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Anabela Mota Ribeiro

Lilia Schwarcz e Heloisa Starling (s/ Brasil)

26.10.18

Lilia M. Schwarcz e Heloisa M. Starling quiseram, não “contar uma história do Brasil, mas fazer do Brasil uma história”. Traçar uma biografia, destacar personagens que habitam uma casa grande (e não apenas os senhores), apontar datas fracturantes, movimentos subterrâneos, convulsões que mudam o mundo de lugar. Violência, mestiçagem, desigualdade, liberdade são alguns dos vocábulos centrais. “Brasil: uma Biografia” é um livro que nos permite olhar para o Brasil actual e perceber heranças, continuidades e rupturas.

  

“Deus é brasileiro”, como diz o ditado? O que quer isto dizer?

Lilia – Como diz Roland Barthes num livro chamado “Mitologias”, todo o povo é profundamente etnocêntrico. Os brasileiros também são. O ditado vem da ideia de que esse é um país sem furacões, terramotos, maremotos. Uma terra abençoada por Deus. O problema desse provérbio, que é muito usado no Brasil, é que pode causar uma grande acomodação. Não é preciso fazer muita coisa. Tudo se resolve no poder mágico das ideias.

 

É contar com uma força providencial, no fundo.

Lilia – É. Só muito recentemente os brasileiros se têm dado conta de que Deus pode não ser brasileiro.

Heloísa – Essa ideia de um país com uma natureza que tudo resolve, com a ausência de qualquer tipo de exigência porque tudo vai cair do céu, produz um povo que não actua no sentido de construir a sua própria história.

 

Qual foi o momento de viragem? Quando é que os brasileiros começaram a sentir que Deus podia não estar pondo a mão, resolvendo tudo?

Lilia – A noção de um país pacífico é um dos grandes mitos nacionais. O Brasil nunca foi pacífico. Vejamos o extermínio dos indígenas no primeiro encontro/desencontro com o mundo ocidental. Vejamos o sistema escravocrata que naturalizou um regime de trabalho forçado, cuja base é a violência. Existiram revoltas o tempo todo. O Brasil fez esse caminho inconcluso – a democracia é um projecto sempre em melhoramento, como Heloísa me ensina. Vem vivendo anos de democratização e isso tem dado aos brasileiros a oportunidade de vivenciar os seus direitos civis. Entrámos tarde na linguagem dos direitos civis, do direito à diferença na igualdade.

Heloísa – Construir uma democracia não é fácil.

 

Em nenhum país.

Heloísa – O povo brasileiro viu-se diante de algumas questões. Saiu de uma ditadura [1964/85], fez uma longa transição. O período dos dois últimos governos militares, do general Geisel [74/79] e do general Figueiredo [79/85], é muito engenhoso. A sociedade teve de se haver com uma escolha: ou temos um governo autoritário ou vamos ter que nos responsabilizar [por nós mesmo]. Foi um momento importante para deixar de pensar que Deus é brasileiro. O segundo momento: ao se deparar com a democracia, o povo tem que se reconhecer dentro de um catálogo de direitos em que todos são iguais. O que, para uma sociedade que tem uma raiz escravista, que passou séculos lidando com o privilégio, é dificílimo. Esta experimentação significa, já no século XXI, ter de reconhecer como meu igual as camadas pobres da população, o negro.

Lilia – É um país que continua sendo campeão de desigualdade. Que continua praticando homofobismos.

 

Sob vários pontos de vista, nomeadamente em questões ligadas aos costumes, é um país conservador.

Lilia – Muito conservador. É também um país de problemas ecológicos seriíssimos. Que faz uma discriminação silenciosa e perversa. O jogo de lidar com a experiência virtuosa da democracia... As eleições têm sido resolvidas na urna, absolutamente fiáveis, os resultados saem em poucas horas. As instituições democráticas estão consolidadas. Mas é um país com problemas de res-publica muito fortes.      

Heloísa – Talvez Deus tenha deixado o seguinte: “Vou ali, não volto já e deixo no meu lugar a democracia e a república para vocês se virarem”.

Lilia – E o jeitinho não funciona mais.

 

Não? Em Portugal usamos uma palavra equivalente ao jeitinho: desenrascanço (em que os portugueses são pródigos). Muitas das coisas que escrevem sobre o Brasil poderiam ser sobre Portugal. Por exemplo, a dificuldade em planificar, organizar, contar com uma presença salvífica, encarnada em Deus ou numa entidade exterior, que tudo resolve.

Lilia – Há um livro fundamental no nosso livro, do Sérgio Buarque de Holanda, “Raízes do Brasil”, escrito em 1936. Parte da nossa origem portuguesa. E parte da figura do ladrilhador e do semeador. Usa estes termos dicotómicos que mostram certas tendências. É um modelo de colonização de que não se sai de forma incólume. Há muito em comum. Para voltar ao Sérgio Buarque de Holanda: brasileiros e portugueses têm um inflacionamento da esfera privada em detrimento da pública.

 

Aqui, tudo é fulanizado, tratado como se fosse uma questão pessoal.

Lilia – É o império da pessoa, do diminutivo.

 

Escrevem no livro que no Brasil até os santos são tratados pelo diminutivo.

Lilia – Exactamente. Os presidentes são chamados pelo primeiro nome.

Heloísa – Há um outro autor que também chama a atenção para a influência dos portugueses que incorporámos, o Raymundo Faoro. N’ “Os Donos do Poder” mostra o tipo de Estado – patrimonialista – que se produz a partir da relação com Portugal. Aqui também deve ser forte a burocracia. A quantidade de papel. O documentar tudo.

 

Traduz-se num controlo absoluto sobre todos os passos.

Heloísa – É uma dimensão importante, que não é exclusiva do brasileiro, e que mostra sociedades que tiveram um longo caminho para começar a pensar a democracia. A democracia é problemática para esse tipo de sociedade. Essa coisa de todo o mundo ser igual é muito complicada na cabeça dessa sociedade.

 

Ainda se ouve dizer, a propósito da igualdade: idealmente, sim, na prática, ainda não estamos preparados para isso?

Heloísa – No Brasil não se ouve mais isso. Mas ou essa cultura política começa a atravessar o quotidiano das pessoas, e nunca vai estar pronta porque a democracia não tem fim, e novos direitos vão ser colocados em cena, ou não vai caminhar.

Uma coisa [relacionada com a forma como os políticos são tratados]: os ditadores não têm um diminutivo.

 

Porque são figuras distantes, inacessíveis?

Heloísa – Exacto. Nenhum ditador foi chamado pelo primeiro nome. Nenhum deles tem apelido [alcunha].

 

Em Portugal, os políticos homens são tratados pelo apelido de família, as mulheres pelo primeiro nome. Normalmente é assim. A ministra das Finanças é a ministra Maria Luís. O seu predecessor era o ministro Vítor Gaspar.

Lilia – A Dilma [Rousseff] é Dilma. A Marina [Lima] é Marina.

Heloísa – O Aloizio é Aloizio Mercadante. O Levy é o Joaquim Levy.

Lilia – Não tem muita regra. Mas não é como com os militares.

 

Desigualdade, violência e mestiçagem são palavras nucleares para compreender a biografia do Brasil dos últimos 150 anos?

Lilia – Vamos aumentar essa conta.

Heloísa – Com este livro, o esforço que a gente fez foi dizer que o Brasil não é uma coisa ou outra. O Brasil é uma coisa e outra. Concordo com você: o Brasil tem uma sociedade muito violenta, muito desigual e isso tem a ver com a mestiçagem. Mestiçagem nas suas duas faces – que é um conceito importante que a Lilia trabalha de uma maneira nova. O que está faltando [nessas palavras nucleares] é que, simultaneamente, essa é uma sociedade que desde a sua origem, desde o encontro com os portugueses, luta desesperadamente pela construção da liberdade.

 

E são diferentes conceitos de liberdade.

Heloísa – Nas minas, no século XVIII, era autonomia. Em 1940, são os direitos civis. A forma como a liberdade vai aparecer, o nome que ela vai receber varia no tempo. O conteúdo é dado pelo tempo e pelas demandas das pessoas. Mas a liberdade é um traço de permanência.

Lilia – A mestiçagem é uma questão fundamental. Durante muito tempo, a noção oficial de mestiçagem teve a ver com mistura. É uma perspectiva. Eu acho que não há mestiçagem sem separação. É próprio da mestiçagem acumular mistura e separação.

 

Pode explicitar esses aspectos?

Lilia – O Brasil carrega modelos de inclusão muito claros. Sobretudo em termos culturais, somos um produto mestiçado. Desde que o Brasil não é Brasil. Desde antes de os portugueses chegarem. Essas populações praticavam a antropofagia, que era o contacto entre diferentes grupos que levava a um produto diferente. Antropofagia era um contacto ritual, comer o inimigo significava comer a sua alma, comer a sua força e deglutir algo novo. A entrada dos africanos de maneira compulsória (o Brasil recebeu de 40 a 48% das populações africanas que saíram para trabalhar nas plantações da América), gerou outro tipo de mestiçagem. Houve uma mestiçagem cultural desde esse momento? Claro que sim. Veja a nossa linguagem. Veja a nossa culinária. A nossa religião é profundamente mestiça. O candomblé não veio directamente de África, modificou-se no Brasil. A capoeira é uma criação brasileira resultado da mistura.

Ao mesmo tempo, excluiu-se muito. Não há como negar que a sociedade do açúcar é pautada pelo trabalho escravo. Isto criou sociedades profundamente divididas. O universo da casa grande: o Brasil exportou uma determinada arquitectura que separa rigidamente os espaços sociais dos espaços do serviço.

Heloísa – Tem no Brasil, até hoje, elevador de serviço.

 

Em Portugal, os prédios de há 50 anos tinham elevador de serviço.

Lilia – Nós continuamos a exportar [esse modelo]. Em Miami, onde estão os brasileiros agora, estão introduzindo o elevador de serviço.

Heloísa – Nos prédios que os brasileiros endinheirados estão fazendo em Miami, há o quarta da empregada e o elevador de serviço.

 

Como é que os empregados eram e são chamados no Brasil? Aqui, houve um tempo em que eram “criadas de servir”. Agora são “empregadas”.

Lilia – Nos inventários são os “bens semoventes”. Os bens eram divididos em bens imóveis (propriedades), móveis (ouro) e semoventes (os escravizados, com o gado). Os escravos podiam ser leiloados, penhorados, segurados, mortos.

Não se fala criado, hoje. É doméstica. O trabalho doméstico não era registado, não tinha limite de horas, a pessoa vivia no mesmo local mas apartada (na área de serviço).

 

Foi uma grande cartada de Dilma, no período que antecedeu as últimas eleições: o estatuto da empregada doméstica. Milhões de mulheres foram tocadas pela medida.

Lilia – Foi uma grande cartada da democracia. É um projecto que fomos criando no sentido de limitar o horário das empregadas domésticas.

 

É importante perceber como é que essa matriz se foi metamorfoseando nas últimas décadas. A abolição data de 1888. Na Constituição não há qualquer espaço para falar de escravidão. Mas há uma herança que está longe de desaparecer. Não podemos entender estes tumultos recentes sem perceber o subterrâneo, a história que lhe dá origem.

Heloísa – A escravidão continua. Não a escravidão do século XVIII, mercantil. Mas continua a ter formas de trabalho escravo no interior do Brasil. Há um esforço da polícia no sentido de o detectar.

Lilia – O trabalho com a borracha era um trabalho escravo. E era pós-abolição. Os trabalhadores eram colocados em locais isolados da Amazónia, sem nada, em regime de escravidão. Dito isto: 1888 foi nada? Não. Foi a lei mais curta e mais popular que existiu no Brasil.

 

Lei revolucionária. Não tendo resolvido tudo, marca um antes e um depois.

Lilia – Concordo totalmente. Sabe-se hoje que Pedro II não estava no Brasil e que fez isso tentando garantir um terceiro reinado para Isabel. Não conseguiu. Na batalha pela República, os negros foram leais a Isabel. “Sabemos que a Monarquia nos deu a abolição. Não sabemos o que a República fará.” O problema é que durante muito tempo essa lei foi vendida pelo Estado como um presente!, e não como um processo de luta. Muitas das cartas de alforria eram compradas pelo próprio escravo. E sabe qual era a primeira condição para ser reconduzido à escravidão? A infidelidade. A linguagem da dependência e a linguagem do favor perpetuou-se na lei da abolição. Isso sem esquecer os racismos que começam logo após.

 

O que é que fica de uma sociedade esclavagista, mais do que tudo?

Heloísa – Fica o nó da origem escravista. Que reaparece no Brasil contemporâneo das mais diferentes formas. Tem uma canção que Chico Buarque fez recentemente com João Bosco. “Sinhá”. Profundamente dolorosa. É bem o Chico filho do Sérgio Buarque falando.

 

Como é?

Heloísa – Chico flagra o momento anterior à tragédia. O escravo vai ter os olhos furados pelo senhor porque viu a mulher branca no açude. O escravo diz: “Não faz isso, não”. No final da canção, a gente descobre que o escravo é filho da senhora, da Iaiá.

Há um censo feito pela Lilia em que as pessoas dizem: “Eu não sou racista”. “Conhece alguém racista?” “Sim. Meu pai, minha mãe, minha avó...”. Todo o mundo é racista, menos o próprio.

 

O racismo é uma herança óbvia da escravatura, desse período. É a principal?

Heloísa – O racismo e a violência. A violência que, na sociedade brasileira, está cada vez mais escancarada. Não é que tenha aumentado. Está é para quem quiser ver.

 

As pessoas têm embaraço em dizer que são racistas?

Lilia – Nessa pesquisa, 97% diziam não ter preconceito e 99% diziam que conheciam alguém que tinha. O detalhe é que não pedíamos nomes, as pessoas é que queriam dar. E eram todos próximos. “A minha avó não entra no elevador com [um negro]”: era um clássico! O racista é o outro.

As acções afirmativas não têm, por milagre, a possibilidade de acabar com o racismo num país que sempre foi racista. Mas é inegável que trouxeram isto: não é mais possível dizer “Eu não tenho esse problema”. Este é um turning point no Brasil. As acções afirmativas trouxeram o estudo de África nas escolas. “Para quê estudar África?” Houve um momento em que a elite achou que era desnecessário. Mas o Brasil é um país negro e mestiço, também.

 

E muito. Cerca de 60% a 70% da população é constituída por negro e pardo. Por pardo, deve entender-se mestiço?

Lilia – Não. É et cetera. Esse é um país que se define por cores. O que já é um problema. O Brasil é branco, até há pouco tempo era vermelho (agora é indígena), amarelo (os orientais), preto (negro). E aí vem essa quinta categoria que é pardo. Pardo: ninguém é. É categoria de acusação. Ninguém se autodefine como pardo. De novo, é o racismo silencioso. Pardo é: nenhuma das anteriores. Todos nós sabemos que pardo é moreno. Só que os morenos não dizem: “Sou pardo”. Dizem: “Você é pardo”. “Não, você é que é.”

Heloísa – Nas notícias policiais, até há pouco tempo, o criminoso era sempre pardo. Não era mestiço, não era mulato. Era pardo.

Lilia – Pardo vem de pardal. Pássaro vagabundo, sem cor.

 

A palavra que me ocorreu quando estavam a descrever pardo foi pobre. Pode ser o que sobra de todas as categorias e que, sobretudo pela pobreza, não cabe em nenhuma delas. Faz sentido?

Lilia – Todo.

Heloísa – Pardo e pobre: as duas coisas estão associadas.

Lilia – A sociedade constrói marcadores para determinar hierarquias. Se diz: “Só estudo o racismo”, está cristalizando o problema. Essas marcas de diferença estão associadas a outras. Raça associa-se com frequência a género e a classe social. Se fizer uma política de bónus (não de quotas), como fizemos na Universidade de São Paulo... “Pessoas que durante três anos estudaram na escola pública, ganha tantos pontos”...

Heloísa – Se fizer isto, muda a cor da universidade.

Lilia – Serão pessoas de classe social mais pobre e serão negros.

Heloísa – Em Medicina, você não via negro. A partir de políticas [de promoção dos que vêm] da escola pública, mudou a fisionomia.

Lilia – A convivência com a diferença não é só uma obrigação: é uma vantagem. Aumenta o seu repertório.

 

O outro, sobretudo se é pobre, sendo negro, sendo amarelo, é visto normalmente como uma ameaça. A atitude dominante não é a de achar que aumenta o meu repertório.

Heloísa – O desconhecido, o estranho é sempre uma ameaça.

Lilia – É uma ameaça, também, porque ele tira a minha vaga. Concordo com a ideia de que raça, existe uma, a humana. Raça é um conceito biologicamente falacioso. O que os homens fazem é construir em cima de raça, e constroem raças sociais.

 

Há uma canção escrita por Chico e Caetano e interpretada por Tom Jobim, Miúcha, também Chico e Caetano, “Vai levando”. Quando se olha para a fúria das manifestações recentes, a esperança de que “a gente vai levando”, já não funciona. Sobretudo depois de 20 milhões de brasileiros ascenderem à classe média. Parece que estamos numa situação pré-cataclísmica, que qualquer coisa vai mesmo ser mudada de lugar.

Heloísa – A gente só tem noção da História depois que ela passa. Mas quero arriscar dizer: talvez o Brasil esteja vivendo nesse momento o início de um novo capítulo da História do Brasil. Em 2013, as primeiras marchas talvez sejam o ponto de inflexão. O processo que começou em 88 com a redemocratização encerrou-se. O passado não é mais. Mas o futuro não é ainda. É para este tempo que os brasileiros têm que construir uma agenda – com ferramentas que a democracia os obriga a manipular. Como você disse, tem 20 milhões de brasileiros que saíram de uma posição...

 

Que querem manter.

Heloísa – Querem direitos. Que é que estava se reivindicando em 2013? Transportes, saúde. Que é que estava se dizendo? Que há um profundo gap entre o governo e a população.

 

O génio saiu da lâmpada, não quer voltar mais para o interior. E uma vez cá fora, exige direitos.

Lilia – Quem chegou num lugar, não volta [atrás]. Falamos tanto da ascensão da classe C... Tem consequências. Tem um filme muito bom, “A Família Braz” (de Dorrit [Harazim e Arthur Fontes], que acompanha uma família que faz esse caminho. Sai da favela, passa a comer comida japonesa, viaja para o exterior pela primeira vez, anda de avião pela primeira vez, entra na universidade pela primeira vez. Tem acesso. Tem o sonho da casa própria, o sonho do carro, o sonho da mobilidade.

Heloísa – Havia uma discussão recente que dizia assim: “Esses milhões de pessoas foram incorporados como consumidores”. Desde 2013 estão mostrando que não são consumidores. São cidadãos. Isso significa que querem que a agenda de direitos se expanda e se complete.

 

Os direitos têm que ver com o básico, a vida de todos os dias.

Heloísa – O transporte nas grandes cidades brasileiras é de facto apavorante. Lembro uma classe média tradicional nervosa, dizendo: “A gente agora vai para o aeroporto, parece rodoviária”. Mas não estamos lidando só com consumidores. O que é positivamente bom é o facto de estas pessoas se comportarem como cidadãos.

 

Brasil faz parte dos BRIC’s. No passado recente, o comportamento dos países emergentes tem sido muito diferente. O crescimento do Brasil não é o mesmo que era não há muitos anos. Por causa destas questões sociais e desta convulsão, há quem comece a desconfiar seriamente que o Brasil possa chegar onde prometia. Há um custo social que entra na equação de uma maneira muito forte.

Lilia – Sabe que há um bom tempo que dou aula nos Estados Unidos. Comecei em Brown, depois Columbia, agora Princeton. Vi essa emergência do Brasil e essa queda vertiginosa. Acho que não é nem o céu nem o inferno. Quando comecei a ser chamada para dar aula no exterior, eu causava uma profunda decepção. Não sou morena, não tenho tatuagem, não tenho pena no cabelo, não sou exuberante. Esperavam um Brasil exótico. A imagem do Brasil, antes dos BRIC’s, era a do país da capoeira, do candomblé.

 

E era uma imagem muito sexualizada? De corpo exposto.

Lilia – Muito. Sobretudo da mulher.

Heloísa – Era a mulata.

Lilia – A visão comum é a de que toda a brasileira tem uma coisa sensual. Depois disso virámos o país das favelas e só se falava da violência das favelas. Não digo que não somos. Assim como não digo que não somos o país do candomblé. Ao contrário: o meu argumento é que somos. Mas não somos só. Depois foi a voga dos BRIC’s. De repente, o país das favelas virou o país da solução. De repente éramos a solução criativa para o mundo. Eu já dizia que isso era uma bolha que ia estourar... Veja o movimento pendular. As pessoas não prestavam atenção ao facto de não termos enfrentado os problemas estruturais. Transportes, saúde, educação, desigualdade.

 

Portanto, o Brasil crescia, prometia, mas era um gigante com pés de barro.      

Lilia – Exactamente. Não tinha jeito de não estourar. Junto com isso, uma grande promoção do Brasil.

 

Com a Copa, as Olimpíadas.

Lilia – Parte das manifestações era para dizer: “Não queremos estádios, queremos dinheiro para professor”.

 

Também se considerou que, uma vez que havia esse comprometimento com o exterior, pelo menos até 2016, não havia outro remédio senão crescer. E que a bolha ia rebentar a seguir.

Lilia – A verdade é que a maquilhagem não dá conta. Para construir isso tudo, é preciso tirar de algum lugar. O cobertor era curto. O Brasil fez uma promoção para o exterior sem que existisse a compensação...

Heloísa – E não contaram com o povo brasileiro. Tem uma população que vai colocar uma agenda de direitos no lugar do estádio de futebol. Foi essa equação que, quando se vendeu o Brasil para a Copa ou para as Olimpíadas, não se considerou.

 

Grande erro?

Lilia – Penso que sim.

Heloísa – E teve consequências para os governos.

 

O livro é uma biografia do Brasil. Pensemos que é uma biografia de uma família. Quem é quem?

Lilia – O Brasil é a família composta e complexa. Este Brasil que estamos trazendo como biografia compõe o mando, géneros, gerações e trabalho.

Heloísa – E traz tanto os grandes personagens, o pai e a mãe, os personagens médios, os filhos, como traz os personagens que estão ao rés do chão, e que vão ser determinantes no momento em que o país tiver que fazer escolhas.

Lilia – E, como toda a biografia, traz a trajectória do imponderável. Terminamos desconfiados.

Heloísa – Por isso dizemos que achamos que vai começar um capítulo novo. O máximo que pode pensar é o seguinte: há uma agenda a ser construída. As questões dessa agenda estão colocando uma desfasagem entre o Estado e a sociedade. Os direitos. A luta contra a corrupção.

 

Por onde é que essa agenda vai?

Heloísa – Eu espero que vá pelos valores republicanos.

Lilia – Há um movimento (a gente é contra), que é forte, pelo impeachment, pela direita, pelo governo militar. Isto é muito plural.

 

Está tudo a acontecer – essa é a noção que fica.

Lilia – E isso é impressionante. Esses lados todos que não são convexos. O livro está em primeiro lugar no top de vendas há dez dias. Estando dividindo o primeiro lugar com os livros de colorir! [riso] Acho que é um livro republicano, indignado. E é um livro de duas mulheres. Os nossos historiadores são todos homens.

Heloísa – Vou roubar uma frase da Lilia. Ela fala que o nosso presente está carregado de passado. O passado fornece as ferramentas. Talvez o facto de o livro estar a receber essa aceitação do povo brasileiro tenha a ver com o momento que esse povo está vivendo e o desejo de saber mais da sua História. O Guimarães Rosa dizia que um livro é quase sempre maior do que a gente. Não sei se esse é maior. Se for, uma parte do tamanho dele vem de poder oferecer a um público não académico alguns elementos para pensar a sua própria história.

Lilia – Não é o [Jacques] Le Goff que diz que os historiadores voltam ao passado com as perguntas do seu tempo? Então acho que a gente está voltando com perguntas, que são minhas e da Heloísa, mas que são do nosso tempo.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2015

 

 

 

 

Eduardo Lourenço e José Augusto França

26.10.18

A ideia de juntar dois amigos para recordar 60 anos de amizade não era “assaz esdrúxula”. Era um modo de falar de um tempo longínquo, de revistas que se faziam em cafés, da vida que os incendeia, de estarem nonagenariamente bem.

Foi José Augusto França que usou a expressão “assaz esdrúxula”. Tinha visto recentemente Eduardo Lourenço e o amigo parecera-lhe “ deveras fatigado”. Não havia vestígios disso naquele domingo à tarde.

Os dois usam expressões que já não se usam. E têm um brio na palavra que os faz parecer músicos virtuosos. E por cima disso, está a lucidez, a inteligência, o esplendor. E a graça.

Também falaram de espanto físico. É o que fica depois de os ouvir.

Não pareceram rapazes que se reencontravam num quadro compincha. Esse não é o seu registo. E seria talvez ridículo se assim fosse. Eduardo Lourenço e José Augusto França passaram os 90 anos, não jogaram à bola juntos, tratavam-se cerimoniosamente quando se conheceram.

Nesse começo dos anos 50, já tinham estudado Histórico-Filosóficas, agitado o meio cultural, interrogado o mundo. Pouco depois sairiam do país para perceber que “não estávamos tão orgulhosamente sós”, resumo de Eduardo Lourenço. Sentiram o deslumbramento do lá fora. Foram e voltaram. Escreveram cartas, encontros, “o que pensas tu disto?” (nessa altura já tu). Alicerces de uma amizade.   

Agora estão lado a lado no sofá da sala de José Augusto França. Riem-se. Perguntam coisas um ao outro (coisas como: “Quando é que tu leste o Michelet?”). Partilham experiências. Divertem-se. Como rapazes.

Já esta semana, José Augusto França recebeu da SPA o prémio Vida e Obra de Autor Nacional 2014. Eduardo Lourenço cirandou “de palco em palco”, a falar disto e daquilo, com aquela capacidade que tem de extrair gozo das coisas simples. Não há parança. Parar porquê?

 

 

Estava a dizer que aquilo em que estou a pensar é em apanhar-vos vivos?

José Augusto França – Então não é? Daqui a dez anos já cá não estamos. O Manoel de Oliveira ainda estará. Nós, não.

 

Quando os vi no Grémio Literário, numa celebração dos 120 anos de Almada Negreiros, interroguei-me sobre as raízes da vossa amizade.

JAF – Conhece as ondas da vida do arquitecto Raul Lino? É uma coisa graficamente constante na obra dele e que pode ver na Gardénia, a loja do Chiado que é uma obra prima. São duas paralelas que ondulam, e ora se encontram, ora se afastam. É uma coisa que acontece connosco. Ele é da Filosofia, eu sou da História.

 

Um é mais pessoano, o outro mais almadiano – para pensar em autores tutelares da cultura portuguesa do século XX. Como temos de começar por um ponto qualquer, começo por perguntar como era o José Augusto França quando o conheceu?

Eduardo Lourenço – Conhecemo-nos por escrito. Quando publiquei o meu primeiro livrinho, em 1949, o livrinho teve um sucesso mitigado. Sobretudo o acolhimento em Coimbra foi silencioso.

JAF – Era o Heterodoxias num meio ortodoxo.

EL – Para aquela gente, eu era um compagnon de route. O problema é que nunca fui compagnon de route de ninguém. Nem de mim mesmo. Apesar de ser a cidade universitária por excelência, Coimbra era uma capital de província. Não sei se éramos todos palermas...

JAF – [Almada falava] dos “palermas de Coimbra”.

EL – Em todo o caso, éramos todos provincianos. Ficaram defraudados com o livro. Com espanto meu, vim a Lisboa e dei aqui com um grupo que não havia lá. Um grupo literário, de amigos.

 

E com algum cosmopolitismo, que contrastava com o provincianismo de Coimbra?

EL – Sim. Mas para mim, vir para aqui já era ir a Nova Iorque. Não se respirava no país, mas eu respirava quando vinha a Lisboa. A primeira coisa que fazia era sair no Rossio e dirigir-me ao Tejo para respirar o mar. Aquilo era o mar. Nesse grupo, a que pertencia o José Augusto, havia uma personalidade importante da Presença: o Adolfo Casais Monteiro. Conheci-o nessa roda, bem como ao Jorge de Sena e a outras pessoas.

 

Tinham dado pelo livro?

EL – Sim. O José Augusto França, que já era o activista cultural precoce que nós sabemos, estava lançado numa série de coisas. Entre elas, uma revista. Unicórnio, Bicórnio, Tricórnio.

JAF – Foi até ao Pentacórnio. Mudava de nome a cada número por causa da censura.

EL – Convidou-me para elaborar um inquérito e enviá-lo.

 

Qual era o tema?

JAF – “Como vêem os intelectuais portugueses a sua condição de intelectuais em Portugal?”. É um retrato de como éramos.  

EL – Muita gente respondeu, muita gente não respondeu.

 

Estava-se em que ano?

JAF – Em 1951.

EL – Quase nas vésperas de ir lá para fora. Em 53 fui para a Alemanha. Nunca mais nos perdemos de vista. Começámos uma correspondência que vai ser – não sei se ainda estaremos vivos... – publicada.

 

A previsão é que seja publicada no início do próximo ano.

EL – Ele já tinha publicado um livro que considero dos mais importantes...

JAF – Publicámos quase ao mesmo tempo o Heterodoxias e o romance Natureza Morta, que escrevi cá depois do tempo que passei em África.

 

Eram ambos rapazes promissores. Outros, como Casais Monteiro, pertenciam a outra geração, eram reconhecidos.

EL – Sim. O meu conhecimento de Pessoa, do pequeno mito que se começava a constituir, foi-me transmitido por Casais Monteiro, por uma edição [da revista Presença] que consagrou a Pessoa. O essencial já estava lá, incluindo a famosa carta sobre os heterónimos.

 

Voltemos às linhas iniciais: como era Eduardo Lourenço quando o conheceu?

JAF – A leitura do Heterodoxias foi-me aconselhada pelo Casais Monteiro: “Há aí um rapaz em Coimbra que publicou um livro...”. Tinha com o Casais um contacto diário. É muito [café] Brasileira, tudo isto. Reunia-se ali o grupo Surrealista. Convidei o senhor doutor Eduardo Lourenço de Faria a escrever na revista. Tratei-o por vossa excelência, como era uso.

 

Como é que se tratam hoje?

EL – José Augusto.

JAF – Tratamo-nos por tu. Quis dedicar o número da revista ao meta-romance, ao que está para além do romance. O Casais Monteiro devia fazer um artigo sobre Kafka, que nunca fez. O José Blanc de Portugal fez um notável artigo sobre o Lewis Carroll. Ao Eduardo Lourenço, desafiei-o a escrever sobre o Marquês de Sade, o que nunca ninguém tinha feito em Portugal.

 

Sade? Que atrevimento.

EL – [riso] Só a minha total inconsciência e ignorância me levaram a aceitar este convite. Não era não saber quem era Sade. Era o que aquilo era! É um autor – limite – que está fora de todos os registos. O que ele vai contar é o lugar do sexo na cultura – na natureza já se sabe. O passar ao escrito é outro problema. Devo-me ter documentado, lido pessoas que escreviam sobre ele. Ainda tenho uma bibliografia sobre isso, que punha cautelosamente atrás dos livros principais, não fossem os meus irmãos mais novos ir lá, rabiscar sodomas e gomorras. A minha educação de tipo tradicional, católica, não se prestava a compreender o autor.

 

Não sei se o seu olhar lúbrico vem do Sade se da cultura católica.

EL – O ensaio foi dedicado ao meu amigo José Augusto França.

JAF – Lembras-te do título do ensaio? “D.A.F de Sade ou o Anel de Giges”.

EL – Giges era a história de um anel que tinha a propriedade de se tornar invisível. Portanto de atravessar todas as fronteiras, incluindo a de bem e mal.

 

Em que circunstâncias se falava de sexo em Portugal nos anos 50? Com quem?

JAF – Na imprensa, não, com certeza. No romance, muito discretamente. O mais indiscreto no romance ainda foi Os Maias do Eça de Queirós.

EL – Não há mais nada a aprender.

 

Os homens, uns com os outros, conversa de café, quando tinham uma relação íntima: podiam falar?

JAF – Em Lisboa havia anedotas que correspondiam à realidade. Dos homens Chiado acima, pelo lado dos cafés, encostados à parede, a ver as mulheres passar. E a olharem para as pernas, evidentemente. Ou para os rabos. E deitando aquilo a que os espanhóis chamam piropos. As senhoras, enfim, “mulher honesta não tem ouvidos”. Não ouviam, mas gostavam muito de ouvir.

EL – Em Coimbra não havia Chiado, mas havia a rua Ferreira Borges. O [João] Gaspar Simões (crítico e romancista da nossa geração) disse, ou escreveu, que uma senhora para poder atravessar impunemente a rua Ferreira Borges tinha de ir acompanhada da parte masculina da sua família. O país era o mesmo.

JAF – Havia as casas de chá. A Marques, a Bénard (que ainda existe), mais abaixo a Bijou. Mais acima, onde está hoje a Hermès, havia a Garrett, que tinha concertos à tarde. Ainda menino fui lá tomar chá e comer torradas com a minha mãe e a minha tia.

 

As pastelarias eram frequentadas por senhoras e família, os cafés por homens. Era assim?

JAF – As senhoras não entravam nos cafés. A Brasileira tinha uma venda de café a peso, à entrada, onde as senhoras ficavam quando os maridos iam lá para dentro para a conversa. Quando digo as senhoras digo a Sarah Afonso, mulher do Almada. Depois atreveram-se a entrar e sentar nas mesas da Brasileira. Anos 40, depois da [Segunda] Guerra.

EL – Quem vinha da província sentia automaticamente... O meu pai era muito sensível à atmosfera (não era um termo dele) erotizante da capital. Falava da maneira como andavam as lisboetas. Distinta da maneira como se andava na província.

 

Como é que as descrevia?

EL – Usava palavras com uma conotação sexual. Falava da liberdade de gestos, de comportamento que destoava do da província. Eu sentia isto na fronteira com Espanha. Quando íamos comprar coisas do outro lado, antes da guerra civil (tinha dez anos), ficávamos pasmados com o comportamento diferente daquelas duas regiões, ao lado uma da outra, que se visitavam. As espanholas: algumas deviam ser estudantes de Salamanca. Tinham uma desenvoltura, uma lata! As nossas eram embiocadas. Podia ser dos novos tempos, do Salazarismo. Mas penso que não, que era uma coisa atávica.

 

Tem memórias deste tipo?

JAF – Sim, isto via-se na Figueira da Foz. Era uma colónia espanhola, no Verão. Uma alegria! Só acabou em 36 com a Guerra Civil. Os espanhóis deixaram de vir e transforma-se aquela vida de andar para trás e para diante nas ruas dos cafés. Caiu uma tristeza sobre a cidade. Veja o romance do Jorge de Sena, Os Sinais de Fogo, que é desse Verão ardente que passei lá. O último ano em que fui, 39, foi o ano em que rebentou a [Segunda] Guerra.

 

Há diferenças entre os percursos dos dois, além da geografia. Era diferente ser filho de uma família burguesa, como era o caso do prof. França, ou de uma família não tão abastada quanto a do prof. Lourenço.

JAF – E a dele era uma família de militar.

EL – Não era não ser abastada, era sobretudo uma família numerosa. Éramos sete [filhos].

JAF – A condição social era a mesma. A de uma burguesia média. Agora, a responsabilidade de ter seis irmãos e ter de tomar conta deles pelo falecimento do pai, o que tornou o Eduardo chefe de família cedo, é uma situação inteiramente diferente da minha. Eu era um menino filho de pai e mãe abastados. O meu pai morreu, mas eu fiquei na mesma situação.

 

Tinha 20 anos quando o seu pai morreu e foi para África.

JAF – Negócios de família. O que me deu o tal romance e me deu ser despedido da companhia por causa do romance. 

EL – Nós vivemos no mesmo tempo. Um tempo em que o salazarismo ainda não era totalmente recusado pela sociedade. Foi nos anos 40 que se manifestou uma crítica assumida. Os regimes diferentes do nosso, na Europa, tinham ganho a Guerra. Mas esse país eram muitos países. A educação que um menino da capital tinha não era a mesma da de um menino da província. A coisa mais importante para mim foi nascer numa região em que as pessoas eram naturalmente católicas como eram portuguesas. A República deixou marcas, mais nas cidades. Nas aldeias, nas suas práticas ancentrais, toda a gente ia à igreja.

 

Foi essa educação católica que teve. Sem se questionar?

EL – Não logo. A gente não nasce nas questões. Descobre-as depois. O que me marcou, e a outros da mesma geração, foi a guerra em Espanha. Representou uma tomada de consciência.  Estava-se a favor ou contra? Quem era pelos nacionalistas e quem era pelos republicanos? O grupo neo-realista tinha uma consciência político-cultural, e aqui em Lisboa os Surrealistas. Toda essa gente ficou contra o regime. Definitivamente. O [José] Saramago dá isso bem n’ O Ano da Morte de Ricardo Reis. É o ano em que o país começa a dividir-se e deixa de ser passivo em relação à situação. Era como se chamava: a situação.

JAF – Era também o nome de um jornal.

 

O que representou ir para o estrangeiro nos anos 50?

EL – Não sabia que ia mudar a minha vida totalmente. Veja o que é sair de um país onde ser suspeito de ser comunista – ou, mesmo sem o ser, estar rotulado como isso – [dava cadeia], chegar a uma cidade, Bordéus, e ver na rua principal uma bandeira a dizer Partido Comunista Francês... Estou noutro mundo!

JAF – Tinha-se um espanto físico.

EL – Era verdade a [frase] de Pascal: Verdade para cá dos Pirenéus, erro para lá dos Pirenéus. Entrava-se num mundo de liberdade institucionalizada há séculos. Em Portugal, se tivéssemos assinado um papel que beliscasse...

JAF – Aconteceu-nos aos dois.

 

Contem.

EL – Foi assassinado aqui um escultor, Dias Coelho.

 

Era dirigente comunista, foi morto pela PIDE em 1961. Zeca Afonso escreveu para ele A Morte Saiu à Rua.

EL – Em Paris, assinei uma coisa contra aquilo. Em 1964 tinha de vir a Portugal porque a minha irmã [carmelita] ia professar em Fátima e pensava que nunca mais a via fora do convento. Claro que fui logo apanhado na fronteira. A interrogação do polícia: porque é que não vinha a Portugal há quatro anos. Quer dizer, desde que tinha assinado a papelota nunca mais tinha vindo. Eu costumava vir todas as férias. Eles sabiam tudo, não é?

 

Assinou o mesmo papel. Como foi consigo?

JAF – Assinei na Sorbonne, onde estava. Fui mais cedo para França. Deram-mo para assinar com o aviso: “Tu vê lá se queres assinar... queres voltar”. Fui apanhado com a minha mulher e a minha filha em Vilar Formoso. Elas continuaram viagem, eu fiquei preso umas horas. Vim depois com um pide noutro comboio. Um pide simpático, de resto. Paguei-lhe o jantar.

 

Como era o pide simpático?

JAF – Agente César, nunca me esqueceu. Contou-me a vida dele. Dava-se mal com o pai, que tinha uma mercearia. Fez concurso para os Correios e para a PIDE. Era o que aparecia. Foi aprovado na PIDE.

EL – Este era o país real.

JAF – Fui-lhe metendo um certo veneno. “Isto vai mudar, qualquer dia. Os grandes safam-se sempre. Vocês, os pequenos, é que vão apanhar.” Ele dizia-me: “Já pensei nisso, senhor doutor”.

 

Situação absurda.

EL – [riso] A única vez em que estive na [Rua] António Maria Cardoso [sede da PIDE], no famoso terceiro andar, um andar de más recordações para muita gente, estava um dia maravilhoso. Eu olhava o Tejo e lembrava-me de um verso do Pessoa (já naquela altura). Vem um rapaz: “Ó Sr. Dr., está em França. Não me pode arranjar lá um emprego?”. Isto não se acredita. “Ó homem, você está aqui tão bem... Vão ao cinema e andam nos carros eléctricos de borla.” Um bocado cínico da minha parte... Mas aquilo não era uma brincadeira. Muita gente pagou caramente, eram militantes a sério.

 

Foi para Paris doutorar-se. Quanto tempo esteve fora?

JAF – Quatro anos e tal. Vinha no Verão a Portugal. Foi no primeiro Verão pós-doutoramento que fui apanhado na fronteira.

 

Depois disso não viveu mais fora, ao contrário do Prof. Lourenço. Quando voltaram, eram outros.

EL – É verdade. Mas já éramos outros antes de ir.

 

Como assim?

EL – Quando fui para fora já tinha seis anos de assistente na Faculdade de Letras em Coimbra. E tinha escrito aquele livrinho, que não era importante para os outros (uma minoria leu aquilo, fiz uma edição de 500 exemplares), mas era para mim.

JAF – Tu não queres dizer, mas foi um livro fundamental em Portugal.

 

Queria perguntar isso: tinha noção de que era uma obra fundamental, que rasgava?

EL – Não tinha noção de nada.

JAF – Nem podia ter. Não havia ambiente cultural para ele entender que estava a fazer uma coisa importante. Era um livro de dupla reacção, ao neo-realismo e à situação política salazarista. Para ele foi importante, para nós que o lemos, foi uma revelação.

 

Queria ouvi-los mais sobre a marca que ficou por terem estado fora.

JAF – O meu fora é diferente do fora do Eduardo. Ele foi em 53...

EL – Como funcionário da nação. Como leitor. Primeiro em Hamburgo, depois Heidelberg.

JAF – Eu comecei a sair de Portugal em 46. Fui a Madrid, Toledo, aquele bloco espanhol. Fui ao [Museu do] Prado. Apaixonei-me evidentemente pelo El Greco. Dois meses depois fui a Paris e vi o primeiro Picasso.

 

Como é que foi o seu primeiro Picasso?

JAF – O Louvre estava fechado, ainda, depois da Guerra. Havia uma exposição de arte contemporânea, três ou quatro Picassos. Eu vi que o Picasso existia de carne e osso! Para mim, até então, eram reproduções. Passei a ir duas vezes por ano a Paris. Estava tanto tempo quanto podia. Era uma questão de haver mais ou menos dinheiro. Foram anos de circulação e abertura de espírito. Via muita arte, cinema, tudo isso me enchia o papo. Em 59 fui trabalhar com o [historiador de arte Pierre] Francastel. Quatro anos de doutoramento. Eu não era, mas os meus amigos lá eram todos exilados políticos. O António José Saraiva, o Joaquim Barradas de Carvalho, gente suspeitíssima.

 

A questão política, mesmo para as pessoas da arte e da Filosofia, estava muito presente.

JAD – Em 1946 assinei as listas do MUD [Movimento de Unidade Democrática], não me aconteceu nada. Em 1949 estive na campanha do Norton de Matos; era para falar em sete comícios e só me deixaram falar num. Perdemos as eleições mas ficámos com esse vírus político, que se espelha no grupo Surrealista de Lisboa. A capa do catálogo do grupo era um cartaz a perguntar: depois de 20 e tal anos de medo, ainda seremos capazes de votar contra o fascismo? Fui eu que compus a palavra “medo” na tipografia.

EL – A palavra “fascismo” não era muito utilizada. Ainda não.

JAF – Foi evidentemente proibida, a coisa. Fui com o cartaz ao Governo Civil onde me disseram: “Os artistas não têm nada que fazer cartazes políticos”. Respondi: “Os artistas também são cidadãos”.

 

Falavam de política um com o outro? Discutiam Marx? O Prof. França disse numa entrevista ao Expresso que é um marxista dissidente.

JAF – Sim. Na nossa correspondência, há muita política.

El – Eu comecei a viver fora cedo. Primeiro na Alemanha, onde mais tarde lamentei não ter ficado. Tinha ido para estudar Filosofia e aquilo era a pátria da dita. Seria mais fácil fazer carreira numa universidade alemã do que numa francesa. Desde que uma pessoa saiba alemão. Eu não o aprendi. Ao fim de uns anos, sabia alguma coisa. Quando sabia alguma coisa, fui embora para França. Sempre escolhi a facilidade [riso], como diz a minha mulher [Annie Salomon morreu em Dezembro de 2013].

 

Não é verdade.

EL – É. Ela é que sabe. Entretanto com o casamento ia conhecer uma alteração na minha vida. Não sei até que ponto não estava a querer uma outra identidade, quase. Em todo o caso, era uma perspectiva de vida que não era a que tinha confinado a este país.

 

Aconteceu a ambos, casar com francesas. O prof. Lourenço pensou voltar no 25 de Abril de 74?

EL – Tinha pensado que sim. Mas a minha vida já estava tão francesa... E o meu destino cultural e académico estava tão ligado à minha mulher... Uma altura, o [Fernando] Namora acenou-me para ir para o Instituto de Alta Cultura. A minha mulher teve uma crise de asma! Nunca se ajustou à sociedade portuguesa.

JAF – O Eduardo esteve para vir para a Universidade Nova. Eu era persona non grata no dia 24 de Abril e passei a persona grata no dia 26. Estava recrutando gente. As primeiras pessoas em quem pensei: o Eduardo e o Jorge de Sena. O Jorge de Sena tinha nove filhos, um bom ordenado na América, não podia vir. O Eduardo tinha uma esposa francesa que gostava de vir a Portugal mas não gostava de vir para cá. Abortou esse nosso projecto. Ah, e era o António José Saraiva, que voltou.

EL – Nenhum dos dois esteve exilado no sentido verdadeiro da palavra.     

 

Ao casarem com francesas e com uma vida tão ligada à cultura francesa, de certo modo, tornaram-se franceses. Qual foi a experiência do prof. França?

JAF – Casei com a Maité em 72, que tinha um enraizamento diferente em Portugal [daquele que a Annie tinha]. Era casado [antes] com uma senhora portuguesa. O sonho francês desapareceu com o 25 de Abril e as responsabilidades que assumi cá. Continuava a ir a Paris muito frequentemente. Depois de me reformar, passo seis meses em França, seis meses cá.

El – A nossa geração era quase só francófila.

JAF – Menino de dez anos, antes do liceu, o meu pai obrigou-me a ler Les Misérables em francês. Coitadinho de mim, não tinha mademoiselle, não havia posses para isso. O meu pai era socialista, maçon, tudo quanto não se devia ser, mas arredado da política. Fez uma vida comercial, proveitosa, publicou uns versos. Tinha uma boa biblioteca francesa e portuguesa.

 

Como é que leu o Victor Hugo?

JAF – Com um dicionário. Quando as coisas eram complicadas, pedia ajuda à noite ao meu pai.

 

O seu pai foi um primeiro mestre?

JAF – Em certa medida, foi. Sobretudo, foi o mestre moral. Lembro-me da alegria do meu pai quando a república foi proclamada em Espanha em 1932.

 

Que outras causas o apaixonaram a ele e a si?

JAF – Torci pelos chineses contra os japoneses [1937], e pelo Haile Selassie da Etiópia contra a invasão dos fascistas italianos [1936]. Tinha um grande mapa da Abissínia e uma bandeira etíope em casa

EL – É muito interessante esta observação. Quer durante a Segunda Guerra quer durante a Guerra Civil de Espanha, uma parte do povo era a favor de nações onde se passavam coisas que não estavam na lógica deste regime.

JAF – Era-se anglófilo durante a Guerra. Eu ouvia a BBC com o meu pai. O Agostinho Lourenço, chefe da PIDE, a pessoa mais tenebrosa de Portugal, era anglófilo! E o Santos Costa, ministro da Guerra, era germanófilo. Havia despique permanente. Salazar jogava entre os dois com a pasmosa capacidade que ele tinha de sobreviver.

 

Continuemos a falar de mestres. Há pessoas fundamentais no vosso percurso, que vos ensinaram a pensar, interrogar. Encontros fundamentais?

EL – No meu caso, a coisa é simples: eu vinha do colégio militar onde a formação de ordem cultural era o que era. Portanto foi importante o curso que tirei em Coimbra. Curiosamente o que me interessou sempre mais foi a História. A Filosofia, não sabia bem para que é que servia. Ninguém sabia. Ainda hoje não sei.

JAF – Já declarei que aprendi a escrever com um professor no liceu (Sebastião Lisboa), aprendi a pensar com o prof. de Filosofia na Faculdade de Letras (Francisco Vieira de Almeida), e a trabalhar aprendi em França, com o Francastel e o Léon Bourdon.

EL – A aprendizagem, cada um de nós a faz por escolhas, por encontros, por leituras, por um autodidactismo que leva para caminhos diferentes.

 

Falaram sobretudo de livros. E cinema?, que filmes viam?

EL – O cinema inventou uma nova maneira de ver o mundo. Não são coisas dedutivas, são experiências feitas através da penetração, da compreensão, do gozo de um outro mundo.

 

Fala como se fosse um outro canal de acesso à realidade... O primeiro nome que lhe ocorre se lhe peço um realizador que o tenha ajudado a interrogar o mundo, qual é?

EL – Todos os grandes. O famoso neo-realismo italiano. Um dos filmes da minha vida é o Oito e Meio [Fellini], uma autobiografia de um sujeito que a gente queria ser, o Marcello Mastroianni. Depois veio a descoberta do [Ingmar] Bergman, fascinante; gostávamos do que era diferente, do que nos interroga ainda mais profundamente.

JAF – Orson Welles, com certeza. Tinha 20 anos quando saiu o Citizen Kane [1941]. O Hitchcock, que estudei. O Rossellini entre os italianos; revi recentemente o Viagem em Itália [1954].

 

O que é que sentiu, revendo-o agora?

JAF – Mantive a mesma impressão. É uma obra-prima de uma delicadeza...

EL – Este meu caro amigo é célebre no mundo inteiro por ser autor de um dos livros mais extraordinários que se escreveram sobre Charlot. Quando Chaplin morreu...

JAF – ... o artigo necrológico do Le Monde abre com uma longa citação do meu livro.

 

O que é que Charlot representa? Infância, encantamento?

EL – Génio.

JAF – O maior filme que se podia fazer: Mr. Verdoux [1947].  

 

Há uma cena maravilhosa em Tempos Modernos. Charlot e a namorada vão a um armazém patinar. Ele patina de olhos vendados, desliza elegantemente, ronda o abismo sem saber que ronda o abismo. Ela aparece, vai buscá-lo, cheia de medo. Tira-lhe a venda, ele fica incapaz de patinar. Aquilo que antes fazia sem pensar, não consegue fazer se se sente em perigo.  

JAF – É uma imagem da vida. O livro que escrevi saiu em 1957, em Francês, chama-se Charles Chaplin: o Self-Made-Myth. Teve um certo sucesso, citações por André Bazin (o papa da crítica de cinema).

EL – O Monde era a bíblia da inteligência francesa.

 

Na vossa correspondência falavam também dos assuntos dos filmes de Charlot, ou seja, do espanto, da infância, do medo? Ou falavam dos filmes, dos livros, do pensamento?

JAF – A nossa correspondência é muito política. Tenho estado a ler. Cada opinião!, meu caro. O que dizíamos de uns e de outros. Era de enforcar.

EL – Nunca quis que se publicassem a correspondência com os meus amigos. A gente sabe o que diz nessas coisas privadas.

JAF – Já estou vacinado. Publiquei a do Jorge de Sena, que é fresca. 

EL – E a do Vergílio Ferreira? Sou um tipo moderadíssimo ao lado do Vergílio Ferreira.

 

Então inesperadamente política...

JAF – Sobretudo depois do 25 de Abril estávamos muito empenhados com o que se estava a passar em Portugal.

EL – A realidade naqueles anos era a de dois mundos que se afrontavam, a guerra fria. Uma pessoa estava num campo ou noutro. Data importante: a morte de Estaline em 1953. Foi festejada com uma certa comoção.

JAF – Mal acomparado, a morte do Salazar [1970] foi a mesma coisa. Um fervor religioso... Um alívio e um medo muito grande, entre o místico e o absurdo.

EL – Para uma parte da população, parecia que tinha morrido o pai do país. Este fervor, só houve outro deste género com a morte de Sá Carneiro [1980]. Eu estava a dizer o seguinte: depois de 53 começou o degelo. O que a seguir mobilizou as pessoas: a Hungria [1956]. Depois, a Checoslováquia [1968]. Eu estava em França e repercutia as leituras que lá se faziam daqueles vários acontecimentos. Armado em São Paulo, mandei uma coisa aqui para os compinchas [a sugerir] que fizessem um protesto. Há duas respostas, a do Torga e a tua, a explicar que estou num outro reino.

 

Isto é, em Portugal, com a ditadura, manifestações desse tipo não tinham lugar.  

JAF – Reli recentemente essa carta. Eu dizia-te: “Não é possível fazer nada”. Fui falar com uma data de gente, entre eles o António Sérgio. Todos disseram que não podiam assinar. Ia sair logo no Diário da Manhã como coisa anti-comunista.

EL – Estávamos prisioneiros.

 

Esperava que as vossas cartas fossem mais literárias. Publicamente, o prof. Lourenço já falou da ferida que tem de não ter sido romancista. No seu caso, escreve um romance depois de África e retoma décadas mais tarde. Cresceu a querer ser romancista?

JAF – Respondo a brincar: aconteceu-me a desgraça de ter visto o Picasso. Fiquei fascinado pelo mundo das artes plásticas, sobretudo pintura. Quando cheguei aos 80 anos, disse: “Vou acabar com a História de Arte. Façam-na os outros!” Há anos que tinha dois romances na cabeça. Sou um romancista do século XXI! Comecei em 2001 e durante dez anos publiquei sete ou oito romances. Tu apresentaste o último.

 

Sente-se um romancista?

JAF – Gosto da definição do Gaspar Simões: “Romancista é o que pensa como romancista”. Há um sítio em Paris, no Boulevard Saint-Michel, na paragem do 38, que eu tomava para ir para casa. Havia um prédio do século XIX, burguês, com luzes acesas, sete ou oito andares. Começava a imaginar o que se passava. Que estariam a fazer aquelas pessoas? É uma imaginação de romancista.

 

Olha como um filósofo ou como o romancista ferido que não chegou a ser romancista?

EL – Não tenho nenhuma espécie de imaginação. Só tenho a imaginação do concreto.

JAF – Concreto o tanas!, como dizia uma personagem minha.

EL – Sempre tive grande inveja (no sentido mais banal da palavra) dos meus amigos que têm esse dom. Devo a um deles a minha iniciação literária, ao Carlos de Oliveira. Fazia parte do meu curso. Outro, perguntou-me que livro estava a ler: “Nossa Senhora de Paris, de Victor Hugo”, “Mas Victor Hugo não é romancista. Romancista é o Eça de Queirós”. Recebi aquilo como um garoto apanhado em falta.

 

Nunca tinha lido Eça?

EL – Não. Enfiei-me na biblioteca e pedi um livro do Eça. Por acaso foi O Primo Basílio. Caí bem! [riso] Percebi que havia hierarquias, que os romances não eram todos iguais. Eu tinha lido coisas para jovens, sem transcendência, que não me tinham despertado nada.

 

Voltemos ao ponto da partida. Fiquei a pensar no que disse: que vos estou a apanhar ainda vivos, senhores de 90 anos.

JAF – Tu fazes 91 no próximo mês, eu já os tenho. Sou mais velho seis meses. 

EL – É uma frase que tem um sentido preciso: ter 91 anos. Mas o sentido que tem para nós não é o mesmo que tem para si. Para si é uma constatação cronológica. Para nós comporta uma leitura que não é a que faríamos se estivéssemos a falar do Ramsés II. Estamos a falar de uns sujeitos que vão morrer. E que sabem que vão morrer, como os gladiadores do circo romano. O melhor é encarar isso da maneira mais filosófica possível. Quer dizer, sabendo que o que quer que pensemos sobre aquilo que nos espera, nada podemos. Está fora do nosso alcance. Não somos os sujeitos de nós próprios. Nascemos embarcados, como dizia Pascal. Depois, somos desembarcados.

JAF – Encontrei na nossa correspondência uma carta em que digo: “És um ideólogo e eu um factólogo”.

 

O ideólogo e o factólogo: parece-me uma boa maneira de os apresentar.

JAF – Ele lida com ideias, eu lido com factos. A palavra factólogo não existe, mas podia existir.

EL – Nunca fui historiador, mas a minha paixão, desde garoto, eram histórias. O meu pai tinha uma mala. Toda a gente tem uma mala. O meu pai tinha uma História Universal do Fortunato de Almeida. A minha paixão era pelas coisas que diziam respeito à história romana. Eu não sabia que estava a lidar com as histórias que serviram a Shakespeare para ser quem é.

 

Que acaso o seu pai ter aqueles livros...

EL – Estava a iniciar-me sem saber numa leitura da nossa cultura, a lidar com os paradigmas que ainda hoje são reciclados. Neste capítulo da História não-factual, foi decisivo o Alexandre Dumas.

 

Porquê?

EL – Porque com o Alexandre Dumas não estamos a conhecer a história de outros. Estamos a viver. Dumas e outros não são os filhos bastardos da História. A verdade é que entramos naquilo e nunca mais queremos sair – queremos que a vida se pareça com aquilo. Mas, no pensamento sobre a História, a pessoa que mais me influenciou foi o Charles Péguy. Um nome que hoje não diz muito.

 

Não conheço. Porque é que o influenciou?

EL – Teve um papel muito importante na altura do affair Dreyfus, admirador do [Henri] Bergson, um filósofo da época. Era um grande poeta. Iniciou uma batalha por conta dele contra a visão positivista da História. Então instalou-se num estaminé perto da Sorbonne chamado La Quinzaine. Uma trincheira de onde bombardeava os mestres que do outro lado escreviam aqueles monumentos da História (aqueles de onde uma pessoa sai e não está em parte nenhuma). Trava uma batalha quixotesca contra a visão dominante para [defender] a ideia de que uma acumulação de factos não cria um sentido. Nunca criará um sentido. O sentido tem  de vir sempre de uma outra fonte, que não é a da sequência.

 

Vem de onde, o sentido?

EL – O problema do Péguy: como é que o que nós somos, como realidade temporal, adquire sentido? A colecção de instantes é sempre uma maneira de se ser eterno. A eternidade não é uma coisa, um sítio final para onde tudo conflui. Ela está implicada na sucessão de instantes. E isso, [com ele], aprendi para sempre.

 

Tudo isto começou porque falámos da vossa idade, do tempo, da morte.

JAF – As pessoas perguntam-me: “Como tem passado?”. Naturalmente admirados de me verem a andar sobre as duas pernas. “Estou nonagenariamente bem, muito obrigado.” [gargalhada dos dois] Já esgotámos a máquina toda?

 

 

 

Publicado originalmente no Público em 2014.