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Anabela Mota Ribeiro

Sicília (c/ livro de Goethe)

22.09.18

Numa segunda feira de manhã, a primeira de Abril, Goethe estava em frente a Palermo. Tinha deixado Weimar havia muito e a sua viagem a Itália aproximava-se do fim. Era outro homem, este que chegava à Sicília, de tal modo que não foi reconhecido por um cavaleiro de Malta que lhe perguntou pelo jovem impulsivo, cujo nome não recordava, mas que era o autor do Werther... Goethe respondeu-lhe: «A pessoa por quem tendes a amabilidade de vos interessar sou eu próprio!». Muita coisa deve ter mudado, espantou-se o outro... «Certamente. Entre Weimar e Palermo passei por grandes mudanças».

Dois anos antes da Revolução Francesa, animado por um interesse enciclopédico, o génio alemão percorria a Itália. «A viagem pode comparar-se a uma maçã madura que cai da árvore: a queda da árvore significa, como esta viagem, uma libertação e o início de novo ciclo». Eu vivia com uma frase de Goethe, transformada em linha condutora da minha vida: «O alvo da viagem é viajar». Mas nos dois últimos anos propus-me visitar a Itália seguindo as suas anotações e cartografia. Talvez procurasse, como ele, esse instante arrebatador em que nos dissolvemos para nos voltarmos a achar.  

Cheguei a Palermo num sábado de manhã, vinda de Paris onde estava há mais de uma semana. Só percebi que o facto era relevante quando regressei a Paris e tudo me pareceu subitamente civilizado e limpo. Provavelmente o efeito não seria tão espectacular se voasse de Lisboa. Estava um calor de Agosto; absurdo, quero dizer. Que se entranha imediatamente no corpo e constitui um cheiro de que ficamos impregnados. Era um cheiro a suor, a vida vivida, a Verão, que persistiu dia após dia.

A cidade que se anunciava aos pés dos montes escarpados, despertou em mim o mesmo sentimento que Nápoles, um ano atrás, e que Goethe descrevia desta maneira: «Quando quero escrever palavras só me vêm imagens aos olhos. (...), e faltam-me os orgãos próprios para dar expressão a tudo isto».

Há um feitiço que nos faz aderir instantaneamente a esta terra. Suja, pobre, sanguínea. Talvez seja a síntese improvável de culturas (grega, romana, bizantina, sarracena, normanda, espanhola); o magnetismo da terra  imortalizada pelo cinema_ sentimos que fazemos parte de um filme de Visconti, que somos colegas de trapaça de Totó, que era napolitano, mas que encaixa no estereótipo siciliano. Talvez sejam as pessoas; a sua pele curtida pelo sol, a camiseta esburacada, o vinco das calças, o nariz adunco, a brilhantina que puxa o cabelo. O meu personagem favorito, antecipo desde já, é aquele que me recebe num modestíssimo hotel, em Messina, lá mais para o fim da semana: cabelo armado num balão de algodão doce, anel no mindinho e no anelar, casaca cinzenta debruada a ouro, botões redondos, a reluzir. Um aprumo de outros tempos. A surpresa foi imensa quando lhe vi a boca esburacada, os lábios presos por um dente em cima, um dente em baixo. Fellini tê-lo-ia aproveitado, e aos neons que, por trás, anunciavam o nome do hotel.

Na chegada à Sicília, Goethe sublinha a “fertilidade luxuriante”, enternece-se com “a pureza dos contornos”, “a harmonia do céu, do mar e da terra”, elege o “Monte Pellegrino como a mais bela das pequenas montanhas do mundo”. Deixara Nápoles havia poucos dias e escapara dos suplícios do enjoo, (e, já agora, de uma tempestade que quase deitava tudo a perder), no interior do navio. Daí a dias, recuperei a passagem em que ele falava de ter curado o enjoo com pão e vinho, imobilizado numa posição horizontal. Eu estava em Vulcano, entre barcos, e o vinho Malvasia, um vinho licoroso originário da ilha de Salina, combinava com brioches e o pôr do sol. Era uma perfeição de cartão postal, celebrada com vinho da casa.

Goethe teria gostado de Vulcano, e sobretudo de Stromboli, a mais distante das ilhas Eólicas. Da sua aspereza vulcânica, das casas brancas e pequenas, dos sardões que se escapam das pedras quentes e atravessam o caminho. Mas acredito que Stromboli lhe interessasse pouco, mesmo sendo um geólogo apaixonado. A resposta é simples: depois de visitar o “monte ígneo” que é o Etna, que figura na Odisseia como uma coluna que segura o céu, qualquer vulcão se assemelha a um vulcãozinho.

Se é certo que Goethe não conhecia Stromboli filmado por Rossellini, os percursos íngremes, as ruas “íngrides”, eu não podia recusar sentar-me na soleira da porta da casa em que viveram. «In questa casa...», atesta uma placa de mármore, em letra de namorados. Ingrid Bergman e Roberto Rossellini viveram ali na Primavera de 49, durante a rodagem do filme. Doravante, sempre que vir a Bergman no cinema, pensarei no dia em que tomei pequeno almoço num café com vista para o mar, porque ele se chamava «Ritrovo Ingrid».

Conto sumariamente a história a Mauro, ou Marco, o estudante de geologia que me mostra as diferentes camadas de lava do Etna, explica porque o rio de lava é tão preciso e não transborda (porque as extremidades arrefecem rapidamente, e desse modo fazem uma barreira que impede que a torrente de fogo extravase), faz-me percorrer o rebordo de diferentes crateras. Mauro, ou Marco, nunca viu o filme em que Ingrid sente a terra a tremer, mas sabe da viagem a Itália de Goethe e interessa-lhe saber porque é que o alemão considerava esta “a rainha das ilhas”. É um siciliano orgulhoso. Tento recordar a definição precisa, mas não a encontro. Poderia ter respondido isto: «Quanto a Homero, foi como se me caísse uma venda dos olhos. As descrições parecem-nos poéticas e afinal são extremamente naturais, embora criadas com uma pureza e uma autenticidade que nos assusta». Goethe diz também que com a Sicília a Odisseia tornou-se para ele palavra viva.

Esta impressão persiste, passados mais de 250 anos. É um pouco infantil, mas senti uma aceleração no peito quando vi uma placa a apontar para a Riviera dos Ciclopes, e idealizei a cena: criaturas medonhas empurrando pedras para impedir que Ulisses aportasse naquela encosta. (Li algures que os ciclopes dormiam dentro das bocas do Etna...). Foi uma emoção perceber a correspondência entre as palavras milenares de Homero e aquilo que se desenrolava ante os meus olhos. E imaginar Goethe a subir de mula, e a sentar-se para, em segurança,  poder ver toda a área. «O vento soprava de leste, varrendo toda a esplêndida região que se estendia a meus pés, até ao mar. Vi a olho nu toda a costa, de Messina a Siracusa, com as suas reentrâncias e baías». Hoje não se vê senão Catânia, rente ao mar e aos pés do vulcão, e em dias claros avista-se Taormina. Mas Siracusa, a 60 km a sul de Catânia, e Messina, sensivelmente à mesma distância, a norte, já não se alcançam.

A autora do guia Lonely Planet aconselha a organizar a viagem em torno de uma ideia. Conselho avisado. É tão extraordinária a oferta que é fácil dispersarmo-nos ou repetir percursos óbvios. Goethe abordou a Sicília com a mesma paixão com que percorreu toda a Itália. João Barrento, autor da tradução que sigo, condensou do seguinte modo os princípios que orientam o escritor alemão: «a abertura dos sentidos (do olhar em especial), a distância integradora (daí o hábito de subir às torres) e o diálogo com as coisas (particularmente a natureza, o que explica o lugar dominante da observação de fenómenos geológicos, mineralógicos e botânicos). (...) Por outro lado, o presente é a grande via de acesso e o ponto de chegada para toda a reflexão sobre a arte, a história e a natureza».

No essencial, refiz os passos de Goethe: Palermo, Catânia, Taormina, Messina. Sacrifiquei Agrigento e o vale dos Templos, de que Goethe falou com máximo prazer. «As uvas de mesa crescem em latadas apoiadas em pilares altos. Em Março plantam as melancias, que estão maduras em Junho. Crescem por todo o lado nas ruínas do Templo de Júpiter, sem ponta de humidade». Posso dizer que não quis decepcionar-me, que não cri que fosse possível encontrar um cenário igual... Melancias a crescer no Templo de Júpiter? Mas a verdade é que tenho ainda fresco o desconforto de ter visitado Pompeia a torrar ao sol, e não me apetecia engrossar as filas de visitantes que admiram o vale, o vale, o imperdível vale... Por último, o Toni insistiu comigo: que encurtasse caminho e não perdesse Siracusa.

O Toni, segundo a mãe, minha senhoria em Palermo, é arquitecto e trabalha na câmara: é político. Será vereador? Toni combina uns calções justos com uns ténis da Prada, usa um brinco na orelha e uma barbicha que cofia enquanto faz uns ares de sedutor. Um cromo de qualquer caderneta siciliana. Por acaso não fala uma palavra de inglês, e comunica através da mãe, que fala francês por ter trabalhado na Bélgica, a fazer bolinhas de açúcar para bolos de aniversário. Desdenha de Taormina, (como é possível?, Toooni?), põe as mãos no fogo por Siracusa (faz bem; Goethe não visitou a cidade, que Cícero dizia rivalizar com Atenas: afiançavam-lhe que perdera a sua glória e interesse. Foi uma pena não ter ido).

A conversa passa-se ao pequeno almoço, entre os ovos e o mangericão. Uma coisa muito fina, isto de comer ovos ao pequeno almoço. O bom siciliano come uma granita de café, com panna, e brioche. A granita come-se, aliás, o dia todo. Gelo moído, com o sumo e a polpa de limão, ou framboesa, ou café. No topo, uma camada de natas. O brioche, mergulha no copo e rapa o fundo. É um pão molhado em pouco mais que gelo, sim. Também há quem meta no pão uma bola de gelado! Mas isto são invenções de tempos abonados.

Quando o escritor alemão visitou a ilha, o que encontrava em abundância era aquilo que a terra dava. «Os frutos e legumes são deliciosos, em especial a alface, tenra e saborosa como um leite; entende-se a razão por que os Antigos lhe chamaram lactuca. O azeite, o vinho, é tudo muito bom, e poderia ser muito melhor se se desse mais atenção ao modo de preparar os alimentos. Os peixes são dos melhores, muito delicados.  Tivemos também boa carne de vaca, ainda que as pessoas a não apreciem muito».

Abundam as descrições sobre os campos e o modo como são semeados. Goethe chega mesmo a desconsiderar «o desastrado do guia» que lhe «estragava com a sua erudição» o prazer do que se via no vale, «sempre a contar como Aníbal travou aqui uma batalha». Mais adiante, fala da surpresa do outro, que não contava que um homem das letras pudesse desprezar a memória clássica. Talvez não seja tão surpreendente: se é verdade que atravessa o livro a ideia de reconstituir momentos clássicos através das ruínas, é mais forte a ideia de que a viagem convoca um renascimento interior.

Ocorre-me novamente a noção de viagem como sinónimo de descoberta no teatro grego de Taormina. Num gesto excessivo, procuro a vibração das pedras no contacto com os pés, recupero pedaços de tragédias que ali foram representadas, escrevo postais em diferentes pontos do anfiteatro, meço a imponência do Etna. É mesmo a «mais incrível obra da natureza e da arte». No palco preparavam uma versão de “Il Gattopardo”, a obra de Lampedusa que Visconti adaptou ao cinema. É uma obra sobre o fim de um tempo, que concentra, como a Sicília, a decadência e o desejo num mesmo plano. A explosão da vida e a inevitabilidade da morte. Arrisco que tenha sido essa pulsão, presente em cada instante, que tenha feito desta viagem um lugar de descoberta e reconhecimento para mim. Como para Goethe: «Sempre pensei que ia aprender aqui muita coisa; mas que teria de recuar tanto, que teria de desaprender e reaprender tanta coisa, isso nunca pensei». Pode ser que Goethe tenha procurado o caminho para casa. Como Ulisses, o mais mítico dos heróis. Como cada um de nós, errantes.

Não tenho uma única fotografia destes dias maravilhosos_ não tenho, sequer, máquina fotográfica. Não sinto necessidade de registar em imagens isto que (incompletamente) traduzo em palavras. Goethe fazia-se acompanhar por amigos que ilustravam aquilo que via. Foram vários, em diferentes pontos da viagem; por alturas da Sicília, Kniep era aquele que fixava a paisagem. O facto de nunca ter procurado esses desenhos (se existem, e onde?) não é senão revelador do seguinte: já me basta o tesouro da descrição de Goethe e de sentir, como ele, que uma viagem pode interpelar a nossa vida. O que isso convoca dentro de nós, não tem imagem precisa.

 

 

Onde ficar

 

Grand Hotel e des Palmes, Palermo

Via Roma, 398; booking-despalmes@amthotels.it

Quartos sumptuosos, lustres admiráveis, escadaria de mármores. Um cenário de filmes que foi palco de intrigas e negócios. Acolheu a elite que chegava à Sicília. Um cinco estrelas ideal, nem que seja para ler umas páginas num canto do bar. O mais certo é ter vizinhos ingleses. Entre 100 e 200 euros.

 

Bed and Breakfast, Sicília

São cada vez mais populares em toda a ilha. Existem às dezenas em todas as cidades e disponibilizam fotografias na net. A decoração é quase sempre kitsh e duvidosa. Mas em época alta um quarto custa em média 50 euros por noite, o mesmo que um hotel de duas ou três estrelas. Como o nome indica, oferece cama e casa de banho. Muitos facilitam, ainda, o acesso à cozinha.  

 

Onde comer

 

Trattoria la Foglia, Siracusa

Via Capodieci 21; www.lafoglia.it

É um restaurante que lembra os almoços de domingo em casa da avó. As duas salas têm naperons a fazer de toalhas de mesa, fotografias da família proprietária e louça que parece comprada na rua, em feiras de antiguidades. A cozinha, evidentemente, é boa _ é impossível comer mal na Sicília. O pão é feito na casa e o peixe é muito fresco. O espada é por excelência o peixe da região. Cerca de 30 euros.

 

Antica Focacceria di San Francesco, Palermo

Piazza San Francesco d' Assisi, telefone 091 32 02 64

Um clássico da cidade cuja história remonta à Idade Média: era o restaurante onde se encontravam viandantes, peregrinos, gente humilde. Pão com rim fatiado é a principal atracção. Mas também pão com gelado. A esplanada cresce na Piazza São Francisco de Assis. Sugere-se um esparguete com pesto de pistachio, (molho muito popular na Sicília). Cerca de 25 euros.

 

Como ir

 

A Tap e a Ali Itália voam para a Sicília. A maior parte dos voos têm escala. A ilha tem dois aeroportos: o de Palermo é o principal, o de Catânia fica na costa leste. O comboio é ainda o de linha estreita. O que quer dizer que 200 km pela costa (entre Messina e Palermo) demoram mais de três horas e meia a percorrer, em cima de malas e com passageiros pelos corredores. O autocarro é o mais usado. Barato, constante, com o senão de quase sempre parar em todas as pequenas localidades (60 kms podem representar uma hora e um quarto). Táxi a preços proibitivos.  

 

Quando ir

 

Os meses mais temperados são os mais indicados_ entre Abril e Junho e Setembro e Outubro. Mas mesmo em Agosto, sob um calor abrasador, milhares de turistas e a inevitável inflação de preços, a Sicília é um destino extraordinário.

   

 

Publicado originalmente na revista NS do Diário de Notícias em 2006

 

 

 

Rui Tavares

13.09.18

É um rapaz de Lisboa que é eurodeputado em Bruxelas. É um opinador que não tem muitas opiniões. Um historiador que espera reformar-se a ler e a traduzir Plutarco. Rui Tavares nasceu em 1972. A sua é a ínclita geração que cresceu em liberdade.

E se ele achasse interessante o fascismo? Ele que aprendeu, muito mais tarde, que “interessante” era uma palavra que não se usava, e que não era um critério válido como é, por exemplo, a utilidade. E se ele, filho de uma grande e heteróclita família de esquerda, virasse as costas e fosse à sua vida quando rebentou a guerra do Iraque? Porque é que é de esquerda?, porque é que se envolveu na política?

Soubemos de Rui Tavares pelo blogue Barnabé, pelo Pequeno Livro do Grande Terramoto, pela colaboração na imprensa (é cronista do Público há cinco anos). Depois de o entrevistar percebemos que, se não fosse por isto, saberíamos dele por outra via qualquer. 

Recentemente, muito se falou dele a propósito das bolsas que decidiu atribuir, retirando uma parte do seu rendimento mensal para apoiar projectos de investigação. Assunto que ficou excluído, pela simples razão de já quase tudo ter sido dito sobre ele – inclusive quem são os beneficiados. A intenção era outra.

Encontrámo-nos no Chiado. Entrevista num café barulhento. Uma hora e meia de gravação que pareceu muito mais do que uma hora e meia de gravação. Ele é um escritor que vive entre a destilação e a fermentação – saberão o que quer dizer com isso. O registo da entrevista? Talvez fermentação…  

 

As pessoas sabem o que pensa a partir das coisas que escreve. Sabem quem você é? Lê-lo e saber o que pensa é equivalente a conhecê-lo?

Não, não é. É engraçado dizer que as pessoas sabem o que penso através do que escrevo, porque muitas vezes também sei o que penso através do que escrevo. A escrita serve, ela própria, para mostrar o meu processo mental às outras pessoas.

 

É uma forma de se organizar, também?

Como forma, às vezes, de chegar a um argumento mas não a uma opinião. Tenho pouquíssimas opiniões antes da escrita, e tento que depois da escrita também não tenha muitas. Na escrita tenho uma concatenação de argumentos que vou experimentando, e que podem resultar numa coisa mais ou menos enfática, dependendo de onde os argumentos me levem. Acho uma completa ironia quando me chamam “opinador”, porque tenho pouquíssimas opiniões. Fico espantado com amigos meus que têm muitas opiniões, que sabem como é que devia ser reformado tudo e mais alguma coisa.

 

É retórico? Importa menos a defesa de um ponto de vista, e mais o processo que o conduz a um ponto de vista possível?

Tenho uma altíssima visão da retórica. Fico descoroçoado quando falam da retórica como uma coisa menor. É uma das coisas que me irritam no Presidente da República, Cavaco Silva. A retórica é a forma que temos de nos persuadirmos.

 

No sentido aristotélico, é isso.

Completamente. É a forma que temos de viver em conjunto. As pessoas que acham que a retórica não é importante é porque desconsideram a opinião dos outros. Aquilo que descrevi – o explanar um processo mental, pô-lo cá fora, e as pessoas acompanharem a minha forma de pensar – é retórica.

 

O que quero dizer é que há pessoas que usam a retórica como um instrumento que esgrimem com virtuosismo, e importa mais a vitória do seu argumento do que a troca de argumentos.

Há um efeito de depuração no facto de ter de se fazer [uma crónica] uma vez por semana, como comecei a fazer há cinco anos, ou agora duas vezes por semana. Em certa medida reforça algumas características fundamentais. Desse ponto de vista fiquei mais democrático ainda, se é possível. Não é só importante convencer os outros, ainda que a maioria não tenha sempre razão; colocar as nossas ideias sob teste é uma coisa que melhora as ideias.

 

Voltando àquilo que pensa e àquilo que é. Como é que se fez a pensar as coisas que os leitores vão conhecendo?

Isso tem um lado pessoal-familiar, e tem um lado exclusivamente mental. Não é que seja uma pessoa cerebral nas minhas relações pessoais, com amigos, com família – não sou. Mas quando estou distraído a pensar em qualquer coisa e as pessoas perguntam: “Em que é que estás a pensar agora?”, é muito possível que seja uma daquelas coisas que aparecem nas crónicas. Sou ao mesmo tempo uma pessoa que não tem medo nenhum de ser sentimental. Não sou nada blasé, não me chateia nada que digam: “Isto está um bocado piroso”. E se for? A crónica de hoje [20 de Dezembro] é acerca de refugiados; tentei ao máximo que fosse contida, mas há um momento em que não pode ser, em que é quase uma indignidade continuar frio por uma questão de estilo. A certa altura o estilo tem de ceder ao sentimento.

 

Qual é a sua história?

Vamos pôr isso em cima da mesa. A minha família é do Ribatejo, de camponeses que migraram para a cidade, a minha mãe no fim dos anos 40 e o meu pai no fim dos anos 50. São ambos da mesma aldeia. Tinham namorado antes de ela vir para Lisboa, depois afastaram-se. Ele casou, enviuvou, e depois casaram. Sou o último de cinco filhos.

 

A sua mãe esperou pelo seu pai ou teve outro casamento entretanto?

Não, a minha mãe não casou. Os meus dois irmãos mais velhos são do primeiro casamento do meu pai, e nós três do segundo casamento. Esta aldeia de onde vieram, Arrifana, ali na fronteira entre o distrito de Lisboa e o de Santarém, tinha raízes de esquerda republicana. A certa altura terão passado por aquele movimento de trabalhadores rurais, influenciados pelo anarco-sindicalismo, que fez uma grande greve em 1915/16. O padre da aldeia foi expulso. Os meus avós não eram casados pela igreja, não baptizaram os filhos. Só foi reintroduzido o catolicismo lá para os anos 60. Ao mesmo tempo houve uma coisa interessante e quase única no país: também foi introduzido o protestantismo baptista.

 

Nasceu em Lisboa.

Grande parte das minhas raízes está lá, apesar de ser muito lisboeta. É uma aldeia ferozmente independente, é quase uma ilha num planalto onde as estradas que chegavam lá, ficavam lá. Não se ia para lado nenhum, ia-se para chegar à Arrifana. As pessoas das aldeias à volta chamam-nos “os turcos”, nós chamamos às pessoas de fora “os gentios”, como os judeus se referem a toda a gente que não é judia. Muito comunista, muito pouco católica, e a certa altura muito baptista.

 

A sua família professava alguma religião?

Uma parte da família converteu-se ao baptismo. O baptismo foi introduzido por um tio-bisavô, ateu, quando a aldeia voltou a ter padre; para chatear o padre, conheceu um pastor e levou-o para lá. O pastor converteu grande parte da aldeia. São da Arrifana os meus pais, os meus avós, os meus bisavós, os meus trisavôs. Acho que há uma bisavó que nasceu por acaso em Alenquer. Os Tavares, segundo uma prima que faz árvore genealógica, são plebeus e camponeses. Estão naquela mesma aldeia desde o séc. XVII.

 

E há uma têmpera que passa quase como um código genético?

Há. Há três famílias diferentes das quais sou descendente. A minha mãe diz que os Tavares são sisudos, sérios e um bocado secos; como diriam os meus tios comunistas, ficam muito sérios em discussão. Os Marcelinos, outra família, são contadores de histórias e são sociáveis. É um lado meu que aparece nas crónicas, é o gostar de curiosidades. Os Pereiras, que são do lado do meu pai, são sentimentais, choram com facilidade. Não tenho uma mistura destes três elementos, o que tenho é uma intermitência entre os três elementos. A ponto de, quando começo a contar histórias, haver amigos que gozam comigo: “Cala-te Marcelino!” – sabem que é esse lado da família. Ou por exemplo, quando fico muito “choramingão”, chamarem-me pelo nome do meu pai, Armando, porque o meu pai é muito “choramingão”.

 

O que é que o faz chorar? Que coisas?

Na verdade estive durante dez anos sem chorar, entre os meus 17 e 27. Quando voltei a chorar foi por causa da ficção, do cinema. Posso chorar com música ou com coisas pessoais.

 

Resultou de uma decisão?

Não. Não quero contar mais. No Parlamento Europeu tenho a incumbência de algumas coisas que têm a ver com política de refugiados; o que significa que durante o ano passado fui muitas vezes a campos de refugiados. É muito fácil as pessoas começarem a chorar. Aí, curiosamente, não me acontece. Mantenho-me muito consciente do trabalho que tenho a fazer.

 

O trabalho é um escudo.

Não, não é isso. Se for para o campo de refugiados e me puser a chorar, e a dizer que lhes vou resolver o problema, não estou a fazer um bom trabalho. Prefiro dizer-lhes o que vou lá fazer: “Estou aqui para tentar melhorar a lei europeia de refugiados, preciso das vossas histórias. Estas coisas demoram tempo. Espero que já não vá a tempo de vos ajudar, espero que já tenham sido ajudados antes. Compreendam, mesmo assim, que é importante para ajudar outras pessoas que vão passar pela mesma situação”. Em geral compreendem e preferem isto. Os refugiados têm em geral uma atitude peculiar, são pessoas muito atentas, que têm tempo para pensar nestas coisas. Podem conhecer a Convenção de Genebra melhor do que você ou eu. E preferem que se seja franco e realista com eles.

Vêem-se as coisas mais brutais. Em reuniões com refugiados, podem trazer lenços de papel porque sabem que as pessoas vão chorar durante a sessão. Pessoas que foram vítimas de tortura, que sofreram perseguição sexual, que têm doenças que só podem ser curadas fora do campo de refugiados.

 

Três vertentes familiares, a migração da Arrifana para Lisboa. Por mais forte que seja a marca destas raízes, é um rapaz de Lisboa.

Vivi mais aqui do que lá, mas vivi lá em alguns períodos, quando tinha cinco, seis anos, e depois quando tinha oito, nove anos. Estudei lá, numa daquelas escolas primárias de província. Quando fomos para lá, já só estávamos com os meus pais o meu irmão mais velho do que eu e eu. A minha irmã já era casada e os outros dois estavam na faculdade, um aqui em Lisboa e outro na Checoslováquia.

 

Comunista? A ida para a Checoslováquia era patrocinada pelo PC?

Sim, o meu irmão era da JCP. Quando vivíamos na aldeia, ajudava muito os meus pais no campo. O meu pai era bancário e era pastor de vez em quando. Com ovelhas, é muito fácil: leva as ovelhas, prende só a mãe a uma árvore, e as outras ficam ali. O meu irmão estudava na vila, na escola secundária, que tinha uma biblioteca (ainda não havia a biblioteca itinerante da Gulbenkian). Trazia-me livros. Um dos meus grandes orgulhos é dizer que li o Mark Twain, o Tom Sawyer e o Hucleberry Finn, como deve ser lido: empoleirado numa árvore.

 

Via também os desenhos animados? Havia uma equivalência entre o mundo dos livros e aquilo que marca completamente a sua geração, a televisão?

Um bocadinho. Mas sou principalmente livresco, desde miúdo. Aprendi a ler cedo.

 

Com quem é que aprendeu?

A minha mãe estava em casa e ensinou-me a ler. As minhas primeiras memórias são de lhe perguntar sobre palavras complicadas que apareciam nos livros, duas. Lembro-me de “clarabóia”. E isso era certamente antes de ir para a primária. Nenhum dos meus pais tem muitos estudos, mas a minha mãe gosta muito de ler. (Vai fazer 80 anos em Fevereiro.) Outro dia, uma prima passou e deixou para o meu aniversário, como presente, um livro do Kapuscinski e um livro sobre a Opus Dei; antes de chegar, a minha mãe tinha lido os dois.

Começou pelo Kapuscinski e depois leu o livro da Opus Dei. Ela é uma ex-beata, e então gosta daquilo. É a única pessoa da família mais próxima que era católica. Quando chegou à minha altura, já era ex-beata. Não tive educação religiosa de nenhuma espécie.

 

Estava a contar que a sua mãe o ensinou a ler.

Sabia algumas palavras em francês, de ter ajudado os meus irmãos a fazer os trabalhos de casa, ou em italiano, de ter ouvido na televisão, e dizia-me: “Estás a ver, é tão fácil, é muito parecido com o português”. Cresci convencido de que todas estas coisas não envolviam nenhuma dificuldade especial. E isto como a matemática ou outra coisa qualquer.

 

Uma injecção de confiança. Não sendo esse o objectivo, acabou por resultar nisso.

Não havia nada de especial em pegar num livro grosso e despachá-lo num instante – “Estás a ver como é fácil?”. E ela estava ali ao lado e ia-me explicando as palavras difíceis.

 

Outra palavra “difícil”: melancólico. Essa aprendeu com quem?

Devo ter aprendido com amigos, tenho impressão que no ciclo preparatório. Um amigo meu, (alguém com quem dava para falar acerca de livros, fizemos o jornal da turma ou assim), era de classe alta e de direita monárquica. De vez em quando ainda nos encontramos. Manuel, o nome dele. Tocava piano, compunha coisas, e tinha uma composição chamada “melancólico” ou “melancolia”.

 

Nessa altura já tinha a consciência de que era de esquerda?

Numa discussão com esse amigo, tinha 11 ou 12 anos, percebi que não podia defender argumentos comunistas ou de esquerda só porque a minha família era comunista ou de esquerda. Seria mais ou menos equivalente àquilo que, em casa, a minha mãe achava muito mau: a hereditariedade. A hereditariedade dos títulos ou dos privilégios. Porque não a hereditariedade das ideias? Deveria ser comunista só porque a família era comunista? E então fiz uma coisa importantíssima para mim: fui para a Biblioteca Municipal da Penha de França ler todos os livros que pudesse encontrar de política.

Bibliotecas e bolsas de estudo são duas coisas que me tiram do sério, no bom sentido. Irrita-me muito quando dizem que as bibliotecas já passaram do seu tempo porque agora acedemos a tudo pela internet – disparate completo. Lisboa tem um baixo ratio de biblioteca por habitante e não temos uma boa biblioteca pública. Temos a nacional, só para investigadores, e agora está fechada, ou vai fechar. Não temos uma biblioteca pública daquelas onde vão milhares de pessoas todos os dias, que fazem fila para entrar porque estão reformadas ou desempregadas. O Marquês de Pombal quis fazer isto na Praça do Comércio; infelizmente o D. José morreu, o Marquês foi exonerado, o decreto estava passado mas não chegou a ser implementado.

Na Biblioteca Municipal da Penha de França pedi tudo o que havia acerca de política.

 

Tudo mesmo?

Tudo. Incluindo fascismo, capitalismo, monarquia, social-democracia, comunismo, anarquismo. Tentei dar às várias ideologias as hipóteses justas que os miúdos dão quando fazem jogos de futebol com caricas. Está a jogar a Argentina, Portugal e o Brasil, quer ver quem é que vai ganhar o campeonato do mundo, e tenta não puxar pelas equipas de que gosta. Tentei dar a mesma hipótese ao fascismo e ao comunismo, cheio de medo e a pensar: “Se me acontecer gostar do fascismo, como é que chego a casa e digo isto?”.

 

Seria uma traição a tudo quanto estava para trás.

Ia arranjar um problema. Felizmente não gostei nada do fascismo. Mas descobri o anarquismo, que era uma coisa bastante desprezada pelos comunistas e por pessoas da minha família, mais tios do que pais. Os meus pais não eram comunistas militantes, nunca foram. A minha mãe era mais MDP/CDE. No anarquismo não há a possibilidade de haver ortodoxos e heterodoxos, é-se heterodoxo à partida. Os pensadores do anarquismo são todos eles muito contraditórios e diversos. O Tolstoi é muito diferente do Proudhon, que é muito diferente do William Godwin, que por sua vez era casado com a  Mary Wollstonecraft, a mãe do feminismo, e são os pais da Mary Shelley que escreveu o Frankenstein. O Oscar Wilde tem um texto anarquista muito interessante, o Orwell também. Tem desde individualistas anglo-saxónicos, a espiritualistas russos, a cristãos como o Tolstoi, ou federalistas franceses ou italianos. Achei fascinante.

 

Fascinou-o, também, estar fora das regras do comunismo? Fora daquelas balizas? Era uma forma de rebelião ao nível das ideias? Estava na adolescência quando isso aconteceu.

[Fascinava-me] ser mais uma constelação do que uma bíblia. Não havia uma bíblia como para os cristãos, não tinha nem o Marx nem O Capital. Tinha uma série de autores que convidavam a pensar nos fundamentos. Estava a ler uma série de doutrinas que diziam qual é o melhor governo, depois uns tipos, levando as coisas às últimas consequências ou não, diziam: “Esperem lá, se calhar ainda não pensámos bem na ideia de não haver governo nenhum…”. Isto convida a uma coisa: não tomes por adquirida a pergunta que te fazem, responde à pergunta com uma pergunta. É o que fazem alguns artistas com a arte.

 

Tendemos a esquecer que a sua formação de base é História de Arte.

Quando dava aulas de História da Arte levava os meus alunos a ver uma instalação numa sala que não tinha nada; a instalação era só o chão, tinham mudado o chão da sala. Estava ali uma obra de arte ou não? Muitos reagiam assim: “Isto não tem piada nenhuma, que tipo de arte é isto?”. Eu dizia-lhes: “Reparem que esta pessoa está a pensar os fundamentos”. Não é um exercício fútil. É um bocadinho o que o anarquismo faz com a política. Qual é o melhor Estado? Qual é o melhor governo? Mas quem é que disse que tinha mesmo de haver um?

 

Pôs o seu tripé num outro sítio, ideologicamente?

Percebi que a maneira certa de estar em termos de ideias é por conta própria. E isso significa ter confiança nos seus princípios. Tem de os ter submetido a uma crítica tão permanente que depois tem confiança neles. Mas vai sujeitá-los a revisão, sempre. Percebi que as pessoas que se mantêm inabaláveis, muito disciplinadoras, são em geral pessoas que têm pouca ou nenhuma cultura ideológica, filosófica e política. Ou têm falta de auto-confiança, têm medo de encontrar uma ideia nova que ponha tudo em causa, ou então são manipuladoras. Recuso-me ser qualquer uma destas coisas.

Alguns dos anarquistas dão uma importância fundamental à arte e à estética. Orwell, tem um texto muito bonito acerca de rãs numa revista de política: “Mas porque é que num momento em que há guerra e há campos de concentração estou a escrever acerca disto?” A resposta que dá é a seguinte: se não escrevermos sobre estas coisas alguma vez, perdemos a nossa humanidade. A estética não é um penduricalho. As coisas belas e sentimentais são fundamentais.

 

Esse caminho foi-o encontrando sozinho ou houve figuras fundamentais que o ampararam na descoberta? Pai, irmãos, professores.

O meu pai tem uma influência muito forte em mim. Sou cada vez mais parecido com o meu pai, com o andar do tempo. Já muito depois desta ida para a biblioteca da Penha de França, o meu pai, numa conversa de família, disse-me que tinha sido anarquista. Quando veio para Lisboa tinha tido uns colegas que ainda sobravam da primeira República, velhos anarquistas, que o tinham influenciado.

 

Curioso que não lhe tenha passado essa réstia de anarquismo.

Ele nunca o faria, nunca me doutrinaria. E o meu pai tem ainda outra coisa: quando se reformou e voltou para a aldeia modificou-se completamente, passou a ser uma pessoa muito mais branda. Era, como naquele verso do Alberto Caeiro, ou sobre o Alberto Caeiro, “um camponês preso em liberdade na cidade”. A minha mãe, não, adorou Lisboa, e gosta quando lhe telefono de algum lugar e digo que estou a descer a rua tal. Há esses dois pólos. Depois há imensos amigos em várias fases, no ciclo preparatório, na escola secundária, na faculdade. Um amigo na faculdade, que escrevia poesia, coisa que nunca fiz, disse-me: “A coisa mais importante é a poesia, tudo o resto vem depois”. Eu não seria assim. Mas haver alguém que tinha essa atitude perante as coisas representava uma abertura grande.

 

Sempre foi de uma certa pulverização? Está na política, na história, na arte, na literatura. Estes são os seus campos constantes. É imenso. Nunca teve uma fase focada apenas num aspecto? Nem quando fez o doutoramento?

Ainda não terminei a tese. O doutoramento foi uma fase em que não ligava à política. Na faculdade até tive actividade associativa, na associação de estudantes da FCSH, na chamada guerra das propinas. Saí muito chateado com uma certa mesquinhez que se encontra na acção política quotidiana, golpes baixos, coisas desse género. Achei que era importante não pensar em política. Se se pensar só em política não se descansa. Não se lê filosofia, não se lê poesia. Entre 1993 e 2003, até à guerra do Iraque, a política era bastante secundária em relação à história e à literatura. Perguntava-me pelas influências: na faculdade fui aluno, depois colaborador, e depois orientando, do António Hespanha, meu professor de História. Tenho com ele aquela relação de pai académico, com tudo o que isso traz. Admiração, respeito, às vezes uma certa timidez, às vezes uma distância, às vezes aproximação. É uma fase de dedicação quase completa à História e aos livros e à literatura. Mas é verdade que me vejo mesmo como generalista. Há um valor democrático em ser generalista.

 

Como assim?

Não podemos só escrever acerca das coisas que conhecemos. Sucumbimos a uma espécie de mil monólogos tecnocratas. É importante que um tipo que tem um diploma em História da Arte escreva acerca da crise, que entre num debate económico. Senão, são só os economistas a discutir uma coisa que é muito importante para nós.

 

Porquê História? Porque é que é mais que tudo um historiador?

Disse que não tinha medo de coisas pirosas, e esta é a pirosa das pirosas. Tinha quatro anos e estava na praia com os meus pais; os meus pais estavam a brincar sobre as coisas que poderia vir a ser, e entre as várias disseram historiador. Porque a minha mãe gosta de História e porque o meu pai estava a provocá-la com isso. Perguntei o que é que era e disseram-me que era saber coisas do passado. Desde essa altura que, como ideia fixa, queria ser historiador. Mudei de agulha muito levemente à entrada da faculdade, escolhi História da Arte em vez de História.

 

O que é que os seus pais sonhavam para si? Já há vários irmãos na faculdade, em relação àquilo que é a formação dos seus pais, há um passo em frente.

Todos estudaram. Os meus pais queriam para nós, e aí principalmente a minha mãe, que estudássemos.

 

Como é que se verbalizava isso? Para ser alguém, para ter uma vida melhor, para saber?

Para saber. “Porque o saber não ocupa lugar”, que era a frase típica da minha mãe. Era uma família às vezes com pouquíssimo dinheiro, mas se dissesse que era para um livro, conseguia sempre que me dessem, mesmo que não fosse um livro essencial.

 

E que história é essa do seu irmão que estudou na Checoslováquia?

Fomos lá quando se casou. O pai da mulher do meu irmão era checo nascido na Áustria e a mãe era eslovaca de Bratislava. Era das pessoas que ficaram genuinamente tristes com a partição do país. Nunca tínhamos saído mais do que ir a Espanha. Demorámos cinco dias porque o meu pai não conduz a mais de 90, fomos numa carrinha. Só eu e o meu irmão é que falávamos línguas estrangeiras. Saímos pela fronteira de Santo António das Areias, em Marvão, numa estrada pobre, triste, escura. Fizemos Espanha, França, Suíça, Alemanha, Áustria e Checoslováquia. Quando entrámos na fronteira encontrámos exactamente a mesma estrada triste, escura, esburacada, igual à portuguesa, depois das auto-estradas e túneis suíços. Os meus pais conheceram os sogros do meu irmão, que falavam espanhol porque tinham estado em Cuba.

 

Falou-se de política, portanto, e de diferentes encontros com o comunismo.

Falaram dos diferentes regimes políticos. Os meus pais saíram críticos da Checoslováquia. Eu já era (isto foi depois da biblioteca). Quem era de passado comunista, caso da minha família, tinha duas reacções perante o embate com a realidade do leste: ou virava crítico, ou virava dogmático. Isto deve ter sido em 86 ou 87. O Natal de 89, com a família toda, tios, primos, é o Natal em que há a revolta na Roménia e em que executam o Ceauşescu: foi um Natal dos diabos! Foi uma discussão política permanente, com os meus pais a perguntarem aos meus tios como é que era possível eles defenderem aquilo. Não é possível defender aquilo, não há justificação nenhuma para se defender a falta de liberdade.

 

Os seus pais tinham engolido a ocupação de Praga? Não foi nessa altura que se tornaram críticos.

Em 1969 Portugal era um país completamente diferente. As coisas que se diziam dos comunistas eram tão exageradas que a minha mãe diz que quando viu soviéticos pela primeira vez na televisão, nos Jogos Olímpicos, ficou admirada por terem um aspecto humano, mais ou menos parecido com o das outras pessoas. O que ela tinha ouvido dizer em Lisboa, aos patrões dela, que eram anti-comunistas…

 

…era que os comunistas comiam criancinhas ao pequeno-almoço?

Isso. O meu tio, que era sindicalista e que depois veio a entrar no Partido Comunista, foi preso várias vezes pela PIDE. A minha mãe ia à [Rua] António Maria Cardoso, diziam-lhe que ele não estava lá, mas estava. Com 15 dias os meus pais levaram-me à cadeia de Peniche onde estava o meu tio preso. Aí é diferente, eram resistentes à ditadura.

 

E a forma de ser resistente e de ser do contra era ser comunista.

Era. Eram heróis.

 

O que é que representou para os seus pais e para si o desmoronamento do mundo soviético a seguir à queda do muro em 1989? Foi só a consumação disso que já se vinha avolumando?

Não foi nada de dramático. Deu esta discussão familiar, mas não era nada que na Arrifana não fosse comum. Contam-nos que no funeral da avó dos meus irmãos, que tinha vivido bastante connosco, (aliás os meus irmãos tratam a minha mãe por mãe e nós também tratamos a mãe deles por mãe), a avó Dionísia, durante todo o velório só se discutiu política. Discussões acerca de política ou de religião eram muito comuns. Não tenho nenhuma espécie de relação sentimental com as coisas soviéticas e de leste, nem os meus pais têm, nem os meus irmãos têm, inclusive o que viveu na Checoslováquia, que também veio crítico de lá.

 

Era preciso encontrar um espaço político ou um partido no qual se revisse, mas não havia dúvida nenhuma de que aquele era o seu lado da barricada.

Nenhuma. Como aquelas divisões do reino animal, as grandes famílias, os mamíferos… A família é a esquerda, o que quer dizer que quem é de esquerda é meu primo de uma maneira ou de outra. Isto foi muito mal entendido quando disse que é a mesma família do Sócrates. Eu sou de esquerda e ele é de centro-esquerda. Não tenho de gostar dos meus primos todos, há primos que fazem coisas muito erradas, há primos que defendem a Coreia do Norte. Não pago dívidas pelas dívidas dos meus primos, os erros dos meus primos são erros dos meus primos. Mas são pessoas que se reclamam da esquerda. Não posso dizer que só é da esquerda quem é como eu sou. As espécies: sociais-democratas, republicanos clássicos, mutualistas, libertários de esquerda, marxistas, não marxistas. E podem coexistir muitos bichos.

 

Foi eleito deputado europeu como independente pelo Bloco de Esquerda. Poderia estar mais ligado a um outro partido de esquerda, e ser eleito também enquanto independente pelo PS, nomeadamente?

Não teria entrado para a política a não ser por duas coisas que me interessavam, a Europa e Lisboa. Na Europa não iria pelo PS depois de ter sido negado o referendo ao Tratado de Lisboa. Não se pode ser complacente com os poderes da Europa, com a comissão, com o conselho, e há um excesso de complacência no PS. No Bloco co-existem muitos bichos, muitas espécies, algumas das quais são muito próximas de mim, embora seja verdade que no PS há muitas espécies que também são muito próximas de mim.

 

Essa aproximação ao Bloco também tem que ver com o núcleo duro do Barnabée com as pessoas com quem se dava, nomeadamente o Daniel Oliveira? Considera o blogue como um momento essencial da sua carreira de “opinador”?

Em 2003, quando fundámos o Barnabé, estava no ensino superior, a dar aulas mas sub-empregado, e logo a seguir desempregado, porque a universidade, quando chegávamos ao fim de dois anos a recibos verdes, mandava-nos dar uma volta. E havia a guerra do Iraque. Era um daqueles momentos em que temos o dever de prestar atenção à política. Se não o fizermos, se uma coisa destas está a acontecer e vamos à nossa vida, não estamos à altura da importância moral que determinado momento tem. Comecei a escrever sobre política no Barnabé. Escrevia o que achava, não estava a fazer carreira política nem carreira de opinador. A coisa só corre bem quando não estamos a fazer carreira.

 

Explique lá isso.

Costumava dizer isso quando dava aulas. Muitas vezes os meus alunos estavam preocupados com o aspecto profissional, carreirista, o “quando sairmos daqui”, o diploma, a nota. O que lhes dizia era: “Aqui têm de se preocupar com a coisa para que a universidade foi feita: as ideias. Têm de comer, beber e respirar arte do Renascimento, filosofia da linguagem ou história do design. Se levarem isso como uma espécie de obsessão, tudo o resto vai correr bem, vão arranjar sempre emprego”.

 

Dizia isso sub-empregado?

Sim.

 

É extraordinário que não se tenha deixado impressionar pela incerteza do futuro, numa situação instável e sem uma retaguarda que assegurasse o indispensável.

Funcionou comigo. História era o curso [em ralação ao qual] as pessoas diziam: “Não vás para isso”. Se estiver verdadeiramente entusiasmado com o que estou a fazer, esse entusiasmo é contagioso. Lembro-me de uma conversa quando íamos, vários amigos da faculdade, para o Algarve passar o fim-de-semana. Toda a gente muito preocupada com o seu futuro profissional. Eu dizia: “Vai correr bem, estou optimista”. E algumas das pessoas que estavam nesse carro são as fundadoras da Tinta-da-China, a editora que publica os meus livros. Ninguém lhes arranjou coisas para fazer, elas inventaram uma coisa fantástica para fazer.

 

Então é inventar o que fazer? Inventar uma vida, inventar um propósito.

Mais ainda do que estava a pensar. Sempre pensei que queria ser escritor nos tempos livres, dar aulas e escrever umas coisas. Quando fiquei desempregado, estas amigas estavam a fundar a Tinta-da-China e eu tinha ideias para um livro sobre o terramoto. Foi escrito, hoje posso dizer isto, em 62 dias, e foi o primeiro livro da editora. Passado um tempo estava a escrever no Público e de repente era aquilo que nem tinha tido coragem de sonhar: um escritor profissional. Podia ter continuado a ser isso. Era uma belíssima vida se não viesse o Parlamento Europeu.

 

Nunca quis ser romancista? Esse escritor dos tempos livres era sempre pela via do ensaio, do pensamento sobre a história?

A escrita é um bocado como ser carpinteiro. O carpinteiro é o tipo que trabalha com a madeira, e depois há tanoeiros, marceneiros. Dentro da não-ficção pode-se ser ensaísta, filósofo, historiador. Mas também escrevi ficção, uma peça de teatro, e tenho sempre ideias para romances e para contos. O que mais gosto de fazer é tradução.

 

Porquê?
Porque é um trabalho muito agradável. Como é que acabo este capítulo, como é que faço a ligação, agora estou bloqueado e não avanço, há dois meses que não escrevo uma linha. Já houve outro que sofreu por nós. Se se traduzem coisas boas, é um privilégio estar a aprender com os melhores. Ao traduzir aprendem-se as manhas.

 

Aprende-se o ofício da carpintaria.

Exactamente. Como é que Molière introduz uma pista no primeiro acto que depois vai estar no desenlace no quinto acto, ou que vai ser uma piada hilariante no terceiro acto.

 

Porquê o Iluminismo? Porquê a tese do doutoramento sobre os censores e a Real Mesa Censória?

A época moderna, séculos XVI, XVII e XVII foi por causa do António Hespanha. Depois descobri que havia uma série de coisas no Iluminismo que tinham muito a ver comigo, e daí o gosto pelo Voltaire, pelo Diderot, por outros.

 

Novo parêntesis numa conversa com um sentimental: sabe das cartas do Diderot para a namorada, Sophie Volland?

Ah, sabia da namorada do Voltaire, a Madame du Châtelet. Quando morreu, de parto, Voltaire chorava nas escadas de mármore do palacete, e dizia ao outro, de quem ela estava grávida: “Como é que a pudeste engravidar, como é que pudeste deixar esta mulher morrer?”.

Os meus interesses em História eram Grécia, Roma. Quando foi a eleição para o Parlamento Europeu, tinha-me inscrito de novo na faculdade para estudar latim e grego. Tenho esta ideia de que uma boa vidinha para mim, daqui a uns anos era ir para a reforma, traduzir e ler Plutarco. Os meus amigos gozam. Os historiadores da antiguidade são os meus ídolos. Ainda tenho de comer muito pão até chegar lá, mas gostava.

 

Porquê a Real Mesa Censória, é o fascínio pelo Marquês de Pombal?

Não tenho nenhum fascínio particular pelo Marquês de Pombal. Convidaram-me para defender o Marquês de Pombal no programa “Grandes Portugueses”, e disse que não. Estudo o Marquês de Pombal, não o defendo. Nem ataco. A minha ideia de trabalho historiográfico é garantir um certo tipo de compreensão profunda, tanto quanto possível, daquelas pessoas do passado. É um trabalho que tem uma certa ética, que me foi muito passada pelo António Hespanha: “Se quiserem que me escandalize com a Inquisição, vamos ali beber um café e escandalizo-me com a Inquisição. Mas agora estamos na sala de aula, o nosso papel aqui é compreender a Inquisição”. Há uma certa obrigação de não trazer para as nossas brigas do presente as questões do passado. No debate historiográfico e político em Portugal as pessoas vão buscar o fim da monarquia para defender as suas posições acerca do marcelismo ou da AD.

 

Ainda não explicou porquê os censores, num período tão rico.

É uma fonte fascinante. Censurava-se por razões estéticas. Em 1768, 100 anos depois de o Tartufo ter sido estreado na corte do Rei Luís XIV, e de ter sido durante esse tempo Molière um autor proscrito, por ser contrário às máximas do Evangelho, o Marquês de Pombal abriu as portas ao Molière. Mas para isso proibiu o teatro espanhol. Vê porque é que não o posso defender? Representaram o Tartufo com ele vestido de jesuíta, para a mensagem ficar bem clara. As pessoas tinham que ver os pecadores serem descobertos e sofrerem reprovação social como no teatro francês. É um mundo em que as leituras estética, política e moral do teatro estão todas encalacradas umas nas outras. Isso é tão igual para os nossos censores como para alguns dos autores que eles proibiam, como o Rousseau e o Voltaire.

 

Como eram os relatórios de censura?

Temos quase 1500 relatórios, não são nada como a censura que se encontra no séc. XX. A censura do António Pereira de Figueiredo sobre Voltaire: são 70 páginas de análise densa. São ensaios, com notas de rodapé. Um historiador é um fascinado por estas diferenças. As palavras são as mesmas, mas referem-se a realidades muito diferentes. Por exemplo, não utilizavam nunca a palavra “interessante”. Não há nenhum livro que passe porque é interessante.

 

Qual era o critério?

Só passa porque é útil. E se não for útil, pelo menos que seja curioso. Se não for nem útil nem curioso, não há razão nenhuma para ter esse livro cá fora. O livro pode não ter nada contra a moral e os bons costumes, não ter nada contra o reino, nada contra a religião, mas é um livro inútil. “Porque é que alguém, depois de ter perdido tempo a escrevê-lo”, e estou a citar textualmente um censor, “há-de fazer perder tempo às pessoas que o podem ler? Não é para isto que um livro serve. Um livro serve para uma conquista útil de conhecimento”.

 

Na sua página na internet aponta como sendo uma das principais obsessões o passar do tempo de um modo geral. Fala também do futuro, das cidades, da cultura e da filosofia.

Fui muito mais formado pela ficção científica do que pelo romance histórico. O historiador não é alguém só interessado no passado, é alguém interessado pela mudança.

 

Alguma vez tomou para si o verso “não sou nada, nunca serei nada, à parte disso tenho em mim todos os sonhos do mundo”?

Esse verso é escrito para toda a gente. Toda a Tabacaria é escrita para toda a gente. É uma viagem mental que toca alguns dos conhecimentos que todos já tivemos alguma vez.

 

O que interessa é saber se você, Rui Tavares, teve todos os sonhos do mundo e achou que nunca seria nada. Toda a conversa para trás é a de uma pessoa que inventa a sua vida, a sua própria narrativa, e que não duvida de que todos os sonhos estão ao seu alcance.

Passamos por fases de fermentação e de destilação. O séc. XVIII é isso: porque é que não queriam livros inúteis?, porque queriam chegar à destilação, à concentração numa ideia. O romantismo do séc. XIX é um século de fermentação. Coisas inúteis, ruínas, sentimentalismo. A seguir vem o Positivismo, o Darwinismo, o Marxismo, que são destilação outra vez. A Tabacaria é um poema de fermentação. Ricardo Reis: “Para ser grande sê inteiro, nada teu exagera ou exclui, põe quanto és no mínimo que fazes”, é um poema da destilação. Na minha peça de teatro, O Arquitecto, as duas personagens são assim. A da destilação é uma pessoa que escolheu fazer pouco, não quis ser famoso, não quis carreira, que pôs quanto era no mínimo que fazia.

 

Você é esses dois personagens. Ciclicamente, talvez.

Gostaria de ser principalmente o segundo, o da destilação. A minha tendência natural é para ser o primeiro, o da fermentação. Está-se melhor na destilação. É uma coisa mais solitária, mais pacífica. A minha luta para não me deixar distrair e ser um bom historiador, digno desses bons professores [Hespanha e Mattoso], é dar tempo ao tempo, dedicação. Isso vai acontecer um dia, daqui a uns anos.

 

Tem um plano?

Pus um prazo a mim mesmo para andar nestas coisas em que ando, principalmente a política. Termina quando o 25 de Abril fizer 48 anos. Quando tivermos tanto tempo de democracia quanto tivemos de ditadura. A ditadura estava errada. Mas a suprema vingança sobre a ditadura é a seguinte: em 48 anos de democracia fizemos um país muito melhor, mas muito melhor!, do que em 48 anos de ditadura. A partir daí, há outros que pegam nisto.

 

 

Publicado originalmente no Público, em 2010

 

Feira do Livro do Porto 2018

12.09.18

Nesta festa do livro, em 2018, recordaremos os 50 anos das manifestações estudantis de maio de 1968, aproveitando para falar das revoluções mais urgentes para os dias de hoje.  Um tema à medida da cidade do Porto, palco da Revolução Liberal, de 1820 e de tantos outros movimentos de renovação e inovação, não menos importantes, no campo da literatura, das artes plásticas, das ciências e do pensamento em geral.

Conversaremos ainda sobre memória e reinvenção literária; sobre o sexo enquanto insurreição; sobre a ligação entre música e literatura, entre outros temas. 

Iremos juntar alguns dos nomes mais relevantes do universo literário em língua portuguesa, como Mário de Carvalho, Mia Couto e Bernardo de Carvalho, com autores mais jovens, nacionais e internacionais, que nos últimos meses surpreenderam o mundo editorial — com destaque para a romancista francesa, de origem marroquina, Leila Slimani, cujo romance “Canção Doce” (Alfaguara), foi premiado com o Goncourt, em 2016, sendo entretanto traduzido para mais de trinta idiomas. 

A literatura não copia a realidade — reinventa-a, e, dessa forma, ajuda-nos a vê-la melhor e a compreendê-la. Eventos como este permitem que autores e leitores se encontrem, num espírito de celebração, para, entre livros, discutirem o mundo. É uma outra maneira de promover revoluções. 

 

Este ano, organizamos um curso breve de literatura e tomamos de empréstimo, como título genérico, a pergunta de Calvino: "Porquê Ler os Clássicos?". A proposta é abordar o universo de autores como Dante, Cervantes, Shakespeare, Goethe, Flaubert, entre outros. Começamos nos Gregos, chegamos ao século XX com Fernando Pessoa, atravessamos vários geografias: vamos aos Estados Unidos com Walt Whitman e Emily Dickinson, à Rússia com Tchekov,  à América do Sul com Machado de Assis. 
Para dar as lições, convidámos professores que trabalham na academia estes autores clássicos e também leitores-amantes. Este curso foi pensado para um público variado, que tanto acolhe especialistas e interessados num autor específico como pessoas que gostam de ler e que encontram aqui uma visão introdutória a cada escritor. 
 
Nas sessões de Spoken Word, o ponto de partida é a relação entre a palavra escrita e cantada, o modo como isso foi trabalhado por autores como Chico Buarque, Jacques Brel, Leonard Cohen, Bob Dylan, Stevie Wonder, outros poetas e escritores. E há palavras que são simultaneamente uma granada e um aglutinador destas várias referências e caminhos: Utopia, Amor, Revolta e Melancolia.  
Ou seja, usando cada uma destas palavras nas quatro sessões, tomando-as como leitmotif, propusemos a vários intérpretes (escritores, músicos, artistas visuais, cineastas, actores) que fizessem uma viagem, que esculpissem a palavra de diferentes maneiras, que revisitassem o universo daqueles autores e outros. Onde vamos dar? Isso não sabemos. Esta é apenas a deflagração original. 
 
Bernardo Carvalho é escritor, nasceu em 1960 no Rio de Janeiro. É um dos autores mais fulgurantes da literatura brasileira contemporânea. O seu universo é urbano, a sua escrita, depurada, está traduzido em mais de dez idiomas. Autor de contos, teatro, romance, venceu prestigiados prémios, como o Jabuti, Machado de Assis ou o prémio Portugal Telecom. Fez uma residência artística de um mês na cidade, sendo o primeiro autor a ser convidado para esta estadia no contexto da Feira do Livro do Porto. Desta residência resulta um conto, distribuído gratuitamente na Feira do Livro do Porto, e a partilha da experiência numa conversa com Francisco José Viegas.

 

Dia 7 Set

19h Inauguração das exposições

 

Dia 8 Set

12h Dante: Mega Ferreira (lição)

17h A tília de José Mário Branco

18h José Mário Branco conversa com Anabela MR

 

Dia 9 Set

12h Cervantes: Perfecto Cuadrado

16h Afonso Cruz e Mia Couto – mod. JE Agualusa

21.30 Utopia por André Tentúgal, Capicua e Nuno Artur Silva (spoken word)

 

Dia 12

19h Fernando Pessoa: Pedro Eiras

 

Dia 13

19h Flaubert: Ana Paula Coutinho

 

Dia 14

19h Daniel Cohn Bendit conversa com Rui Tavares 

 

Dia 15

12h Os Russos: Ana Margarida de Carvalho

16h Filipa Martins e João Pinto Coelho - mod. Helena Teixeira da Silva

19h Como ler um poema? Pelo poeta João Luís Barreto Guimarães (oficina)

21.30h Revolta por Kalaf, Selma Uamusse e Miguel Januário (Mais Menos)

 

Dia 16

12h Machado de Assis: Abel Barros Baptista

16h Kalaf Ângelo e Telma Tvon - mod. Sheila Khan

19h Como ler um poema? Pela professora universitária Rosa Maria Martelo

 

Dia 18

19h Bernardo Carvalho conversa com Francisco José Viegas

 

Dia 19

19h Shakespeare: Luísa Costa Gomes

 

Dia 20

19h A ideia de América na poesia americana: Ana Luísa Amaral

 

Dia 21

19h Leila Slimani conversa com Helena Vasconcelos

21.30 Amor por Sónia Baptista, Raquel Melgue e Eduardo Raon

 

Dia 22

12h Goethe: João Barrento

16h Valério Romão e José Riço Direitinho - mod. Susana Moreira Marques

22h Melancolia por Cláudia Varejão, Nuno Rodrigues (Duquesa), Sara Carinhas

  

Dia 23

12h Os Gregos (teatro): Maria de Fátima Sousa e Silva

19h Ana Margarida de Carvalho e Mário de Carvalho - mod. Inês Fonseca Santos

 

Programação de José Eduardo Agualusa e Anabela Mota Ribeiro. Mais informação sobre outras actividades da Feira do Livro, cinema, exposições e outras, em http://www.cm-porto.pt/feiradolivro

 

Beatriz da Conceição

12.09.18

Quem é Beatriz da Conceição? Perguntem a Ana Moura e a Carminho. Perguntem a Camané. Perguntem a quem não gosta dela. Uma referência. Fadista de palavras que cortam como facas. A tia Bia tem 73 anos, nem amaciados nem derrubados pela vida. A Dona Bia exige ser tratada com respeito.

Ouvir a sua história é ouvir um puro grito. Ouvir um tempo e uma condição social. Ouvir uma cidade e um género. Um capítulo do salazarismo. Uma página do neo-realismo. E a revolta e o combate contra tudo isso. Beatriz da Conceição é do tempo em que as mulheres eram desonradas, as crianças davam de frosques da escola e as raparigas trabalhavam na costura até casar. (Quando foi pela primeira vez à televisão, empenhou-se e comprou a prestações um tecido de seda. “Fiz o vestido numa modista.”) Fala como quem sangra. Tudo nela é autêntico e singular. Tem qualquer coisa de personagem maldito. Escreveram-lhe estes versos: “Chamaram-me ovelha negra, por não aceitar a regra de ser coisa em vez de ser.”

Uma noite, por acaso, a vida mudou. Cantou uns fados. Achava que o que sabia dos fados era de ouvir. O que ela não sabia é que o que sabia dos fados era de viver. A Dona Márcia Condessa disse-lhe: “A menina não vai nada para o Porto, vai ser uma grande fadista”. Lucília do Carmo assinou por baixo. “Ó menina, você canta à sua maneira e muito bem. Assim é que é bonito”. Fez-se fadista.

Encontrámo-nos no Museu do Fado, em Lisboa. É tratada com uma deferência que a conforta. Do outro lado da rua, no largo que dá para Alfama, fazem-lhe uma festa. Um viola que vai para a Parreirinha, um fadista que é uma jóia e que se livrou da droga. Gente dali. Gente do fado que presta homenagem à Dona Beatriz da Conceição. À Tia Bia.

(Advertência: ela continua a falar como a rapariga do Porto que sempre foi. Isto é: preparem-se.)

 

 

Então benzeu-se… Porquê?

Porque sou uma rapariga crente. E para não dizer disparates. Asneiradas. Às vezes sai-me.

 

É do Porto, onde se dizem muitas asneiradas.

Cá também se dizem. E de que maneira. Mas as do Porto não magoam tanto como as de cá. Por exemplo, no Porto dizer: “Esta filha da puta está a irritar-me” não tem maldade. Diz-se sem ofender ninguém. É como dizer: “Vai à merda, não me chates”. Em Lisboa, não. Foi o que senti quando cheguei cá. No Porto, até as madames ricas da Foz dizem: [com voz afectada] “Ah, o menino vá para o caralho, não me chateie”.

 

Nunca ouvi uma madame rica dizer isso. Mas está bem.

Conheci uma data delas que diziam. Uma – não vou dizer os nomes – dizia do marido: “Este cabrão, ahhhh, o que me chateia este cabrão”. Mais tarde conheci-o. Monárquico. Era uma gente que gostava muito de mim.

 

Como é que os conheceu?

Iam aos fados.

 

Vamos começar pelo princípio, pelo Porto, onde nasceu em 1939. Beatriz da Conceição. Nome da Beatriz Costa. Tem que ver com isso?

Não. Que disparate.

 

Podia ser.

Porquê? Ela gostava mais de mim por causa disso. “Cabrona!, ainda por cima és Beatriz da Conceição”. Pensaria que não havia outra Beatriz da Conceição. Ela não pôs. Pôs Beatriz Costa. Mas eu sou do Porto e ela da Malveira.

 

Não é um nome vulgar, apesar da Beatriz Costa. Porque é que lhe puseram Beatriz da Conceição?

Ah minha querida, a minha madrinha já morreu.

 

Está a falar do tempo em que se punha às crianças o nome dos padrinhos.

Por acaso a minha madrinha não se chamava Beatriz da Conceição. Tenho uma irmã Maria da Conceição. A minha mãe chamava-se Joaquina. Nome que detesto. A minha mãe morreu era eu muito pequenina. Oito anos. Ainda hoje vejo a minha mãe na cama a morrer. [põe a mão nos olhos, testa franzida] “Tiz, Tiz, Tiz”. Chamava-me Tiz. Isto bateu-me mal muitos anos. Verdade. É uma história um bocado complicada.

 

Quer contar?

Posso contar. A minha mãe morreu com 29 anos. Está a ver. Era uma rapariga. Existia eu e um irmão mais novo. Também já está lá [levanta os olhos para o céu]. O meu pai era muito malandreco. Tinha a mania que era galã. Por acaso até era. Para a minha mãe foi muito bera. Arranjava amantes. O que é que lhe deu naquela corneta? Tínhamos uns vizinhos. A senhora tinha uma filha, que nem era do marido, e que estava num colégio de freiras. Quando fez 17 anos, saiu das freiras e foi para a mãe. O meu pai deitou-lhe a gadanha.

 

Gadanha?

Nem sei o que quer dizer gadanha. 

 

É um instrumento agrícola. Mas é também o que traz a morte quando vem ceifar vidas.   

Não sabia. A gente no Porto dizia [com tom guloso]: “Deitei-lhe a gadanha...”. Aquilo deu-se muito mal. A outra queria que o meu pai se casasse com a rapariga, não é? Foi para tribunal dizer que ele a desonrou. Essas tretas. Foi aí que a minha mãe se começou a enervar. Por causa do divórcio. Depois de isto começar, durou pouco tempo. Quando lhe rezo, estou a vê-la. Era muito bonita, a minha mãe. Deitada na cama. Deixou de falar. Só dizia: “Meus Deus” e o meu nome. Como quem: “Que vai ser feito de ti?”.

 

O que é que faziam os seus pais?

O meu pai era vendedor de sapatos. [Caixeiro-] Viajante. A minha mãe, fartou-se de trabalhar, como uma moura. Trabalhou numa fábrica. Uma viola que está aqui na Parreirinha [de Alfama], o Zé, andou comigo ao colo. “Esta cabrona já me fez xixi nas calças”, dizia para a Dona Argentina [Santos, fadista, dona da Parreirinha]. “A mãe da Tiz andou numa fábrica de botões, e a minha irmã trabalhava com ela”. Ele também era um rapaz. A minha mãe deixava-me no berço, ‘tadinha, enquanto trabalhava. Pirava-se do trabalho ou pedia ao patrão e ia lá dar-me o leitinho.

 

Onde é que moravam?

Na Rua do Alto da Fontinha. Está a ver a Rua Santa Catarina? Há ali uma transversal do lado direito, a Rua da Escola Normal. (Foi uma das minhas escolas. Fui de frosques das outras duas por ser refilona. Pá, quando se pegavam à porrada, havia uma desgraçada que levava de todas. Passava-me e ia eu para a tourada também.) Em frente a essa escola normal, fica a Rua da Fontinha. A minha, era se subisse por ali acima. Era uma ilha. Como é que aqui chamam às ilhas?

 

Vila.

Ainda sei a morada: 93, casa 18. Nunca mais me esquece. Sempre gostei do 18. Já morei em duas casas 18.

 

Acha que a sua mãe se matou?

[algo ríspida] Não! Não. Não foi do coração. Nem sei bem o que é que foi aquilo. Dos nervos. O meu irmão ficou muito doente. Foi para a casa de uns vizinhos. Eu fiquei a dormir uma data de dias na casa de um casal de lá da rua. Quando me lembro disto... Eu tenho estas insónias desde garota. O casal só tinha uma cama, não é? Dormia na cama com esse casal, nos pés. Levava com as pantufas deles nos cornos. Comecei a bater mal aí. Depois fui para casa de uma tia. Uma casa do tamanho da da Branca de Neve e dos Sete Anões. Tinha duas filhas e o marido tinha-se pirado para África. Eu gostava de estar com a minha tia, mas ela também me punha a trabalhar p’ra caraças.

 

A fazer o trabalho doméstico?

A minha tia tinha a mania da limpeza. Era histérica. Lembra-se daquelas máquinas a petróleo, amarelas? Tinha de limpar todos os dias. O chão era em pedra. Arrggg, passar o chão outra vez. Era tudo gente pobre. Tinha um larguinho cá fora onde estava o tanque da roupa. A minha tia também me punha muito a lavar a roupa. E eu começava a cantar. As vizinhas vinham para a janela. “Ó Alice”. Era a minha tia. “Ai a tua sobrinha canta tão bem.”

 

O que é que cantava?

Fados da Amália. E do Max.

 

“Pomba branca, pomba branca”. Quem diria que anos mais tarde gravaria essa música.

É verdade. O meu pai gostava muito do Max. O meu pai não sabia ler muito bem. Tirou a quarta classe quase com 40 anos. Mas eu sabia ler. Deitado na cama: “Anda lá, ensina-me, que eu dou-te cinco paus”. [Canta] “Na pequena capelinha, da aldeia velha e branquinha”. Cinco paus! Curiosamente o meu pai era muito parecido com o Max. O Max conheceu o meu pai no casamento da minha irmã no Porto. Olhou para o meu pai: “Ó pá, somos irmãos?” O casamento da minha irmã foi numa casa de fados. Foi o [António] Calvário. O meu pai tinha paixão por ouvir aquele senhor [Max].

Da Amália cantava marchas. Não cantava aqueles fados tristes. Eu na altura nem era assim muito triste.

 

Ia à escola?

Ia. Fiz a quarta classe. O que se segue: estou na minha tia uns anos. A minha madrasta, toda contente. Mas o senhor meu pai disse: “Não posso estar sem os meus filhos”. Foi-me buscar. Entretanto tinha arranjado um namorado. Era mais velho do que eu onze anos. Eu tinha 17. A família: era tudo gente dali. Gostavam muito de mim. “Tadinha da Tiz, a mãe morreu tão cedo”. Essas merdas. Coisa fantástica: fiquei grávida.

 

Foi ele que a desonrou?

Foi. Aos 18, fui logo mãe. A minha filha nasceu a 11 de Agosto, eu sou de 21. Disse-lhe a ele. “Eu não sei o que é isso de ter um filho”. A minha tia: “Vais fazer um aborto”. E eu: “O que é um aborto?”. Eu era assim muito chouriça na brincadeira mas nessas coisas era muito inocente.

 

Nunca tinha tido conversas com ninguém sobre sexo?

Não. Nada. Um beijinho quando andávamos lá no bailarico, e pronto. A minha tia com medo que o meu pai me desse uma grande tareia, ou ela, a minha madrasta. À noite, quando estavam a dormir, a roncar, fugi. Isto parece um filme.

 

Ele tinha modo de vida, como se dizia na altura?

Tinha. Duas mercearias. A família toda de Vila Real. Tinham dinheiro.

 

Tem um fado que diz: “Deste-me um beijo e vivi”. Foi o que sentiu quando o encontrou?

Não. Eu gostava muito dele, mas ele também era um grande malandro. Desculpa lá, ó António.

 

Casaram?

Não.

 

Estar amancebado era problemático?

Pois, mas eu estava-me cagando para isso. A casa era em Gaia, longíssimo. Quase ao pé da televisão [RTP]. Prédios novos. A minha sogra não fazia népia em casa. Cozinhava mesmo à moda de lá de cima. Também aprendi muito com ela. Mas não gostava de arrumar. Comiam e deixavam a mesa toda. “Mas que é isto, sou alguma escrava?”.

Eu, com uma grande barriga, ela tinha a mania de abrir a porta do meu quarto: “Menina, pino!”. Pino é: salta da cama. E eu a dormir tão bem... Tenho insónias desde essa altura. 

 

Trabalhava?

Trabalhava na costura. Depois, deixei. Fui com 13, 14, 15. Gostava muito de costura.

 

Percebe-se que tem gosto em arranjar-se. Ainda faz coisas para si?

Sei o que quero e sei o que compro e não preciso de estilistas. Há 30 anos, eu ia muito à televisão. Muita gente dizia: “Calada, que vai cantar a Beatriz”. E só olhavam para os meus vestidos. Pá, é assim: eu já tinha ido muitas vezes a Paris e a Londres.

 

Como é que tinha ido a Paris e a Londres?

Cantar, porra. Isto foi nos anos 70. Corria aquelas montras, armazéns. Nem era caro. Por 20 contos comprava vestidos lindíssimos, boas malhas e tudo. Tinha uma amiga que bordava. Começava logo a pensar: “Aquela gaja vai-me bordar aqui umas coisas”.

 

Era uma rapariga muito bonita?

Sim. Muito, muito... Era normal.

 

Sempre contou com a sua beleza? Tem um ar altivo.

Não era de propósito. Era assim. Tenho de ter medo porquê? Ia ouvir a Lucília do Carmo, que era a minha musa. Chorava que me fartava. Ia ouvir a Fernanda Maria. “Vou mas é fazer as malas e vou para o Porto”. Até elas me dizerem: “Ó menina, você canta à sua maneira e muito bem. Assim é que é bonito”. Estas gajas, agora, imitam todas. Umas imitam-me a mim.

 

Quem é que a imita?

[sorriso] Oh, é chato, porque elas gostam todas muito de mim. Outras imitam a Amália. A Mariza foi beber a alguém. Agora está menos. Eu, não. Criei um estilo meu. Podia gostar da letra que outra fadista cantava. Enquanto estivesse a cantar com ela [na mesma casa de fados], não cantava. Quando mudava para outra casa de fados, cantava. Sei que não cantava igual a ela. Foi um condão que Deus me deu. Toda a gente diz: “A Beatriz tem personalidade a cantar”. E podia ter imitado muita gente.

 

Por isso importa conhecer a sua história. É ela que lhe dá essa personalidade a cantar. Não é?

Pois. Eu a cantar sou muito emotiva. Até demais.

 

É uma emotividade contida, ao mesmo tempo. Os movimentos da sua boca, quando está a cantar, comprovam-no. Nunca é histriónica. É feroz.

Sou. Feroz com as palavras que digo.

 

Palavras ditas como se fossem facas.

Às vezes é qualquer poema que tem qualquer coisa que me magoa. Digo aquilo, mas não grito. Nunca gritei a cantar. E tenho raiva a quem grita. Mas pronto.

 

Não sabia que tinha uma filha.

Tenho dito em muitas entrevistas. Mas agora não quero dizer. Estamos numa muito má. Péssima. Ela odeia-me. Eu não a odeio. “Abandonaste-me...”. Diz isso para me machucar. “Não te abandonei. Ficaste com o teu pai. Que era rico e te pôs num colégio”. Fez mal foi em pô-la num colégio de freiras. Eu ainda tinha aquela revolta de o meu pai ter desonrado a rapariga do colégio de freiras. “As freiras são todas uma putas. E as meninas dos colégios de freiras, outras putas”. Isso era para a ferir a ela.

 

Deixou o pai da sua filha porque estava farta dele?, porque queria viver a sua vida?

Estava farta dele! Tinha 20 para 21 anos. Ele chegava todas as noites às três, quatro da manhã. E arranjava mulas. Notava pelo cheiro dele. Andava sempre a espiolhar as camisas. Uma vez cacei batom numa. Dei-lhe com aquilo com os cornos. Ia-me a ele. Engraçado, não me batia.

 

Não estou a ver um homem a bater-lhe.

Sim, é difícil. Eu lia muito. Romances de amor. Adorava. Pá, não me dava para ler coisas intelectuais.

([O fotografo chega com um café.] Ena pá. Então não trouxe para a menina? [Para o fotógrafo] Vou ficar tua fã pela tua simpatia. Julguei que já tinha dado de frosques, já nem me lembrava dele.)

 

Estava a dizer que lia romances de amor.

Era devoradora. Tinha uma amiga, rapariga estudada e letrada. “Lê este, que é bom”. Chorava como uma Madalena. Misturava a minha situação com certas romances. Também havia madrastas. Ou sogras. Levei com esses nomes.

Um dia disse-lhe: “Vou-te deixar”. Ele dava-me tudo o que eu precisava.

 

Era ciumento? Estamos a falar de fado e ainda não falámos de ciúme. Como é possível?

Sei lá se ele era ciumento. Não me levava a lado nenhum. Estava ali fechada em Vila Nova de Gaia. Um desterro. Ele gostava de mim, sei que gostava. Faltava ele portar-se bem.

 

Não andar com mulas.

Um dia, uma gaja que eu conhecia da costura, e que morava na Rua Escura (a rua das putas lá no Porto), viu-me na Baixa. “Ai mulher, esse gajo tem aqui na Rua Escura uma prostituta”. O quê?! “Chama-se Mariazinha. Até a tirou da rua”. Já não fiquei bem da cabeça. Quando chegou a casa: “Onde é que estiveste?”. Meu este, meu aquele – aqueles nomes bonitos. Antes que ele me deixasse, deixei-o eu a ele. “Ficas a falar com o senhor Daniel”.

 

Quem era o senhor Daniel?

Estes calões que se dizem. Em vez de dizer: “Ficas a falar com o caralho”, “Ficas a falar com o senhor Daniel”. Digo muito isso a algumas fadistas que me estão a chatear: “Ficas já a falar com o Daniel”.

Fui ver se era verdade. Já agora. Saio no autocarro, desço umas escadinhas, Rua Escura. Tum, tum, tum. Veio uma remelada à porta. Juro por Deus. Uma rapariga para aí com quarentas.

 

Isso é que foi humilhante? Tê-la trocado por uma mulher mais velha?

Pois foi. Se ela fosse uma Sofia Loren. Muito pequenina. Não me esquece a cara dela. Mandou-me entrar. Qual não é o meu espanto quando olho para cima de um móvel e vejo uma fotografia dele. Quando cheguei a casa, rasguei-lhe a roupa toda.

 

Isso parece uma letra de um fado.

Não tenho letras assim.

 

Coisas excessivas. No fado “A vida que eu sofro em ti” diz assim: “Por cantar este meu fado, que é teu corpo decepado, dentro do meu coração”. O corpo decepado? Lembrou-me a propósito da roupa rasgada.

Pois. Deixei a minha filha com o pai e os avôs ela não tinha dois anos. Era muito bonita quando era pequenina.

 

Essa é a grande dor da sua vida?

Já foi. Agora não. A minha filha é muito má para mim.  

 

Há quantos anos não fala com ela?

Há uns três. Às vezes falamos e ela começa logo a desconversar. Ela está metida nessa merda do Reino de Deus. E como sabe que jogo, [atira]: “Vais pôr o dinheiro no casino, nos chineses!”. “Queres que morra para herdares? Vais herdar merda!”.

 

Ricas conversas. Quando é que começou a jogar?

Tinha 25. Ia cantar ao Casino do Estoril e não jogava. Os croupiers: “Não joga, menina?”. Eu via a Simone entrar. A de Oliveira.

 

Parênteses: a Simone era uma rival?

De mim? Não! Puxa. Era [rival] da Celeste Rodrigues. “Vou jogar um bocadinho, filha”. O Varela [Silva] também jogava. Foi só no Algarve que me comecei a viciar. O raio de uma espanhola tinha um namorado que era croupier. “Eu pago o cartão”. Os músicos meus amigos diziam: “Não entres, Bia, que se entras nisto ficas marada como a gente”. Havia um homem dono de uma coisa de conservas que gostava muito de mim. “Dou-lhe dinheiro para jogar”. “Queres ver este velho que se está a amandar a mim?” E estava. Havia assim muitas xaropadas.

 

Tinha de apanhar com umas xaropadas?

Ah pois tinha. E eu que nunca gostei que ninguém me escolhesse. Oh pá, nunca gostei. Gostei de ser eu a escolher.

 

Quando é que se apaixonou? Quando é que teve de lutar por um homem?

Lutar, não lutei nada. Eu parece que tinha mel. Eles vinham.

 

Porquê? Porque tinha um ar fogoso?

Não. Eu não era atrevida nem nada. Apaixonei-me muito, e viveu comigo muitos anos, o Fernando. Nem sei se está vivo, mas acho que sim. Também era um malandreco. É a minha sina. Malandrecos com mulheres. Uma vez dei-lhe umas grandes mocadas com tachos – juro por Deus –, fechei-o à chave em casa e fui-me embora. Desapareci três dias. Um amigo meu disse-me: “Coitadinho do Fernando. Se calhar não tem nada para comer”. “Deixa-o estar.” “Pode estar morto.” “Não quero saber.” Quando abri a porta até fiquei com medo que ele se amandasse como um leão. Nem tinha cigarros nem nada, estava enlouquecido.

 

Jogar foi um dos problemas da sua vida?

Foi. Foi mesmo.

 

Como outros têm a droga?

Quase. Já me passou.

 

Quando é que deixou de jogar?

[Há] dois anos. Mas foram 30 e tal anos a pôr lá o dinheiro.

 

Roleta?

Banca francesa. Dados. Nunca tive assim um vício. Tenho outro: fumar. Mas nunca fumei outra coisa. [riso] É o cabrão do SG. No casino a jogar, não me lembrava de nada.

 

O que era aquilo para si?

Era um mundo. A minha cabeça não estava ali. Não pensava nisto nem naquilo. Ia lá cantar e eles pagavam-me assim: “Bia, queres em cheque ou em fichas?” “Ah cabrão, que já me deste azar.” Deixava lá o dinheiro, 200 contos.

 

Dívidas sérias, teve?

Hum. Dívidas, não tive. Vendi foi as jóias todas. 

 

Jóias que recebia dos apaixonados?

E que tinha comprado. Umas de um apaixonado, que era de Alfama. Comprava muitas jóias quando estava no teatro. A gente comprava a uma senhora que era do Porto, a Aidinha. A Florbela também comprava.

 

Qual Florbela?

A Queirós. “Biazinha, tenho aqui um anel”.

 

Esse anel que traz é bem giro.

Este? Tem anos. E este [mostra] também é um anel, não é uma aliança. É um anel com um brilhantezinho. Sempre gostei de anéis grandes.

 

Que é que representavam?

Não sei. Em Londres é que apanhei essa tara. Via lá. Comprava em bom. Não era de plástico. Gostava de ouro, brilhantes e safiras. E tive muitos. Lindos, lindos.

 

Ganhou muito dinheiro?   

Ganhei. Mas estourei-o. Esse senhor com quem vivi e que era de Alfama, o Vítor, era joalheiro. Foi agora no fim da minha vida. Vivemos onze anos. Também um dia chateei-me. A casa era minha. “Faz as malas e vai-te embora.” Era amoroso para mim. Um bocado nariz empinado. “Vi uns sapatos, uma camisola...” Dava-me tudo. Vínhamos muito à Parreirinha. Ele gostava de ir ao Mónaco jantar e dançar um bocadinho. Também não havia muitos sítios para dançar, não é?

 

Como é que conseguiu libertar-se do vício?

Do casino? Não sei. Não tenho explicação. Tanto que pedia a Deus que me tirasse aquele vício. No jogo não pensava em nada. Não estava doente, não me doía a cabeça. Não tinha fome, não tinha insónias.

 

Durante anos bebeu bastante.

Também bebia.

 

Nunca foi um problema?

Não! Bebia com peso e medida. 

 

Ambiente boémio. Bebia-se a noite toda.

Sim. O meu champanhezinho. O meu Baileys. Descobri o Baileys ainda em Londres. Bebi garrafas daquilo. Depois enjoou-me tanto que deixei de beber. Como bebi Tia Maria. O Tia Maria era mesmo [um licor] de café. Agora não bebo nada. A jantar em casa bebo água. Quando vou jantar fora bebo um copinho de vinho branco.

O deixar de jogar foi uma felicidade. Deus devia dizer: “Estás a pedir, mas não tens vontade...”. 

 

Disse isso e levou a mão à cruz que tem ao peito.

Sim? Não foi de propósito. Já tenho pedido a Deus que me tire o vício de fumar. Um dia, não fumei. Um dia. Estava engripada. No outro dia apetecia-me andar por cima das paredes. Uma loucura. Que é que hei-de fazer?

 

Fale-me de Londres. Como é que lá foi dar? Quanto tempo lá esteve?

Ora bom. Londres: a primeira vez fui em passeio com um casal amigo. “Pá, vamos até Londres”. Eu já tinha estado em Paris. Ah, e já tinha estado em Londres. Cantar. O senhor [que me levou lá] fez o jantar num hotel. O pai dele foi um homem que fez um anúncio: “Quem casa, quer casinha. Mas só no Lapinha”. Era o Eusébio que fazia o anúncio. Não é do seu tempo. Dava na televisão. Eram uns apartamentos em frente ao Tejo. Como eram todos Benfiquistas, puseram o Eusébio. Os filhos dele (dois malucos) gostavam muito de me ouvir cantar. Um deles foi para Londres. Disse-me assim: “Tenho um espectáculo, para uns convidados. Queres ir?” “Se me pagares, vou”. “Não dás uma borla?” “Eu, porquê? Deves estar a reinar. Se fosse para alguém pobrezinho...” Lá fui. Já nem me lembro quanto é que me pagou. Pôs-me num hotel muito bom.

A segunda vez fui com esse casal amigo. Já conhecia muitos sítios onde ia às compras. Olha, ia muito àquele que o filho morreu, o da Lady Di. Como é que se chama aquilo?

 

Harrods.

Andava o dia todo lá. Adoro Londres, por acaso. A última vez que lá fui foi quando morreu uma amiga minha. Muita amiga. Tinha um restaurante numa rua pequena, mas rua chiquíssima. Pediram-me para cantar numa festa, ela estava mesmo a morrer. Não vai há muito, quatro anos. Quando comecei a cantar, ela era empregada de mesa na casa de fados da Severa.

 

Safa-se com o inglês?

Não. Por preguiça. Depois fui com os pais da Marie Myriam, aquela francesa que não é francesa. Mas pronto, não interessa. Aquela que ganhou um festival. Se calhar também não é do seu tempo. [trauteia] Os pais eram portugueses. Tinham uma casa de fados muito bonita [em Paris]. Eu ia para lá passar férias.                

 

Chegou a Lisboa com 23 anos. Muito rapidamente as pessoas gostaram de si.

Por acaso, foi. Foi muito rápido.

 

Era um estilo muito diferente do da Amália.

De todas. 

 

Como é que aprendeu a cantar fado?

Minha querida, eu ouvia rádio no Porto, não é? Essa casa, a Severa, dava às quartas-feiras. À terça, era o Carlos Ramos. Adega da Lucília. Estava sempre a pau.

 

Transmitiam na rádio os espectáculos?

Era. A Lucília, como era a dona, cantava em último. Nem fazia ideia de quantos anos é que poderia ter. Se era bonita, se era feia. “Ai esta, meu Deus, esta é que canta bem”. A Fernanda Maria: vi logo que era toda triques.

 

Viu pela maneira como ela cantava?

Não a estava a ver, não é? Diferente da Lucília. Achei a Lucília mais clássica. Havia outra, Maria José da Guia: também era fadista até à quinta casa. Foram rivais, ela e a Fernanda Maria.

 

A sua rival era quem, quando começou a cantar?

[peremptória] Ninguém! Era a Berta Cardoso [riso]. Não tinha rivais, mulher. A Dona Berta gostava muito de mim. Aprendi muito com ela. Chamava-me Lecas. “Lecas, anda cá”. Eu bebia as palavras que ela dizia. Uma senhora já de idade. Vê lá, ela cantava um fado que eu fartava-me de chorar. Foi a coroa de glória dela: [canta] “Quando vieram dizer à pobre mãe, que o filho tinha morrido lá na guerra. Ela ajoelhou, a tremer, sentindo bem o desgosto mais dorido que há na terra”. Não tive filhos que foram para a guerra. Mas ela emocionava.

 

O seu repertório vivia muito mais da relação amorosa, do desencontro amoroso e do corpo. O seu fado mais emblemático é “Meu corpo”. Os títulos de alguns fados: “Dei-te um nome em minha cama”.

Tinha outro muito bonito, com muita força, mas foi do teatro e não pegou tanto. “Fado para esta noite”.

 

Tudo isso é mais carnal.

[com troça] Carnal...

 

Então não é?

[riso] Não fui eu que escrevi. “Dei-te um nome em minha cama, aberta no meu Outono, depois amei-te em silêncio que é uma forma de abandono.” Isso é do Vasco Lima Couto. Que ia muito para minha casa. “Ouve lá, amorzinho, dás-me de jantar?”. “Dou. Porra. Então.” Ia, bebia uns grandes copos. Bebia o vinho e depois uns xixis, uns uísques. Uma noite apanhou uma cadela. “Vou dormir cá.” Começou a fazer-me um fado, “Dei-te um nome em minha cama”, para uma história que lhe contei. Houve uma frase qualquer que eu achei que não estava bem. “Pá, estás com uma grande cardina e isto não me cheira bem.” “Lá estás tu com as tuas merdas, ó intelectual!” Ele chamava-me..., aquela que está ali na fotografia...

 

A Natália Correia, cuja fotografia está entre outros poetas e fadistas, no corredor.

“Vai p’ro caralho. Nunca mais te dou de beber.” Pus o poema ao lado da mesinha de cabeceira. “Hás-de ver que tinha razão”. De manhã: “Ó Bia, ai que mal que estou.” Fiz-lhe um café. “Bebeste muito. Andas a curar alguma dor de corno que não me contas. ‘Tadinho.” [riso] A gente já se tinha encontrado em África. Também me fez lá um poema. “Isto não é poema para fado. É um soneto”. Qual soneto. Estava lá um guitarrista que tocava muito bem. “Anda cá, ó Toninho.” Quando não sabia o nome era Toninho. Eu já tinha metido a música.

 

Ou seja, encaixa numa estrutura de fado tradicional um poema.

Tinha a métrica do fado. “Conheces o Fado Súplica? Toma lá, que isto é fado”. É assim: [canta] “Não me peças amor, dá-me prazer. Com amizade se o quiseres, mas só. As palavras caíram sobre o corpo.” Já não canto isto. Quando acordou: “Eh pá, esta gaja é lixada. Esta quadra não tem pés nem cabeça.” Deu a mão à palmatória. “Chama-me agora outra vez Natália Correia!”

 

Porque é que não gostava da Natália?

Porque ela era uma petulante, uma estúpida. Tinha a mania que era a Sofia Loren. Uma pessoa está a cantar e aquela filha da mãe sempre a falar... Com a merda da boquilha, a fumar para cima da gente. Eu dizia assim: “Lá vem a chaminé.” Tinha aquele séquito todo atrás dela. E um senhor dizia: “Bravo, bravo. Bravo Beatriz da Conceição”.

 

Ou seja, rivalidades. Coisas de gajas.

Fui lá à mesa: “Minha senhora, a senhora pode ser escritora, poetisa. Mas eu sou fadista. A senhora respeita-me quando eu estiver a cantar. Senão um dia, quando estiver a dizer a merda da sua poesia, vou lá e cago em cima de si.” Deu-lhe o chilique. “Sérgio!”. Era o dono da Viela, na Rua das Taipas. “Sérgio! Esta mulher ofendeu-me.” Eu perdia a cabeça.

 

Contam-se muitas histórias dessas a seu respeito. As pessoas iam às casas de fado jantar e ouvir fado. Quando faziam barulho, mandava-os calar. E rapidamente incompatibilizava-se com as pessoas por causa do seu feitio.

Aos turistas, dizia: “Xarape, boy, ok?” Acabavam por se rir e calar. Nem eram os turistas que me ofendiam. Eram os portugas. Uma vez na Adega Machado estava numa mesa, ao cantinho, do lado esquerdo, um embaixador não sei de onde. Cantei o primeiro fado. O guitarrista ouviu-os falar. “Lá vai haver trolha.” Cheguei-me lá: “Oiça usted. Usted tiene que se calar. Isto é uma arte. Não é para hablar, ok?”. Si, si. Foram comprar os meus discos e pedir-me autógrafos. Eu estava mosca. “Não dou! Rua.” Levei logo uma bronca. E em África fiz o mesmo, numa casa de fados. Como é que se chama a mulher de um embaixador?

 

Embaixatriz.

Ai que puta. Aiii que puta. Aiiii o machimbombo. Era assim [abre os braços]. Falou, falou, falou. “Cala aí a boca, ó machimbombo!” Quase desmaiou. O marido começou-se a rir.

 

Nunca teve complexos do sítio de onde vinha.

Não! Porquê é que havia de ter?

 

Nunca tentou ser outra coisa, refinar-se.

Mas eu sou refinada, minha querida.

 

Refinar-se no vocabulário, nos modos.

Sou refinada. Mas estar a cantar um fado cheia de sentimento e estarem a lixar-me, passo-me. Fico desconcentrada. Hoje, nas casas de fado, cantam para o turismo. [canta e bate palmas num tom pateta] “Casa portuguesa, com certeza.” Eu???, cantar a “Casa Portuguesa” e a “Lisboa Antiga”? Isso é que era bom. Esse filme vai no São Jorge.

 

Que ambição é que tinha? Sabia que era boa.

Sabia. E boa rapariga. Mas não tinha ambições. As coisas aconteciam-me. Sabia que cantava bem. Não sou mouca, não é?

Surda.

 

Na contracapa do primeiro disco escrevia-se que era “jovem, turbulenta e irreverente”, com “pose altiva e quase sanguinária”. Passaram, a bem dizer, 50 anos desde esta descrição.

E eu continuo a ser assim. Quem é que escreveu isso na contracapa?

 

Continua a ser assim porquê? A vida não a amaciou?

Não. Nem me derrubou nem me amaciou. Quero dizer como o brasileiro: quero ser como eu sou.

 

A altivez é uma das suas características mais marcantes?

Não sei. Talvez. É assim porque sou assim. Não quero ser altiva. não faço de propósito. Sou muito dócil.

 

É dócil?

Mas altamente dócil.

 

O que é preciso é saber levá-la.

Está a ver? (Coisa engraçada para o fado: o que é preciso é saber levá-lo. Bom título.) Se me pisam os calcantes, não.

 

Um outro título bom, de um fado seu. “Ovelha Negra”.

Muito forte. “Passei fomes, passei frios, bebi água dos meus olhos”.

 

Viveu como quem está à beira do precipício? Como uma personagem trágica, que bebe água dos seus olhos. Tem também este verso: “... de ser coisa em vez de ser”. 

“Chamaram-lhe ovelha negra, por não aceitar a regra de ser coisa em vez de ser. Rasguei o manto do mito, pedi mais infinito, na urgência de viver.” Minha querida, não fui eu que escrevi. Os poetas é que me viam assim.

Tenho um amigo advogado, Dr. Fernando não sei de quê. Chamava-me camarada. Sentiu que eu era camarada. Muito amigo do Carlos do Carmo, o Charmoso. Nessa altura eu estava na Tipóia, uma casa de fados muito bonita no Bairro Alto. Ele ia ouvir-me e contava-me umas coisas sobre política. Sabia o que sentia desde miúda; [eu sabia] quem era o Salazar e essas coisas todas, mas profundamente, profundamente não percebia de política. Sabia umas merdas, como ainda hoje sei umas merdas. Embora agora me esteja cagando para a política. O primeiro-ministro, o secretário de Estado: quero que se lixem.

Esse sujeito, Fernando, disse-me: “Venho ouvi-la cantar para a levar no meu coração, que vou para Paris”. Ia dar o fora. A PIDE já andava em cima dele. Deixou-me um poema. “É como eu a vejo.”

 

Ainda o sabe?

“Mas porquê meu ser assim, porque trago dentro, em mim, tanta morte e tanta vida. Esta fogueira inconstante, ora chama crepitante, ora cinza arrefecida. Quase sempre esta descrença, este estado de indiferença pela verdade ultrajada. E de repente esta fé, esta ânsia de pôr de pé cada ilusão derrubada. E logo a fúria incontida, com que esbofeteio a vida quando ela humilha os vencidos. Ai quem me dera ter paz...”

 

Quem é que eram os seus grandes amigos no meio do fado?

Quase todos. Manuel Almeida, Manuel Fernandes. Já morreram.

 

Da Amália, alguma vez foi amiga?

Não. Ela não queria ser minha amiga, eu queria que ela se fodesse também. No entanto, as bichas amigas dela eram também amigas minhas. Diziam-me: “A Amália gosta de ti. Gooooosta! Ela adorava que tu aparecesses lá com a gente”. Mas eu, não. Quem é a Amália? A Amália é uma mulher como eu. Nem é mais, nem menos.

 

Nunca quis ter o sucesso da Amália?

Não. Estava-me cagando para o sucesso da Amália. Não queria ser como ela.

 

Tem de reconhecer que era boa cantora.

Claaaro! Puxa. Na minha casa, não me ouço a mim e ouço-a a ela.

 

Ainda hoje?

Sim. Estou sempre a ouvir um CD que um amigo dela me deu. Morro por aquele CD. Nunca canta da mesma maneira. Que mulher de um cabrão, esta... Dá umas voltas e depois já não é igual.

 

Numa só gravação do “Havemos de ir a Viana” canta de três maneiras diferentes o verso: “Se o meu sangue não me engana como engana a fantasia”.  

Pois. Isso é que é arte. Agora, Mariza, rrrggggg, que horror. Quando me dão discos dela – obrigadinha – passo logo para alguém.

 

A Mariza é das que dizem que a Beatriz é uma referência.

Espera aí que já me pisaste um calo.

 

Diz ela, diz a Ana Moura, diz a Carminho, diz a Cristina Branco. Dizem todas.

A Ana Moura e a Carminho, dizem de coração. Essa Cristina Branco, nem a conheço. 

 

Cantou com ela no outro dia, no Casino do Estoril.

Ou ela cantou comigo. Foi aí que ela disse: “Boa noite, Beatriz”. “Boa noite, dona Cristina”. Fodi-a logo, não é? E não lhe dizer: “Ouça lá, minha senhora: conhece-me de algum lado?”...

 

Porquê esse gosto pelo confronto?

Porque antigamente nós tínhamos muito respeito pelas fadistas. Fernanda Maria, trabalhei com ela. Não era por ser minha patroa, chamava-lhe Dona Fernanda. Ainda hoje continuo a chamar-lhe Dona Fernanda. Dona Celeste Rodrigues. As mais novas dizem: “Ó Celeste...”, e eu continuo a chamar Dona Celeste.

 

Da Celeste, é amiga?

Muito. Porra, adoro a minha querida Celeste. Mas adoro. E adoro ouvi-la cantar. Ouço a Celeste e choro.

 

Como é que quer que lhe chamem?

Dona Beatriz!   

 

E eu? [O fotógrafo pergunta: e eu, que lhe trouxe um cafezinho?]

Para nós, é Bia.

 

São mal educadas por não lhe chamarem Dona? Por todo o lado a elogiam.

É tudo mentira. São hipócritas. Palavra. Ai filha, não te quero ensinar nada sobre o fado, senão ficas a saber tanto como eu.

 

A Ana Moura convidou-a para cantar com ela no Coliseu.

Nos coliseus. Foi nos dois [de Lisboa e Porto]. A ela, gosto de ouvir. Puxo pela minha cabeça para ver quem é que ela imita. Quem? Mas quem? Ninguém. A Mariza começou por imitar a Dona Amália. Ainda hoje, quando canta a “Maria Lisboa” e outras merdas..., por acaso não são merdas que são bons poemas, [imita]. Lá fora, só canta coisas da Amália. “Ó gente da minha teeeeerra”. O poema até é bonito.

Ela vê-me: “Bia!”. Judas.

 

Ainda no outro dia me disse que ela é simpática. Porque é que diz essas coisas da Mariza?

A gaja tem tudo marcado no papel como deve fazer. Aqui é a altura de chorar. Acreditas? Fogo! Que jornalista do caralho me havia de sair. Para que é que havia de estar a mentir? Eu seiiie.

 

Seiiie. Disse isso mesmo à Porto, pondo um “e” no fim da palavra.

Sou de lá.

 

Quando canta...

Meu mal espanto. Vá.

 

Quando canta, pensa em quê?

Nada. Estou concentrada. Fico cinco minutos [sozinha], rezo um bocadinho. Pai Nosso, Ave Maria. E entro. Às vezes, de estar tão concentrada foge-me uma frase. Aconteceu-me no casino. Os guitarristas também estavam parvos. Os gajos agora não dormem. Vão para a América, se chegarem hoje vão logo trabalhar nessa noite.

 

Porque é que não se encontram os seus discos?

Sei lá. 

 

Que é que tem feito nos últimos tempos? Além de emagrecer.

Este ano fui aos Estados Unidos. Eu, o Camané e mais umas galinhas. Um mês e meio antes fui a Antuérpia.

 

Tem um agente que lhe arranja esses espectáculos?

É o Hélder [Moutinho, também fadista e irmão de Camané].

 

Vive bem? O que ganha é suficiente?

Sim. Às vezes... E tenho 300 euros de reforma.

 

Porque é que está a emagrecer tanto?

Isso queria eu saber. ‘Tou magra mas não é de tomar comprimidos. Foi de repente. Nem tenho forças nem nada. 

 

Quantos quilos emagreceu?

Dezassete. Pesei-me no hospital, em casa não tenho balança. Cinquenta quilos!

 

Vive sozinha?

Com um periquito. [riso] Não tenho. Nem gatos nem cães. Incomodavam-me. Estou a dormir; agora vem o cão para cima da minha cama? Não.

 

Continua a ter o ritmo da fadistice?

É. E não saio de casa.

 

Que é que fica a fazer?

A ver televisão. Como televisão. Falo sozinha: “Este programa, que coisa horrível.” E o canal Hollywood é uma grandessíssima merda. As séries, igual. Só monstros. Até sonho depois com isso. Só gosto de filmes de amor.

 

Deita-se de manhã, acorda as três da tarde. É isto?

Ontem deitei-me às duas e meia, para ver se hoje estava bem. Acordei. Fiz um chazinho. Tomei mais um Lorenin. Qualquer dia morro do Lorenin. Queria estar fresquinha hoje. Até queria ir ao cabeleireiro. Quando acordei e olhei para o relógio, foi um desassossego.

 

Qual é o seu maior defeito?

Tenho vários. Mas tenho mais virtudes que defeitos. Queres guerras, mas eu não te dou.

 

Não quero nada guerras. Depois também lhe pergunto pelas qualidades.

O meu maior defeito é ser teimosa. A minha maior qualidade é ser uma pessoa muito humana e amiga.

 

O que é que hoje em dia lhe dá prazer?

Nada. Nada me dá prazer. Já nem suporto ir aos fados. A não ser que me digam: “Vamos ouvir o Camané.” Isso vou logo. Até vou descalça. Ouvir a Ana Moura? Descalça vou, para a fonte, Leonor pela verdura.

 

Cantar, dá-lhe prazer?

Agora não. Agora é por obrigação, para ganhar dinheiro. 

 

Acabamos a entrevista.

Está feito?

 

Quer dizer mais alguma coisa?

Não.   

Publicado originalmente no Público em 2012

Fernando Pessoa (p/ Sr. Moitinho)

11.09.18

Vestia-se nos melhores alfaiates de Lisboa. No entanto, metia vales à caixa ou vendia livros para pagar as despesas. A Mensagem permitiu-lhe pagar todas as dívidas.

No escritório tratavam-no por Senhor Pessoa. Ali era o seu lar. Ali escreveu, à noite, Tabacaria e parte da sua obra, na mesma máquina onde, de dia, redigia cartas e anúncios comerciais. (Por exemplo, o slogan para a Coca-cola: “Primeiro estranha-se, depois entranha-se”; mas o Director Geral de Saúde não autorizou a importação do produto).

Daquele escritório nasceram as personagens do Livro do Desassossego. A “Tabacaria do outro lado da rua” era a tabacaria que via da janela, a Havaneza dos Retrozeiros.

As tardes de trabalho eram marcadas pela ida ao Abel. Mas a verdade é que nunca ninguém o viu bêbedo.

Da sua vida íntima pouco se sabe. Pouco se sabe da sua relação com Ofélia Queiroz, o único caso amoroso que se lhe conhece.

Talvez Fernando Pessoa fosse um anjo. Um ser assexuado. Assim o define Luis Pedro Moitinho de Almeida, advogado, uma das poucas pessoas ainda vivas que privaram com o poeta. Filho de Carlos Moitinho de Almeida, o patrão de Fernando Pessoa, o Patrão Vasques do Livro do Desassossego, tornou-se seu amigo e admirador.

Em 32 Moitinho editou o livro de poemas «Acrónios», prefaciado por Pessoa e que encerra do seguinte modo: «São estas as considerações que submetto a Luiz Pedro, que m’as pediu. Submetto-as também a várias outras pessoas, que se esqueceram de m’as pedir».

Aos 91 anos, Moitinho de Almeida fala do convívio com Pessoa, do funeral deste com pouquíssima gente, dos percursos feitos até à Rua Coelho da Rocha onde o poeta habitava; mas onde, apesar da amizade entre os dois, o advogado nunca entrou.

 

A entrada era pela Rua da Prata, pórtico partido para o impossível. Consagrou a si mesmo um desprezo sem lágrimas. Um desprezo ainda escrito com S e circunflexo sobre o E.

Os versos que falam deste desespero, desta demissão, foram escritos numa Royal, a máquina que então dividia com Luís. A janela do gabinete era a terceira ou a quarta, qual delas?, seguramente a terceira ou a quarta, atirava para a Rua dos Retrozeiros, e a luz marcava um traçado rectilíneo sobre o passeio. Uma luz argêntea, uma luz baça, do candeeiro da frente ou da lua que seguia os passos de transeuntes tardios.

Pessoa conquistara o crédito do patrão, do Patrão Vasques, fora-lhe confiada a chave do escritório. Avançava pela noite debruçado sobre a máquina. Quando Luís irrompia pelo escritório, acompanhado de uma luz branca, as pontas de charutos denunciavam-lhe a presença do poeta na noite anterior.  

A tabacaria Havaneza ocupava nesse tempo o espaço da Casa Pampas, na quina da Rua da Prata com a Rua dos Retrozeiros. Mirava-o de frente, implacável na sua mudez e quietude pétrea. Em frente a ela começou por escrever num longuíssimo poema:

«Não sou nada. Nunca serei nada. Não posso querer ser nada. Àparte isso, tenho em mim todos os sonhos do mundo».

Quando Luís conheceu Pessoa, o Senhor Pessoa, a que hoje, volvidos os anos, e o subsequente peso dos anos, chama Fernando Pessoa, sempre que se lhe refere, era um rapaz. Teria 11 anos, o outro 35. Contas arrendondadas, o encontro terá sido em 23.

O Senhor Pessoa que dividia com ele o teclado da Royal era notado nos círculos. Quando ganhou o prémio do Secretariado Nacional, com a Mensagem, pagou dívidas, ganhou reconhecimento. O mancebo, que já lhe tinha afecto, experimentou admiração; laborava sobre os apontamentos da faculdade no escritório do pai, a juventude corria, fizera-se um homem dedicado às leis. Dactilografava com afinco, e assistia ao cortejo que visitava Pessoa para discutir política. Um cortejo reduzido, que quotidianamente acorria ao escritório.

Quando foi a enterrar, a meia dúzia de sempre circundou-lhe a campa. António Botto, Ferreira Gomes, Raul Leal, João Gaspar Simões. Bem como a irmã, o cunhado Coronel, a família confinada ao espaço físico da Rua Coelho da Rocha.

Luís estava já formado, visitava antigos colegas na faculdade de Direito, no Campo Santana. Corria que Fernando Pessoa falecera, o funeral seria nesse dia. Ainda pôde lançar-lhe terra.

Não há memória de lágrimas, estava pouquíssima gente. Novembro ia adiantado, o dia parece que era claro.

 

«Senhor Pessôa: 30 escudos. 22 de Junho de 1935». A grafia do guarda livros fazia cair sobre o O de Pessoa um acento circunflexo. O papel ordinário do escritório tem as pontas previsivelmente amarelecidas. Mas a rubrica que confere o assentimento do Patrão Vasques surpreende por manter uma cor viva, um vermelho cereja, posto a lápis de pau.

Luís não presenciou nunca os momentos em que o Senhor Pessoa, à rasca de massas, metia vales à caixa. Conserva numa pasta de papéis antigos as sucessivas notas que eram passadas no escritório. Afiança que o dinheiro, a massa, nunca lhe era recusado. Não esclarece do intrincado da relação: Pessoa dirigindo-se ao patrão, directamente, Pessoa dirigindo-se ao guarda-livros, na expectativa do visto do patrão.

O pai depositava nele uma confiança ilimitada. O pai de Luís, Carlos Moitinho de Almeida, homem avisado que não dissimulava a desconfiança em relação ao mundo, nele, no poeta, depositava confiança ilimitada, mercê do tino comercial que lhe era reconhecido. «O meu pai rendeu-se ao êxito de Fernando Pessoa. Os clientes e agentes admiravam o modo como lidava com a correspondência, louvavam o teor das cartas». Enalteciam a sua capacidade argumentativa, importante para as epístolas de carácter comercial. O pai sabia que Pessoa era um homem cheia de qualidades. Todavia, ignorava o seu talento literário. Não tinha ideia que ele pudesse ter escrito:

«Tudo isto é sonho e fantasmagoria. (...) Tudo o que sabemos é uma impressão nossa, e tudo que somos é uma impresão alheia, melodrama de nós, que, sentindo-nos, nos constituimos nossos próprios espectadores activos».

Ou que Pessoa pudesse ver nele, que rubricava os vales a cor de cereja, que pagou a conta do Hospital de S. Luiz dos Franceses, a Vida. «O meu pai era o “Patrão Vasques”, evidentemente não era um intelectual». Não se sabia monótono e necessário, mandante e desconhecido. Anónimo.

O pai entregou na mão de Pessoa a chave do escritório, avalizava os papéis que o rapaz do escritório trocava por escudos, desapertava o laço da corda na garganta. Pessoa era tido em grande conta, confiavam absolutamente nele; entrava sem pedir licença e tomava a Royal para si pela noite adentro. A despeito dos livros e da cama e da irmã e do cunhado que habitavam o número 16 da Coelho da Rocha, o escritório era o seu lar.

 

Estes são os vales: 20 escudos, 30 escudos, 50 escudos. Sucessivos vales. Amontoados os papéis, o total de parcelas perfaz 510 escudos. «Não sei mesmo se chegou a pagar. A relação com o dinheiro era horrível. Como sabe, ele andava sempre à rasca de massa». Pessoa apoquentava-se com a falta de dinheiro e com as tempestades. Impressionava-se, sensibilizava-se. Todos os verbos são usados por Moutinho de Almeida para descrever a relação; por fim, recorre a sucumbir. Sucumbido pela falta de massa.

Os vales cobriam o luxo dos fatos talhados nos melhores alfaiates de Lisboa. Lourenço e Santos era um deles. Falta apurar se a carta da Procural a reclamar o pagamento de uns fatos era ratificada pela Lourenço e Santos. A Procural era uma agência que cobrava dívidas, um cobrador do fraque do início do século, quando a actividade era permitida.

Tinha a extravagância dos fatos e dos livros. Os livros, comprados em livrarias de Lisboa ou encomendados a estrangeiros, «Talvez contactos das traduções que fazia para vários escritórios», eram pagos a pronto, na urgência de serem comprados. Os fatos alinhavam pela moda dos anos 20, uma moda masculina a que chamavam Papo Seco. Casaco comprido, muito chegado ao corpo, calças apertadas e curtas. Usou sempre esses fatos, estruturados a três quartos, todo ele meticuloso. O vinco perfeito, a camisa impoluta. Era vaidoso com os fatos; os sapatos estavam sempre engraxados. Combinava-os com uma gabardina coçada, que envergava com displicência. Ou então era o dinheiro que não esticava - que é o mais certo. Displicente não vai bem com o formalismo de Pessoa.

Se vistas uma a uma, as folhas rubricadas a cereja permitem perceber os momentos de aperto. Moitinho desconhece o modo de pagamento; se à semana, se ao mês, quanto valia então o dinheiro. Para que serviam 30 escudos? Todos os meses, mais do que uma vez por mês, os vales eram submetidos à gerência. Quando recebeu o prémio do Secretariado Nacional de Informação pagou tudo. «Era um homem de contas direitas, o que não tinha era dinheiro».

 

«Você bebe que nem uma esponja...». Senhor Pessoa aguentava o embate da aguardente pelo meio da tarde. Levantava-se com ar solene e anunciava: «Vou ao Abel». Pegava no chapéu, compunha os óculos, não chegava a esboçar um sorriso.  

O Abel era uma sucursal do Abel Pererira da Fonseca. Uma fotografia tirada por Manuel Martins da Hora mostra-o «Em flagrante delitro», (assim se dedicou a Ofélia Queiroz no verso do exemplar que lhe ofereceu). Atrás de si as garrafas estão alinhadas em sucessivas prateleiras, ao encontro da cintura percebem-se os tonéis; uma mão apoia-se no bolso, a outra empurra o cálice de aguardente. Não se imagina que balbucie além do estritamente necessário com o empregado, dois dedos de trela. O empregado habituou-se ao modo solipsista dos botões da camisa de Pessoa. Estender-lhe-ia um cálice, outro ainda, então até mais logo? Ou as palavras seriam polidas, seixos de forma precisa, escrupulosamente escolhidos na imensidão da praia? Mas nunca além do estritamente necessário. «Era um novelo enrolado para o lado de dentro, como disse de si através de Álvaro de Campos».

Depois regressava ao escritório. Moitinho de Almeida tinha 16 anos, aos olhos de Pessoa era ainda o Luís, o outro era para ele o Senhor Pessoa. O senhor bebe como uma esponja... «Como uma esponja? Como uma loja de esponjas com armazém anexo!».

Era um irónico, resquícios da educação britânica. Tinha uma graça inusitada disfarçada de aparente sisudez. Nunca ninguém o viu bêbedo.

A verdade é que as repetidas idas ao Abel lhe deram cabo do fígado. «Não sei se a causa da morte foi cirrose, mas foi qualquer coisa ligada ao fígado». Contudo, não se lhe ouvia um queixume. Só dizia o que era preciso.

Uma vez almoçaram juntos na Rua do Comércio, senão essa, uma rua paralela à Rua da Prata. Trocaram olhares e impressões difusas. «Ele comia para se manter. Tenho a impressão que não era um gourmet».  

Sobre esse almoço pende um nublado de memórias imprecisas, Moitinho de Almeida procura-as, vasculha, não chega a encontrar o sabor do que comeram. Mas tem recortada a ausência de comentários, a improbabilidade que seria Pessoa dizer «Vou no peixe, disseram-me que está bom».

«Sei isso muitas vezes,

Mas, se eu pedi amor, porque é que me trouxeram

Dobrada à moda do Porto fria?

Não é prato que se possa comer frio,

Mas trouxeram-mo frio.

Não me queixei, mas estava frio,

Nunca se pode comer frio, mas veio frio».

 

O senhor Pessoa quer boleia até casa?

Luís Moitinho de Almeida era conduzido pelo motorista. O pai esmerara-se na sua educação, mandara-o para o Suíça um Verão aprender francês.

O Senhor Pessoa era de bom trato. Um gentleman educado em Durban, experiência de que não chegava a falar, a não ser para contar a seguinte história: um tipo atirou um tijolo à cabeça de um preto e o que se partiu foi o tijolo! Era a única história que contava da sua infância. Uma história disparatada de que podia rir-se um menino circunspecto.

Partilhavam a Royal e apertos de mão. A princípio era só simpatia, recorda Moitinho, «não me tinha apercebido da grandeza do Fernando Pessoa. Depois do meu quinto ano do Liceu, em contacto com meios literários, onde sabia que ele pontificava e era já consagrado, é que comecei a admirá-lo em grande». A relação respirava uma franqueza que ainda hoje agrada a Moitinho; o advogado respeitou a reserva do poeta. Sabia-o introvertido, não estranhava que no discurso não pontuasse nunca a mãe, a família, a infância na África do Sul. «Ele não era pessoa que se abrisse sobre os seus pensamentos íntimos». Não lhe causa por isso perturbação que, a despeito da proximidade que tinham, nunca o convidasse a subir. Só conheceu o espaço depois de ele se transformar em Casa Fernando Pessoa, anos após a morte do poeta.   

O carro parava frente ao número 16. Vivia com a irmã e o cunhado no primeiro andar direito.

«Porque eu sou do tamanho do que vejo

E não do tamanho da minha altura»

Moitinho vê-o sair do automóvel e dirigir-se à porta de entrada. Desconhece a arca, desconhece o ser estilhaçado, desconhece o oceano ignoto que o habitava por dentro.   

Sabe da vastidão que desconhece depois da morte de Pessoa, aquando das descobertas arqueológicas que o revelaram no seu infinito.

O tamanho de Pessoa parece-lhe reconhecível, a partir do rectângulo de vidro da janela. Estava conectado com o Senhor Pessoa, tinha ao alcance da mão um número que o fazia comunicável. 41350. Chamam ao telefone o senhor Pessoa!

A vizinha do lado, Dona Virgínia Sena Pereira, era a mãe de Jorge de Sena. No cartão de apresentação que Pessoa distribuía podia ler-se: Pedir o favor de chamar, vírgula, ao lado, vírgula, o senhor Fernando Pessoa, Rua Coelho da Rocha, 16, 1º direito. A nota está escrita numa letra miúda e desenhada, quase feminina. No verso deste cartão, o nome e a morada do cunhado coronel, a direcção do hotel eborense onde ficava, iludiam quanto à possibilidade de encontrar Pessoa, descobrir Pessoa, saber dele, da vida que levava.

 

Ofélia. Não soube de Ofélia até todos saberem de Ofélia.

Olhou-a nas fotografias da exposição do S. Luiz, no livro que a sobrinha desta lhe dedicou.

«Achei-a bonita? Não achei nada. Não impressionava? Nunca a conheci pessoalmente. Que ela excitou o Fernando Pessoa, excitou. Se não fosse isso, não havia os beijinhos na escada. Ela trabalhava no escritório do Félix Ribeiro e ele fazia lá traduções. Mais do que isso, não posso dizer. Era uma mulher vulgar. Também ele, por fora, era um homem vulgar. Uma figura enigmática. Não acredito que fosse homossexual. O que era, era um ser assexuado».

O mais certo é que Ofélia não tenha tido um vislumbre de Pessoa. Entregavam-se a beijos na escada do escritório, e é tudo. Nenhum frémito o tomou. A voz continuou sumida, sobre o baixo, pausada. Uma voz de pessoa tímida que usa as palavras com solenidade.

«Quem é feliz? “O poeta é um fingidor, finge tão completamente que chega a fingir que é dor a dor que deveras sente”. Como todos os poetas, ele sofria. Os seus momentos de felicidade? Quando lhe deram o diploma na África do Sul e quando ganhou o prémio do Secretariado Nacional. São dois momentos positivos para a vida dele. Fui eu que percebi, ele nunca o disse, nunca expressava alegria».

 

 

 

Texto de Anabela Mota Ribeiro com Susana Sena Lopes, publicado originalmente na revista Tabacaria

José Eduardo Agualusa e Mia Couto

05.09.18

Muxima é a palavra que em quimbundo designa coração. E amigo, como se diz? Que palavras dizem a amizade de José Eduardo Agualusa e Mia Couto? Alguns pontos de uma genética comum: livros, identidade, a vida secreta das plantas, as cores que temos e que uma menina de quatro anos vê e um adulto não vê. Mas esta é a maneira poética de ler as suas vidas. Falta a guerra, as guerras, a procura de respostas, o empenhamento cívico e político. A felicidade que floresceu na infância apesar do horror.

São criaturas de fronteira.

Mia Couto, nascido António, em Moçambique, já disse de si: “Sou um branco que é africano; um ateu não praticante; um poeta que escreve prosa; um homem que tem nome de mulher; um cientista que tem poucas certezas na ciência; um escritor numa terra deoralidade.”

José Eduardo Agualusa é um “angolano em viagem, quase sem raça.” Se a raça vier do ar e do chão, é da raça dos pássaros e das árvores.

São amigos há tanto tempo que parece uma amizade de sempre. Têm percursos quase coincidentes, apesar da especificidade das suas histórias e a dos seus países. Mia nasceu em 1955, Agualusa em 1960.

Esta semana Agualusa lançou o romance história Rainha Ginga – E de como os Africanos Inventaram o Mundo. Mia fez a apresentação.

A entrevista foi na casa de Agualusa. Mia não-surpreendentemente estava em casa. É preciso dizer que se riem muito. Um do outro, de si próprios, de imbecilidades (a palavra é deles). Os risos são muito mais recorrentes do que aqueles que são anotados no texto. Porquê? Deve ser da graça que encontram no mundo. (Graça no dicionário: mercê, benefício, dádiva; benevolência, estima, boa vontade; beleza, elegância.)

 

 

Qual é a palavra de que mais gosta em quimbundo? Pode ser pela sonoridade ou pelo conteúdo.

Agualusa – Sou da zona do umbundo, o Huambo. O quimbundo tem uma tradição escrita que o umbundo não tem. Ainda cheguei a aprender quimbundo. É mais fácil responder em umbundo: ombembua. Significa paz.

 

O som de ombembua faz-me pensar numa nuvem.

Mia – Flutua.

Agualusa – É uma língua inventada pelos pássaros.

Mia – É piado.

 

Mia, o biólogo e inventor de palavras, fala a língua dos pássaros? Qual é a palavra de que mais gosta num dialecto moçambicano?

Mia – Estou a aprender aquilo a que presunçosamente chamaria a língua da vida. O que me apaixona na Biologia é a parte linguística, não é a parte científica. No sentido de decifrar códigos. Há linguagens que estão ali, presentes, e a gente está surda. E cega.

 

Por exemplo.

Mia – Fui-me apercebendo com mais clareza como é que as plantas dizem coisas. Têm de as dizer porque têm relações simbióticas com pássaros, com morcegos, por causa da polinização. Quando um fruto muda de cor, está a dizer que aquele é o momento. Está a falar connosco. Isso, o cheiro, são formas de diálogo.

Agualusa – O fruto é mesmo para ser colhido e disseminado. Diz: “Vem comer-me e propaga-me”. Concordo com o Mia. Pensamos que as coisas estão ocultas, os grandes segredos, e está tudo à luz do sol. Não somos capazes de ver. As crianças muitas vezes vêem.

 

Os adultos não vêem?

Agualusa – Nalguns casos, vêem à medida que envelhecem. As crianças vêem o evidente. Costumo contar uma história da minha filha, de quando era bem pequenina. Uma senhora fez-lhe uma pergunta muito idiota. “De que raça és tu?” Ela não entendeu. Não tinha sequer o conceito de raça. A senhora tentou corrigir a pergunta, errando ainda mais. “De que cor és tu?” A minha filha olhou muito espantada. “Mas tu não vês que sou uma menina? As meninas são pessoas. As pessoas têm cores diferentes. A minha língua é vermelha, os meus dentes são brancos, o meu cabelo é castanho.” Temos todas as cores. É preciso uma criança de quatro anos para dizer o óbvio.

 

Como é que perdemos a capacidade de ouvir, ver, ler o mundo? Tem que ver com a perda da inocência? Junto a experiência do medo. Eram muito jovens, um e outro, quando viveram a guerra dos vossos países. Não consigo imaginar o que é ter 15 anos e ter a guerra a rebentar à porta. Ou 22.

Agualusa – Éramos mais novos. Eu nasci com a guerra, em 1960.

 

A guerra fratricida começa mais tarde, quando está na adolescência. Aquela que está lá, antes disso, é a guerra colonial.  

Agualusa – Tenho a noção da presença da guerra no meu quotidiano desde sempre. A questão é essa: quando temos desde sempre, também olhamos para a guerra de uma outra maneira. O meu pai trabalhava nos caminhos de ferro.

Mia – O meu pai também.

Agualusa – O meu pai começou a dar aulas às populações ao longo da linha do caminho de ferro. Tinha um vagão especial, com uma sala de aulas. 

 

Como era o vagão?

Agualusa – Muito bonito. A companhia era inglesa, vagões em mogno, com salões, quartos. Tinha um quarto para mim e para a minha irmã, com beliches. Havia um cozinheiro, uma cozinha, sala de jantar. Nas férias acompanhávamos o meu pai. Lembro-me muito bem de o comboio ser atacado. Várias vezes. Descarrilavam os comboios, et cetera. O caminho de ferro de Benguela era a principal empresa, na época. Portanto, um interesse estratégico. Tu deves ter sentido o mesmo.

Mia – Sim.

Agualusa – Toda a minha infância teve a guerra como pano de fundo. Não estava dentro das casas. Estava ali ao lado.

Mia – A guerra que não está ao lado de casa chega através de vozes e de histórias. Coisas que assumem um carácter ficcional. Com nove anos, ouvia falar do que se passava na guerra de libertação nacional.

 

Além da guerra, estava lá desde sempre o quadro colonial.

Agualusa – A violência, a injustiça colonial... Se eu, uma criança privilegiada, fui afectado por isso (são memórias que tenho até hoje), imagino o menino...

Mia – ... que sofria do outro lado do muro.

Agualusa – Custa-me muito ouvir um certo saudosismo colonial. O discurso do retornado com saudade de África. Como se fosse um paraíso intocado.

Mia – Como se fosse diferente. [Porque] “os portugueses nunca fizeram como os outros”.

Agualusa – Era uma sociedade profundamente distorcida, e só não via quem fosse completamente cego. Era explícito para uma criança de poucos anos.

 

Não era preciso que lhe explicassem ou chamassem a atenção?

Mia – Não. 

Agualusa – Estava exposto. Era obsceno.

Mia – O sentimento de inocência, ali perdia-se rapidamente.

Agualusa – Antes da guerra, percebíamos a violência colonial, a injustiça colonial.

 

Era uma discriminação de que tipo, para começar?

Agualusa – De todo o tipo. O colonialismo é feito com pessoas. Pessoas boas e pessoas más. Os sistemas maus puxam pelo pior das pessoas. O sistema colonial é um sistema de dominação. Se não, não é um sistema colonial. E a qualquer reacção, a pessoa era considerada terrorista. Ouvi “terrorista” ou “turra” contra pessoas que não eram nem estavam ligadas ao movimento nacionalista. Eram simplesmente pessoas que contestavam uma injustiça.

 

Conte-me da sua experiência em Moçambique.

Mia – É muito semelhante. Vivia numa cidade, que, sendo a segunda de Moçambique, era pequena. Na Beira, esse carácter colonial estava tão à flor da pele que ninguém teve de me explicar nada. Quando tenho consciência do mundo e tenho que tomar partido, já sabia quem eu era e o que é que ia fazer.

 

Militou na Frelimo muito cedo.

Mia – Quando vou para a universidade com 17 anos, sabia que não ia estudar. Sabia que ia aderir ao movimento de libertação nacional. Não porque tivesse sido doutrinado. Mas por aquilo que vivi. Sabia que queria fazer uma ruptura completa com o passado. Devo dizer uma coisa: fui muito feliz nesta infância. Tive uma infância infinita.

 

Como é que se inventa esse espaço para a felicidade?

Agualusa – Porque se cria. Porque as coisas acontecem assim. Mesmo durante o período de maior violência, pode-se ser feliz. Também fui muito feliz na infância.

Mia – Imagina que era outro tipo de violência... O espaço da minha casa era de grande afecto.

Agualusa – O da minha casa, também.

Mia – Se calhar era pior ter a experiência da violência interna, dentro de casa.

Agualusa – Com certeza. Fui muito protegido. Tive uma família sem... história.

 

Parece uma coisa terrível, uma família sem história. E afinal, não.

Mia – Antes isso do que uma história sem família.

 

Já voltamos à felicidade na infância. Antes: sentia discriminação pelo facto se ser branco?

Mia – Sim. Havia várias discriminações. Na cidade circulavam autocarros. Na África do Sul estava escrito “Negros/ Não Negros”. Ali não estava escrito, mas era assim que se vivia. Não era preciso escrever. Estava escrito dentro da cabeça das pessoas. Sabia-se que um negro nunca podia sentar-se no banco da frente. Havia um banco traseiro, corrido, que era o lugar onde ficavam os negros. Outra discriminação: não havia “os brancos”. Havia os brancos de primeira e os brancos de segunda. Os brancos de segunda (era o meu caso) nunca poderiam chegar a chefe da função pública.

 

Tinha que ver com dinheiro e status, essa discriminação?

Mia – Tinha que ver com nascimento, com os que já nasciam na colónia. Esses eram os brancos de segunda classe.

Agualusa – Isso chegou a ser uma coisa instituída. Havia os assimilados, os brancos de segunda, os brancos de primeira.

Mia – Os assimilados eram portugueses de pele preta.

Agualusa – Era uma coisa horrível! A pessoa tinha de provar que comia de garfo e faca.

Mia – Além das boas maneiras, tinha de ser católico, monógamo.

 

A marca do dinheiro era notória? Havia colégios em Moçambique frequentados por portugueses brancos e goeses. A distinção aí não era em função da cor.

Mia – Mesmo entre os goeses havia uma discriminação enorme. O goês tinha direito a pertencer a um certo clube social em função da sua casta. Havia vários clubes. Bastava dizer: “Sou do clube indo-português”, e sabia logo qual era o estatuto social daquele fulano.

Agualusa – É legítimo pensar (é o pensamento comum) que em Moçambique havia mais discriminação (não-instituída, mas havia) do que em Angola?  

Mia – Não sei comparar, mas acredito que sim. Por causa da influência directa da África do Sul e da Rodésia.

 

Um momento de felicidade da infância: que é que primeiro vos ocorre?

Agualusa – Não tive momentos. Tive imensos momentos. Tinha um quintal enorme. Cães. Brincava muito sozinho. Inventava mundo sozinho. O meu espaço de felicidade era esse quintal. Além disso, a minha casa era o limite da cidade. À frente, não havia nada. Vivi nesse infinito. Fui uma criança com um pé no asfalto e um pé no mato.

Mia – Sabes, a varanda colonial que circundava a casa e que fazia a transição? Nunca percebi bem o que era o dentro e o fora. Havia uma porta de rede, batente. Sabíamos que saímos de casa porque ouvíamos aquela porta bater. Nunca percebíamos se estávamos dentro ou fora. Foi uma coisa muito mágica.

 

Isso dura até quando? O que caracteriza essa noção de infinito, o não haver barreiras, é a ausência de medo, de ameaça. Ou não?

Mia – Ausência de medo é uma coisa que funciona bem para caracterizar aquilo. Não?

Agualusa – Não estou seguro. A minha filha diz-me uma coisa sobre o ser criança. Primeiro, há sempre alguém que manda em nós. Crescer é deixar de ter alguém a mandar em nós. Ou ter menos pessoas a mandar em nós. Diminui a cadeia de comando. A outra coisa é o medo. O medo está muito presente nas crianças. Vamos perdendo medos à medida que crescemos. Não?

Mia – Vais mudando de medos.

Agualusa – Não sei se não vais mesmo atenuando os medos.

Mia – Tínhamos medos. É melhor confessar!

Agualusa – Tínhamos medos e éramos felizes!

Mia – Eram medos domesticáveis. Medo do escuro. Vinguei-me quando fiz um primeiro livro para crianças [O Gato e o Escuro]. O medo cumpre a função de primeiro grande conselheiro.

 

Não entendo.

Mia – Precisamos de ter medos porque os medos nos conduzem. É um alerta, um sistema de avisos. O problema é quando os medos nos dominam, nos paralisam.  

Agualusa – [Sobre os medos domésticos]: tive uma professora especial, de uma família nacionalista, uma senhora de grande coragem. Não tive de aprender a geografia ou a história portuguesas. Não tínhamos Salazar na parede. Estudávamos poesia angolana. Ela criou o seu próprio programa de ensino. Em contrapartida, era muito violenta. Vivia no terror de ir ao quadro. Passámos tormentos que hoje seriam impossíveis.

 

Fez alguma redacção, para essa professora ou outra, de que se lembre especialmente? Em relação à qual tenham dito: “Que bem escreve”. 

Agualusa – Não tenho a menor ideia. Era considerado um mau aluno. Estava na chamada fila dos burros irrecuperáveis. 

 

Nunca teve essa ideia de si próprio, pois não? A sério.

Agualusa – Não me achava muito inteligente. A minha irmã era muito mais inteligente do que eu. Fazia tudo mais depressa, melhor.

Mia – Eu também vivi essa situação.  

 

Estão a fazer género, os dois.

Agualusa e Mia – Não! [gargalhada]

Agualusa – Fui melhorando. Eu era feliz em casa. E inventava.

 

Inventava dentro da sua cabeça ou já escrevendo alguma coisa? Quando pergunto por uma redacção, tento compreender quando estabelece uma relação com a palavra escrita.

Agualusa – Mais tarde, muito mais tarde. É preciso ler muito [para escrever].

 

Como foi consigo, Mia?

Mia – Era mau aluno e a escola foi penosa. Apurei o sentido de não estar no lugar [onde efectivamente estava] na escola.

Agualusa – Eu também!

Mia – Isso foi uma escola fantástica. De alheamento. Com os olhos abertos, fingindo estar atento. É uma coisa que procuro ensinar aos meus filhos: a capacidade de não estar.  

Agualusa – É uma coisa de budista avançado.

Mia – A escrever comecei cedo. A única coisa que me salvava de ter nota negativa a português era a redacção.

Agualusa – A minha mãe era professora de português. Tinha muitos livros em casa. Também devias ter. O teu pai, o pai do Fernando, era poeta.

 

Que é que lhe chamou?

Mia – O meu pai chamava-se Fernando. Foi salvá-lo [com este lapso].

Agualusa – Não me proibiam o acesso aos livros. Lemos os livros que podemos ler. Pegamos num livro e percebemos se é para nós ou não. Tento fazer isso com os meus filhos. Li dicionários e enciclopédias. Tenho ali dois tomos de uma enciclopédia que os meus pais me deram há pouco tempo, porque eu tinha muitas saudades daquela enciclopédia, uma Lello Universal. [levanta-se e vai buscar]    

 

Edição dos anos 30, com figuras, capa dura. Linda.

Agualusa – Nesta enciclopédia o Fernando Pessoa tinha morrido há pouco tempo e só tem direito a duas linhas. Para se ver que não lhe davam muita atenção. O Hitler ainda é tratado com benevolência.

 

E assim se aprende o mundo. Ando às voltas para tentar saber de onde vem o vosso mundo fantástico.

Mia – Posso contar uma história da escola? Tinha um professor magro, alto que um dia leu uma redacção que fez. Era uma redacção para a mãe dele. Sobre as mãos da mãe dele. Comoveu-me tanto. Era estranho. Ele também estava comovido. Tinha uma relação de paixão com o texto. Falava das mãos da mãe como eu pensei que podia falar das mãos da minha mãe. As mãos da mãe dele só tinham marcas. Do tempo, do trabalho. Aquilo foi importantíssimo. Aquele professor ficou um menino frágil.

 

Esse professor era o Zeca Afonso? Sei que foi aluno dele.

Mia – Não. O Zeca foi meu professor por um período curto de tempo. Foi substituir a minha professora de geografia. Toda a gente o considerava um óptimo professor. [em surdina] Eu achava-o péssimo. Mas era divertido e ensinava outras coisas.

 

O vosso mundo fantástico, poético, o talento para ver a realidade nos seus aspectos mais espantosos, e a converter em palavras, de onde vem?

Mia – É difícil falarmos de nós próprios. Vem de várias coisas. Por exemplo. Sou de uma geração educada a ser homem, macho.

 

Quais eram os códigos?

Mia – Um homem não chora. Um homem não confessa certo tipo de sentimentos. É duro. A relação com o lado sentimental era diferente desta que tomei para mim. Quando se escreve e se tem de ser mulher e ser outro, dentro de nós há uma briga. Há uma ousadia que é preciso ter. A capacidade de nos aceitarmos múltiplos, plurais, é um bom ponto de partida para escrever.

Agualusa – Não sei dizer. Talvez tenha a ver com essa infância.

Mia – Posso dizer o que é que ele tem de especial?

 

Pode. É capaz de ser mais fácil falarem um do outro. Verem-se de fora.  

Mia – Ele é uma criatura de fronteira. Alguém que esteve entre mundos e que não quis nunca construir um lugar físico. Vive em histórias permanentemente. A moradia dele não é um lugar e um tempo. O tempo só serve para a travessia, para a viagem. E nunca está em lado nenhum. Está aqui mas está a fingir que está aqui. [gargalhada de Agualusa] Estando nós a viajar no meio da Ucrânia ou num musseque em Angola, ele está sempre na criação de histórias. Não tem um onde.

Agualusa – Na minha família toda a gente contava histórias. Toda a gente queria contar as melhores histórias.

 

Mia, esperavam de si grandes histórias, grandes coisas?

Mia – Eu era o mais desvalido da casa. Era o pasmado, o que não sabia fazer coisas práticas. Tinha de haver um território onde dissesse – onde disséssemos – que somos visíveis.

Agualusa – [Contar histórias] é uma afirmação identitária. O que é importante no nosso caso, tu como moçambicano, eu como angolano, é que na escrita há uma afirmação identitária.

Mia – Começa por ser isso. Depois já não queremos saber disso.

Agualusa – O meu primeiro livro, A Conjura, um romance histórico sobre o século XIX, é claro para mim que surge como afirmação identitária. Depois é como o Mia diz. A gente toma o gosto naquilo. E vai.

 

Resolver e afirmar uma identidade, através da escrita, é também uma maneira de suturar feridas?

Agualusa – Afirmação identitária mesmo. Um modo de dizer: “Estou aqui neste país e sou angolano desta maneira”.

 

E a ferida? Não havia como não estarem em ferida, doridos, quando começaram a escrever. O fim da guerra, das guerras, era recente. A escrita ajudou a organizar o mundo?

Mia – A ideia de alguém ter uma ferida particular... Todos temos.    

Agualusa – A escrita ajuda sempre. A escrita é um processo de reflexão. Ajuda-nos a situar-nos naquele momento, naquele universo. Depois vem a fruição, o prazer de que falava o Mia. Escreve-se pelo prazer que a escrita dá.

 

Descreva.

Agualusa – É muito bom. Tem aquela coisa da descoberta, certo, é um exercício de alteridade, maravilha, compreende-se melhor o outro e compreendemo-nos melhor a nós, verdade. E além disso, e o mais importante não é nada disso, há o prazer. De repente as palavras organizam-se, há uma luz ali, os personagens começam a desenhar uma história. É como ler. Mas sou eu que estou a fazer. É um duplo prazer. É um mundo que vai nascendo de dentro de nós.

 

É bonito que fale desse prazer, sobretudo porque temos a imagem do escritor angustiado.   

Agualusa – Em Portugal há a escola do escritor angustiado. Portugal tem um culto do sofrimento, da tristeza, da melancolia. Aquilo que é prazer tem de ser [também] sofrimento.

Mia – O sofrimento como elemento identitário é [marca] do catolicismo. Quando me ofereci para ser membro da Frelimo, fui a uma sessão em que era o único gajo jovem e o único gajo branco. Havia um grupo que ajuizava os candidatos e estes tinham que apresentar uma “narração do sofrimento”.

 

“Narração do sofrimento”?

Mia – Cada candidato chegava e dizia o que é que sofreu. Comecei a ficar atrapalhado. Eu não tinha sofrido nada, na verdade. Aquilo era gente mesmo sofredora. Gente que tinha sido presa, que passava fome, que tinha sido espancada, discriminada racialmente. Percebi a minha felicidade como nunca tinha percebido. Entendi mais tarde que aquilo era uma marca do cristianismo.

 

A confissão e partilha?

Mia – O sofrimento como prova de identidade.

Agualusa – Cristianismo na sua versão mais calvinista, que era a que vocês mais tinham.  

 

Voltemos atrás para que o Agualusa diga o que é que o Mia tem de especial.

Mia – Ele não me acha nada de especial.

Agualusa – Provavelmente o facto de o Mia ser o irmão do meio [é decisivo]. O irmão do meio tem de dar provas. Tem a ver sempre com a necessidade de afirmação. Chamar a atenção numa área. Chamar a atenção da mãe. Estamos a tentar explicar coisas que não se explicam. Nasceu com isto..., com esta deformidade. [riso]

 

A deformidade de ser um poeta que escreve prosa? Foi assim que o Mia se apresentou uma vez. 

Agualusa – Como é que nasce um xamã? Um xamã tem um lado que é de formação e um lado que não é de formação – é de condição. É poeta, nasceu poeta!, coitado, podia ter nascido com uma perna torta.

Mia – Imagina que tinhas jeito para fazer coisas? Tens jeito? Hoje podias ser um engenheiro de pontes. São também as portas que se fecham.

Agualusa – Se tivesse terminado agronomia, podia não ser hoje escritor.

Mia – Tenho uma tese sobre porque é que não terminaste. 

 

Qual é?

Mia – Agronomia implica um tipo que tem raiz. Este gajo não pode ter raiz. Só pode ter asa.

 

É uma leitura poética.

Mia – É a verdade. Isto explica duas coisas. Porque é que aderiste ao curso – porque precisas de ter raiz. E não concluíste porque não podes ficar numa raiz só.

Agualusa – Devia ter ido para artes levitatórias. Ou ser condutor de balões.

 

Quando é que se conheceram?

Agualusa – Posso estar a criar ficção, mas acho que fui a primeira pessoa a fazer uma recensão de um livro do Mia, aqui em Portugal, no Expresso. Na sequência disso uma amiga comum organizou um jantar, onde o Mia esteve com a Patrícia [mulher].

Mia – Antes disso, cruzámo-nos e falámos sobre o teu texto. Percebemos que tínhamos muita coisa em comum. Sendo africanos, brancos, de um certo tipo de família...

 

Está a enunciar as coisas que vos aproximaram?

Mia – Havia um (termo horrível) destino. Parece uma confissão. Daqui a bocado, uma confissão gay. Parecia que estávamos fadados um para o outro. O Zé já era apaixonado pela escrita e pela leitura. Ele era jornalista, eu já tinha sido jornalista.

Agualusa – E havia o interesse pela Biologia.

Mia – Falámos de nomes de plantas.

 

De política, falaram muito?

Agualusa – Claro.

Mia – Tínhamos zangas e discórdias.

Agualusa – Não me lembro.

Mia – O Zé tinha uma coisa mais clarividente do que eu. Maior distância crítica. Eu estava muito dentro do processo político da Frente de Libertação. Seres mais novo também ajudou. Quando ele punha dúvidas, eu estava naquela postura do militante mais convicto.

 

Quando é que deixou de ser convicto? E militante?

Agualusa – Luto por causas. Continuo a combater provavelmente pelas mesmas causas. Pela pacificação e democratização de Angola. Nesse aspecto não mudei nem perdi a fé.

 

Não? Se olho para um livro como o Barroco Tropical, que se passa no futuro angolano, e que dá uma visão tão negra, tão ácida desse futuro, penso que está desencantado.

Mia – É o livro do não-futuro.

Agualusa – O Barroco é uma distopia, um retrato de um mundo que não quero para mim, para os meus filhos, para as pessoas que amo. As distopias servem para alertar para os erros do presente na intenção de corrigir esses erros. Se for olhado dessa maneira, não é um livro pessimista. Pode haver muito horror, e há, em alguns dos meus livros. Na Estação das Chuvas, por exemplo. [O que escrevo é] também uma denúncia desse horror.

Mia – O Zé está condenado a não sair mais de Angola.

Agualusa – Como assim?

Mia – Angola está tão dentro de ti que mesmo estando ausente, Angola persegue-te. Não vais ter outro território de sonho. Comigo é a mesma coisa em relação a Moçambique. Talvez pela condição histórica de termos nascido no momento em que os países se estavam a afirmar. Não temos casa – casa da alma – se não for aquela que está ali.

 

Assistiram à celebração da paz, tiveram o sonho. Os países cresceram com as suas desigualdades, injustiças.

Agualusa – Mas a paz não foi feita ainda. Em Angola, o fim da guerra foi um triunfo militar. Não foi através do diálogo. Não se constrói a paz assim. A paz implica uma conversa que nunca foi feita. Implica compreender as razões do outro. As razões do outro não foram ouvidas, foram apagadas. Estão calcadas, não estão resolvidas. A guerra civil tem uma razão de ser que se percebe ao longo da História. Tem a ver com a construção da cidade, do mundo urbano, que cresceu à custa do mundo rural, através da escravatura. A sociedade mestiça de Luanda enriqueceu com o tráfico negreiro. Há um rancor histórico que persiste até hoje. É preciso ir mais longe, fazer uma reconciliação. Eu teria preferido uma paz negociada. Eu preferia sobretudo que nunca tivesse havido confronto físico, bélico, guerra! Os territórios sujeitos à guerra têm durante uma eternidade essa guerra. A violência sempre eclode de novo.

 

Como se fosse um eco.

Agualusa – Um eco. Aquela violência foi, está lá, ficou. Como quebrar esse ciclo de violência? É o desafio que temos. Vamos a todos os grandes filósofos, profetas, de Cristo a Buda. Todos ensinam o mesmo. Dá a outra face. Faz com que o outro se coloque no teu lugar. Coloca-te no lugar do outro. Tenta compreender o outro. Não é nada que a gente não saiba. Só que não se faz. O pior é isso: não é que não saibamos como fazer.

 

Não se faz por causa de diamantes, petróleo, orgulho, por tudo isto?

Agualusa – [suspiro] Acho que por estupidez. Falta de inteligência, mesmo.  

 

Fale de como viu o processo de paz em Moçambique.

Mia – Tenho de rectificar um bocado o discurso que andava a fazer até há pouco tempo. Depois do fim da guerra civil, em 92, os moçambicanos decidiram não falar sobre o assunto. Um ano, dois anos depois, e não tinha acontecido nada. Ninguém queria abrir aquela caixa. Pensei que era a maneira mais sábia. As pessoas percebiam que qualquer coisa não tinha sido resolvida. Essa qualquer coisa era tão essencial que era melhor não tocar nela. Afinal, acho que não se resolveu bem quando se resolveu não falar. [Não foi uma boa decisão] enterrar isso no esquecimento. A solução esquecimento não é uma solução.

Agualusa – Estás a dar-me razão. Tivemos este combate durante anos. Sempre defendi que é preciso criar rituais de reconciliação, de perdão. As pessoas têm de chorar em conjunto. Como os casais. Como os amigos desavindos.

 

Como as famílias.

Agualusa – Exactamente, é uma família. As pessoas têm de ser capazes de fazer o luto e de se perdoarem.

Mia – De alguma maneira esse ritual foi feito [em Moçambique]. Mudei de atitude, mas não estou de acordo com uma solução de tipo sul-africano, muito institucionalizada, que não toca os rituais mais profundos das pessoas.

 

Rainha Ginga, o novo livro de Agualusa, tem no centro uma figura icónica da história angolana. Mia está a escrever sobre Gungunhana. Está para breve?

Mia – Não sei. Quando quero escrever um romance, aparece-me poesia. Acabei um livro de poesia. Agora encaro a prosa como um filho que resta. Vou demorar ainda uns seis meses a acabar o que já tenho feito.

 

 

Na contracapa da Rainha Ginga, diz que “Angola tem muito passado pela frente, no sentido de que há tanto passado angolano por descobrir e ficcionar”. Anos depois da ratificação da paz, mesmo que ela não seja tão efectiva quanto gostaria, há tempo para ir lá atrás e falar de uma figura assim, do século XVI?

Agualusa – Escrevi este livro ao mesmo tempo que o Mia escrevia sobre Gungunhana e em Angola se produzia um filme sobre a Rainha Ginga. Talvez haja em África uma demanda comum. É uma tentativa de redescobrir o passado numa perspectiva africana. O que temos, normalmente, é uma perspectiva europeia ou uma perspectiva um pouco extremada, nacionalista, que também é mentirosa. Este livro responde a uma inquietação comum ao continente (e não apenas à África de língua portuguesa). 

 

Porque é que Ginga o fascina?

Agualusa – Por ser uma mulher que foi capaz de subverter todas as regras, a sua própria tradição, e de construir um mundo que era o seu mundo. De inventar um mundo à sua imagem.

 

É um pouco o que fazem com a escrita: inventar um mundo.

Agualusa – Pois, mas ela põe no terreno, nós pomos no papel. Menos corajoso.

 

Gungunhana interessou-o porquê?

 Mia – Por aquilo que não foi. Há dois discursos que o esmagam. Houve uma ficção daquele personagem por parte dos portugueses, que o queriam maior do que era. Era preciso ter um inimigo grande para engrandecer o feito de o ter vencido. A Frelimo, o governo moçambicano precisou de construir nele um herói nacional. Houve uma mistificação daquele personagem. O que procuro é a pessoa que sobrou no meio destas duas ficções.

Agualusa – Gosto dessa ideia [a pessoa que sobrou].   

Mia – Ainda sobre a coincidência de escrevermos romances históricos: este sede pelo passado vem da falta de futuro. O Barroco Tropical do Zé era uma maneira de dizer que queremos outro futuro. A necessidade de desenhar um futuro faz com que a gente tenha que recomeçar lá atrás, a recriar um tempo que não foi aquele que nos disseram que existia. Houve uma tentativa de impor só um passado.

 

Uma visão única da história?

Mia – Como se o passado fosse uma coisa simples, singular, única. E houve vários passados.

Agualusa – Parece que o passado nunca passa. Uma das coisas mais interessantes ao estudar esta época da Rainha Ginga foi perceber que aquilo é tão presente... A forma como aqueles conflitos se desenrolam, as alianças feitas..., e tudo com pessoas. Por vezes perdemos a noção de que eram pessoas.

 

Porque os vemos apenas como mitos.

Agualusa – Sim. Eram pessoas inseridas em processos históricos complicadíssimos. Quando comparamos a época da independência, que é uma época de redesenhar as fronteiras, com a da Rainha Ginga, que era também de redesenhar fronteiras, e de fazer um país, ou países, porque é Angola que está em construção, é o Brasil que está em construção, é Portugal que de certa forma está em construção, as situações são semelhantes. E essas pessoas são pessoas. Procuravam o mesmo que procuramos hoje.      

 

O quê? Felicidade, amor, glória?

Agualusa – Isso tudo que realmente conta, essas coisas básicas, simples.  Falámos tanto do medo: procuravam perder o medo.

 

O que é busca na sua viagem incessante?

Agualusa – Compreender. Compreender o outro para perceber o que faço aqui. É tão cliché, mas é assim mesmo. À medida que vamos crescendo percebemos que o outro somos nós. Que não há um outro. Cada vez sou mais fascinado (voltando à Biologia) pelas formigas. Há a tese de que o formigueiro é que é o animal. As formigas são células do animal; não são sequer células autónomas porque não sobrevivem longe, sozinhas. Talvez não estejamos longe disto. Talvez sejamos um único animal.

Mia – O teu próximo curso é Biologia, vais ver.

Agualusa – A Humanidade é uma única entidade. Sempre fomos o mesmo ao longo do tempo. É o mesmo animal, o mesmo ser. Daí o absurdo dos conflitos. Estamos a combater-nos a nós próprios. Uma guerra civil é uma guerra na qual nos combatemos a nós próprios, o nosso organismo.

 

Como um cancro. Que nasce de nós e nos mata.

Agualusa – É.

Mia – Porque é que deixamos de ver os outros como uma parte de nós? Porque aprendemos a olhar de mais para nós. Há uma anulação de nós próprios que temos que aprender. No fundo, o escritor é um escutador. Aprendeu a ouvir os outros. E percebendo no fim que quem está ali é ele próprio. Mas tem de começar por fora.

 

Agora que estamos a terminar, estava a perguntar-me se seria diferente esta entrevista se eu fosse um homem. Será que falaríamos mais dos conflitos africanos?

Agualusa – Pode ser. E pode ser que não soubéssemos responder!

Mia – Se calhar também estamos a procurar ser engraçados por ser uma mulher. [gargalhada dos dois]

 

Isto é também uma maneira de perguntar se querem falar mais de política, de guerra. Têm um discurso muito crítico politicamente.

Agualusa – Eu recebo notícias de Luanda todos os dias. Sou atingido pelo facto de o regime existir e se comportar de uma determinada maneira. E reajo a isso, como é óbvio.

 

Mas não é o centro da sua vida como no passado a política foi um centro.

Agualusa – Na minha vida, nunca foi.

Mia – Na minha, foi.

Agualusa – O centro são as pessoas.

Mia – A política é uma maneira de chegar às pessoas.

Agualusa – Tu foste militante partidário, eu nunca fui. Completamente diferente. Sou militante de ideias. Não sou militante de movimentos políticos. Como cidadão, intervenho todos os dias. Com certeza. Mas a minha vida é muito mais.

 

Sente alguma limitação quando intervém? Perseguem-no?

Agualusa – Eu tinha uma crónica no jornal, A Capital, e deixei de ter. Alguém comprou o jornal e não pude continuar a escrever. Claro que há limitações. O Rafael Marques escrevia no mesmo jornal e pela mesma razão [foi dispensado]. Fomos apagados. Agora escrevo num jornal online, na Rede Angola.

Mia – Aos 17 anos procurava uma extensão da família num partido político. Abandonei os estudos de Medicina, tudo, para me dedicar àquela causa. Foi muito complicado pensar que [a política] era outra coisa. A ruptura, em 1986, magoou-me muito. Ao mesmo tempo foi uma grande libertação. Quiseram pagar-me os estudos, quando [saí da política activa]. Felizmente não aceitei. Não queria ter dívidas.

 

São o melhor amigo um do outro? Como irmãos?

Mia – Alguém é um grande amigo se temos um momento intenso, uma coisa bonita que estamos a ver, e pensamos: “Gostaria que ele estivesse aqui”. Penso nele. Rimo-nos muito das mesmas coisas, imbecilidades. Partilhamos coisas que os escritores normalmente não partilham. Ideias para livros. Sem receio. Agora diz lá porque é que tu és meu amigo!

Agualusa – Concordo inteiramente com o que disseste. Há uma alegria no Mia, na escrita do Mia... E uma melancolia. Uma tristeza elegante.

Mia – Ele faz uma coisa de que tenho inveja: uma poesia que faz de conta que não é. Há um trabalho poético que ele não põe à varanda. Quanto é que me pagas por ter dito isto?

 

         

Publicado originalmente no Público em 2014

 

Patrícia Pascoal

04.09.18

Patrícia Pascoal é sexóloga. Fala de fenómenos como as MILF (mothers I would like to fuck) ou de o sexo anal ser mais do que um jogo de dominação. Da hiper-vigilância em relação ao nosso corpo – “Ai, será que estou a ficar molhada”. Da instantaneidade e democratização no acesso a conteúdos sexuais. Usa palavras como “peniano” ou “socialização para o género”. A ela não a apanham a dizer que uma mulher deve vestir uma lingerie sexy e desinibir-se. Como num título de Woody Allen, eis um ABC do Sexo.

Fez a licenciatura e o mestrado em Psicologia Clínica em Coimbra. Uma pós-graduação em Estudos Femininos em Amesterdão. Outra pós-graduação em Sexologia Clínica na Sociedade Portuguesa de Sexologia Clínica. É responsável pela primeira consulta de Sexologia Clínica na Faculdade de Psicologia de Lisboa. Está empenhada no doutoramento. Colabora com a imprensa (teve, por exemplo, um programa no extinto Rádio Clube Português com Aurélio Gomes). Dá aulas. Dá consultas. “Temos de perceber o passo gigantesco que é para as pessoas chegarem à consulta. Quando estava a coordenar uma linha de atendimento telefónico, as pessoas diziam que não conseguiam falar disto numa consulta. O enquadramento anónimo permitia-lhes falar, mas a ideia de ir, e dar a cara, era sempre complicada”. O sexo é ainda um tema complicado? E continua a ser o mais apetecível?

Patrícia Pascoal dá algumas respostas, levanta muitas questões, gosta de desinstalar o que está instalado. É casada e tem filhos.   

 

 

Numa sociedade hiper-sexualizada como a nossa, o sexo continua a ser uma obsessão colectiva? Nunca o sexo esteve tão visível, no cinema, na televisão, nas revistas, nos conteúdos veiculados nas redes sociais. Mas isto não conduz a uma banalização. Os conteúdos sexuais são sempre os mais vistos, os mais lidos, os mais procurados.

O sexo sempre esteve visível. O que talvez esteja [mais visível] são os genitais, a cópula, a nudez. Até na invisibilidade víamos alguma coisa. Tornou-se tudo muito mais rápido, à distância de um clique. Há consumo de informação, uma instantaneidade e uma democratização no acesso. Se procurar imagens de nudez, encontro. Mas se procurar informação sobre práticas sexuais seguras, locais de atendimento, linhas de informação, também encontro. A expansão não é só para a parte mais fácil, banal, espectacular. O difícil é perceber que critérios [usar para filtrar]. É o drama dos pais – os miúdos têm acesso à pornografia, à perversão, à informação. As pessoas procuram mais ajuda nesta área. Têm mais vocabulário para designar as coisas, questionam o que lhes é dito.

 

Exemplos.

“Existe mesmo um ponto G?”, “Não tenho orgasmo, será que tenho um problema sexual?”. Há dez, 20, 30 anos era inegável que isto seria um problema; hoje questiona-se. Há uma série de outros discursos que aparecem, comportamentos, testemunhos; e a partir deles as pessoas questionam-se. A sexualidade masculina está a mudar imenso. As pessoas dizem: “Agora há mais homens com falta de desejo”. O que há é mais homens a dizer quer têm falta de desejo.

 

O que era impensável. Um homem estava sempre pronto. Tinha sempre vontade.

Claro. Mas se um homem está sempre pronto, e a sua vida sexual não está ligada aos afectos, por que é que há tantos anúncios de prostituição a dizer “carinhosa, doce, meiga, conversadora”?

 

Há ou não Ponto G?

Parece haver uma forte evidência para a não-existência. Se meto o dedinho e vou lá à procura, aumento a probabilidade de me estimular, e de atribuir isso ao Ponto G. Será que as mulheres mais velhas são mais incompetentes e não o encontram, ou será que as mulheres mais novas encontraram nomes para dar às coisas? O que é que realmente interessa? É que as pessoas se permitiram procurar, estimular-se, tocar-se. A parte menos saudável disto é a procura da sensação máxima que nos torna hiper-vigilantes acerca do nosso corpo.

 

Em relação ao seu funcionamento, à prestação sexual?

E às sensações. “Ai, será que estou a ficar molhada?”, e verifico. “Será que os meus mamilos estão a ficar erectos?”. Mais vigilância em relação às sensações do próprio, mas também em relação às do outro. “Está a gemer; será porque está a gostar, será que estou a magoar?”.  

 

Aquilo que as pessoas procuram reproduzir ou praticar é o receituário disponível nesta enorme quantidade de informação.

É. Sou contra essas receitas. Mesmo em termos de terapia sexual, posso dizer: “Existe esta técnica, que tem uma taxa de eficácia alta, é feita assim. Mas vamos pensar se é esta a questão. Se implementar esta técnica e passar, por exemplo, a ser possível a penetração (porque antes não era), o que é que acha que vai mudar na sua vida, no seu prazer, na sua satisfação?”.

 

As receitas são bastante taxativas (e prometedoras…): dez passos para ter um sexo melhor…

Ou dez conselhos para comunicar no casal. Não consigo imaginar coisa mais anti-qualidade da comunicação do que seguir um receituário. “Não diga não”. Não diga não porquê? “Não acuse”. Não acuse porquê? Podemos evitar magoar o outro, mas também podemos pedir desculpa.

 

Quais foram, para mulheres e homens, as mais notórias conquistas das últimas décadas?

O pensar da sexualidade para além da genitalidade. O prazer já não é só sinónimo de orgasmo (para algumas pessoas eventualmente ainda é). A ideia de prazer ou satisfação é muito mais ampla. O verbalizar, o escrever sobre isso, é uma noção nova. A procura mais rápida de experiências intensas é também um ponto-chave. E passámos de um modelo em que as mulheres não têm vida sexual para um em que têm ejaculação feminina, Ponto G, multi-orgasmos, conseguem fazer sexo tântrico, têm prazer com o sexo anal...

 

O modelo dominante ainda é o monogâmico, do casaram-se e foram felizes para sempre. Mas a taxa de divórcios é altíssima. As pessoas não ficam na relação a qualquer preço. Apesar dos filhos.

Há o modelo da relação monogâmica, tida durante muito tempo e da qual se espera que venha tudo o que é bom. Há pessoas a quem isso não satisfaz; ou satisfaz durante um período da sua vida e depois deixa de satisfazer.

 

Este modelo não é forçosamente excludente de um outro: o da procura do prazer, da novidade, da transgressão.

É legítimo perguntarmo-nos se a banalização, o excesso, não leva a que as pessoas se tornem mais insatisfeitas, mais à procura da intensificação da experiência. Numa lógica consumista, faço com o sexo o que faço com os carros ou com os restaurantes: quero cada vez mais o extremo, o que me dá as sensações mais fortes.

 

Para elas, o sexo continua a ser o caminho a percorrer para chegar ao afecto e à relação companheira? Eles têm de as entreter com basófia amorosa para chegar ao que verdadeiramente querem, o sexo? Esta visão maniqueísta, redutora, deixou de vigorar ou não?

Há um cartoon que resume isso: “Faço sexo porque te amo, amo-te porque fazemos sexo”. O tipo ama a mulher porque faz sexo com ela, ela faz sexo com ele porque o ama. Se desmontarmos isso, temos de perguntar: a mulher que quer um amor companheiro, tem que ser para a vida toda? E se o sexo deixar de ser bom, quer ficar na mesma? O que é que espera disso? Se calhar uma mulher de 40 anos já não está à espera de ter uma grande vida sexual, porque não é representada nem se vê a ela própria como uma bomba que vai ter sexo muito bom.

 

No livro Sex, lançado nem há 20 anos, Madonna fazia a encenação das suas fantasias sexuais. Numa das fotografias, estava ao espelho a ver o genital. Na altura parecia uma cena especialmente audaz, provocadora.

E continua a ser. Onde é que vê genitais de mulheres hoje em dia? Só na pornografia. É escondido. Os próprios manuais têm quase sempre desenhos.

 

Porque é que se vêem os dos homens? E aí, pelo contrário, é quase sempre numa posição priápica.

Podemos dizer que é porque estamos numa sociedade falocêntrica. Porque está à vista. Porque é fácil. E depois, sempre foi condenada a expressão sexual das mulheres. Se emergisse, seria de uma forma desorganizada, histérica. Apesar dos anticoncepcionais orais, e do acesso à protecção do preservativo, feminino ou masculino, os riscos, os custos maiores são para as mulheres.

 

Por causa de doenças e porque engravidam.

E por causa da punição social que ainda existe.  

 

Se a pessoa apanhada no quarto de hotel em Nova Iorque fosse Anne Sinclair, e não Strauss-Kahn, a penalização social seria muito maior.

Claro. Nem conseguimos pensar nisso. Essas mulheres que têm carreiras em áreas tão masculinas são muito dessexualizadas, a começar pela forma como vestem. E normalmente, quando chegam a esses cargos, são mais velhas. Rapidamente passam o prazo de validade.

 

Os filhos são uma questão fundamental para a mulher de 40 anos. E é cada vez mais nessa idade que os têm. Depois da maternidade, tendencialmente deixa de ser a bomba sexual para passar a ser a mãe. Uma expressão muito sintomática disso: dentro do casal, o marido, pai das crianças, passa a chamar-lhe mãe.

O pai, as senhoras na maternidade, na escola…, deixa-se de ter nome. Passa a ser a mãe da Joana, a mãe do Carlos. E há uma pressão ainda maior sobre as mulheres. “Foi mãe há três meses e retoma a sua forma esplêndida”, “Mais sexy do que nunca agora que teve dois rebentos”. Porque é que tem que ser mais sexy? Os corpos, estes de que estamos a falar, das maternidades, que são tantas vezes dessexualizados, são muito erotizados nas representações antigas. As bacantes têm ancas largas e barriguinhas.

 

Mas isso hoje não é considerado sexy.

Voltámos à Lolita.

 

Isso de que falou é um símbolo da matrona, do que resulta da maternidade.

Há homens que desejam mulheres curvilíneas, com barriguinha. É engraçado olhar para os géneros na pornografia. Encontramos as MILF (mothers I would like to fuck). Dirige-se a um número de pessoas que sente desejo por corpos e mulheres que não são as teens, que é outro subgénero.

 

Quais são os grandes grupos, neste momento, na pornografia?

Gay, lesbian. Ebony (que é interracial). Os gang bang (as mulheres com múltiplos parceiros, em simultâneo). E depois os pequenos subgéneros, lesbian MILF, ebony MILF. Há uma indústria paralela, alternativa, com mulheres realizadoras, algumas ex-actrizes porno, outras não. Em termos das técnicas cinematográficas, não usam sempre o grande plano, andam entre o óbvio que não é óbvio, com temáticas, com narrativas.

 

É interessante que dêem a ver coisas diferentes, que romantizem o filme fazendo dele um objecto menos explícito.

Mas não tanto como estava à espera. Continuamos a estar no domínio, mesmo entre as mulheres realizadoras, dos jovens, belos, saudáveis, bem sucedidos e glamorosos.

 

Alguém que tem 60 anos, que observa ao espelho o seu corpo flácido, numa sociedade que faz o culto da juventude, quer ver num filme pornográfico outro como ele?

O que a pornografia e a observação da pornografia fazem aos homens em relação ao tamanho do pénis! Como a maior parte dos actores pornográficos tem pénis muito acima daquele que é o tamanho mais comum, muitos homens usam como referência aquela proporção; isto é causador de grande sofrimento. Mais do que a questão da imagem corporal global, que é a das mulheres, nos homens há uma preocupação com a barriga, com o tamanho do pénis. Há uma oferta de pornografia em que isto não acontece, e é mais tranquilizador. Mas há também muitos sites amadores, que cresceram imenso.

 

Porquê? As pessoas têm a ideia de que os filmes desses sites são mais “normais”?

Além da componente exibicionista de quem põe, diria que os sites cresceram porque as pessoas se identificam. O cinema facilita a identificação. O facto de não ser um tipo todo musculado, todo depilado, para muita gente é apelativo. Porque é mais próximo da vida que têm. Dá-lhes algum poder, sentem-se empowered.

 

A pornografia é olhada desde sempre como uma transgressão e uma explicitação de algumas das fantasias mais correntes. É interessante perceber quais são os géneros que aparecem. Dá-nos uma ideia do que paira na cabeça das pessoas.

O que é que é uma fantasia sexual? Todos temos uma espécie de entendimento sobre o que é isso. É um desejo recalcado? É uma ideia perseverante, só se quer fazer aquilo? Do que é que estamos a falar?

 

De um objecto não-concretizado ou concretizável?

Tenho muitas dúvidas. Diferentes fantasias nos filmes pornográficos? Aquilo não tem nada de fantasioso! Todos estes géneros são extremamente rígidos.

 

Mas são uma forma de consumação, e dão visibilidade a preferências.

Preferências, cenários, práticas. Não têm que ser necessariamente fantasias. Temos muitos discursos sobre fantasias, alguns culpabilizadores. Há pessoas que se sentem mal porque têm poucas fantasias, porque acham que a sexualidade boa é a de quem tem muita imaginação. Ou sítios muito exóticos, e muitas posições. A fantasia, uma definição possível: é um pensamento, uma ideia de conteúdo sexual, que pode ser, até, não necessariamente boa.

 

Essa definição parece do dicionário. Asséptica. Traduza isso.

Posso dar comigo a ter uma imagem de mim própria a ser violentada, que é uma coisa que não quero. Ou a violentar alguém. Nem todas as fantasias são sentidas pelas pessoas como boas. E muitas pessoas auto-observam-se e têm um deleite, gostam de falar sobre as fantasias que têm e não estão a pensar concretizá-las. Tentar perceber qual é o significado daquela fantasia, isso sim, é importante.

 

Duas das fantasias mais comuns, apontadas por homens e mulheres quando se fazem as inevitáveis listas, são, no caso delas, o sexo com desconhecidos, e que implique alguma força. Li um testemunho de um prostituto que dizia que recorrentemente as mulheres lhe pediam que criasse um quadro de quase violação, inescapável para elas. No caso deles, a fantasia apontada era ver duas mulheres.

E depois eles aparecem para aquilo ser bom!, só as duas não é bom [riso]. Os homens fantasiam com duas mulheres, mas fantasiam-se a eles em acção.

 

O homem é o salvador daquelas desviantes, aquele que finalmente pode dar prazer àquelas mulheres incompletas – é com isso que fantasiam?

Sim, são incompletas porque não têm o prazer da penetração do pénis. Outra ideia subjacente a essa fantasia é a das múltiplas fontes de prazer. Duas mulheres implicam uma variedade de estímulos em diferentes zonas do corpo.

Além da questão do falo reparador – o pénis que vai ali resolver o problema – também há a questão do poder. É um bocado difícil dissociar a sexualidade do poder. Isto leva-nos à fantasia das mulheres que apontou. Aquelas mulheres querem ser violentadas no sentido em que são agredidas? Ou pode ser interessante uma prática que, sendo imposta por fora, legitime que elas a façam?

 

Desculpabilizam-se porque foram forçadas. E por causa disso permitem-se fazer o que, em condições normais, não aceitariam.

É o descontrolo. As pessoas sabem que quando estão excitadas, e não estão demasiado controladas, deixam-se ir, deixam-se fotografar, fazem uma série de coisas incautas. O estado de excitação implica alguma perda de consciência, e legitima: “Ao princípio não queria, mas depois…”. Isto só é possível num contexto de duplo padrão moral. O discurso da sexualidade da mulher é muito pensado em função dos desejos masculinos. Isso continua a acontecer mesmo nos discursos mais libertadores. “Liberte-se, faça surpresas ao seu marido. Vista uma lingerie sexy para lhe agradar, seja ousada”. Isto é que é a liberdade? Libertar as mulheres é dizer-lhes como têm que ser?

 

Como têm que ser para agradar aos homens.

A socialização para o género ensina-nos a dizer: “Não consigo fazer amor se não estiver apaixonada. Não consigo ter prazer se não for com uma pessoa de que gosto”.

 

O que é a socialização para o género? Concretize.

Pequeninos. Se mexe as perninhas, e é rapaz, vai ser futebolista. Se mexe as perninhas, e é menina, vai ser fresca. Está a ver a diferença? Uma menina de quatro anos que ande a levantar as saias: “Tem que se ter mão nela”. Um rapaz que não queira jogar à bola, que não goste de jogos de competição com outros rapazes, vai ser maricas ou a mulher vai mandar nele. Nisto temos todos um papel. Montei uma consulta de sexualidade no espaço Diferenças, encaminhavam-me vários casos, alguns deste tipo. O menino tinha que ir à psicóloga porque não gostava dos brinquedos de rapaz, fazia desenhos com temática de menina. Fala com os pais, tenta perceber: “Mas a criança é feliz? É”. Então onde é que está o problema? Está a fazer aquisições, é autónomo. O problema está nesta ideia. Isto está tão enraizado que os homens dizem: “Tenho uma parte feminina, gosto de decoração”.

 

As mulheres são educadas para a monogamia, para a relação estável e duradoura.

Sim. Não se diz: “Quando fores crescida vais encontrar imensos homens de quem vais gostar, vais ter montes de experiências sexuais diversificadas”. Procurar actividade diversificada não é aceitável. Até porque vai ser mãe. Há todas estas ramificações, contágios. Está a construir um passado.

 

A reputação parecia um fardo pesadíssimo, do qual a mulher se libertou depois da pílula, da emancipação económica e profissional, quando caiu o fantasma da virgindade. Mas com as redes sociais voltámos à situação em que há um passado que nos persegue, sendo nós cúmplices desse processo: porque “postamos”.

“Posta” quem “posta”. Somos voyeuristas. No princípio era o olhar. Gostamos de ver ou imaginar o que poderíamos ver.

 

Isso é para ver como são os outros ou para nos confirmarmos na nossa normalidade/particularidade?

Por um lado isso – “Não sou assim, nunca faria aquilo”. Tapam-se os olhos com os dedos abertos [riso], para ver bem. “Postar” algo da intimidade de uma pessoa é uma violência enorme. Associa-se o prazer à violência.

 

Porquê esta associação? É a sensação de estar para lá dos limites?

Há um número restrito de pessoas que associa prazer e dor. Outra coisa são as pequenas agressões que as pessoas usam no seu erotismo. Os pequenos chupões, as mordidelas, a pancadinha no rabinho.

 

Quando vemos filmes dos anos 70, posteriores ao Maio de 68, à pílula, ao divórcio, assistimos a códigos libertinos, à experimentação. Um exemplo: festas nas quais se deixa a chave à entrada e se sai, não com o par, mas com outro cuja chave foi tirada à sorte. Estas imagens são a espuma de um tempo? Os filhos desses são mais conservadores?, procuram sexo com intimidade, encontros menos fortuitos?

As pessoas que punham as chaves para trocar de casal, se calhar também tinham relações íntimas. Não será isto um preconceito? Esta ideia de que a intimidade tem que ser a dois. Estou só a pensar, não estou a responder. Existe a norma, e a norma é sempre o caminho mais fácil. É mais fácil se uma pessoa se apresenta como casal; não é só socialmente, financeiramente também. As pessoas que optam por não seguir esse caminho têm que se confrontar com algumas dificuldades. E outras não optam, aconteceu assim. Hoje em dia isto não tem que ser tão pesado. Antigamente ficar solteirona era uma coisa horrível, era um atestado de incompetência.

 

As que ficam solteironas, se calhar não têm o mesmo atestado de incompetência; mas não sentirão culpabilidade por ter falhado uma dimensão importante nas suas vidas? Ou que a sociedade lhes ensinou que era importante nas suas vidas.

Sim. Como as mulheres que não têm filhos. É difícil perceber se realmente é o que querem ou se pensam que é o que querem porque lhes foi dito [que era assim que devia ser]. A pessoa sabe que não cumpriu o guião que esperavam de si, na sua intimidade, nas suas relações. Ao mesmo tempo, não sabe o que é que a vida lhe reserva; se calhar pertence a outros guiões e a outras histórias.

 

Essa diversidade de enredos ainda causa uma enorme estranheza nos próprios e nas pessoas à volta. O que é notório, por exemplo, quando alguém aos 30, 40, 50 anos revela ou descobre que tem uma orientação sexual diferente.

Ou tem ou mudou.

 

Muda-se? Também existe o preconceito de que essa orientação sempre esteve lá, a pessoa é que não tinha coragem para a assumir.

O que me parece é que há muitas sexualidades. Criámos esta divisão, homossexual, heterossexual, com a qual muita gente se identifica.

 

Os bissexuais, mais do que indecisos, são considerados pouco determinados ou incapazes de fazer uma escolha.

As histórias de vida das pessoas são muito mais ricas e diversificadas que estas divisões. Podemos encontrar pessoas que sempre se identificaram como heterossexuais e que têm práticas ou fantasias com o seu parceiro heterossexual que incluem a ideia de que estão a ter sexo com alguém do mesmo sexo. O que é isto? Será que aquela pessoa tem uma homossexualidade recalcada?

 

Dizer que uma pessoa tem uma determinada orientação sexual é um rótulo que se lhe cola. Ao colar o rótulo, o que se quer é que ela seja sempre a mesma coisa, uma coisa com a qual podemos contar?

O que se quer é uma cristalização. E há muitas pessoas que não são assim. Pensamos que uma pessoa, porque tem uma orientação sexual que não é maioritária, tem um problema associado. Depressões, que já tentou suicidar-se, deve ter sofrido muito. São anos e anos de processos internos da pessoa, da família, dos companheiros, da sua história de vida. Por outro lado temos tendência para pensar que se se libertou, se assumiu a sua identidade, agora está tudo bem.

 

E não está?

Esta questão dos rótulos é complicada. Dizemos não-heterossexual e estamos a dizer que o heterossexual é que é bom. Dizemos homossexual e estamos a utilizar um termo que foi utilizado para dizer que as pessoas são doentes. Mas um heterossexual pode ter problemas na sua sexualidade, pode ter dificuldades na sua intimidade, pode ter prazer, pode começar e acabar relações. Hoje em dia defendemos que é a pessoa que se auto-define.

 

Ainda na pornografia, uma das constantes é o sexo anal. Porquê?

É um género. A leitura mais imediata é a da dominação – colocar o outro no lugar do dominado e sentir-me como dominador. Mas se pensarmos bem, tem a ver com uma visão do que é o sexo anal – com o outro de costas para mim. Esta visão tem associado o não haver contacto visual, que é um aspecto que não podemos descurar. É um grande mistério, se por parte das mulheres que praticam, lhes dá ou não prazer. Há dados pouco conclusivos acerca disto, e muito contraditórios. É algo que se faz porque sabemos que dá prazer à outra pessoa, ou não? É uma prática de difícil execução. É difícil o relaxamento do esfíncter, e a contracção involuntária também.

 

Difícil, doloroso? Estamos a falar num quadro heterossexual, homossexual?

Em qualquer um. É uma prática que exige algumas condições, ao nível da intimidade, dos cuidados de higiene, da comunicação, para ser praticada; e que pode facilmente ver-se associada à violência, à agressão. É preciso o outro estar muito relaxado e muito à vontade para não ser desagradável.

 

O sexo anal e o sexo oral eram, aos olhos de uma prática conservadora, coisas que não se faziam com as mulheres legítimas. Por aí não passa de todo a procriação. Umas coisas faziam-se em casa, outras faziam-se com as amantes ou com as prostitutas. Isto faz ainda algum sentido?

Com a libertação de que falámos, com a igualdade do prazer, vimos a introdução dessas práticas dentro do contexto relacional, como potenciadoras do prazer, do conhecimento do outro e do próprio. O aparecimento do HIV mudou radicalmente o discurso da sexualidade para a liberdade, para a diversidade e para a experiência. Vemos isso na pornografia, começam a aparecer preservativos, fazem testes aos actores. Muita gente dentro da indústria morreu por infecção. E vimos práticas mudar. Vingou a ideia de que o sexo oral é seguro. A probabilidade, de facto, é muito diminuída, comparativamente ao coito. Então, algo [como o sexo oral], que se fazia depois de se conhecer a pessoa com quem se está, hoje em dia acontece antes.

 

Pratica-se como se fosse um preliminar?

Não é só um preliminar. Muitas pessoas que iniciam a sua vida sexual com penetração já fizeram sexo oral antes. Não é quando as duas pessoas estão juntas, é em termos de história da própria pessoa. As pessoas estavam muito focadas na virgindade, no romper ou não romper o hímen. Passavam essa barreira e depois começavam a explorar outras coisas. Hoje em dia o coito, a penetração, como tem mais riscos associados, fica para o fim. Não conheço os estudos feitos cá, mas no Canadá e nos Estados Unidos é isto que tem sido encontrado.

 

O sexo num quadro de conjugalidade é diferente daquele que se tem quando se tem relações avulsas.

Porquê?

 

Tenho ideia que uma das queixas mais recorrentes dos casais tem a ver com a falta de desejo, e isso muitas vezes acontece porque se cai na rotina.

Falta de desejo ou insatisfação? Tem-se confundido as duas coisas. Dizem que pode haver entre dez a 60 por cento de mulheres sem desejo.

 

O que é que pergunta para saber se as pessoas têm desejo?

Tem falta de desejo em relação a quê? Ao que gostaria de ter, ao que tinha no passado, ao que tinha com outro companheiro? Ao que o seu companheiro ou companheira tem, ou espera que tenha? Em relação ao corpo e à vida que tem? Às doenças e não doenças que tem? É preciso perceber isto. Há pessoas que gostariam que o desejo fosse exactamente como nos primeiros três meses de namoro.

 

Não é crível, apesar de desejável.

Falam da rotina, mas o que acontece é o acesso. O outro está ali, acessível. Não há a criação de expectativa. E depois, a própria sexualidade vai mudando de papel dentro da vida das pessoas. E há muitos encontros e desencontros. Como naquele verso do Sérgio Godinho: “À espera do comboio na paragem do autocarro”. Às vezes é mesmo isto. Estou à espera de ter um desejo imenso quando não me sinto desejada, ou quando a minha relação está deserotizada.

 

O que é que se faz quando as relações estão deserotizadas, ao cabo de dez anos de casamento e com dois filhos? Ter dois filhos que podem entrar no quarto dos pais num domingo de manhã inibe, por exemplo, a utilização de brinquedos sexuais?

Claro que altera, por isso mesmo não se pode ter o mesmo desejo que se tinha quando não havia putos. Se já não é a mesma coisa, que seja como pode ser. Se os putos podem entrar no quarto e mexer nos brinquedos, temos de os meter num sítio onde não estejam à mão. Ou vamos ter que ter relações quando não estão ali ao lado e sabemos que nos vão bater à porta de três em três minutos. É o ideal? Há um americano que diz: “The good enough sex”. Até acho um bocadinho conformista. Não podemos é, perante a dificuldade, cristalizar.

 

Muitas situações de separação e divórcio resultam de as pessoas não serem capazes de fazer aquilo que entendem como uma concessão em relação ao que é o seu ideal. Não se conformam que as coisas não sejam tão gloriosas como já foram, ou consentâneas com o que idealizaram. E vão ter relações extra-conjugais, vão ter relações virtuais, qualquer coisa que lhes dê essa dimensão que lhes falta em casa.

Isso é a tal questão da insatisfação. O divórcio ou a separação é muitas vezes visto como um fracasso, porque temos a ideia de que uma boa relação é a que dura sempre. Consideramos que a permanência na relação é o principal indicador de sucesso. E foi bom? Ou tinham uma relação muito boa, de grande qualidade, e quando começou a perder alguma qualidade acharam que era melhor acabar? As pessoas da terapia familiar muitas vezes dizem que quando os casais as procuram já estão muito perto do fim, que querem salvar o animal quando o animal está morto ou moribundo.

 

Porque não perceberam antes que estava moribundo? É porque um deles já decidiu que está morto e o outro quer ainda que ele ressuscite?

Pode ser. Às vezes há uma pessoa muito motivada para a reconstrução do casal e da conjugalidade, e outra pessoa que já fechou. É preciso perceber quando é que acabou a relação amorosa enquanto projecto. A relação não acabou quando começou o divórcio.

 

Outro cliché: o sexo continua a ser um excelente indicador da saúde do casamento?

Dizem que a sexualidade é o barómetro. A satisfação com a vida sexual e a satisfação relacional estão muito relacionadas uma com a outra. É a história do ovo e da galinha: não sabemos se as pessoas têm vidas sexuais melhores se têm relações mais satisfeitas, ou se, por as relações serem melhores, têm relações sexuais mais satisfatórias. Há pessoas que têm uma relação altamente sexual, e há pessoas que têm poucas metáforas sexuais, actividade, frequência, mas que têm uma óptima relação.

 

O que é que é ser bom na cama?

Não faço ideia, não sei responder a isso. Mas posso dizer uma coisa: há tanta coisa que os homens e as mulheres têm em comum… Uma delas é o medo da incompetência sexual.

 

Eles e elas acham que não são bons o suficiente? Que o outro os deixou porque não são bons o suficiente, que o outro já não lhes liga porque não são bons o suficiente?

Acham que é muito importante ser competente sexualmente.

 

Vivemos sob o jugo da competência. Temos que ser competentes profissionalmente, competentes a ganhar dinheiro, competentes a criar uma família. E competentes na cama.

Estamos sempre sob avaliação. Portanto, fizemos, qual é o nosso rating?

 

“É melhor do que alguma vez foi? Se comigo for melhor significa que gosta mais de mim, que sou especial”?

Isso é uma coisa um bocado narcísica, de competição. Todos queremos sentir-nos especiais em alguma coisa. Adoro o título do Stieg Dagerman, A nossa Necessidade de Consolo é Impossível de Satisfazer. Sentimo-nos únicos e precisamos que o meio nos confirme isto. O meio não confirma nada disto. E então há pessoas que têm que confirmar isto. Que são reparadoras, validantes. Isto muda todo o discurso do prazer, do hedonismo, do sozinho.

 

Porque a confirmação vem do outro? Não nos bastamos.

Sim. Só sou bom se for avaliado por alguém. Temos Narciso estarrecido a olhar para a sua imagem, que é tão bonita. A analogia seria uma pessoa que tem a masturbação, só, a quem não interessa mais nada. Mas de uma forma geral ser bom é ser bom para o outro, implica sempre a relação, o feedback. Isto é vivido com angústia.

 

Muitas imagens do que é ser bom na cama, a que é que isso corresponde, são veiculadas pelo cinema e pela publicidade. No Nove semanas e Meia, Kim Basinger parece ter imenso prazer, mas sob o ponto de vista anatómico aquelas posições dificilmente provocam um prazer intenso; por exemplo, porque não há fricção clitoriana.

Estamos a falar de artes circenses, malabarismo, contorcionismo. Digo assim: “Alguém foi para a cama com alguém”. Quais são as imagens que tenho na cabeça? A cama. E que estão deitados. Não disse que estavam deitados. Temos estes guiões, muito reforçados por estas imagens repetidas constantemente nos filmes. As pessoas tentam diversificar, experimentar posições que são desconfortáveis, à procura do tal sexo perfeito.

Além do cinema e da publicidade, há uma coisa importantíssima, as pequenas narrativas dos videoclips. Observo as camadas mais jovens através destas coisas. Há micronarrativas muito sexualizadas, uma série de trejeitos corporais, quase um doutrinamento. O problema é que temos poucas narrativas e representações alternativas. Lembro-me de ter visto duas coisas em cinema que achei geniais. Uma é no Carne Trémula, do Pedro Almodovar; um indivíduo com deficiência motora a dar prazer a uma mulher. E outra no Fiel Jardineiro; ela está grávida mas é apresentada como uma mulher desejável, aparece no banho e ele está altamente estimulado pela sua nudez, e durante todo o filme ela é referida como alguém que podia ter tido uma relação extra-conjugal, durante a gravidez. Isto é raríssimo.

 

O Nove Semanas e Meia leva-nos para os tipos de orgasmos femininos. A mulher pode ter prazer se não houver um contacto clitoriano?

Não gosto de dizer coisas que levam as pessoas a andar à procura do Santo Graal. Se acontece, é muito difícil. Implica um treino muscular muito específico, uma grande concentração. Mas prazer e orgasmo não têm que ser sinónimos. O orgasmo é muito bom e as pessoas não devem desistir de ter, de procurar ter, de querer ter. Há a ideia conformista do “não tenho sempre, mas não faz mal”.

 

Os homens sentem-se incapazes pelo facto de elas não terem orgasmo sem estimulação manual ou fricção clitoriana? Como se a penetração não fosse suficiente para lhes dar prazer ou as fazer ter orgasmos. Como se eles não bastassem.

Só com a penetração é difícil. Por isso é que se sentem mal.

Os primeiros brinquedos sexuais, de uma forma geral, tinham uma forma de pénis. À medida que nos despimos dessa crença (que com a penetração a coisa vai lá), até os brinquedos sexuais mudaram. Hoje em dia temos uma série de estimuladores que têm a função de dar prazer às mulheres e que não têm nada da forma peniana.

Pode haver motivos muito diferentes que conduzem à sensação “não chego para ela”. Um pode dizer isso porque está aflito com o tamanho do pénis. Outro pode dizer isto porque ela sozinha masturba-se e com ele não consegue ter prazer. Ou pode ser uma pessoa que tem um problema de ansiedade social, de avaliação e desempenho, em todas as áreas, e esta é mais uma. Se calhar é um tipo que acha que tem de ouvir de todas as pessoas com quem está, 20 vezes: “És o máximo”. Ou que acha que dez vezes por noite é que é e só consegue cinco. O que é que está ali por trás?

 

 

Publicado originalmente no Público em 2011

 

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