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Anabela Mota Ribeiro

Vasco Vieira de Almeida

28.11.18

A sensação é a de folhear um álbum de retratos, sentados à roda da mesa. Os retratos que aparecem são os de algumas das mais fascinantes figuras do século XX português. Os acontecimentos recuperados reconstituem a História, desta vez contada na primeira pessoa. Foi um tempo irrepetível, que hoje, contado aos netos, parece de tal modo distante e inverosímil que não se acredita. Que o avô não tenha ido à escola, e que tenha sido o seu pai a explicar-lhe o mundo em 25 folhas de papel, não parece possível. Ou que tenha sido marxista ortodoxo. Ou que tenha ficado rico aos 32 anos e depois sem nada. Ou que tenha andado de pistola à cinta, em Angola. 

Privou com todos os nomes que aparecem nos compêndios. Para ele, António Sérgio era “o Sérgio”, que rebatia nos chás de sábado à tarde. Jaime Cortesão ou Fernando Lopes Graça frequentavam a casa. O pai ensinava noções elementares de gramática portuguesa, e entre a sopa e a pêra explicava que Goethe “sabia tudo, mesmo quando não sabia” (frase definidora do génio alemão, do poeta brasileiro Paulo Mendes Campos). E havia Soares, Mário Soares, que ele conheceu quando tinha 14 anos. Agostinho Neto, de quem foi testemunha em tribunal. André Gonçalves Pereira, que lhe emprestou uma sala no escritório quando “estava teso” e seguia de autocarro para o trabalho. E Cupertino de Miranda, que lhe reconhecia o talento com lotes de acções. E a mulher, que acha que o melhor foi terem falido em 75. E os netos e netas, raguebistas e óptimas.

Vasco Vieira de Almeida percorre com grande entusiasmo os anos em que a vida fervilhava. Mudou de vida quando podia ter sido o que quisesse. Como canta António Variações, «Muda de vida, se há vida em ti a latejar». Foi o que fez.

Tem a ideia de que é um razoável amador de música e um advogado capaz. E que não é um homem de excepção. «Não vou deixar marca em lado nenhum, por essa razão que disse: tenho interesses tão variados que é impossível. Se me tivesse concentrado nalguma coisa... Mesmo assim podia não ter conseguido nada». Mesmo assim, é um homem raro.

 

 

Por que é que dá tão poucas entrevistas? Por que é que cultiva esse mistério?

Não cultivo mistério nenhum. As pessoas têm hoje uma grande preocupação em aparecer na comunicação social. Uma das poucas formas de elitismo que restam em Portugal é não aparecer.

 

É um pouco sobranceiro...

Não é. Só vale a pena aparecer quando se tem qualquer coisa de interessante a dizer, o que não acontece normalmente, e como não me preocupo muito com o que os outros pensam de mim, não tenho necessidade de estar sempre a aparecer.

 

Por que é que não se preocupa com aquilo que os outros pensam?

Porque me preocupo com aquilo que eu penso. Tenho um objectivo fundamental na vida, que é a minha independência total, a minha possibilidade de fazer e dizer aquilo que quiser.

 

Já é um grande projecto.

Tudo o que consegui devo-o em grande parte a factores que me são externos. Aos pais que tive; ao meu pai, especialmente, que era uma pessoa de enorme cultura, um homem fora de série e de grande carácter. Devo-o também à sorte - sorte profissional, sorte na família em que nasci e na família que arranjei quando casei. Sorte ainda nas pessoas que encontrei na minha vida e que me ajudaram. Aquilo que não consegui realizar, devo-o apenas à minha incapacidade.

 

É o discurso de um homem apaziguado com o seu destino, que reconhece a sua unicidade. Foi sempre assim?

Fui. Nunca tive ambições específicas, centradas num ponto. Há gente que na vida quer ser rica ou conhecida; nunca assim fui. Interesso-me por tanta coisa que não posso levar-me excessivamente a sério em nenhuma delas.

 

Arrasta consigo o facto de ser filho de um homem genial. Se isso é instigante e nos enforma, por outro lado, é uma sombra tremenda da qual demoramos tempo a libertar-nos. Confesso a vontade que tenho de saber do seu pai e da relação que mantinham. Mas imagino que esteja farto dos que lhe batem à porta para falar do seu pai e não de si.

Percebo o que está a dizer... A presença do meu pai foi fortíssima, mas nunca me inibiu fosse no que fosse. Tudo se passava numa base de grande camaradagem e abertura. Meu pai achou que eu devia ir estudar para França por considerar a universidade em Portugal má. Como conhecia muita gente (tinha sido professor de filosofia na Universidade de Colónia) falou na Sorbonne com alguém para que eu a frequentasse. À medida que se foi aproximando o mês de Julho, Agosto e Setembro, achei uma estupidez ir para França. Sabe porquê? Porque percebi que o contacto com meu pai era mais importante do que tudo o que pudesse aprender lá. Ainda hoje penso no meu pai quase todos os dias.

 

Há quantos anos é que ele morreu?

Em 62. Foi uma relação profundamente afectiva. Meu pai era monárquico e liberal. Eu era um marxista ortodoxo. Hoje sou marxista, mas não sou ortodoxo. Ele tinha uma capacidade de previsão, de conhecimento das pessoas, de evolução histórica. Tínhamos grandes discussões que ele incentivava. Não era uma relação de obediência nem de subalternidade. Olhando para trás acho hoje que eu tinha uma posição enfatuada, arrogante e estúpida. Falávamos em pé de igualdade, porque era assim que ele queria que fosse.

 

Esse marxismo ortodoxo não era uma forma de rebelião e de se afirmar?

Não. Na minha geração muitos de nós éramos marxistas pela necessidade de encontrar um quadro ideológico claro que nos permitisse dar um sentido ao futuro, e a liberdade formal era apenas um instrumento para o conseguir. Por outro lado, o único centro de resistência organizada era o Partido Comunista. Para além dele havia a acção de intelectuais, como o meu Pai que esteve preso duas vezes.

 

Foi militante? Tinha ficha?

Não, nunca cheguei a inscrever-me no Partido Comunista, mas participei de algumas acções. Uma das prisões tem que ver com isso.

 

Foi por alguma razão especial que não chegou a inscrever-se?

Nunca fui muito capaz de alinhar em grupos. O Vítor Cunha Rego, um grande amigo, dizia que no liceu havia o grupo salazarista, o grupo comunista, o grupo republicano, e o Vasco Vieira de Almeida. Sempre fiz o que entendi. Não tinha muita paciência para compromissos, nem para a disciplina partidária, da maneira como muitas vezes é entendida. Mas colaborei com o Partido Comunista com muito gosto. Quando digo que sou marxista, estou a referir-me à sua análise histórica na perspectiva do materialismo dialéctico, não estou a falar em termos de prática política. Mas hoje em dia põe-se na boca de Marx muita coisa que nunca disse.

 

Quando diz “sou marxista”, significa que ainda hoje aquela leitura do mundo faz sentido para si? Outra coisa é a prática e uma inevitável degenerescência da ideologia.

O marxismo como teoria do conhecimento, como forma de procurar interpretar uma evolução histórica, tem muitos aspectos válidos. E não encontro substituto para fazer essa análise. Sei que é “demodé” dizer isto, com o pseudo-fim das ideologias, mas, sempre tive essa visão.

 

Estávamos a falar do seu pai e as memórias de um tempo apareceram imediatamente. Mas também as da política. Já aí vamos. Para já, diga-me em que circunstâncias, em que termos pensa no seu pai.

É difícil definir. Penso nele com enorme ternura. Meu pai era intelectualmente invulgar. Foi o homem mais culto e inteligente que conheci. Mas era ao mesmo tempo uma pessoa simples e de enorme bondade. Eu costumava dizer que ele tinha nascido sem pecado original. Nunca fui para a escola primária. Meu pai achava que o ensino primário em Portugal era mau e fez um livrinho de francês com 20 e tal páginas, um de matemática com umas 30, um de gramática portuguesa igualmente pequeno, e eu e o meu irmão, durante quatro anos, aprendemos em casa com ele. A aprendizagem era permanente, porque independentemente disto ao jantar podia acontecer explicar-nos quem era o Goethe ou o Balzac.

 

Essa condensação do conhecimento em poucas páginas faz-me recordar uma das histórias mais famosas que se contam acerca do seu pai: que escreveu uma tese de doutoramento com 25 páginas e que o arguente se meteu no comboio pensando que as poderia facilmente ler durante a viagem, e deste modo preparar-se para a discussão da tese. Quando chegou a Lisboa, disse que, na verdade, não tinha condições para o fazer, que precisava de tempo para pensar em tudo o que ali estava contido.

É verdade. Há uma outra história divertida: o Ortega y Gasset veio fazer uma conferência à Faculdade de Letras e os alunos e professores pensaram que era um motivo para se fazer um grande frente-a-frente. O Ortega y Gasset foi apresentado ao meu pai e perguntou: “Es usted un profesor decano?”, o meu pai respondeu: “Não, não sou de cano, sou de ar livre!”. Sempre detestou tudo o que tivesse um ar pesado, sisudo e convencional.

 

É fácil imaginar que um filho se interrogue pelo lugar que ocupa na vida deste pai genial. E o que pode ser ao seu lado ou comparativamente.

Sempre foi tudo muito mais simples. A influência do meu pai nunca constituiu um peso na minha vida, nunca me limitou. Pelo contrário, foi sempre libertadora. O seu exemplo, tudo o que me ensinou, a forma de reagir perante as situações, foi o que me permitiu sempre ter asas próprias. Nunca me pus sequer o problema de dizer: “O que é que posso ser, com este pai?”. Meu pai foi o meu pai, a minha vida é a minha vida. Sou aquilo que quero ser, excepto que nunca poderei chegar ao que ele foi, ponto final. 

 

Para chegar aí é preciso auto-estima, segurança.

Tenho razoável e sempre tive. E há um lado lúdico na vida que para mim é essencial. E, se gosto de desafios e, se tenho respondido positivamente a muitos, nunca foi por querer provar o que quer que seja: é pelo prazer do desafio. Ou então, nalguns casos, por achar que tinha a obrigação de lhe dar resposta.

 

Obrigação de corresponder a quê, perante quem?

Quando me meto em actividades políticas antes do 25 de Abril é porque entendo que tenho obrigação de o fazer. Quando vou para o I Governo, sabendo que não duraria, foi porque a minha posição política anterior não me permitia não fazer nada. Mas também bati com a porta quando entendi a inutilidade da minha acção. Quando o general Costa Gomes me diz para ir para Angola para o Governo de Transição, achei que devia aceitar por sempre ter sido anti-colonialista. Conhecia e estava próximo dos dirigentes do MPLA, tinham sido meus companheiros na universidade, tinha sido testemunha no julgamento do Agostinho Neto no Porto.


Diz que a sorte é um elemento fundamental na sua vida. Diz sorte por modéstia?

Não, não. Uma pessoa com este ambiente familiar, que depois conhece o Cupertino de Miranda, que o convida para vir a ser director-geral de um banco... Eu não fazia a menor ideia de como funcionava um banco, nem sabia quem era o Cupertino de Miranda.

 

Não sabia quem era o Cupertino Miranda?!

Não. Nem sabia que existia o Banco Português do Atlântico. Estava a fazer o estágio de advocacia com o Dr. Mário de Castro.

 

Era também um personagem, Cupertino de Miranda.

Há uma história que já contei muitas vezes, quando, depois de ser preso, volto para o banco e vou ter com ele: “Senhor Cupertino, vou pedir a demissão, o senhor não pode ter aqui como director alguém que ajudou comunistas a fugir da prisão de Caxias”; ele responde-me: “Ó Vieira de Almeida, você é maluco, os depósitos até subiram, é preciso ficar cá”. Depois, encontro Manuel Bulhosa, um homem também excepcional, que me diz: “Vamos fazer um grupo industrial a sério”.

 

Como é que faz a transição, do senhor Cupertino para o senhor Bulhosa?

Eu achava que o Banco Português do Atlântico tinha crescido muito e devia envolver-se em projectos de desenvolvimento do país; e não, simplesmente, apoiar actividades industriais e comerciais. Manuel Bulhosa permitiu isso. Portanto, tive sorte. E sorte tive quando resolvi mudar de vida.

 

Por que é que mudou de vida, se a vida corria tão bem?

Eu estava a caminho de ficar rico. Tinha trinta e tal anos e achei que a minha vida estava a perder horizontes. Era uma ideia mortal pensar que ia estar toda a vida a ganhar dinheiro e a fazer a mesma coisa.

 

Sentiu embaraço por ganhar tanto dinheiro?

Não, nunca senti. Senti embaraço por achar que a minha vida tinha estabilizado cedo de mais.


Estou a pensar no embaraço à luz do seu passado marxista.

Não tem nada a ver.

 

Ou até daquilo que imaginaria valorizado pelo seu pai: provavelmente, um percurso político, intelectualmente sólido. Adivinha-se que ele valorizasse mais isso do que enriquecer cedo a emprestar dinheiro a juros.

Quando estive no banco, não pensei sequer muito no dinheiro que estava a ganhar. Todos os anos tinha acções que nunca negociei, nem vendi. No 25 de Abril tinha-as metidas num cofre. Quando vou para o governo, a primeira decisão que tenho de tomar é fechar a bolsa. Ou seja, impedir qualquer venda de acções. O banco foi nacionalizado e tudo aquilo desapareceu.

 

Que relação tem com o dinheiro?

Muito simples: o que tenho utilizo como bem me apetece. Já tive fases em que não tive nada. Quando veio o 25 de Abril fiquei falido. Resolvi sair da banca, não tinha fortuna pessoal, vivia numa casa alugada e fui fazer advocacia.

 

Porquê?

Pensei que era a única profissão que me permitia continuar a ter alguma independência de espírito e de actuação política. Trabalhei num gabinete que me emprestou o André Gonçalves Pereira, um grande amigo, porque eu não tinha sequer dinheiro para pagar o arrendamento de um escritório. Estive um ano à espera do primeiro cliente, que não me aparecia. Todos os dias saía com a minha pasta e ia de autocarro para o escritório. E passava o tempo a estudar porque não me apareciam clientes. Até que um dia surgiu a Renault que queria fazer uma fábrica de automóveis em Portugal.

 

Em suma, o seu dia-a-dia, a sua vida não é muito diferente se tem dinheiro ou se não tem.

As pessoas da minha geração foram habituadas a viver de uma maneira simples. Meu pai nunca teve dinheiro, como é óbvio. Para a primeira viagem que fizemos ao estrangeiro, ele teve que descontar letras no Banco Nacional Ultramarino - nunca mais me esqueço disso. Fomos a França.

 

Eram meninos?

Devíamos ter 15 anos. Para mim, ter dinheiro é importante se puder, por exemplo, ajudar na educação dos netos, se puder ter a certeza que a família tem uma vida razoável. Agora, a minha vida não mudou muito, e a minha mulher pensa como eu.

 

Fale-me dessa viagem a França. Foi uma descoberta surpreendente ou não o surpreendeu mais do que o mundo novo que se encontra nos livros?

Fomos a uma aldeiazinha nos Pirinéus, que meu pai conhecia; tinha lá estado quando era novo, e quis voltar. E foi a coisa mais simples que há, numa casita alugada na montanha. É uma região muito bonita, civilizada e bucólica, mas não foi um espanto extraordinário. Não tinha nada a ver com problemas sociais, que sempre me interessaram, mesmo na literatura de ficção.

 

Por exemplo?

Os grandes livros ou autores que me marcaram foram “Guerra e Paz”, do Tolstoi; “A tale of two cities”, do Dickens; “Cry, the beloved country”, do Alan Paton. Três livros ligados a conflitos sobre o que é o nosso destino, como é que nos integramos...

 

Em relação ao Tolstoi, é fácil pensar que seria mais marcado pelo “Guerra e Paz” do que pelo “Anna Karenina”.

Exactamente. Também é um grande romance, mas...

 

É, sobretudo, um ser social, e é dessa dimensão que temos falado. Ocorre-me a palavra privacidade... Volto à importância de reconhecer a sua individualidade e unicidade. 

Sou uma pessoa que tem poucos amigos. De resto, ninguém tem muitos amigos, no sentido que dou à palavra.

 

Incondicionais?, é o que quer dizer?

Sim, pessoas que têm que estar connosco em relação a tudo na nossa vida. Como o João Pulido Valente, que foi uma personalidade extraordinária.

 

Quando se fala do João Pulido Valente às pessoas da minha geração, do que se fala imediatamente é da sua coragem.

O João Pulido Valente era o homem mais corajoso que conheci. Depois, era leal, boémio, divertido, não-convencional e generoso. Era um herói mítico e um grande amigo. Mas houve outros amigos essenciais: o Vítor Cunha Rego, o Fernando Martins de Carvalho, o João e o Carlos Monjardino, o Arménio Ferreira, o Augusto Sobral, o Mário Soares - conheço-o desde os 14 anos.

 

Mas pelo facto de ele ser mais velho...

É um tipo de relação diferente. Conheci-o através do meu pai. E são essas amizades que também moldam a nossa vida pessoal. E isto não é público. A mistura que se faz hoje entre a vida individual e as posições políticas, sociais, ou meramente de relação, é inaceitável, são áreas que têm que estar separadas.

 

Em relação a que é que o senhor é vaidoso?

[Silêncio]

 

Muitas vezes, as pessoas aparecem por pura vaidade. Mas todos temos as nossas vaidades.

A única coisa de que tenho consciência, se quiser, de que tenho vaidade, é que eu sou, de facto, aquilo que sou. Se há coisa que consegui na vida foi ser plenamente eu próprio, para o bem e para o mal.

 

“O que fizeres, que supremamente o faças”, dizia Pessoa.

No fundo, estou bem comigo próprio, e devo isso muito à maneira como fui educado, à procura da liberdade interior, à ideia de que a pessoa não deve fugir se entende ter uma responsabilidade, um compromisso, ou um dever; mas também ao princípio de que não se deve pôr em bicos de pés. Isto tudo pacifica muito as pessoas por dentro. Não há problema pior do que ter consciência do fosso entre aquilo que se quer ou que se julga de si próprio e aquilo que se é. Isto deve ser um incómodo desgraçado. Quanto a mim, disperso-me por muitos interesses, há tanta coisa fantástica à minha volta, que era incapaz de me dedicar a uma só, o que é uma das linhas fundamentais da ambição.

 

Tendo interesses muito diversificados, podia ter tido várias vidas diferentes da que tem. Podia ter sido banqueiro, e foi suficientemente bom nisso, focado. A outra via era a política, e aí entra a herança familiar, o dever moral, o empenhamento cívico. Acabou sendo aquilo que é hoje, advogado. O que é que o fez decidir-se?

Tenho muito mais interesse pelas fases em que há uma luta a conduzir do que por aquelas em que as coisas estão estabilizadas. Quando fui para o banco, isso foi um desafio fantástico. A história que contei do Cupertino de Miranda não podia ter-se passado noutro sítio. Enquanto a tarefa foi construir um grande banco foi divertido. Eu tinha um grande poder, geria o banco com enorme liberdade. No dia em que o objectivo foi atingido, perdi grande parte do interesse. E fui para o Crédito Predial tentar repetir o mesmo.

 

Mas é sempre pelo desafio? É para ter a certeza de que é capaz?

Gosto do desafio pelo desafio, há um lado lúdico. Não tem nada a ver com dramas interiores de querer provar o que quer que seja. 


Em relação ao Banco Português do Atlântico e à sucessão de Cupertino de Miranda, falava-se muito de uma disputa, de uma rivalidade “fraterna”, entre si e o Câmara Pestana. Eram discípulos dilectos e eram sucessores. Era uma coisa que o moía, esta competição?

Não. O Carlos Câmara Pestana foi meu colega na faculdade. É uma pessoa por quem sempre tive grande admiração. Somos a antítese um do outro. Tudo o que tenho de meio libertário, ele tem de concentrado. É profundamente católico, eu sou profundamente ateu. É uma pessoa para quem tudo envolve algum sofrimento, para mim tem de envolver um grande gozo. Ele estava no Porto, eu em Lisboa. Ele era muito bom, era excepcional, e continua a ser excepcional. O meu problema era: como vai ser a minha vida se aos 30 e tantos anos o banco está feito, se ganho o que para mim é muito dinheiro. Não conseguia ver-me até ao fim da carreira a emprestar dinheiro a juros. E o que tinha sido um desafio, passava a ser uma monotonia.

 

Não o atormentava a ideia de que uma figura, fascinante e paternal, como o Cupertino de Miranda, pudesse preferir um outro filho para a sua sucessão? Não o atormentava ser preterido?

Não. Estou convencido de que o Cupertino de Miranda queria que ficássemos os dois. Eu não saí por causa do Câmara Pestana, nem de preferências, nem de sucessão. Como disse, só saí porque o tipo de situação a que se tinha chegado não era o que me interessava fazer.

 

Foi, então, para o Crédito Predial.

Fui pegar no Crédito Predial, com o Manuel Bulhosa. Provavelmente, se tivesse continuado viria mais tarde a desinteressar-me. Por isso é que lhe digo que me atraem as fases de luta. Por isso quis participar no combate à ditadura. E posteriormente - tinha a história bem sabida -, não desconhecia o que é que acontece a um primeiro governo provisório. Bastava ver o que tinha sido o primeiro governo da República...

 

Mas não podia resistir... Era estar no centro da história.

Exactamente. Quando saí, e saí contra a corrente, fui ultrapassado pela esquerda. Encontrei muita gente cobarde, incapaz durante a ditadura de ir a uma reunião, de colar um papel, de correr um risco, e, de repente, apareciam como revolucionários! Achei que tinha a obrigação de colaborar, mas fui-me embora quando percebi a impossibilidade de fazer o que entendia necessário. A seguir fui para Angola, deu-se a guerra civil, com gente a matar-se uns aos outros, andava de pistola à cinta…

 

Tem fotografias com a pistola na cintura?

Toda a gente andava armada.

 

É que olho para si e parece irreal!

Toda a gente estava armada nos Conselhos de Ministros. A certa altura, pôs-se o problema de saber o que ia acontecer aos portugueses que lá estavam. E como Lisboa era a grande confusão e nada se decidia, vim ter com o general Costa Gomes e disse: “Ou este problema é resolvido ou vou-me embora; não quero colaborar nisto”. E fiz uma carta em que atacava os movimentos de libertação e a incompetência do governo. O Agostinho Neto ficou muito zangado comigo, porque também o tinha incluído - escrevi uma carta aos três movimentos. Não tinha nenhum interesse em fingir que andava a resolver a situação.

 

Também não queria ser um personagem secundário, não é verdade?

Eu podia não ter sido um personagem secundário, se quisesse. Em termos políticos, se me tivesse dedicado, estou convencido de que tinha tido...

 

Ficou um pouco titubeante... Se calhar não explorou devidamente essa via...

Não quis. A minha experiência mostrou-me que uma coisa é uma pessoa bater-se por uma causa que acha justa, e outra coisa é fazer política profissional. Ser político exige um tipo de qualidades que não tenho. O Mário Soares foi capaz de bater-se contra todas as incompreensões, fazer compromissos, avançar, recuar. Eu aí, tenho a impressão de que partia os laços mais cedo ou mais tarde. Lembro-me de que os primeiros decretos que fiz quando estava no governo foram tão discutidos e alterados que não os reconheci quando saíram. Cada um é para o que nasce, como diz o povo. Mas tem de haver quem faça essa tarefa, que é respeitável. Agora, a arte do compromisso não é aquilo que mais me atrai.

 

Quando voltou de Angola, ainda pensava que a política podia ser uma via? Ou nessa altura estava já decidido a arrumá-la?

Tive uma experiência má aqui. Além disso tinha um defeito que é a antítese do verdadeiro político: acertar nas previsões. E dizer a verdade antes de tempo é a morte de um político. Basta conhecer a história, conhecer razoavelmente as pessoas, e ter uma experiência de vida. Fui para Angola e vi destruir aquilo que podia ser um país fantástico por razões absurdas, muitas não políticas. Até a assassinatos assisti...

 

Assassinatos? Assistiu como?

No meu quintal. Tinha uma casa no Bairro do Saneamento e estavam dois homens a agredir dois negros. Desci a escada a correr e disse: “Neste quintal não deixo bater em ninguém, esta casa é minha”, “Ai não podemos?”, pegaram numa kalashnikov e abateram-nos.

 

Nesse período, teve medo?

Eu era um português que estava lá, que vinha embora. A não ser por acidente, não era o alvo de ninguém. Mas muitos angolanos foram. Num Conselho de Ministros, um deles estava muito enervado a ouvir num transístor um programa do MPLA em que se diziam as piores coisas da FNLA; ele estava a ouvir ser insultado ao pé de mim. A certa altura desligou o transístor, saiu, e voltou uma hora depois, absolutamente tranquilo, já com o transístor pousado. Sabe o que tinha feito? Tinha ido à estação emissora e tinha morto o locutor. Não lhe aconteceu nada.

 

Queria ainda falar de coragem, física e moral. O que é que pode acontecer a um homem se sente que lhe falha a coragem, se comete um acto desonroso? O que é que lhe poderia acontecer se fraquejasse?

Há bocado estava a perguntar-me em que é que tenho algum orgulho. Julgo ser razoavelmente corajoso. Já vivi situações muito complicadas. A minha casa em Luanda foi destruída com rockets, comigo lá metido dentro. Foi um tanque buscar-me a casa. Mas nunca tive verdadeiramente medo. Em Lisboa a PIDE nunca me torturou, mas nunca me passou pela cabeça denunciar ninguém. Se isso me acontecesse, tenho a impressão de que alguma coisa se esboroava dentro de mim.

 

Suicidar-se-ia? O que estou a perguntar é se conseguiria viver com a vergonha.

Dificilmente conseguiria. Mas é uma hipótese que não me pus. Não posso ter a arrogância de dizer que nunca me poderia acontecer, porque nunca fui confrontado com situações limite. Ter coragem não é uma qualidade, é uma consequência de ter convicções; se são suficientemente fortes permitem que uma pessoa tenha coragem.

 

Há uma palavra recorrente no seu discurso, que é “fantástico”. Julgo que não é só um bordão; realmente privou com pessoas fantásticas, viveu situações fantásticas. Mas todos temos um lado sombrio, onde aparecem os medos, os tormentos, a perversidades.

Tenho medo de que a minha família, de que as pessoas de quem gosto, possam sofrer - medos desse tipo, todos temos. Sou completamente a-religioso. Não ponho grandes problemas sobre o que é o “after-life”, mas quero dar um sentido à minha vida. A vida perde completamente o sentido, se não estiver assente em escoras fundamentais. Tenho a sensação desagradável de que a vida é um acidente, (termos nascido ou não), e que a única forma de lhe dar sentido é ser capaz de, cada um à sua maneira, estabelecer as regras do jogo consigo próprio; daí decorre tudo o resto. Decorre a coragem, a coerência, a liberdade, a afectividade.

 

Mas é preciso esse momento em que o sujeito se interroga e percebe o que é que o constitui.

É a única forma de dar um conteúdo ao facto de existir. Não posso deixar de cumprir as minhas regras. Simplesmente, cumpro-as, e acabam por ser naturais em mim. Isto faz-nos voltar outra vez à educação que tive.

 

Agora gostava de perguntar pela família que constituiu.

Tenho a melhor família do mundo! A minha mulher é uma pessoa excepcional. Também foi presa pela PIDE e fui advogado dela. Foi um conhecimento romântico! Estava presa ela e o irmão, o José Fonseca e Costa. Acompanhou-me sempre, e achou importante termos falido em 1975.

 

Como assim?

É verdade: dá-nos uma distância em relação às coisas e uma resiliência que de outra forma não se tem. E obrigou-me sempre a ter os pés assentes na terra. Tenho três filhos fantásticos, tenho uns netos fabulosos. Raguebistas, os rapazes. A seguir à educação formal, o râguebi é a actividade mais importante para dar carácter. Não tenha dúvida.

 

Para as meninas, parece simplesmente que um bando de rapazes anda às cabeçadas.

O râguebi tem que ser jogado por “gentlemen”. Com aquele contacto físico, já reparou que raramente há dramas de pernas partidas? O râguebi é uma escola fundamental de respeito pelos outros e de capacidade física de ir à luta e de combate. As minhas netas são fantásticas. 12 netos ao todo, e todos óptimos alunos.

 

Ainda tem os livrinhos a partir dos quais o seu pai lhe ensinou o mundo?

A minha mãe tem.

 

Não volta a eles? Nem sequer para explicar o mundo aos seus netos?

Não. Aquilo é uma coisa irrepetível e única. Já falei neles a alguns netos, que não acreditam que aquilo tenha sido possível.

 

Os livros são escritos à mão, têm imagens?

Escritos à mão. Cadernos pequenos, com uma capa de papel castanho, com o título também escrito à mão. Com explicações luminosas de pontos fundamentais, de pistas para nós puxarmos.

 

A música era outra das presenças daquele universo, e Freitas Branco um dos que frequentavam a casa. Ser pianista foi um destino que chegou a equacionar?

A minha mãe achava que eu tinha que ser pianista.

 

Ainda não tinha falado na sua mãe.

Já vou falar. Sempre lhe expliquei que havia um grande fosso entre o ter habilidade e muito gosto pela música e ter o talento necessário para profissionalmente ser pianista. E disse-lhe ser incapaz de viver só pela sensibilidade.

 

Ela encarnava a sensibilidade?

A minha mãe cantava Schumann, Schubert. Cantou muitas vezes em público. Maria Alice Vieira de Almeida. O Lopes Graça ia jantar todas as quartas-feiras lá a casa. Como vê, o meu ambiente familiar foi extraordinário... Só sendo muito estúpido, eu não faria depois qualquer coisa.


Considera-se um homem de excepção? Falámos de homens de excepção o tempo todo.

Não. De excepção, não. Considero-me um homem verdadeiro consigo mesmo, basicamente é isto.

 

Um homem de excepção é aquele que, mais do que cumprir o seu destino, é capaz de grandes gestos, que perduram.

Não vou deixar marca em lado nenhum, por essa razão que disse: tenho interesses tão variados que é impossível. Se me tivesse concentrado nalguma coisa... Mesmo assim podia não ter conseguido nada. Considero-me um razoável amador de música, um advogado capaz. Considero-me uma pessoa que tem regras para si próprio.


Quantos anos tem?

73. 

 

Tem um olhar muito vivo e parece mais novo.
Ah, ainda bem. Isso pode pôr.

 

Corou imenso! Ficou embaraçado.

Não fiquei nada!

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios 

 

 

 

 

 

Jorge Sampaio

27.11.18

Jorge Sampaio tem como divisa familiar um por todos, todos por um. Uma divisa de que não gosta, mas que pratica.

Teve um pai que era um homem carismático, um médico, um politizador. Uma mãe que era um rochedo, que recebeu uma educação inglesa, que o ensinou a ser to the point

Nasceu em 1938, foi presidente da República. Antes disso foi advogado, político, presidente da Câmara de Lisboa. É casado e tem dois filhos. É irmão de Daniel, psiquiatra. Dele diz: “A visão que tenho é que, sempre que foi preciso, o meu irmão esteve presente.”

A história que os dois contam da sua família de origem, que é a mesma, o que destacam do fundo da memória, os personagens que emergem, não coincidem absolutamente. Os factos são os mesmos. As vivências é que não.

  

Se lhe pedir que conte uma história sua com o seu irmão, qual é a primeira que lhe ocorre?

Temos uma diferença de idades, sete anos. Há uma fotografia de família que nos acompanhou durante muitos anos: estamos os quatro e o meu irmão aparece como bebé. Não sei se é o meu irmão que a tem agora, eu não me lembro de a ter. O que é que significou ter um irmão? Não me lembro com particular detalhe. Depois houve uma interrupção; eu estive nos Estados Unidos, ele não esteve. Reencontrámo-nos quando voltei, em 48. A distância, motivada pela diferença de idades, desapareceu quando o meu irmão estava no meio do liceu e eu no meio da faculdade. Passou a ser uma convivência de iguais, intensa.

 

Lembra-se de os seus pais o preparem para o aparecimento do seu irmão?

Foi muito falado, sobretudo pela minha mãe. Já passaram qualquer coisa como 63 anos… [riso] Causou-me curiosidade. Na infância, era a casa de Sintra, os Verões na Praia das Maçãs, as idas de eléctrico para a Praia das Maçãs. O meu irmão era o mais pequenino daquele grupo. O meu pai trabalhava em Sintra e em Lisboa, a minha mãe estava em Sintra, nós em Sintra estávamos. Fiz a terceira e quarta classe em Sintra, o liceu fiz em Lisboa; fui para a casa da minha avó, que foi mais tarde frequentada pelo meu irmão.

 

Tinha a noção de que tinha de o proteger, por ser sete anos mais velho?

Sim. Fomos educados na ideia de que aquele era um núcleo, um conjunto – apesar de ter havido aquelas separações. Lembro-me claramente do momento em que o meu irmão começou a ir para a escola do sintrense, o clube da terra.

Na infância, passava as férias no Minho. Os meus pais metiam-me aqui num comboio e os meus tios iam receber-me à estação de S. Bento no Porto. Estava lá Julho e Agosto.

 

Ia para Gémeos, aldeia onde o seu pai nasceu?

Sim. O meu irmão sempre fez mais vida da Praia das Maçãs. Eu gosto de tomar banhos de mar, mas não gosto de praia, tenho uma pele muito branca. O meu pai também odiava praia, a areia fazia-lhe imensa impressão. Raramente tinha férias – coisa estranha. O meu irmão é que me lembrou isso há dias. Não tenho memória de ouvir o meu pai dizer: “Agora estou de férias”. Trabalhava muito. Mas ia ao Minho, sim. Era um minhoto em Lisboa, ou em Sintra.

 

Aparentemente, esteve mais ligado às origens familiares do que o seu irmão.

Porquê, não sei, mas o meu irmão refez isso, com inteligência. O meu pai nasceu em Gémeos, a minha mãe é [da Avenida] Duque D’Ávila. O meu pai tem uma origem celta; a minha tia-avó era completamente ruiva, em Fafe. Havia os primos de Fafe, Paçô, Guimarães. Somos Sampaio por causa da minha avó; o meu avô, que nunca chegámos a conhecer, era José Carvalho. Daniel José: o meu irmão tem esse nome por causa do avô, eu sou Jorge Fernando por causa do meu avô materno.

 

Pensei que fosse porque a sua mãe se chamava Fernanda.

Não. O meu pai formou-se em Medicina no Porto e regressou à aldeia. Era gente, certo que proprietários, certo que remediados, mas não com muitos recursos. Também não eram pé descalço. Fez clínica na aldeia dois anos ou três. Depois abriu o concurso para os Hospitais Civis de Lisboa, que eram o topo da carreira médica. Um concurso dificílimo, apertado, poucas vagas. O meu pai passou, ficou em Lisboa numa pensão, com um ordenado de 600 escudos que tinha de dar para tudo. Conheceu a minha mãe, curiosamente, nas termas de Caldelas, no Minho.

 

Já depois de ter mudado para Lisboa?

Não sei, escapa-me. Vieram a casar, em 1938. Tinham pouco dinheiro ou nenhum. O meu avô tinha uma casa em Sintra, que é minha neste momento, e disse: “Vão para Sintra que está lá um andar vazio, ao menos têm casa”. A história da minha mãe é diferente. Foi aos dez anos para Inglaterra, onde fez o liceu, ficou seis anos. O meu avô materno era o comandante Augusto Branco, que foi adido militar na Embaixada de Portugal em Londres. Era o pós-guerra 1914/18. A minha mãe é de uma família de ascendência judia, embora fosse católica, porventura não muito praticante. A nossa aparição é uma junção destas duas tradições.

 

Tem recordações da infância nessa casa de Sintra?

A primeira memória é a da preparação para a guerra iminente. A protecção civil fez com que as pessoas colassem fita adesiva nas janelas. Foi em 1943/45. Também tenho clara a memória do primeiro carro do meu pai, CI-10-40, um Opel Kadett alemão. Foi com esse carro que começou a clínica geral em Sintra. Eu acompanhava-o bastantes vezes.

O meu pai montou um consultório em Sintra, perto de casa, na rua que vai dar ao chalet do meu bisavô, um chalet de 1900, tipo suíço. Em Sintra porque isso lhe permitia seguir as pessoas bem instaladas. Desculpe estar a ser dispersivo…

 

É interessante perceber como vai de uns lugares para outros, de umas memórias para outras.

O Marcelino Augusto Branco era um ilustre comerciante, um senhor abastado. Tinha a papelaria Progresso, fazia cartões-de-visita com relevo, tinha um conjunto de prédios em Lisboa e uma vivenda na Duque D’Ávila. O meu avô tinha a mania que os oficiais de Marinha não deviam ter negócios e foi-se encarregando de vender tudo… Acabou por ser Ministro dos Negócios Estrangeiros. 

 

Qual era a relação com o dinheiro?

Os meus pais eram extremamente poupados. Tinham um culto, que se transmitiu aos filhos, de austeridade. Faziam contas todos os dias, o que se gastava, o que entrava. As camisas do meu pai passavam para mim. A minha mãe trocava-lhes os punhos e os colarinhos. Já eu estava no segundo ano de Direito quando investiram numa casa no caminho que vai dar à praia. Em 1984, pouco antes de o meu pai morrer, os meus pais, avisados, fizeram [em vida] a doação aos dois filhos; a um, a casa de Sintra, a outro, a casa da Praia das Maçãs. A minha mãe fez até morrer o Verão na minha casa de Sintra.

 

É quando são mais crescidos que se atenua a distância entre os dois. Até aí, os percursos são descoincidentes, desencontrados, e isso motivado, mais do que tudo, pela diferença dos sete anos de idade.

Sim. Quando eu andava no liceu, só ao fim de semana estava com os meus pais e o meu irmão. Vivia em casa da minha avó em Campo de Ourique. O meu irmão vivia em Sintra com os meus pais. O meu pai trazia-me à segunda-feira de manhã para o liceu Pedro Nunes, muitas vezes em excesso de velocidade. No sexto e sétimo ano fui para o Passos Manuel, porque não havia Direito no Pedro Nunes. Estava no Minho quando a minha mãe me escreve: “Não podes ficar no Pedro Nunes, vais para o Passos Manuel”. Fiquei muito triste, e agora, refazer tudo?, os meus amigos? Devo dizer que acabei por gostar mais do Passos Manuel; era um liceu mais aberto, mais liberal.

 

Em que é que os liceus eram diferentes?

Um exemplo que explica a diferença: tínhamos de fazer a Mocidade Portuguesa, e desfilar. Cada vez que me lembro disso… é um frio que me passa pela espinha. O desfile dos alunos do Pedro Nunes era muito organizado, respeitador dos bons costumes; no Passos Manuel era uma bandalheira generalizada; descíamos a Rua do Ouro sem prestar a menor atenção às filas.

 

Em 1952 os seus pais foram uma temporada para Inglaterra. Onde ficaram os filhos?

Não levaram os filhos. Viviam num quarto, de uma bolsa. Nesse ano, o meu pai fez investigações mais profundas sobre a gripe. Eu fiquei em Lisboa e o meu irmão ficou em Sintra com uma empregada do consultório, uma senhora que se lhe afeiçoou muito. O meu pai era muito estudioso, mas inepto para as coisas correntes (roupas, cozinha); não era como agora, que toda a gente faz isso. A minha mãe tinha de dar esse apoio. E como tinha sido educada em Inglaterra, em Londres sentia-se em casa.

 

Partilhavam quarto?

O meu irmão e eu dormíamos no mesmo quarto, em Sintra. Eu começava a chegar tarde, das associações, tinha uma vida de faculdade, e o meu irmão tinha uma vida de liceu, queria dormir… A casa de Sintra é enorme, secular, tudo faz barulho. Eu tinha um talento para entrar em casa e deitar-me sem acordar ninguém. Sabia quais eram os barulhos das portas, onde é que as madeiras davam de si, a cama rangia.

 

Esse foi, verdadeiramente, o primeiro quarto dos dois? Quando já estava na faculdade e o seu irmão no liceu.

Foi, anos a fio. Toda a minha faculdade e liceu dele já foi feito em comum. Essa junção, para mim, foi muito boa.

 

Foi com a sua mãe que aprendeu inglês? Ela usava o inglês como uma segunda língua materna?

A minha mãe dava aulas de inglês. Chegou a ter um grupo grande de alunos, que lhe ocupavam o tempo todo. Era uma grande professora, severa. Comigo também foi assim, foi com ela que aprendi. Até morrer, falávamos metade em português, metade em inglês. Por vício. As pessoas não entendiam que falasse em inglês com a minha mãe, achavam que era uma peneirice… Não era. A minha mãe escrevia muito bem cartas e escreveu sempre metade em português, metade em inglês. Tinha um invulgar jeito para línguas. Queria ir para medicina, não lhe deram a equivalência quando regressou a Portugal, não foi.

 

Coincidência: casou com um médico. Além de ter um filho médico.

Tinha um jeito particular para enfermagem. Quando o meu pai fazia pequenas cirurgias em Sintra, a minha mãe ajudava. Lia muito. Comecei a ler Bernard Shaw, Evelyn Waugh porque os livros existiam lá em casa. Li-os em inglês. A minha mãe era muito apta em inglês e o meu pai não era. Lembro-me de um episódio: quando o meu pai ganhou a bolsa e foi para os Estados Unidos falava inglês com dificuldade. Trabalhou como um cão nesse ano do mestrado. Eu andava na escola americana. A minha mãe começou a dar-nos lições, para aperfeiçoamento. O meu pai proibiu-as!, “Acabou-se, as aulas são só para mim, era só o que faltava, o vexame diário”! [riso]

 

Nunca quis ser médico?

Eu não. Por uma razão muito simples: a minha incompatibilidade, como aluno, relativamente às Ciências, era grande. Conseguia ir passando, mas não estava à vontade na Matemática, na Física; estava à vontade na História, no Português. O meu irmão quis ser médico desde muito cedo. Tinha uma espécie de consultório, com aparelhos de auscultar de brincadeira.

 

O que é que o seu pai queria que fosse?

Ah, não interferia em nada. Estou convencido de que gostou muito quando o meu irmão foi para Medicina. Comigo? Talvez tivesse gostado [que eu tivesse ido para Medicina]. Achava que eu ia ser juiz, advogado. Havia brincadeiras com um grupo de amigos de Sintra; eu tinha muito jeito para imitar, é uma coisa que não desapareceu por completo…; fazia imitações de tribunais, alegações.

 

Nunca lhe ocorreu ser romancista?

Não. Nessa altura, lia muito – os comboios serviam também para isso. Lia jornais, lia livros nas aulas, que nem sempre eram interessantes, não havia televisão. O meu irmão sempre leu muito. Ele contar-lhe-á isso, não quero cruzar… Até que, ponto-chave, a minha mãe estava farta de Sintra, das aulas particulares de inglês, coitada, de esperar pelo meu pai às onze da noite, e o meu pai optou em 1961 por trabalhar em saúde pública. Como isto tudo me parece hoje longínquo… Tinha de se optar. Chegou a casa e disse: “Optei por ser inspector superior de saúde, não posso fazer clínica a partir de amanhã”. Tive esta reacção: “E como é que vamos viver?”. Porque ele disse que ganhava seis contos… Em Sintra, ele já era um médico muito conhecido, e apanhava os refugiados da Segunda Guerra, com quem falava em francês e inglês. Os comboios de Sintra para Lisboa, contava o meu pai, tinham lugares marcados; havia os bancos dos anglófilos e os bancos dos favoráveis ao Eixo.

 

A sua preocupação era: como é que vamos viver.

“Vamos viver bem, com certeza. Somos pessoas poupadas.” E vivemos. Em 1961 ou 1962, não sei bem – o meu irmão sabe isso de certeza – os meus pais decidiram comprar um andar em Lisboa, em Campolide. Foi aí que vivemos: os meus pais no esquerdo, o meu irmão e eu no frente. Estivemos muito próximos.

No sétimo ano, o meu irmão, que era muito bom aluno, disse que não queria estudar, que queria estar a ler um ano.

 

Os pais deixaram?

Resistência inicial grande, mas habituaram-se à ideia. Passou de facto um ano a ler. Um livro por dia. Frequentava os cafés da intelectualidade de Lisboa, o que foi fundamental para adquirir a bagagem que hoje tem.  

 

Que impressão é que isso lhe causou? Invejou-o no arrojo, na procura de liberdade?

Achei interessante. Ao princípio estava surpreendido, mas chegava ao quarto e ele estava a ler. Outras vezes passeava. Reunia com um grupo no café Nova Iorque na Avenida de Roma, com o Ruben [de Carvalho], o Joaquim Letria, os irmãos Rosas. Às vezes isso perturbava um pouco os meus pais, porque ele afinal… Mas foi um ano. No ano a seguir teve [média de] 17.

 

Insisto nesse ano: teve a noção de não se permitir ou não ousar um gesto daqueles?

Vamos lá ver: alguns dos meus críticos, ou alguns dos meus amigos mais fundos, dizem que eu era muito correctozinho. Onde eu ganhei asas foi como membro da associação de estudantes. A minha vocação, se é que a há, foi nessa direcção. Por isso é que nunca pensei ser romancista e o meu irmão, provavelmente, pensou-o sempre.

 

E porquê a política e a participação cívica?

Os meus pais eram altamente participativos. A minha mãe, diria que era uma sufragista, uma democrata profunda, educada nos valores ingleses (o rigor das contas, trabalho, ser to the point, espartana). O meu pai era mais liberal, muito carismático. Encontro ainda pessoas que foram alunos dele na Escola de Saúde Pública e que o adoravam, como formador de homens.

O estudo: não pegávamos num livro até Fevereiro. Depois era a doer, para recuperar o tempo perdido. Andávamos noutras coisas…

 

O seu pai era o herói da sua infância?

Era dividido. Falo mais do meu pai – o que é injusto. Às vezes faço uma rememoração das coisas que digo e o meu pai é mais citado, sobretudo em conversas com jornalistas. Também porque foi o politizador directo. Mas a minha mãe foi uma referência imensa. Felizmente, viveu até tarde. Era um rochedo. Sempre discuti literatura com a minha mãe, com o meu pai discutia política.

Houve dois ministros da Saúde que trabalharam com ele, que eram obviamente de direita, do Antigo Regime, e que o nomearam para diversas coisas; mas sabiam que era da oposição. Nos arquivos da PIDE estão coisas relativas ao meu pai. Fui ver, não há muito tempo.

 

A sua mãe tocava piano e falava francês, como se dizia – além de outras línguas. Cozinhava? Era prendada?

Sim, fazia tudo. Fazia o bacalhau ao domingo. O meu pai tinha de ter bacalhau com vinho verde da pipa que as irmãs lhe mandavam.

 

Era o minhoto em Sintra.

Mas era também, eram, muito internacionalistas, o que nos beneficiou muito. Estrangeiros lá em casa, viagens. O meu pai tinha amigos em todo o mundo. Não só porque ia às assembleias da OMS em Genebra, como tinha estado em Londres, na América. O combate ao tracoma (doença dos olhos) na península de Setúbal foi investigado em conjunto com um grande amigo de Harvard e subsidiado – imagine – por árabes. A minha mãe manteve amigas do tempo do liceu em Inglaterra, mantinha correspondência com as pessoas que tinha conhecido nas inúmeras viagens que fez. Era uma letter writer.

 

Sendo tão internacionalistas, continuavam muito ligados às raízes.

Sim. O meu pai, quando ia ao norte e falava com as irmãs e sobrinhos, era ouvido como um senhor que vem da capital, a quem se pediam conselhos. Ainda agora, a última vez que lá estive, os meus primos me recordaram isso.

 

Passava os Verões no norte: não se importava de deixar o irmão mais novo com os pais? Falo de ciúme infantil.

Não. Achava o norte uma delícia. A casa, os animais, o campo. Sempre gostei muito do campo, poderia ter sido agricultor. Sinceramente, não me lembro de qualquer manifestação de ciúme. Do que me lembro é de achar a diferença interessante.

 

Os seus pais promoviam a individualidade? Que existissem autonomamente, sem uma ligação umbilical, permanente?

Isso sim, no sentido de cada um ser aquilo para que tem vocação. Um por todos, todos por um – não gosto da divisa, mas é significativa, praticámo-la muito. Outra divisa: a necessidade de falar sempre a verdade. Uma vez, sobre um ponto no liceu, não disse a verdade sobre a nota que tinha tido. Isto durou meio dia. Era uma cadeira com um professor horroroso, correu mal e eu tive muito medo. Sem nenhuma razão para isso. O meu pai deve ter notado que havia qualquer coisa, era um grande observador. “Deixa lá ver esse caderno…”. No caderno estava uma nota pior do que aquela que eu tinha dito. “Isto não se pode fazer.” Foi à estante e tirou um livro; era a história de um jovem a quem foi feita uma perseguição, injustamente, e o pai bateu-se por ele até ao fim; provou-se que ele não tinha feito nada. “Lê este livro, tens de ser assim para eu ter confiança em ti”.

 

Teve a força de uma lição de vida?

Foi uma belíssima lição de vida. Tinha havido uma história anterior a esta. No colégio inglês, o Queen Elizabeth’s School, onde estive muito antes de ir para os Estados Unidos, desapareceu uma caneta. (Não se esqueça que era o fim da Segunda Guerra, Lisboa era um local de espionagem; a Miss Lester, minha professora e directora do colégio, dizia-se, fazia parte do MI6 inglês… De vez em quando, a Miss Lester dava bengaladas na formatura, à inglesa. Em casa disse que não aguentava, que não gostava que me batessem; o meu pai foi ao colégio, fez uma diatribe qualquer.)

 

A caneta.

Não sei por que razão, fui acusado de ter furtado a caneta. O meu pai olhou para mim: “Então?”, “Não tirei a caneta”. Na escola, o meu pai protestou: “Tenho confiança no meu filho”. Um dia, a caneta veio a aparecer nas mãos de outro. Mais tarde, quando faço uma finta no liceu, ele recorda como foi solidário na história da caneta; e para ser solidário, tem de poder confiar em mim.

 

Quando teve medo de dizer a nota verdadeira, teve medo de o defraudar?

Acho que éramos educados para não falhar. Não tive coragem de dizer: “Falhei aqui”. Nós podíamos falhar, tínhamos compreensão. Mas escamotear que falhámos era mau. É preciso dizer que estávamos ali prontos para ir à luta, para levar as coisas a sério.

 

Era preciso que fossem os melhores? Preferencialmente, obrigatoriamente?

Era preciso que sobrevivêssemos o melhor possível. Para termos os nossos caminhos. Não se estava no liceu para se perder tempo. Estava-se no liceu para se chegar mais além.

 

O seu pai é de um tempo em que se fazia vida nos cafés. Qual era o dele?

Fazia parte do grupo do café Portugal, um café que já não existe, no Rossio. Havia muita conspiração nos cafés. A Brasileira era de um tipo, o Chiado era onde estavam os Neo-Realistas, o Carlos de Oliveira, o Orlando Costa, pai do [António] Costa; o café Portugal era frequentado pela oposição. No café Gelo, os tipos dos hospitais civis encontravam-se à uma da tarde. Foi num desses cafés que o Delgado disse o célebre: “Obviamente demito-o”.

 

Delgado era uma referência? Conhecia-o?

Conheci-o, miúdo. Uma prima do lado da minha mãe, Bensaude, uma mulher muito inteligente, uma debater, tinha estado muitos anos na América. Um dia, talvez em 56, chamou-me: “Vem cá jantar hoje um senhor que foi adido militar em Washington”. Abre-se uma porta, eu levanto-me respeitosamente, e ele diz: “Humberto Delgado, general!”. [riso] Em casa, lembro-me perfeitamente de ter dito aos meus pais: “Não percebi bem o general Delgado…”.

 

O seu pai era o pai, o médico, o estudioso, o que intervém na esfera pública. Alguma vez o olhou como inultrapassável?

Não me lembro que fosse um empecilho; era até um estímulo a seguir. A minha mãe, no seu estilo, era outro exemplo a seguir. Tivemos muita sorte, o meu irmão e eu. As pretensões não eram materiais; era de ter alguma capacidade de diferenciação.

 

Não há-de ser por acaso que os dois irmãos têm carreiras socialmente relevantes. Isto tem a ver como o grau de exigência com que foram educados?

Sem dúvida que tivemos uma base que fomentava um conjunto de princípios. Como o comportamento austero, honestidade, respeito pelo serviço público, pelo Estado, pela lei. 

 

O seu pai não o viu presidente da República nem presidente da Câmara de Lisboa. Morreu em 1984. Lamenta muito isso?

Lamento. O meu pai percebeu que eu queria ir para a política. “Acho muito bem. É arriscado, há a polícia… Mas tem primeiro uma profissão.” Foi certíssimo. Cheguei a estas coisas já depois de ser advogado, de saber o que era a vida. Viu-me deputado nas eleições de 79 e 80. Depois de se reformar, foi para a assembleia municipal de Sintra. Sucedi-lhe.

 

Até onde é que ele imaginava que o senhor iria?

Não faço ideia. Nem eu. Há uma coisa que não costumo dizer: eu podia ter sido ministro da Saúde com ele director-geral de Saúde. Foi o Dr. Soares, quando fez o Governo PS-CDS, que me convidou. Estamos a falar de Janeiro de 78.

 

Porque é que recusou?

Essa é hoje uma excelente pergunta. Se fosse hoje não teria recusado – quem sabe? Nós tínhamos acabado de entrar no PS e éramos contra a aliança PS-CDS. O Soares disse: “Não se preocupe que o seu pai é director-geral de Saúde até Junho, depois reforma-se, são só seis meses”. Não era por isso. O meu pai soube deste convite. Tenho a impressão que ficou com pena. Não tenho a certeza. O meu pai foi dos poucos, muito poucos, que foi director-geral antes e depois do 25 de Abril. No jantar de despedida, quando foi para a reforma, estava o António Arnaut a discursar – pai do Serviço Nacional de Saúde. Com toda a justiça. Mas eu podia ter sido [Ministro da Saúde].

 

Seria desconfortável para si? Ser responsável por um ministério que tutelava um serviço dirigido pelo seu pai.

Era capaz de ser. Mas teria aprendido bastante com ele.

 

Tinha uma relação de intimidade com o seu pai? De lhe contar que tinha sido convidado para ministro.

Sim, contava tudo. Com a minha mãe, também. 

    

Falava das namoradas, das inseguranças, dos medos, das coisas que se passavam dentro de si?

Observavam as namoradas e o seu ciclo sem interferências, mas com atenção. Algumas coisas ficavam no domínio do tácito a partir de certa altura, quando a maturidade chegou.

 

Paralelamente, essas coisas foram sendo partilhadas com o seu irmão? Quando ele ganhou maturidade.

A visão que tenho é que, sempre que foi preciso, o meu irmão esteve presente. Quando tive desafios exigentes – e alguns foram muito duros – o meu irmão esteve presente. Ele constituiu família mais cedo, teve outra estabilidade. Eu fui divorciado, tive filhos mais tarde. O meu pai também não viu o doutoramento do meu irmão, que era uma coisa que gostaria imenso de ter visto. Pugnava para que isso acontecesse, um pouco para vingar a relativa patifaria que a faculdade de Medicina de Lisboa lhe fez. Sendo quem é, vindo dos Estados Unidos, de Londres, foi convidado a desistir… porque havia um tipo a colocar [na faculdade]. Lembro-me de ter dito ao meu pai: “Não desistas. Então, vão ter que te chumbar, o que não vai ser fácil”. Desistiu.

 

Como é que a sua mãe viveu o momento em que foi eleito presidente da República?

Com muita emoção. A minha mãe estava no hotel Altis, oito horas, vem aquela sondagem à boca da urna e percebe-se que eu posso ter ganho; a primeira coisa que fiz foi ir junto à minha mãe, disse: “We did it!”. Foi o que saiu – inglês. Teve essa felicidade. À segunda eleição não assistiu. Morreu em 2000, estava eu em Timor.

 

A quem é que sai assim emotivo? Comove-se com grande facilidade.      

Pergunta bem. O meu pai era mais sensível. Mas era um lutador. Não me lembro de ver o meu pai chorar. E a minha mãe também não. Era dura. O meu pai era um charmeur, devia ter uma corte imensa de raparigas atrás dele. [riso] Era um homem muito bonito. A minha mãe não era bonita. [Traz uma fotografia do pai e outra da mãe].

 

Bem apessoado. Sempre achou o seu pai bonito?

Sempre.

 

E o seu irmão, achava que ele saía ao pai e era bonito?

O meu irmão é mais bonito do que eu. Ele pelo menos acha que sim. Não é uma crítica, é um divertimento…

 

Tem dos Estados Unidos memórias de se ter sentido filho único? Mesmo que na altura já o não fosse. O seu irmão ficou cá. Numa entrevista que ele deu, falou dessa dor.

É uma dor dele. Não quero comentar isso. Sete anos não se apagam, têm sempre um preço. Talvez os meus pais tivessem feito um erro. Sentiram isso mais tarde e fizeram um esforço compensatório.

 

Quando está em Lisboa, na casa da sua avó, o seu irmão está com os pais em Sintra. É uma inversão dessa situação que ocorreu nos Estados Unidos?

Voilà… À minha mãe custou-lhe muito, mas era materialmente inviável. Vivíamos em Baltimore com uma bolsa exígua. Eu dormia na casa de jantar. Foi tão difícil. Mas foi superado. Podem ter ficado marcas.

 

Lembra-se amiúde da infância, destas relações, disto que contou?

Sim. Lembro-me muito dos meus pais.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2010

 

 

 

 

 

   

Mª Emília e Nuno Brederode Santos

26.11.18

Quem é que os fez empenhados politicamente? O pai, o país, um tempo? Maria Emília e Nuno Brederode Santos são irmãos. Viveram intensamente alguns dos momentos mais marcantes da história recente. As crises académicas dos anos 60, o 25 de Abril, e antes disso, no caso dela, a experiência do exílio, a utopia de um país que urgia fazer, que parecia pronto a ser feito – foi feito? –, as transformações dos anos 80, quando o dinheiro começou a chegar e Cavaco estava em São Bento. 

Maria Emília nasceu em 1942, formou-se primeiro em Letras, depois em Ciências da Educação (a sua área de estudo e trabalho). Nuno nasceu em 1944. Formou-se em Direito, escreveu crónicas que marcaram uma geração, no Expresso. A entrevista foi feita na casa de Nuno, num dos últimos dias de Verão deste ano. A cadela ladrava, irrequieta.

 

Quem é que vos fez combatentes, amantes da liberdade, empenhados civicamente?

Nuno – O meu pai [Nuno Rodrigues dos Santos].

Maria Emília – Também podíamos dizer Salazar.

N. – Não, a mim foi o meu pai. Segundo o livro de curso era: “Democrata-social republicano assanhado, na tribuna e no jornal deixa o seu verbo inflamar”. A minha mãe, embora herdasse alguns tiques de senhora fina, se a matéria fosse política aceitava essa orientação do meu pai e era republicana e liberal.

 

Porque é que falou de Salazar?

M.E. – Era uma blague. Mas é evidente que também contou. Se não vivêssemos em ditadura o ambiente não seria tão politizado. A minha mãe era uma mulher aberta e muito moderna para a época. Foi das primeiras mulheres a conduzir. Era uma casa muito aberta onde toda a gente entrava, toda a gente discutia. Em Campo de Ourique, na Rua Almeida e Sousa. Nascemos lá.

 

Muito mudou. Hoje já ninguém nasce em casa. E aquilo que era uma situação de excepção, a vossa mãe estudar na universidade, deixou de o ser. A sociedade atribuía papéis diferentes aos homens e às mulheres.  O Nuno era mais chamado a estas conversas políticas?

N. – Não. Tínhamos um número considerável de amigos comuns; se eu estava com esses amigos não fazia sentido que a minha irmã não pudesse estar. E tenho impressão de que tu tinhas limitações de horas, de entrar à noite.

M.E. – Quando entrei em Direito havia 14 raparigas, sentadinhas à frente, e 200 ou 300 rapazes. Ir ao café ou viajar, os meus pais incentivavam que fôssemos juntos. Não gostavam nada que fosse ao café sozinha.

 

E falavam de política?

N. – Falava-se mais do âmbito da política em que nós incorríamos. O movimento associativo, o movimento académico. Falar dos ministros, não, era tudo igual. Falava-se da política no pressuposto de que o que estava era para cair.

 

Ainda demorou uns anos.

M.E. – E de que maneira.

 

A candidatura de Humberto Delgado foi em 1958; foi ela que vos fez acreditar que o regime estava na iminência de cair?

N. – Quando foi do Humberto Delgado tive a impressão de que já nada voltaria a ser como era. O meu pai levou-me à chegada do Delgado a Santa Apolónia. Aquela multidão, como eu nunca tinha visto, causou-me grande impressão. As coisas oscilavam entre o pessimismo que era: “Isto está para durar e nunca há-de cair”, e o optimismo de que aquilo viria abaixo. Mas não era muito claro como é que viria abaixo. Um levantamento nacional do PC: era um caso difícil de acreditar.

 

Estava confinado à clandestinidade – no fundo é o que está a dizer.

N. – Sim. O derrube do governo pela tropa, que era quem tinha as armas, era pouco crível, apesar de ter sido o que aconteceu. O exército dava provas constantes de subserviência. O capitão típico desbarretava-se tão servilmente perante um general que não passava pela cabeça de ninguém que houvesse energia para fazer um MFA.

M.E. – A minha experiência é diferente a partir do José [Medeiros Ferreira, marido]. Trouxe a tese dele [de Genebra para Portugal] e todas as pessoas a quem a mostrei diziam que estava fora da realidade.

 

O essencial da tese dizia o quê?

M.E. – Que seriam as Forças Armadas a derrubar o regime. Foi essa tese que foi enviada ao Congresso de Aveiro. Eu não era tão militante como o meu irmão. Fazia-se porque era preciso fazer. Entre as duas crises académicas, de 1962 e de 1968, éramos muito poucochinhos. Éramos 300 ao todo, de todas as faculdades. Se fazíamos protestos era por solidariedade. Havia uma série de colegas nossos presos e tínhamos que ir para a rua manifestarmo-nos e tentar convencer os outros. Era por esse tipo de imperativo, mais do que propriamente para deitar o governo abaixo.

 

“Fazia-se porque era preciso fazer”? E hoje? As pessoas vão para a rua porque tem que ser?, solidarizam-se com outras porque tem que ser?

M.E. – Naquela altura vivia-se muito mais essa solidariedade. As coisas eram muito piores, havia repressão, pessoas maltratadas.

N. – Era pouca gente, mas, de facto, se não beneficiavam em nada do status quo, era natural que o combatessem. E não havia muitos meios para combater. Quem não era do PC e não tinha a clandestinidade só tinha a rua. O ensino era elitista, e os rapazes e raparigas que se manifestavam e que faziam greve davam um abanão formidável na burguesia.

 

Era daí que provinham.

N. – Exactamente. Era a sua classe de origem e isso era muito mais sentido pelas famílias. A polícia tinha problemas em reprimir uma manifestação [de estudantes] como se fosse uma manifestação operária. Claro que tanto os provocámos que acabaram por tratar das manifestações estudantis à chanfalhada.

 

Como é que foi a sua participação na crise de 1962? Tinha 16 para 17 anos. Interveio? Já estava na faculdade?

N. – Estava, entrei em Outubro de 1961. Era caloiro. Mas tinha uma tarimba importante que era a tertúlia do café Értilas. O Jorge Sampaio tinha acabado de ser presidente [da associação de estudantes], passou a secretário-geral da RIA. Depois fiz as coisas que se fizeram em 1962, que agora teria dificuldade em lembrar. Depois fiz a greve da fome.

 

E essa, uma pessoa não tem dificuldade em lembrar-se.

N. – Fiz sem dizer nada em casa. O meu pai foi lá. Havia [na cantina da cidade universitária] uma janela que dava para a rua – janela fechada, só o vidro –, e eu dei com o meu pai. O meu pai fez-me um sinal de encorajamento. Fiquei comovidíssimo, julguei que ele ia ralhar, que ia achar que com 16 anos não se têm estes arremedos.

 

Fale-me desse arremedo. Por que é que decidiu fazer greve da fome com os outros estudantes?

N. – Decidi fazer porque tinha 16 anos. Não percebia muito bem que se participasse naquela luta e não se fosse a todas as formas de luta. Aos 16 anos não se percebe porque é que não se vai até ao fim.

 

Crescer significa perceber que há um momento em que tem que se parar e que há impossíveis?

N. – Sim. Há um sentido do doseamento do esforço. Cada etapa pressupõe uma avaliação, e fazer contas.

 

Então, não disse nada em casa. Quantos dias fez greve da fome?

N. – Só estivemos lá três dias. Depois fomos levados em grupos pequenos para a PIDE. Uns ficavam presos e outros, como eu, eram postos em liberdade. Fui posto em liberdade na Cruz Quebrada (iam-nos pôr a uns sítios estranhíssimos). Estavam lá os meus pais, a minha irmã, o meu irmão, e foi tudo comer bifes para o Nicola [risos].

M.E. – Julgava que era em Caxias.

N. – Talvez fosse.

 

Nessa altura já conhecia o José? Na sua vida existe um antes e um depois do José.

M.E. – Entrei em Direito em 61, um bocadinho para fazer pirraça à família que achava que as meninas não deviam ir para Direito. Achava aquele raciocínio bastante sedutor, mas detestava. Tinha estado um ano na América, tinha o inglês feito, era muito fácil [mudar de curso]…

 

Por que é que tinha estado um ano na América?

M.E. – Tinha ido num intercâmbio de estudantes. Fui fazer lá o 7º. Depois fiz cá o 7º outra vez.

 

Foi a Maria Emília que quis ir ou foram os seus pais que a empurraram para ir?

M.E. – Fui eu. Eles foram muito simpáticos em deixar-me ir, mas devem ter hesitado imenso. Fui para a Califórnia. Mudei para Letras no ano da crise. Já não estava em Direito, mas ainda não me sentia de Letras. Assim como detestei a parte de cima da Faculdade de Direito, aquelas hierarquias, aqueles professores horrorosos que entravam com grandes carros, por uma porta diferente…

N. – Gostavas era da cave.

M.E. – A cave era uma maravilha. Entrava-se na cave e entrava-se noutro mundo – os subterrâneos da liberdade. Era onde toda a gente aparecia, discutia. Desde o Pedro Ramos de Almeida, que tinha estado preso não sei quantos anos como membro do Partido Comunista – tinha o cabelo todo branco, dizia-se que era das torturas, mas não devia ser –, até aos fulanos da extrema-direita. O José, conheci-o durante a crise mas só comecei a conhecer melhor a partir de 1963, 64.

 

Em 1968 ele exila-se na Suíça. Tê-lo encontrado puxou-a mais para a política?

M.E. – Não me puxou mais para a política. A minha maneira de estar na política é que é um bocadinho mais distanciada. Se não tivesse vivido em ditadura não sei se a política me teria ocupado tanto. Cultivava uma certa discrição, aparecia mas não falava. Foi o José que me convenceu de que era importante aparecer e falar. O facto de ser rapariga também contribuía para este distanciamento; esperava-se menos.

 

Esperava-se menos apesar de ser a única rapariga na família?

M.E. – Sim. Da parte dos meus pais havia um grande investimento na educação, na cultura e no conhecimento. O meu pai uma vez comentou: “O meu pai foi Governador Civil da Madeira, um republicano, com tantos sonhos e tanta intervenção política. Mas a minha mãe deve ter mudado mais o mundo através da educação do que ele”.

 

Concorda? A educação pode mudar mais o mundo que a política?

M.E. – A educação é essencial. Mas a educação é diferente conforme as políticas. As duas coisas têm que estar ligadas. A mim interessa-me mais a educação.

 

Quando foi para Direito sentia que esperavam que replicasse o percurso do seu pai?

N. – Tenho a impressão de que só o meu pai é que pensava assim.

M.E. – Há umas repetições que não podem ser só coincidências. O meu pai chegou a Coimbra e ao fim de um ano teve que fugir para Lisboa. Tu chegaste a Lisboa e ao fim de um ano foste expulso para Coimbra.

N. – O meu pai queria que eu viesse a advogar com ele, no escritório. E eu, até ao 3º ano de Direito mantive a ilusão de que ia ser diplomata.

M.E. – O pai também quis ser diplomata.

N. – Está bem. Eu pensava integrar um escritório, se possível com amigos, com especialidades. O meu pai pensava em termos mais do tempo dele. O advogado é um, tem um escritório e trata de tudo. Isso foi até objecto de correspondência entre nós quando eu estava em Moçambique, na tropa. Ele ficou um bocadinho magoado. Mas não me disse nada no meu regresso. Acabei por ter que ir para o escritório dele porque entretanto adoeceu. Fez uma traqueotomia, não podia ir a julgamentos, não podia falar com clientes. Depois fiz a minha vida profissional toda no IPE. Uma vida interessantíssima, não queria sair dali para nada.

 

Onde é que vos apanhou o 25 de Abril?

N. – Em Moçambique, onde estava na chefia do Serviço de Justiça, em Nampula. E onde só nos apercebemos do que se passava dois dias depois. Cortaram os telefones, cortaram todas as comunicações.

 

Quem cortou as comunicações?

N. – A partir daqui [de Lisboa]. Mas havia umas altas esferas que deviam saber o que se passava. Pessoalmente convenci-me, optimista como sempre, de que era um golpe do Kaúlza [de Arriaga] [risos]. Então agarrei nos milicianos, sobretudo naqueles com ficha na PIDE, levei-os para um bar, o Bagdade, e estive a teorizar metade da noite demonstrando que era óbvio que era um golpe de extrema-direita.

 

Não queria acreditar, era sobretudo isso?

N. – Não via qualquer indício de descontentamento militar em Moçambique. Depois convidaram-me para a coordenação do MFA local e vim a encontrar oficiais do quadro permanente que não suspeitava, nem de longe, que pudessem estar envolvidos numa coisa dessas. Voltei de Moçambique em Julho.

 

O 25 de Abril, onde é que a apanhou?

M.E. – Em Genebra. Retomando o tema de há pouco: há duas coisas em que há um antes e um depois do ponto de vista político. Uma é o José, a outra é o exílio. Em relação à guerra, era muito a favor de que não se fosse combater. Foi com agrado que acompanhei o José no exílio; antes disso aceitei um lugar na Universidade de Bristol, de 1968 a 1969. Foi em Genebra que recebemos a notícia do 25 de Abril. Contrariamente ao meu irmão, acreditei logo que era para bem.

 

É mais optimista?

M.E. – Sou mais confiante. As pessoas percebiam tão mal o que aquilo era que o Le Monde teve um artigo em que dizia que na Grândola, aquele som que se ouve do ceifar, eram as botas cardadas, que devia ser um movimento de extrema-direita. Comecei a ser muito mais desconfiada com a imprensa estrangeira a partir desse momento...

 

Quanto tempo demorou até regressarem e terem vontade de fazer um novo país?

M.E. – Estávamos os dois a trabalhar lá na universidade. O José veio cá logo no 1º de Maio. Eu tinha tido o nosso filho em Janeiro; vim logo que pude acabar o contrato.

 

O vosso pai, em 1975, era deputado à [Assembleia] Constituinte. Colou-se à social-democracia. O facto de serem os dois próximos do PS motivou algum conflito?

N. – Não houve conflito nenhum. O meu pai tinha sido dirigente da Acção Democrato-Social. A geração a que pertencia tinha uma posição muito mais social-democrata, uma posição menos socialista do que a geração seguinte, que era malta de 40 anos. Acho que foi espontâneo e natural que se organizassem separadamente. O Mário Soares com os quarentões, o meu pai com os sessentões. Mesmo durante a ditadura funcionavam separadamente. Inicialmente o Mário Soares foi secretário da Acção Democrato-Social, mas saiu.

 

E antes disso foi comunista. Nunca vos ocorreu militar no Partido Comunista e assumir essa forma de resistência?

N. – Não. Fui convidado duas ou três vezes, mas não. Via nisso um lado quase religioso que não me apetecia nada. E o próprio ideário comunista tinha que ser aceite até aos copos.

 

Até aos copos?

N. – A espada tem um copo. E um tipo não podia ter dúvidas. Era completamente contra o meu feitio.

M.E. – Também fui convidada algumas vezes, mas nunca quis.

 

O que representava Cunhal para os jovens que eram?

N. – Um mito. Um mito sem cara. Nunca lhe tinha visto a cara até 1974. Acho que o aspecto físico ajudava. Sobrancelhas pretas e cabelos brancos, pá, ajuda o mito em toda a parte. [risos]

M.E. – Eu lembro-me de falar no Cunhal sobretudo lá fora. Cá, não me lembro de o ter mitificado.

 

Voltemos a 1975, ao que queriam fazer com as vossas vidas e com o país, e nessa altura as duas estavam umbilicalmente ligadas.

N. – Isso é verdade. Eu estava num grupo de reflexão política pelo qual puxei muito, a Intervenção socialista, que se formou logo a seguir ao congresso fundacional do MES. No congresso fundacional do MES eu e os meus amigos saímos. A entrada para o PS foi em princípio de 1977.

 

Acreditava verdadeiramente que era possível fazer um país novo? Estou a perguntar ao pessimista.

N. – Não só acreditava como neste momento posso dar uma lição de optimismo. Acreditava e acredito que isso se fez. Este país, comparado com o que era em 1973, é um país novo. Com tudo o que nos irrita, com todos os dissabores e desilusões, é um país novo. Um país feito pela democracia. O que não há é utopias.

M.E. – O país mudou imenso. Mudou imenso socialmente. Mudou imenso na educação. Gosta de se dizer muito mal da escola pública, mas a população hoje é muitíssimo mais educada do que em 1973.

 

Qual é que era a taxa de analfabetismo em 1974?

M.E. – Pelo menos 30 por cento.

N. – Em 1961 era 42 por cento. Estou a basear-me na Autópsia do Ensino, o artigo que escrevi para O Quadrante, o jornal da Associação de Direito, que foi fechado.

M.E. – Também mudou o desenvolvimento local. Vai-se para qualquer lado… O que era antigamente ir a Bragança ou a Vila Real. Mudou a vida política. Por muito mau que seja e que nos queixemos, não tem comparação possível com o que era no tempo da ditadura.

 

Como é que reagem quando ouvem dizer que o que temos não é uma democracia efectiva?

M.E. – Eu dou logo um chá. [risos] Digo logo às pessoas que não sabem o que estão a dizer. Se são da minha idade recordo como isto era. Chegávamos à 4ª classe e o mundo dividia-se: havia os filhos da porteira, que quando muito iam para a escola comercial ou para a escola industrial, e os pouquinhos dos outros que iam para o liceu. A maior parte não ia para lado nenhum. 

 

Quando é que as utopias começaram a falhar? Recuo novamente ao pós-25 de Abril e a esse período em que acreditaram que era possível. Ambos disseram que estamos falhos de utopias.

N. – Há uma utopia de extrema-esquerda que foi a que vingou durante 1974, 1975, que ficou arrumada em 1975. Depois gerou-se uma utopia sucedânea dessa até à eleição de Sá Carneiro. Com Sá Carneiro vem uma visão do futuro – que já nem sei se se deve chamar utopia, mas é uma visão do futuro. A partir daí entrámos numa sucessão de PSD ou PS no poder, sempre tão rapidamente que não tem dado para grandes utopias. As utopias ficaram para trás e muito ligadas ao 25 de Abril.

 

Maria Emília, junto a esta pergunta das utopias uma sobre os líderes. As duas estão ligadas. Quando é que deixámos de ter figuras de referência, das que arrastam multidões consigo?

M.E. – Não sou muito de utopias. E também não sou muito de grandes líderes. Houve uma altura em que o bem comum, o serviço público, eram valores que eram desejados, respeitados. Passou-se para uma outra linha em que é cada um por si, salve-se quem puder. Não sei dizer quando, mas estamos metidos nesta segunda via, já há alguns anos que começou essa viragem.

 

Por falar em grandes líderes, vou directo a Cavaco, alvo de estimação do Nuno nas suas crónicas do Expresso. Que marca é que Cavaco, primeiro-ministro e presidente, deixa no país?

N. – A marca que deixa como primeiro-ministro é a de um grande vazio ideológico e a substituição da ideologia por características pessoais (pelo temperamento, pela formação que teve). É um homem que adormeceu ideologicamente o PSD. Teve acesso aos fundos comunitários, o que lhe permitiu fazer uma obra medida em asfalto que teve aspectos impressionantes.

 

A obra de Cavaco mede-se em asfalto?

N. – Não penso que tenha deixado outra coisa. E fez despertar alguma sobranceria social.

 

O que é que quer dizer com isso?

N. – Agora estou a falar a favor dele e contra mim. Fez despertar sobranceria social no sentido em que traz consigo uma falta de cultura…

 

Apesar do doutoramento em York?

N. – Sim! Muitas vezes eu criticava essa falta de cultura, e descobria que não era o melhor que havia em mim.

 

Está a dizer que olhava de cima para baixo para o rapaz que vinha de Boliqueime?

N. – Sim, exactamente.

 

Já volto ao Cavaco. Mas deixe-me questionar o que disse: como é que se tem um doutoramento em York e mesmo assim não se é culto?

M.E. – Não estou muito de acordo. É uma cultura económica que eu não tenho e que o senhor terá. Tenho pena que não seja uma pessoa mais culta, mas não reajo com essa sobranceria de que fala o meu irmão. Tenho sentimentos contraditórios em relação ao papel dele, mas aprecio que fosse “pró-desenvolvimentista”. Tenho pena que não tenha havido mais investimento numas coisas e menos noutras, e que não tenha sido mais bem aproveitado.

 

Nomeadamente na educação?

M.E. – Sim. Mas investiu-se na formação profissional e na educação de adultos. Criou-se foi uma mentalidade de viver de expedientes, com uma certa facilidade. O asfalto, ainda bem que há. Para poder ir para Vila Real ou Bragança, é preciso o asfalto.

 

Explique melhor o que é que quer dizer com viver do expediente e da facilidade.

M.E. – Estou a pensar no facto de não se ter investido num sector produtivo que assegurasse uma não-queda neste desastre.

 

E sobre a incultura de Cavaco, apesar do doutoramento, que tem a dizer?

M.E. – Isso é tão comum lá fora. As pessoas têm doutoramentos na sua área específica e não têm uma grande cultura geral. Cá, como éramos uma minoria educada, essa minoria tinha uma cultura literária, humanística.

 

É porque tinha esta cultura geral que aprendeu a escrever como escreve, e escrevia as suas famosas crónicas?

N. – Sei que escrevo muito com o ouvido. Mas quem é que me ensinou, em que contexto, não sei.

M.E. – Tens uma memória fabulosa, lembras-te sempre de exemplos. Os toureiros, quando ninguém falava nos toureiros. O Papalagui, quando ainda não estava traduzido. Aqueles animais que ias buscar...

 

O ornitorrinco.

M.E. – Como é que te lembras daquilo?

N. – O Cavaco: escrevi uma frase que me parece excessiva mas que ilustra bem a ideia: “Foi fácil tirar o homem de Boliqueime, mas agora ninguém consegue tirar Boliqueime do homem”. Quando falo em cultura são os conhecimentos fora do conhecimento profissional. Ninguém é culto por saber Direito, ninguém é culto por saber Economia, se forem, respectivamente, jurista e economista. O homem [Cavaco] pode saber de Economia mas não me parece que tenha conhecimentos fora disso.

 

Ornitorrinco foi talvez a sua crónica mais famosa naqueles 17 anos de crónicas para o Expresso.

N. – É a minha preferida. Tenho um ornitorrinco no quarto, mandei-o vir de Inglaterra.

 

Porquê a fixação no Cavaco, que o fez recorrer à imagem do ornitorrinco para falar dele, para o descrever?

N. – Uma das consequências da falta de cultura é a falta de articulação ideológica. Aquilo que uma pessoa pensa da matéria A não tem necessariamente a ver com o que pensa da matéria B e da matéria C. E isto foi muito marcante no tempo do Cavaco. Esvaziou ideologicamente o PSD e o PSD passou a ter respostas não articuladas para os diversos problemas. Isso sugeriu-me um bicharoco em vias de extinção. Põe ovos, dá de mamar, tem bico. Depois há o Cavaco presidente, completamente diferente do outro Cavaco.

 

Tem menos poder e menos dinheiro. Estas são as diferenças substanciais?

N. – E tem mais medo. Tem medo de cometer erros. Tem medo de ser entalado ou enxovalhado pelo parlamento, pelo Tribunal Constitucional, pelas vaias populares.

 

Porque é que tem tanto medo e não se está nas tintas como Soares?

N. – A Presidência é uma coisa que infunde algum respeito. Isto de um tipo ter a bomba atómica e não ter sequer uma pistola tem consequências chatas. Ninguém lhe vai perdoar se usar a bomba atómica sem razões para isso, e para o tiroteio do dia-a-dia não tem nada. Não tem uma pistolinha nem uma faca de mato. Isso tem-se notado nesta presidência. É uma presidência timorata. A nota dominante é encostar-se à maioria que o elegeu e não correr riscos.

 

Qual é a sua opinião?

M.E. – Estou de acordo. Quando fiz aquela defesa do “pró-desenvolvimentismo” de Cavaco, não gostava que ficasse só a nota positiva. Foi aí que começou o tal enriquecimento rápido e por meios dúbios. Em relação a Cavaco como presidente: para presidente não é preciso alguém que tenha uma grande intervenção mas que dê a segurança de que quando é necessário há essa intervenção. Não sei se essa imagem está a passar.

 

O que é que o vosso pai, que era do PSD dos primeiros tempos, pensaria desta social-democracia? Temos um presidente social-democrata e um primeiro-ministro social-democrata, vivemos em social-democracia.

M.E. – Não estou de acordo com esse pressuposto. Eles não se definem como sociais-democratas, definem-se como do PSD. Definem-se como ultra-liberais. O meu pai era profundamente social-democrata, não era de todo liberal. Era liberal na vida, nas ideias. Economicamente não era nada liberal. Ele não se identificaria com o que se está a passar.

N. – Há imensos quadros do PSD que são sociais-democratas e que estão em minoria lá dentro. Suponho que o meu pai se consideraria ligado a esses e não tanto à linha dominante.

 

E “esses” é o que resta do “sá carneirismo”? Não sei que relação o vosso pai tinha com Sá Carneiro.

N. –  Muito boa.

 

Seria com essa herança que estaria?

M.E. – Seria mais a herança dele próprio.

N. – Ele é muito mais antigo do que Sá Carneiro.

M.E. – O meu pai era um grande orador. Ainda foi deputado à Constituinte, presidente do Congresso e de não sei quantas coisas dentro do PSD. Apesar desse problema da voz. Até foi presidente interino.

M.E. – Quando foi aquela troika nacional, entre o Balsemão e o Mota Pinto, foi ele o presidente.

N. – Às vezes vejo na televisão aquela escadaria do PSD, tem lá os retratos de todos os presidentes, e ele aparece. Ele intervinha na conciliação de zangados. Começava a ter uma intervenção mais patriarcal do que de agente político.

 

Quando é que se desencantaram com o PS?

M.E. – Tu és do PS.

 

Continua militante?

N. – Continuo. Passo a vida a encantar-me e a desencantar-me, várias vezes ao dia. Cada vez que vejo um telejornal.

M.E. – Eu não sou do PS, nunca fui. Os meus encantos e desencantos não são tão marcados.

 

Mas pode-se dizer que o PS é a sua família política?

M.E. – É. A esquerda de uma maneira geral. Mas o PS é do que me sinto mais próxima, em quem voto mais frequentemente – embora não exclusivamente. O desencanto não é com o PS. É quase mais geracional, quando começa a dominar uma certa cultura de interesses. Isto parece moralista.

 

Estamos num fim de ciclo e num prenúncio de novo ciclo?

M.E. – Tem que ser.

 

Outra vez o “tem que ser”?

M.E. – Mas aqui com um sentido diferente. É quase um optimismo fundamental. Isto tem que ser diferente. Não podemos ir por este descalabro até à derrota final. Tem que ser: entre descalabro e descalabro até à vitória final.

 

O que é que está a ser destruído e posto em causa?

M.E. – Quase tudo. A educação está a ser muito ameaçada. Muita coisa está a ser destruída (a educação de adultos. Esta ideia do cheque-ensino...).

N. – Fim de ciclo é uma expressão forte. As grandes mudanças vêm com as mudanças geracionais. Que espécie de ruptura pode haver sem ser essa? Não vai haver golpe de Estado.

 

Não? Os militares estão acantonados e não há o perigo de fazerem uma revolução?

N. – Têm cultura suficiente para imaginar o que daria a revolução, com União Europeia e coisas desse tipo. Não estou à espera de rupturas, estou à espera de mudanças geracionais. Há gerações malditas que não conseguem realizar sonho nenhum. E esta não tem sido das mais felizes. Vamos ver se ainda melhora um bocadinho antes que venha a outra. Faço votos para que a outra seja boa.

 

Para terminar uma pergunta mais pessoal. Têm uma boa relação de irmãos? Falam muito? São bons amigos?

M.E. – Agora começas tu.

N. – Boa, muito boa. Temos o lastro dos 20 e tal anos de vida em comum. E temos a viagem à Suécia.

 

Quando é que a fizeram?

N. – Eu, com 15 anos, fui tomar conta da minha irmã para ela se portar bem. [risos]

M.E. – Foi no ano a seguir a ter estado nos Estados Unidos. Houve um encontro de estudantes na Suécia e os meus pais disseram que eu podia ir se um dos meus irmãos fosse comigo. Fomos de comboio. Passámos por Paris, fomos à Cinemateca, vimos o Chien Andalou, que era o máximo.

 

E a relação de irmãos?

M.E. – Temos um fundo de grande solidariedade. Mantemos um contacto semanal. Mais graças a mim do que a ele!

N. – Desminto estridentemente aquela coisa de “mais graças a mim do que a ele”.

M.E. – Prova, prova.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2013 

 

Costiera Amalfitana

22.11.18

Nao havia rosas em Paestum. Mas a Primavera despontava nas colunas do templo de Neptuno. 

Tento imaginar quantas pessoas seriam precisas para abraçar uma coluna, se as colunas pudessem ser abraçadas. Não podem. Uma cerca de madeira protege os templos, barra o acesso. Porém, a vegetação irrompe por entre a pedra carcomida, e isso é visível do sítio onde estou. Os templos impõem-se na extensão de terra plana, com o mar à esquerda e os montes à direita, como uma pessoa majestática. 

Parece que o poeta latino Virgílio fala das rosas de Paestum. Nunca li a Eneida e não era o perfume das rosas que perseguia. Só mais tarde soube da riqueza do húmus, das rosas que seguiam dali para Roma. O meu enredo era o dos templos. Comecei a viagem rumo à costa amalfitana em Paestum por causa dos templos, e não das rosas. A Primavera estava a despontar. Davam chuva para o fim do dia.

Quando se olha para o mapa, Paestum (diz-se "pestum") fica uns 80 quilómetros a sul de Nápoles. Primeiro apanha-se uma auto-estrada que parece a estrada nacional 1 até Salerno. Na fila que antecede a portagem, comprei uma gravação pirata do Pino Daniele. Há Paolo Conte? Não. Então Pino Daniele. Cinco euros. O gamanço começava. O esquema era ilegal, mas consentido.

Depois segue-se por uma estrada nacional, ignora-se a construção alarve, põe-se a cabeça de fora para perguntar: Paestum? Sempre em frente. Espreitam das casas anúncios a mozarella de búfala. Gente que trabalha o campo faz pausa para almoço. Vendem-se alcachofras, belas como rosas, na beira da estrada. Sempre em frente. Quando se avista o primeiro dos três templos, esquece-se a demora. 

A Magna Grécia passava por ali. Paestum ou Poseidonia. Em honra do deus Poseidon. O maior dos três templos é-lhe dedicado. A cidade foi erguida no século sexto antes de Cristo. Há vestígios de um anfiteatro, casas e quartos e salas, o fórum, a piscina. Um vaso soberbo relatando o mito O Rapto de Europa e outros artefactos expostos do outro lado da rua, no museu. Frescos elegantes.

Os mais famosos revestiam a tumba do mergulhador. Ficaram assim conhecidos por causa do mergulho na eternidade das águas - especulou-se - do seu protagonista. Estado impecável. Outro fresco retrata cinco homens num banquete, dois amantes trocam carícias, um terceiro observa-os com ironia, os outros olham na direcção oposta.        

Os guias apontam os factos importantes: cidade portuária, seis quilómetros de extensão, posição geográfica privilegiada, amostra do esplendor helénico. Goethe visitou-a na sua célebre Viagem a Itália, escrita em jeito de diário.

Tenho a página aberta no dia 23 de Março de 1787. "Sem saber bem se andávamos sobre rochedos ou ruínas, distinguimos algumas grandes massas alongadas e rectangulares que já tínhamos notado à distância, e verificámos serem os restos de templos e monumentos de uma cidade em tempos rica". Paestum havia sido descoberta há poucos anos quando o poeta alemão a visitou. 

Vendem-se em todas as línguas livros com o antes e o agora. Vendem-se as coisas que se vendem junto a parques arqueológicos - tralha. Do que não se fala: do solo liso como uma folha, revestido a verde. Das fileiras de ciprestes e pinheiros. Dos sardões pequenos, com a cauda mais verde do que o corpo, que atravessam o caminho. Do dourado das colunas dóricas sob a luz das duas da tarde. 

Subi pela litoreana. Uma estrada que acompanha o litoral, como o nome indica, frequentada por prostitutas e camionistas. No Verão deve ter enxames de banhistas, pessoas que apanham barcos com a facilidade de quem apanha o autocarro. O mar estaria ao alcance da mão, não fossem as árvores entrelaçadas. É uma linha quase recta, antes do famoso serpenteado da costiera amalfitana. A planura acaba-se uma vez que se passa Salerno, a grande cidade. 

A palavra costiera dá mais do serpenteado, e soa bem. Por costiera amalfitana entende-se o percurso entre Salerno e Sorrento, 50 quilómetros. A primeira coisa que impressiona é que a terra seja tão fértil e que tenha um corpo tão bravio. Marcas de um solo vulcânico, rente ao Mediterrâneo. O Vesúvio, que submergiu em lava Pompeia e Herculano, mas que não chegou a Paestum, não se vê deste lado da costa. Mas na baía de Nápoles vê-se de todo o lado. Até chegar lá, percorre-se uma estrada de precipícios, caprichosa. 

O Pino Daniele já se calou. O disco chama-se La grande madre e não ouso dizer que é la grande porcaria. Mas anda lá perto. Uma réstia de respeito pelo compositor do E po che fa amolece-me a sentença. Digamos que a guitarra eléctrica, tão pirosa quanto o cabelo cor de palha do Pino, me desconcentra. E o tom napolitano, pigarreado, passional, não vai bem com a paisagem. Volto a encontrar-me com ele nas ruas imundas do centro histórico. 

Nápoles não se parece com nada, a não ser, em certos traços de carácter - o orgulho, o mistério - com Palermo. São como duas primas que partilham uma herança familiar, mas que assumiram naturezas distintas. As costas, também. O Etna, o vulcão siciliano a que Homero chamou "monte ígneo" (num tempo em que se usavam palavras como ígneo), é desmesurado e arruma com o Vesúvio a um canto. É nas imediações do Etna que fica na Odisseia a Riviera dos Ciclopes, e no mapa Taormina, com a sua beleza irreal. Mas a costa parece-me menos acidentada do que esta que agora atravesso, de carro, rumo a Sorrento.

A costiera amalfitana lembra-me um amante que não se rende. Requer tempo e persistência. Obriga a caminhos sinuosos para chegar ao seu âmago. Enfeitiça por ser insolente, e por ser tão bela, é claro. 

Já a conhecia vagamente do mar, dos barcos grandes como carreiras, que ligam as localidades que têm mais de doze habitantes. No Verão de há dois anos conheci-a num barco pequeno, junto a Positano. (Obrigada, Raffaella!) Não tenho ideia de alguma vez ter visto um azul assim. Um azul cobalto? Às vezes safira? Um azul que reflectia o sol de Agosto e que chamava para o mar.

Nesse Verão, eu ainda não sabia nadar. (Agora sei nadar cinco metros. No próximo Verão espero ter coragem para saltar para a piscina.) Em todo o caso, não era preciso saber nadar para saber que nadar naquele mar é o paraíso. Os turistas endinheirados que congestionam a costiera durante o Verão acham o mesmo. Sendo que nadam e saltam para a piscina. E fazem vida de barco, grande ou pequeno, veloz ou nem tanto.

As praias têm a extensão de uma toalha de praia e a areia é escura e tem calhaus em vez de areia. Outras são recônditas, de acesso difícil; prometem ser mais macias, mas se calhar é só a sugestão da água transparente. O que não vi: um areal digno desse nome, como o que conhecemos das praias portuguesas.

A perspectiva da costiera é completamente diferente quando se está nas alturas. Começa-se a subir logo depois de Salerno. Vêem-se casas de cores cálidas (pêssego, terracota, amarelo), escadas no lugar de ruas (é assim em Positano). Cúpulas de igrejas, mosteiros, torres de vigia. Miradouros onde mal cabem duas pessoas e um carro. Intermináveis campos de limões. Jardins de glicínias. E uma assombrosa sequência de mar, penhascos e vida em estado bruto.

Há aldeias tão pequenas que não aparecem no mapa. Celebra-se a chegada a Amalfi como se se chegasse a uma grande metrópole (é verdade que foi uma grande potência, antes de ser destruída por um tremor de terra, no século XIV; mas hoje é uma cidade mínima). Segue-se a placa que diz Ravello e começa-se a subir a pique. Há outras placas e informação contraditória. A distância estará entre os cinco e o oito quilómetros. Não importa porque parece bem mais. Como se fossem os nossos joelhos e não o carro a fazer o esforço da subida.

Porque é que toda a gente vai a Ravello? Porque de Ravello se vê o mundo. Eu não vi, mas vi ver. Ou ouvi dizer. Em Ravello já era evidente que a previsão meteorológica estava certa. A única incógnita era a hora a que o manto cor de chumbo chegaria a Sorrento. (Nessa noite acordei com o trovão. Parecia que a Terra e todas as aldeias da costa se iam desmoronar.)

Ravello tem vistas para as quais não há adjectivos. E talvez por estar tão no cimo do mundo parece inexpugnável. Os guias estão cheios de nomes famosos que a escolhem. No Lonely Planet pode ler-se que era o "playground" da Jackie Kennedy. Que Gore Vidal passa lá uma parte do ano. O coração da casa, partindo do princípio que as vistas para a costiera são o terraço, é a piazzeta. Tão adorável quanto a piazzetta de Capri. E como esta, ocupada por esplanadas onde se assiste ao cortejo de pessoas bonitas.

Pedi uma água San Pellegrino, que é capaz de ser a melhor água do mundo. Eu só preciso de beber San Pellegrino para me sentir em Itália. Além de que é um prazer fácil de sustentar.

O gamanço institucionalizado é uma praga que assola a costiera, sobretudo nos meses de Verão. Um capuccino custa o preço de um espumante. Um bilhete de barco, quinze minutos, entre Sorrento e Capri, custa 15 euros. Um bed and breakfast modestíssimo custa, 70/100 euros. Ficar depenado três dias depois de chegar é comum.

O outro gamanço é um modus vivendi, sobretudo em Nápoles. Notas falsas, é mato. No caso de receber uma, siga o conselho dos locais: pague com ela na vez seguinte! É favor não interromper a cadeia. Contas saldadas. (Na véspera, em Nápoles, perguntara à recepcionista do hotel se era seguro deixar o carro na rua, de modo a poupar a fortuna que pediam pelo parque. Ela olhou-me com uma expressão que estava entre a piedade e o divertimento: "Aqui roubam-nos". Não era a primeira vez que estava em Nápoles, nem sequer a segunda; mas era a primeira em que usava um carro.)

Para arrumar já a questão: se não é um condutor excepcional, NÃO se atreva a guiar um carro em Nápoles. E mil cuidados na costiera. A ultrapassagem (conhecem o filme de Dino Risi Il Sorpasso?) é um exercício potencialmente perigoso. Os napolitanos guiam como vivem: transgredindo. São sobreviventes, frequentemente belicosos, transbordantes. O carro é só uma extensão do corpo. Seria até estranho que a condução fosse diferente. Para um alemão, deve ser uma coisa suicidária.

Há um comboio rápido entre Roma e Nápoles (demora apenas uma hora e dez), barcos de meia em meia hora para todo o lado, autocarros e comboios (entre Nápoles e Pompeia, são 20 minutos).

E há vespas. E famílias inteiras empoleiradas em duas rodas, e playboys como nos filmes, e mafiosos como nos filmes, e pessoas com a pele curtida pelo sol e pela vida agreste. É normal não usar capacete e contar com a complacência da polícia. É normal buzinar, esbracejar, praguejar. Como num interminável dia de Verão.       

E agora Sorrento. "Quando quero escrever palavras só me vêm imagens aos olhos, da terra fértil, da amplidão do mar, das ilhas olorosas, do monte fumegante, e faltam-me os órgãos próprios para dar expressão a tudo isto". Goethe descreveu as coisas melhor do que ninguém e socorro-me dele para transportar o leitor para a vista do hotel. O monte fumegante é o Vesúvio que já não fumega. As ilhas olorosas são Capri à esquerda, Ischia e Procida na outra ponta do golfo de Nápoles. A fertilidade da terra e a amplidão do mar continuam a inundar-nos os olhos. A costa mantém a beleza hipnótica. Ninguém quer pôr cera nos ouvidos, como Ulisses, para resistir ao chamamento das sereias. Tenho de ler essa passagem da Odisseia para encontrar no texto as coisas que os meus olhos viram.

Para já, o meu guia é a Viagem a Itália.

Goethe ilumina zonas sombrias, cria perplexidades, partilha experiências de todos os dias. Fala dos dramas que por altura da viagem estava a trabalhar. Ifigénia na Táurida e Tasso.

Sobre Ifigénia e o seu sacrifício, uma referência: há um belíssimo fresco no museu de arqueologia de Nápoles, vindo de Pompeia.

Sobre Torquato Tasso: poeta do século XVI, nascido em Sorrento, sangue do sangue de Goethe (confessou este, na velhice). Temeu ter vendido a alma, e por isso fez-se examinar pela Inquisição. Uma daquelas figuras inadaptadas, que sempre procuram o absoluto, como no-lo revela Maria Filomena Molder na introdução à edição portuguesa do texto de Goethe. Os Artistas Unidos encenaram a peça há uns anos, a partir de uma tradução do texto feita por João Barrento.

Tasso está em estátua no centro da vila. Alguém lhe tinha posto flores. A partir da praça que tem o seu nome, bifurcam-se os caminhos. São estradas pedonais e estreitas. As lojas de souvenir vendem cerâmica, caixas de música, tarecos. Vendem limoncello (que dizem ter descoberto). Vendem sandálias feitas à mão. Colares e pulseiras e brincos feitos de coral. E camafeus. Vendem gravatas de seda a preços módicos. Em Sorrento não há Prada ou Missoni. Mas em Capri, sim. Em Sorrento, o sapateiro vai almoçar a casa. Em Capri, vendem as mesmas sandálias ao dobro do preço porque a Jackie, a Brigitte ou outra qualquer dessas levou um par de cada. 

Sorrento tem o hotel mais bonito, pelo menos, da costiera amalfitana. Mas pode ser do mundo. O Excelsior Vittoria acolheu casamentos de aristocratas, cabeças coroadas em férias de Verão, artistas em fase crepuscular (Caruso viveu lá perto do fim). No Excelsior batem à porta e perguntam: "Permesso?". Devemos responder: "Avanti!", como no filme do Billy Wilder. (Avanti é um filme hilariante, rodado na região: não percam). O Excelsior tem um luxo que não agride, objectos art deco que apetece levar para casa, frescos nas paredes, cadeirões onde se passa a tarde a ler. Tem um terraço com uma vista que é o seu maior tesouro.

Ficar no Excelsior custa uma exorbitância. Tomar um bellini com vista para o Vesúvio, não. O jardim tem limoeiros, oliveiras, pinheiros. E de novo glicínias. Não vi rosas. Mas a ladear o caminho havia camélias.      

 

 

Publicado originalmente no Público em 2012

 

 

 

 

Ler Ferrante no Cinema Ideal, no Chiado

16.11.18

Como explicar o êxito mundial de Elena Ferrante, o seu magnetismo? O escritor Jonathan Franzen fala de personagens que estão em guerra com o seu próprio eu, capazes de ir ao seu âmago. E quem é a amiga genial, Lila ou Lenù? A Febre Ferrante incendiou-nos a todos, e perdura. 

O realizador Giacomo Durzi fez um documentário que analisa a força e o mistério da escritora italiana, que trata a amizade, o poder, as relações entre mães e filhas como ninguém havia feito.  
É dele que vamos partir para um Ler no Chiado especial, fora de portas. Estaremos no Cinema Ideal, dia 23 de Novembro. A escritora Isabela Figueiredo e a realizadora Joana Cunha Ferreira começam por falar comigo às 18.15. Às 19h vemos o filme (72 min); a seguir, continuamos a discutir o tanto que é trazido pelo documentário (em caso algum iremos além das 21h). 
Juntem-se a nós, vai ser bom voltar a imergir no universo febril de Ferrante! 
Nota: O filme estreia a 22 de Novembro e passa todos os dias às 18,15. 

José Loureiro dos Santos

16.11.18

Alguém diz Loureiro dos Santos sem dizer general Loureiro dos Santos? Parece que nasceu militar, de tal modo se lhe colou a farda. Depois comove-se a falar do amor pelo país, ou a recordar uma cena de África, e não estamos preparados para ver um general chorar. Nem para o gato, que se chama Che Guevara. O que é um militar? Pode ser que isto não seja (só) o lado insólito que promove a leitura integral da entrevista. Pode ser que isto indicie a complexidade de uma vida.

José Loureiro dos Santos. Percurso militar de excepção. Nasceu numa aldeia do Douro em 1936. Era para ser caixeiro. Foi quase tudo na estrutura do exército. Começou por fazer o curso de Estado-Maior. Fez o curso de Comando e Estado-Maior do Exército Brasileiro (equivalente ao doutoramento). Foi general de quatro estrelas em 1991. Pediu a exoneração do cargo de chefe do Estado-Maior do Exército em 1993 (a história é contada nas próximas páginas). Reformou-se em 1998.

Fez duas comissões em África (Angola, 1962/65, e Cabo Verde, 1972/74), foi ministro da Defesa (entre 1978 e 1980), professor no Instituto dos Altos Estudos Militares e no Instituto de Defesa Nacional. Tem publicada uma obra extensa sobre Defesa, Estratégia e Segurança. A lista de condecorações impressiona.

Vive numa casa modesta e arrumadíssima nos arredores de Lisboa. No bairro, vai ao café e é “o Sr. general”. Divorciou-se há dez anos. Tem três filhos e vários netos. Nenhum é militar. É um grande leitor de História. Deu boa parte dos livros para a sua aldeia. Não pensa na morte. Ri bastante. 

 

Vamos ao jovem homem que era em 1953, quando ingressou no exército...

Chamava-se Escola do Exército. Agora chama-se Academia Militar. Também já se chamou Escola de Guerra. A escola foi fundada por um dos grandes heróis militares que temos, o Sá da Bandeira. Segundo o Oliveira Martins, era o único político honesto daquela altura. Por isso não saiu de marquês, não foi a duque, nem foi marechal, foi general.

 

Quem era antes de ser o militar que conhecemos?

Sempre quis ser militar, sempre. Porque o meu pai era da Guarda Republicana. Comandava o posto em Vila Pouca de Aguiar. A nossa casa era junto ao quartel, havia mesmo uma porta directa. Ficava deslumbrado quando lá ia o oficial passar ronda. Via a preocupação daquela gente, de estar alinhada, tudo composto. “Vem cá o nosso capitão!” Olhava para eles e pensava: “Vou ser militar”.

O meu pai não tinha posses. Tinha umas terras.

 

Umas leiras?, era assim que se dizia naquela região?

Era. A minha aldeia era Vilela do Douro, concelho de Sabrosa. O meu pai falou com um senhor que tinha uma loja de tecidos, o Sr. Gomes da Costa. Estou a ver o sítio da loja. Para me ter lá, como caixeiro. Quando estava prestes a acabar a quarta classe, o meu professor foi falar com o meu pai. “Tem de pôr o rapaz a estudar.”

 

O seu pai sabia ler e escrever?

Sabia. Aprendeu sozinho, a guardar gado. Era muito inteligente. Está ali a fotografia dele. A minha mãe também sabia ler e escrever. No princípio sabia mais do que ele. Era de Matosinhos, e no litoral havia outro desenvolvimento. Conheceram-se quando ele estava a fazer a tropa. Fim dos anos 20.

 

Com que idade foi de Vilela para Vila Pouca?

Primeiro passei por Santa Marta de Penaguião, onde o meu pai foi comandante. Depois foi transferido para Vila Pouca de Aguiar. Eu tinha sete anos feitos em Setembro, mudámo-nos em Fevereiro de 43. Fui para a escola. Usavam-se umas sacolas de pano. Fez-me uma pequena prova e disse: “Já sabes muito, vais para a segunda classe”. Ganhei um ano.

 

Tinha aprendido como?

[Nos meses em que estive] na escola em Santa Marta de Penaguião. Em Vila Pouca não havia liceu. Tínhamos que ir para Vila Real, para uma pensão. O professor tanto insistiu que o meu pai falou com uma tia, irmã da minha mãe, que vivia no Porto – se eu podia ir para lá. Enfim, ele mandaria de vez em quando uns garrafões.

 

De vinho, de azeite?

Azeite, que era o mais precioso. Portanto, vivi sete anos no Porto, em casa da minha tia Albertina.

 

Mesmo um guarda, não tinha dinheiro suficiente para mandar o filho estudar. Dá bem ideia de como ganhavam pouco os guardas e de como a educação era inacessível a uma boa parte da população.

Só os privilegiados é que estudavam. Considero-me um privilegiado. De acordo com o padrão da época, eu era para não estudar. Nem eu pensava nisso. Pensava em ser caixeiro. Foram estas as circunstâncias. A partir do terceiro, quarto ano comecei a dar explicaçõezitas. Tive isenção de propinas e bolsas – e sempre com a ideia de ser militar.

 

Era também um fascínio pela autoridade e pelo formalismo da autoridade?

Talvez. Vivi rodeado da disciplina, da autoridade, da necessidade de cumprir as missões.

 

Como é que o seu pai exercia a autoridade? Com o olhar, com palavras?

Era natural nele. Tive uma relação muito, muito boa com o meu pai. Era muito aprumado, correcto. Na vila era o senhor comandante, o senhor juiz e o senhor professor. Mesmo assim, não pertencia aos estratos superiores. Recordo-me que quando fiz o sétimo ano do liceu um juiz desembargador, Gonçalves Pereira, chamou-me: “Quando quiseres, podes ir ao clube”. Era o clube da elite. Fui promovido ao primeiro estrato.

 

Quando fez o sétimo ano, obteve a melhor classificação no país.

Tive um prémio e uns dinheiritos, que me fizeram muito jeito.

 

Nunca viu o seu pai descomposto?

Não. Andava sempre fardado. Só me lembro de o ver à paisana depois de se reformar. Nem em casa. Tinha umas fardas de cotim, no Verão eram leves. Podiam usar camisa. Mas nunca arregaçava as mangas. Sem fazer esforço.

 

Foi assim que fez em casa, com os seus filhos?

Não. A partir de certa altura, deixou de ser comum os militares andarem fardados na rua. Muitos tinham a farda no quartel. Eu punha-me à vontade: chegava a casa, tirava o casaco, a gravata e calçava umas pantufas.

 

O que é que seria se, de repente, aparecesse o general em pantufas? Brincávamos com isso durante as fotografias. Do ponto de vista da imagem, da percepção pública, ela seria alterada?

Não. Também depende de quem é. E da idade. Em Portugal, essa ideia de uma autoridade longínqua desapareceu. Os meios de informação tornaram o presidente da República, os líderes mais próximos. Quase que estamos todos os dias com eles na televisão. Naquela altura, não era assim. Um general era uma coisa rara.

 

Se vir um militar na rua, num evento, se não estiver fardado, como é que percebe, na linguagem corporal, que é um militar? Reconhece à légua um militar?

Reconheço. Não sei dizer muito bem. Julgo que é o aprumo, a postura. Comedida, não se salientando de uma forma histriónica. A imagem que tenho, minha e dos meus camaradas, é essa: de calma, contenção e determinação. Habituamo-nos, desde cadetes. Levávamos uma vida duríssima.

 

Como era?

De manhã tínhamos duas horas de Educação Física. Esgrima ou equitação. Mens sana in corpore sano. Depois comíamos qualquer coisa. Havia duas cantinas, a dos cadetes e a dos soldados. Corríamos para a dos soldados porque lá é que havia boas sandes de atum. Depois, aulas teóricas. E estudávamos, tarde e noite. A classificação dos cadetes era feita em três grupos: teóricas, parte física e comportamento militar. No meu caso, tinha muito boas notas nas teóricas e tinhas boas ou boas mais nas restantes.

 

A determinação, é possível apurá-la? Temos a ideia que ou nasce com a pessoa ou não nasce.

Claro que há alguma coisa que temos, mas ela precisa de ser explorada e educada. As coisas nascem em bruto. Um indivíduo que tem a determinação em bruto é um indivíduo que faz disparates. Criamos também na vida militar outro valor inestimável: a camaradagem.

 

Já se referiu aos seus camaradas. Foi essa a expressão que usou.

Camaradas são aqueles por quem somos capazes de arriscar a vida. Isso acontece em combate. O serviço militar obrigatório (insurgi-me contra o fim, tenho defendido que regresse) dava esse valor. As aulas, os exercícios, as referências históricas dão-nos um modelo que tentamos atingir.

 

Quais são as grandes virtudes militares? Temperança, à cabeça? Não usou essa palavra, mas ela atravessa muito do que diz.

Temperança. Lealdade. Coragem. Espírito de sacrifício. Camaradagem. São virtudes cívicas levadas ao seu limite máximo.

 

Quando esteve em África, o ambiente era explosivo. Tinha a noção de que, das suas decisões, dependia a vida de uma comunidade. Como é que se lida com a responsabilidade?, como é que se tem coragem?, como é que se controla o medo?

Julgo que o mais importante é o exemplo. É o comandante mostrar aos seus subordinados que é capaz de correr o mesmo risco. Se não for assim, é mais difícil que o subordinado esteja disponível para fazer determinadas coisas.

 

Pode gerar insubordinação?

Insubordinação, nunca tive nenhuma. Mas pode haver.

 

Esteve em Angola (1962/65) e Cabo Verde (1972/74). Conte uma história que o tenha marcado.  

Fui para Cabo Verde como chefe do Estado-Maior do Comando Militar. Setembro de 1972. Frequentei em 1971 o Curso de Comando e Estado-Maior do Exército no Brasil. Regressei, fui colocado como professor, e depois fui nomeado para Cabo Verde. A capital era Praia e o comando militar era no Mindelo. Era uma vida relativamente calma. Estavam lá a minha mulher e os meus filhos. Aliás, os meus filhos frequentaram lá o liceu e o mais novo a escola primária. Têm muitos amigos cabo-verdianos, e eu também.

As coisas correram bem até que comecei a aperceber-me das movimentações...

 

Como?

De vez em quando vinham camaradas a Lisboa. Eu conhecia parte dos oficiais que estiveram metidos no 25 de Abril. A situação era insustentável. Primeiro, não tínhamos capacidade para continuar a combater em três frentes, em situações, como era o caso da Guiné, em que o inimigo estava mais bem armado do que nós. Depois, não era o meu caso, fiz só duas comissões, havia camaradas a fazer quatro e cinco.

Em 1968, 1970, 1972, passou a haver uma osmose entre os oficiais jovens do quadro permanente e oficiais milicianos que tinham saído das universidades – onde se estava em plena insurreição académica. [Essa insurreição] era inoculada nos jovens [militares].

 

Falavam à sua frente?

Em Cabo Verde, era major. Sempre gostei de falar com os meus oficiais, e muitas vezes diziam-me. “O que é que o meu major pensa?” Eu, há muito tempo que lia, tinha pensamento político próprio. Com cuidado, mas exprimia o meu pensamento. Tínhamos de caminhar para uma democracia, não podíamos continuar assim.

 

Isso era dito à boca pequena?

Não, não. Era dito na sala de oficiais. Tinham confiança em mim e eu dava-lhes confiança. Isto é, mostrava que era possível falarmos disto. E que era bom falarmos disto.

 

Como foram recebidas as notícias da revolução?

Quando ouvimos na rádio que estava a haver [uma revolução] (e só soubemos quando tomou posse a Junta de Salvação Nacional), imediatamente fiz uma reunião de oficiais e sargentos do meu quartel. Disse (ainda me lembro das palavras): “Finalmente podemos andar de cabeça erguida”.

O comandante não estava, estava noutra ilha. “Sr. almirante, temos de mandar uma mensagem para Lisboa a dizer que as Forças Armadas de Cabo Verde apoiam a Junta de Salvação Nacional.” Ele torceu-se todo. Já tínhamos falado sobre este assunto; tinha esperança nuns generais que conhecia. “Sr. major, porque é que vamos mandar mensagem? Ainda não sabemos muito bem [o que é aquilo].” “Exactamente por isso. Não sabemos se a Junta está com dificuldades ou não. Se mandarmos uma mensagem a dizer que estamos com a Junta, podem usar isso.” “Mas nós temos aqui meia dúzia de soldados...” “Isso ninguém sabe, e não interessa. Isto é uma questão política. Conhece os oficiais da Marinha que estão na Junta? Qual é a sua opinião? Eu conheço os da Força Aérea e do Exército, e também tenho boa impressão. Têm muito prestígio.” “Então está bem.”

 

O que é que queria dizer quando falou de estar de cabeça erguida?

Os militares estavam, digamos assim, a defender a ditadura. Quando foram os 40 anos do 25 de Abril, escrevi que a instituição militar criou, manteve e destruiu a ditadura. Foi tudo obra de militares. Tínhamos a noção de que, se os militares se juntassem, acabava a ditadura, e isso estava ligado ao acabar com a guerra. Podíamos ser acusados pela população de ser os culpados da situação que o país atravessava.

 

Porque sustentavam a ditadura.

Porque apoiávamos a ditadura. Sempre houve em Portugal, desde as revoltas liberais, este princípio que não vai desaparecer tão cedo: as grandes reviravoltas políticas são feitas por militares. Vou pela rua, agora, com os problemas todos que a gente tem, e [perguntam]: “Quando é que mudam isto?” Os militares, especialmente em períodos difíceis e de acabrunhamento, são vistos como tábua de salvação. Se não agem, são os culpados.

Quando disse essa frase, estava plenamente consciente do que dizia. A partir dali, ninguém nos podia acusar de manter uma guerra inútil e uma ditadura.

 

Voltemos atrás, ao seu casamentos e aos seus filhos. Falamos de virtudes militares, de contenção, de disciplina, mas todos temos excessos – nem que seja o excesso amoroso.

A minha mulher é da Beira Baixa. É minha ex-mulher, porque estou divorciado há uns dez anos. Eu era já cadete. Ela tinha um tio em Vila Pouca de Aguiar. Na rua central, tinha uma loja que vendia fazendas e também vinho. Eu e uns rapazes passeávamos e ela e a irmã estavam à janela. Depois houve um baile no clube. Dancei com ela várias vezes. Começou ali. Casámos quando eu era tenente. Tinha 22, 23 anos.

 

Que sonhos é que tinha?

Bem, não sei. A minha preocupação era cumprir os meus deveres militares. E saber. Sempre tive muitos livros. Quando vim de Angola, fui colocado em Elvas. Foi dos anos mais produtivos da minha vida. Li as Grandes Correntes da História Universal do Jacques Pirenne, a História do Mattoso (são uns 12 volumes!). Consultei muito a biblioteca que tinha muitas coisas da biblioteca de Olivença. Porque gostava. Gostava de aprender.

(O ano passado mandei para a minha terra quatro mil livros. Mais de metade da minha biblioteca. Organizou-se um centro de estudos de Segurança e Defesa de Trás-os-Montes e Alto-Douro, que patrocinei.)

 

Qual é que costuma ser o excesso, a perdição dos militares? O que é mais comum?

O grande problema dos militares a partir de certa altura é que não sabem fazer mais nada. É gravíssimo, sobretudo quando se passa à reserva. Se não tem um hobby, se não se interessa por outras coisas, há muitos desastres. Há camaradas que avariam, passam a embebedar-se... Sentem um vazio na vida. Outros, não, e dedicam-se a novas coisas, a escrever, a pintar, à música.

 

O contacto com a morte, e com a ideia de morte, como numa guerra, deixa sequelas sérias?

Sim. Mas muitas vezes a coisa banaliza-se. Não no momento em que há problemas, em que a pessoa fica tensa. No normal, não pensa nisso. Habitua-se. Habitua-se a que, de vez em quando, pode ter de fazer coisas em que arrisca a vida. Uma pessoa vai no avião, em viaturas, com escolta, sujeita a uma emboscada... não vai a pensar nisso. Há pessoas que exageram.

 

Exageram no cuidado ou no risco que correm?

Exageram no sentido em que não têm medo nenhum.

O Spínola era um homem muito corajoso, muito corajoso. Às vezes era corajoso demais. Isto é, havia momentos inadequados em que usava a coragem. Arriscando a sua vida. A vida do comandante. Todas as vidas são importantes, mas para a estrutura militar, [a de um comandante] vale mais. Na Guiné, num teatro de operações muito activo, desembarcava em helicóptero quando estavam operações a decorrer.

Nunca estive na Guiné. A minha história com ele é em Angola.

 

Conte.

Fui a Nóqui ver uma unidade antiaérea, uns radares. O coronel Spínola acompanhou-me. O aeroporto estava a 20 ou 25 quilómetros (não me recordo) do rio Zaire. Ia-se por uma estrada, subindo, subindo, subindo, para o planalto onde estava o aeroporto. Essa estrada corria a 50 metros da fronteira com o Zaire. Quando desembarcámos no aeroporto, estava o comandante do batalhão (de lá) à nossa espera, e tinha uma escolta para o caso de haver um ataque. Metemo-nos no jipe. Militares à frente, fomos até Nóqui. Fizemos o que tínhamos a fazer. No regresso, o comandante do batalhão não pôde ir e pediu [desculpa] ao Spínola por não poder acompanhá-lo. Que é que se passou? Esta cena, que mostra a coragem de um homem e uma certa fanfarronice que pode ser prejudicial. Diz ao motorista do jipe: “Passa lá para trás”. Pôs-se a conduzir. Eu sento-me ao lado dele. Sem capota. A escolta começa a andar e ele começa a ultrapassar as viaturas todas. Acelera e ficámos sozinhos. É claro que não eu disse nada, mas fiquei a pensar: “Se por acaso está alguém a ver-nos passar, é um mimo. Caça-nos à mão.”

 

Não lhe passaria pela cabeça dizer alguma coisa?

Não.

 

Era a noção da hierarquia?

Exactamente. Ele era o comandante. A minha ideia foi: “O nosso tenente-coronel (era então tenente-coronel) está a arriscar. Talvez um pouco exageradamente. Eu não faria o mesmo. Mas tenho que correr o mesmo risco. Não posso dizer “não” ao tenente-coronel”.

 

Teve medo? Em que circunstâncias se lembra de ter tido medo?

Sinceramente, não me lembro de uma altura em que tenha tido [segundos de pausa] um medo especial. Às vezes havia uma emboscada, tomávamos as posições, deitávamo-nos. Mas depois aquilo era tudo tiros pelo ar. Muitas vezes o inimigo não era muito certeiro. Especialmente em Angola.

Angola foi um teatro de operações em que ganhámos militarmente a guerra. Quando estive lá, combatia-se no norte. Sou da fase da transição. A guerrilha começou a mudar para leste porque no norte estava praticamente vencida. O comandante-chefe era o general Costa Gomes. Durante a guerra, foi o único comandante-chefe que obteve uma vitória militar completa. As guerras subversivas são muito difíceis de ganhar. Ganham-se com a população, com o apoio da população. Para isso é preciso ter força para impedir que o adversário – o guerrilheiro – não coaja a população. Isso deu-se em Angola. Na Guiné, não. A situação, na fase final, estava muito má. Em Moçambique também estava a piorar.

Há quem discuta se a solução que foi adoptada pelas forças do 25 de Abril foi boa ou má.

 

Qual é a sua opinião?

Relativamente a Cabo Verde, fiquei admirado. Porque quando se dá o 25 de Abril, procurava instruções de cá e ninguém me dava instruções. Cabo Verde não tinha importância. A certa altura vim cá: “O que é que faço?”. O Spínola recebeu-me. Eu era major. Disse-lhe que o almirante se tinha vindo embora, que não aguentava aquilo. Houve manifestações, mortes. Ficaram todos à nora. “Vai voltar e é o delegado da Junta de Salvação Nacional, encarregado do Governo e comandante-chefe.” Deve ter sido em Maio de 74.

Mas logo a seguir à revolução, fui a todas as ilhas dizer que finalmente os portugueses estavam em democracia e que eles, cabo-verdianos, iam ter a oportunidade de se pronunciar sobre o que queriam ser. Se queriam continuar ligados a Portugal, se queriam ser independentes. Convenci-me de que era possível haver eleições em Cabo Verde. A ideia inicial era essa. A certa altura, o pessoal do PAIGC [Partido Africano para a Independência da Guiné e Cabo Verde] de Cabo Verde começou a afluir a Cabo Verde. Falei com Melo Antunes.

 

Um parêntesis para falar dele.

Éramos muito amigos. Foi meu colega de curso. Eu era cadete e não ligava à política. Ele já estava na política. Não estudava nada! Perguntava-me o que ia sair nos exames, estudava durante a noite e safava-se. Era muito inteligente.

Falei com ele. “Como é isto? Ando a dizer que vai haver eleições e vocês estão a negociar com o PAIGC?”. Explicou-me que não tinham outra solução. “Eles ameaçam não parar a guerra na Guiné se não for [independência para] Guiné e Cabo Verde.” Não tínhamos condições. Quando se dá o 25 de Abril, os militares portugueses abateram armas.

 

Abateram armas?

É. Deixaram de ter vontade de combater, de arriscar. Acharam que não valia a pena, que o assunto estava resolvido. E que a solução era que os que lutavam contra eles fossem independentes. Julgo que a grande ligação que existe entre as forças armadas portuguesas e as forças militares dos vários países que se tornaram independentes passa por aí. [breve interrupção] Ah!, gato! O gato quer entrar, mas não deixo. Vai às plantas.

 

Como é que se chama o gato?

Che Guevara. [riso]

 

Tem admiração por Che Guevara?

Tenho. Trato-o por gato, porque não há cá mais nenhum.

 

Quem foram os militares que mais admirou?

Napoleão. Foi um grande general e político, tinha uma estratégia total. Admirei muito Eisenhower. Júlio César, é claro. Quando viu uma estátua de Alexandre, o Grande, começou a chorar: “Já tenho não sei quantos anos e não fiz nada. Alexandre, com não sei quantos anos, conquistou o mundo”. Também foi um grande general, Alexandre. Tinha génio militar.

 

O que é, numa linha, um grande general? É o que comanda, o que tem o ímpeto de fazer, de conquistar, o que encontra soluções?

O meu modelo de general é o indivíduo que é capaz de comandar bem as forças que estão à sua responsabilidade tanto em tempo de paz como em tempo de guerra. Um bom general define-se muito em tempo de paz. Por exemplo, o general Spínola tinha aquele panache, o monóculo. O general Costa Gomes era uma pessoa discreta. Mas, a meu ver, como general, foi mais completo. Excelente operacional. Muito fino, apercebia-se com facilidade das relações de força entre grupos.

 

Trabalhou de perto com ele?

Já o conhecia, mas fiquei com grande admiração por ele quando vim de Cabo Verde. Pediram-me para ser o secretário permanente do Conselho da Revolução. Houve um período em que tinha dois encontros por semana com Costa Gomes. Um para fazer a acta e outro para preparar a ordem de trabalhos para a reunião seguinte.

 

No Che Guevara, admirava o idealismo?

Admirava a determinação. Tinha um objectivo e foi capaz de morrer por ele. Era um determinação ligada a um ideal. A um ideal que é discutível. Mas tinha a determinação que o levou a arriscar a vida, e isso é notável.

 

Uma vez ouvi de uma revolucionária: “Não há heróis, há caminhos e escolhas irreversíveis”. Concorda?

É um pouco isso. São escolhas. Depois há maior ou menor persistência ou determinação na tentativa de as concretizar.

 

Era um militar heterodoxo, médico de formação.

Sim, sim. Não foi um militar de carreira, mas foi um combatente. Há pessoas que arrastam multidões para combater por uma ideia ou um país. Então a nossa Maria da Fonte? Assumiu a liderança de uma revolta, uma mulher, que não teve preparação militar.

 

Quando começou a subir na estrutura militar, a ambição, qual era?

Durante muito tempo não pensei nisso. Ia subindo. Vim de Angola e fui para Elvas. Sabia o que me ia acontecer: ao fim de um ano, voltava para Angola ou Guiné ou Moçambique, e depois para cá. Pensei: “Não vou aguentar esta vida. Tenho uma de duas escolhas. Ou vou tirar um curso de Direito e saio do exército. Ou tiro o curso do Estado-Maior”. Meti dois requerimentos. A primeira resposta que veio foi a do curso do Estado-Maior.

 

Quando pensou que não aguentaria aquela vida, estava a pensar em quê?

Comissões. A família cá. Tudo isso.

 

Insónias?

Sim, sim. A insatisfação dos militares (em especial dos capitães) não era só por estar na guerra. Era porque isso significava estar longe dos filhos. Os filhos não os conheciam!, praticamente. E estar também a arriscar a vida. E isto nunca mais acabava.

 

Escrevia cartas, quando estava em África?

Quando estive em Angola, escrevia cartas aos meus pais. Para o meu pai. Não contava coisas militares. Só algumas coisas importantes e que ele gostava de saber. Sei lá. “Acabei de fazer o meu quartel.”

 

Tinha grande orgulho em si?

Muito, muito. Não assisti, mas contaram-me. Recebi o prémio de aluno mais bem classificado do liceu. Estava já a frequentar a escola do exército. Pedi ao meu pai que fosse receber o prémio por mim. Foi uma coisa! Uma grande comoção. Ele não tinha a idade que eu agora tenho... Mas à medida que uma pessoa envelhece, vamo-nos emocionando, comovendo com muito mais facilidade. Eu agora tenho uma enorme dificuldade em assistir a juramentos de bandeira.

 

Porque se comove?

Muito.

 

Já se comoveu várias vezes ao longo da entrevista. Quase sempre teve que ver com recordações de família ou de momentos marcantes e de reconhecimento da sua vida. Também quando falou de dar a vida por um camarada. A partir de que momento se permitiu comover-se?

Tive sempre momentos em que me emocionei. Mas este mais à vontade que tenho em emocionar-me, foi depois de me reformar.

 

Primeiro há o ditado que diz que um homem não chora. Depois não estamos à espera de ver um general chorar.

[gargalhada] É verdade. Há generais mais velhos do que eu que são naturalmente convidados para as cerimónias militares e que não vão porque se emocionam.

 

Qualquer coisa lhes cai da sua imagem pública por se comoverem ou chorarem em público?

Não, acho que não. Mas há militares que não gostam de ser vistos assim.

 

Em que circunstância não parece mal um militar chorar em público?

Acho que não parece mal, por exemplo, nas cerimónias militares de grande comoção, como o juramento de bandeira. É vulgar ver muita gente na tribuna com lágrimas nos olhos. Traduz o nosso amor pelo país. Outra situação: quando falamos sobre pessoas que conhecemos no passado e que já morreram. Há meses tive um choque enorme. Morreu um camarada do meu curso, o general Espírito Santo. Estava sentado no sofá, na casa da filha, nos anos de um neto. Estava a falar e apagou-se. Quando me disseram, irrompi em soluços. Foi meu colega desde liceu. Também era uma pessoa de origens humildes.

 

Vai fazer 79 anos este ano...

Faço a 28 de Agosto, segundo a minha mãe diz. Só que o registo está no dia 2 de Setembro. Foi para não pagar a multa.

 

Era um estratagema comum.

Era. Atrasavam-se [a registar]. Nasci numa aldeia. No outro dia fui lá. Tem agora casa bonitas. A minha prima vive na casa onde nasci, melhorou-a muito. Era uma casa de rés-do-chão, de pedra de xisto e chão de xisto. “Anda cá ver a casa onde nasceste.”

 

Tem pensado na morte? Os amigos vão partindo.

Não penso na minha morte. Mas vejo os amigos partir e tenho consciência que mais cedo ou mais tarde posso morrer, e com facilidade. Houve uma altura em que... não digo que pensasse que ia morrer, mas havia uma grande probabilidade de morrer. E não me preocupei.

 

Esteve doente?

Estive. Há uns três, quatro anos. Tenho muitos problemas de pulmões, fumei muito. Apareceu-me um nódulo e tive de fazer uma biopsia. Fui para o hospital militar. Por azar meteu ar nos pulmões. Para tirar, atingiram-me uma artéria e tive uma hemorragia. Depois deu-me um enfarte.

 

É crente?

Fui, quando era mais jovem. Hoje sou agnóstico. Olhei para a morte possível. Inclusive fiz um testamento. Mas sem preocupação. Para mim foi uma prova. Eu tinha medo de ter medo da morte.

 

Quais foram as grandes derrotas da sua vida?

[silêncio] Acho que não tive grandes derrotas. Tudo o que fiz foi por vontade própria, e por iniciativa minha. Vou dar-lhe um exemplo. Como sabe, fui chefe do Estado-Maior do Exército e pedi a exoneração. Saí porque o Governo fez uma lei que eu considerava iníqua. Tratava os militares como cobaias, colocando-os uma situação de menoridade relativamente aos outros funcionários públicos. Procurei evitar que isso acontecesse. Penso que consegui convencer o ministro da Defesa, Fernando Nogueira, ainda que nunca mo tenha dito claramente. Era o primeiro-ministro, por trás dele, que estava contra.

 

Cavaco Silva.

Era. Foi a Conselho Superior de Defesa Nacional. Expus as razões por que achava que não devia ser assim. Fiquei muito triste porque os meus camaradas dos outros ramos não me apoiaram. Calaram-se. Mas as coisas são como são.

O presidente da República era o Mário Soares. Já tinha o diploma legal para promulgar. Vira-se para o Cavaco: “Parece-me que o senhor general tem razão...” O Cavaco, com aquela cara de Cavaco, diz: “Foi tudo muito bem estudado e não estou disposto a fazer nenhuma alteração”. Nessa altura [1993], saí.

 

Saiu porquê, especificamente?

Claro que saí com tristeza. Mas não podia, perante os meus subordinados, ficar. É a tal questão do exemplo. Iriam dizer: “Mas este tipo tem a lata de aceitar uma coisa que nos prejudica a todos?”. Eventualmente não mo diriam na cara. Mas pensá-lo-iam. E eu perderia a face.

 

Como foi recebido entre pares o seu pedido de exoneração?

Não o fiz com essa intenção, mas isto, no mundo militar, reforçou o meu prestígio. Não somos imunes a isso. Tive a coragem de defender os meus pontos de vista e de, uma vez que não os alcancei, sair. Para mostrar aos meus subordinados que estava com eles.

Eu tinha 56 anos. Portanto, tinha mais nove anos à minha frente. Eu ia, de certeza, ser CEMGFA (chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas). Nem que fosse pelo tempo [de serviço]. Mas achei – acho – que não pode ser assim.     

 

Sabe dizer o que fez de si um militar de excepção?

Não sei se sou um militar de excepção! Não sei, não sei. Em 1977 fui graduado para reorganizar as Forças Armadas. O general Eanes disse-me: “Não tenho tempo. Tu é que sabes disso”.

 

Os generais tratam-se todos por tu? Não estamos à espera de ouvir Eanes dizer: “Tu vais...” ou o Melo Antunes a dizer: “O que é que sai no teste amanhã?”.

[riso] Entre nós... Fomos todos cadetes.

Disse ao Eanes: “Vai ser doloroso. Têm de me prometer que os chefes do Estado Maior dos ramos me dão as condições para fazer a reorganização”. É claro que ao fim de algum tempo as condições falhavam. Especialmente no exército. Fazer uma reestruturação que mandasse muita gente embora, era impossível. Eu não tinha condições, mas havia razões para não as ter. Razões políticas. Ao fim de três meses fui falar com o Eanes. “Não posso continuar.” “Mas fica”. Voltei ao fim de mais três meses. “Está provado que não há condições.” “Fica. Preciso de uma pessoa de confiança para tomar conta das Forças Armadas. Estou muito assoberbado com os problemas da presidência da República.” “Não aceito ser general graduado mais tempo. Aceitei para um função e pronto.” Fui embora. Mas não me senti derrotado.

 

Sente que teve de provar muito mais por ter origens humildes?

Nunca senti.

 

Fez menção a uma estratificação social que existe em Portugal (“Agora já podes ir ao clube”.) Talvez já tenha sido mais vincada. Como é que não era sentida nas Forças Armadas?

Podemos dizer que a estratificação social na estrutura militar é entre o corpo de generais, o corpo de oficiais, os sargentos e as praças. No interior [da estrutura].

 

Quando é que voltou à sua aldeia, já com estatuto de vencedor?

[riso] Era ministro da Defesa. Foi em Vila Real [a celebração] do Dia de Portugal, de Camões e das Comunidades.

 

Foi ministro em 1978, 79 e 80.

Exactamente. Souberam. “Tem de ir lá à aldeia”. Não queira saber o que me fizeram. Quando chego, eram foguetes por todo o lado! Entrámos na escola. Estava uma mesa enorme cheia de iguarias. “Sirva-se”. E ninguém se aproximava. “Isto é para todos, não consigo comer isto tudo”, disse. Foi um dia inesquecível. Bons tempos. Não tenho maus tempos para recordar. Acho que não tenho maus tempos.

 

Já viu que fortuna, uma pessoa não ter mais tempos para recordar...

É verdade. Mesmo as coisas más que me aconteceram, pela forma como reagi, transformaram-se em coisas boas.

 

O seu filho é militar?

Não, é médico. As filhas, uma é matemática e a outra é médica. Tenho netos. O mais novo tem 19 anos. Nenhum quis ser militar. Bem procurei... [riso] São todos bons rapazes e boas raparigas.

 

Loureiro dos Santos, militar?, e está tudo dito?

Não sei. Sempre procurei ser um bom militar, comportar-me como um bom líder militar, mas nunca deixei de ler. Basicamente História.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2015

 

 

Loureiro dos Santos (s/ Portugal)

15.11.18

Abordam-no na rua. Abordam-nos na rua. A ele, Loureiro dos Santos, a eles, militares. Perguntam: “Foi para isto que os senhores fizeram o 25 de Abril?”. O descontentamento cresce todos os dias. E nós falámos dos fascismos que rondam, como hienas. De as suas hostes, paradoxalmente, serem engrossados pela classe média, letrada. De o lúmpen se ocupar a sobreviver, tarefa hercúlea. Falámos de uma guerra se fazer com pedras, se for preciso. Da indispensabilidade da moralização das tropas. Qualquer uma precisa de vitórias, de futuro. E de exemplo. Loureiro dos Santos explica por que razão Passos deve correr com Gaspar (e de caminho com Relvas). O general de quatro estrelas, que foi tudo na carreira militar, diz com brilho na voz: “Desde que juramos bandeira até que morremos somos militares. Nós, oficiais, quando morremos, levamos a bandeira nacional. Somos servidores do país. Não nos servimos do país. Basta ir à associação dos deficientes das Forças Armadas para ver o que é a condição militar.” Defende o serviço militar obrigatório. Tem uma biblioteca onde abundam os títulos ligados a esta temática. Em breve vão para Sabrosa. Nasceu numa aldeia ali perto em 1936.  

 

 

Quem é que em Portugal tem poder e quem é que representa autoridade?

O Governo representa autoridade. O presidente também representa autoridade. Tem mais poder do que o Governo – um poder que deriva da função, do cargo. O seu poder é a capacidade de influenciar por si, por quem é.

 

Porque é que considera que o presidente tem mais poder do que o Governo? Tendemos a olhar a figura do presidente da República (PR) como uma figura de referência, mas sem poder executivo.

Poderes, tem poucos. Acho que devia ter mais. O valor principal do poder é a sua capacidade de influenciar e de fazer cumprir. (Uma pessoa que tem muito poder em Portugal é o Adriano Moreira. As palavras que diz são ouvidas. Não tem é autoridade para fazer com que aquilo que diz seja cumprido.) O PR, pela palavra, pelo seu discurso, pode fazer cair governos.

 

Na manifestação de 2 de Março os grandes alvos foram o Governo e a Troika. Cavaco foi também referido, mas sem a mesma violência.

Porquê? Porque Cavaco não é visto como tendo culpa da situação. (Normalmente é assim, o Governo é aquele que tem as mãos na massa.)

 

Os cartazes contra Cavaco eram...

... um apelo. Relativamente ao Governo já não há esse tipo de apelos. Aqueles que se manifestaram já não acreditam que [o Governo] venha a mudar o seu rumo – que sentem como mau. Mas entendem que há uma pessoa que ainda pode alterar a situação, e para ela apelam. Essa pessoa [PR], neste momento, é a sede de maior poder em Portugal.

 

Apesar do seu tão falado mutismo ou excessiva reserva?

Sim.

 

Como é que olha para uma massa humana tão expressiva em termos numéricos quanto aquela que saiu à rua?

Há uma diferença entre a última manifestação e a de 15 de Setembro. Na última já houve um grupo que organizou, que disse a que horas se cantava o hino. O hino que hoje em dia se utiliza, o “Grândola”. O hino dos desesperados, dos que não vêem saída.  Da gente madura que perdeu a esperança e que veio dizer: “Alguém que nos acuda”. [A de 15 de Setembro] foi uma manifestação mais inorgânica, onde tudo surgiu por iniciativa individual (daqueles que sentiam que tinham de mostrar que estavam insatisfeitos). 

Espanta-me como é que este sentimento [de descontentamento] ainda não foi estruturado.

 

Estruturado por uma força política?

Sim. Ou por uma força nova ou por uma força que já exista. Há uma crise financeira, que se transformou numa crise económica (na forma como foi abordada, e não sei se seria possível abordar melhor). Essa crise económica originou uma crise social muito intensa e a crise social está a transformar-se numa crise política. Uma das faces da crise política é uma crise de legitimidade. As pessoas olham para muitos dos actuais partidos como não tendo legitimidade para as representar.

 

Isso deve-se a uma quebra da confiança entre políticos e seus eleitores?

[Deve-se] a vários factores. São estes actuais partidos, em especial os do arco da governação, que são os culpados por estarmos aqui. É um dos partidos do arco da governação que está a resolver isto, e de uma forma de que não gostamos.

Há muita gente que está à procura de alguém que os represente, um condottieri, alguém que os mobilize e fale por eles. Pode ser perigoso. Especialmente quando grande parte dos atingidos pela crise são elementos da pequena e média burguesa – a classe média. Sentem uma perda de estatuto (deixam de ter os bens que estavam habituados a ter). É assim que nascem os fascismos. Foi exactamente assim que aconteceu a seguir à Primeira Guerra Mundial. Os Mussolini’s são muito parecidos com os Grillo’s.  

 

É fácil fazer a deriva para um discurso fascista?

É. Mais fácil do que julgamos. A pequena burguesia é que alimenta os fascismos. É uma gente que sente problemas que nunca pensou vir a ter. Eles e os seus filhos. Por isso considero que os actuais partidos deviam fazer um esforço no sentido de diminuir os sacrifícios. Todos os partidos. Tem existido pouca preocupação com a moral das cidadãos.

 

Vamos supor que emerge uma nova força política ou um novo personagem que encarna essa solução. Aparece de um dia para o outro?

Não. Até pode ser um dos actuais partidos. Até pode ser alguém que já tem uma imagem pública. Foi o que aconteceu em Itália. Estes protagonistas, nomeadamente o Grillo, já estava no terreno. Como na Grécia o [partido de extrema-direita] Aurora Dourada. (Em Atenas já há bairros que são controlados à pancada.)

 

Simultaneamente as pessoas dizem que não há alternativas. Que outra solução há no caso de este Governo não cumprir a legislatura? António José Seguro poderia fazer diferente, estando obrigado ao cumprimento do memorando e ao pagamento da dívida?

Há muita gente que pensa que quer o actual Governo quer a oposição podem encontrar outras soluções; podem, dentro do actual quadro, fazer de uma maneira que não seja tão cáustica. Não é a gente desempregada, que já perdeu a esperança; é a gente que vive mal mas ainda vive (usando uma expressão dura). Essa é que deve ser a principal preocupação dos actuais partidos que estão no poder: mostrar que com eles ainda há esperança.

 

O crescimento das margens, até ao momento, não tem sido expressivo. O BE e o PCP não descolam nas sondagens.

Tem havido algum aumento do PCP, mas neste contexto é irrisório. O problema é sobretudo dos partidos do arco da governação.

 

Não há em Portugal, como em Itália, a figura do anti-político, sendo um político, como a de Beppe Grillo, que congregue esse descontentamento.

Ainda não apareceu. Os que aderem a Grillo são os da pequena-burguesia que expressam a sua necessidade de alguém que os salve. Gente letrada.

 

É inesperado que sejam estes que mais precisem de alguém que os represente?

Não. Foi o aconteceu nos anos 30 com a Alemanha nazi e com o fascismo italiano. Foi [a classe média] que fez engordar essas hostes. Não foi o lúmpen.

 

Porque o lúmpen está ocupado com a sobrevivência, é isso?

É. Além disso, o lúmpen não perdeu estatuto. As pessoas estão habituadas a ter um determinado estatuto, no seu bairro. Chegam ao limite de preferir o suicídio a pedir qualquer coisa para comer. A revolta vem destes. Revoltam-se ou tomam atitudes de força.

 

No último ano a situação agravou-se de tal maneira que não há quem não tenha na sua família alguém desempregado ou numa situação de carência. As pessoas passaram a levar comida de casa para poupar no almoço. Há uma quantidade imensa de comércio que fechou portas. Apesar de tudo, não há o sentimento se estarmos sozinhos na dificuldade.

E há a solidariedade entre as pessoas. Há especialistas que dizem que a cada desempregado correspondem quatro pessoas afectadas. Neste momento temos um milhão de desempregados. Quatro milhões de pessoas afectadas. Praticamente metade de população. Daí os problemas políticos que podem surgir. O aumento do desemprego é uma bomba ao retardador. É uma bomba pronta para explodir. Os responsáveis políticos deviam fazer esforços para, enquanto esta bomba não começa a funcionar, pôr cobro à situação.

 

Teme efectivamente a eclosão de fascismos mercê da situação que vivemos, nomeadamente em Portugal?

Acho que se a situação actual se prolongar durante muito tempo, é quase certo que isso venha a acontecer. Para já, nacionalismos, que podem não ter derivas fascistas.

 

As eleições no parlamento alemão são apenas no Outono. Daqui a uma eternidade.

Tudo está em suspenso até lá. A posição dos estados da União Europeia face à Alemanha é de enorme subordinação, de enorme dependência. Ninguém acredita que a França esteja disponível para ser governada a partir de Berlim. Mas agora está a fazer aquilo que Berlim acha que deve ser feito.

 

Isso deve-se sobretudo ao enorme poder económico e financeiro de Berlim? Isso pode ser dissociado do enorme poder político e carisma de Angela Merkel?

Deve-se a essas duas coisas e aos erros políticos enormes que todos esses países têm feito. É muito comum perguntarem-me: “Foi para isto que os senhores fizeram o 25 de Abril?” A nossa resposta, que não é dada, mas é sentida, é: “De facto, não foi para isto. Houve gente que estragou aquilo que se pretendia fazer”. Isto passa-se em vários países. Fizeram-se muitas asneiras. Os únicos que fizeram o trabalho bem feito foram os alemães (temos de reconhecer).

 

Como é que tão rapidamente se transformaram numa nação tão poderosa? E estou a pensar no que fizeram desde o fim da Segunda Guerra e desde a Queda do Muro. E isso deve-se essencialmente a quê?

Deve-se às características da população. São disciplinados, trabalhadores, organizados. Têm uma série de comportamentos que fazem com que tenham êxito nas tarefas que empreendem. A sua massa crítica é muito importante. É a maior nação europeia, a seguir à Rússia. Próspera, em termos de recursos naturais. Quando se dá a unidade dos principados alemães, no século XVIII,  cria-se um problema estratégico para os restantes países europeus (que não tinham capacidade, com excepção da Rússia, para equilibrar o poder alemão).

É-lhe muito conveniente, como expressão de poder, procurar fronteiras defensáveis. Tentou fazê-lo com a Primeira Guerra Mundial. Tentou fazê-lo com a Segunda Guerra Mundial. Não conseguiu. Neste momento, não é que haja uma intenção da liderança política alemã de utilizar os instrumentos económicos para o conseguir, mas em termos objectivos, isso está a acontecer. Criou-se uma situação tal, por mérito deles e demérito dos outros, que [se traduz no seguinte]: a zona euro depende de Berlim.  

 

Se o projecto europeu está em perigo, se o futuro é uma incógnita tremenda, isso deve-se sobretudo ao comportamento da Alemanha? Merkel não se importa de ficar como a má da fita?

Julgo que não. Ela é a má da fita para aqueles que não a elegem, mas é a boa da fita para os que a elegem.

Desenhamos cenários. Um deles é a situação consolidar-se – que os estados aceitem a liderança alemã num projecto europeu. Acho pouco provável. Outro é trazer para o projecto europeu elementos de natureza federativa. Acho que essa esperança não tem razão de ser.

 

Não acha que a solução pode passar pela criação de uma federação?

Passaria por uma federação. Mas neste momento julgo que não há condições para ir para uma federação. Uma federação exige uma participação política equitativa dos vários estados. Como acontece nos Estados Unidos. Ora o caminho traçado para a UE foi um desenho de natureza intergovernamental em que quem mandava era o directório das três potências (França, Reino Unido, Alemanha). Era um modelo que satisfazia os grandes estados e que os pequenos estados aceitavam. Ninguém pensou que passados alguns anos deixaria de haver três estados equilibrados e passaria a haver a Grande Alemanha.

O problema estratégico da Europa, que tinha desaparecido no final da Segunda Guerra, volta a emergir com a unificação da Alemanha.

 

Ainda não se conseguiu suturar essa ferida que tem mais de 20 anos? O muro caiu em 1989.

Nem consegue. A Grande Alemanha surgiu com todas as potencialidades que tinha no passado.

 

Qual é a grande diferença entre um militar alemão e um militar português?

Conheço mal os militares alemães. Quando ia a reuniões na NATO (onde nos encontrávamos todos), a Alemanha ainda não era a Grande Alemanha. Em 1989 era general de três estrelas e passei a chefe do Estado-Maior. Quando se deu a reunificação, segundos os meus camaradas, portugueses e não só, a postura dos alemães nas instâncias da NATO mudou. Passou-se a uma situação de maior à vontade, independência (não digo arrogância) – como quem: “Nós agora voltámos a ser nós, alemães”.

Desde então, há fenómenos a acontecer na Alemanha que devemos observar. Por exemplo, começam a surgir algumas tentativas de reconstituir a História.

 

Quer concretizar?

O incidente com a Polónia que originou a Segunda Guerra Mundial, e que foi montado por Hitler: começa a haver versões de que não foi bem assim... E os jovens alemães voltam a ter orgulho em pertencer ao povo alemão, na sua história. Há uma tendência nacionalista na Alemanha. Está a acontecer o mesmo com a outra potência que perdeu a Segunda Guerra, o Japão (por razões diferentes – o Japão tem o problema da China ali ao lado).

Ando a ler um livro do coronel David Martelo sobre os antecedentes da Primeira Guerra Mundial, e é muito preocupante. As declarações dos responsáveis políticos alemães: consideravam-se um povo “eleito”, com atributos que mais ninguém tinha.

Quando ouvimos o que os alemães pensam dos portugueses, dos italianos, dos gregos, faz lembrar esses tempos passados em que também olhavam para nós [com sobranceria].

 

Voltemos a falar de Portugal. Estratégia, segurança e defesa são as suas áreas de interesse. Estratégia parece ser, desde sempre, uma coisa que falta em Portugal.

Um país da nossa dimensão, aqui colocado, que consegue sobreviver com as mesmas fronteiras durante nove séculos e ter a expressão mundial que teve durante os descobrimentos – mostra uma grande capacidade estratégica. Visto num quadro restrito, podemos dizer que a estratégia é má. De um ponto de vista histórico, não.

 

Quando olhamos para o todos os dias, para o imediato, parecemos erráticos, quezilentos, desfocados.

São características nossas. Quando se trata de questões essenciais, conseguimos unir-nos. No nosso quadro histórico, conseguimos sempre a aliança certa na altura própria, e recorrendo à resistência armada – isto é, vendendo cara a dependência. Quando fazemos zoom, vemos essas quezílias, dificuldades, “fazem sempre tudo mal”, “os líderes políticos são umas bestas”.

 

Para termos esperança num momento tão aflitivo como este que vivemos, não devemos zoomar tanto, e devemos abrir o plano e ter uma visão mais global de quem somos?

Acho que sim. Não tenho dúvida de que vamos ultrapassar esta situação. As primeiras aulas que dei foram de História Militar. Sempre me espantou a determinação de Portugal. Tivemos momentos terríveis. Não podemos sequer imaginar como era Portugal durante as invasões francesas. Coisa louca. E lá conseguimos recuperar.

 

Quais são os nossos trunfos, aqueles que nos permitiram recuperar sempre?

A resiliência. Os portugueses são capazes de aguentar coisas terríveis e são capazes de coisas que não [condizem] com a dimensão do país. Portanto vamos recuperar desta. O nosso regime democrático vai permitir que surjam as soluções.

 

Insisto: dentro de um quadro democrático?

Sim. Mesmo que surjam outras forças políticas, outros protagonistas. Há uma mágoa que tenho relativamente à nossa democracia: a forma de recrutamento predominante do nosso pessoal político. Estive na política numa altura em que os políticos eram todos políticos com P grande. Pertenci a dois governos de cor diferente, o de Mota Pinto e o de Maria de Lurdes Pintasilgo. Não havia uma fractura que me impedisse de participar, mas no posicionamento político a diferença entre os dois era acentuada. Qualquer um dos governos tinha a nata do país.

Hoje, olhamos para os governantes e não lhes reconhecemos a mesma qualidade. Sei que não é só um fenómeno português, mas precisávamos de arranjar uma maneira de nos dar uma maior garantia de que o pessoal político tenha qualidade e que seja de uma honestidade impoluta.

 

Porque é que não se faz essa reforma?

Os actuais detentores do poder político sabem que perderão poder. Mas eles próprios, se estiverem interessados no bem comum – e há políticos nessas circunstâncias – devem perceber que esta situação não pode prolongar-se. É uma situação em que, no fundo, no fundo, dependemos dos líderes partidários. E os líderes partidários dependem do seu aparelho. Isto não é assim lá muito concebível.

 

Esses políticos a que aludiu, eram-no num tempo em que ser político era uma coisa prestigiante. Agora é uma nódoa no currículo.

É a pescadinha de rabo na boca. Isso surge pela qualidade das políticas, que resulta da qualidade dos políticos.

 

A ideia de exemplo e de cumprimento são fundamentais na organização militar – para que uma cadeia funcione. Ao comportamento dos políticos aponta-se uma falta de exemplaridade.

Volto a falar do tipo de recrutamento do pessoal político. Olhamos para determinados políticos; os que nos impressionam pelas suas qualidades estadísticas, normalmente não vieram das jotas.

 

Está a pensar em quem?

Paulo Rangel. Leio os artigos dele. Há outros. Em França existe a Escola Nacional de Administração por onde praticamente todos os presidentes passaram.

 

Em Portugal não temos uma escola com esse prestígio. Temos universidades privadas que aviam cursos a grande velocidade.

Pois. Há gente que conheço, de muita qualidade, que faz o curso de auditores de Defesa Nacional. Sei que isto não pode ser obrigatório... Não se pode fazer um exame para se ser político. Mas pode ver-se noutros países como é que eles fazem, quais são os filtros que adoptam. É das tarefas mais urgentes, para garantir que a nossa democracia  continue a ser uma democracia com qualidade. Se isto se acentua no sentido em que se está a acentuar, qualquer dia temos uma caricatura de democracia e não propriamente uma democracia.

 

Recentemente, na sequência do jantar dos militares, disse que “os militares estão no limite”. Exprimiu a sua “profunda preocupação pelo futuro das Forças Armadas”. Usou uma palavra grave: disse que temia a “desarticulação” das FA. Estamos tão no fio assim?

Disse isso em função de determinados acontecimentos que nos deixaram muito preocupados. O Governo promoveu um novo ciclo de planeamento estratégico. Com razão. Houve mudanças brutais. A crise, as revoltas árabes, o fim das guerras americanas, a ascensão da China, a mudança da estratégia dos EUA. Convidou 26 pessoas (nas quais eu estava incluído) para fazer este trabalho, um conselho estratégico de segurança e defesa nacional. O início do ciclo é o debate na Assembleia da República das grandes opções do conselho estratégico. Neste princípio de ciclo, o ministro da Defesa vai à televisão e diz que vão ser cortados 218 milhões de euros das Forças Armadas. Isso levou a que os militares, experientes, que tiveram responsabilidades, se interrogassem: qual é o racional para as FA que aí vem?

 

Somado a isso, há o corte nas pensões e o aumento de impostos que emagrece os salários, e que toca a todos.

Essa é uma outra questão. Os cortes que estão a ser feitos aos militares como cidadãos: não gostamos muito, não é?, passamos a viver pior, mas todos estamos no mesmo barco, temos de nos safar todos ao mesmo tempo. Achamos – uns acham mais, outros acham menos –, como cidadãos, não é como militares, que podia ser de outra forma. Mas há domínios que estão a ser afectados pela austeridade e que dizem respeito a uma questão que está expressa na lei: os direitos e os deveres da condição militar.

A estrutura militar tem dois componentes básicos: os equipamentos e as pessoas. Por melhores que sejam os equipamentos, se as pessoas não estiverem motivadas, não resulta. O moral dos soldados é o principal factor do potencial de combate.

 

Realmente?

É! As pessoas até podem combater com pedras desde que estejam motivadas para o fazer. Veja-se a Intifada. Uma guerra de anos, um dos melhores exércitos do mundo, e foi feita à base de pedras. Pergunta a qualquer militar e todos lhe dizem isto.

A lei da condição militar diz que os militares têm determinados deveres e sacrifícios, e que por causa disso têm determinados direitos. O direito à saúde: não é concebível que um militar português que está no Afeganistão e que hora a hora tem a vida em risco esteja a pensar num filho que está doente em Portugal, no seu tratamento. É esse tipo de questões que os militares temem que estejam a ser afectados.

 

Os militares são de um modo geral compreendidos pela população?

Sim. Os militares e as FA são das instituições em quem os portugueses mais confiam. Os políticos são aqueles em quem confiam menos.

Quando o primeiro ministro [PM] foi à associação dos deficientes das FA teve uma imagem feliz. Identificou a situação actual com uma guerra em que cada um de nós é um soldado. Só que um dos aspectos mais importantes na guerra é a motivação, o moral dos soldados. O combatente tem de ter sempre esperança na vitória. Essa deveria ser uma das principais preocupações do comandante chefe, que é o PM, digamos assim. Ora, quando o seu principal general, que é o ministro das Finanças, vai perdendo várias batalhas, porque sucessivamente não consegue atingir as metas que ele próprio se propõe atingir, que ele próprio calculou e definiu, isso desmoraliza os soldados.

 

Desmoraliza as pessoas, soldados desta guerra.

Sim. Imagine um militar de um general que perde uma batalha, e depois outra, e depois outra; é claro que o militar quando vai para a quarta batalha  já sabe que vai perder. Está completamente desesperançado. Não consegue ver sinais de vitória. Aquele general só consegue derrotas. Grande parte da tristeza que as pessoas sentem resulta disto: não vêem uma solução – pelo menos a curto prazo.  

Devia ter havido, deve passar a haver, algum cuidado no que respeita à motivação das pessoas. Não ir tão longe, tão fundo nos sacrifícios, para que as pessoas sintam que afinal isto tem futuro. Não seria mau que o primeiro ministro destituísse o general da frente principal.

 

Vítor Gaspar. Para dar um sinal?

Para dar um sinal de que é preciso fazer melhor. É preciso ser mais rigoroso nos resultados. Só esse sinal..., aliás: se fosse associado à destituição do ministro que está a corroer politicamente o Governo e em especial o PM, que é o ministro Relvas, se isto fosse feito, só por si, significaria um grande impulso na motivação dos portugueses.

Uma medida destas não deve ser fácil porque o actual ministro das Finanças tem o apoio de poderosos estrangeiros. Mas, também por isso, se o PM tomasse uma opção destas, seria altamente moralizador. Os portugueses diriam: “Afinal, este comandante-chefe é capaz de fazer estas coisas que são muito difíceis para ele”. Relativamente ao Relvas, se não fosse muito difícil, já o tinha mandado embora, não é?      

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2013

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