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Anabela Mota Ribeiro

José Eduardo Agualusa e Mia Couto

05.09.18

Muxima é a palavra que em quimbundo designa coração. E amigo, como se diz? Que palavras dizem a amizade de José Eduardo Agualusa e Mia Couto? Alguns pontos de uma genética comum: livros, identidade, a vida secreta das plantas, as cores que temos e que uma menina de quatro anos vê e um adulto não vê. Mas esta é a maneira poética de ler as suas vidas. Falta a guerra, as guerras, a procura de respostas, o empenhamento cívico e político. A felicidade que floresceu na infância apesar do horror.

São criaturas de fronteira.

Mia Couto, nascido António, em Moçambique, já disse de si: “Sou um branco que é africano; um ateu não praticante; um poeta que escreve prosa; um homem que tem nome de mulher; um cientista que tem poucas certezas na ciência; um escritor numa terra deoralidade.”

José Eduardo Agualusa é um “angolano em viagem, quase sem raça.” Se a raça vier do ar e do chão, é da raça dos pássaros e das árvores.

São amigos há tanto tempo que parece uma amizade de sempre. Têm percursos quase coincidentes, apesar da especificidade das suas histórias e a dos seus países. Mia nasceu em 1955, Agualusa em 1960.

Esta semana Agualusa lançou o romance história Rainha Ginga – E de como os Africanos Inventaram o Mundo. Mia fez a apresentação.

A entrevista foi na casa de Agualusa. Mia não-surpreendentemente estava em casa. É preciso dizer que se riem muito. Um do outro, de si próprios, de imbecilidades (a palavra é deles). Os risos são muito mais recorrentes do que aqueles que são anotados no texto. Porquê? Deve ser da graça que encontram no mundo. (Graça no dicionário: mercê, benefício, dádiva; benevolência, estima, boa vontade; beleza, elegância.)

 

 

Qual é a palavra de que mais gosta em quimbundo? Pode ser pela sonoridade ou pelo conteúdo.

Agualusa – Sou da zona do umbundo, o Huambo. O quimbundo tem uma tradição escrita que o umbundo não tem. Ainda cheguei a aprender quimbundo. É mais fácil responder em umbundo: ombembua. Significa paz.

 

O som de ombembua faz-me pensar numa nuvem.

Mia – Flutua.

Agualusa – É uma língua inventada pelos pássaros.

Mia – É piado.

 

Mia, o biólogo e inventor de palavras, fala a língua dos pássaros? Qual é a palavra de que mais gosta num dialecto moçambicano?

Mia – Estou a aprender aquilo a que presunçosamente chamaria a língua da vida. O que me apaixona na Biologia é a parte linguística, não é a parte científica. No sentido de decifrar códigos. Há linguagens que estão ali, presentes, e a gente está surda. E cega.

 

Por exemplo.

Mia – Fui-me apercebendo com mais clareza como é que as plantas dizem coisas. Têm de as dizer porque têm relações simbióticas com pássaros, com morcegos, por causa da polinização. Quando um fruto muda de cor, está a dizer que aquele é o momento. Está a falar connosco. Isso, o cheiro, são formas de diálogo.

Agualusa – O fruto é mesmo para ser colhido e disseminado. Diz: “Vem comer-me e propaga-me”. Concordo com o Mia. Pensamos que as coisas estão ocultas, os grandes segredos, e está tudo à luz do sol. Não somos capazes de ver. As crianças muitas vezes vêem.

 

Os adultos não vêem?

Agualusa – Nalguns casos, vêem à medida que envelhecem. As crianças vêem o evidente. Costumo contar uma história da minha filha, de quando era bem pequenina. Uma senhora fez-lhe uma pergunta muito idiota. “De que raça és tu?” Ela não entendeu. Não tinha sequer o conceito de raça. A senhora tentou corrigir a pergunta, errando ainda mais. “De que cor és tu?” A minha filha olhou muito espantada. “Mas tu não vês que sou uma menina? As meninas são pessoas. As pessoas têm cores diferentes. A minha língua é vermelha, os meus dentes são brancos, o meu cabelo é castanho.” Temos todas as cores. É preciso uma criança de quatro anos para dizer o óbvio.

 

Como é que perdemos a capacidade de ouvir, ver, ler o mundo? Tem que ver com a perda da inocência? Junto a experiência do medo. Eram muito jovens, um e outro, quando viveram a guerra dos vossos países. Não consigo imaginar o que é ter 15 anos e ter a guerra a rebentar à porta. Ou 22.

Agualusa – Éramos mais novos. Eu nasci com a guerra, em 1960.

 

A guerra fratricida começa mais tarde, quando está na adolescência. Aquela que está lá, antes disso, é a guerra colonial.  

Agualusa – Tenho a noção da presença da guerra no meu quotidiano desde sempre. A questão é essa: quando temos desde sempre, também olhamos para a guerra de uma outra maneira. O meu pai trabalhava nos caminhos de ferro.

Mia – O meu pai também.

Agualusa – O meu pai começou a dar aulas às populações ao longo da linha do caminho de ferro. Tinha um vagão especial, com uma sala de aulas. 

 

Como era o vagão?

Agualusa – Muito bonito. A companhia era inglesa, vagões em mogno, com salões, quartos. Tinha um quarto para mim e para a minha irmã, com beliches. Havia um cozinheiro, uma cozinha, sala de jantar. Nas férias acompanhávamos o meu pai. Lembro-me muito bem de o comboio ser atacado. Várias vezes. Descarrilavam os comboios, et cetera. O caminho de ferro de Benguela era a principal empresa, na época. Portanto, um interesse estratégico. Tu deves ter sentido o mesmo.

Mia – Sim.

Agualusa – Toda a minha infância teve a guerra como pano de fundo. Não estava dentro das casas. Estava ali ao lado.

Mia – A guerra que não está ao lado de casa chega através de vozes e de histórias. Coisas que assumem um carácter ficcional. Com nove anos, ouvia falar do que se passava na guerra de libertação nacional.

 

Além da guerra, estava lá desde sempre o quadro colonial.

Agualusa – A violência, a injustiça colonial... Se eu, uma criança privilegiada, fui afectado por isso (são memórias que tenho até hoje), imagino o menino...

Mia – ... que sofria do outro lado do muro.

Agualusa – Custa-me muito ouvir um certo saudosismo colonial. O discurso do retornado com saudade de África. Como se fosse um paraíso intocado.

Mia – Como se fosse diferente. [Porque] “os portugueses nunca fizeram como os outros”.

Agualusa – Era uma sociedade profundamente distorcida, e só não via quem fosse completamente cego. Era explícito para uma criança de poucos anos.

 

Não era preciso que lhe explicassem ou chamassem a atenção?

Mia – Não. 

Agualusa – Estava exposto. Era obsceno.

Mia – O sentimento de inocência, ali perdia-se rapidamente.

Agualusa – Antes da guerra, percebíamos a violência colonial, a injustiça colonial.

 

Era uma discriminação de que tipo, para começar?

Agualusa – De todo o tipo. O colonialismo é feito com pessoas. Pessoas boas e pessoas más. Os sistemas maus puxam pelo pior das pessoas. O sistema colonial é um sistema de dominação. Se não, não é um sistema colonial. E a qualquer reacção, a pessoa era considerada terrorista. Ouvi “terrorista” ou “turra” contra pessoas que não eram nem estavam ligadas ao movimento nacionalista. Eram simplesmente pessoas que contestavam uma injustiça.

 

Conte-me da sua experiência em Moçambique.

Mia – É muito semelhante. Vivia numa cidade, que, sendo a segunda de Moçambique, era pequena. Na Beira, esse carácter colonial estava tão à flor da pele que ninguém teve de me explicar nada. Quando tenho consciência do mundo e tenho que tomar partido, já sabia quem eu era e o que é que ia fazer.

 

Militou na Frelimo muito cedo.

Mia – Quando vou para a universidade com 17 anos, sabia que não ia estudar. Sabia que ia aderir ao movimento de libertação nacional. Não porque tivesse sido doutrinado. Mas por aquilo que vivi. Sabia que queria fazer uma ruptura completa com o passado. Devo dizer uma coisa: fui muito feliz nesta infância. Tive uma infância infinita.

 

Como é que se inventa esse espaço para a felicidade?

Agualusa – Porque se cria. Porque as coisas acontecem assim. Mesmo durante o período de maior violência, pode-se ser feliz. Também fui muito feliz na infância.

Mia – Imagina que era outro tipo de violência... O espaço da minha casa era de grande afecto.

Agualusa – O da minha casa, também.

Mia – Se calhar era pior ter a experiência da violência interna, dentro de casa.

Agualusa – Com certeza. Fui muito protegido. Tive uma família sem... história.

 

Parece uma coisa terrível, uma família sem história. E afinal, não.

Mia – Antes isso do que uma história sem família.

 

Já voltamos à felicidade na infância. Antes: sentia discriminação pelo facto se ser branco?

Mia – Sim. Havia várias discriminações. Na cidade circulavam autocarros. Na África do Sul estava escrito “Negros/ Não Negros”. Ali não estava escrito, mas era assim que se vivia. Não era preciso escrever. Estava escrito dentro da cabeça das pessoas. Sabia-se que um negro nunca podia sentar-se no banco da frente. Havia um banco traseiro, corrido, que era o lugar onde ficavam os negros. Outra discriminação: não havia “os brancos”. Havia os brancos de primeira e os brancos de segunda. Os brancos de segunda (era o meu caso) nunca poderiam chegar a chefe da função pública.

 

Tinha que ver com dinheiro e status, essa discriminação?

Mia – Tinha que ver com nascimento, com os que já nasciam na colónia. Esses eram os brancos de segunda classe.

Agualusa – Isso chegou a ser uma coisa instituída. Havia os assimilados, os brancos de segunda, os brancos de primeira.

Mia – Os assimilados eram portugueses de pele preta.

Agualusa – Era uma coisa horrível! A pessoa tinha de provar que comia de garfo e faca.

Mia – Além das boas maneiras, tinha de ser católico, monógamo.

 

A marca do dinheiro era notória? Havia colégios em Moçambique frequentados por portugueses brancos e goeses. A distinção aí não era em função da cor.

Mia – Mesmo entre os goeses havia uma discriminação enorme. O goês tinha direito a pertencer a um certo clube social em função da sua casta. Havia vários clubes. Bastava dizer: “Sou do clube indo-português”, e sabia logo qual era o estatuto social daquele fulano.

Agualusa – É legítimo pensar (é o pensamento comum) que em Moçambique havia mais discriminação (não-instituída, mas havia) do que em Angola?  

Mia – Não sei comparar, mas acredito que sim. Por causa da influência directa da África do Sul e da Rodésia.

 

Um momento de felicidade da infância: que é que primeiro vos ocorre?

Agualusa – Não tive momentos. Tive imensos momentos. Tinha um quintal enorme. Cães. Brincava muito sozinho. Inventava mundo sozinho. O meu espaço de felicidade era esse quintal. Além disso, a minha casa era o limite da cidade. À frente, não havia nada. Vivi nesse infinito. Fui uma criança com um pé no asfalto e um pé no mato.

Mia – Sabes, a varanda colonial que circundava a casa e que fazia a transição? Nunca percebi bem o que era o dentro e o fora. Havia uma porta de rede, batente. Sabíamos que saímos de casa porque ouvíamos aquela porta bater. Nunca percebíamos se estávamos dentro ou fora. Foi uma coisa muito mágica.

 

Isso dura até quando? O que caracteriza essa noção de infinito, o não haver barreiras, é a ausência de medo, de ameaça. Ou não?

Mia – Ausência de medo é uma coisa que funciona bem para caracterizar aquilo. Não?

Agualusa – Não estou seguro. A minha filha diz-me uma coisa sobre o ser criança. Primeiro, há sempre alguém que manda em nós. Crescer é deixar de ter alguém a mandar em nós. Ou ter menos pessoas a mandar em nós. Diminui a cadeia de comando. A outra coisa é o medo. O medo está muito presente nas crianças. Vamos perdendo medos à medida que crescemos. Não?

Mia – Vais mudando de medos.

Agualusa – Não sei se não vais mesmo atenuando os medos.

Mia – Tínhamos medos. É melhor confessar!

Agualusa – Tínhamos medos e éramos felizes!

Mia – Eram medos domesticáveis. Medo do escuro. Vinguei-me quando fiz um primeiro livro para crianças [O Gato e o Escuro]. O medo cumpre a função de primeiro grande conselheiro.

 

Não entendo.

Mia – Precisamos de ter medos porque os medos nos conduzem. É um alerta, um sistema de avisos. O problema é quando os medos nos dominam, nos paralisam.  

Agualusa – [Sobre os medos domésticos]: tive uma professora especial, de uma família nacionalista, uma senhora de grande coragem. Não tive de aprender a geografia ou a história portuguesas. Não tínhamos Salazar na parede. Estudávamos poesia angolana. Ela criou o seu próprio programa de ensino. Em contrapartida, era muito violenta. Vivia no terror de ir ao quadro. Passámos tormentos que hoje seriam impossíveis.

 

Fez alguma redacção, para essa professora ou outra, de que se lembre especialmente? Em relação à qual tenham dito: “Que bem escreve”. 

Agualusa – Não tenho a menor ideia. Era considerado um mau aluno. Estava na chamada fila dos burros irrecuperáveis. 

 

Nunca teve essa ideia de si próprio, pois não? A sério.

Agualusa – Não me achava muito inteligente. A minha irmã era muito mais inteligente do que eu. Fazia tudo mais depressa, melhor.

Mia – Eu também vivi essa situação.  

 

Estão a fazer género, os dois.

Agualusa e Mia – Não! [gargalhada]

Agualusa – Fui melhorando. Eu era feliz em casa. E inventava.

 

Inventava dentro da sua cabeça ou já escrevendo alguma coisa? Quando pergunto por uma redacção, tento compreender quando estabelece uma relação com a palavra escrita.

Agualusa – Mais tarde, muito mais tarde. É preciso ler muito [para escrever].

 

Como foi consigo, Mia?

Mia – Era mau aluno e a escola foi penosa. Apurei o sentido de não estar no lugar [onde efectivamente estava] na escola.

Agualusa – Eu também!

Mia – Isso foi uma escola fantástica. De alheamento. Com os olhos abertos, fingindo estar atento. É uma coisa que procuro ensinar aos meus filhos: a capacidade de não estar.  

Agualusa – É uma coisa de budista avançado.

Mia – A escrever comecei cedo. A única coisa que me salvava de ter nota negativa a português era a redacção.

Agualusa – A minha mãe era professora de português. Tinha muitos livros em casa. Também devias ter. O teu pai, o pai do Fernando, era poeta.

 

Que é que lhe chamou?

Mia – O meu pai chamava-se Fernando. Foi salvá-lo [com este lapso].

Agualusa – Não me proibiam o acesso aos livros. Lemos os livros que podemos ler. Pegamos num livro e percebemos se é para nós ou não. Tento fazer isso com os meus filhos. Li dicionários e enciclopédias. Tenho ali dois tomos de uma enciclopédia que os meus pais me deram há pouco tempo, porque eu tinha muitas saudades daquela enciclopédia, uma Lello Universal. [levanta-se e vai buscar]    

 

Edição dos anos 30, com figuras, capa dura. Linda.

Agualusa – Nesta enciclopédia o Fernando Pessoa tinha morrido há pouco tempo e só tem direito a duas linhas. Para se ver que não lhe davam muita atenção. O Hitler ainda é tratado com benevolência.

 

E assim se aprende o mundo. Ando às voltas para tentar saber de onde vem o vosso mundo fantástico.

Mia – Posso contar uma história da escola? Tinha um professor magro, alto que um dia leu uma redacção que fez. Era uma redacção para a mãe dele. Sobre as mãos da mãe dele. Comoveu-me tanto. Era estranho. Ele também estava comovido. Tinha uma relação de paixão com o texto. Falava das mãos da mãe como eu pensei que podia falar das mãos da minha mãe. As mãos da mãe dele só tinham marcas. Do tempo, do trabalho. Aquilo foi importantíssimo. Aquele professor ficou um menino frágil.

 

Esse professor era o Zeca Afonso? Sei que foi aluno dele.

Mia – Não. O Zeca foi meu professor por um período curto de tempo. Foi substituir a minha professora de geografia. Toda a gente o considerava um óptimo professor. [em surdina] Eu achava-o péssimo. Mas era divertido e ensinava outras coisas.

 

O vosso mundo fantástico, poético, o talento para ver a realidade nos seus aspectos mais espantosos, e a converter em palavras, de onde vem?

Mia – É difícil falarmos de nós próprios. Vem de várias coisas. Por exemplo. Sou de uma geração educada a ser homem, macho.

 

Quais eram os códigos?

Mia – Um homem não chora. Um homem não confessa certo tipo de sentimentos. É duro. A relação com o lado sentimental era diferente desta que tomei para mim. Quando se escreve e se tem de ser mulher e ser outro, dentro de nós há uma briga. Há uma ousadia que é preciso ter. A capacidade de nos aceitarmos múltiplos, plurais, é um bom ponto de partida para escrever.

Agualusa – Não sei dizer. Talvez tenha a ver com essa infância.

Mia – Posso dizer o que é que ele tem de especial?

 

Pode. É capaz de ser mais fácil falarem um do outro. Verem-se de fora.  

Mia – Ele é uma criatura de fronteira. Alguém que esteve entre mundos e que não quis nunca construir um lugar físico. Vive em histórias permanentemente. A moradia dele não é um lugar e um tempo. O tempo só serve para a travessia, para a viagem. E nunca está em lado nenhum. Está aqui mas está a fingir que está aqui. [gargalhada de Agualusa] Estando nós a viajar no meio da Ucrânia ou num musseque em Angola, ele está sempre na criação de histórias. Não tem um onde.

Agualusa – Na minha família toda a gente contava histórias. Toda a gente queria contar as melhores histórias.

 

Mia, esperavam de si grandes histórias, grandes coisas?

Mia – Eu era o mais desvalido da casa. Era o pasmado, o que não sabia fazer coisas práticas. Tinha de haver um território onde dissesse – onde disséssemos – que somos visíveis.

Agualusa – [Contar histórias] é uma afirmação identitária. O que é importante no nosso caso, tu como moçambicano, eu como angolano, é que na escrita há uma afirmação identitária.

Mia – Começa por ser isso. Depois já não queremos saber disso.

Agualusa – O meu primeiro livro, A Conjura, um romance histórico sobre o século XIX, é claro para mim que surge como afirmação identitária. Depois é como o Mia diz. A gente toma o gosto naquilo. E vai.

 

Resolver e afirmar uma identidade, através da escrita, é também uma maneira de suturar feridas?

Agualusa – Afirmação identitária mesmo. Um modo de dizer: “Estou aqui neste país e sou angolano desta maneira”.

 

E a ferida? Não havia como não estarem em ferida, doridos, quando começaram a escrever. O fim da guerra, das guerras, era recente. A escrita ajudou a organizar o mundo?

Mia – A ideia de alguém ter uma ferida particular... Todos temos.    

Agualusa – A escrita ajuda sempre. A escrita é um processo de reflexão. Ajuda-nos a situar-nos naquele momento, naquele universo. Depois vem a fruição, o prazer de que falava o Mia. Escreve-se pelo prazer que a escrita dá.

 

Descreva.

Agualusa – É muito bom. Tem aquela coisa da descoberta, certo, é um exercício de alteridade, maravilha, compreende-se melhor o outro e compreendemo-nos melhor a nós, verdade. E além disso, e o mais importante não é nada disso, há o prazer. De repente as palavras organizam-se, há uma luz ali, os personagens começam a desenhar uma história. É como ler. Mas sou eu que estou a fazer. É um duplo prazer. É um mundo que vai nascendo de dentro de nós.

 

É bonito que fale desse prazer, sobretudo porque temos a imagem do escritor angustiado.   

Agualusa – Em Portugal há a escola do escritor angustiado. Portugal tem um culto do sofrimento, da tristeza, da melancolia. Aquilo que é prazer tem de ser [também] sofrimento.

Mia – O sofrimento como elemento identitário é [marca] do catolicismo. Quando me ofereci para ser membro da Frelimo, fui a uma sessão em que era o único gajo jovem e o único gajo branco. Havia um grupo que ajuizava os candidatos e estes tinham que apresentar uma “narração do sofrimento”.

 

“Narração do sofrimento”?

Mia – Cada candidato chegava e dizia o que é que sofreu. Comecei a ficar atrapalhado. Eu não tinha sofrido nada, na verdade. Aquilo era gente mesmo sofredora. Gente que tinha sido presa, que passava fome, que tinha sido espancada, discriminada racialmente. Percebi a minha felicidade como nunca tinha percebido. Entendi mais tarde que aquilo era uma marca do cristianismo.

 

A confissão e partilha?

Mia – O sofrimento como prova de identidade.

Agualusa – Cristianismo na sua versão mais calvinista, que era a que vocês mais tinham.  

 

Voltemos atrás para que o Agualusa diga o que é que o Mia tem de especial.

Mia – Ele não me acha nada de especial.

Agualusa – Provavelmente o facto de o Mia ser o irmão do meio [é decisivo]. O irmão do meio tem de dar provas. Tem a ver sempre com a necessidade de afirmação. Chamar a atenção numa área. Chamar a atenção da mãe. Estamos a tentar explicar coisas que não se explicam. Nasceu com isto..., com esta deformidade. [riso]

 

A deformidade de ser um poeta que escreve prosa? Foi assim que o Mia se apresentou uma vez. 

Agualusa – Como é que nasce um xamã? Um xamã tem um lado que é de formação e um lado que não é de formação – é de condição. É poeta, nasceu poeta!, coitado, podia ter nascido com uma perna torta.

Mia – Imagina que tinhas jeito para fazer coisas? Tens jeito? Hoje podias ser um engenheiro de pontes. São também as portas que se fecham.

Agualusa – Se tivesse terminado agronomia, podia não ser hoje escritor.

Mia – Tenho uma tese sobre porque é que não terminaste. 

 

Qual é?

Mia – Agronomia implica um tipo que tem raiz. Este gajo não pode ter raiz. Só pode ter asa.

 

É uma leitura poética.

Mia – É a verdade. Isto explica duas coisas. Porque é que aderiste ao curso – porque precisas de ter raiz. E não concluíste porque não podes ficar numa raiz só.

Agualusa – Devia ter ido para artes levitatórias. Ou ser condutor de balões.

 

Quando é que se conheceram?

Agualusa – Posso estar a criar ficção, mas acho que fui a primeira pessoa a fazer uma recensão de um livro do Mia, aqui em Portugal, no Expresso. Na sequência disso uma amiga comum organizou um jantar, onde o Mia esteve com a Patrícia [mulher].

Mia – Antes disso, cruzámo-nos e falámos sobre o teu texto. Percebemos que tínhamos muita coisa em comum. Sendo africanos, brancos, de um certo tipo de família...

 

Está a enunciar as coisas que vos aproximaram?

Mia – Havia um (termo horrível) destino. Parece uma confissão. Daqui a bocado, uma confissão gay. Parecia que estávamos fadados um para o outro. O Zé já era apaixonado pela escrita e pela leitura. Ele era jornalista, eu já tinha sido jornalista.

Agualusa – E havia o interesse pela Biologia.

Mia – Falámos de nomes de plantas.

 

De política, falaram muito?

Agualusa – Claro.

Mia – Tínhamos zangas e discórdias.

Agualusa – Não me lembro.

Mia – O Zé tinha uma coisa mais clarividente do que eu. Maior distância crítica. Eu estava muito dentro do processo político da Frente de Libertação. Seres mais novo também ajudou. Quando ele punha dúvidas, eu estava naquela postura do militante mais convicto.

 

Quando é que deixou de ser convicto? E militante?

Agualusa – Luto por causas. Continuo a combater provavelmente pelas mesmas causas. Pela pacificação e democratização de Angola. Nesse aspecto não mudei nem perdi a fé.

 

Não? Se olho para um livro como o Barroco Tropical, que se passa no futuro angolano, e que dá uma visão tão negra, tão ácida desse futuro, penso que está desencantado.

Mia – É o livro do não-futuro.

Agualusa – O Barroco é uma distopia, um retrato de um mundo que não quero para mim, para os meus filhos, para as pessoas que amo. As distopias servem para alertar para os erros do presente na intenção de corrigir esses erros. Se for olhado dessa maneira, não é um livro pessimista. Pode haver muito horror, e há, em alguns dos meus livros. Na Estação das Chuvas, por exemplo. [O que escrevo é] também uma denúncia desse horror.

Mia – O Zé está condenado a não sair mais de Angola.

Agualusa – Como assim?

Mia – Angola está tão dentro de ti que mesmo estando ausente, Angola persegue-te. Não vais ter outro território de sonho. Comigo é a mesma coisa em relação a Moçambique. Talvez pela condição histórica de termos nascido no momento em que os países se estavam a afirmar. Não temos casa – casa da alma – se não for aquela que está ali.

 

Assistiram à celebração da paz, tiveram o sonho. Os países cresceram com as suas desigualdades, injustiças.

Agualusa – Mas a paz não foi feita ainda. Em Angola, o fim da guerra foi um triunfo militar. Não foi através do diálogo. Não se constrói a paz assim. A paz implica uma conversa que nunca foi feita. Implica compreender as razões do outro. As razões do outro não foram ouvidas, foram apagadas. Estão calcadas, não estão resolvidas. A guerra civil tem uma razão de ser que se percebe ao longo da História. Tem a ver com a construção da cidade, do mundo urbano, que cresceu à custa do mundo rural, através da escravatura. A sociedade mestiça de Luanda enriqueceu com o tráfico negreiro. Há um rancor histórico que persiste até hoje. É preciso ir mais longe, fazer uma reconciliação. Eu teria preferido uma paz negociada. Eu preferia sobretudo que nunca tivesse havido confronto físico, bélico, guerra! Os territórios sujeitos à guerra têm durante uma eternidade essa guerra. A violência sempre eclode de novo.

 

Como se fosse um eco.

Agualusa – Um eco. Aquela violência foi, está lá, ficou. Como quebrar esse ciclo de violência? É o desafio que temos. Vamos a todos os grandes filósofos, profetas, de Cristo a Buda. Todos ensinam o mesmo. Dá a outra face. Faz com que o outro se coloque no teu lugar. Coloca-te no lugar do outro. Tenta compreender o outro. Não é nada que a gente não saiba. Só que não se faz. O pior é isso: não é que não saibamos como fazer.

 

Não se faz por causa de diamantes, petróleo, orgulho, por tudo isto?

Agualusa – [suspiro] Acho que por estupidez. Falta de inteligência, mesmo.  

 

Fale de como viu o processo de paz em Moçambique.

Mia – Tenho de rectificar um bocado o discurso que andava a fazer até há pouco tempo. Depois do fim da guerra civil, em 92, os moçambicanos decidiram não falar sobre o assunto. Um ano, dois anos depois, e não tinha acontecido nada. Ninguém queria abrir aquela caixa. Pensei que era a maneira mais sábia. As pessoas percebiam que qualquer coisa não tinha sido resolvida. Essa qualquer coisa era tão essencial que era melhor não tocar nela. Afinal, acho que não se resolveu bem quando se resolveu não falar. [Não foi uma boa decisão] enterrar isso no esquecimento. A solução esquecimento não é uma solução.

Agualusa – Estás a dar-me razão. Tivemos este combate durante anos. Sempre defendi que é preciso criar rituais de reconciliação, de perdão. As pessoas têm de chorar em conjunto. Como os casais. Como os amigos desavindos.

 

Como as famílias.

Agualusa – Exactamente, é uma família. As pessoas têm de ser capazes de fazer o luto e de se perdoarem.

Mia – De alguma maneira esse ritual foi feito [em Moçambique]. Mudei de atitude, mas não estou de acordo com uma solução de tipo sul-africano, muito institucionalizada, que não toca os rituais mais profundos das pessoas.

 

Rainha Ginga, o novo livro de Agualusa, tem no centro uma figura icónica da história angolana. Mia está a escrever sobre Gungunhana. Está para breve?

Mia – Não sei. Quando quero escrever um romance, aparece-me poesia. Acabei um livro de poesia. Agora encaro a prosa como um filho que resta. Vou demorar ainda uns seis meses a acabar o que já tenho feito.

 

 

Na contracapa da Rainha Ginga, diz que “Angola tem muito passado pela frente, no sentido de que há tanto passado angolano por descobrir e ficcionar”. Anos depois da ratificação da paz, mesmo que ela não seja tão efectiva quanto gostaria, há tempo para ir lá atrás e falar de uma figura assim, do século XVI?

Agualusa – Escrevi este livro ao mesmo tempo que o Mia escrevia sobre Gungunhana e em Angola se produzia um filme sobre a Rainha Ginga. Talvez haja em África uma demanda comum. É uma tentativa de redescobrir o passado numa perspectiva africana. O que temos, normalmente, é uma perspectiva europeia ou uma perspectiva um pouco extremada, nacionalista, que também é mentirosa. Este livro responde a uma inquietação comum ao continente (e não apenas à África de língua portuguesa). 

 

Porque é que Ginga o fascina?

Agualusa – Por ser uma mulher que foi capaz de subverter todas as regras, a sua própria tradição, e de construir um mundo que era o seu mundo. De inventar um mundo à sua imagem.

 

É um pouco o que fazem com a escrita: inventar um mundo.

Agualusa – Pois, mas ela põe no terreno, nós pomos no papel. Menos corajoso.

 

Gungunhana interessou-o porquê?

 Mia – Por aquilo que não foi. Há dois discursos que o esmagam. Houve uma ficção daquele personagem por parte dos portugueses, que o queriam maior do que era. Era preciso ter um inimigo grande para engrandecer o feito de o ter vencido. A Frelimo, o governo moçambicano precisou de construir nele um herói nacional. Houve uma mistificação daquele personagem. O que procuro é a pessoa que sobrou no meio destas duas ficções.

Agualusa – Gosto dessa ideia [a pessoa que sobrou].   

Mia – Ainda sobre a coincidência de escrevermos romances históricos: este sede pelo passado vem da falta de futuro. O Barroco Tropical do Zé era uma maneira de dizer que queremos outro futuro. A necessidade de desenhar um futuro faz com que a gente tenha que recomeçar lá atrás, a recriar um tempo que não foi aquele que nos disseram que existia. Houve uma tentativa de impor só um passado.

 

Uma visão única da história?

Mia – Como se o passado fosse uma coisa simples, singular, única. E houve vários passados.

Agualusa – Parece que o passado nunca passa. Uma das coisas mais interessantes ao estudar esta época da Rainha Ginga foi perceber que aquilo é tão presente... A forma como aqueles conflitos se desenrolam, as alianças feitas..., e tudo com pessoas. Por vezes perdemos a noção de que eram pessoas.

 

Porque os vemos apenas como mitos.

Agualusa – Sim. Eram pessoas inseridas em processos históricos complicadíssimos. Quando comparamos a época da independência, que é uma época de redesenhar as fronteiras, com a da Rainha Ginga, que era também de redesenhar fronteiras, e de fazer um país, ou países, porque é Angola que está em construção, é o Brasil que está em construção, é Portugal que de certa forma está em construção, as situações são semelhantes. E essas pessoas são pessoas. Procuravam o mesmo que procuramos hoje.      

 

O quê? Felicidade, amor, glória?

Agualusa – Isso tudo que realmente conta, essas coisas básicas, simples.  Falámos tanto do medo: procuravam perder o medo.

 

O que é busca na sua viagem incessante?

Agualusa – Compreender. Compreender o outro para perceber o que faço aqui. É tão cliché, mas é assim mesmo. À medida que vamos crescendo percebemos que o outro somos nós. Que não há um outro. Cada vez sou mais fascinado (voltando à Biologia) pelas formigas. Há a tese de que o formigueiro é que é o animal. As formigas são células do animal; não são sequer células autónomas porque não sobrevivem longe, sozinhas. Talvez não estejamos longe disto. Talvez sejamos um único animal.

Mia – O teu próximo curso é Biologia, vais ver.

Agualusa – A Humanidade é uma única entidade. Sempre fomos o mesmo ao longo do tempo. É o mesmo animal, o mesmo ser. Daí o absurdo dos conflitos. Estamos a combater-nos a nós próprios. Uma guerra civil é uma guerra na qual nos combatemos a nós próprios, o nosso organismo.

 

Como um cancro. Que nasce de nós e nos mata.

Agualusa – É.

Mia – Porque é que deixamos de ver os outros como uma parte de nós? Porque aprendemos a olhar de mais para nós. Há uma anulação de nós próprios que temos que aprender. No fundo, o escritor é um escutador. Aprendeu a ouvir os outros. E percebendo no fim que quem está ali é ele próprio. Mas tem de começar por fora.

 

Agora que estamos a terminar, estava a perguntar-me se seria diferente esta entrevista se eu fosse um homem. Será que falaríamos mais dos conflitos africanos?

Agualusa – Pode ser. E pode ser que não soubéssemos responder!

Mia – Se calhar também estamos a procurar ser engraçados por ser uma mulher. [gargalhada dos dois]

 

Isto é também uma maneira de perguntar se querem falar mais de política, de guerra. Têm um discurso muito crítico politicamente.

Agualusa – Eu recebo notícias de Luanda todos os dias. Sou atingido pelo facto de o regime existir e se comportar de uma determinada maneira. E reajo a isso, como é óbvio.

 

Mas não é o centro da sua vida como no passado a política foi um centro.

Agualusa – Na minha vida, nunca foi.

Mia – Na minha, foi.

Agualusa – O centro são as pessoas.

Mia – A política é uma maneira de chegar às pessoas.

Agualusa – Tu foste militante partidário, eu nunca fui. Completamente diferente. Sou militante de ideias. Não sou militante de movimentos políticos. Como cidadão, intervenho todos os dias. Com certeza. Mas a minha vida é muito mais.

 

Sente alguma limitação quando intervém? Perseguem-no?

Agualusa – Eu tinha uma crónica no jornal, A Capital, e deixei de ter. Alguém comprou o jornal e não pude continuar a escrever. Claro que há limitações. O Rafael Marques escrevia no mesmo jornal e pela mesma razão [foi dispensado]. Fomos apagados. Agora escrevo num jornal online, na Rede Angola.

Mia – Aos 17 anos procurava uma extensão da família num partido político. Abandonei os estudos de Medicina, tudo, para me dedicar àquela causa. Foi muito complicado pensar que [a política] era outra coisa. A ruptura, em 1986, magoou-me muito. Ao mesmo tempo foi uma grande libertação. Quiseram pagar-me os estudos, quando [saí da política activa]. Felizmente não aceitei. Não queria ter dívidas.

 

São o melhor amigo um do outro? Como irmãos?

Mia – Alguém é um grande amigo se temos um momento intenso, uma coisa bonita que estamos a ver, e pensamos: “Gostaria que ele estivesse aqui”. Penso nele. Rimo-nos muito das mesmas coisas, imbecilidades. Partilhamos coisas que os escritores normalmente não partilham. Ideias para livros. Sem receio. Agora diz lá porque é que tu és meu amigo!

Agualusa – Concordo inteiramente com o que disseste. Há uma alegria no Mia, na escrita do Mia... E uma melancolia. Uma tristeza elegante.

Mia – Ele faz uma coisa de que tenho inveja: uma poesia que faz de conta que não é. Há um trabalho poético que ele não põe à varanda. Quanto é que me pagas por ter dito isto?

 

         

Publicado originalmente no Público em 2014

 

José Tolentino Mendonça

05.09.18

Fala como quem faz poesia, fala como quem ora. Esta é uma entrevista com um homem que é um padre e um poeta. Uma dimensão não é dissociável da outra. José Tolentino Mendonça foi ordenado padre em 1990. No mesmo ano editou o primeiro livro de poemas. No princípio, estava o desejo de uma relação. No princípio, era a ilha. A Madeira e Herberto Helder. A infância. O outro que nos escuta. Fernando Pessoa tem um verso que o explica: “E é porque ele anda sempre comigo que eu sou poeta sempre”.

Talvez não seja preciso escrever mais do que Tolentino. O padre, o poeta que respondeu ao chamamento – é um chamamento, são duas formas de expressão. Nenhuma está primeiro do que a outra. Nasceu em 1965 na Madeira. É, como as ilhas, um homem com uma tumultuosa vida dentro de si. Por vezes fecha os olhos quando fala. Quase sempre diz coisas assombrosas. Dirige-se aos não crentes. 

José Tolentino Mendonça acabou de lançar um livro que pretende “recolocar a amizade como um problema teológico e político”, Nenhum Caminho Será Longo. E um livro de poesia que fala de Pasolini, da estação central de Nova Iorque, de um centro para as rosas, do Chelsea Hotel, de Adília Lopes. Estação Central tem na capa uma naufrágio de um barco italiano. A ideia de naufrágio acompanha toda a entrevista. E, mais forte do que isso, do que é possível edificar depois da borrasca, do mal que a todos atravessa. De foragidos que têm vidas de santos. De a blasfémia não estar tão longe assim da santidade.

Conversámos no seu gabinete na Universidade Católica de Lisboa, de que é vice-reitor, uma tarde inteira. É também o responsável nacional pela Pastoral da Cultura. Há cerca de um ano foi nomeado consultor do Pontifício Conselho para a Cultura, no Vaticano. Quando acabámos, cá fora já era noite escura.

 

Apresentou a Bento XVI um poema que tem por título “O mistério está todo na infância” (por ocasião dos 60 anos da ordenação sacerdotal do papa). Porquê?

Acredito muito na infância espiritual. Que é, no fundo, a construção de uma inocência. A inocência não é o estádio antes. Antes da vida, antes da cultura, antes das decisões fundamentais. A inocência é uma descoberta, é um caminho, é uma decisão.  

 

Tem a ver com a perplexidade, com a capacidade de espanto?

Tem a ver com a possibilidade de permanecer com o espanto a vida inteira, e com uma simplicidade que nos desarma. Evidentemente essa infância espiritual liga-se à infância biográfica. A infância interessa-me não como um território que deixei, e a que só em memória posso regressar, mas como projecto. Aquilo que Jesus diz no Evangelho: “Se não fordes como crianças, não entrareis no reino dos céus”. Penso muitas vezes no que é ser uma criança.

 

Parece uma pergunta retórica, mas não é.

Não é, não é. Um mestre do judaísmo vem falar com Jesus à noite, para não ser detectado e apontado pelos outros; uma das perguntas que faz é esta: “Como é que eu, sendo velho, posso nascer de novo?”. Em S. Paulo é muito claro quando usa a imagem do parto, do nascimento perpétuo, dizendo que: “Hoje estamos a experimentar as dores de parto”. Penso o meu presente como o lugar onde experimento as dores do parto, um nascimento que vai acontecendo.

 

A infância pode ser uma espécie de casa? Quer a infância-território biográfico, quer a infância enquanto projecto. Uma casa onde se está, onde se volta para rememorar, para edificar. Nos seus primeiros livros a noção de casa era fundamental.

A casa é o lugar do estar, do ser. Embora, quando penso numa casa, penso muitas vezes na casa de que falava o Alberto Caeiro. A casa no cimo da colina onde vê o mundo e os poemas que partem. A casa é também uma espécie de observatório. Um lugar onde comunicamos – não é um lugar onde nos isolamos. Talvez porque tenha nascido numa família numerosa, e porque ao longo da minha vida tenha vivido quase sempre em comunidades, em casas com dezenas ou centenas de pessoas, a casa é sempre uma encruzilhada de encontros e de relações.

 

Voltemos à questão inicial para desenvolver o tópico do mistério.

O Prof. João dos Santos [psicanalista] dizia que o grande segredo do homem é a sua infância.

 

Essa frase está na estátua de João dos Santos no Jardim das Amoreiras. Parece que nos interpela.

O segredo, o mistério está na infância. Que é como quem diz: está nessa dimensão silenciosa, submersa, escondida que nós trazemos.

 

É o território do que não sabemos de nós?

É a nuvem do não-saber, para usar um título de um clássico da espiritualidade cristã. É esse não-saber que se torna no saber verdadeiro. Que se torna a porta para todos os saberes. É um vazio que nos interpela. Há dimensões da nossa vida que só são silenciosas porque não nos deixamos interrogar por elas.

 

Não nos deixamos interrogar por acanhamento, com medo do que lá está?

Já diziam os padres do deserto: “Só há um único pecado: é a distracção”. Não deixamos porque nos distraímos. O problema não é o medo. A haste, quando sobe, também treme ao vento. É impossível não ter medo de viver. É impossível não ter medo desta coisa espantosa e repentina que é a vida. Viver é perigoso, dizia o João Guimarães Rosa.

Mas o desencontro nasce da distracção. Não ouvimos porque nos dispersamos. Porque perdemos o sentido do essencial, do prioritário, e construímos tanta coisa e não nos construímos a nós mesmos. Ficamos adiados. Não percebemos que somos a nossa casa. Somos a nossa estrada.

 

Andamos constantemente fora de nós próprios?

A grande tentação é viver uma vida exilada. Os exílios acabam por, à primeira vista, ser lugares de apaziguamento ou de distracção. A nossa casa também nos coloca exigências, às quais nem sempre estamos disponíveis para responder.

 

Enquanto padre tem a noção que aquilo que mais persegue as pessoas é o medo? Falam-lhe mais do medo ou da distracção?

Não sei se é do medo. Há uma coisa muito inofensiva nas confissões. Quando não se tem muito para dizer, diz-se: “Eu distraio-me na oração”. Parece uma coisa banal, para começar uma conversa. Mas se formos olhar bem é a questão fundamental. “A atenção é a oração. A oração é a atenção”, dizia a Simone Weil. A atenção é que nos faz estar naquilo que fazemos, em cada gesto, é que nos faz habitar o presente.

 

Essa atenção implica um comprometimento. Com um projecto, uma ideia, uma pessoa, nós mesmos.

Implica também uma justiça, a exactidão. Se não estou atento, não vejo. Vivo do meu preconceito. Vivo das ideias adquiridas, tantas vezes falsas. E não acolho. Não pratico uma hospitalidade real. Penso que é isso que falha. Às vezes passam dias e dias e parece que nada acontece, ou que não somos visitados por nada, e isso tem a ver com o facto de não abrirmos o coração à música da alegria que nos visita.

 

É preciso saber reconhecer essa música, e abrir-lhe a porta. No ensaio sobre a amizade Nenhum Caminho Será Longo fala do desapontamento de um homem a quem Deus prometeu visitar. Ao crepúsculo o homem chora a desilusão da promessa não cumprida. Deus responde-lhe: “Por três vezes, hoje, tentei visitar-te e todas as vezes me disseste que não”.  

Esperamos sempre Deus no máximo e esquecemo-nos que ele nos visita no mínimo. Quando os monges budistas dizem que Deus está no grão de arroz, há nisso uma grande verdade. É no pequeno, até no insignificante, no mais quotidiano, que Deus nos visita.

 

Fale-me da sua infância biográfica no que isso importa para a pessoa em quem se tornou. E aqui estou a ir ao encontro da frase do Prof. João dos Santos.

A minha infância foi uma experiência que poderia descrever como uma experiência de espaços. Nasci na Madeira. Com um ano de idade fiz uma viagem com a minha mãe, no navio Príncipe Perfeito. Fomos para Angola onde o meu pai já estava. Fui com os meus irmãos, era o mais pequeno. Do Lobito, as recordações são da amplidão do espaço. As casas eram grandes. Os espaços onde brincávamos livremente eram enormes. O meu pai, os meus tios: uma família de pescadores.

Lembro-me de uma viagem que fiz com o meu pai. Na minha cabeça ia também pescar. Dei comigo, para lá dos enjoos típicos de um iniciante pelo mar fora, na borda do barco, a olhar as paisagens. Praias que ainda não tinham sido exploradas, rochedos, o azul do mar, o fundo do mar. Eu teria sete, oito anos. Essa contemplação despertava em mim uma emoção enorme, enorme. Ficava boquiaberto. Como se aquela vida intacta, da paisagem do mundo, tivesse em mim um impacto que não sabia expressar. Mas guardava aquelas imagens, coleccionava-as dentro de mim.

 

O que o impressionou foi o mundo, a beleza, a natureza poderosa?

Não sei se era a beleza. Era o mundo em si. O mundo como lugar encantatório, uma pureza original. Lembro-me daquele pequenino mundo, tão vasto, onde, sem saber, nos estamos a construir. De uma forma quase eventual.

Depois foi a mudança para a Madeira, que teve um dramatismo mais literário do que literal.

 

É uma atribuição do adulto que recupera aquele momento?

Senti que me estava a despedir daqueles lugares. Fui com o meu cão, sozinho. Digo que foi literário porque quis chorar, abraçado ao cão, sentindo que era a última vez que estava ali. Mas não tinha lágrimas verdadeiras. Tinha uma dor. Uma dor que um miúdo de nove anos pode ter, mas não eram lágrimas. Chorei lágrimas que não tinha [sorriso]. Essa despedida, talvez encenada, marcou-me.

 

Como foi o regresso à Madeira?

Para os meus pais, para pessoas como eles, que perderam determinado enquadramento do mundo e uma estabilidade económica, foi traumático. Mas os pais conseguem sempre colocar-nos, como no filme A Vida é Bela, [noutra realidade]. Passamos pelo campo de concentração como se fosse por um jardim. As coisas, que hoje relembro e que percebo que provocaram uma ansiedade enorme nos meus pais, foram vividas como uma aventura. Uma aventura no porão de um barco, numa cidade desconhecida.

 

A partida de Angola foi, num sentido simbólico, o seu primeiro naufrágio? Na capa do livro de poesia Estação Central está a fotografia do naufrágio do barco Torquato, junto ao Funchal, no fim do século XIX.

A Madeira, como os lugares da infância, não são lugares de desencantamento. Uma pequena ilha, a terra dos meus pais, dos meus avós, em condições muito difíceis. Mas a infância não sofreu uma fractura, nem sobressaltos. Essa capacidade de transformar as dificuldades em possibilidades – no fundo, uma enorme capacidade de sobrevivência que a vida da infância tem – protegeu-me. Quando penso na infância nem por uma vez me lembro de medo, de ansiedade. Recordo o embate do espaço da ilha. Tudo era diferente. Os cheiros. A forma como as coisas estavam organizadas. As ruas. As pessoas. Um admirável mundo novo para descobrir.

 

Falou da ausência de medo. Parece mágico na infância esse impulso de liberdade, a ausência de limites.

Recebi isso dos meus pais. Mantinham uma atitude de confiança que nos ajudou muito. Mesmo na escassez, na pobreza. Olhávamos para o dia de amanhã, para o futuro, com uma enorme confiança. Hoje pergunto-me: confiança em quê?, porquê? Confiança. Confiança na vida. Eram também pessoas religiosas. Confiantes na protecção de Deus, que o tempo ia ser melhor, e ao mesmo tempo muito gratos; apesar de tudo, estávamos todos juntos, ninguém se tinha perdido pelo caminho, não tinham acontecido coisas irrecuperáveis. E isso deixava um lastro de confiança que nos fazia olhar para a vida com serenidade.

 

O seu primeiro poema foi acerca de alguma destas coisas de que estamos a falar?

O meu primeiro poema foi “A infância de Herberto Helder”.

 

Não me refiro aos poemas publicados.

Esse foi o primeiro poema. Foi no tempo em que li Photomaton & Vox, o livro que me tocou mais fundo.

 

Herberto, outro madeirense. Uma filiação importante?

Claramente importante. Na infância dos outros, na efabulação dessa vida que julgamos existir nos outros, tocamos a verdade da nossa vida. Esse poema é sobre a minha infância. Uma infância que podia ter sido a de Herberto Hélder. Também no contexto insular. A dele, a vida numa pequena cidade, o Funchal.

 

Qual é o primeiro verso do poema?

“No princípio era a ilha”. Foi ali o meu princípio biográfico e o meu princípio como poeta. Nasci ali e ali comecei a escrever. São duas marcas, duas etapas que determinam um tempo arquetípico. O meu arché [palavra grega que significa “princípio”] foi aquele lugar.

 

Que idade tinha quando descobriu Herberto?

Tinha 16 quando o comecei a ler. Foi uma grande descoberta. Foi como se pudesse ouvir a música do mundo. Sentir que todas as coisas estavam vivas. Um lado orgânico do real. E aqueles advérbios que nele dão mais do que qualquer adjectivo.

A entrada no seminário, que aconteceu muito cedo (tinha 11 anos) foi a possibilidade de entrar dentro de uma biblioteca.

 

Vamos devagar. Espere lá.

Isso era o que o Wittgenstein dizia. Quando as pessoas se encontram devem dizer uma à outra: “Avança devagar”. [riso] A vida dele é a vida de um santo. Uma vida que me comove muito.

 

Porque é que a vida de Wittgenstein o comove?

Porque é a vida de um foragido. Há nele uma fome de humanidade, de anonimato, de transformação e de silêncio que se encontra nos santos.

 

Antes de voltarmos ao seminário, e ao princípio que era a ilha, falemos de um outro foragido de que fala nos seus poemas, Pasolini.

É outro foragido, é.

 

Pasolini parece encarnar uma figura maldita. É um epíteto que vulgarmente se aplica à sua figura e obra. Mas fala dele como quem fala de um santo.

Não serei o único. A blasfémia não está tão longe da santidade como se pensa. Na tensão daquela vida há uma dádiva, uma capacidade de entrega, um desejo de verdade que só um Absoluto é capaz de saciar. “Bem aventurados os sedentos, bem aventurados os que têm fome e sede.”

Quando cheguei a Roma pela primeira vez, em 1989, no Palácios das Exposições passou uma integral do Pasolini. Gratuita. O que, para um estudante, era irresistível. Eu tinha tempo, e tinha vontade de conhecer aquele universo.

 

O que é que aprendeu com Pasolini?

Acho que o Pasolini me ensinou e me ensina isto (continuo a ler, tenho uma biblioteca que vou construindo com tudo o que sai em torno à obra dele): quando fez o Evangelho Segundo Mateus pensou muito em como relatar a experiência do sagrado. Como? O primeiro caminho que tomou, a cena do baptismo que filma em Viterbo [zona de Lácio], é um modo tradicional. Com um carácter extático, solene, hierofânico. Filmou essa cena e entrou numa grande crise criativa. Até que percebeu que o único modo de filmar o sagrado era [fazê-lo] como se filmasse o profano. Como se descrevesse a realidade. Este passo foi decisivo. O que vemos no cinema de Pasolini é que ele filma o sagrado com um óculo do profano. E filma o profano com o óculo do sagrado.

 

E desse modo aproxima-os. 

Diz que é uma coisa só. Por exemplo, Accattone é a história de um marginal que ele filma como se fosse o sacrifício de um mártir.

 

Mas Accattone, nome do protagonista, é uma figura que facilmente odiamos. Capaz de coisas abjectas, como roubar os próprios filhos. Ao mesmo tempo há um amor e compaixão que nos inspiram.

Os cristãos sabem que todos somos capazes de coisas abjectas. Detesto o moralismo. Penso que o moralismo falseia o encontro connosco próprios e com a humanidade. O que acontece aos outros acontece a cada um de nós. Dizia o cristianíssimo Dostoievski: “Somos responsáveis por tudo perante todos”. Não sinto que qualquer um de nós seja diferente de Accattone naquelas circunstâncias. Quero dizer: a experiência do mal atravessa todas as vidas. Todos precisamos de ser salvos. Daí também o naufrágio. Existe em nós a capacidade de construção, mas o remate final, aquilo que decide o que somos, só numa relação [é dado].

 

É perturbador o que diz. Porque tendemos a olhar para nós a partir de uma angular benevolente. Achamo-nos capazes dos melhores gestos, resistimos à ideia de que podemos ser Judas.

E somos tantas vezes. Somos mesquinhos, banais, egóticos, ressentidos. Se não tomamos consciência disso não conseguimos a transformação. A primeira condição da transformação é a nudez. Ser capaz de contar a sua verdade. Gosto muito da Flannery O’Connor, que é para mim, ao lado do Pasolini, uma mestre espiritual. Ela mostra um mundo que se diria monstruoso. De assassinos em série. De gente capaz de tudo. “Esse mundo somos nós”. Até que acontece o encontro com a graça. É esse encontro que transforma a nossa vida. Penso que não se pode dividir [a humanidade] entre homens bons e homens maus. Não há rapazes maus – como dizia o Padre Américo (essa figura tutelar de um certo século XX português). Há a experiência do mal, que é comum a todos, que nos atravessa, corrói, domina em tantos momentos.

 

Falou da graça. E pergunto pelo momento anterior: o do encontro com o mal. Estamos prevenidos para o encontro?

Não estamos. Mas esse encontro com o mal que nos habita é absolutamente necessário para tomarmos consciência de nós. Senão somos uma ilusão. Lidamos connosco próprios numa idealização tal que nunca aterramos verdadeiramente na realidade. A Flannery O’Connor tem um livro de ensaios sobre literatura chamado No Território do Diabo. Digamos que a nossa vida é também no território do diabo. No território da tentação, da luta, do combate interior. O grito existencialista de S. Paulo... “Quem me livrará deste corpo de morte, que não faço o bem que quero e faço o mal que não quero?” Todos sentimos esta forma paradoxal em que a nossa existência se desenvolve. O moralismo faz-nos criar os bodes expiatórios. O filósofo René Girard diz que a nossa sociedade tem um sistema vitimário. Colocamos num bode expiatório tudo o que não queremos ver em nós próprios. Então, como os antigos judeus faziam (colocavam num bode todos os pecados e mandavam-nos para o deserto) colocamos numa pessoa só (o maldito, o criminoso) todos os males, excluímos essa pessoa; e isso dá-nos um alívio muito grande. É o sistema do beco sem saída.

 

Porque um dia o bode seremos nós?

Por um lado, isso. Por outro, é uma vida não salva, não redimida. Só quanto tocamos a fundo a nossa vulnerabilidade (e até quando a amamos) é que somos capazes de dar passos noutro sentido.

 

Voltemos a Herberto Hélder, onde estávamos no começo deste excurso. É interessante que, estando já no seminário, o seu primeiro poema tenha sido sobre um poeta. Não parecia assente na palavra divina.

Mas o verso “No princípio era a ilha” é embebido da palavra divina. Era a meditação sobre a palavra, uma ruminação, uma apropriação. Era um corpo a corpo com a palavra e com a poesia. 

 

É uma bela maneira de pôr a questão. Corpo a corpo. Com a palavra, que é uma coisa intangível. Ao mesmo tempo, sabemos que as palavras têm poder, são actos.

Foi o meu primeiro encontro poético com a palavra. Mas já antes escrevia. Foi muito importante a figura da minha avó materna, uma contadora de histórias. Ela sabia alguns romances orais de cor. Uma das coisas que me comovem muito: numa recolha recente que se fez do romanceiro oral da Madeira uma das pessoas que estão lá é a minha avó. A minha avó que não sabia ler nem escrever.

 

Comove-o porque é uma maneira de ela perdurar?

Não. Comove-me porque a minha avó foi a minha primeira biblioteca. Tive a sorte de receber a grande literatura – ela sabia um romance medieval – através da voz humana, através do embalo da minha avó. Um encantamento. Depois [esse encantamento] aconteceu na poesia do Herberto Helder. E em poéticas como a de Ruy Belo, Eugénio de Andrade, Sophia de Mello Breyner, o Pasolini traduzido pelo Manuel Simões. Fui encontrando um carácter – como dizer? – polifónico dentro de um mundo encantado. Era como se estivesse dentro de um instrumento musical cósmico que aquelas vozes me traziam.

Isso misturado com os cromos do futebol, com as brincadeiras, uma vida completamente normal.

 

Os romances orais que a sua avó contava: pode dizer mais disso?

Ninguém sabe, já, aqueles romances de cor. Estão num romanceiro, na minha estante. Mas nunca vou esquecer que tive a fortuna de os ter escutado. Como quem ouve uma música. A Sophia disse que o poema já estava feito, e que se nos sentássemos quietos o podíamos ouvir. Isso era verdade na minha infância. Os grandes poemas estavam feitos. Se me sentasse perto da minha avó podia ouvi-los.

 

Como é que se chamava a sua avó?

Maria. Como todas as mulheres da minha família.

 

Chama-se José como todos os homens da sua família?

É verdade. Isto quer dizer alguma coisa.

 

A sua avó era muito religiosa?

Era. De uma religiosidade muito arcaica.

 

Viu-o poeta e viu-o padre?

Viu, as duas coisas. Estava no curso de Teologia, na universidade, quando morreu. As nossas mães, as nossas avós, vêem tudo o que somos antes de sermos. Vêem o que somos mesmo que nunca o digamos. Achamos que somos opacos, mas se alguém nos olhar com atenção somos transparentes.    

 

Foi através dela que chegou até si o Cântico dos Cânticos?

Não. Ouvi o Cântico dos Cânticos, recitado por uma mulher também analfabeta, que era zeladora da igreja da paróquia onde vivia. Uma vez disse-me aquele poema e fiquei aturdido, extasiado, aquelas palavras apoderaram-se de mim. Nunca tinha ouvido nada assim fascinado. Há um antes e um depois daquele momento. De vez em quando pedia-lhe que repetisse. Ela não sabia o que era aquilo. Tinha aprendido de cor. Anos mais tarde descobri que era um texto bíblico. Estudei-o muito. Traduzi-o para português. 

O S. Tomás de Aquino dizia que, quando morresse, queria que lhe lessem o Cântico dos Cânticos, e assim aconteceu. Uma morte santa. [risos]

 

Neste livro de poemas põe a Patti Smith a explicar o Cântico dos Cânticos.

E ela explica tão bem... É outra foragida. Explica pelo desamparo, pela procura, por ser apenas uma criança.

 

Foi para o seminário com 11 anos, escreveu o primeiro poema aos 16. Quando é que percebeu que o caminho da Teologia e o da poesia eram os seus?

Penso que fui percebendo, estou a perceber. Aos 16 anos não sabia nada. Só sabia que amava o Herberto Hélder.

 

Conheceu-o?

Já me encontrei com ele. Mas não temos uma relação. Tenho a veneração que a maioria de nós tem por ele. É quanto baste.

Esse primeiro poema fala de coisas que fazia na infância. Deitar-me na terra para olhar as estrelas. Ordenar berlindes sobre a erva. Andar pelos baldios. Essa dimensão dos espaços...

 

Panteísta?

Não era panteísta, que engraçado. Era o esplendor do mundo. A infância expande os espaços. Se calhar há um sentido religioso em tudo isto, mas não o vivia assim.

 

Também se dá a coincidência de o seu primeiro livro de poesia ter sido editado no ano da sua ordenação. É mais uma coisa a firmar a indissolubilidade destes dois laços.

É verdade, 1990. Não pensei nisso assim, mas aconteceram ambas as coisas no mesmo ano. A poesia, como a vida religiosa, é uma vocação. O Rainer Maria Rilke descreve-a como um sacerdócio, como uma forma de religação. Não as sinto como duas vocações. Sinto ambas como uma única vocação. Como um caminho exigente, desafiador, apaixonado.

Eu sou muitos, como Pessoa ensina. Da multiplicidade todos somos desafiados a construir uma unidade. Mas sem dúvida que a experiência religiosa traz uma marca específica à minha experiência poética. Também a experiência poética desafia, por dentro, a experiência religiosa.

 

Explique-me melhor isso.

A experiência religiosa é uma experiência de relação, de procura. Às vezes é uma experiência fusional – sentimo-nos dentro do mistério. Outras vezes, porventura a maior parte das vezes, é uma experiência de interrogação, de deserto. Por vezes crucificante. Um permanecer apesar de. Ou contra o silêncio. Essa é a experiência da fé. E essa é também a experiência poética, de comunhão, tão profunda que parece que nos funde com a própria realidade. O mundo torna-se experiência. Ao mesmo tempo, nada é fácil para o poeta. Nada lhe é dado. Ele tem de fazer aquele caminho de pedras, de pergunta em pergunta, afinando, na dificuldade, os instrumentos da sua audição. O poema dá a ouvir o inaudível, e nisso ajuda-me na experiência religiosa. Diz, procura dizer, dá a ficção do dizer o indizível.

 

Cita Rilke no seu livro de ensaios: “Quase tudo o que acontece é inexprimível e passa-se numa região que a palavra jamais atingiu”.

É de um livro da formação da minha alma, Cartas a um Jovem Poeta. É logo na primeira carta: “Vire-se para si mesmo e perceba que o mais importante é esse corpo a corpo com o que ainda não está dito”. Mais à frente diz: “E coloque-se como se fosse o primeiro homem. A sentir, a dizer, a ver as coisas”. Há, digamos, um chamamento para a experiência. Senão, é um ornamento. O que mata a estético é o esteticismo.

 

Fez uma tese de doutoramento sobre versículos misteriosos de Lucas. O que se procura é uma decifração do que lá está e onde, apesar disso, as palavras não penetram. Estamos a falar de diferentes faces do mesmo poliedro?

A importância da decifração... Sim, isso conta um bocado de mim. Esse esforço de interpretar, essa paixão hermenêutica pelo mundo, pelo Homem, por Deus. Ao mesmo tempo, o hermeneuta, o intérprete sabe que o mundo é intraduzível. Há um lado da experiência humana que não é alcançável pelas palavras. Como aquelas paisagens que vi pela primeira vez no barco do meu pai. A vida, depois de dizermos tudo, há-de continuar a ser assim. Gosto de uma expressão do [filósofo Tzvetan] Todorov que diz que a interpretação é um naufrágio. Porque o intérprete é sempre vencido pelo texto. Acho que a nossa vida é o testemunho dessa derrota.

 

É descoroçoante lidar com essa derrota e com a evidência de o texto ser inexpugnável.

Acho que gera em nós a fome. Hoje entendo a vida como um lugar para termos a maior fome que pudermos, a maior sede de que formos capazes. A vida é uma máquina de construir desejo. Bem aventurados os que têm um desejo tão grande, tão grande, tão grande que nada pode responder. Isso faz-nos procurar outras respostas. Pessoa também diz: “Triste de quem está contente”, não é? A insatisfação é uma dor. Mas essa ferida torna-se fecunda, criativa.     

 

Esta conversa, muito poética e enredada nas questões do espírito, merece uma tradução prosaica. Uma coisa rente à vida de todos os dias. Para que não pareça simplesmente um consolo. Ouvimos as suas palavras e elas resgatam-nos. Talvez eu esteja a sentir um excessivo conforto com o que diz...

Olhe que eu estou muito desconfortável! [riso] Porquê? É sempre descer a regiões... Sou um bicho do silêncio.

 

Queria que se dirigisse para os não crentes, para os atordoados.

Dirijo-me quase sempre para esses. Não tenho um discurso para crentes. Acredito muito naquilo que Simone Weil diz: “Estão dois homens, um diz que é crente, o outro diz que é não crente. Este está mais próximo de Deus do que o crente”. O Prof. Eduardo Lourenço, há uns anos, quando lhe perguntaram o que pensava de Deus, disse: “O importante não é o que penso de Deus. É o que Deus pensa de mim. Essa é a questão. Hoje, mais do que uma crise do crer, há uma crise do pertencer. Onde é que as coisas em que acredito encontram uma comunidade, um ancoradouro? Vivemos a crise do pertencer.

 

Procuramos uma forma de pertença?

Há mais dificuldade na pertença do que na crença. Não é por acaso que hoje se fala dos crentes culturais. Portugal, culturalmente, é um país católico. O que não quer dizer que os católicos sejam a maioria da população. São uma minoria os católicos praticantes.

Sei que o que tem crescido é uma crise em relação à pertença; e uma crença que fica por esclarecer, aprofundar. Faltam interlocutores para essa crença. Esse é o grande desafio que hoje se coloca à igreja: a capacidade de dialogar com os crentes que não se reconhecem na pertença eclesial.

 

Parece ser, a esse nível, um interlocutor privilegiado. Os poeta que cita, os foragidos que traz, são frequentemente apelidados de ovelhas negras de um rebanho tresmalhado. O que é que Adília Lopes tem a ver com Deus?

Ah... A Adília tem um verso: “Deus é a mulher a dias”. Como tem o verso do Cristo osga. Usa a imagem dos bichos que estão presentes na casa e pelos quais não damos. São como os sinais religiosos. Diz que o crucifixo está na parede e que não o olhamos. Banalizamos a presença do sagrado. Ela, de uma forma irónica, e crente, é capaz de devolver-nos essa banalidade de Deus.

 

Banalidade?

Para os crentes, Deus não é um facto extraordinário. Quando Adília mistura Deus com o quotidiano mais banal do bairro da Estefânia... Não sei se há textos teológicos tão importantes como a poesia que a Adília Lopes está a escrever no Portugal contemporâneo.

 

O que diz parece estar entre o sacrilégio e a boutade. E pergunto-me se a cúpula eclesiástica não lhe cai em cima quando diz estas coisas. Ou aceitam a sua heterodoxia?

Isto não é uma heterodoxia. A Teologia tem consciência da sua miséria. Isto é, do seu carácter provisório, insuficiente. A Teologia é uma tentativa de uma palavra sobre Deus, construindo um património impressionante de sabedoria, de humanidade. Mas, em última análise, sabemos que é no silêncio, no símbolo, na metáfora, na parábola, no poema, que Deus se dá a ver melhor.

 

Os tratados de Teologia também estão cheios de parábolas. Basta ler a Bíblia.

A Bíblia é um grande poema. Tem uma dimensão literária. Isso também lhe dá uma grande carga revelatória. Torna-a um livro intemporal. A Bíblia não é um catecismo.

 

Tem agora 47 anos. As suas leituras são substancialmente novas em função do ponto do caminho em que está? Aquele que acabou o seminário, aquele que esteve em Roma a doutorar-se, aquele que passou o último ano em Nova Iorque a investigar o tema “Religião e Espaço Público”, não leu as mesmas parábolas da mesma maneira.

Hoje tenho vontade de ler coisas inactuais. Interessa-me muito a literatura cristã dos primeiros séculos. Autores como Tertuliano, Orígenes. Tem sido um alimento muito grande. Interessam-me os espirituais, os místicos, o Maître Eckhart, o João da Cruz, Teresa D’Ávila. Mas agora estou a ler tudo da Maria Gabriela Llansol. Essa visão de conjunto é o que considero uma possibilidade de leitura. Como se não me bastasse ler um fragmento. Como se precisasse de grandes sequências para colher o sentido.

 

Também as leituras que faz da Bíblia são diferentes, porque vai sendo outro. A paixão hermenêutica não se exerceu no mesmo sentido.

Completamente. A importância que hoje têm os salmos, o Livro de Job, S. Paulo... Em NY trabalhei um ano sobre a carta de S. Paulo aos romanos (que estou também a traduzir para uma nova tradução da Bíblia que se está a fazer). Esse texto, que é um dos grandes textos cristãos, um texto identitário por excelência, só nesta idade, a meio da vida, poderia perceber a sua centralidade.

 

O que é que lá está que não poderia perceber com 20 anos?

Não poderia perceber o drama humano. O drama do crente que Paulo encena no seu corpo. Não poderia entender a divisão interior que Paulo vive entre cristianismo e judaísmo. E não poderia perceber a centralidade que Paulo dá à cruz  como lugar da salvação, da construção. Para entender os mistérios cristãos é preciso uma vida adulta. Madalena era alguém que vivia um exílio muito grande de si mesma. Esteve como morta e num encontro com Jesus renasceu. Não é por acaso que Jesus apareceu primeiro a Madalena. Porque só quem esteve como morto pode entender a ressurreição.  

Cada vez preciso menos da analogia e da metáfora.

 

Significa que devemos entender literalmente a maior parte do que aqui está a ser dito?

Não acho que se deva entender literalmente a Bíblia. A Bíblia precisa de interpretação. Mas o que estamos a dizer, sim, é bastante literal.

 

Alguma vez teve um grande naufrágio após o qual ressuscitou? E começou de novo. Não me refiro aos combates íntimos, diários.

A experiência do luto é sempre um naufrágio. A morte do meu pai foi uma experiência de desamparo, de interrogação muito forte. Mas uma vez fui ao cemitério, estive lá muito tempo. Estava sentado a olhar para o túmulo, numa conversa silenciosa. E ao meu lado puseram-se dois gatos. Aquilo fez-me muito bem.

 

O que é que isso quer dizer?

Não quer dizer nada. Quer dizer a doçura da vida. Mesmo no meio do luto, os sinais do presente, a narrativa da existência, continuam. Em pequeninas medidas, quando a gente sente que a vida se vem sentar ao nosso lado, mansamente, estamos a renascer. Que o processo do luto se torna um lugar de reaprendizagem, de reenvio para a própria vida.

 

Vou fazer uma pergunta íntima (espero não ser ofensiva). Depois da morte do seu pai, alguma vez lhe ocorreu ter um filho? Sendo que isso seria um desmantelamento de uma vida e a concepção de uma outra vida.

Sinto-me pai. Sinto que exerço a paternidade. É interessante, nos primeiros anos da ordenação fazia-me impressão que as pessoas me chamassem padre. Talvez tenha sido a minha geração que viveu assim a entrada no ministério. Pedia às pessoas que me tratassem pelo nome, e continua a haver muitas pessoas que me tratam pelo nome. Mas quando me chamam padre isso não é indiferente. Quando me chamam padre associo imediatamente a pai. Sou padre há 23 anos. Essa dimensão da minha vida também se cumpriu, mesmo não tendo nenhum filho biológico.

 

Ideia recorrente no seu universo poético: qual de nós é a sombra do outro?

É verdade, é. A Simone Weil propunha que se traduzisse “No princípio era o verbo” por “No princípio era a relação”. Acho que se devia traduzir assim.

 

Etimologicamente, a palavra permite essa tradução?

Numa tradução semântica, sim. Num sentido puramente etimológico, não. Há uns brasileiros que traduzem: “No princípio era o desejo de falar”. É uma tradução semântica. Acredito nisso. Não era só a palavra. Era o desejo de que a palavra fosse um elo.

 

A fala pressupõe um outro, um que escuta.

Claro. Mesmo quando falamos sozinhos é na expectativa de que exista um outro, mesmo que imaginário, que nos escuta. 

 

“Os verbos transitivos inscrevem-se no domínio do “isso”. Mas a verdade é que o “isso” não basta: precisamos de um “tu”. O “isso” é uma coisa que possuímos. Pelo contrário, quem diz “tu” não possui coisa nenhuma, e, a bem dizer, não possui nada: permanece simplesmente em relação. E a relação é o nosso princípio”.

Acredito muito nessas palavras. A relação exige um desprendimento muito grande. Como a liberdade. Hoje estamos nos lugares, e amanhã deixamo-los. Hoje estamos aqui, e amanhã partimos de viagem. Nessa arte do desprendimento o que fica é o que demos e o que recebemos dos outros. Fica o momento, fica a ressoar. O resto é para a grande História. Acredito muito no tráfico do dom.

 

Parecem duas palavras que não se podem justapor, tráfico e dom.

[riso] Gosto muito de ambas. Tráfico é ambivalente. É o fluir (o trânsito) e é uma certa ilegalidade. O dom, por natureza, é qualquer coisa que transcende a própria lei. O dom é da ordem do amor. Claro que me interessa um mundo justo e onde, no mínimo, há justiça. O máximo é o amor, como diz S. Paulo. E é isso que não passa, não acaba.     

 

Tem no seu livro um capítulo que se chama “Amar a imperfeição”. Contrasta com a conversa que esperamos ouvir dos padres (digo assim, assumindo a carga pejorativa que isto tem), cheia de bons sentimentos e de um desejo de perfeição.

Isso também me deixa amarelo.

 

Por isso se lê com surpresa este texto no qual se faz a apologia da imperfeição.

Ou faz a apologia da realidade. Deus ama-nos como somos. Sermos nós próprios é percebermos o caminho da imperfeição. O que nos mata é essa perseguição da perfeição. Não temos de ser perfeitos. Temos de ser inteiros.

 

Fustigamo-nos quando somos imperfeitos. A culpa é uma marca, aliás, da cultura judaico-cristã.

É um entendimento errado do que é a perfeição. A verdadeira perfeição é a de quem não tem pés e não desiste de andar. Este não desistir de si é o essencial. É preciso combater esta culpa, esta moralização em torno de modelos de perfeição que são inatingíveis, e que, muitas vezes, deixam submersa a vida como ela é. Depois acabamos por viver longe de nós mesmos.

 

Onde é que aprendeu isto tudo?

[sorriso] Num grão de arroz.

 

Conhece aquele filme de Abbas Kiarostami Onde fica a Casa do meu Amigo?

Ah, é tão bonito.

 

Acontece depois de um terramoto, no Irão. Gostava de o cruzar com o título do seu ensaio sobre a amizade, Nenhum Caminho será Longo, para lhe perguntar quem é o seu amigo e onde fica a casa do seu amigo.

Às vezes penso – é uma coisa tola, pode até parecer pretensiosa, mas são aqueles pensamentos que nos ocorrem em horas ociosas: se tivesse de escolher um epitáfio, o que é que escolhia? O epitáfio ajuda a perceber o que é a vida, e não a morte. Gosto muito do epitáfio do Mallarmé: “O que é verdade não morre”. Eu escolheria um verso de Alberto Caeiro: “E é porque ele anda sempre comigo que eu sou poeta sempre”. É um poema sobre a vinda do Menino Jesus até à vida do poeta.

Sei que estas palavras são um mapa. Um mapa que explica a minha vida.

 

Que versos sublinharia desse longo poema?

Quando eu morrer, filhinho, pega-me tu ao colo, despe o meu ser cansado e humano e leva-me até esse dia que tu sabes qual é.

 

Qual é?

É o dia da infância. Voltamos à conversa da infância.

 

Transformou-se numa presença importante, um farol para a comunidade católica, em especial para uma geração. Quem é que desempenha este papel junto de si? Quem é que lhe pega ao colo, como no poema? Usemos a imagem da Pietà, tão poderosa e comovente.

A Adília diz que é uma obra dos outros. É uma frase extraordinária. Sinto-me assim. Sinto-me uma obra dos outros no sentido em que sou construído pela ternura, pela confiança, pela esperança dos outros. Sinto-me muito amparado pelo amizade dos outros.

Quando se distribuiu o território de Israel pelas 12 tribos, todas tiveram um bocado de terra – menos uma. A tribo dos Levitas, que estavam ligadas ao exercício do sacerdócio no templo. A herança deles não era uma terra concreta, mas o que os irmãos lhes davam. Viviam da partilha dos outros. Eu também vivo assim. É uma vida pobre? É. É uma vida riquíssima? É. [sorriso] Sou assim.  

 

 

Publicado originalmente no Público em 2012