses lá com a gente”. Mas eu, não. Quem é a Amália? A Amália é uma mulher como eu. Nem é mais, nem menos.

 

Nunca quis ter o sucesso da Amália?

Não. Estava-me cagando para o sucesso da Amália. Não queria ser como ela.

 

Tem de reconhecer que era boa cantora.

Claaaro! Puxa. Na minha casa, não me ouço a mim e ouço-a a ela.

 

Ainda hoje?

Sim. Estou sempre a ouvir um CD que um amigo dela me deu. Morro por aquele CD. Nunca canta da mesma maneira. Que mulher de um cabrão, esta... Dá umas voltas e depois já não é igual.

 

Numa só gravação do “Havemos de ir a Viana” canta de três maneiras diferentes o verso: “Se o meu sangue não me engana como engana a fantasia”.  

Pois. Isso é que é arte. Agora, Mariza, rrrggggg, que horror. Quando me dão discos dela – obrigadinha – passo logo para alguém.

 

A Mariza é das que dizem que a Beatriz é uma referência.

Espera aí que já me pisaste um calo.

 

Diz ela, diz a Ana Moura, diz a Carminho, diz a Cristina Branco. Dizem todas.

A Ana Moura e a Carminho, dizem de coração. Essa Cristina Branco, nem a conheço. 

 

Cantou com ela no outro dia, no Casino do Estoril.

Ou ela cantou comigo. Foi aí que ela disse: “Boa noite, Beatriz”. “Boa noite, dona Cristina”. Fodi-a logo, não é? E não lhe dizer: “Ouça lá, minha senhora: conhece-me de algum lado?”...

 

Porquê esse gosto pelo confronto?

Porque antigamente nós tínhamos muito respeito pelas fadistas. Fernanda Maria, trabalhei com ela. Não era por ser minha patroa, chamava-lhe Dona Fernanda. Ainda hoje continuo a chamar-lhe Dona Fernanda. Dona Celeste Rodrigues. As mais novas dizem: “Ó Celeste...”, e eu continuo a chamar Dona Celeste.

 

Da Celeste, é amiga?

Muito. Porra, adoro a minha querida Celeste. Mas adoro. E adoro ouvi-la cantar. Ouço a Celeste e choro.

 

Como é que quer que lhe chamem?

Dona Beatriz!   

 

E eu? [O fotógrafo pergunta: e eu, que lhe trouxe um cafezinho?]

Para nós, é Bia.

 

São mal educadas por não lhe chamarem Dona? Por todo o lado a elogiam.

É tudo mentira. São hipócritas. Palavra. Ai filha, não te quero ensinar nada sobre o fado, senão ficas a saber tanto como eu.

 

A Ana Moura convidou-a para cantar com ela no Coliseu.

Nos coliseus. Foi nos dois [de Lisboa e Porto]. A ela, gosto de ouvir. Puxo pela minha cabeça para ver quem é que ela imita. Quem? Mas quem? Ninguém. A Mariza começou por imitar a Dona Amália. Ainda hoje, quando canta a “Maria Lisboa” e outras merdas..., por acaso não são merdas que são bons poemas, [imita]. Lá fora, só canta coisas da Amália. “Ó gente da minha teeeeerra”. O poema até é bonito.

Ela vê-me: “Bia!”. Judas.

 

Ainda no outro dia me disse que ela é simpática. Porque é que diz essas coisas da Mariza?

A gaja tem tudo marcado no papel como deve fazer. Aqui é a altura de chorar. Acreditas? Fogo! Que jornalista do caralho me havia de sair. Para que é que havia de estar a mentir? Eu seiiie.

 

Seiiie. Disse isso mesmo à Porto, pondo um “e” no fim da palavra.

Sou de lá.

 

Quando canta...

Meu mal espanto. Vá.

 

Quando canta, pensa em quê?

Nada. Estou concentrada. Fico cinco minutos [sozinha], rezo um bocadinho. Pai Nosso, Ave Maria. E entro. Às vezes, de estar tão concentrada foge-me uma frase. Aconteceu-me no casino. Os guitarristas também estavam parvos. Os gajos agora não dormem. Vão para a América, se chegarem hoje vão logo trabalhar nessa noite.

 

Porque é que não se encontram os seus discos?

Sei lá. 

 

Que é que tem feito nos últimos tempos? Além de emagrecer.

Este ano fui aos Estados Unidos. Eu, o Camané e mais umas galinhas. Um mês e meio antes fui a Antuérpia.

 

Tem um agente que lhe arranja esses espectáculos?

É o Hélder [Moutinho, também fadista e irmão de Camané].

 

Vive bem? O que ganha é suficiente?

Sim. Às vezes... E tenho 300 euros de reforma.

 

Porque é que está a emagrecer tanto?

Isso queria eu saber. ‘Tou magra mas não é de tomar comprimidos. Foi de repente. Nem tenho forças nem nada. 

 

Quantos quilos emagreceu?

Dezassete. Pesei-me no hospital, em casa não tenho balança. Cinquenta quilos!

 

Vive sozinha?

Com um periquito. [riso] Não tenho. Nem gatos nem cães. Incomodavam-me. Estou a dormir; agora vem o cão para cima da minha cama? Não.

 

Continua a ter o ritmo da fadistice?

É. E não saio de casa.

 

Que é que fica a fazer?

A ver televisão. Como televisão. Falo sozinha: “Este programa, que coisa horrível.” E o canal Hollywood é uma grandessíssima merda. As séries, igual. Só monstros. Até sonho depois com isso. Só gosto de filmes de amor.

 

Deita-se de manhã, acorda as três da tarde. É isto?

Ontem deitei-me às duas e meia, para ver se hoje estava bem. Acordei. Fiz um chazinho. Tomei mais um Lorenin. Qualquer dia morro do Lorenin. Queria estar fresquinha hoje. Até queria ir ao cabeleireiro. Quando acordei e olhei para o relógio, foi um desassossego.

 

Qual é o seu maior defeito?

Tenho vários. Mas tenho mais virtudes que defeitos. Queres guerras, mas eu não te dou.

 

Não quero nada guerras. Depois também lhe pergunto pelas qualidades.

O meu maior defeito é ser teimosa. A minha maior qualidade é ser uma pessoa muito humana e amiga.

 

O que é que hoje em dia lhe dá prazer?

Nada. Nada me dá prazer. Já nem suporto ir aos fados. A não ser que me digam: “Vamos ouvir o Camané.” Isso vou logo. Até vou descalça. Ouvir a Ana Moura? Descalça vou, para a fonte, Leonor pela verdura.

 

Cantar, dá-lhe prazer?

Agora não. Agora é por obrigação, para ganhar dinheiro. 

 

Acabamos a entrevista.

Está feito?

 

Quer dizer mais alguma coisa?

Não.   

Publicado originalmente no Público em 2012

Fernando Pessoa (p/ Sr. Moitinho)

11.09.18

Vestia-se nos melhores alfaiates de Lisboa. No entanto, metia vales à caixa ou vendia livros para pagar as despesas. A Mensagem permitiu-lhe pagar todas as dívidas.

No escritório tratavam-no por Senhor Pessoa. Ali era o seu lar. Ali escreveu, à noite, Tabacaria e parte da sua obra, na mesma máquina onde, de dia, redigia cartas e anúncios comerciais. (Por exemplo, o slogan para a Coca-cola: “Primeiro estranha-se, depois entranha-se”; mas o Director Geral de Saúde não autorizou a importação do produto).

Daquele escritório nasceram as personagens do Livro do Desassossego. A “Tabacaria do outro lado da rua” era a tabacaria que via da janela, a Havaneza dos Retrozeiros.

As tardes de trabalho eram marcadas pela ida ao Abel. Mas a verdade é que nunca ninguém o viu bêbedo.

Da sua vida íntima pouco se sabe. Pouco se sabe da sua relação com Ofélia Queiroz, o único caso amoroso que se lhe conhece.

Talvez Fernando Pessoa fosse um anjo. Um ser assexuado. Assim o define Luis Pedro Moitinho de Almeida, advogado, uma das poucas pessoas ainda vivas que privaram com o poeta. Filho de Carlos Moitinho de Almeida, o patrão de Fernando Pessoa, o Patrão Vasques do Livro do Desassossego, tornou-se seu amigo e admirador.

Em 32 Moitinho editou o livro de poemas «Acrónios», prefaciado por Pessoa e que encerra do seguinte modo: «São estas as considerações que submetto a Luiz Pedro, que m’as pediu. Submetto-as também a várias outras pessoas, que se esqueceram de m’as pedir».

Aos 91 anos, Moitinho de Almeida fala do convívio com Pessoa, do funeral deste com pouquíssima gente, dos percursos feitos até à Rua Coelho da Rocha onde o poeta habitava; mas onde, apesar da amizade entre os dois, o advogado nunca entrou.

 

A entrada era pela Rua da Prata, pórtico partido para o impossível. Consagrou a si mesmo um desprezo sem lágrimas. Um desprezo ainda escrito com S e circunflexo sobre o E.

Os versos que falam deste desespero, desta demissão, foram escritos numa Royal, a máquina que então dividia com Luís. A janela do gabinete era a terceira ou a quarta, qual delas?, seguramente a terceira ou a quarta, atirava para a Rua dos Retrozeiros, e a luz marcava um traçado rectilíneo sobre o passeio. Uma luz argêntea, uma luz baça, do candeeiro da frente ou da lua que seguia os passos de transeuntes tardios.

Pessoa conquistara o crédito do patrão, do Patrão Vasques, fora-lhe confiada a chave do escritório. Avançava pela noite debruçado sobre a máquina. Quando Luís irrompia pelo escritório, acompanhado de uma luz branca, as pontas de charutos denunciavam-lhe a presença do poeta na noite anterior.  

A tabacaria Havaneza ocupava nesse tempo o espaço da Casa Pampas, na quina da Rua da Prata com a Rua dos Retrozeiros. Mirava-o de frente, implacável na sua mudez e quietude pétrea. Em frente a ela começou por escrever num longuíssimo poema:

«Não sou nada. Nunca serei nada. Não posso querer ser nada. Àparte isso, tenho em mim todos os sonhos do mundo».

Quando Luís conheceu Pessoa, o Senhor Pessoa, a que hoje, volvidos os anos, e o subsequente peso dos anos, chama Fernando Pessoa, sempre que se lhe refere, era um rapaz. Teria 11 anos, o outro 35. Contas arrendondadas, o encontro terá sido em 23.

O Senhor Pessoa que dividia com ele o teclado da Royal era notado nos círculos. Quando ganhou o prémio do Secretariado Nacional, com a Mensagem, pagou dívidas, ganhou reconhecimento. O mancebo, que já lhe tinha afecto, experimentou admiração; laborava sobre os apontamentos da faculdade no escritório do pai, a juventude corria, fizera-se um homem dedicado às leis. Dactilografava com afinco, e assistia ao cortejo que visitava Pessoa para discutir política. Um cortejo reduzido, que quotidianamente acorria ao escritório.

Quando foi a enterrar, a meia dúzia de sempre circundou-lhe a campa. António Botto, Ferreira Gomes, Raul Leal, João Gaspar Simões. Bem como a irmã, o cunhado Coronel, a família confinada ao espaço físico da Rua Coelho da Rocha.

Luís estava já formado, visitava antigos colegas na faculdade de Direito, no Campo Santana. Corria que Fernando Pessoa falecera, o funeral seria nesse dia. Ainda pôde lançar-lhe terra.

Não há memória de lágrimas, estava pouquíssima gente. Novembro ia adiantado, o dia parece que era claro.

 

«Senhor Pessôa: 30 escudos. 22 de Junho de 1935». A grafia do guarda livros fazia cair sobre o O de Pessoa um acento circunflexo. O papel ordinário do escritório tem as pontas previsivelmente amarelecidas. Mas a rubrica que confere o assentimento do Patrão Vasques surpreende por manter uma cor viva, um vermelho cereja, posto a lápis de pau.

Luís não presenciou nunca os momentos em que o Senhor Pessoa, à rasca de massas, metia vales à caixa. Conserva numa pasta de papéis antigos as sucessivas notas que eram passadas no escritório. Afiança que o dinheiro, a massa, nunca lhe era recusado. Não esclarece do intrincado da relação: Pessoa dirigindo-se ao patrão, directamente, Pessoa dirigindo-se ao guarda-livros, na expectativa do visto do patrão.

O pai depositava nele uma confiança ilimitada. O pai de Luís, Carlos Moitinho de Almeida, homem avisado que não dissimulava a desconfiança em relação ao mundo, nele, no poeta, depositava confiança ilimitada, mercê do tino comercial que lhe era reconhecido. «O meu pai rendeu-se ao êxito de Fernando Pessoa. Os clientes e agentes admiravam o modo como lidava com a correspondência, louvavam o teor das cartas». Enalteciam a sua capacidade argumentativa, importante para as epístolas de carácter comercial. O pai sabia que Pessoa era um homem cheia de qualidades. Todavia, ignorava o seu talento literário. Não tinha ideia que ele pudesse ter escrito:

«Tudo isto é sonho e fantasmagoria. (...) Tudo o que sabemos é uma impressão nossa, e tudo que somos é uma impresão alheia, melodrama de nós, que, sentindo-nos, nos constituimos nossos próprios espectadores activos».

Ou que Pessoa pudesse ver nele, que rubricava os vales a cor de cereja, que pagou a conta do Hospital de S. Luiz dos Franceses, a Vida. «O meu pai era o “Patrão Vasques”, evidentemente não era um intelectual». Não se sabia monótono e necessário, mandante e desconhecido. Anónimo.

O pai entregou na mão de Pessoa a chave do escritório, avalizava os papéis que o rapaz do escritório trocava por escudos, desapertava o laço da corda na garganta. Pessoa era tido em grande conta, confiavam absolutamente nele; entrava sem pedir licença e tomava a Royal para si pela noite adentro. A despeito dos livros e da cama e da irmã e do cunhado que habitavam o número 16 da Coelho da Rocha, o escritório era o seu lar.

 

Estes são os vales: 20 escudos, 30 escudos, 50 escudos. Sucessivos vales. Amontoados os papéis, o total de parcelas perfaz 510 escudos. «Não sei mesmo se chegou a pagar. A relação com o dinheiro era horrível. Como sabe, ele andava sempre à rasca de massa». Pessoa apoquentava-se com a falta de dinheiro e com as tempestades. Impressionava-se, sensibilizava-se. Todos os verbos são usados por Moutinho de Almeida para descrever a relação; por fim, recorre a sucumbir. Sucumbido pela falta de massa.

Os vales cobriam o luxo dos fatos talhados nos melhores alfaiates de Lisboa. Lourenço e Santos era um deles. Falta apurar se a carta da Procural a reclamar o pagamento de uns fatos era ratificada pela Lourenço e Santos. A Procural era uma agência que cobrava dívidas, um cobrador do fraque do início do século, quando a actividade era permitida.

Tinha a extravagância dos fatos e dos livros. Os livros, comprados em livrarias de Lisboa ou encomendados a estrangeiros, «Talvez contactos das traduções que fazia para vários escritórios», eram pagos a pronto, na urgência de serem comprados. Os fatos alinhavam pela moda dos anos 20, uma moda masculina a que chamavam Papo Seco. Casaco comprido, muito chegado ao corpo, calças apertadas e curtas. Usou sempre esses fatos, estruturados a três quartos, todo ele meticuloso. O vinco perfeito, a camisa impoluta. Era vaidoso com os fatos; os sapatos estavam sempre engraxados. Combinava-os com uma gabardina coçada, que envergava com displicência. Ou então era o dinheiro que não esticava - que é o mais certo. Displicente não vai bem com o formalismo de Pessoa.

Se vistas uma a uma, as folhas rubricadas a cereja permitem perceber os momentos de aperto. Moitinho desconhece o modo de pagamento; se à semana, se ao mês, quanto valia então o dinheiro. Para que serviam 30 escudos? Todos os meses, mais do que uma vez por mês, os vales eram submetidos à gerência. Quando recebeu o prémio do Secretariado Nacional de Informação pagou tudo. «Era um homem de contas direitas, o que não tinha era dinheiro».

 

«Você bebe que nem uma esponja...». Senhor Pessoa aguentava o embate da aguardente pelo meio da tarde. Levantava-se com ar solene e anunciava: «Vou ao Abel». Pegava no chapéu, compunha os óculos, não chegava a esboçar um sorriso.  

O Abel era uma sucursal do Abel Pererira da Fonseca. Uma fotografia tirada por Manuel Martins da Hora mostra-o «Em flagrante delitro», (assim se dedicou a Ofélia Queiroz no verso do exemplar que lhe ofereceu). Atrás de si as garrafas estão alinhadas em sucessivas prateleiras, ao encontro da cintura percebem-se os tonéis; uma mão apoia-se no bolso, a outra empurra o cálice de aguardente. Não se imagina que balbucie além do estritamente necessário com o empregado, dois dedos de trela. O empregado habituou-se ao modo solipsista dos botões da camisa de Pessoa. Estender-lhe-ia um cálice, outro ainda, então até mais logo? Ou as palavras seriam polidas, seixos de forma precisa, escrupulosamente escolhidos na imensidão da praia? Mas nunca além do estritamente necessário. «Era um novelo enrolado para o lado de dentro, como disse de si através de Álvaro de Campos».

Depois regressava ao escritório. Moitinho de Almeida tinha 16 anos, aos olhos de Pessoa era ainda o Luís, o outro era para ele o Senhor Pessoa. O senhor bebe como uma esponja... «Como uma esponja? Como uma loja de esponjas com armazém anexo!».

Era um irónico, resquícios da educação britânica. Tinha uma graça inusitada disfarçada de aparente sisudez. Nunca ninguém o viu bêbedo.

A verdade é que as repetidas idas ao Abel lhe deram cabo do fígado. «Não sei se a causa da morte foi cirrose, mas foi qualquer coisa ligada ao fígado». Contudo, não se lhe ouvia um queixume. Só dizia o que era preciso.

Uma vez almoçaram juntos na Rua do Comércio, senão essa, uma rua paralela à Rua da Prata. Trocaram olhares e impressões difusas. «Ele comia para se manter. Tenho a impressão que não era um gourmet».  

Sobre esse almoço pende um nublado de memórias imprecisas, Moitinho de Almeida procura-as, vasculha, não chega a encontrar o sabor do que comeram. Mas tem recortada a ausência de comentários, a improbabilidade que seria Pessoa dizer «Vou no peixe, disseram-me que está bom».

«Sei isso muitas vezes,

Mas, se eu pedi amor, porque é que me trouxeram

Dobrada à moda do Porto fria?

Não é prato que se possa comer frio,

Mas trouxeram-mo frio.

Não me queixei, mas estava frio,

Nunca se pode comer frio, mas veio frio».

 

O senhor Pessoa quer boleia até casa?

Luís Moitinho de Almeida era conduzido pelo motorista. O pai esmerara-se na sua educação, mandara-o para o Suíça um Verão aprender francês.

O Senhor Pessoa era de bom trato. Um gentleman educado em Durban, experiência de que não chegava a falar, a não ser para contar a seguinte história: um tipo atirou um tijolo à cabeça de um preto e o que se partiu foi o tijolo! Era a única história que contava da sua infância. Uma história disparatada de que podia rir-se um menino circunspecto.

Partilhavam a Royal e apertos de mão. A princípio era só simpatia, recorda Moitinho, «não me tinha apercebido da grandeza do Fernando Pessoa. Depois do meu quinto ano do Liceu, em contacto com meios literários, onde sabia que ele pontificava e era já consagrado, é que comecei a admirá-lo em grande». A relação respirava uma franqueza que ainda hoje agrada a Moitinho; o advogado respeitou a reserva do poeta. Sabia-o introvertido, não estranhava que no discurso não pontuasse nunca a mãe, a família, a infância na África do Sul. «Ele não era pessoa que se abrisse sobre os seus pensamentos íntimos». Não lhe causa por isso perturbação que, a despeito da proximidade que tinham, nunca o convidasse a subir. Só conheceu o espaço depois de ele se transformar em Casa Fernando Pessoa, anos após a morte do poeta.   

O carro parava frente ao número 16. Vivia com a irmã e o cunhado no primeiro andar direito.

«Porque eu sou do tamanho do que vejo

E não do tamanho da minha altura»

Moitinho vê-o sair do automóvel e dirigir-se à porta de entrada. Desconhece a arca, desconhece o ser estilhaçado, desconhece o oceano ignoto que o habitava por dentro.   

Sabe da vastidão que desconhece depois da morte de Pessoa, aquando das descobertas arqueológicas que o revelaram no seu infinito.

O tamanho de Pessoa parece-lhe reconhecível, a partir do rectângulo de vidro da janela. Estava conectado com o Senhor Pessoa, tinha ao alcance da mão um número que o fazia comunicável. 41350. Chamam ao telefone o senhor Pessoa!

A vizinha do lado, Dona Virgínia Sena Pereira, era a mãe de Jorge de Sena. No cartão de apresentação que Pessoa distribuía podia ler-se: Pedir o favor de chamar, vírgula, ao lado, vírgula, o senhor Fernando Pessoa, Rua Coelho da Rocha, 16, 1º direito. A nota está escrita numa letra miúda e desenhada, quase feminina. No verso deste cartão, o nome e a morada do cunhado coronel, a direcção do hotel eborense onde ficava, iludiam quanto à possibilidade de encontrar Pessoa, descobrir Pessoa, saber dele, da vida que levava.

 

Ofélia. Não soube de Ofélia até todos saberem de Ofélia.

Olhou-a nas fotografias da exposição do S. Luiz, no livro que a sobrinha desta lhe dedicou.

«Achei-a bonita? Não achei nada. Não impressionava? Nunca a conheci pessoalmente. Que ela excitou o Fernando Pessoa, excitou. Se não fosse isso, não havia os beijinhos na escada. Ela trabalhava no escritório do Félix Ribeiro e ele fazia lá traduções. Mais do que isso, não posso dizer. Era uma mulher vulgar. Também ele, por fora, era um homem vulgar. Uma figura enigmática. Não acredito que fosse homossexual. O que era, era um ser assexuado».

O mais certo é que Ofélia não tenha tido um vislumbre de Pessoa. Entregavam-se a beijos na escada do escritório, e é tudo. Nenhum frémito o tomou. A voz continuou sumida, sobre o baixo, pausada. Uma voz de pessoa tímida que usa as palavras com solenidade.

«Quem é feliz? “O poeta é um fingidor, finge tão completamente que chega a fingir que é dor a dor que deveras sente”. Como todos os poetas, ele sofria. Os seus momentos de felicidade? Quando lhe deram o diploma na África do Sul e quando ganhou o prémio do Secretariado Nacional. São dois momentos positivos para a vida dele. Fui eu que percebi, ele nunca o disse, nunca expressava alegria».

 

 

 

Texto de Anabela Mota Ribeiro com Susana Sena Lopes, publicado originalmente na revista Tabacaria

José Eduardo Agualusa e Mia Couto

05.09.18

Muxima é a palavra que em quimbundo designa coração. E amigo, como se diz? Que palavras dizem a amizade de José Eduardo Agualusa e Mia Couto? Alguns pontos de uma genética comum: livros, identidade, a vida secreta das plantas, as cores que temos e que uma menina de quatro anos vê e um adulto não vê. Mas esta é a maneira poética de ler as suas vidas. Falta a guerra, as guerras, a procura de respostas, o empenhamento cívico e político. A felicidade que floresceu na infância apesar do horror.

São criaturas de fronteira.

Mia Couto, nascido António, em Moçambique, já disse de si: “Sou um branco que é africano; um ateu não praticante; um poeta que escreve prosa; um homem que tem nome de mulher; um cientista que tem poucas certezas na ciência; um escritor numa terra deoralidade.”

José Eduardo Agualusa é um “angolano em viagem, quase sem raça.” Se a raça vier do ar e do chão, é da raça dos pássaros e das árvores.

São amigos há tanto tempo que parece uma amizade de sempre. Têm percursos quase coincidentes, apesar da especificidade das suas histórias e a dos seus países. Mia nasceu em 1955, Agualusa em 1960.

Esta semana Agualusa lançou o romance história Rainha Ginga – E de como os Africanos Inventaram o Mundo. Mia fez a apresentação.

A entrevista foi na casa de Agualusa. Mia não-surpreendentemente estava em casa. É preciso dizer que se riem muito. Um do outro, de si próprios, de imbecilidades (a palavra é deles). Os risos são muito mais recorrentes do que aqueles que são anotados no texto. Porquê? Deve ser da graça que encontram no mundo. (Graça no dicionário: mercê, benefício, dádiva; benevolência, estima, boa vontade; beleza, elegância.)

 

 

Qual é a palavra de que mais gosta em quimbundo? Pode ser pela sonoridade ou pelo conteúdo.

Agualusa – Sou da zona do umbundo, o Huambo. O quimbundo tem uma tradição escrita que o umbundo não tem. Ainda cheguei a aprender quimbundo. É mais fácil responder em umbundo: ombembua. Significa paz.

 

O som de ombembua faz-me pensar numa nuvem.

Mia – Flutua.

Agualusa – É uma língua inventada pelos pássaros.

Mia – É piado.

 

Mia, o biólogo e inventor de palavras, fala a língua dos pássaros? Qual é a palavra de que mais gosta num dialecto moçambicano?

Mia – Estou a aprender aquilo a que presunçosamente chamaria a língua da vida. O que me apaixona na Biologia é a parte linguística, não é a parte científica. No sentido de decifrar códigos. Há linguagens que estão ali, presentes, e a gente está surda. E cega.

 

Por exemplo.

Mia – Fui-me apercebendo com mais clareza como é que as plantas dizem coisas. Têm de as dizer porque têm relações simbióticas com pássaros, com morcegos, por causa da polinização. Quando um fruto muda de cor, está a dizer que aquele é o momento. Está a falar connosco. Isso, o cheiro, são formas de diálogo.

Agualusa – O fruto é mesmo para ser colhido e disseminado. Diz: “Vem comer-me e propaga-me”. Concordo com o Mia. Pensamos que as coisas estão ocultas, os grandes segredos, e está tudo à luz do sol. Não somos capazes de ver. As crianças muitas vezes vêem.

 

Os adultos não vêem?

Agualusa – Nalguns casos, vêem à medida que envelhecem. As crianças vêem o evidente. Costumo contar uma história da minha filha, de quando era bem pequenina. Uma senhora fez-lhe uma pergunta muito idiota. “De que raça és tu?” Ela não entendeu. Não tinha sequer o conceito de raça. A senhora tentou corrigir a pergunta, errando ainda mais. “De que cor és tu?” A minha filha olhou muito espantada. “Mas tu não vês que sou uma menina? As meninas são pessoas. As pessoas têm cores diferentes. A minha língua é vermelha, os meus dentes são brancos, o meu cabelo é castanho.” Temos todas as cores. É preciso uma criança de quatro anos para dizer o óbvio.

 

Como é que perdemos a capacidade de ouvir, ver, ler o mundo? Tem que ver com a perda da inocência? Junto a experiência do medo. Eram muito jovens, um e outro, quando viveram a guerra dos vossos países. Não consigo imaginar o que é ter 15 anos e ter a guerra a rebentar à porta. Ou 22.

Agualusa – Éramos mais novos. Eu nasci com a guerra, em 1960.

 

A guerra fratricida começa mais tarde, quando está na adolescência. Aquela que está lá, antes disso, é a guerra colonial.  

Agualusa – Tenho a noção da presença da guerra no meu quotidiano desde sempre. A questão é essa: quando temos desde sempre, também olhamos para a guerra de uma outra maneira. O meu pai trabalhava nos caminhos de ferro.

Mia – O meu pai também.

Agualusa – O meu pai começou a dar aulas às populações ao longo da linha do caminho de ferro. Tinha um vagão especial, com uma sala de aulas. 

 

Como era o vagão?

Agualusa – Muito bonito. A companhia era inglesa, vagões em mogno, com salões, quartos. Tinha um quarto para mim e para a minha irmã, com beliches. Havia um cozinheiro, uma cozinha, sala de jantar. Nas férias acompanhávamos o meu pai. Lembro-me muito bem de o comboio ser atacado. Várias vezes. Descarrilavam os comboios, et cetera. O caminho de ferro de Benguela era a principal empresa, na época. Portanto, um interesse estratégico. Tu deves ter sentido o mesmo.

Mia – Sim.

Agualusa – Toda a minha infância teve a guerra como pano de fundo. Não estava dentro das casas. Estava ali ao lado.

Mia – A guerra que não está ao lado de casa chega através de vozes e de histórias. Coisas que assumem um carácter ficcional. Com nove anos, ouvia falar do que se passava na guerra de libertação nacional.

 

Além da guerra, estava lá desde sempre o quadro colonial.

Agualusa – A violência, a injustiça colonial... Se eu, uma criança privilegiada, fui afectado por isso (são memórias que tenho até hoje), imagino o menino...

Mia – ... que sofria do outro lado do muro.

Agualusa – Custa-me muito ouvir um certo saudosismo colonial. O discurso do retornado com saudade de África. Como se fosse um paraíso intocado.

Mia – Como se fosse diferente. [Porque] “os portugueses nunca fizeram como os outros”.

Agualusa – Era uma sociedade profundamente distorcida, e só não via quem fosse completamente cego. Era explícito para uma criança de poucos anos.

 

Não era preciso que lhe explicassem ou chamassem a atenção?

Mia – Não. 

Agualusa – Estava exposto. Era obsceno.

Mia – O sentimento de inocência, ali perdia-se rapidamente.

Agualusa – Antes da guerra, percebíamos a violência colonial, a injustiça colonial.

 

Era uma discriminação de que tipo, para começar?

Agualusa – De todo o tipo. O colonialismo é feito com pessoas. Pessoas boas e pessoas más. Os sistemas maus puxam pelo pior das pessoas. O sistema colonial é um sistema de dominação. Se não, não é um sistema colonial. E a qualquer reacção, a pessoa era considerada terrorista. Ouvi “terrorista” ou “turra” contra pessoas que não eram nem estavam ligadas ao movimento nacionalista. Eram simplesmente pessoas que contestavam uma injustiça.

 

Conte-me da sua experiência em Moçambique.

Mia – É muito semelhante. Vivia numa cidade, que, sendo a segunda de Moçambique, era pequena. Na Beira, esse carácter colonial estava tão à flor da pele que ninguém teve de me explicar nada. Quando tenho consciência do mundo e tenho que tomar partido, já sabia quem eu era e o que é que ia fazer.

 

Militou na Frelimo muito cedo.

Mia – Quando vou para a universidade com 17 anos, sabia que não ia estudar. Sabia que ia aderir ao movimento de libertação nacional. Não porque tivesse sido doutrinado. Mas por aquilo que vivi. Sabia que queria fazer uma ruptura completa com o passado. Devo dizer uma coisa: fui muito feliz nesta infância. Tive uma infância infinita.

 

Como é que se inventa esse espaço para a felicidade?

Agualusa – Porque se cria. Porque as coisas acontecem assim. Mesmo durante o período de maior violência, pode-se ser feliz. Também fui muito feliz na infância.

Mia – Imagina que era outro tipo de violência... O espaço da minha casa era de grande afecto.

Agualusa – O da minha casa, também.

Mia – Se calhar era pior ter a experiência da violência interna, dentro de casa.

Agualusa – Com certeza. Fui muito protegido. Tive uma família sem... história.

 

Parece uma coisa terrível, uma família sem história. E afinal, não.

Mia – Antes isso do que uma história sem família.

 

Já voltamos à felicidade na infância. Antes: sentia discriminação pelo facto se ser branco?

Mia – Sim. Havia várias discriminações. Na cidade circulavam autocarros. Na África do Sul estava escrito “Negros/ Não Negros”. Ali não estava escrito, mas era assim que se vivia. Não era preciso escrever. Estava escrito dentro da cabeça das pessoas. Sabia-se que um negro nunca podia sentar-se no banco da frente. Havia um banco traseiro, corrido, que era o lugar onde ficavam os negros. Outra discriminação: não havia “os brancos”. Havia os brancos de primeira e os brancos de segunda. Os brancos de segunda (era o meu caso) nunca poderiam chegar a chefe da função pública.

 

Tinha que ver com dinheiro e status, essa discriminação?

Mia – Tinha que ver com nascimento, com os que já nasciam na colónia. Esses eram os brancos de segunda classe.

Agualusa – Isso chegou a ser uma coisa instituída. Havia os assimilados, os brancos de segunda, os brancos de primeira.

Mia – Os assimilados eram portugueses de pele preta.

Agualusa – Era uma coisa horrível! A pessoa tinha de provar que comia de garfo e faca.

Mia – Além das boas maneiras, tinha de ser católico, monógamo.

 

A marca do dinheiro era notória? Havia colégios em Moçambique frequentados por portugueses brancos e goeses. A distinção aí não era em função da cor.

Mia – Mesmo entre os goeses havia uma discriminação enorme. O goês tinha direito a pertencer a um certo clube social em função da sua casta. Havia vários clubes. Bastava dizer: “Sou do clube indo-português”, e sabia logo qual era o estatuto social daquele fulano.

Agualusa – É legítimo pensar (é o pensamento comum) que em Moçambique havia mais discriminação (não-instituída, mas havia) do que em Angola?  

Mia – Não sei comparar, mas acredito que sim. Por causa da influência directa da África do Sul e da Rodésia.

 

Um momento de felicidade da infância: que é que primeiro vos ocorre?

Agualusa – Não tive momentos. Tive imensos momentos. Tinha um quintal enorme. Cães. Brincava muito sozinho. Inventava mundo sozinho. O meu espaço de felicidade era esse quintal. Além disso, a minha casa era o limite da cidade. À frente, não havia nada. Vivi nesse infinito. Fui uma criança com um pé no asfalto e um pé no mato.

Mia – Sabes, a varanda colonial que circundava a casa e que fazia a transição? Nunca percebi bem o que era o dentro e o fora. Havia uma porta de rede, batente. Sabíamos que saímos de casa porque ouvíamos aquela porta bater. Nunca percebíamos se estávamos dentro ou fora. Foi uma coisa muito mágica.

 

Isso dura até quando? O que caracteriza essa noção de infinito, o não haver barreiras, é a ausência de medo, de ameaça. Ou não?

Mia – Ausência de medo é uma coisa que funciona bem para caracterizar aquilo. Não?

Agualusa – Não estou seguro. A minha filha diz-me uma coisa sobre o ser criança. Primeiro, há sempre alguém que manda em nós. Crescer é deixar de ter alguém a mandar em nós. Ou ter menos pessoas a mandar em nós. Diminui a cadeia de comando. A outra coisa é o medo. O medo está muito presente nas crianças. Vamos perdendo medos à medida que crescemos. Não?

Mia – Vais mudando de medos.

Agualusa – Não sei se não vais mesmo atenuando os medos.

Mia – Tínhamos medos. É melhor confessar!

Agualusa – Tínhamos medos e éramos felizes!

Mia – Eram medos domesticáveis. Medo do escuro. Vinguei-me quando fiz um primeiro livro para crianças [O Gato e o Escuro]. O medo cumpre a função de primeiro grande conselheiro.

 

Não entendo.

Mia – Precisamos de ter medos porque os medos nos conduzem. É um alerta, um sistema de avisos. O problema é quando os medos nos dominam, nos paralisam.  

Agualusa – [Sobre os medos domésticos]: tive uma professora especial, de uma família nacionalista, uma senhora de grande coragem. Não tive de aprender a geografia ou a história portuguesas. Não tínhamos Salazar na parede. Estudávamos poesia angolana. Ela criou o seu próprio programa de ensino. Em contrapartida, era muito violenta. Vivia no terror de ir ao quadro. Passámos tormentos que hoje seriam impossíveis.

 

Fez alguma redacção, para essa professora ou outra, de que se lembre especialmente? Em relação à qual tenham dito: “Que bem escreve”. 

Agualusa – Não tenho a menor ideia. Era considerado um mau aluno. Estava na chamada fila dos burros irrecuperáveis. 

 

Nunca teve essa ideia de si próprio, pois não? A sério.

Agualusa – Não me achava muito inteligente. A minha irmã era muito mais inteligente do que eu. Fazia tudo mais depressa, melhor.

Mia – Eu também vivi essa situação.  

 

Estão a fazer género, os dois.

Agualusa e Mia – Não! [gargalhada]

Agualusa – Fui melhorando. Eu era feliz em casa. E inventava.

 

Inventava dentro da sua cabeça ou já escrevendo alguma coisa? Quando pergunto por uma redacção, tento compreender quando estabelece uma relação com a palavra escrita.

Agualusa – Mais tarde, muito mais tarde. É preciso ler muito [para escrever].

 

Como foi consigo, Mia?

Mia – Era mau aluno e a escola foi penosa. Apurei o sentido de não estar no lugar [onde efectivamente estava] na escola.

Agualusa – Eu também!

Mia – Isso foi uma escola fantástica. De alheamento. Com os olhos abertos, fingindo estar atento. É uma coisa que procuro ensinar aos meus filhos: a capacidade de não estar.  

Agualusa – É uma coisa de budista avançado.

Mia – A escrever comecei cedo. A única coisa que me salvava de ter nota negativa a português era a redacção.

Agualusa – A minha mãe era professora de português. Tinha muitos livros em casa. Também devias ter. O teu pai, o pai do Fernando, era poeta.

 

Que é que lhe chamou?

Mia – O meu pai chamava-se Fernando. Foi salvá-lo [com este lapso].

Agualusa – Não me proibiam o acesso aos livros. Lemos os livros que podemos ler. Pegamos num livro e percebemos se é para nós ou não. Tento fazer isso com os meus filhos. Li dicionários e enciclopédias. Tenho ali dois tomos de uma enciclopédia que os meus pais me deram há pouco tempo, porque eu tinha muitas saudades daquela enciclopédia, uma Lello Universal. [levanta-se e vai buscar]    

 

Edição dos anos 30, com figuras, capa dura. Linda.

Agualusa – Nesta enciclopédia o Fernando Pessoa tinha morrido há pouco tempo e só tem direito a duas linhas. Para se ver que não lhe davam muita atenção. O Hitler ainda é tratado com benevolência.

 

E assim se aprende o mundo. Ando às voltas para tentar saber de onde vem o vosso mundo fantástico.

Mia – Posso contar uma história da escola? Tinha um professor magro, alto que um dia leu uma redacção que fez. Era uma redacção para a mãe dele. Sobre as mãos da mãe dele. Comoveu-me tanto. Era estranho. Ele também estava comovido. Tinha uma relação de paixão com o texto. Falava das mãos da mãe como eu pensei que podia falar das mãos da minha mãe. As mãos da mãe dele só tinham marcas. Do tempo, do trabalho. Aquilo foi importantíssimo. Aquele professor ficou um menino frágil.

 

Esse professor era o Zeca Afonso? Sei que foi aluno dele.

Mia – Não. O Zeca foi meu professor por um período curto de tempo. Foi substituir a minha professora de geografia. Toda a gente o considerava um óptimo professor. [em surdina] Eu achava-o péssimo. Mas era divertido e ensinava outras coisas.

 

O vosso mundo fantástico, poético, o talento para ver a realidade nos seus aspectos mais espantosos, e a converter em palavras, de onde vem?

Mia – É difícil falarmos de nós próprios. Vem de várias coisas. Por exemplo. Sou de uma geração educada a ser homem, macho.

 

Quais eram os códigos?

Mia – Um homem não chora. Um homem não confessa certo tipo de sentimentos. É duro. A relação com o lado sentimental era diferente desta que tomei para mim. Quando se escreve e se tem de ser mulher e ser outro, dentro de nós há uma briga. Há uma ousadia que é preciso ter. A capacidade de nos aceitarmos múltiplos, plurais, é um bom ponto de partida para escrever.

Agualusa – Não sei dizer. Talvez tenha a ver com essa infância.

Mia – Posso dizer o que é que ele tem de especial?

 

Pode. É capaz de ser mais fácil falarem um do outro. Verem-se de fora.  

Mia – Ele é uma criatura de fronteira. Alguém que esteve entre mundos e que não quis nunca construir um lugar físico. Vive em histórias permanentemente. A moradia dele não é um lugar e um tempo. O tempo só serve para a travessia, para a viagem. E nunca está em lado nenhum. Está aqui mas está a fingir que está aqui. [gargalhada de Agualusa] Estando nós a viajar no meio da Ucrânia ou num musseque em Angola, ele está sempre na criação de histórias. Não tem um onde.

Agualusa – Na minha família toda a gente contava histórias. Toda a gente queria contar as melhores histórias.

 

Mia, esperavam de si grandes histórias, grandes coisas?

Mia – Eu era o mais desvalido da casa. Era o pasmado, o que não sabia fazer coisas práticas. Tinha de haver um território onde dissesse – onde disséssemos – que somos visíveis.

Agualusa – [Contar histórias] é uma afirmação identitária. O que é importante no nosso caso, tu como moçambicano, eu como angolano, é que na escrita há uma afirmação identitária.

Mia – Começa por ser isso. Depois já não queremos saber disso.

Agualusa – O meu primeiro livro, A Conjura, um romance histórico sobre o século XIX, é claro para mim que surge como afirmação identitária. Depois é como o Mia diz. A gente toma o gosto naquilo. E vai.

 

Resolver e afirmar uma identidade, através da escrita, é também uma maneira de suturar feridas?

Agualusa – Afirmação identitária mesmo. Um modo de dizer: “Estou aqui neste país e sou angolano desta maneira”.

 

E a ferida? Não havia como não estarem em ferida, doridos, quando começaram a escrever. O fim da guerra, das guerras, era recente. A escrita ajudou a organizar o mundo?

Mia – A ideia de alguém ter uma ferida particular... Todos temos.    

Agualusa – A escrita ajuda sempre. A escrita é um processo de reflexão. Ajuda-nos a situar-nos naquele momento, naquele universo. Depois vem a fruição, o prazer de que falava o Mia. Escreve-se pelo prazer que a escrita dá.

 

Descreva.

Agualusa – É muito bom. Tem aquela coisa da descoberta, certo, é um exercício de alteridade, maravilha, compreende-se melhor o outro e compreendemo-nos melhor a nós, verdade. E além disso, e o mais importante não é nada disso, há o prazer. De repente as palavras organizam-se, há uma luz ali, os personagens começam a desenhar uma história. É como ler. Mas sou eu que estou a fazer. É um duplo prazer. É um mundo que vai nascendo de dentro de nós.

 

É bonito que fale desse prazer, sobretudo porque temos a imagem do escritor angustiado.   

Agualusa – Em Portugal há a escola do escritor angustiado. Portugal tem um culto do sofrimento, da tristeza, da melancolia. Aquilo que é prazer tem de ser [também] sofrimento.

Mia – O sofrimento como elemento identitário é [marca] do catolicismo. Quando me ofereci para ser membro da Frelimo, fui a uma sessão em que era o único gajo jovem e o único gajo branco. Havia um grupo que ajuizava os candidatos e estes tinham que apresentar uma “narração do sofrimento”.

 

“Narração do sofrimento”?

Mia – Cada candidato chegava e dizia o que é que sofreu. Comecei a ficar atrapalhado. Eu não tinha sofrido nada, na verdade. Aquilo era gente mesmo sofredora. Gente que tinha sido presa, que passava fome, que tinha sido espancada, discriminada racialmente. Percebi a minha felicidade como nunca tinha percebido. Entendi mais tarde que aquilo era uma marca do cristianismo.

 

A confissão e partilha?

Mia – O sofrimento como prova de identidade.

Agualusa – Cristianismo na sua versão mais calvinista, que era a que vocês mais tinham.  

 

Voltemos atrás para que o Agualusa diga o que é que o Mia tem de especial.

Mia – Ele não me acha nada de especial.

Agualusa – Provavelmente o facto de o Mia ser o irmão do meio [é decisivo]. O irmão do meio tem de dar provas. Tem a ver sempre com a necessidade de afirmação. Chamar a atenção numa área. Chamar a atenção da mãe. Estamos a tentar explicar coisas que não se explicam. Nasceu com isto..., com esta deformidade. [riso]

 

A deformidade de ser um poeta que escreve prosa? Foi assim que o Mia se apresentou uma vez. 

Agualusa – Como é que nasce um xamã? Um xamã tem um lado que é de formação e um lado que não é de formação – é de condição. É poeta, nasceu poeta!, coitado, podia ter nascido com uma perna torta.

Mia – Imagina que tinhas jeito para fazer coisas? Tens jeito? Hoje podias ser um engenheiro de pontes. São também as portas que se fecham.

Agualusa – Se tivesse terminado agronomia, podia não ser hoje escritor.

Mia – Tenho uma tese sobre porque é que não terminaste. 

 

Qual é?

Mia – Agronomia implica um tipo que tem raiz. Este gajo não pode ter raiz. Só pode ter asa.

 

É uma leitura poética.

Mia – É a verdade. Isto explica duas coisas. Porque é que aderiste ao curso – porque precisas de ter raiz. E não concluíste porque não podes ficar numa raiz só.

Agualusa – Devia ter ido para artes levitatórias. Ou ser condutor de balões.

 

Quando é que se conheceram?

Agualusa – Posso estar a criar ficção, mas acho que fui a primeira pessoa a fazer uma recensão de um livro do Mia, aqui em Portugal, no Expresso. Na sequência disso uma amiga comum organizou um jantar, onde o Mia esteve com a Patrícia [mulher].

Mia – Antes disso, cruzámo-nos e falámos sobre o teu texto. Percebemos que tínhamos muita coisa em comum. Sendo africanos, brancos, de um certo tipo de família...

 

Está a enunciar as coisas que vos aproximaram?

Mia – Havia um (termo horrível) destino. Parece uma confissão. Daqui a bocado, uma confissão gay. Parecia que estávamos fadados um para o outro. O Zé já era apaixonado pela escrita e pela leitura. Ele era jornalista, eu já tinha sido jornalista.

Agualusa – E havia o interesse pela Biologia.

Mia – Falámos de nomes de plantas.

 

De política, falaram muito?

Agualusa – Claro.

Mia – Tínhamos zangas e discórdias.

Agualusa – Não me lembro.

Mia – O Zé tinha uma coisa mais clarividente do que eu. Maior distância crítica. Eu estava muito dentro do processo político da Frente de Libertação. Seres mais novo também ajudou. Quando ele punha dúvidas, eu estava naquela postura do militante mais convicto.

 

Quando é que deixou de ser convicto? E militante?

Agualusa – Luto por causas. Continuo a combater provavelmente pelas mesmas causas. Pela pacificação e democratização de Angola. Nesse aspecto não mudei nem perdi a fé.

 

Não? Se olho para um livro como o Barroco Tropical, que se passa no futuro angolano, e que dá uma visão tão negra, tão ácida desse futuro, penso que está desencantado.

Mia – É o livro do não-futuro.

Agualusa – O Barroco é uma distopia, um retrato de um mundo que não quero para mim, para os meus filhos, para as pessoas que amo. As distopias servem para alertar para os erros do presente na intenção de corrigir esses erros. Se for olhado dessa maneira, não é um livro pessimista. Pode haver muito horror, e há, em alguns dos meus livros. Na Estação das Chuvas, por exemplo. [O que escrevo é] também uma denúncia desse horror.

Mia – O Zé está condenado a não sair mais de Angola.

Agualusa – Como assim?

Mia – Angola está tão dentro de ti que mesmo estando ausente, Angola persegue-te. Não vais ter outro território de sonho. Comigo é a mesma coisa em relação a Moçambique. Talvez pela condição histórica de termos nascido no momento em que os países se estavam a afirmar. Não temos casa – casa da alma – se não for aquela que está ali.

 

Assistiram à celebração da paz, tiveram o sonho. Os países cresceram com as suas desigualdades, injustiças.

Agualusa – Mas a paz não foi feita ainda. Em Angola, o fim da guerra foi um triunfo militar. Não foi através do diálogo. Não se constrói a paz assim. A paz implica uma conversa que nunca foi feita. Implica compreender as razões do outro. As razões do outro não foram ouvidas, foram apagadas. Estão calcadas, não estão resolvidas. A guerra civil tem uma razão de ser que se percebe ao longo da História. Tem a ver com a construção da cidade, do mundo urbano, que cresceu à custa do mundo rural, através da escravatura. A sociedade mestiça de Luanda enriqueceu com o tráfico negreiro. Há um rancor histórico que persiste até hoje. É preciso ir mais longe, fazer uma reconciliação. Eu teria preferido uma paz negociada. Eu preferia sobretudo que nunca tivesse havido confronto físico, bélico, guerra! Os territórios sujeitos à guerra têm durante uma eternidade essa guerra. A violência sempre eclode de novo.

 

Como se fosse um eco.

Agualusa – Um eco. Aquela violência foi, está lá, ficou. Como quebrar esse ciclo de violência? É o desafio que temos. Vamos a todos os grandes filósofos, profetas, de Cristo a Buda. Todos ensinam o mesmo. Dá a outra face. Faz com que o outro se coloque no teu lugar. Coloca-te no lugar do outro. Tenta compreender o outro. Não é nada que a gente não saiba. Só que não se faz. O pior é isso: não é que não saibamos como fazer.

 

Não se faz por causa de diamantes, petróleo, orgulho, por tudo isto?

Agualusa – [suspiro] Acho que por estupidez. Falta de inteligência, mesmo.  

 

Fale de como viu o processo de paz em Moçambique.

Mia – Tenho de rectificar um bocado o discurso que andava a fazer até há pouco tempo. Depois do fim da guerra civil, em 92, os moçambicanos decidiram não falar sobre o assunto. Um ano, dois anos depois, e não tinha acontecido nada. Ninguém queria abrir aquela caixa. Pensei que era a maneira mais sábia. As pessoas percebiam que qualquer coisa não tinha sido resolvida. Essa qualquer coisa era tão essencial que era melhor não tocar nela. Afinal, acho que não se resolveu bem quando se resolveu não falar. [Não foi uma boa decisão] enterrar isso no esquecimento. A solução esquecimento não é uma solução.

Agualusa – Estás a dar-me razão. Tivemos este combate durante anos. Sempre defendi que é preciso criar rituais de reconciliação, de perdão. As pessoas têm de chorar em conjunto. Como os casais. Como os amigos desavindos.

 

Como as famílias.

Agualusa – Exactamente, é uma família. As pessoas têm de ser capazes de fazer o luto e de se perdoarem.

Mia – De alguma maneira esse ritual foi feito [em Moçambique]. Mudei de atitude, mas não estou de acordo com uma solução de tipo sul-africano, muito institucionalizada, que não toca os rituais mais profundos das pessoas.

 

Rainha Ginga, o novo livro de Agualusa, tem no centro uma figura icónica da história angolana. Mia está a escrever sobre Gungunhana. Está para breve?

Mia – Não sei. Quando quero escrever um romance, aparece-me poesia. Acabei um livro de poesia. Agora encaro a prosa como um filho que resta. Vou demorar ainda uns seis meses a acabar o que já tenho feito.

 

 

Na contracapa da Rainha Ginga, diz que “Angola tem muito passado pela frente, no sentido de que há tanto passado angolano por descobrir e ficcionar”. Anos depois da ratificação da paz, mesmo que ela não seja tão efectiva quanto gostaria, há tempo para ir lá atrás e falar de uma figura assim, do século XVI?

Agualusa – Escrevi este livro ao mesmo tempo que o Mia escrevia sobre Gungunhana e em Angola se produzia um filme sobre a Rainha Ginga. Talvez haja em África uma demanda comum. É uma tentativa de redescobrir o passado numa perspectiva africana. O que temos, normalmente, é uma perspectiva europeia ou uma perspectiva um pouco extremada, nacionalista, que também é mentirosa. Este livro responde a uma inquietação comum ao continente (e não apenas à África de língua portuguesa). 

 

Porque é que Ginga o fascina?

Agualusa – Por ser uma mulher que foi capaz de subverter todas as regras, a sua própria tradição, e de construir um mundo que era o seu mundo. De inventar um mundo à sua imagem.

 

É um pouco o que fazem com a escrita: inventar um mundo.

Agualusa – Pois, mas ela põe no terreno, nós pomos no papel. Menos corajoso.

 

Gungunhana interessou-o porquê?

 Mia – Por aquilo que não foi. Há dois discursos que o esmagam. Houve uma ficção daquele personagem por parte dos portugueses, que o queriam maior do que era. Era preciso ter um inimigo grande para engrandecer o feito de o ter vencido. A Frelimo, o governo moçambicano precisou de construir nele um herói nacional. Houve uma mistificação daquele personagem. O que procuro é a pessoa que sobrou no meio destas duas ficções.

Agualusa – Gosto dessa ideia [a pessoa que sobrou].   

Mia – Ainda sobre a coincidência de escrevermos romances históricos: este sede pelo passado vem da falta de futuro. O Barroco Tropical do Zé era uma maneira de dizer que queremos outro futuro. A necessidade de desenhar um futuro faz com que a gente tenha que recomeçar lá atrás, a recriar um tempo que não foi aquele que nos disseram que existia. Houve uma tentativa de impor só um passado.

 

Uma visão única da história?

Mia – Como se o passado fosse uma coisa simples, singular, única. E houve vários passados.

Agualusa – Parece que o passado nunca passa. Uma das coisas mais interessantes ao estudar esta época da Rainha Ginga foi perceber que aquilo é tão presente... A forma como aqueles conflitos se desenrolam, as alianças feitas..., e tudo com pessoas. Por vezes perdemos a noção de que eram pessoas.

 

Porque os vemos apenas como mitos.

Agualusa – Sim. Eram pessoas inseridas em processos históricos complicadíssimos. Quando comparamos a época da independência, que é uma época de redesenhar as fronteiras, com a da Rainha Ginga, que era também de redesenhar fronteiras, e de fazer um país, ou países, porque é Angola que está em construção, é o Brasil que está em construção, é Portugal que de certa forma está em construção, as situações são semelhantes. E essas pessoas são pessoas. Procuravam o mesmo que procuramos hoje.      

 

O quê? Felicidade, amor, glória?

Agualusa – Isso tudo que realmente conta, essas coisas básicas, simples.  Falámos tanto do medo: procuravam perder o medo.

 

O que é busca na sua viagem incessante?

Agualusa – Compreender. Compreender o outro para perceber o que faço aqui. É tão cliché, mas é assim mesmo. À medida que vamos crescendo percebemos que o outro somos nós. Que não há um outro. Cada vez sou mais fascinado (voltando à Biologia) pelas formigas. Há a tese de que o formigueiro é que é o animal. As formigas são células do animal; não são sequer células autónomas porque não sobrevivem longe, sozinhas. Talvez não estejamos longe disto. Talvez sejamos um único animal.

Mia – O teu próximo curso é Biologia, vais ver.

Agualusa – A Humanidade é uma única entidade. Sempre fomos o mesmo ao longo do tempo. É o mesmo animal, o mesmo ser. Daí o absurdo dos conflitos. Estamos a combater-nos a nós próprios. Uma guerra civil é uma guerra na qual nos combatemos a nós próprios, o nosso organismo.

 

Como um cancro. Que nasce de nós e nos mata.

Agualusa – É.

Mia – Porque é que deixamos de ver os outros como uma parte de nós? Porque aprendemos a olhar de mais para nós. Há uma anulação de nós próprios que temos que aprender. No fundo, o escritor é um escutador. Aprendeu a ouvir os outros. E percebendo no fim que quem está ali é ele próprio. Mas tem de começar por fora.

 

Agora que estamos a terminar, estava a perguntar-me se seria diferente esta entrevista se eu fosse um homem. Será que falaríamos mais dos conflitos africanos?

Agualusa – Pode ser. E pode ser que não soubéssemos responder!

Mia – Se calhar também estamos a procurar ser engraçados por ser uma mulher. [gargalhada dos dois]

 

Isto é também uma maneira de perguntar se querem falar mais de política, de guerra. Têm um discurso muito crítico politicamente.

Agualusa – Eu recebo notícias de Luanda todos os dias. Sou atingido pelo facto de o regime existir e se comportar de uma determinada maneira. E reajo a isso, como é óbvio.

 

Mas não é o centro da sua vida como no passado a política foi um centro.

Agualusa – Na minha vida, nunca foi.

Mia – Na minha, foi.

Agualusa – O centro são as pessoas.

Mia – A política é uma maneira de chegar às pessoas.

Agualusa – Tu foste militante partidário, eu nunca fui. Completamente diferente. Sou militante de ideias. Não sou militante de movimentos políticos. Como cidadão, intervenho todos os dias. Com certeza. Mas a minha vida é muito mais.

 

Sente alguma limitação quando intervém? Perseguem-no?

Agualusa – Eu tinha uma crónica no jornal, A Capital, e deixei de ter. Alguém comprou o jornal e não pude continuar a escrever. Claro que há limitações. O Rafael Marques escrevia no mesmo jornal e pela mesma razão [foi dispensado]. Fomos apagados. Agora escrevo num jornal online, na Rede Angola.

Mia – Aos 17 anos procurava uma extensão da família num partido político. Abandonei os estudos de Medicina, tudo, para me dedicar àquela causa. Foi muito complicado pensar que [a política] era outra coisa. A ruptura, em 1986, magoou-me muito. Ao mesmo tempo foi uma grande libertação. Quiseram pagar-me os estudos, quando [saí da política activa]. Felizmente não aceitei. Não queria ter dívidas.

 

São o melhor amigo um do outro? Como irmãos?

Mia – Alguém é um grande amigo se temos um momento intenso, uma coisa bonita que estamos a ver, e pensamos: “Gostaria que ele estivesse aqui”. Penso nele. Rimo-nos muito das mesmas coisas, imbecilidades. Partilhamos coisas que os escritores normalmente não partilham. Ideias para livros. Sem receio. Agora diz lá porque é que tu és meu amigo!

Agualusa – Concordo inteiramente com o que disseste. Há uma alegria no Mia, na escrita do Mia... E uma melancolia. Uma tristeza elegante.

Mia – Ele faz uma coisa de que tenho inveja: uma poesia que faz de conta que não é. Há um trabalho poético que ele não põe à varanda. Quanto é que me pagas por ter dito isto?

 

         

Publicado originalmente no Público em 2014

 

José Tolentino Mendonça

05.09.18

Fala como quem faz poesia, fala como quem ora. Esta é uma entrevista com um homem que é um padre e um poeta. Uma dimensão não é dissociável da outra. José Tolentino Mendonça foi ordenado padre em 1990. No mesmo ano editou o primeiro livro de poemas. No princípio, estava o desejo de uma relação. No princípio, era a ilha. A Madeira e Herberto Helder. A infância. O outro que nos escuta. Fernando Pessoa tem um verso que o explica: “E é porque ele anda sempre comigo que eu sou poeta sempre”.

Talvez não seja preciso escrever mais do que Tolentino. O padre, o poeta que respondeu ao chamamento – é um chamamento, são duas formas de expressão. Nenhuma está primeiro do que a outra. Nasceu em 1965 na Madeira. É, como as ilhas, um homem com uma tumultuosa vida dentro de si. Por vezes fecha os olhos quando fala. Quase sempre diz coisas assombrosas. Dirige-se aos não crentes. 

José Tolentino Mendonça acabou de lançar um livro que pretende “recolocar a amizade como um problema teológico e político”, Nenhum Caminho Será Longo. E um livro de poesia que fala de Pasolini, da estação central de Nova Iorque, de um centro para as rosas, do Chelsea Hotel, de Adília Lopes. Estação Central tem na capa uma naufrágio de um barco italiano. A ideia de naufrágio acompanha toda a entrevista. E, mais forte do que isso, do que é possível edificar depois da borrasca, do mal que a todos atravessa. De foragidos que têm vidas de santos. De a blasfémia não estar tão longe assim da santidade.

Conversámos no seu gabinete na Universidade Católica de Lisboa, de que é vice-reitor, uma tarde inteira. É também o responsável nacional pela Pastoral da Cultura. Há cerca de um ano foi nomeado consultor do Pontifício Conselho para a Cultura, no Vaticano. Quando acabámos, cá fora já era noite escura.

 

Apresentou a Bento XVI um poema que tem por título “O mistério está todo na infância” (por ocasião dos 60 anos da ordenação sacerdotal do papa). Porquê?

Acredito muito na infância espiritual. Que é, no fundo, a construção de uma inocência. A inocência não é o estádio antes. Antes da vida, antes da cultura, antes das decisões fundamentais. A inocência é uma descoberta, é um caminho, é uma decisão.  

 

Tem a ver com a perplexidade, com a capacidade de espanto?

Tem a ver com a possibilidade de permanecer com o espanto a vida inteira, e com uma simplicidade que nos desarma. Evidentemente essa infância espiritual liga-se à infância biográfica. A infância interessa-me não como um território que deixei, e a que só em memória posso regressar, mas como projecto. Aquilo que Jesus diz no Evangelho: “Se não fordes como crianças, não entrareis no reino dos céus”. Penso muitas vezes no que é ser uma criança.

 

Parece uma pergunta retórica, mas não é.

Não é, não é. Um mestre do judaísmo vem falar com Jesus à noite, para não ser detectado e apontado pelos outros; uma das perguntas que faz é esta: “Como é que eu, sendo velho, posso nascer de novo?”. Em S. Paulo é muito claro quando usa a imagem do parto, do nascimento perpétuo, dizendo que: “Hoje estamos a experimentar as dores de parto”. Penso o meu presente como o lugar onde experimento as dores do parto, um nascimento que vai acontecendo.

 

A infância pode ser uma espécie de casa? Quer a infância-território biográfico, quer a infância enquanto projecto. Uma casa onde se está, onde se volta para rememorar, para edificar. Nos seus primeiros livros a noção de casa era fundamental.

A casa é o lugar do estar, do ser. Embora, quando penso numa casa, penso muitas vezes na casa de que falava o Alberto Caeiro. A casa no cimo da colina onde vê o mundo e os poemas que partem. A casa é também uma espécie de observatório. Um lugar onde comunicamos – não é um lugar onde nos isolamos. Talvez porque tenha nascido numa família numerosa, e porque ao longo da minha vida tenha vivido quase sempre em comunidades, em casas com dezenas ou centenas de pessoas, a casa é sempre uma encruzilhada de encontros e de relações.

 

Voltemos à questão inicial para desenvolver o tópico do mistério.

O Prof. João dos Santos [psicanalista] dizia que o grande segredo do homem é a sua infância.

 

Essa frase está na estátua de João dos Santos no Jardim das Amoreiras. Parece que nos interpela.

O segredo, o mistério está na infância. Que é como quem diz: está nessa dimensão silenciosa, submersa, escondida que nós trazemos.

 

É o território do que não sabemos de nós?

É a nuvem do não-saber, para usar um título de um clássico da espiritualidade cristã. É esse não-saber que se torna no saber verdadeiro. Que se torna a porta para todos os saberes. É um vazio que nos interpela. Há dimensões da nossa vida que só são silenciosas porque não nos deixamos interrogar por elas.

 

Não nos deixamos interrogar por acanhamento, com medo do que lá está?

Já diziam os padres do deserto: “Só há um único pecado: é a distracção”. Não deixamos porque nos distraímos. O problema não é o medo. A haste, quando sobe, também treme ao vento. É impossível não ter medo de viver. É impossível não ter medo desta coisa espantosa e repentina que é a vida. Viver é perigoso, dizia o João Guimarães Rosa.

Mas o desencontro nasce da distracção. Não ouvimos porque nos dispersamos. Porque perdemos o sentido do essencial, do prioritário, e construímos tanta coisa e não nos construímos a nós mesmos. Ficamos adiados. Não percebemos que somos a nossa casa. Somos a nossa estrada.

 

Andamos constantemente fora de nós próprios?

A grande tentação é viver uma vida exilada. Os exílios acabam por, à primeira vista, ser lugares de apaziguamento ou de distracção. A nossa casa também nos coloca exigências, às quais nem sempre estamos disponíveis para responder.

 

Enquanto padre tem a noção que aquilo que mais persegue as pessoas é o medo? Falam-lhe mais do medo ou da distracção?

Não sei se é do medo. Há uma coisa muito inofensiva nas confissões. Quando não se tem muito para dizer, diz-se: “Eu distraio-me na oração”. Parece uma coisa banal, para começar uma conversa. Mas se formos olhar bem é a questão fundamental. “A atenção é a oração. A oração é a atenção”, dizia a Simone Weil. A atenção é que nos faz estar naquilo que fazemos, em cada gesto, é que nos faz habitar o presente.

 

Essa atenção implica um comprometimento. Com um projecto, uma ideia, uma pessoa, nós mesmos.

Implica também uma justiça, a exactidão. Se não estou atento, não vejo. Vivo do meu preconceito. Vivo das ideias adquiridas, tantas vezes falsas. E não acolho. Não pratico uma hospitalidade real. Penso que é isso que falha. Às vezes passam dias e dias e parece que nada acontece, ou que não somos visitados por nada, e isso tem a ver com o facto de não abrirmos o coração à música da alegria que nos visita.

 

É preciso saber reconhecer essa música, e abrir-lhe a porta. No ensaio sobre a amizade Nenhum Caminho Será Longo fala do desapontamento de um homem a quem Deus prometeu visitar. Ao crepúsculo o homem chora a desilusão da promessa não cumprida. Deus responde-lhe: “Por três vezes, hoje, tentei visitar-te e todas as vezes me disseste que não”.  

Esperamos sempre Deus no máximo e esquecemo-nos que ele nos visita no mínimo. Quando os monges budistas dizem que Deus está no grão de arroz, há nisso uma grande verdade. É no pequeno, até no insignificante, no mais quotidiano, que Deus nos visita.

 

Fale-me da sua infância biográfica no que isso importa para a pessoa em quem se tornou. E aqui estou a ir ao encontro da frase do Prof. João dos Santos.

A minha infância foi uma experiência que poderia descrever como uma experiência de espaços. Nasci na Madeira. Com um ano de idade fiz uma viagem com a minha mãe, no navio Príncipe Perfeito. Fomos para Angola onde o meu pai já estava. Fui com os meus irmãos, era o mais pequeno. Do Lobito, as recordações são da amplidão do espaço. As casas eram grandes. Os espaços onde brincávamos livremente eram enormes. O meu pai, os meus tios: uma família de pescadores.

Lembro-me de uma viagem que fiz com o meu pai. Na minha cabeça ia também pescar. Dei comigo, para lá dos enjoos típicos de um iniciante pelo mar fora, na borda do barco, a olhar as paisagens. Praias que ainda não tinham sido exploradas, rochedos, o azul do mar, o fundo do mar. Eu teria sete, oito anos. Essa contemplação despertava em mim uma emoção enorme, enorme. Ficava boquiaberto. Como se aquela vida intacta, da paisagem do mundo, tivesse em mim um impacto que não sabia expressar. Mas guardava aquelas imagens, coleccionava-as dentro de mim.

 

O que o impressionou foi o mundo, a beleza, a natureza poderosa?

Não sei se era a beleza. Era o mundo em si. O mundo como lugar encantatório, uma pureza original. Lembro-me daquele pequenino mundo, tão vasto, onde, sem saber, nos estamos a construir. De uma forma quase eventual.

Depois foi a mudança para a Madeira, que teve um dramatismo mais literário do que literal.

 

É uma atribuição do adulto que recupera aquele momento?

Senti que me estava a despedir daqueles lugares. Fui com o meu cão, sozinho. Digo que foi literário porque quis chorar, abraçado ao cão, sentindo que era a última vez que estava ali. Mas não tinha lágrimas verdadeiras. Tinha uma dor. Uma dor que um miúdo de nove anos pode ter, mas não eram lágrimas. Chorei lágrimas que não tinha [sorriso]. Essa despedida, talvez encenada, marcou-me.

 

Como foi o regresso à Madeira?

Para os meus pais, para pessoas como eles, que perderam determinado enquadramento do mundo e uma estabilidade económica, foi traumático. Mas os pais conseguem sempre colocar-nos, como no filme A Vida é Bela, [noutra realidade]. Passamos pelo campo de concentração como se fosse por um jardim. As coisas, que hoje relembro e que percebo que provocaram uma ansiedade enorme nos meus pais, foram vividas como uma aventura. Uma aventura no porão de um barco, numa cidade desconhecida.

 

A partida de Angola foi, num sentido simbólico, o seu primeiro naufrágio? Na capa do livro de poesia Estação Central está a fotografia do naufrágio do barco Torquato, junto ao Funchal, no fim do século XIX.

A Madeira, como os lugares da infância, não são lugares de desencantamento. Uma pequena ilha, a terra dos meus pais, dos meus avós, em condições muito difíceis. Mas a infância não sofreu uma fractura, nem sobressaltos. Essa capacidade de transformar as dificuldades em possibilidades – no fundo, uma enorme capacidade de sobrevivência que a vida da infância tem – protegeu-me. Quando penso na infância nem por uma vez me lembro de medo, de ansiedade. Recordo o embate do espaço da ilha. Tudo era diferente. Os cheiros. A forma como as coisas estavam organizadas. As ruas. As pessoas. Um admirável mundo novo para descobrir.

 

Falou da ausência de medo. Parece mágico na infância esse impulso de liberdade, a ausência de limites.

Recebi isso dos meus pais. Mantinham uma atitude de confiança que nos ajudou muito. Mesmo na escassez, na pobreza. Olhávamos para o dia de amanhã, para o futuro, com uma enorme confiança. Hoje pergunto-me: confiança em quê?, porquê? Confiança. Confiança na vida. Eram também pessoas religiosas. Confiantes na protecção de Deus, que o tempo ia ser melhor, e ao mesmo tempo muito gratos; apesar de tudo, estávamos todos juntos, ninguém se tinha perdido pelo caminho, não tinham acontecido coisas irrecuperáveis. E isso deixava um lastro de confiança que nos fazia olhar para a vida com serenidade.

 

O seu primeiro poema foi acerca de alguma destas coisas de que estamos a falar?

O meu primeiro poema foi “A infância de Herberto Helder”.

 

Não me refiro aos poemas publicados.

Esse foi o primeiro poema. Foi no tempo em que li Photomaton & Vox, o livro que me tocou mais fundo.

 

Herberto, outro madeirense. Uma filiação importante?

Claramente importante. Na infância dos outros, na efabulação dessa vida que julgamos existir nos outros, tocamos a verdade da nossa vida. Esse poema é sobre a minha infância. Uma infância que podia ter sido a de Herberto Hélder. Também no contexto insular. A dele, a vida numa pequena cidade, o Funchal.

 

Qual é o primeiro verso do poema?

“No princípio era a ilha”. Foi ali o meu princípio biográfico e o meu princípio como poeta. Nasci ali e ali comecei a escrever. São duas marcas, duas etapas que determinam um tempo arquetípico. O meu arché [palavra grega que significa “princípio”] foi aquele lugar.

 

Que idade tinha quando descobriu Herberto?

Tinha 16 quando o comecei a ler. Foi uma grande descoberta. Foi como se pudesse ouvir a música do mundo. Sentir que todas as coisas estavam vivas. Um lado orgânico do real. E aqueles advérbios que nele dão mais do que qualquer adjectivo.

A entrada no seminário, que aconteceu muito cedo (tinha 11 anos) foi a possibilidade de entrar dentro de uma biblioteca.

 

Vamos devagar. Espere lá.

Isso era o que o Wittgenstein dizia. Quando as pessoas se encontram devem dizer uma à outra: “Avança devagar”. [riso] A vida dele é a vida de um santo. Uma vida que me comove muito.

 

Porque é que a vida de Wittgenstein o comove?

Porque é a vida de um foragido. Há nele uma fome de humanidade, de anonimato, de transformação e de silêncio que se encontra nos santos.

 

Antes de voltarmos ao seminário, e ao princípio que era a ilha, falemos de um outro foragido de que fala nos seus poemas, Pasolini.

É outro foragido, é.

 

Pasolini parece encarnar uma figura maldita. É um epíteto que vulgarmente se aplica à sua figura e obra. Mas fala dele como quem fala de um santo.

Não serei o único. A blasfémia não está tão longe da santidade como se pensa. Na tensão daquela vida há uma dádiva, uma capacidade de entrega, um desejo de verdade que só um Absoluto é capaz de saciar. “Bem aventurados os sedentos, bem aventurados os que têm fome e sede.”

Quando cheguei a Roma pela primeira vez, em 1989, no Palácios das Exposições passou uma integral do Pasolini. Gratuita. O que, para um estudante, era irresistível. Eu tinha tempo, e tinha vontade de conhecer aquele universo.

 

O que é que aprendeu com Pasolini?

Acho que o Pasolini me ensinou e me ensina isto (continuo a ler, tenho uma biblioteca que vou construindo com tudo o que sai em torno à obra dele): quando fez o Evangelho Segundo Mateus pensou muito em como relatar a experiência do sagrado. Como? O primeiro caminho que tomou, a cena do baptismo que filma em Viterbo [zona de Lácio], é um modo tradicional. Com um carácter extático, solene, hierofânico. Filmou essa cena e entrou numa grande crise criativa. Até que percebeu que o único modo de filmar o sagrado era [fazê-lo] como se filmasse o profano. Como se descrevesse a realidade. Este passo foi decisivo. O que vemos no cinema de Pasolini é que ele filma o sagrado com um óculo do profano. E filma o profano com o óculo do sagrado.

 

E desse modo aproxima-os. 

Diz que é uma coisa só. Por exemplo, Accattone é a história de um marginal que ele filma como se fosse o sacrifício de um mártir.

 

Mas Accattone, nome do protagonista, é uma figura que facilmente odiamos. Capaz de coisas abjectas, como roubar os próprios filhos. Ao mesmo tempo há um amor e compaixão que nos inspiram.

Os cristãos sabem que todos somos capazes de coisas abjectas. Detesto o moralismo. Penso que o moralismo falseia o encontro connosco próprios e com a humanidade. O que acontece aos outros acontece a cada um de nós. Dizia o cristianíssimo Dostoievski: “Somos responsáveis por tudo perante todos”. Não sinto que qualquer um de nós seja diferente de Accattone naquelas circunstâncias. Quero dizer: a experiência do mal atravessa todas as vidas. Todos precisamos de ser salvos. Daí também o naufrágio. Existe em nós a capacidade de construção, mas o remate final, aquilo que decide o que somos, só numa relação [é dado].

 

É perturbador o que diz. Porque tendemos a olhar para nós a partir de uma angular benevolente. Achamo-nos capazes dos melhores gestos, resistimos à ideia de que podemos ser Judas.

E somos tantas vezes. Somos mesquinhos, banais, egóticos, ressentidos. Se não tomamos consciência disso não conseguimos a transformação. A primeira condição da transformação é a nudez. Ser capaz de contar a sua verdade. Gosto muito da Flannery O’Connor, que é para mim, ao lado do Pasolini, uma mestre espiritual. Ela mostra um mundo que se diria monstruoso. De assassinos em série. De gente capaz de tudo. “Esse mundo somos nós”. Até que acontece o encontro com a graça. É esse encontro que transforma a nossa vida. Penso que não se pode dividir [a humanidade] entre homens bons e homens maus. Não há rapazes maus – como dizia o Padre Américo (essa figura tutelar de um certo século XX português). Há a experiência do mal, que é comum a todos, que nos atravessa, corrói, domina em tantos momentos.

 

Falou da graça. E pergunto pelo momento anterior: o do encontro com o mal. Estamos prevenidos para o encontro?

Não estamos. Mas esse encontro com o mal que nos habita é absolutamente necessário para tomarmos consciência de nós. Senão somos uma ilusão. Lidamos connosco próprios numa idealização tal que nunca aterramos verdadeiramente na realidade. A Flannery O’Connor tem um livro de ensaios sobre literatura chamado No Território do Diabo. Digamos que a nossa vida é também no território do diabo. No território da tentação, da luta, do combate interior. O grito existencialista de S. Paulo... “Quem me livrará deste corpo de morte, que não faço o bem que quero e faço o mal que não quero?” Todos sentimos esta forma paradoxal em que a nossa existência se desenvolve. O moralismo faz-nos criar os bodes expiatórios. O filósofo René Girard diz que a nossa sociedade tem um sistema vitimário. Colocamos num bode expiatório tudo o que não queremos ver em nós próprios. Então, como os antigos judeus faziam (colocavam num bode todos os pecados e mandavam-nos para o deserto) colocamos numa pessoa só (o maldito, o criminoso) todos os males, excluímos essa pessoa; e isso dá-nos um alívio muito grande. É o sistema do beco sem saída.

 

Porque um dia o bode seremos nós?

Por um lado, isso. Por outro, é uma vida não salva, não redimida. Só quanto tocamos a fundo a nossa vulnerabilidade (e até quando a amamos) é que somos capazes de dar passos noutro sentido.

 

Voltemos a Herberto Hélder, onde estávamos no começo deste excurso. É interessante que, estando já no seminário, o seu primeiro poema tenha sido sobre um poeta. Não parecia assente na palavra divina.

Mas o verso “No princípio era a ilha” é embebido da palavra divina. Era a meditação sobre a palavra, uma ruminação, uma apropriação. Era um corpo a corpo com a palavra e com a poesia. 

 

É uma bela maneira de pôr a questão. Corpo a corpo. Com a palavra, que é uma coisa intangível. Ao mesmo tempo, sabemos que as palavras têm poder, são actos.

Foi o meu primeiro encontro poético com a palavra. Mas já antes escrevia. Foi muito importante a figura da minha avó materna, uma contadora de histórias. Ela sabia alguns romances orais de cor. Uma das coisas que me comovem muito: numa recolha recente que se fez do romanceiro oral da Madeira uma das pessoas que estão lá é a minha avó. A minha avó que não sabia ler nem escrever.

 

Comove-o porque é uma maneira de ela perdurar?

Não. Comove-me porque a minha avó foi a minha primeira biblioteca. Tive a sorte de receber a grande literatura – ela sabia um romance medieval – através da voz humana, através do embalo da minha avó. Um encantamento. Depois [esse encantamento] aconteceu na poesia do Herberto Helder. E em poéticas como a de Ruy Belo, Eugénio de Andrade, Sophia de Mello Breyner, o Pasolini traduzido pelo Manuel Simões. Fui encontrando um carácter – como dizer? – polifónico dentro de um mundo encantado. Era como se estivesse dentro de um instrumento musical cósmico que aquelas vozes me traziam.

Isso misturado com os cromos do futebol, com as brincadeiras, uma vida completamente normal.

 

Os romances orais que a sua avó contava: pode dizer mais disso?

Ninguém sabe, já, aqueles romances de cor. Estão num romanceiro, na minha estante. Mas nunca vou esquecer que tive a fortuna de os ter escutado. Como quem ouve uma música. A Sophia disse que o poema já estava feito, e que se nos sentássemos quietos o podíamos ouvir. Isso era verdade na minha infância. Os grandes poemas estavam feitos. Se me sentasse perto da minha avó podia ouvi-los.

 

Como é que se chamava a sua avó?

Maria. Como todas as mulheres da minha família.

 

Chama-se José como todos os homens da sua família?

É verdade. Isto quer dizer alguma coisa.

 

A sua avó era muito religiosa?

Era. De uma religiosidade muito arcaica.

 

Viu-o poeta e viu-o padre?

Viu, as duas coisas. Estava no curso de Teologia, na universidade, quando morreu. As nossas mães, as nossas avós, vêem tudo o que somos antes de sermos. Vêem o que somos mesmo que nunca o digamos. Achamos que somos opacos, mas se alguém nos olhar com atenção somos transparentes.    

 

Foi através dela que chegou até si o Cântico dos Cânticos?

Não. Ouvi o Cântico dos Cânticos, recitado por uma mulher também analfabeta, que era zeladora da igreja da paróquia onde vivia. Uma vez disse-me aquele poema e fiquei aturdido, extasiado, aquelas palavras apoderaram-se de mim. Nunca tinha ouvido nada assim fascinado. Há um antes e um depois daquele momento. De vez em quando pedia-lhe que repetisse. Ela não sabia o que era aquilo. Tinha aprendido de cor. Anos mais tarde descobri que era um texto bíblico. Estudei-o muito. Traduzi-o para português. 

O S. Tomás de Aquino dizia que, quando morresse, queria que lhe lessem o Cântico dos Cânticos, e assim aconteceu. Uma morte santa. [risos]

 

Neste livro de poemas põe a Patti Smith a explicar o Cântico dos Cânticos.

E ela explica tão bem... É outra foragida. Explica pelo desamparo, pela procura, por ser apenas uma criança.

 

Foi para o seminário com 11 anos, escreveu o primeiro poema aos 16. Quando é que percebeu que o caminho da Teologia e o da poesia eram os seus?

Penso que fui percebendo, estou a perceber. Aos 16 anos não sabia nada. Só sabia que amava o Herberto Hélder.

 

Conheceu-o?

Já me encontrei com ele. Mas não temos uma relação. Tenho a veneração que a maioria de nós tem por ele. É quanto baste.

Esse primeiro poema fala de coisas que fazia na infância. Deitar-me na terra para olhar as estrelas. Ordenar berlindes sobre a erva. Andar pelos baldios. Essa dimensão dos espaços...

 

Panteísta?

Não era panteísta, que engraçado. Era o esplendor do mundo. A infância expande os espaços. Se calhar há um sentido religioso em tudo isto, mas não o vivia assim.

 

Também se dá a coincidência de o seu primeiro livro de poesia ter sido editado no ano da sua ordenação. É mais uma coisa a firmar a indissolubilidade destes dois laços.

É verdade, 1990. Não pensei nisso assim, mas aconteceram ambas as coisas no mesmo ano. A poesia, como a vida religiosa, é uma vocação. O Rainer Maria Rilke descreve-a como um sacerdócio, como uma forma de religação. Não as sinto como duas vocações. Sinto ambas como uma única vocação. Como um caminho exigente, desafiador, apaixonado.

Eu sou muitos, como Pessoa ensina. Da multiplicidade todos somos desafiados a construir uma unidade. Mas sem dúvida que a experiência religiosa traz uma marca específica à minha experiência poética. Também a experiência poética desafia, por dentro, a experiência religiosa.

 

Explique-me melhor isso.

A experiência religiosa é uma experiência de relação, de procura. Às vezes é uma experiência fusional – sentimo-nos dentro do mistério. Outras vezes, porventura a maior parte das vezes, é uma experiência de interrogação, de deserto. Por vezes crucificante. Um permanecer apesar de. Ou contra o silêncio. Essa é a experiência da fé. E essa é também a experiência poética, de comunhão, tão profunda que parece que nos funde com a própria realidade. O mundo torna-se experiência. Ao mesmo tempo, nada é fácil para o poeta. Nada lhe é dado. Ele tem de fazer aquele caminho de pedras, de pergunta em pergunta, afinando, na dificuldade, os instrumentos da sua audição. O poema dá a ouvir o inaudível, e nisso ajuda-me na experiência religiosa. Diz, procura dizer, dá a ficção do dizer o indizível.

 

Cita Rilke no seu livro de ensaios: “Quase tudo o que acontece é inexprimível e passa-se numa região que a palavra jamais atingiu”.

É de um livro da formação da minha alma, Cartas a um Jovem Poeta. É logo na primeira carta: “Vire-se para si mesmo e perceba que o mais importante é esse corpo a corpo com o que ainda não está dito”. Mais à frente diz: “E coloque-se como se fosse o primeiro homem. A sentir, a dizer, a ver as coisas”. Há, digamos, um chamamento para a experiência. Senão, é um ornamento. O que mata a estético é o esteticismo.

 

Fez uma tese de doutoramento sobre versículos misteriosos de Lucas. O que se procura é uma decifração do que lá está e onde, apesar disso, as palavras não penetram. Estamos a falar de diferentes faces do mesmo poliedro?

A importância da decifração... Sim, isso conta um bocado de mim. Esse esforço de interpretar, essa paixão hermenêutica pelo mundo, pelo Homem, por Deus. Ao mesmo tempo, o hermeneuta, o intérprete sabe que o mundo é intraduzível. Há um lado da experiência humana que não é alcançável pelas palavras. Como aquelas paisagens que vi pela primeira vez no barco do meu pai. A vida, depois de dizermos tudo, há-de continuar a ser assim. Gosto de uma expressão do [filósofo Tzvetan] Todorov que diz que a interpretação é um naufrágio. Porque o intérprete é sempre vencido pelo texto. Acho que a nossa vida é o testemunho dessa derrota.

 

É descoroçoante lidar com essa derrota e com a evidência de o texto ser inexpugnável.

Acho que gera em nós a fome. Hoje entendo a vida como um lugar para termos a maior fome que pudermos, a maior sede de que formos capazes. A vida é uma máquina de construir desejo. Bem aventurados os que têm um desejo tão grande, tão grande, tão grande que nada pode responder. Isso faz-nos procurar outras respostas. Pessoa também diz: “Triste de quem está contente”, não é? A insatisfação é uma dor. Mas essa ferida torna-se fecunda, criativa.     

 

Esta conversa, muito poética e enredada nas questões do espírito, merece uma tradução prosaica. Uma coisa rente à vida de todos os dias. Para que não pareça simplesmente um consolo. Ouvimos as suas palavras e elas resgatam-nos. Talvez eu esteja a sentir um excessivo conforto com o que diz...

Olhe que eu estou muito desconfortável! [riso] Porquê? É sempre descer a regiões... Sou um bicho do silêncio.

 

Queria que se dirigisse para os não crentes, para os atordoados.

Dirijo-me quase sempre para esses. Não tenho um discurso para crentes. Acredito muito naquilo que Simone Weil diz: “Estão dois homens, um diz que é crente, o outro diz que é não crente. Este está mais próximo de Deus do que o crente”. O Prof. Eduardo Lourenço, há uns anos, quando lhe perguntaram o que pensava de Deus, disse: “O importante não é o que penso de Deus. É o que Deus pensa de mim. Essa é a questão. Hoje, mais do que uma crise do crer, há uma crise do pertencer. Onde é que as coisas em que acredito encontram uma comunidade, um ancoradouro? Vivemos a crise do pertencer.

 

Procuramos uma forma de pertença?

Há mais dificuldade na pertença do que na crença. Não é por acaso que hoje se fala dos crentes culturais. Portugal, culturalmente, é um país católico. O que não quer dizer que os católicos sejam a maioria da população. São uma minoria os católicos praticantes.

Sei que o que tem crescido é uma crise em relação à pertença; e uma crença que fica por esclarecer, aprofundar. Faltam interlocutores para essa crença. Esse é o grande desafio que hoje se coloca à igreja: a capacidade de dialogar com os crentes que não se reconhecem na pertença eclesial.

 

Parece ser, a esse nível, um interlocutor privilegiado. Os poeta que cita, os foragidos que traz, são frequentemente apelidados de ovelhas negras de um rebanho tresmalhado. O que é que Adília Lopes tem a ver com Deus?

Ah... A Adília tem um verso: “Deus é a mulher a dias”. Como tem o verso do Cristo osga. Usa a imagem dos bichos que estão presentes na casa e pelos quais não damos. São como os sinais religiosos. Diz que o crucifixo está na parede e que não o olhamos. Banalizamos a presença do sagrado. Ela, de uma forma irónica, e crente, é capaz de devolver-nos essa banalidade de Deus.

 

Banalidade?

Para os crentes, Deus não é um facto extraordinário. Quando Adília mistura Deus com o quotidiano mais banal do bairro da Estefânia... Não sei se há textos teológicos tão importantes como a poesia que a Adília Lopes está a escrever no Portugal contemporâneo.

 

O que diz parece estar entre o sacrilégio e a boutade. E pergunto-me se a cúpula eclesiástica não lhe cai em cima quando diz estas coisas. Ou aceitam a sua heterodoxia?

Isto não é uma heterodoxia. A Teologia tem consciência da sua miséria. Isto é, do seu carácter provisório, insuficiente. A Teologia é uma tentativa de uma palavra sobre Deus, construindo um património impressionante de sabedoria, de humanidade. Mas, em última análise, sabemos que é no silêncio, no símbolo, na metáfora, na parábola, no poema, que Deus se dá a ver melhor.

 

Os tratados de Teologia também estão cheios de parábolas. Basta ler a Bíblia.

A Bíblia é um grande poema. Tem uma dimensão literária. Isso também lhe dá uma grande carga revelatória. Torna-a um livro intemporal. A Bíblia não é um catecismo.

 

Tem agora 47 anos. As suas leituras são substancialmente novas em função do ponto do caminho em que está? Aquele que acabou o seminário, aquele que esteve em Roma a doutorar-se, aquele que passou o último ano em Nova Iorque a investigar o tema “Religião e Espaço Público”, não leu as mesmas parábolas da mesma maneira.

Hoje tenho vontade de ler coisas inactuais. Interessa-me muito a literatura cristã dos primeiros séculos. Autores como Tertuliano, Orígenes. Tem sido um alimento muito grande. Interessam-me os espirituais, os místicos, o Maître Eckhart, o João da Cruz, Teresa D’Ávila. Mas agora estou a ler tudo da Maria Gabriela Llansol. Essa visão de conjunto é o que considero uma possibilidade de leitura. Como se não me bastasse ler um fragmento. Como se precisasse de grandes sequências para colher o sentido.

 

Também as leituras que faz da Bíblia são diferentes, porque vai sendo outro. A paixão hermenêutica não se exerceu no mesmo sentido.

Completamente. A importância que hoje têm os salmos, o Livro de Job, S. Paulo... Em NY trabalhei um ano sobre a carta de S. Paulo aos romanos (que estou também a traduzir para uma nova tradução da Bíblia que se está a fazer). Esse texto, que é um dos grandes textos cristãos, um texto identitário por excelência, só nesta idade, a meio da vida, poderia perceber a sua centralidade.

 

O que é que lá está que não poderia perceber com 20 anos?

Não poderia perceber o drama humano. O drama do crente que Paulo encena no seu corpo. Não poderia entender a divisão interior que Paulo vive entre cristianismo e judaísmo. E não poderia perceber a centralidade que Paulo dá à cruz  como lugar da salvação, da construção. Para entender os mistérios cristãos é preciso uma vida adulta. Madalena era alguém que vivia um exílio muito grande de si mesma. Esteve como morta e num encontro com Jesus renasceu. Não é por acaso que Jesus apareceu primeiro a Madalena. Porque só quem esteve como morto pode entender a ressurreição.  

Cada vez preciso menos da analogia e da metáfora.

 

Significa que devemos entender literalmente a maior parte do que aqui está a ser dito?

Não acho que se deva entender literalmente a Bíblia. A Bíblia precisa de interpretação. Mas o que estamos a dizer, sim, é bastante literal.

 

Alguma vez teve um grande naufrágio após o qual ressuscitou? E começou de novo. Não me refiro aos combates íntimos, diários.

A experiência do luto é sempre um naufrágio. A morte do meu pai foi uma experiência de desamparo, de interrogação muito forte. Mas uma vez fui ao cemitério, estive lá muito tempo. Estava sentado a olhar para o túmulo, numa conversa silenciosa. E ao meu lado puseram-se dois gatos. Aquilo fez-me muito bem.

 

O que é que isso quer dizer?

Não quer dizer nada. Quer dizer a doçura da vida. Mesmo no meio do luto, os sinais do presente, a narrativa da existência, continuam. Em pequeninas medidas, quando a gente sente que a vida se vem sentar ao nosso lado, mansamente, estamos a renascer. Que o processo do luto se torna um lugar de reaprendizagem, de reenvio para a própria vida.

 

Vou fazer uma pergunta íntima (espero não ser ofensiva). Depois da morte do seu pai, alguma vez lhe ocorreu ter um filho? Sendo que isso seria um desmantelamento de uma vida e a concepção de uma outra vida.

Sinto-me pai. Sinto que exerço a paternidade. É interessante, nos primeiros anos da ordenação fazia-me impressão que as pessoas me chamassem padre. Talvez tenha sido a minha geração que viveu assim a entrada no ministério. Pedia às pessoas que me tratassem pelo nome, e continua a haver muitas pessoas que me tratam pelo nome. Mas quando me chamam padre isso não é indiferente. Quando me chamam padre associo imediatamente a pai. Sou padre há 23 anos. Essa dimensão da minha vida também se cumpriu, mesmo não tendo nenhum filho biológico.

 

Ideia recorrente no seu universo poético: qual de nós é a sombra do outro?

É verdade, é. A Simone Weil propunha que se traduzisse “No princípio era o verbo” por “No princípio era a relação”. Acho que se devia traduzir assim.

 

Etimologicamente, a palavra permite essa tradução?

Numa tradução semântica, sim. Num sentido puramente etimológico, não. Há uns brasileiros que traduzem: “No princípio era o desejo de falar”. É uma tradução semântica. Acredito nisso. Não era só a palavra. Era o desejo de que a palavra fosse um elo.

 

A fala pressupõe um outro, um que escuta.

Claro. Mesmo quando falamos sozinhos é na expectativa de que exista um outro, mesmo que imaginário, que nos escuta. 

 

“Os verbos transitivos inscrevem-se no domínio do “isso”. Mas a verdade é que o “isso” não basta: precisamos de um “tu”. O “isso” é uma coisa que possuímos. Pelo contrário, quem diz “tu” não possui coisa nenhuma, e, a bem dizer, não possui nada: permanece simplesmente em relação. E a relação é o nosso princípio”.

Acredito muito nessas palavras. A relação exige um desprendimento muito grande. Como a liberdade. Hoje estamos nos lugares, e amanhã deixamo-los. Hoje estamos aqui, e amanhã partimos de viagem. Nessa arte do desprendimento o que fica é o que demos e o que recebemos dos outros. Fica o momento, fica a ressoar. O resto é para a grande História. Acredito muito no tráfico do dom.

 

Parecem duas palavras que não se podem justapor, tráfico e dom.

[riso] Gosto muito de ambas. Tráfico é ambivalente. É o fluir (o trânsito) e é uma certa ilegalidade. O dom, por natureza, é qualquer coisa que transcende a própria lei. O dom é da ordem do amor. Claro que me interessa um mundo justo e onde, no mínimo, há justiça. O máximo é o amor, como diz S. Paulo. E é isso que não passa, não acaba.     

 

Tem no seu livro um capítulo que se chama “Amar a imperfeição”. Contrasta com a conversa que esperamos ouvir dos padres (digo assim, assumindo a carga pejorativa que isto tem), cheia de bons sentimentos e de um desejo de perfeição.

Isso também me deixa amarelo.

 

Por isso se lê com surpresa este texto no qual se faz a apologia da imperfeição.

Ou faz a apologia da realidade. Deus ama-nos como somos. Sermos nós próprios é percebermos o caminho da imperfeição. O que nos mata é essa perseguição da perfeição. Não temos de ser perfeitos. Temos de ser inteiros.

 

Fustigamo-nos quando somos imperfeitos. A culpa é uma marca, aliás, da cultura judaico-cristã.

É um entendimento errado do que é a perfeição. A verdadeira perfeição é a de quem não tem pés e não desiste de andar. Este não desistir de si é o essencial. É preciso combater esta culpa, esta moralização em torno de modelos de perfeição que são inatingíveis, e que, muitas vezes, deixam submersa a vida como ela é. Depois acabamos por viver longe de nós mesmos.

 

Onde é que aprendeu isto tudo?

[sorriso] Num grão de arroz.

 

Conhece aquele filme de Abbas Kiarostami Onde fica a Casa do meu Amigo?

Ah, é tão bonito.

 

Acontece depois de um terramoto, no Irão. Gostava de o cruzar com o título do seu ensaio sobre a amizade, Nenhum Caminho será Longo, para lhe perguntar quem é o seu amigo e onde fica a casa do seu amigo.

Às vezes penso – é uma coisa tola, pode até parecer pretensiosa, mas são aqueles pensamentos que nos ocorrem em horas ociosas: se tivesse de escolher um epitáfio, o que é que escolhia? O epitáfio ajuda a perceber o que é a vida, e não a morte. Gosto muito do epitáfio do Mallarmé: “O que é verdade não morre”. Eu escolheria um verso de Alberto Caeiro: “E é porque ele anda sempre comigo que eu sou poeta sempre”. É um poema sobre a vinda do Menino Jesus até à vida do poeta.

Sei que estas palavras são um mapa. Um mapa que explica a minha vida.

 

Que versos sublinharia desse longo poema?

Quando eu morrer, filhinho, pega-me tu ao colo, despe o meu ser cansado e humano e leva-me até esse dia que tu sabes qual é.

 

Qual é?

É o dia da infância. Voltamos à conversa da infância.

 

Transformou-se numa presença importante, um farol para a comunidade católica, em especial para uma geração. Quem é que desempenha este papel junto de si? Quem é que lhe pega ao colo, como no poema? Usemos a imagem da Pietà, tão poderosa e comovente.

A Adília diz que é uma obra dos outros. É uma frase extraordinária. Sinto-me assim. Sinto-me uma obra dos outros no sentido em que sou construído pela ternura, pela confiança, pela esperança dos outros. Sinto-me muito amparado pelo amizade dos outros.

Quando se distribuiu o território de Israel pelas 12 tribos, todas tiveram um bocado de terra – menos uma. A tribo dos Levitas, que estavam ligadas ao exercício do sacerdócio no templo. A herança deles não era uma terra concreta, mas o que os irmãos lhes davam. Viviam da partilha dos outros. Eu também vivo assim. É uma vida pobre? É. É uma vida riquíssima? É. [sorriso] Sou assim.  

 

 

Publicado originalmente no Público em 2012

 

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