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Anabela Mota Ribeiro

Celeste Rodrigues

30.11.18

Celeste Rodrigues, 91 anos, uma vida como já não há. Podia não ter sido artista de variedades, não podia não cantar. Canta desde sempre. Desde que a mãe, que tinha a voz mais bonita do mundo, lhe cantava o folclore da Beira. (Para se ter uma ideia da voz da mãe pense-se na voz de Amália) É uma criatura luminosa, delicada. O nome, de que não gosta, vai bem com ela.

Final da entrevista. Descemos as escadas do Museu do Fado. Uma senhora olhou-a, olhou-a de novo, dubitativa: “É tão parecida com a Amália”. Respondeu: “Sou irmã”. São, de facto, de uma parecença espantosa. Cara portuguesa, boca larga, nariz pronunciado, um certo olhar a que se pode chamar profundo. A voz não é a mesma. Mas, sobretudo, a maneira de interpretar de Celeste não é a mesma, e o castiço do fado, a veia popular que foi a sua, também não. Teve cabeça (diz algures) para não imitar a irmã, para seguir o seu caminho.

Fiquei a pensar na injustiça que é quando olham para Celeste Rodrigues, apenas, como a irmã de Amália, em encontros como aquele que tivemos e com os quais aprendeu a viver desde o começo. No espaço que teve de conquistar para si. Celeste é uma fadista maravilhosa (ouçam a Lenda das Algas na versão original e sintam a frescura triste daquela voz), uma referência para a nova geração. Quando fez 90 anos, o cineasta Bruno de Almeida fez-lhe um vídeo de presente e chamou alguns dos seus admiradores para assistir. Aldina Duarte, Camané, Carminho ou Gisela João estavam lá.

Mantém-se no activo.

Esta entrevista aconteceu num domingo à tarde e foi filmada pelo neto, o realizador Diogo Varela Silva; o filho deste e bisneto de Celeste, Sebastião, fez de assistente de realização. Têm uma relação amorosa e cúmplice a que comove assistir. No final comentávamos como vai ser daqui a 20 anos, quando os seus bisnetos a virem contar uma vida, a partir desta gravação. Foi por isso que se filmou Celeste sob uma luz de Verão. A pensar naqueles que um dia vão saber como a felicidade lhe ficava bem.

 

 

Começamos, muito lá atrás, pelas canções que cantava quando descascava ervilhas?

Cantava canções da Beira que a minha mãe me ensinava. Milho Grosso. E tudo o que ouvia aos ceguinhos na rua.

 

Que tipo de coisas cantavam os ceguinhos?

Fado. Foi aí que ouvi fado pela primeira vez. Com alguém a tocar acordeão ou guitarra ou concertina. Tinha sete ou oito anos. E ouvia nas grafonolas. Antigamente havia a coisa dos piqueniques. Em vez de jantarmos em casa, armávamos tudo e íamos para o campo. Estava sempre alguém com grafonola. Nós não tínhamos.

 

Isso ainda no Fundão ou já em Lisboa?

Cá, em Lisboa. Vim com cinco anos.

 

Ainda se lembra de episódios do Fundão?

Só me lembro de quando fui numa procissão vestida de anjo. Eu achava o vestido lindo!, branco com asas. Contava a minha mãe que a cada pessoa que eu encontrava dizia: “Olha aqui o meu vestido tão lindo!”. E na igreja, tinha amêndoas no colo, levantei-me e as amêndoas caíram por ali abaixo.

 

É uma imagem feliz, a que associa ao Fundão.

Muito feliz. Outra imagem: a do meu pai a tocar na banda, a dar a volta à cidade. E numa noite de calor, a minha mãe pegou nos filhos e fomos dormir para o alpendre da igreja. Uma aventura. Eram sete na altura.

 

Conte-me a história da família, que não a sei. Morreram crianças?

A minha mãe teve cinco rapazes e depois cinco raparigas. Um rapaz morreu à nascença, outro morreu com 18 meses e outro com dois anos e meio. E morreu uma rapariga aos seis anos e outra aos 16. Portanto ficámos cinco.

 

Era um tempo de alta mortalidade infantil.

E sem saber porquê. “O teu irmão morreu com ataques.” Sei lá que é isso de ataques.

 

Como é que isso era vivido na família? Era menos traumático, apesar de tudo, do que é hoje?

Não. Era muito. Eu deixei de ser religiosa por causa da morte da minha irmã. Ela tinha seis, eu tinha nove. Estava a pedir por ela, na igreja, quando o meu irmão veio ter comigo e me disse que ela tinha morrido. Nunca mais acreditei em nada. Deus, Pai Natal, acabou aí. Tenho impressão de que era mais violento do que agora, porque éramos mais unidos. Também não tínhamos mais nada – a não ser uns aos outros.

 

Como é que se chamava essa sua irmã?

Maria dos Anjos. Nome horroroso. A minha mãe pôs nomes feios às filhas. Maria Odete, Amália, Celeste, Ana e Maria Rosário. Ah, não era Maria dos Anjos, era Maria do Rosário.

 

É um lapso bonito. Fazendo dela um anjo.

Os rapazes tinham nomes bonitos. A Ana morreu com 16 anos. Era poetisa, escrevia.

 

É impressionante imaginar uma menina de nove anos que tem essa revolta contra Deus quando sabe da morte da irmã.

É. Nós gostávamos muito uns dos outros. Devemos isso à minha mãe e ao meu pai.

 

Como é que era a sua mãe?

Uma pessoa fantástica. Tinha uma filosofia muito engraçada. Nunca se deixava abater. Quando tinha dinheiro comprava-nos queijo. Nós gostávamos muito de queijo, queijo fresco. Dava um quarto a cada um dos filhos. A minha avó dizia: “És desgovernada. Deves dar um bocadinho hoje, um bocadinho amanhã”. A minha mãe respondia: “Não, não. Ao menos hoje consolam-se”.

 

A família era pobre. Quão pobre?

Tínhamos carinho. A pobreza: nem dávamos por isso. A minha mãe ia ao campo, buscar qualquer coisa para fazer uma refeição, espargos, míscaros. Aquela fome, fome, fome, nunca passámos. Podíamos não ter os bifes, essas coisas de que as pessoas precisam, também. Mas não dávamos por essa necessidade. Só havia uma coisa com que a minha mãe sofria: como tínhamos uma casa pequena [no Fundão], quando nascia um bebé um de nós tinha de ir para casa de um familiar.

 

Como era a casa?

Era sobreloja, primeiro andar e sótão. Deitaram-na abaixo infelizmente. Cada vez que ia ao Fundão ia ver a minha casinha! [riso] Foi onde nasci. “Se me sair a sorte grande compro esta casa.”

 

Até que idade sonhou com essa casa?

Até agora, que fui lá há pouco tempo. Tive um desgosto. Estava habituada a ver a minha casinha, tão linda.

 

Nunca mais entrou nela?

Não. Via-a por fora e já era muito bom.

 

De certeza que nunca teve oportunidade, estes anos todos, de comprar a casa?

Não! Nem para comprar uma caixa de fósforos, quase. Não sou como o Tio Patinhas. Nunca liguei ao dinheiro: tenho, gasto. E nunca fui de me preocupar com o dia de amanhã. Como sou muito positiva, penso que amanhã tenho um contrato. Hoje não tenho, amanhã tenho – a minha vida foi sempre assim.

 

Quis verdadeiramente comprar a casa ou bastava-lhe o sonho da casa?

Quis. Era como voltar à minha infância.

 

A sua infância foi feliz por causa do amor que sentiu?

Acho que sim. Veja a letra que a minha irmã [Amália] fez: “Não temos fome, mãe, já não sabemos sonhar, já andamos a enganar o desejo de morrer”. Doeu na carne [a privação]? Doeu nada. Dá mais poesia. A pessoa cresce mais depressa.

 

Foi uma infância sem medos? A nossa sociedade está muito marcada pelo medo.

Nós brincávamos na rua. Sem medo que nos roubassem os filhos. Tem-se mais sonho quando há dificuldades. “Vou juntar para isto.”

 

Os sonhos eram?

Coisas que a gente gostava de fazer. Viajar. Trabalhávamos no Cais da Rocha e víamos os paquetes, com os passageiros todos.

 

Está a falar do que o dinheiro podia comprar. Agora, aos 91 anos, sonha com quê?

Oh, tanta coisa! Estou muito agarrada à vida. Mas não me amargura não fazer [tudo o que tenho vontade de fazer]. Já tenho tanta coisa boa... Abrir os olhos e ver esta beleza.

 

Essa infância maravilhosa teve sempre a música.

O meu pai era músico, tocava muito bem. Trompete, saxofone, clarinete. A minha mãe cantava. Como é que uma pessoa podia estar frustrada? A música enche a vida de beleza.

 

A voz da sua mãe, como é que era?

Um bocado como a da minha irmã, mais forte. Tinha uns agudos maravilhosos, uns graves sensacionais.

 

Havia na sua mãe o desejo de ser cantora?

Não. Tinha tanto filho... Pertencia a um rancho e cantava. Chamavam-lhe o rouxinol da Beira! Tinha uma voz que se ouvia a dois quilómetros. Nem nós. Nunca sonhámos ser artistas. Nem eu nem a Amália. A gente cantava porque gostava de cantar. Cantávamos nas [festas] dos vizinhos, nos baptizados, nos casamentos da vizinhança. Isto surgiu, primeiro com a minha irmã, porque se enamorou de um guitarrista. E eu porque andava com ela, acompanhava-a. Ainda hoje gosto de cantar. Ando sempre lalalala, por casa.

 

Que canções estava a cantar hoje de manhã em casa?

Estava a cantar um fado. O fado da andorinha. [canta] “A manhã é uma andorinha que se esqueceu da viagem...”

 

Canta para si?

Canto para mim e às vezes para a vizinhança, que diz: “Continue, continue”. É bom cantar, é bom.

 

Canta fados antigos?

Sim. Fados que criei. [Lenda das] Algas, Saudade Vai-te Embora, Gaivota Perdida. Para recordar a letra.

 

Como é que era um Natal na vossa casa?

Ah. Tudo sentado no chão, que éramos muitos e não havia cadeiras nem bancos. Se cantávamos? Claro! Sempre as coisas da Beira. Os martírios – como é que lhe hei-de explicar o que são os martírios? É uma coisa que se canta na semana santa. Eu cantei, como se fosse uma oração, para um filme de pescadores bacalhoeiros da National Geographic. Faz arrepiar quando as pessoas cantam bem.

 

Começou em 1945, no Casablanca. Ainda nesse ano fez uma temporada no Brasil com a sua irmã, que já fazia muito sucesso.

E já tinha ido a Madrid. E à Madeira.

 

Como é que começou a cantar a sério, profissionalmente?

Seis anos depois da Amália. Ela começou em 1939. Eu andava sempre com ela.

 

Porquê? Era uma espécie de dama de companhia?

A minha mãe dizia que éramos o roque e a amiga. Andávamos sempre, sempre juntas. Conheci a Amália quando tinha cinco anos e ela oito. Ela estava cá em casa dos meus avós e nós no Fundão.

 

Como é que foi quando a viu?

Eu conhecia-a de fotografia. Ela achou-me muita graça porque eu falava à moda do Fundão. Dizia: “Quero meia rate de açúcar e uma onça de chá”.  Fui com ela à mercearia fazer um recado. Também não sabe o que é? Era uma medida que havia naquela altura. ["rate" é corruptela de arrátel]

 

Sempre foram muito parecidas.

Muito. Confundiam-nos na rua. Eu não podia ir a um cinema. Havia as apostas: “É/ não é?” A pessoa sente-se mal. Ainda por cima não era eu.

 

Já viu que diferença, entre a sua infância e a dos netos ou bisnetos? O Gaspar, aos dez anos...

Aprendeu a tocar [guitarra] de propósito para me acompanhar – disse ele. E acompanha bem. Já viu que fica com cara de guitarrista quando toca?

 

Fica com uma cara muito séria. Que declaração de amor, aprender a tocar para acompanhar a bisavó.

Faz-me uma ternura. Fiquei comovida.

 

O que eu queria dizer: se lhes contar aquelas coisas por que passou, têm dificuldade em imaginar.

Eu conto. As dificuldades e as alegrias. Adoram ouvir.

 

Acham espantoso?

Espantoso? Naquela altura vivia quase toda a gente assim. Duas guerras... Guerra de Espanha. Era preciso racionamento. E depois a [Segunda] Grande Guerra.

 

Tinham muita informação sobre as guerras?

Não. Não tínhamos televisão. Rádio, não havia tempo para ouvir. Trabalhava.

 

No cinema, passavam boletins? Ia ao cinema.

Ia. Com um bilhete de dez tostões, para as primeiras fila. Ficava com uma dor no pescoço. Apanhávamos desenhos animados.

 

Quem eram os galãs de cinema com quem sonhava?

Tinha uma paixoneta pelo Spencer Tracy no Não há Rapazes Maus. Era tão lindo e representava tão bem!

 

E o Gary Cooper, lindo e alto?

Não era o meu tipo. Gosto da expressão, do olhar. Impressiona-me mais do que a beleza do homem alto. O meu marido não era bonito. Era interessante mas não era bonito. O meu primeiro namorado também não era bonito.

 

Uma expressão melancólica, sonhadora, impetuosa?

Sei lá. Era uma maneira de olhar profunda. Sei lá. Você também... [riso]

 

Como é que era a expressão do toureiro, o seu primeiro namorado?

Era tão engraçado. Era irmão da Casimira, Mirita Casimiro. Com aquele mesmo nariz. Era parecido com ela, portanto não era bonito.

 

Sim, mas só com a palavra toureiro já se imagina um homem fogoso.

[riso] Não sabia o que era isso. Tinha 17 anos quando o conheci. Prendeu-me mais pela conversa. A personalidade.

 

Era uma sociedade muito puritana, o código social era estrito para as mulheres.

A minha mãe é que dizia, não era a sociedade. Não deixava ir ao cinema com um namorado, sozinha. Nem a mim nem à Amália. Tínhamos que levar o meu irmão connosco.

 

Quanto tempo esteve com o toureiro?

Namorei três e depois estive dez anos.

 

Não chegou a casar com ele.

Zanguei-me antes de casar. Também não vou dizer porquê. Está mesmo à espera que conte porquê.

 

Como foi recebido pela sua mãe, que punha essas regras todas, o facto de ir viver com ele sem casar?

A minha mãe adorava-o. Aceitou. Mais do que o meu pai. O meu pai não nos falava, ao princípio. As minhas irmãs adoravam-no também.

 

Porque é que não quis casar?

Já lhe disse que não digo a razão. [riso] Ainda não estava na altura de ele casar, e eu também não, que era muito nova. Não sabia cozinhar. Nunca liguei ao casamento. Não queria ter filhos. Achava que não os saberia educar. (Depois tive a primeira e tive logo a segunda. Ahhh, coisa mais maravilhosa é ter um filho.)

 

Porque é que não me conta? É porque não quer que os seus netos saibam?

Não. A culpa foi minha. Aquele complexo, da menina de Alcântara. Entendi mal uma coisa que ele não fez e devia ter feito. Achei que era porque eu era de outro meio [social]. Eu achei que ele não queria que as pessoas soubessem que íamos casar. Pronto. [Anos depois] esteve doente e fui vê-lo. Já estava separada do meu marido. Ele beijou-me [a mão]. “Sabia que você vinha.” Chamou os médicos: “O grande amor da minha vida está aqui”. Foi chocante. Saber que não me tinha esquecido depois de tantos anos. Sabia tudo o que eu fazia, escrevia-me todos os dias uma carta sem a mandar. Não casou. Eu casei.

 

Que bela história de amor.

É íntimo. Porque é que o público está interessado na minha história de amor?

 

Penso que conhecemos muito as pessoas nas suas histórias de amor. Não só com um homem ou mulher, mas no amor de pais e filhos. Normalmente o melhor das pessoas está nessas histórias.

Tenho uma família linda. Todos me adoram e eu adoro-os.

 

Recuemos a 1945. Reza a história que foi à Adega Mesquita, cantou e foi contratada para cantar no Casablanca.

Era o empresário da minha irmã, que tinha o Casablanca. É onde é hoje o ABC. Fiquei medrosa. Eu ia lá todos os sábados. Cantava a minha irmã, a Maria Teresa de Noronha, o José António Sabrosa, o Vicente da Câmara, a Lucília do Carmo. A minha irmã dizia: “A minha irmã canta muito bem”. Um dia tive coragem e cantei uma quadra. O Zé Miguel, que estava lá a almoçar, contratou-me logo. Marcou-me ensaios, tratou-me da carteira profissional, anunciaram-me. Quando ouvi o meu nome, não queria entrar no palco. O locutor empurrou-me e lá fui eu. A minha irmã foi minha madrinha, pôs-me o xaile nos ombros.

 

Ela puxava muito por si, no sentido de a incentivar a fazer?

Não. Só naquela altura. Nunca se meteu na minha carreira artística, felizmente. Senão, eu tinha desistido. Canto à minha maneira, canto as minhas cantiguinhas. Como eu sinto. Nunca a imitei. Tentei fugir à maneira de ela cantar.

 

Amália era três anos mais velha, cantava há mais tempo e era já reconhecida. Era inibidor para si, com o sucesso dela, começar a cantar?

Não. Nunca pensei nisso. Porquê? Há tantos alfaiates. Eu não tinha de ser como ela. Então, todas as pessoas que cantavam deixavam de cantar.

 

Sempre achou que ela era...

Ah, o máximo! Achei e continuo a achar, que nunca mais aparece [uma como ela]. São casos. Como a minha mãe: se tivesse sido artista, não apareceria outra igual. Nunca ouvi uma voz tão bonita como a da minha mãe.

 

No caso da sua irmã era a voz...

Era tudo.

 

Era também a maneira como ela se entregava?

As pessoas entregam-se, também. Não é isso. Era tímida e crescia no palco. Tímida e humilde e ficava uma rainha. Tinha bom gosto a cantar.

 

A Celeste era muito tímida?

Ainda sou. No palco fecho os olhos e pronto. Não quero luz na cara.

 

Quando a vemos cantar, parece muito enfiada em si. Como se o mundo cá fora não existisse.

Não existe. Fechar os olhos é realmente uma maneira de estar connosco.

 

Como é que foi o brasil? Imagino o deslumbramento.

Eu não era para trabalhar no teatro. Ia para acompanhar a minha irmã. O empresário: “A sua irmã está aqui, canta, porque é que não entra também nas revistas?”. Aquilo para mim era uma paródia. O nosso empresário tinha cinco cinemas com sessões contínuas. Corria os cinemas. Chegava atrasada ao teatro. Não sabia representar. E tem de se representar bem. O jeitinho não dá. Tenho uma admiração enorme pelos actores.

 

O que é que fez?

Uma comédia e uma opereta. Fazia o papel que a minha irmã e que a Hermínia [Silva] fizeram cá n’ A Rosa Cantadeira.

 

Esteve um ano no Brasil. Mudou-a muito, ter estado tanto tempo fora?

Não. Olhe, as duas. Começámos a lembrar-nos do bacalhau, a ter saudades do bacalhau. Ela tinha um contrato sensacional, 200 contos por mês. E eu, 30. Viemos embora. Considero-me uma pedra de Lisboa. Ela também.

 

O que é que fez a esse dinheiro todo que nem deu para a casinha do Fundão?

Comprei um casaco de peles, de lontra! [gargalhada] Bem giro.   Era o que todas as raparigas naquela altura sonhavam ter.

 

Ainda o tem? Há pessoas que guardam tudo a vida toda?

Não! Havia de estar cheio de traças. Comprei outras coisas, roupa. Uma vez fui cantar a África, a Cape Town, Cidade do Cabo, não é? Comprei tanta roupa. Ganhei bem. Em 1950, 20 contos por espectáculo. Fiz uma data deles.

 

Comprava presentes à sua mãe?

Lá fora, não. O meu irmão, sim. Ele jogava boxe e a minha mãe pedia-lhe para deixar. “Vais jogar?”, “Não, não”. Trazia sempre um mimo à minha mãe quando chegava a casa. Uma vez não encontrou mais nada, nem flores, nem bolos, e comprou carapaus!

 

Que idade tinha quando a sua mãe morreu?

Não me lembro. Não me lembro. Há 50 anos? Há 40?

[o neto, que está a filmar, intervém: “Ela morreu com 95 anos. Nem há 30 anos.”]

Nem a minha irmã, não sei a data em que morreu. Não fixo datas. Nem nomes.

 

Dizia-se “artista”, “fadista” ou “cantadeira”?

Sou artista de variedades. O meu cartão profissional é de artista de variedades. Antigamente era assim.

 

Uma vez artista, nunca teve vontade de desistir?

Não. Cantar é óptimo. Adoro cantar.

 

Cantar e ser artista são coisas diferentes.

Para mim é a mesma coisa. Quando canto, não penso se sou artista. Estou muito agradecida ao fado que me deu coisas que eu não poderia ter se não fosse o fado. Não poderia ter viajado. E deu-me uma sobrevivência estes anos todos.

 

O que é o fado?

O fado são emoções. É como suspirar. É um alívio quando se canta. O meu fado. Não sei se será isso o fado.

 

Se estiver triste, canta melhor?

Não. Posso estar triste e cantar mal e estar triste e cantar bem. A beleza não é triste. O fado para mim não é triste: é belo. Dá-me uma emoção enorme que gosto de sentir.

 

Qual é o fado que mais diz quem é?

Música? O Fado Menor. Entra logo dentro de nós.

 

Que quadras melhor a dizem?

[riso e pequena pausa; o neto diz: “As que escreveste”] “Sozinha de ilusões naveguei em barco parado no rio, despida de emoções atraquei no cais do meu vazio. Foram levadas pelo vento dos sonhos que outrora tive. Por isso canto no fado aquilo que minha alma vive. Ontem fui, hoje não sou, menos serei amanhã. Sinto que a minha sombra vai fugindo apressada. Está tão cansada de mim e eu dela estou cansada.” É assim que eu sou.

 

São versos tristes. São, pelo menos, de uma pessoa nostálgica.

Adoro o meu passado. Quando se perde família, amores, a nostalgia da pessoa está aí.

 

Quais foram os grandes embates da sua vida? Os momentos em que a vida dá porrada.

Ah, a gente aguenta. A vida não pode ser só bom. As perdas – única coisa [que dói]. Não as amorosas. Essas são a coisa natural da vida. Ninguém é de ninguém. Só há uma coisa que não morre: a amizade. O amor morre. Esse amor de nhanhanhã.

 

Sofreu muito com o divórcio?

Um bocado. Desilusão. Eu tinha a pessoa [faz o gesto de a pôr nas alturas].

 

Engraçado não dizer o nome dele. Disse “a pessoa”.

Varela [Silva]. Não gostava do nome: Alberto. Eu chamava-lhe Varela, como toda a gente. Achava que o Varela não era capaz de me fazer [o que fez], visto que, quando nos casámos, lhe disse: “Se algum dia me apaixonar por alguém, digo-te. Se te apaixonares, dizes-me”. Isso eu entendo. Se disser, sou capaz de perdoar. O engano, não gosto. É uma falta de respeito.

 

Nunca mais teve relação com ele?

Depois de anos [de afastamento], fomos amigos. Fui lá vê-lo a casa no final da vida, quando estava doente. Estive com ele uma tarde inteira a conversar. Telefonava aos amigos: “Não adivinhas quem está aqui...”.

 

Quis despedir-se dele?

Não era bem despedir-me. Não pensava que ia morrer tão depressa. Fui visitar uma pessoa de quem gostava. Tivemos duas filhas. Tenho netos por causa dele. Isso foi a coisa muito boa que me deu, e que tem mais valor do que o engano. Mas na altura fiquei muito magoada.

 

Que idade tinha?

Quando me casei tinha 32. Quando me separei..., foi há 40 anos. Vivi 25 anos com ele. Depois do 25 de Abril fui uma temporada para fora, seis meses. Tive um contrato para o Canadá e os Estados Unidos. Aproveitei. Não havia cá trabalho nem para mim nem para ele. Quando cheguei do Canadá é que soube que ele andava com ela.

Chega? Estou aqui a assar! Já não tenho mais nada para dizer. [para o neto] Estás a filmar isto tudo? Gosh!

 

Gosh? Fala inglês...

Desde os 12 anos. Aprendi com um amigo do meu pai, que nos ensinou. De ouvido. Primeiro alemão. [Ele dizia]: “Ich habe Deutsch gelernt als kleiner Junge. Aber ich habe alles vergessen.” [Eu aprendi alemão enquanto jovem rapaz, mas esqueci tudo.] Das ist wahr. [Isso é verdade.]

 

Eu nem sei dizer que não sei falar alemão.

Ich kann nicht sprechen. [Eu não sei falar.]

 

O seu pai devia ser um homem muito aberto.

O meu pai, a minha mãe... Tivemos uns pais formidáveis. Veja que não temos linguagem de bairro, calão. A minha mãe não deixava. Nem aos meus irmãos. Na Beira não se fala mal. Só há uma palavra que dizem muito: filho da dúvida.

 

E dizem filho da dúvida ou dizem a palavra mesmo?

A palavra mesmo. Vivi no bairro de Alcântara, de varinas e estivadores. Ouviam-se os piores palavrões que há. Uma vez mandei a minha irmã aquela parte – ainda hoje não digo a palavra!, Deus me livre. Era pequena. A minha mãe levou-me à cozinha, partiu uma malagueta e esfregou-ma na língua. Remédio santo. A minha irmã estava a chatear-me, a ganhar-me nas cinco pedrinhas. Como não tínhamos brinquedos, inventávamos jogos. Estava a ganhar-me, a malandra. Disse: “Vai à... Não quero jogar mais!”.

 

É verdade que a sua amiga Beatriz da Conceição, que é do Porto, não diz palavrões à sua frente?

Não. Faz-me uma ternura enorme [que ela faça isso]. Deve ser um sacrifício. Toda a gente diz que ela diz palavrões. Não é fantástico? As pessoas do norte falam palavrões, mas no fundo não quer dizer nada. Ela também é assim.

 

Voltemos aos grandes embates. Soube que aos 45 anos deu um rim a uma irmã sua.

Isso é amor. Lá está: gostávamos muito uns dos outros. Os outros meus irmãos também dariam [um rim, se fossem compatíveis ou pudessem].

 

Era a Odete. Como foi a história?

Teve uma nefrite. Descobriu-se no Rio, onde estávamos as três. A Amália foi cantar e nós fomos com ela. O médico achou que era uma apendicite e queria operá-la. Ela disse: “Não. Vamos para Portugal. A mãe é que tem de dar essa ordem”.

 

“A mãe é que tem de dar essa ordem?”

Então não era? Tinha 17 anos. Vim com ela para Portugal. A Amália tinha um contrato a cumprir no casino Copacabana. Estava cinco meses bem, três meses no hospital. Disseram que era melhor fazer uma transplantação. Procurava-se quem podia dar o rim. Todos os irmãos disseram: “Eu dou”. Mas o meu irmão Filipe, o boxeur, era diabético. O outro tinha taquicardia. A minha mãe já tinha uma idade avançada. Fui eu.

 

Teve medo?

Tenho medo de uma injecção!, que fará. [riso] Mas a gente nem pensa no medo. Faz-se e pronto. Deixei de fumar e tudo. Seis meses. Foi uma exigência que fizeram. Calhou que o meu rim era bom. Era aquilo a que chamam “match A”. Começou logo a funcionar assim que lho colocaram. Sabe o contentamento que uma pessoa sente por ter salvo a vida a outra? E a pessoa era minha irmã, ainda por cima.

Viveu mais 44 anos, teve três filhos depois disso. Morreu o ano passado.

 

Vive entre Lisboa e os Estados Unidos, onde vivem as suas duas filhas.

A primeira foi para lá há 30 anos. Há vinte e tal anos, a outra. Nasceu a minha neta. Eu estava a cantar em Providence. Quando acabou o contrato apanhei o comboio e fui para Washington. Fiquei três ou quatro meses. Depois fiquei seis meses. Depois fiquei nove. A miúda telefonava e dizia: “Gostas mais desse Portugal que de mim”. Lá ia eu.

 

Quando ia cantar, qual era o seu circuito? Estúdios de televisão? Comunidades portuguesas?

Fiz um programa para o Ed Sullivan, cantei na televisão em Providence. Cantava nos liceus americanos. Fiz tournée na Califórnia, Massachusetts, Canadá. Telefonavam: “Venha”, e eu ia.

 

Volto a pensar na casinha do Fundão. Como é que com essas tournées todas não houve guito para ela?

Também vai esquecendo. Outros valores mais altos se levantaram: as filhas, os netos.

 

Quando é que o dinheiro deixou de ser uma coisa determinante na sua vida?

O dinheiro nunca foi uma coisa determinante na minha vida.

 

Mesmo quando tinha muito pouco?

Sim. Tinha a esperança de ter um contrato amanhã. Hoje quem arranja um contrato é o meu neto. Nunca tive agente. Só no começo, o Fortuna. O que me valeu, quando foi o 25 de Abril, e andei a cantar em boîtes como todos os artistas, a Simone, todos...

 

Agora disse o nome da mulher pela qual o seu marido a trocou. Há bocado disse “ela”.

[riso] Pois, filha. Não lhe tenho raiva nenhuma. Não tem culpa. Não tenho raiva a ninguém. Ter raiva é uma coisa muito negativa. Tenho uma amiga que não entende que eu seja assim. Diz que eu sou mole.

Já chega? Ai Jesus. Está satisfeita?

 

Ainda não. O fado tinha no pós 25 de Abril uma aura de coisa fascista.

Não sei porquê. Se é uma coisa do povo, como é que pode ser fascista? Porque trabalhou durante o [antigo] regime...? Então não trabalhou toda a gente? Se não trabalhou era parasita.

 

Sofreu muito com isso?

Não. Nunca liguei nenhuma à política. Coisas que não percebo, não me meto. Tenho a instrução primária, só.

 

Tem a instrução primária, só, mas sabe muitas coisas.

Tenho um vício: ler. Gosto de Steinbeck, Dostoievski, Hemingway. Os Bichos do [Miguel] Torga, acho uma beleza. Os Mais do Eça. Vai-se aprendendo qualquer coisinha. A dizer mais uma palavrinha.

 

Sonhava chegar aos 91 anos?

Não. Achei que morria aos 33.

 

Como Cristo?

Não. Não sou crente desde os nove. A minha mãe dizia: “Nosso Senhor”, e eu dizia: “Seu Senhor. Nosso, não”. Sei lá porque é que achava que ia morrer aos 33! Também achava que ia para freira porque vi um filme com a Deborah Kerr que tinha um fato [de freira] que lhe ficava bem. Nunca pensei chegar aos 91 anos. Espero chegar aos 100, já agora. E assim. Em pé, a poder falar, andar, a poder pensar, entender.

 

Poder cantar.

Isso..., se não puder cantar faço lalala. É muito bom chegar a esta idade. Sou saudável. Tenho macacoas às vezes, mas não ligo. Tenho dores e faz de conta que não as tenho.

 

É uma mulher feliz?

Acho que sim. Não há felicidade completa. Também não há infelicidade completa. Há momentos. Tudo faz parte.

 

No documentário de Bruno de Almeida The Art of Amália, a sua irmã conta que estava doente e pensava que ia morrer. Pensou matar-se nos Estados Unidos porque não queria que a encontrassem morta aqui. Nos EUA começou a ver filmes do Fred Astaire e isso reconciliou-a com a vida.

Já via filmes do Fred Astaire antes. Ajuda a passar. A pessoa agarra-se a qualquer coisa. Na altura ela estava distraída e não pensava na morte.

 

Queria saber se alguma vez teve um momento assim, em que lhe apeteceu desistir de tudo.

Não. Nunca. Nunca. A única coisa que me entristece é o desgosto que vou dar à minha família quando desaparecer. Nunca pensei desistir de nada. Também depende do que a pessoa pretende conseguir. Nunca fui ambiciosa.

 

Porquê?

A pessoa nasce com isso ou não.

 

Nunca quis ter uma carreira mais...

Nunca. Pelo contrário. Fujo às entrevistas. Fujo. Deixem-me andar cá a cantar as minhas cantiguinhas, discreta. Por vezes não se aguenta o sucesso. E as pessoas mudam. E eu não queria nada mudar.

 

Isso que sente tem uma relação com o sucesso da sua irmã?

Não. Ela também não ligava muito ao sucesso. Há pessoas que com um sucessozinho já se acham o máximo. Ela não. Manteve-se humilde, a gostar de coisas simples. Do seu carapau de escabeche.

 

Mantiveram a relação unha com carne até ao fim?

Sempre. Com todos os meus irmãos. [Houve um tempo em que] íamos todos os dias ver a Amália, a São Bento [a casa dela]. Íamos tomar chá.

 

Falavam de quê?  

Tanta coisa. Da nossa infância, da nossa vida, do que vinha à baila. Mas cada um tinha a sua vida, a sua família, a sua casa, os filhos. Só ela é que não tinha filhos.

 

Sofreu muito, claro, quando ela morreu. Lembro-me de a ver na televisão e da sua cara devastada.

Que é que acha? Tanto por ela como pelos outros que morreram. É uma cacetada que nos dão na cabeça. Ninguém aceita. Por isso é que ando a falar com os meus netos e as minhas filhas, a prepará-los. Não querem ouvir falar.

 

Como é que se prepara uma pessoa para a morte de alguém tão querido e tão próximo?

É aceitar. Não temos outro remédio senão aceitar. Que adianta bater o pé e dizer não? Não quero velório. Não quero dar às pessoas a tristeza de estarem ali, a velar o meu corpo. Agora está a pôr-me triste. De pensar que vão ter esta tristeza. Está a ver? Se tivesse acabado [a entrevista antes]...

 

E se puserem um disco seu no velório? Se a puserem a cantar?

Isso está bem. Hum. Também não. Acabou?

 

Acabamos com música. Qual é que lhe apetece cantar? Imagine que cantava agora para a sua mãe e o seu pai.

Cantava o Milho Grosso. Normalmente a minha mãe é que cantava para nós. Pedíamos-lhe sempre. Não me apetece isso [que me pede]. Dá-me tristeza. Fujo à tristeza. Não caio nessa. E não me vai fazer cair! Tenho pára-quedas.

 

O pára-quedas da vida. Aprendeu a defender-se.

Exacto. Macaca velha.

 

Vamos acabar. Mas nem lhe perguntei sobre as histórias do fado, das vielas, do Alfredo Marceneiro...

Já toda a gente falou disso. É corriqueiro. [riso] Tio Alfredo. Tive o Tio Alfredo contratado quatro anos [na casa de fados que tive]. Ficou lá por causa do Varela, adorava o Varela. “Senhor Varela, como é que hei-de tratar um rei?” Era bem apanhado, ele.

(A minha avó dizia que a conversa é como as cerejas. E chamava-me ganapa. Eu ficava ofendida. Ganapa? Afinal era rapariga.)

O Tio Alfredo era uma pessoa muito simpática que cantava muito bem o fado. E refilão. Dizia de mim: “Agora é ela que vai miar”. [gargalhada] Era só para me arreliar.

 

Quem é que foi o seu maior fã?

[tom muito sério] Desculpe: muita gente. Eu era girinha, girota. Tinha muitos admiradores. As minhas filhas e os meus netos são os meus maiores admiradores. Para eles sou o máximo. O pequenino, o Gaspar, está sempre a dizer: “És a melhor fadista do mundo.” Do mundo! Imagine. “Não digas isso à frente das pessoas.” “Porquê? É verdade. És a melhor fadista do mundo.”

 

 

Publicado originalmente no Público em 2014 

 

 

       

 

Eduardo Lourenço

30.11.18

De como Hanna Arendt se apaixonou por Heidegger. De como a Natureza desperta, espasmódica, no coração da selva amazónica. De como a mulher o corrige conjugalmente por viver numa língua que não é a sua.

As brumas da infância. O desejo infinito de liberdade. A ferida de não ser um romancista. Os presuntos vendidos por mulheres ainda mais apetecíveis que os presuntos. O desencanto do mundo. O apetite de conhecimento, como o confirmou o sábio de Estagira. As visitas à irmã, carmelita. A atracção amorosa do mal. O orgulho, como único pecado contra o espírito. O futebol. O cinema. A Catarina Furtado, gentil criatura. O esplendor do caos.

Eduardo Lourenço, ouvido em Dezembro de 2003, no auditório do Museu de Arte Contemporânea de Serralves. Adaptação da conversa mantida no decorrer do ciclo «Nós, a Cultura e Eu», comissariado por Guilherme Figueiredo. 

 

É verdade que tem um diário?

Se já o sabe, para que é que me faz a pergunta?

 

Porque podia tê-lo deixado a repousar...

Tem uma certa razão de ser...

 

Tanto quanto sei, é a irregularidade que define o seu contacto com o diário.  

No princípio era uma espécie de projecto de um diário, adiado, adiado para outro país, que se pode chamar póstumo. Depois comecei a arrancar algumas páginas, outras começaram a sair...

 

Porque é que pensou nele como um projecto póstumo? Tem que ver com um pudor que envolve a esfera privada?

O meu diário é já em si tão narcísico, ontologicamente falando... Salvo os diários de pura constatação, que faziam os secretários dos papas ou dos reis para que constassem as coisas significativas de uma época, os diários são uma invenção moderna. É um indivíduo que, escrevendo o diário, assume-se como criador de si mesmo.  

 

O que conhecemos de si, e a que temos acesso com o seu consentimento, são os escritos publicados em livro, em revistas e jornais. O que é que resgata para si? Que importância tem de ter uma coisa para que transite para o seu diário? Os grandes pensamentos são o que podemos encontrar na obra publicada; quais são os grandes factos que transporta para o diário?

Conheço o mínimo dessas páginas..., de vez em quando também tenho acesso a elas... O que encontro é um tipo de reflexão que não é tanto dessa esfera dita privadíssima, dos segredos inconfessáveis.

 

Sobre essa esfera, chega a escrever?

Sim, mas são coisas que só interessam ao próprio e que não devem incomodar a humanidade inteira.

 

Mas interessam.

Eu sei que o que interessa às pessoas é o insólito, o estranho, o escandaloso, e que se procura isso para ver se os outros são como nós. Se, afinal de contas, são tão miseráveis como nós. E tudo isso, em poesia, é confessado por Baudelaire, por Rimbaud. Essas descidas aos infernos, é interessante revisitar, porque estão bem escritas.

 

Tenho de confessar que me ocorreu fazer esta aproximação ao seu registo diarístico quando há umas semanas li um texto sobre Jacques Derrida, a quem perguntaram o que perguntaria a Hegel e Heidegger se os encontrasse. Inesperadamente, Derrida respondeu que indagaria sobre aspectos da vida sexual. Se encontrasse Heidegger ou Hegel, que coisas quereria saber?

O Hegel era difícil, porque já nasci mais de cem anos depois dele! Quanto ao Heidegger, não o encontrei, vi-o. Foi um dos momentos memoráveis da minha vida.

 

O que é que foi tão impressionante?

Eu estava naquela altura em Montpellier. Heidegger estava um pouco na sombra, marginalizado no plano intelectual, na penumbra da chamada opinião pública. Estavámos em 52, 53, depois da derrota nazi em 45. Havia um contraste fabuloso entre o ar banalíssimo da pessoa Heidegger – só reconheci um pouco do perfil, que fazia lembrar o de Cícero – e o que ele era como presença, como texto. Falou de Hegel e dos Gregos. Nunca mais esqueço essa lição. Havia mais de mil pessoas na sala, suponho que eram todos professores, grandes professores, e, de repente, estávamos reduzidos, como se estivéssemos a ouvir em pessoa Aristóteles ou Platão.

 

Consegue identificar esse elemento transbordante, esse algo que eu imagino que Heidegger teria para produzir essa impressão?

Uma aura. Uma profundidade, uma singularidade, uma raridade na abordagem de uma questão já tratada por outros pensadores ao longo dos séculos XIX e XX. Hegel e os Gregos são o horizonte de todo o pensar filosófico típico europeu. Heidegger põe as perguntas cruciais de uma outra maneira. Mostra como o pensar era despensar. Era um silêncio enorme. O texto era em francês, depois em alemão, francês, alemão, francês, alemão, de maneira que pudesse terminar em alemão. Foi uma espécie de grito, um momento sacralizante, se se pode levar o termo para qualquer coisa que é do mais dessacralizante possível, que é a palavra filosófica. Não tenho nenhuma memória dessas coisas concretas, senão era romancista. Só guardo desse momento a emoção que tive. O que é o Heidegger tinha? Um físico de alemão banalíssimo, da Baviera.

 

E a voz, como é que era a voz?

Ele devia ter qualquer coisa para que uma senhora como Hannah Arendt se tenha apaixonado por ele. E não se apaixonou senão pelo pensador, pela pessoa que tinha esse verbo e a iniciava na única coisa que ela própria procurava e não era capaz de formular da mesma maneira: a solução intelectual em estado puro. De outro modo, é absolutamente incompreensível. Todos os amores são incompreensíveis. Mas esse da Hannah Arendt, ela própria filósofa, judia, conhecendo uma parte do passado controverso ou mesmo suspeito do Heidegger...

 

O senhor pensou nesse elemento suspeito quando o ouviu? Falamos da aproximação do Heidegger à ideologia nazi.

Se soubesse que o Heidegger era um sujeito que aplaudia uma coisa tão pavorosa como foi o Holocausto, naturalmente que não ia assistir. Toda aquela gente hitleriana, efusiva, laborou naquilo. Os documentários dessa época são tremendos, um povo inteiro esteve fascinado. Mas não estamos aqui para falar do Heidegger...

 

Voltemos ao ponto de partida. Essa experiência marcante, como é que falaria dela perante uma plateia, o que escreveria dela no seu diário?

Acho que já o fiz. Agora, não me lembro. Uma das coisas para que se escreve é para não lembrar mais, para enterrar. Como se diz numa expressão vulgar: ligar à terra. Se por caso, essa terra também tiver raízes para o céu, melhor. De resto, mesmo que quisesse, seria incapaz. Se deixamos fugir certos momentos em que somos menos nós e mais aquilo que é o neutro, a voz impessoal que fala em nós, nunca mais os conseguimos apanhar.

 

O diário poderá funcionar como retenção dessa fugacidade, disso que, de outro modo, se perde?

Não se escreve para isso. Escreve-se para deixar um traço. Escreve-se por pensar que esse traço pode despertar no outro qualquer emoção, qualquer perplexidade, qualquer repulsa.

 

Espanto?

Tudo. Mas as coisas que interessam são aquelas que se escrevem por nada, só porque não podemos fazer outra coisa.

 

Qual é a memória mais antiga que tem de si?

É a do Porto. Embora tenha nascido na Beira, numa terrinha, vim para aqui pequeno. As primeiras imagens que tenho da vida são do nevoeiro, das fábricas, do nevoeiro que atiravam as chaminés. A família repercute esse género de memórias. Lembro-me da frescura de uma fonte onde o meu pai, que era militar, ia buscar água – é uma imagem rústica daquilo que era uma cidade. A imagem que mais me aterroriza, quando estou distraído, é a imagem de um vermelho sangue, que penso que era de um camião que distribuía a carne. Uma outra imagem, que não é do Porto, mas de Matosinhos, creio eu, é a da primeira vez que vi o mar. Da minha aldeia não se via o mar.

 

O que é que mais o impressionou? A imensidão ou a profundidade?

Eu devia ter dois ou três anos no máximo. Naquela altura não falava tanto! O mar deixa-nos literalmente sem fala. A imagem não era tanto um mar, mas um barco às avessas, pousado na areia, com aquelas cores, o azul, o vermelho. Da minha aldeia, a imagem que guardo, que é uma segunda imagem, é a da chegada, em cima de uma coisa enorme, podia ser um búzio...

 

Tendo a sua família uma marca religiosa vincada, porque é que foi estudar para um colégio militar e não para um seminário?

Isso só a minha mãe é que podia responder. E eu também, mas em segunda instância. Provavelmente a minha mãe desejaria que tivesse ido para o seminário, que era o ideal dela ter um filho padre. Como o primeiro não apresentava disposições muito visíveis para ir para o seminário, foi ensaiando todos, uns atrás dos outros. Até ao último, que eu tive de ir buscar uma vez ao seminário à Figueira da Foz, onde disseram que não o podiam lá aguentar, porque passava o tempo a espiar os padres! Por aqui já se pode ver que espécie de poder era o do meu irmão mais novo... Foi o único que ainda andou um ano ou dois no seminário. Finalmente, dessa matriz religiosa, quem pagou a conta divina foi a minha irmã, que é carmelita na Amazónia.

 

O senhor visita-a?

Agora não posso. A Amazónia é mesmo a Amazónia, e, à medida que se envelhece, estas travessias do Atlântico... O convento dela foi talhado na floresta amazónica. Uma senhora rica (as pessoas ricas podem ter estas coisas), achou que a gente fugida de Moçambique aterrava em Belém e merecia aquela esmola, aquela caridade bem feitora. Tinha um grande talhão e cortou-o. Quando se ia lá, acordava-se às três horas da manhã, com toda a fauna da Amazónia, tudo quanto é som, tudo quanto é grito, estridência, uma espécie de loucura que se apodera da natureza, de tudo à volta do convento. E foi para esta solidão que a minha irmã foi.

 

Quando lhe perguntei pelo colégio militar, ocorreu-me um excerto de um livro de Hermann Broch, “Os Sonâmbulos”. No primeiro tomo dessa trilogia, Pasenow, o personagem central, educado num colégio militar, faz uma longa dissertação sobre o uso da farda, de como isso talha o indivíduo. Devolvo-lhe esta questão.

Vivi o colégio militar como lugar de solidão, de afastamento de uma família numerosa. Era um corte que durava o ano inteiro; para vir a férias, mesmo no Natal, era um caso sério. Ficar cortado da família, quando se tem 11 anos, é forte. Foi, ao mesmo tempo, uma aprendizagem da liberdade. Quando somos pequenos, só sabemos o que é a liberdade quando a perdemos ou estamos entre dois mundos. O colégio militar fez nascer em mim um apetite de liberdade infinito. Nunca mais acabará.

 

Saiu de lá aos 17 anos.

Não se passa impunemente por esses anos. Passam por nós amizades, amizades daquele momento e únicas, uma certa camaradagem que existia efectivamente e que é um mito do colégio militar. Deve-me ter ficado alguma coisa do colégio militar, uma certa nostalgia que é simétrica do seminário para onde a minha mãe me queria mandar para que eu fosse bom e correcto nesta vida. Tenho uma adoração por um livro do Dino Buzzati, chamado “O Deserto dos Tártaros”. É a história de um rapaz, jovem oficial, que vai para uma fortaleza onde fica meses à espera que os tártaros apareçam no horizonte. Essa cor de uma vida absolutamente ritual, à espera de nada...

 

À espera de Godot, parafraseando Beckett?

Exacto. Aí não esperam um Godot, esperam os Tártaros, propriamente ditos!, que um dia acabam por aparecer. Os Tártaros aparecem sempre.

 

Porque é que se decidiu por cursar Histórico-Filosóficas? A Filosofia é a primeira grande marca, não só como estudante, mas também como professor.

Perguntavam a Hegel o que é que tal frase queria dizer, ele respondia assim: “Quando a escrevi, eu e Deus sabíamos o que é que ela queria dizer; agora, só Deus”. Sou a pessoa que menos escolheu a vida. Fui escolhido. Deixei-me escolher, como uma folha, como o vento. Fui para o curso de Filosóficas, nem sabia bem o que era. Havia um cónego que o Ministério da Guerra destacou para o Colégio Militar para nos dar lições de moral, e que tratou a questão da verdade e da mentira. Eu estava lá muito irrequieto e ele chamou-me, queria que fizéssemos um discurso sobre os malefícios, os horrores da mentira. Eu, já com alguma predisposição para ser contrário, ou engraçado, resolvi defender que “há certos casos em que a mentira se justifica”. Foi forte naquele tempo, estamos nos anos 30... O cónego estava muito admirado, pensativo, pespega-me com um 19. A fama de Histórico-Filosóficas era a pior que se possa imaginar. Coisa que hoje me deixa perplexo, porque em França é o curso mais cotado. Être un philosophe, e o professor de Filosofia é um filósofo, é o máximo. Os melhores são aqueles que escolhem a Filosofia, que é um curso extremamente exigente. Mas em Coimbra, naquele tempo, a fama era a de que, quem não sabia o que fazer, ia para Filosofia. Então lá fui eu para Filosofia, que não era Filosofia só, era História e Filosofia. Penso que fui mais pela História que pela Filosofia. Às vezes fui bom aluno, outras vezes aluno regular, mas tinha uma paixão pela História.

 

Pelo lado factual?

Não, não, não. A História como romance. O que me interessa é o drama, a peripécia humana, a dramaticidade intrínseca da vida humana.

 

Está a ver porque é que perguntei pelo seu diário?

Claro que não sabia explicar desta maneira... O meu tinha uma história. Lia História como quem lia romances. Aí é que posso dizer que o meu pai teve alguma influência sobre mim. O meu pai tinha feito estudos na Escola Comercial Raul Dória, aqui no Porto, e um dia contou uma história sobre o pai do Júlio Dinis, que o via escrever muito e um dia lhe disse: “Ah, estás para aí a escrever! Ainda se fosses como esse Júlio Dinis que publica folhetins”. Esta história nunca mais me esqueceu. Eu quis ser um pouco o Júlio Dinis de mim mesmo. Infelizmente, saí longe de romancista.

 

Quis ser romancista?

Sim, sim, toda gente quer ser romancista. A nossa vida, toda ela, é um romance pegado. Agora, é preciso ter a coragem de passar esse romance, de entregar esse romance, de querer esse romance. Outra coisa é ser consciente daquilo que se é, das capacidades que se tem. Enfim, é preciso ter, como se diz e muito bem, vocação. Eu tive na minha geração gente que era romancista. Carlos de Oliveira e outros, sem falar nos mais velhos que conheci em Coimbra. Eu sabia que não era capaz, não tinha o sentido concreto que ele tinha. Eu vejo conceptualmente. Ou melhor, eu não vejo, sou cego. Eu não vejo nada. Eu leio. Só me interessa o sentido das coisas, não propriamente a realidade das coisas. A minha vocação não era essa. Mas, como o lamento!, c’est la blessure de ma vie, a ferida da minha vida.

 

Olhamos para si como alguém que dedicou o seu projecto de vida ao conhecimento, à captação desse sentido. A constatação disso foi qualquer coisa que só pôde perceber no decorrer dos anos ou foi uma pré-determinação?

O desejo de conhecimento é o que define o homem, desde Aristóteles. Somos aquele que deseja conhecer, deseja conhecer tudo, deseja conhecer sem fim. Os gregos foram os primeiros a falar dessa líbido, desse tonél que nunca seria preenchido, que a sabedoria máxima era ter o conhecimento do que não se sabe. Há o saber positivo, o saber que se aumenta constantemente e do qual o discurso científico é feito. Depois, há um saber que é o do sentido desse mesmo saber ou da nossa experiência em geral. E este é de uma outra ordem, não tem a compensação euforizante de uma verdade que se conquista, que se pode guardar, que se pode requisitar, preencher, tocar. A verdade não é qualquer coisa que podemos ter na mão, é qualquer coisa que nos despe de todas as certezas. Sobretudo das infundadas. Esse é o ofício do filosofar propriamente dito. Quando entrei para o curso de Filosofia isso não me era tão claro. Tive a sorte de ter muito bons professores a que presto sempre homenagem. Como diz o Hegel, somos condenados por Deus a ser filósofos, a esse apetite de conhecimento, mas o conhecimento é saber que nunca poremos a mão na verdade como uma coisa que se possui e nos liberta e nos dá a solução: aquilo que buscamos na vida. Nós buscamos, como dizia o Pessoa, também.

 

Gostava de lhe pedir um comentário para um verso maravilhoso da «Antígona» de Sófocles: «O homem nada sabe até queimar os seus pés no fogo ardente”.

Não tem comentário. A poesia, quando é, ela é o dizer absoluto. Não vale a pena, eles dizem. Quando Shakespeare diz uma coisa, é o que nós diríamos se fôssemos Shakespeare.

 

Tenho sempre a impressão de que há uns quantos autores a partir dos quais se pode saber tudo sobre o mundo _ ainda que só saibamos verdadeiramente se queimarmos os pés no fogo ardente. Vamos ao Shakespeare, vamos ao Borges, vamos aos Gregos, vamos a Goethe, e está lá tudo. Que frases é que gostaria de ter proferido?

Provavelmente aquela de que ando à procura e que ainda não encontrei.

 

À procura, à procura, sempre a procura. O nosso projecto é a demanda, é isso?

Exacto.

 

Para que serve a cultura?

Em última análise, para nada.

 

Tradicionalmente é considera inútil.

A cultura serve para nos despir de toda a arrogância, particularmente essa que consiste em imaginar que, sendo cultivados, encontramos Deus. A cultura é um exercício de desestruturação, não de acumulação de coisas. É uma constante relativização do nosso desejo, legítimo, de estar em contacto com aquilo que é verdadeiro, belo, bom. É esse exercício de desconfiança, masoquista, de desencantamento. Só para que não caiamos no único pecado, que é verdadeiramente o pecado contra o espírito: o orgulho.

 

Porquê o orgulho?

Porque é a pretensão de assumir uma pose divina.

 

No sentido grego de «hybris», de afronta aos deuses.

A Igreja nunca se engana nessas coisas. O orgulho é o pecado de Satan, é o facto de querer estar no lugar de Deus.

 

A dimensão religiosa, como fonte de conceitos e referências, é indissociável da cultura?

E de que maneira! A França neste momento está completamente enlouquecida porque duas raparigas de religião muçulmana querem à viva força ir para as aulas com um véu. A França não sabe que resposta dar a isto. Provavelmente vai dar uma resposta legalista, invocar o ideal de laicidade, dizer que o uso de insígnias ostentatórias de carácter religioso não é admitido por aquilo a que o filósofo espanhol Savater chama “a religião francesa”. A religião francesa consiste fundamentalmente em não ter religião. Esse não ter religião pode ver-se de duas maneiras: uma é o mito da laicidade. A laicidade não é a afirmação de um discurso ateísta sobre o mundo, é só a afirmação da liberdade e consciência do pensamento. No processo típico do pensamento europeu, sobretudo na modernidade, a laicidade é entendida como uma luta contra um tipo de opressão de ordem espiritual, política ou ideológica em que o poder político e o poder religioso parecem estar unidos.

 

No fundo, a questão a tratar é sempre a do Poder, a da disputa do poder.

Na sua origem, a laicidade não era agnosticismo no sentido prático. Mas transformou-se nisso. A educação em França é laica, por definição. Há um problema: de repente, a laicidade esvaziou do seu conteúdo todo o domínio da crença, da emoção, e agora, confrontada com culturas de tipo orgânico onde a função crente, religiosa ou mítica é forte, sente-se desamparada. Das duas uma: ou os europeus se sentem capazes de manter aquilo que é uma verdadeira conquista deste espírito europeu, a que Max Weber chamou “Processo de desencanto do mundo” – em função de uma procura de uma verdade à altura do homem; ou então têm de se confrontar com uma exigência de outra ordem, de tipo racional.

 

A fragilidade europeia terá que ver sobretudo com a crença?

Neste momento é a ausência dela. A cultura francesa pensa que a laicidade é indiscutível. Mas ela é discutível. Tudo é discutível. A regra é a da crença. Não há cultura original que assente na dúvida. Nós fizemos da dúvida uma espécie de imperativo categórico do espírito crítico. A criança nasce na crença quando recebe a voz da sua mãe, ela já está inscrita numa voz, numa coisa positiva, não começa a dizer não. Todas as culturas pensam que têm ainda esse lado obscuro, transcrito na nossa linguagem de modernidade em “obscurantista”. São ao mesmo tempo odiosas, ameaçadoras, na sua exigência de possuir a verdade. E de a impor, sobretudo. Deus não se discute. Ora bem, nós discutimos tudo. Se estamos a discutir Deus é outra coisa. É uma metáfora que empregamos. Não discutimos nada que seja para nós Deus, um Deus, seja a emoção, o amor, a paixão. Quando discutimos, estamos na dúvida, no não-amor, já estamos na decepção, no desencanto.

 

Assistimos à rarefacção de paradigmas? A dúvida permanente, a descrença, são expressão disso?

A tonalidade geral da cultura, sobretudo aquela que tem as marcas históricas e originais da cultura europeia, viveu durante séculos daquilo que ia destruindo, destruindo como crença, como verdade, como valores. Viveu disso.

 

Teve a capacidade de se reeguer e reconstruir a partir disso?  

O problema é que chegámos ao limite de uma desestruturação tal...

 

Ao esplendor do caos?

Caímos numa espécie de caoticidade espiritual, que reina aqui, sobretudo, no Ocidente. A crença nunca se perdeu, ela muda é de objecto. A crença transcendente que se foi esboroando pela razão crítica moderna transferiu-se para a ideologia, para a política, para a filosofia racionalista. E essas transferências tornam-se mais cruéis que esse Deus que se quis apear. Quando os novos tipos de idolatrias de que a modernidade foi feita se esboroaram, a desilusão foi tão profunda que ficou o terreno para uma espécie de riso de deus ou dos deuses, de tipo nietzschiano.

 

Sarcástico?

Passámos do trágico para uma espécie de carnavalização de todas as experiências, de todas as atitudes humanas. Hoje não há dúvida de que o espaço próprio da civilização a que pertencemos se chama televisão. A televisão é um instrumento permanente do divertissement, daquilo que Pascal considerava como afastamento das únicas coisas necessárias e verdadeiramente profundas e importantes. É uma cultura do esquecimento e uma criação do esquecimento sobre o esquecimento.

 

Paradoxalmente, regista, fixa em suporte magnético.

Cada adolescência que vem a este mundo traz com ela heranças. A carga dessa herança pode tornar-se um peso de que se quer libertar. Esse peso é cada vez maior, mas cada vez maior é também a rejeição desse passado, a recusa da herança. Acho que nunca houve uma sociedade em que a recusa da herança fosse tão forte. Li num jornal que a nova juventude recusa aceitar aquilo que foi aceite durante séculos como uma fatalidade inerente à condição do homem: dentro da natureza, e para viver através dela, recusa praticamente todas as formas trabalho. É a ideia de um futuro unicamente lúdico, sem trabalho.

 

Anulando o esforço, completamente.

É uma fuga, como outra qualquer, como a droga, como o pan-erotismo que é o elemento fundamental da televisão. Nada é vendável no mundo senão através de uma sobre-erotização do produto. Para vender um presunto, por exemplo, que é uma coisa tão apetecível, é preciso que uma senhora ainda mais apetecível que o presunto venha vendê-lo à televisão. Santo mundo. Prefiro o mundo da minha mãe, mas pobre, mais parco, mas não tão alienado.

 

Com o que é que podemos contar? O que é que somos? Não somos inexoravelmente seres alienados?

Apesar desta descrição, que é um pouco apocalíptica, mas que tem razão de ser, pensamos que o século que passou foi um século de invenções extraordinárias, de avanços fabulosos, sobretudo em matéria de conhecimento, de luta contra a doença. Foi também um século terrífico. É difícil imaginar que a humanidade ainda venha a passar por qualquer coisa mais tremenda do que foi a Segunda Guerra Mundial, o Holocausto, a bomba atómica.

 

Se é verdade que a cultura enobrece, como é que se pode compreender que a Alemanha, uma nação culta, tenha produziu o Holocausto?

Isso é todo o mistério do mal. Dioniso, um dos pais da mística ocidental, chama-lhe “a atracção amorosa do mal”. O mal suscita sobre ele um discurso já condenatório. O mal é mal, está tudo dito, ponto.

 

Mas fascinante, mesmo assim.

O desejo amoroso do mal, diz o Dioniso, é muito mais explicativo, profundo, fascinante do que as condenações superficiais do mal. Em termos clássicos, da teologia, é chamado de pecado. Ora bem, parece ser o condimento para fugir à única coisa que o homem não pode realmente suportar: o tédio. Se nos tornámos numa civilização e numa cultura-divertimento, é também porque as possibilidades do tédio aumentaram. E à medida que o mundo do trabalho se reduzir, o espaço entediante aumenta. É uma perspectiva apocalípica, essa sim. Marx nunca se põe problemas que não tenham já resolvido ou que não sejam susceptíveis de resolução. Eu vejo muita televisão, não tenho nada que fazer.

 

Vê indiscriminadamente?

Vejo sobretudo o Arte, que tem documentários fabulosos. O que me fascina é toda uma juventude que existe fora desse mundo trágico, de sedução, do desespero que conduz à droga ou ao divertimento absurdo. Toda uma juventude que está empenhada em ascender. Por exemplo, no campo da música, jovens extraordinariamente dotados, que passam a vida inteira a aperfeiçoar qualquer coisa que vai brilhar vinte minutos. O mundo não está perdido. Ouvi há tempos um filósofo que disse: O mundo “attende un dieu pour le sauver” [espera um Deus para o salvar]. Na religião católica, o Messias já veio. Foi como se não tivesse vindo.

 

Continuamos sempre à espera?

Naturalmente. Cristo não disse que vinha salvar a humanidade como um mágico, mas veio convencido de que a humanidade se salvaria através do amor que ele portava em si mesmo. Tenho na referência crística a referência fundamental da minha educação e da minha maneira de ser.

 

Há pouco ia interrompê-lo para dizer que me surpreendeu, ao jantar, que falasse da Catarina Furtado e da Operação Triunfo.

Gentil criatura, sem dúvida nenhuma.

 

Quando vê um programa desses consegue estabelecer uma identificação?

Não é dos espectáculos mais desagradáveis. Quais são as saídas hoje para a juventude? Há a saída clássica de fazer os seus estudos, com a ideia de encontrar depois uma aplicação desse conhecimento nas diversas actividades que a sociedade pode propor. O que acontece é que a juventude está tão formatada com exemplos de ascensões rapidíssimas... Eu próprio sou um fã de futebol – não é só de cinema [durante o jantar falámos sobretudo de cinema]. O tumulto de idolatria que lhes é reservado não é novo. A Grécia foi idólatra. Mas o desporto tinha um papel preciso, era a ante-câmara do combatente, que Píndaro vai celebrar. Depois veio a coisa moderna-moderna do desporto, que começou por ser puramente lúdica, a mais desprendida de todas, a mais fair-play, e que se transformou numa roleta, que serve empresas que são todo um subsistema capitalista.

 

O que é instigado é a competição.

Eu era do Benfica, nasci no Porto, devia ser do Porto, mas era do Benfica, que era campeão do ciclismo. O ciclismo é que passava na província, não passava futebol. Era pelo Nicolau em vez de ser pelo Trindade. O Benfica era representativo de uma comunidade, um bairro de Lisboa, onde o bairro se revia. Eram valores vividos e muito enraízados no contexto da cidade. Veja o Porto: o clube reinventou para o Porto uma outra identidade, que se confunde com a identidade do Porto. Agora tudo isto vive em função do lucro, são máquinas de render. Mesmo as coisas mais subliminares, que na origem são preciosas, degradaram-se a esse ponto. Tudo se degradou em mercadoria.

 

Não há nada que escape?

Sim, justamente esses rapazes e essas raparigas que se dedicam a serem os sucessores dos grandes intérpretes, dos autores. Tudo o que é criativo. Tudo o que é feito em função da recusa do preço. Tudo o que não tem preço.

 

Ou seja, o que é singular, o que é raro.

A Madre Teresa, não sei se ela escapou, claro está, mas não sei como é que não foi paga para ir mais depressa para o céu! Como é que não houve uma companhia, um abelhudo, uns subsídios...

 

Tudo tem um preço?

Tudo tem um preço.

 

Podemos falar de uma cultura europeia?

A cultura europeia sempre existiu. E nunca existiu porque nunca houve uma figura chamada Europa. Houve sempre uma pluralidade de Europas. Houve uma fase da cultura europeia em que a chamada elite, o escolho cultivado, se podia colocar desde a Polónia até Lisboa na mesma língua, que era o latim. Mas a cultura europeia medieval era uma cultura de línguas particulares. É a cultura da Provença, a cultura da Irlanda, a cultura das diversas Alemanhas, a cultura da Hungria. Esses núcleos fundamentais permanecem.

 

O que é que afirma essa individualidade, é a língua, acima de tudo?

Fundamentalmente é a língua. Nem mesmo outra coisa. A nossa identidade é-nos dada pela língua.

 

Então, «Minha pátria é minha língua».

O resto é identidade humana, normal, genérica. A identidade no sentido em que a tomamos, como qualquer coisa de particular, uma voz que é só nossa, que escutamos, é dada pela língua. Em segunda instância pela escrita, pela memória escrita. Uma cultura é uma memória, qualquer coisa que se está sempre a reciclar dentro do mesmo.

 

Viveu a maior parte da sua vida no estrangeiro. Pensa sempre em português? Há coisas que pensa em francês? O que é que o define enquanto português, ou enquanto cidadão europeu, e o que é que isso tem que ver com as línguas?

Há pessoas muito dotadas que podem ter várias pátrias porque têm várias línguas. Não é o meu caso. Não por fazer de propósito, mas por incapacidade, por falta de ouvido provavelmente. Embora esteja em França e escreva às vezes em francês, não falo bem francês, não é a minha língua _ e quem está mais bem colocado para o saber é a minha mulher. Em português seria difícil que me deixasse corrigir tão conjugalmente; em francês ela pode fazê-lo, é a língua dela. Uso a língua portuguesa porque é a minha, através dela li e ouvi as primeiras coisas, a partir dela foi feito todo o meu imaginário.

 

Tem uma definição para o que é a língua?

Mesmo sendo uma coisa tão forte, tão forte, não é uma coisa em si, não é uma entidade que não se possa perder. Lembro-me que quando era pequeno tínhamos uma pequena criadita lá na terra _ chamava-se criada, naquela altura; a dada altura, saiu lá de casa e foi servir em Espanha. Passados seis meses, voltou. Não faz ideia da sarabanda patriótica que lhe infligimos porque ela já não falava português, mas um castelhano do mais cerrado! Tinha passado para uma outra língua. Porquê? Porque não tinha ido à escola, podia perder a memória de uma língua e entrar noutra língua como se tivesse nascido nessa língua. Uma pessoa pode mesmo ser um grande escritor numa língua que não é a dele. O caso do Conrad.

 

Ou do Beckett, do Nabokov.

Mas para ser um grande escritor numa língua que não é a dele, tem de ser um grande escritor antes.

 

Divagámos imenso! O nosso tema base era Cultura e Europa contemporânea....

Como é que é possível palrar durante tanto tempo!

 

 

Publicado originalmente no DNa do Diário de Notícias em 2003

 

Conceição Matos e Domingos Abrantes

29.11.18

Casaram em 1969. Mas antes disso tiveram uma vida. E depois de 74 tiveram outra. E antes dessas tiveram vidas paupérrimas, onde crescia a revolta e, estranhamente, havia espaço para a felicidade. Conceição Matos e Domingos Abrantes usam nomes ternos para chamar o outro. Nomes que surpreenderiam quem os conheceu, de aço, na luta antifascista.

“A pobreza é sempre mais ou menos suja”, escreveu Strindberg em O Sonho. A infância de Conceição e Domingos foi pobre, miserável, mas não suja. Sujo era o tempo. Eles quiseram inventar um tempo e um lugar diferentes. A sua vida, as suas vidas, é essa batalha.

Domingos Abrantes foi preso pela primeira vez em 1959. Participou na famosa fuga de Caxias em Dezembro de 61. Ligou-se a Conceição Matos em 1963, viveram uma vida clandestina. Funcionários do Partido Comunista (ele desde 54, ela desde 63), eram considerados subversivos pelo regime salazarista. Foram presos em 65. Domingos ficou preso até 73, Conceição ficou um ano e meio. Voltaria a ser presa em 68, por uns meses.

Foi na cadeia que Conceição comeu chocolates pela primeira vez. Conta isso enquanto oferece chocolates. Comeu-se uma caixa ao longo de três horas de entrevista. Domingos bebeu leite pela primeira vez em adulto. Tomámos chá, nessa tarde.

Ele tinha pedido que nos encontrássemos, ele e eu, antes da entrevista. Fiquei com a impressão de que me estava a dizer, sem dizer, que tivesse cuidado com Conceição. E pensei que aquele era um comportamento previsível num comunista da velha guarda. Sugeri que o nosso encontro fosse na Cister, um café e pastelaria da Rua da Escola Politécnica. Pessoalmente disse-me que não entrava lá há 50 anos. Como é que uma pessoa não entra há 50 anos num café? Numa vida antiga, era um lugar cercado por pides, e não voltou a pôr lá os pés.

Essa vida é antiga, mas é importante que seja presente. Porquê? Porque há o dever de contar. O título mais rigoroso para esta entrevista seria esse: o dever. O dever de não falar (na cadeia), o dever de falar (agora). O dever de estudar (evoluir). O dever de lutar (sempre) por um mundo melhor.

A entrevista diz respeito ao tempo em que foram revolucionários e termina em 1974. Nasceram em 1936. Nenhum deles chorou. Riram várias vezes. Parecem felizes. 

 

Como era o seu vestido de casamento?

CONCEIÇÃO – Tenho-o ali à mão. O de casamento. Não aquele que usei quando a gente se ligou.

 

Houve dois momentos?

CONCEIÇÃO – O do momento em que nos ligámos – na clandestinidade – era um fato vermelhusco. Casámos porque não podíamos fazer outra coisa. Casámos para eu poder visitá-lo [na prisão].

DOMINGOS – Eu era responsável pelo trabalho [do PCP] na margem sul do Tejo. A Conceição começou a ter tarefas no partido. Ligámo-nos. Obviamente a ligação só podia ser na clandestinidade.

 

Quando diz que se ligaram quer dizer que começaram a viver juntos?

DOMINGOS – Sim, tornámo-nos marido e mulher. Não no papel, mas pronto. Instalámo-nos provisoriamente uma casa de camaradas legais. Depois alugámos casa na Amora, na Costa da Caparica e no Montijo.

 

Ligaram-se depois da sua fuga de Caxias no carro blindado de Salazar que tinha sido oferecido por Hitler (1961). Falaremos da fuga mais tarde. Quando é que casam?

CONCEIÇÃO – Casámos em Peniche, em 1969.

DOMINGOS – No tempo do fascismo, como legalmente não éramos casados, ela não me podia visitar. Estivemos quase cinco anos sem visitas.

 

Tinham alguma maneira de comunicar?

DOMINGOS – Naturalmente cifrada.

CONCEIÇÃO – Uma vez, eu estava presa em Caxias, ele em Peniche. O Domingos tinha escrito estas palavras: “Na minha frente, tenho a fotografia dela. A vida a seu lado era mais bela e mais fácil. Quero-lhe muito, muito, muito. Transmite-lhe beijos e a gratidão do meu amor profundo”. Não falava em nomes, nem meu, nem dele. Só por isto, não me deram a carta. No entanto, sabiam perfeitamente que éramos marido e mulher.

 

Como foi a cerimónia em Peniche? Triste?

CONCEIÇÃO – Triste não podia ter sido. Foi uma coisa formal.

DOMINGOS – Primeiro sarilho: os padrinhos. Rejeitavam os nomes que propúnhamos.

 

O vosso padrinho – primeira escolha – era Álvaro Cunhal?

DOMINGOS – Não. A nossa ideia era que os padrinhos fossem ao casamento. Ele não estava cá. Acabou por ser gente de família. Foi numa sala do forte. As perguntas da praxe e pronto. Não houve beberete, não houve nada.

CONCEIÇÃO – Fotografias, nem uma. Não usei vestido. Era uma saia e um blusão. [riso] Da filha da minha madrinha. Eu não tinha hipóteses.

DOMINGOS – Eu fui com a roupa que tinha na cadeia. Não era farda, era a roupa do dia-a-dia.

CONCEIÇÃO – Estavas arranjadinho.

 

Como é que se está quase cinco anos sem ver a outra pessoa, sem um contacto directo (a vossa comunicação resumia-se a cartas enviesadas), e se consegue manter um contacto com a cabeça do outro, o coração do outro, o mundo do outro?

DOMINGOS – Conhecemo-nos numa determinada circunstância, sabíamos os riscos que corríamos, estávamos preparados. A ligação afectiva, ou existe ou não existe. A nossa era forte.

 

Como é que pensava nele (o Domingos preso, a Conceição cá fora)? A segunda prisão do Domingos é de 65 a 73.

CONCEIÇÃO – Estava sempre a pensar nele. Sabia que não o podia ver, mas ia todas as semanas a Peniche. Tentar. Estava com as outras famílias. Angariava coisas para os presos, assinaturas para protestar no Ministério da Justiça.

 

Fazer isso era uma maneira de estar ligada a ele.

CONCEIÇÃO – A ele e à luta e às outras pessoas. Tínhamos de ver qual era o piso que tinha mais dificuldades, mandar coisas para o pavilhão que tivesse mais faltas. Todas as semanas ia com a minha madrinha ao supermercado. Ela vivia bem e perguntava-me de que é que precisavam. Queijo, isto e aquilo. Muitas vezes, coisas que eram para o Domingos não chegavam ao Domingos. Não era só eu que fazia isso.

DOMINGOS – O que entrava era para o colectivo. Havia uma comuna e um cantineiro, um camarada que fazia a gestão dos bens comunais. Muitas vezes os carcereiros proibiam a existência de comunas. Quando era permitido levar para o refeitório, distribuía-se o que havia.

 

As cartas eram um elemento fundamental de comunicação. Estando preso, quantas quartas podia enviar por semana?

DOMINGOS – Podíamos escrever duas vezes por semana. Nos anos em que não estávamos casados, escrevia para a minha mãe ou para a minha irmã. Só se podia escrever para familiares directos. Liam tudo. Temos um postal em que não ficou uma única palavra. O que é curioso é que o deixaram seguir. Coisa abstrusa. Eram cartas contidas, na linguagem, nos afectos. Sabia-se que passavam pelas mãos dos carcereiros.

CONCEIÇÃO – Depois de termos casado, escrevia todos os dias ao Domingos. Nem que me deitasse às não sei quantas. Meia dúzia de letras. Eu podia escrever-lhe, ele não.

 

Durante muito tempo, e de um modo geral, as mulheres eram as mulheres dos revolucionários. Como é que se tornou revolucionária?

CONCEIÇÃO – Como é que entrei nisto? O meu irmão Alfredo era do MUD Juvenil. Segui os passos dele. Éramos uma família de sete irmãos, pai operário. Vivíamos mal, como é evidente. Nasci em São Pedro do Sul [1936] mas fui com três anos para o Barreiro. Havia muita miséria. Isso ajuda a entrar na luta.

 

A criar uma revolta?

CONCEIÇÃO – Exactamente. Escrevíamos nas paredes contra a guerra colonial. Contra o abrir o Tarrafal. As palavras de ordem. Enchíamos os bolsos de papéis a incitar à luta, de Avantes!. O meu pai trabalhava na CUF, as minhas irmãs trabalhavam na CUF, esse meu irmão trabalhava na CUF. Foi preso – maior revolta [criou]. Eu tinha 17, 18 anos. Estava preso no Aljube e foi casar ao Calhariz...

DOMINGOS – É uma família que casa na cadeia. [riso]  

 

Que instrução tinha? Não era provável que numa família de sete filhos, num bairro operário, prosseguissem os estudos.

DOMINGOS – Nos bairros operários, aconteceu com ela, aconteceu comigo: chegar à quarta-classe já era bom. Começava-se logo, logo a trabalhar. Para ajudar.

CONCEIÇÃO – Quando acabei a quarta-classe agarrei-me ao que aparecia. Andei na costura, fui para uma fábrica de pirolitos lavar garrafas, depois para uma fábrica de cortiça espaldar. Sabe o que é espaldar? É cortar com uma faca grande a casca da cortiça. Trabalho pesado. Trabalhei na CUF pouquíssimo tempo, um contrato de seis meses.

DOMINGOS – Trabalhava-se a prazo. É como hoje.

 

Domingos, que história é a sua?

DOMINGOS – A história é a mesma, tirada a papel químico. Nasci em Vila Franca mas vim muito novo para o Poço do Bispo. Uma densidade de fábricas e trabalhadores colossal. Cresci num ambiente antifascista. Éramos cinco irmãos, mas, no meu tempo, já só quatro. Entrei numa fábrica aos onze anos.

 

Completou a quarta classe?

DOMINGOS – Sim. Tive um professor que achou que eu devia continuar a estudar. Uma pessoa magnífica que não tinha ideia do que era uma família operária. Os meus irmãos trabalhavam, só faltava eu. Na fábrica havia alguma influência do partido. Tinha um mestre que dizia: “Não percebo nada de política. Não sei o que é o comunismo. Mas se os capitalistas não gostam do comunismo, [o comunismo] é capaz de ser bom para a gente”.

 

As pessoas da vossa família, de uma forma ou de outra, estavam empenhadas na luta política.

DOMINGOS – O meu irmão, mais velho, começou a ter actividade política. Entrei para o MUD juvenil, devia ter uns 17 anos, e fui por aí fora.

CONCEIÇÃO – Uma coisinha que não disse há pouco: já não éramos sete irmãos. Éramos cinco.

 

Era um tempo de mortalidade infantil muito alta. Os seus irmãos morreram crianças?

CONCEIÇÃO – A minha mãe teve 16 filhos. Eu conheci sete, contando comigo. Sobreviveram cinco. Morreram de doenças e necessidades. Mais tarde fiquei tuberculosa. Estive internada no sanatório, três meses. Tinha 18 anos. Consequência da vida difícil que estava para trás. Outra coisa que não disse: era um meio em que porta sim, porta sim, havia gente do partido.

 

O partido...

CONCEIÇÃO – Não era preciso dizer Partido Comunista. Era aquele.

DOMINGOS – A vida nos bairros operários era terrível. Leite?, já era adulto quando bebi leite pela primeira vez.

 

O que era o seu pequeno-almoço quando era criança?

DOMINGOS – Era um café de chicória com pão. Manteiga, não me lembro de ter comido.

CONCEIÇÃO – Em minha casa, café de cafeteira. Ficava a borra no fundo. A minha mãe já tinha alguma idade e nós dizíamos: “Ah, mãezinha, passámos tanta fome”. E ela: “Filhos, não digam isso. Nunca vos deixei passar fome. Encheram sempre a barriguinha de sopa”. Não era a sopa que hoje comemos..., grossa, com feijão. Era um caldo com meia dúzia de hortaliças.

DOMINGOS – Uma vez o meu pai foi despedido. Sensação terrível. É como desabar um prédio. Posso imaginar, hoje, a situação de muita gente. Eu, felizmente, nunca passei por isso, mas havia miúdos do meu bairro que iam à Sopa do Sidónio.

 

O que era a Sopa do Sidónio?

DOMINGOS – Uma sopa do tempo do Sidónio [Pais] que ficou, no tempo do Salazar, como a Sopa do Sidónio. Os miúdos iam buscá-la em latões.

 

Com que é que sonhavam quando eram crianças?

DOMINGOS – Isto hoje será difícil de entender, mas considero que tive uma infância feliz.

CONCEIÇÃO – Eu também.

DOMINGOS – Os meus pais eram pessoas paupérrimas, mas eram capazes de fazer todos os sacrifícios para dar pequeninas coisas aos filhos. A minha mãe era uma mulher de tipo prático. O meu pai era mais racional, muito humano, com moral elevada.

No Natal púnhamos os sapatinhos na chaminé.

CONCEIÇÃO – Nunca pus.

DOMINGOS – Um Natal o meu pai disse: “Não ponhas o sapato que não vai aparecer nada.” Não acreditei. No dia seguinte não estava lá nada. Porque é que digo, então, que foi uma infância feliz? Os pais saíam para as fábricas e os miúdos viviam em bandos. Jogávamos à bola, íamos para a praia (as docas). O dia inteiro entregues a nós próprios. Um grande espírito de solidariedade. Uma marca destes bairros: a solidariedade entre vizinhos.

 

O que é que imaginava que a sua vida ia ser? O que é profissionalmente gostaria de ser?

DOMINGOS – Já não me lembro das aspirações que tinha. O ter trabalho já era uma coisa boa.

CONCEIÇÃO – Aquilo com que se sonhava era ter trabalho. Um trabalho que desse para viver.

DOMINGOS – Antes de ir para a fábrica trabalhei numa oficina. Ganhava 20 escudos por semana. Houve uma semana em que o patrão não me pagou. A minha mãe estava à espera daquele dinheiro... Aquele dinheiro era como pão para a boca. Quando entrei para a actividade política o sonho já era outro. Era o sonho de transformar o mundo.

 

De pequenas alegrias, lembram-se?

DOMINGOS – A certa altura, Salazar proibiu que se andasse descalço. Eu andava descalço, ia para a escola descalço. Apareceram umas alpergatas e uma socas de madeira. Aquilo era um luxo! [riso] Ainda me lembro da primeira vez em que saí à rua com as socas. Batia com os pés no chão! Era como se fosse um sapato de tipo italiano. Tinha uns oito anos. Outra alegria, que mostra quem era o meu pai. Eu tinha uma grande paixão pelos touros. (Ainda andei a aprender para toureiro...) Para ir à tourada eram 20 escudos. O meu pai..., não sei como é que arranjou dinheiro. Apareceu-me nos Restauradores com 20 escudos. Uma fortuna. Nunca mais me esqueci daquilo.

CONCEIÇÃO – Eu já me sentia muito feliz quando era capaz de fazer as calças dos meus irmãos, um vestidinho para a minha mãe. Costurava à mão. A minha mãe gostava muito de um bolsinho. Às vezes o tecido não chegava. Nem que pusesse um bolsinho muito pequenino, ela já gostava.

Sabemos que não quebraram na cadeia, não falaram. Pergunto-me sempre onde é que estas pessoas se fizeram tão resistentes, tão valentes.

CONCEIÇÃO – Não sabia que era valente. Vou contar-lhe uma história. Tinha uma amiga no Barreiro que era muito combativa. Um ídolo. Íamos juntas para as manifestações, ela sempre na primeira linha. Entretanto soube que tinha sido presa e que tinha falado. “Se ela falou, que é que vai ser de mim?” Comecei a ter tantas dúvidas... Mostrei as minhas dúvidas ao Domingos, a outras pessoas. “Ah, não penses nisso.” Sou presa, 1965. A PIDE arromba a porta com pé de cabra, entra, pistolas apontadas ao meu peito. “Mãos ao ar!” Eu tive a certeza (não podia ter a certeza..., mas tinha a certeza) de que não ia falar. Uma coisa em mim...

 

Era a zanga, a fúria contra os pides? O que é que crescia em si e a fazia pensar que não falaria?

CONCEIÇÃO – Não podia trair o partido. Não podia falar de outras pessoas que, além do mais, também iam ser torturadas.

 

Como é que o Domingos sabia que era valente?

DOMINGOS – O termo valente, não sei se é adequado.

 

Não?, não se trata de valentia?

DOMINGOS – Já perguntaram à Conceição se se considerava uma heroína... É uma questão de dever. Uma pessoa que é presa tem um dever. Assumiu um compromisso para com os seus camaradas, os seus ideais, tem o dever de os defender. Cada preso é um preso. Tem uma história, tem responsabilidades diferentes. Não sabe o que se passa cá fora. Quando fui preso, da segunda vez, ainda na carrinha, os pides davam-me a ideia de que tinham prendido o partido quase todo.

 

As pessoas que estavam na clandestinidade sabiam que ser presas era uma hipótese.

DOMINGOS – Tinham de estar preparadas para isso. Não se trata de valentia. Não é uma questão física.

CONCEIÇÃO – Pois não.

 

Então?

DOMINGOS – É uma questão moral. Conheci pessoas de uma grande fragilidade física que se portaram com heroicidade e pessoas possantes que se portaram como crianças. Ali tudo é posto à prova. As convicções são postas à prova.

 

A pessoa prepara-me mentalmente. Outra coisa é estar na situação. E muitas vezes, na situação, não nos portamos à altura.

DOMINGOS – Não conheci ninguém que pensasse que ia falar. Toda a gente que passou pela polícia achava que se ia aguentar. Se houvesse alguma desconfiança era em relação aqueles que não tinham medo. Uma marche aux flambeaux? Não era. Aquilo era um embate em que se podia morrer. O limite era a própria vida. A camaradagem era um valor.

 

“... terra da fraternidade...”, diz a canção de Zeca Afonso.

DOMINGOS – Quem está preso tem de defender quem está fora. Os que estão cá fora estão a lutar, também, pelos que estão lá dentro. Isto não quer dizer que os que falaram não tinham valores morais. O problema é que não se prepararam.

 

Como é que uma pessoa se prepara? Na conversa com camaradas mais velhos? Seguindo exemplo?

CONCEIÇÃO – Tínhamos um livrinho, “Se fores preso, camarada”.

DOMINGOS – Havia coisas clássicas. O pide bom e o pide mau. A chantagem que faziam com os casais (diziam que a Conceição já tinha falado, a ela diziam que eu já tinha falado). As conversas, a troca de experiências ajudam muito. Mas a realidade é muito diferente. A pessoa tem de tomar decisões e não vai ao livro. Quem é preso tem de marcar o ritmo.

 

Como é que se marca o ritmo quando se está numa situação de vulnerabilidade, isolado?

DOMINGOS – Nunca lhes disse bom dia nem boa tarde. Eles chegavam: “Bom dia”. E eu, moita carrasco: “Não insista. Não lhe vou dizer bom dia”. Mas, se se diz isto, nunca mais se pode dizer bom dia. Eu nem disse o nome... Fui julgado porque era obrigatório uma pessoa identificar-se.

 

Por marcar o ritmo quer também dizer boicotar o jogo do adversário?

DOMINGOS – Sim. Tem um custo. Levar pancada. Uma pessoa que fala perde o respeito por si própria.

 

Diz isso como se não falar fosse uma coisa fácil.

DOMINGOS – Mas quem é que diz que é fácil?

 

Diz isso como se fosse só uma escolha.

DOMINGOS – Mas é que é uma escolha. Então não é uma escolha? A pessoa que fala no dia seguinte é uma pessoa diferente. Traiu os seus companheiros, a confiança que o partido depositou nele, os seus ideais. Atrasou a luta (o falar implica custos: prisões, destruição de tipografias). [A tortura] é um momento extremamente doloroso. Não é um passeio. Dez, 12, 14 dias sem dormir, espancado. As pernas atingem proporções descomunais. Mais morto do que vivo. Mas aquilo é uma batalha. Que se perde ou se ganha.

 

Teve camaradas que falaram? Qual foi a sua reacção?

DOMINGOS – Do grupo com que estive preso, só me lembro de um que tenha falado. Houve gente que entrou em negociações com a polícia, tinha benesses por causa disso. Os rachados. Ficavam no índex.

 

Não lhes dirigiam a palavra?

DOMINGOS – Nem bom dia nem boa tarde. Nada. Outra coisa era um companheiro que se tinha portado mal. Alguns tinham um esforço extraordinário de recuperação.

 

Esses contavam, depois, que tinham falado?

DOMINGOS – Sim, é uma coisa que se esclarece logo. Quando estive em Caxias, a primeira coisa que me perguntaram – estava a porta [da cela] aberta: “Como é que foi?”.

CONCEIÇÃO – Houve pessoas que não disseram que falaram. Depois do 25 de Abril é que se soube, depois da abertura dos processos. Estava a lembrar-me da minha segunda prisão [1968]... Prenderam-me à porta do emprego. Na PIDE disse: “Vamos ficar já claros. Foi aqui nesta sala que me deram cabo da saúde. Tal como da outra vez, podem-me matar que eu não tenho nada a dizer.” Chamaram o [inspector] Tinoco: “Tenho muita honra em ter sido eu a dar-lhe cabo da saúde. Só tenho pena de não lhe ter dado cabo da vida”.

DOMINGOS – A polícia que tem um preso na mão vai avaliando duas coisas. Se a pessoa aguenta ou não fisicamente. Vem um médico que diz que podem continuar a espancar que ainda aguenta... Às vezes enganam-se, e enganaram-se. A outra coisa: vai avaliando o estado da mente da pessoa. Por marcar o ritmo quero dizer: a polícia não pode ter a ideia de que a pessoa vai fraquejar.

 

O Domingos tinha fama de ser especialmente duro.

DOMINGOS – A primeira vez que fui preso era jovem, tinha o sangue na guelra. Estava no Aljube, isolado. Não tinha visitas, escrita, jornais. Há quase três meses. 12 de Agosto de 1959. Consegui ver por uma frincha um guarda a ler O Século. “Foguetão soviético a caminho da Lua”. Ele ouviu barulho, abriu a porta, danado. “Tudo mentira. Propaganda comunista!” Nessa noite apareceu-me um pide. “Vista-se para ir à polícia”. Na carrinha disse-lhe: “Ouvi dizer que os americanos mandaram um foguetão para a Lua”. O homem, possesso. Seu filho deste. O arsenal de palavrões que sabia. E com ânsia de malhar. Pensei: “Já ganhei o dia”.

 

Por conseguir irritá-lo.

DOMINGOS – Subia-se ao terceiro andar [da Rua António Maria Cardoso]. Apareceu o inspector Farinha, que era um gajo intelectual. Uma aventesma. Fez uma pausa. “Não foram os russos nem os americanos. Foi a Humanidade.”

A tortura não é só sofrimento. Também é uma forma de a pessoa se superar a si própria. Eles espancam, torturam. Mas não têm a possibilidade de vergar.

 

A pessoa que não fala sente orgulho em si própria.

DOMINGOS – Realizou-se.

 

Tinha uma referência, alguém que não podia desiludir?

DOMINGOS – Não. O único herói era o partido. Assumi um compromisso para a minha vida, voluntariamente. No partido há mártires, heróis que foram torturados até à morte.

 

Disse que alguém que fala no dia seguinte é outra pessoa. Conseguiu compreender e perdoar e manter uma relação com alguém que falou?

DOMINGOS – De um ponto de vista partidário, falar significava uma expulsão automática. Se a pessoa passou para o outro lado, é o fim da relação. Se é um camarada que fraquejou, [não]. Conheço camaradas que se portaram mal e que pela vida fora recuperaram. Alguns mostraram grande valentia. Caso do Tereso.

 

António Tereso foi um dos presos que estiveram na famosa fuga de Caxias, no carro blindado.

DOMINGOS – Falou na polícia. Tinha um desejo de recuperar, enfrentar o inimigo. O grande problema de a polícia o aceitar como rachado (falso rachado, neste caso) é que ele afrontou o tribunal. Queria servir o partido, e serviu-o de modo exemplar.

 

Como é que se redimiu?

DOMINGOS – Nós estávamos todos condenados a bastantes anos de cadeia. Ele ia sair dentro de dias. Podíamos ter sido todos mortos. O Tereso, além disso, arriscou a liberdade. A vida dos que não falaram é uma vida muito mais simples.

 

Do ponto de vista emocional e psicológico?

DOMINGOS – Pois. Não têm esse drama. Sei de um jovem que se tentou suicidar depois de ter falado.

 

Mesmo à família, havia coisas que não se diziam. Contaram-me que quando estava preso, a sua família se esforçou para lhe dar um fato e não pôde dizer-lhes que estavam a preparar a fuga e que não iria usá-lo.

DOMINGOS – Fui julgado duas vezes; era desertor e mandaram-me para o tribunal militar [o segundo julgamento seria aí]. Nessa altura, já sabia em que dia íamos fugir [de Caxias]. A minha mãe meteu na cabeça que devia ir a tribunal bonito. Levar um fato. Um fato feito a olho, que não foi lá nenhum alfaiate. Eu tinha mais ou menos o corpo do meu irmão. Fiz um esforço gigantesco para convencer a minha mãe de que o fato era uma inutilidade. Não lhe podia dizer que ia fugir, não é?

 

Nem à sua mãe?

DOMINGOS – Nem à minha mãe, pois é evidente. Que garantia tínhamos que a minha mãe não dizia à minha irmã e a minha irmã não dizia ao meu irmão? As pessoas dizem: “Não digas nada a ninguém”. Diz a outro e pede-lhe que não diga nada a ninguém. O sigilo era absolutamente fundamental. A fuga teve de ser bem calculada... As nossas famílias concentravam-se do lado de fora do portão.

 

O que estava planeado, contaram mais tarde, era que o carro saísse a grande velocidade.

DOMINGOS – O carro tinha que derrubar o portão, e podia encontrar famílias do lado de lá. Tivemos que escolher um dia, segunda-feira, em que, com grande probabilidade, não haveria visitas. O grosso das visitas era ao fim de semana. E tinha de ser o mais cedo possível (as visitas começavam às 10h). Não podíamos dizer às famílias: “Não apareça cá ninguém na segunda-feira”. Não é uma questão de confiança. É uma questão de princípio.

 

Uma brecha pode deitar tudo a perder.

DOMINGOS – Pode. Portanto o fato lá ficou. A família tinha poupado dinheiro. O fato custou os olhos da cara. A minha irmã, que era uma mulher muito corajosa, um dia, na Rua do Ouro, encontrou um pide com o fato. Começou a dizer: “Este fato era do meu irmão! Este fato foi roubado ao meu irmão!”. O pide raspou-se.

 

A noção de privacidade era preciosa e difícil. Como tinham a ideia de que tudo podia ser apanhado, e usado como elemento de acusação, não se conservava nada. Como era convosco?

DOMINGOS – Todas as noites levávamos para o quarto um frasco de álcool, uma panela e fósforos para queimar papéis, se fosse preciso. Repare que passávamos meses e meses sem ver a família, sem trocar correspondência. E era preciso ter cuidados. As nossas casas clandestinas eram reduzidas ao mínimo. Quando as casas eram assaltadas a polícia roubava tudo. Móveis, livros, um dinheiro que estávamos a juntar para comprar um relógio.

 

Como eram essas casas?

DOMINGOS – Tinham uma encenação para a vizinhança. Lá dentro, o indispensável.

CONCEIÇÃO – Uma vez convidaram-nos para um casamento. A vizinha do lado, a filha ia casar. Dissemos que não íamos ao casamento porque eram os anos do irmão do Domingos. Mas pediram-nos a mobília da sala, a mesa e as cadeiras (a gente também não tinha mais nada).

DOMINGOS – E eu era engenheiro... A mesa tinha sido comprada num ferro velho. Um engenheiro tinha uma mesa daquelas?

CONCEIÇÃO – Estava toda pregada. Tivemos que emprestar a mesa. Era um bocado careca não o fazer. A desculpa que demos: que era uma velharia de uma bisavó.

 

Nas vossas vidas clandestinas como é que se chamavam?

CONCEIÇÃO - Chamei-me Marília, Maria Helena, Benvinda. Ele chamou-se José Augusto, Zé qualquer coisa. Fiz contrato de água e luz com nomes falsos. O Domingos fez contrato da casa com nome falso.

 

Não pediam identificação?

DOMINGOS – Bilhete de identidade, tínhamos. Isso não era problema. O problema era que pediam fiador. O problema era ludibriar o senhorio e levá-lo a não querer o fiador. Apresentei-me no Montijo com um sobretudo inglês que um camarada do Barreiro me tinha emprestado.

CONCEIÇÃO – Por acaso era muito bonito.

DOMINGOS – Punha os olhos em bico. Engenheiro. Não havia nenhum no prédio. O senhorio viu logo que eu era uma pessoa honestíssima. Prescindiu do fiador. Era um homem sério. Quando fomos presos por identidade falsa, no Montijo, fomos a julgamento. Puseram o senhorio como testemunha de acusação.

CONCEIÇÃO – A minha cunhada e a minha mãe contaram-me que ele se encheu de elogios. “A senhora era muito simpática, pegava na minha filha ao colo.” Ou seja, a testemunha de acusação passou a ser testemunha de defesa.

 

Quando a notícia da vossa prisão vinha no jornal, que palavras eram usadas para vos descrever?

DOMINGOS – Subversivos.

 

Pensaram ter filhos?, ou aquele era um tempo de dedicação à luta e ao partido?

DOMINGOS – Ter filhos, na clandestinidade, era tremendo para as crianças e sobretudo para as mães. É uma coisa de que se fala pouco. Além de que tinham de ir para a escola. Os miúdos podiam dizer qualquer coisa do que se passava lá em casa. Alguns filhos cresceram à margem dos pais.

 

Os filhos eram usados nos interrogatórios contra as mães?

DOMINGOS – Sim. Mas o problema principal era o da separação. Por vezes levava mães a fraquejar. Era uma opção difícil.

 

Falaram sobretudo da luta. Falaram pouco da vida do casal.

DOMINGOS – A vida do casal não é separada da luta. Nós tornámo-nos um casal na luta. Perguntam-me: “Quando escreves as memórias?”. A nossa memória não é uma memória pessoal. Onde é que começa o que eu fiz, o que a Conceição fez e o que fez o colectivo? Não existe.

 

Os vossos problemas de casal – e todos os casais os têm – eram passados para segundo plano porque os problemas principais eram os da luta?

DOMINGOS – A Conceição dirá, mas acho que não tivemos grandes problemas de casal.

CONCEIÇÃO – Pois não. Fizemos 50 anos de casados o ano passado.

DOMINGOS – E não são uns 50 anos quaisquer. A nossa passagem pela polícia, o tempo em que estivemos separados, tudo aquilo por que passámos solidificou a relação.

 

Solidifica porque os dois se portam de determinada maneira. Imagine que não era assim...

DOMINGOS – Tinha terminado. Se eu ou ela nos tivéssemos portado mal, não estávamos aqui.

CONCEIÇÃO – Não estávamos aqui, não.

DOMINGOS - Para alguns casais, não era problema. Para nós, era. Nunca falámos disso, mas...

 

Como é que nunca falaram disso?

DOMINGOS – Era uma coisa que estava implícita. Sempre acreditei que a Conceição não ia falar.

 

Quando nos interrogatórios vos diziam que o outro tinha fraquejado, nunca vos passou pela cabeça que isso pudesse ter acontecido?

CONCEIÇÃO – Nunca! Era a toda a hora, de noite e dia. “Ele já falou. Está armada em heroína, para quê? O tempo da Maria da Fonte já acabou.” Não mata nem mói.  

DOMINGOS – Ela era uma das poucas pessoas em quem tinha uma confiança quase ilimitada. Fomos pela segunda vez para a clandestinidade no dia 6 de Fevereiro de 1974. À boca do 25 de Abril. Claro que não sabíamos que ia haver o 25 de Abril. Partimos para uma grande viagem. Demos a máquina de lavar a um, o frigorífico a outro. Quando regressámos, depois da revolução, estava lá tudo. Ninguém tido ido buscar nada. Não sabíamos quando é que voltávamos, se é que voltávamos. Isto para dar ideia das opções.

 

Quando é que prosseguiu os estudos?

DOMINGOS – Andei na escola industrial à noite até ao quarto ano. Depois fui para a clandestinidade e lá se foi o quarto ano. Quando fui preso, deixavam entrar livros escolares. Fiz o quinto ano do liceu na cadeia. Se não tenho sido libertado, fazia o sétimo ano.

 

Foi lendo sempre? Tem um vocabulário rico. Há pouco usou a palavra “abstruso”.

DOMINGOS – Pois. Que é que fazíamos na cadeia? Estudávamos, líamos. Li centenas de livros. Estudar era um dever.

 

Também ocupava o tempo jogando xadrez. Era um exercício de inteligência ou um entretém?

DOMINGOS – Eu era um grande apaixonado pelo xadrez. Aprendi a jogar em Caxias. Deixei de jogar xadrez porque perdia muito tempo. O meu futuro não era jogar xadrez. Um dia fui à Hungria passar férias.

CONCEIÇÃO – Fomos.

DOMINGOS – Apareceu no hotel o campeão da Hungria a fazer umas simultâneas. E eu ganhei!

CONCEIÇÃO – Não digas isso na entrevista.

DOMINGOS – Foi um bomba. O campeão mandou-me uns emissários, queria a desforra. Nunca mais me largaram. [gargalhada] Lá se foi a glória! Nunca mais lhe ganhei.

 

Quais são as características que o xadrez exige?

DOMINGOS – Ponderação, sobretudo.

 

É um bom exercício para a clandestinidade. O que é que a Conceição fazia na cadeia?

CONCEIÇÃO – Lia. Estudava francês. Líamos e discutíamos os jornais em conjunto. Fazia trabalhinhos de costura para descontrair. Tudo à mão. Era a minha sogra que mandava tecidos lá para dentro. Fiz um guardanapo para mandar ao Domingos, com um ajur e a letra do nome dele. A família também pedia que fizesse coisas. Uns naperons. Pegas para os tachos. Bordados.

 

A PIDE tratava as pessoas de maneira diferente consoante a classe social. Mário Soares fala disso; o chamado filho família não era torturado como um operário ou um funcionário do partido. Quando usam a palavra morte, estão a pensar na violência que foi exercida sobre os dois?

DOMINGOS – É sabido que havia um sentimento de classe. Eles, aos doutores, tratavam-nos por doutores. A mim tratavam-me por tu e outras coisas. Grosserias enormes. Também há excepções; Álvaro Cunhal foi espancado. A morte: era uma possibilidade real.

CONCEIÇÃO – A pessoa pensa que vai morrer mesmo. Quando dizem: “Daqui não sai com vida. Ou vai para a morgue ou para o Júlio de Matos” [bate com o punho na mesa várias vezes em sinal de massacre]... Uma pessoa chega a um ponto em que diz: “Matem-me, matem-me”.

 

Na sua primeira prisão, em 1965, foi alvo de uma violência e uma tortura humilhante. Foi interrogada na António Maria Cardoso, esteve em Caxias e depois foi novamente interrogada na sede da PIDE. Como é que era vista dentro da cadeia pelas outras camaradas?

CONCEIÇÃO – Com um certo respeito. Estive muito tempo isolada. Fiquei 17 dias numa cela, sem nada.

 

Como sabe que foram 17 dias?

CONCEIÇÃO – Com a unha, riscava os dias num armário. Estava todos os dias a pensar: “Quando é que me vêm buscar?”. Vi passar uma carrinha e pareceu-me ver o Domingos.

DOMINGOS – Ela não sabia que eu estava preso.

CONCEIÇÃO – Parecia a cara dele, mas estava careca. Desviei.

DOMINGOS – Tinham-me rapado o cabelo.

CONCEIÇÃO – Depois da tortura do sono, espancamento, de me obrigarem a fazer as necessidades no chão, de serem limpas com a própria roupa... Iam despindo a minha roupa, peça a peça. Queriam obrigar-me a levar a roupa suja para a casa de banho, mas não levei. “Então agora não vou à casa de banho e sou eu que tenho de levar a roupa suja?”

 

Obrigaram-na a urinar e defecar na sala de interrogatório. Quanto tempo durou esse interrogatório?

CONCEIÇÃO – Três dias e três noites. Uma dizia: “Tenho vergonha de ser mulher. Não vai à casa de banho porque não quer. Fale e pode ir”. Logo, eu é que era culpada de não ir à casa de banho.

Voltei para Caxias. Ouço na cela a bater na parede. Sabia que se comunicava assim. Nas pancadas perguntaram: “Tens um selo que vendas a um camarada nosso?” O que perguntavam logo: quem és tu?, onde foste presa? Disseram-me que no Montijo tinha sido preso um camarada muito responsável. Comecei outra vez a abanar... Se calhar o Domingos estava mesmo preso. Mas não tinha certezas nenhumas. “Foste torturada?” Contei. E espalharam.

 

Incomodou-a, que se soubesse?

CONCEIÇÃO – Não, não incomodou. Não sabia que tinham feito isso. Até foi bom. A minha família não sabia de mim. “Falaste? Coragem hoje, abraços amanhã.”

DOMINGOS – Há agora uma peça de teatro com este título.

 

Essa frase era só uma saudação ou também funcionava como senha?

CONCEIÇÃO – Era só uma saudação. (Sabes como é que tive a certeza de que estavas preso? Pela Sofia Ferreira, que passou por mim no corredor e me disse.)

 

A PIDE sabia que era comum, com a tensão emocional, que aparecesse a menstruação. No documentário de Susana Sousa Dias, 48, várias mulheres falam isso. Era uma humilhação de género.

CONCEIÇÃO – Eu tive a menstruação. E não tinha com que me limpar. O Tinoco dizia: “Ele está muito preocupado que lhe venha a menstruação e não tenha pensos higiénicos.” Ele – o Domingos. Os espancamentos (e tive muitos), a gente aguenta. Os pontapés, os murros, o flash nos olhos. Agora, aquelas torturas morais... a mim doeram-me muito mais. Doeu-me terem-me despido à frente daquelas pessoas. Entraram todos, dez. Tentei esconder-me atrás de uma mesa, mas a pide Madalena empurrou-me para o meio da sala. Isto depois de me espancar, “Fala, sua puta. Não te rias” Chora, tens de chorar”. Queria obrigar-me a chorar!

 

E nunca fraquejou. Pensou em quê? Apoiou-se em quê?

CONCEIÇÃO – Lembrei-me de um livro que tinha lido há pouco, o Arco-Íris, da Wanda Wasilewska. Era um livro sobre uma moça na estepe, grávida, a baioneta atrás. Comecei aos gritos: “Um, dois, três, quatro, dez. Dez monstros, dez canalhas, bandidos. Mas o povo há-de vingar-se”.

 

Foi diferente na segunda vez em que foi interrogada?

CONCEIÇÃO – Dessa vez, despiram-me completamente. Na primeira vez tinha ficado em combinação. Passados uns dias mandaram-me a roupa suja num papel pardo. Tive de a lavar no lavatório. Não tinha mais nada para vestir.

 

Encontrou a pide Madalena cá fora?

CONCEIÇÃO – Fui ao julgamento dela. Fui testemunha de acusação. Dela, do Tinoco, de uns quantos. Sabe o que é ter a sensação de que nós é que somos as rés? Os juízes que os julgaram eram todos do antigamente.

DOMINGOS – Fui ao julgamento do Tinoco. Fui uma vez e nunca mais lá pus os pés. O juiz dizia: “Não pode ser!” E o pide: “Está a ver? Ele está a querer enterrar-me”.

CONCEIÇÃO – Com a Madalena, foi diferente. Foi condenada. O juiz disse: “Estas mulheres não podem estar a mentir”.

 

Quando é que soube que a Conceição tinha sofrido esta humilhação e tortura?

DOMINGOS – Muito meses depois.

CONCEIÇÃO – Para mim era difícil falar disto.

 

Tinham de escrever um relatório para o partido depois dos interrogatórios. Contou o que lhe tinha acontecido?

CONCEIÇÃO – O meu relatório não é nada disto. Foi uma coisinha pequena. Nem estava em condições de o fazer.

 

Isto deixa marcas emocionais profundas. Passaram 50 anos. Continuam a sonhar com aquilo?, a lembrar-se daquilo por que passaram?

CONCEIÇÃO – Não. Penso nisto quando me pedem uma entrevista, quando vou a uma escola. Quando se remexe nas coisas custa-me tanto, tanto, tanto. Mas tenho o dever de dar o meu testemunho. Se não dissermos o que se passou, esta juventude, especialmente a juventude, não sabe nada. Hoje há uma tendência grande para o branqueamento. Do que se passou, do que foi o fascismo. Muita gente passou isto. Se fôssemos só nós... Houve pessoas que morreram. Nós estamos aqui para contar a História. E vimos o 25 de Abril.

DOMINGOS – Há camaradas que não conseguiram voltar a Peniche.

 

Que emoção tem quando volta a Peniche, Caxias, quando passa na António Maria Cardoso?

DOMINGOS – Nenhuma. Sou capaz de passar em Caxias e nem sequer me lembrar de que está ali o forte.

 

Ultrapassou como quem olha para uma vida passada? Quase como se fosse outra pessoa?

DOMINGOS – Aquilo é passado. Interviemos numa revolução, vimos o resultado de uma luta. A realização de um sonho ajudou a superar o que correu mal. O 25 de Abril restituiu-nos a vida. Passámos a ser um casal normal. Vamos ao cinema, aos comícios, temos convivências, vemos a família. (A primeira vez que vi a minha família, depois de ter sido preso, pareciam-me todos velhos. Já não os via há anos.) Um revolucionário, a sua alegria é o empenhamento. A luta e a prisão não são só sacrifício. São uma forma de realização. Fomos felizes, à nossa maneira, nesta batalha.

 

 

 Publicado originalmente no Público em 2014

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Vasco Vieira de Almeida

28.11.18

A sensação é a de folhear um álbum de retratos, sentados à roda da mesa. Os retratos que aparecem são os de algumas das mais fascinantes figuras do século XX português. Os acontecimentos recuperados reconstituem a História, desta vez contada na primeira pessoa. Foi um tempo irrepetível, que hoje, contado aos netos, parece de tal modo distante e inverosímil que não se acredita. Que o avô não tenha ido à escola, e que tenha sido o seu pai a explicar-lhe o mundo em 25 folhas de papel, não parece possível. Ou que tenha sido marxista ortodoxo. Ou que tenha ficado rico aos 32 anos e depois sem nada. Ou que tenha andado de pistola à cinta, em Angola. 

Privou com todos os nomes que aparecem nos compêndios. Para ele, António Sérgio era “o Sérgio”, que rebatia nos chás de sábado à tarde. Jaime Cortesão ou Fernando Lopes Graça frequentavam a casa. O pai ensinava noções elementares de gramática portuguesa, e entre a sopa e a pêra explicava que Goethe “sabia tudo, mesmo quando não sabia” (frase definidora do génio alemão, do poeta brasileiro Paulo Mendes Campos). E havia Soares, Mário Soares, que ele conheceu quando tinha 14 anos. Agostinho Neto, de quem foi testemunha em tribunal. André Gonçalves Pereira, que lhe emprestou uma sala no escritório quando “estava teso” e seguia de autocarro para o trabalho. E Cupertino de Miranda, que lhe reconhecia o talento com lotes de acções. E a mulher, que acha que o melhor foi terem falido em 75. E os netos e netas, raguebistas e óptimas.

Vasco Vieira de Almeida percorre com grande entusiasmo os anos em que a vida fervilhava. Mudou de vida quando podia ter sido o que quisesse. Como canta António Variações, «Muda de vida, se há vida em ti a latejar». Foi o que fez.

Tem a ideia de que é um razoável amador de música e um advogado capaz. E que não é um homem de excepção. «Não vou deixar marca em lado nenhum, por essa razão que disse: tenho interesses tão variados que é impossível. Se me tivesse concentrado nalguma coisa... Mesmo assim podia não ter conseguido nada». Mesmo assim, é um homem raro.

 

 

Por que é que dá tão poucas entrevistas? Por que é que cultiva esse mistério?

Não cultivo mistério nenhum. As pessoas têm hoje uma grande preocupação em aparecer na comunicação social. Uma das poucas formas de elitismo que restam em Portugal é não aparecer.

 

É um pouco sobranceiro...

Não é. Só vale a pena aparecer quando se tem qualquer coisa de interessante a dizer, o que não acontece normalmente, e como não me preocupo muito com o que os outros pensam de mim, não tenho necessidade de estar sempre a aparecer.

 

Por que é que não se preocupa com aquilo que os outros pensam?

Porque me preocupo com aquilo que eu penso. Tenho um objectivo fundamental na vida, que é a minha independência total, a minha possibilidade de fazer e dizer aquilo que quiser.

 

Já é um grande projecto.

Tudo o que consegui devo-o em grande parte a factores que me são externos. Aos pais que tive; ao meu pai, especialmente, que era uma pessoa de enorme cultura, um homem fora de série e de grande carácter. Devo-o também à sorte - sorte profissional, sorte na família em que nasci e na família que arranjei quando casei. Sorte ainda nas pessoas que encontrei na minha vida e que me ajudaram. Aquilo que não consegui realizar, devo-o apenas à minha incapacidade.

 

É o discurso de um homem apaziguado com o seu destino, que reconhece a sua unicidade. Foi sempre assim?

Fui. Nunca tive ambições específicas, centradas num ponto. Há gente que na vida quer ser rica ou conhecida; nunca assim fui. Interesso-me por tanta coisa que não posso levar-me excessivamente a sério em nenhuma delas.

 

Arrasta consigo o facto de ser filho de um homem genial. Se isso é instigante e nos enforma, por outro lado, é uma sombra tremenda da qual demoramos tempo a libertar-nos. Confesso a vontade que tenho de saber do seu pai e da relação que mantinham. Mas imagino que esteja farto dos que lhe batem à porta para falar do seu pai e não de si.

Percebo o que está a dizer... A presença do meu pai foi fortíssima, mas nunca me inibiu fosse no que fosse. Tudo se passava numa base de grande camaradagem e abertura. Meu pai achou que eu devia ir estudar para França por considerar a universidade em Portugal má. Como conhecia muita gente (tinha sido professor de filosofia na Universidade de Colónia) falou na Sorbonne com alguém para que eu a frequentasse. À medida que se foi aproximando o mês de Julho, Agosto e Setembro, achei uma estupidez ir para França. Sabe porquê? Porque percebi que o contacto com meu pai era mais importante do que tudo o que pudesse aprender lá. Ainda hoje penso no meu pai quase todos os dias.

 

Há quantos anos é que ele morreu?

Em 62. Foi uma relação profundamente afectiva. Meu pai era monárquico e liberal. Eu era um marxista ortodoxo. Hoje sou marxista, mas não sou ortodoxo. Ele tinha uma capacidade de previsão, de conhecimento das pessoas, de evolução histórica. Tínhamos grandes discussões que ele incentivava. Não era uma relação de obediência nem de subalternidade. Olhando para trás acho hoje que eu tinha uma posição enfatuada, arrogante e estúpida. Falávamos em pé de igualdade, porque era assim que ele queria que fosse.

 

Esse marxismo ortodoxo não era uma forma de rebelião e de se afirmar?

Não. Na minha geração muitos de nós éramos marxistas pela necessidade de encontrar um quadro ideológico claro que nos permitisse dar um sentido ao futuro, e a liberdade formal era apenas um instrumento para o conseguir. Por outro lado, o único centro de resistência organizada era o Partido Comunista. Para além dele havia a acção de intelectuais, como o meu Pai que esteve preso duas vezes.

 

Foi militante? Tinha ficha?

Não, nunca cheguei a inscrever-me no Partido Comunista, mas participei de algumas acções. Uma das prisões tem que ver com isso.

 

Foi por alguma razão especial que não chegou a inscrever-se?

Nunca fui muito capaz de alinhar em grupos. O Vítor Cunha Rego, um grande amigo, dizia que no liceu havia o grupo salazarista, o grupo comunista, o grupo republicano, e o Vasco Vieira de Almeida. Sempre fiz o que entendi. Não tinha muita paciência para compromissos, nem para a disciplina partidária, da maneira como muitas vezes é entendida. Mas colaborei com o Partido Comunista com muito gosto. Quando digo que sou marxista, estou a referir-me à sua análise histórica na perspectiva do materialismo dialéctico, não estou a falar em termos de prática política. Mas hoje em dia põe-se na boca de Marx muita coisa que nunca disse.

 

Quando diz “sou marxista”, significa que ainda hoje aquela leitura do mundo faz sentido para si? Outra coisa é a prática e uma inevitável degenerescência da ideologia.

O marxismo como teoria do conhecimento, como forma de procurar interpretar uma evolução histórica, tem muitos aspectos válidos. E não encontro substituto para fazer essa análise. Sei que é “demodé” dizer isto, com o pseudo-fim das ideologias, mas, sempre tive essa visão.

 

Estávamos a falar do seu pai e as memórias de um tempo apareceram imediatamente. Mas também as da política. Já aí vamos. Para já, diga-me em que circunstâncias, em que termos pensa no seu pai.

É difícil definir. Penso nele com enorme ternura. Meu pai era intelectualmente invulgar. Foi o homem mais culto e inteligente que conheci. Mas era ao mesmo tempo uma pessoa simples e de enorme bondade. Eu costumava dizer que ele tinha nascido sem pecado original. Nunca fui para a escola primária. Meu pai achava que o ensino primário em Portugal era mau e fez um livrinho de francês com 20 e tal páginas, um de matemática com umas 30, um de gramática portuguesa igualmente pequeno, e eu e o meu irmão, durante quatro anos, aprendemos em casa com ele. A aprendizagem era permanente, porque independentemente disto ao jantar podia acontecer explicar-nos quem era o Goethe ou o Balzac.

 

Essa condensação do conhecimento em poucas páginas faz-me recordar uma das histórias mais famosas que se contam acerca do seu pai: que escreveu uma tese de doutoramento com 25 páginas e que o arguente se meteu no comboio pensando que as poderia facilmente ler durante a viagem, e deste modo preparar-se para a discussão da tese. Quando chegou a Lisboa, disse que, na verdade, não tinha condições para o fazer, que precisava de tempo para pensar em tudo o que ali estava contido.

É verdade. Há uma outra história divertida: o Ortega y Gasset veio fazer uma conferência à Faculdade de Letras e os alunos e professores pensaram que era um motivo para se fazer um grande frente-a-frente. O Ortega y Gasset foi apresentado ao meu pai e perguntou: “Es usted un profesor decano?”, o meu pai respondeu: “Não, não sou de cano, sou de ar livre!”. Sempre detestou tudo o que tivesse um ar pesado, sisudo e convencional.

 

É fácil imaginar que um filho se interrogue pelo lugar que ocupa na vida deste pai genial. E o que pode ser ao seu lado ou comparativamente.

Sempre foi tudo muito mais simples. A influência do meu pai nunca constituiu um peso na minha vida, nunca me limitou. Pelo contrário, foi sempre libertadora. O seu exemplo, tudo o que me ensinou, a forma de reagir perante as situações, foi o que me permitiu sempre ter asas próprias. Nunca me pus sequer o problema de dizer: “O que é que posso ser, com este pai?”. Meu pai foi o meu pai, a minha vida é a minha vida. Sou aquilo que quero ser, excepto que nunca poderei chegar ao que ele foi, ponto final. 

 

Para chegar aí é preciso auto-estima, segurança.

Tenho razoável e sempre tive. E há um lado lúdico na vida que para mim é essencial. E, se gosto de desafios e, se tenho respondido positivamente a muitos, nunca foi por querer provar o que quer que seja: é pelo prazer do desafio. Ou então, nalguns casos, por achar que tinha a obrigação de lhe dar resposta.

 

Obrigação de corresponder a quê, perante quem?

Quando me meto em actividades políticas antes do 25 de Abril é porque entendo que tenho obrigação de o fazer. Quando vou para o I Governo, sabendo que não duraria, foi porque a minha posição política anterior não me permitia não fazer nada. Mas também bati com a porta quando entendi a inutilidade da minha acção. Quando o general Costa Gomes me diz para ir para Angola para o Governo de Transição, achei que devia aceitar por sempre ter sido anti-colonialista. Conhecia e estava próximo dos dirigentes do MPLA, tinham sido meus companheiros na universidade, tinha sido testemunha no julgamento do Agostinho Neto no Porto.


Diz que a sorte é um elemento fundamental na sua vida. Diz sorte por modéstia?

Não, não. Uma pessoa com este ambiente familiar, que depois conhece o Cupertino de Miranda, que o convida para vir a ser director-geral de um banco... Eu não fazia a menor ideia de como funcionava um banco, nem sabia quem era o Cupertino de Miranda.

 

Não sabia quem era o Cupertino Miranda?!

Não. Nem sabia que existia o Banco Português do Atlântico. Estava a fazer o estágio de advocacia com o Dr. Mário de Castro.

 

Era também um personagem, Cupertino de Miranda.

Há uma história que já contei muitas vezes, quando, depois de ser preso, volto para o banco e vou ter com ele: “Senhor Cupertino, vou pedir a demissão, o senhor não pode ter aqui como director alguém que ajudou comunistas a fugir da prisão de Caxias”; ele responde-me: “Ó Vieira de Almeida, você é maluco, os depósitos até subiram, é preciso ficar cá”. Depois, encontro Manuel Bulhosa, um homem também excepcional, que me diz: “Vamos fazer um grupo industrial a sério”.

 

Como é que faz a transição, do senhor Cupertino para o senhor Bulhosa?

Eu achava que o Banco Português do Atlântico tinha crescido muito e devia envolver-se em projectos de desenvolvimento do país; e não, simplesmente, apoiar actividades industriais e comerciais. Manuel Bulhosa permitiu isso. Portanto, tive sorte. E sorte tive quando resolvi mudar de vida.

 

Por que é que mudou de vida, se a vida corria tão bem?

Eu estava a caminho de ficar rico. Tinha trinta e tal anos e achei que a minha vida estava a perder horizontes. Era uma ideia mortal pensar que ia estar toda a vida a ganhar dinheiro e a fazer a mesma coisa.

 

Sentiu embaraço por ganhar tanto dinheiro?

Não, nunca senti. Senti embaraço por achar que a minha vida tinha estabilizado cedo de mais.


Estou a pensar no embaraço à luz do seu passado marxista.

Não tem nada a ver.

 

Ou até daquilo que imaginaria valorizado pelo seu pai: provavelmente, um percurso político, intelectualmente sólido. Adivinha-se que ele valorizasse mais isso do que enriquecer cedo a emprestar dinheiro a juros.

Quando estive no banco, não pensei sequer muito no dinheiro que estava a ganhar. Todos os anos tinha acções que nunca negociei, nem vendi. No 25 de Abril tinha-as metidas num cofre. Quando vou para o governo, a primeira decisão que tenho de tomar é fechar a bolsa. Ou seja, impedir qualquer venda de acções. O banco foi nacionalizado e tudo aquilo desapareceu.

 

Que relação tem com o dinheiro?

Muito simples: o que tenho utilizo como bem me apetece. Já tive fases em que não tive nada. Quando veio o 25 de Abril fiquei falido. Resolvi sair da banca, não tinha fortuna pessoal, vivia numa casa alugada e fui fazer advocacia.

 

Porquê?

Pensei que era a única profissão que me permitia continuar a ter alguma independência de espírito e de actuação política. Trabalhei num gabinete que me emprestou o André Gonçalves Pereira, um grande amigo, porque eu não tinha sequer dinheiro para pagar o arrendamento de um escritório. Estive um ano à espera do primeiro cliente, que não me aparecia. Todos os dias saía com a minha pasta e ia de autocarro para o escritório. E passava o tempo a estudar porque não me apareciam clientes. Até que um dia surgiu a Renault que queria fazer uma fábrica de automóveis em Portugal.

 

Em suma, o seu dia-a-dia, a sua vida não é muito diferente se tem dinheiro ou se não tem.

As pessoas da minha geração foram habituadas a viver de uma maneira simples. Meu pai nunca teve dinheiro, como é óbvio. Para a primeira viagem que fizemos ao estrangeiro, ele teve que descontar letras no Banco Nacional Ultramarino - nunca mais me esqueço disso. Fomos a França.

 

Eram meninos?

Devíamos ter 15 anos. Para mim, ter dinheiro é importante se puder, por exemplo, ajudar na educação dos netos, se puder ter a certeza que a família tem uma vida razoável. Agora, a minha vida não mudou muito, e a minha mulher pensa como eu.

 

Fale-me dessa viagem a França. Foi uma descoberta surpreendente ou não o surpreendeu mais do que o mundo novo que se encontra nos livros?

Fomos a uma aldeiazinha nos Pirinéus, que meu pai conhecia; tinha lá estado quando era novo, e quis voltar. E foi a coisa mais simples que há, numa casita alugada na montanha. É uma região muito bonita, civilizada e bucólica, mas não foi um espanto extraordinário. Não tinha nada a ver com problemas sociais, que sempre me interessaram, mesmo na literatura de ficção.

 

Por exemplo?

Os grandes livros ou autores que me marcaram foram “Guerra e Paz”, do Tolstoi; “A tale of two cities”, do Dickens; “Cry, the beloved country”, do Alan Paton. Três livros ligados a conflitos sobre o que é o nosso destino, como é que nos integramos...

 

Em relação ao Tolstoi, é fácil pensar que seria mais marcado pelo “Guerra e Paz” do que pelo “Anna Karenina”.

Exactamente. Também é um grande romance, mas...

 

É, sobretudo, um ser social, e é dessa dimensão que temos falado. Ocorre-me a palavra privacidade... Volto à importância de reconhecer a sua individualidade e unicidade. 

Sou uma pessoa que tem poucos amigos. De resto, ninguém tem muitos amigos, no sentido que dou à palavra.

 

Incondicionais?, é o que quer dizer?

Sim, pessoas que têm que estar connosco em relação a tudo na nossa vida. Como o João Pulido Valente, que foi uma personalidade extraordinária.

 

Quando se fala do João Pulido Valente às pessoas da minha geração, do que se fala imediatamente é da sua coragem.

O João Pulido Valente era o homem mais corajoso que conheci. Depois, era leal, boémio, divertido, não-convencional e generoso. Era um herói mítico e um grande amigo. Mas houve outros amigos essenciais: o Vítor Cunha Rego, o Fernando Martins de Carvalho, o João e o Carlos Monjardino, o Arménio Ferreira, o Augusto Sobral, o Mário Soares - conheço-o desde os 14 anos.

 

Mas pelo facto de ele ser mais velho...

É um tipo de relação diferente. Conheci-o através do meu pai. E são essas amizades que também moldam a nossa vida pessoal. E isto não é público. A mistura que se faz hoje entre a vida individual e as posições políticas, sociais, ou meramente de relação, é inaceitável, são áreas que têm que estar separadas.

 

Em relação a que é que o senhor é vaidoso?

[Silêncio]

 

Muitas vezes, as pessoas aparecem por pura vaidade. Mas todos temos as nossas vaidades.

A única coisa de que tenho consciência, se quiser, de que tenho vaidade, é que eu sou, de facto, aquilo que sou. Se há coisa que consegui na vida foi ser plenamente eu próprio, para o bem e para o mal.

 

“O que fizeres, que supremamente o faças”, dizia Pessoa.

No fundo, estou bem comigo próprio, e devo isso muito à maneira como fui educado, à procura da liberdade interior, à ideia de que a pessoa não deve fugir se entende ter uma responsabilidade, um compromisso, ou um dever; mas também ao princípio de que não se deve pôr em bicos de pés. Isto tudo pacifica muito as pessoas por dentro. Não há problema pior do que ter consciência do fosso entre aquilo que se quer ou que se julga de si próprio e aquilo que se é. Isto deve ser um incómodo desgraçado. Quanto a mim, disperso-me por muitos interesses, há tanta coisa fantástica à minha volta, que era incapaz de me dedicar a uma só, o que é uma das linhas fundamentais da ambição.

 

Tendo interesses muito diversificados, podia ter tido várias vidas diferentes da que tem. Podia ter sido banqueiro, e foi suficientemente bom nisso, focado. A outra via era a política, e aí entra a herança familiar, o dever moral, o empenhamento cívico. Acabou sendo aquilo que é hoje, advogado. O que é que o fez decidir-se?

Tenho muito mais interesse pelas fases em que há uma luta a conduzir do que por aquelas em que as coisas estão estabilizadas. Quando fui para o banco, isso foi um desafio fantástico. A história que contei do Cupertino de Miranda não podia ter-se passado noutro sítio. Enquanto a tarefa foi construir um grande banco foi divertido. Eu tinha um grande poder, geria o banco com enorme liberdade. No dia em que o objectivo foi atingido, perdi grande parte do interesse. E fui para o Crédito Predial tentar repetir o mesmo.

 

Mas é sempre pelo desafio? É para ter a certeza de que é capaz?

Gosto do desafio pelo desafio, há um lado lúdico. Não tem nada a ver com dramas interiores de querer provar o que quer que seja. 


Em relação ao Banco Português do Atlântico e à sucessão de Cupertino de Miranda, falava-se muito de uma disputa, de uma rivalidade “fraterna”, entre si e o Câmara Pestana. Eram discípulos dilectos e eram sucessores. Era uma coisa que o moía, esta competição?

Não. O Carlos Câmara Pestana foi meu colega na faculdade. É uma pessoa por quem sempre tive grande admiração. Somos a antítese um do outro. Tudo o que tenho de meio libertário, ele tem de concentrado. É profundamente católico, eu sou profundamente ateu. É uma pessoa para quem tudo envolve algum sofrimento, para mim tem de envolver um grande gozo. Ele estava no Porto, eu em Lisboa. Ele era muito bom, era excepcional, e continua a ser excepcional. O meu problema era: como vai ser a minha vida se aos 30 e tantos anos o banco está feito, se ganho o que para mim é muito dinheiro. Não conseguia ver-me até ao fim da carreira a emprestar dinheiro a juros. E o que tinha sido um desafio, passava a ser uma monotonia.

 

Não o atormentava a ideia de que uma figura, fascinante e paternal, como o Cupertino de Miranda, pudesse preferir um outro filho para a sua sucessão? Não o atormentava ser preterido?

Não. Estou convencido de que o Cupertino de Miranda queria que ficássemos os dois. Eu não saí por causa do Câmara Pestana, nem de preferências, nem de sucessão. Como disse, só saí porque o tipo de situação a que se tinha chegado não era o que me interessava fazer.

 

Foi, então, para o Crédito Predial.

Fui pegar no Crédito Predial, com o Manuel Bulhosa. Provavelmente, se tivesse continuado viria mais tarde a desinteressar-me. Por isso é que lhe digo que me atraem as fases de luta. Por isso quis participar no combate à ditadura. E posteriormente - tinha a história bem sabida -, não desconhecia o que é que acontece a um primeiro governo provisório. Bastava ver o que tinha sido o primeiro governo da República...

 

Mas não podia resistir... Era estar no centro da história.

Exactamente. Quando saí, e saí contra a corrente, fui ultrapassado pela esquerda. Encontrei muita gente cobarde, incapaz durante a ditadura de ir a uma reunião, de colar um papel, de correr um risco, e, de repente, apareciam como revolucionários! Achei que tinha a obrigação de colaborar, mas fui-me embora quando percebi a impossibilidade de fazer o que entendia necessário. A seguir fui para Angola, deu-se a guerra civil, com gente a matar-se uns aos outros, andava de pistola à cinta…

 

Tem fotografias com a pistola na cintura?

Toda a gente andava armada.

 

É que olho para si e parece irreal!

Toda a gente estava armada nos Conselhos de Ministros. A certa altura, pôs-se o problema de saber o que ia acontecer aos portugueses que lá estavam. E como Lisboa era a grande confusão e nada se decidia, vim ter com o general Costa Gomes e disse: “Ou este problema é resolvido ou vou-me embora; não quero colaborar nisto”. E fiz uma carta em que atacava os movimentos de libertação e a incompetência do governo. O Agostinho Neto ficou muito zangado comigo, porque também o tinha incluído - escrevi uma carta aos três movimentos. Não tinha nenhum interesse em fingir que andava a resolver a situação.

 

Também não queria ser um personagem secundário, não é verdade?

Eu podia não ter sido um personagem secundário, se quisesse. Em termos políticos, se me tivesse dedicado, estou convencido de que tinha tido...

 

Ficou um pouco titubeante... Se calhar não explorou devidamente essa via...

Não quis. A minha experiência mostrou-me que uma coisa é uma pessoa bater-se por uma causa que acha justa, e outra coisa é fazer política profissional. Ser político exige um tipo de qualidades que não tenho. O Mário Soares foi capaz de bater-se contra todas as incompreensões, fazer compromissos, avançar, recuar. Eu aí, tenho a impressão de que partia os laços mais cedo ou mais tarde. Lembro-me de que os primeiros decretos que fiz quando estava no governo foram tão discutidos e alterados que não os reconheci quando saíram. Cada um é para o que nasce, como diz o povo. Mas tem de haver quem faça essa tarefa, que é respeitável. Agora, a arte do compromisso não é aquilo que mais me atrai.

 

Quando voltou de Angola, ainda pensava que a política podia ser uma via? Ou nessa altura estava já decidido a arrumá-la?

Tive uma experiência má aqui. Além disso tinha um defeito que é a antítese do verdadeiro político: acertar nas previsões. E dizer a verdade antes de tempo é a morte de um político. Basta conhecer a história, conhecer razoavelmente as pessoas, e ter uma experiência de vida. Fui para Angola e vi destruir aquilo que podia ser um país fantástico por razões absurdas, muitas não políticas. Até a assassinatos assisti...

 

Assassinatos? Assistiu como?

No meu quintal. Tinha uma casa no Bairro do Saneamento e estavam dois homens a agredir dois negros. Desci a escada a correr e disse: “Neste quintal não deixo bater em ninguém, esta casa é minha”, “Ai não podemos?”, pegaram numa kalashnikov e abateram-nos.

 

Nesse período, teve medo?

Eu era um português que estava lá, que vinha embora. A não ser por acidente, não era o alvo de ninguém. Mas muitos angolanos foram. Num Conselho de Ministros, um deles estava muito enervado a ouvir num transístor um programa do MPLA em que se diziam as piores coisas da FNLA; ele estava a ouvir ser insultado ao pé de mim. A certa altura desligou o transístor, saiu, e voltou uma hora depois, absolutamente tranquilo, já com o transístor pousado. Sabe o que tinha feito? Tinha ido à estação emissora e tinha morto o locutor. Não lhe aconteceu nada.

 

Queria ainda falar de coragem, física e moral. O que é que pode acontecer a um homem se sente que lhe falha a coragem, se comete um acto desonroso? O que é que lhe poderia acontecer se fraquejasse?

Há bocado estava a perguntar-me em que é que tenho algum orgulho. Julgo ser razoavelmente corajoso. Já vivi situações muito complicadas. A minha casa em Luanda foi destruída com rockets, comigo lá metido dentro. Foi um tanque buscar-me a casa. Mas nunca tive verdadeiramente medo. Em Lisboa a PIDE nunca me torturou, mas nunca me passou pela cabeça denunciar ninguém. Se isso me acontecesse, tenho a impressão de que alguma coisa se esboroava dentro de mim.

 

Suicidar-se-ia? O que estou a perguntar é se conseguiria viver com a vergonha.

Dificilmente conseguiria. Mas é uma hipótese que não me pus. Não posso ter a arrogância de dizer que nunca me poderia acontecer, porque nunca fui confrontado com situações limite. Ter coragem não é uma qualidade, é uma consequência de ter convicções; se são suficientemente fortes permitem que uma pessoa tenha coragem.

 

Há uma palavra recorrente no seu discurso, que é “fantástico”. Julgo que não é só um bordão; realmente privou com pessoas fantásticas, viveu situações fantásticas. Mas todos temos um lado sombrio, onde aparecem os medos, os tormentos, a perversidades.

Tenho medo de que a minha família, de que as pessoas de quem gosto, possam sofrer - medos desse tipo, todos temos. Sou completamente a-religioso. Não ponho grandes problemas sobre o que é o “after-life”, mas quero dar um sentido à minha vida. A vida perde completamente o sentido, se não estiver assente em escoras fundamentais. Tenho a sensação desagradável de que a vida é um acidente, (termos nascido ou não), e que a única forma de lhe dar sentido é ser capaz de, cada um à sua maneira, estabelecer as regras do jogo consigo próprio; daí decorre tudo o resto. Decorre a coragem, a coerência, a liberdade, a afectividade.

 

Mas é preciso esse momento em que o sujeito se interroga e percebe o que é que o constitui.

É a única forma de dar um conteúdo ao facto de existir. Não posso deixar de cumprir as minhas regras. Simplesmente, cumpro-as, e acabam por ser naturais em mim. Isto faz-nos voltar outra vez à educação que tive.

 

Agora gostava de perguntar pela família que constituiu.

Tenho a melhor família do mundo! A minha mulher é uma pessoa excepcional. Também foi presa pela PIDE e fui advogado dela. Foi um conhecimento romântico! Estava presa ela e o irmão, o José Fonseca e Costa. Acompanhou-me sempre, e achou importante termos falido em 1975.

 

Como assim?

É verdade: dá-nos uma distância em relação às coisas e uma resiliência que de outra forma não se tem. E obrigou-me sempre a ter os pés assentes na terra. Tenho três filhos fantásticos, tenho uns netos fabulosos. Raguebistas, os rapazes. A seguir à educação formal, o râguebi é a actividade mais importante para dar carácter. Não tenha dúvida.

 

Para as meninas, parece simplesmente que um bando de rapazes anda às cabeçadas.

O râguebi tem que ser jogado por “gentlemen”. Com aquele contacto físico, já reparou que raramente há dramas de pernas partidas? O râguebi é uma escola fundamental de respeito pelos outros e de capacidade física de ir à luta e de combate. As minhas netas são fantásticas. 12 netos ao todo, e todos óptimos alunos.

 

Ainda tem os livrinhos a partir dos quais o seu pai lhe ensinou o mundo?

A minha mãe tem.

 

Não volta a eles? Nem sequer para explicar o mundo aos seus netos?

Não. Aquilo é uma coisa irrepetível e única. Já falei neles a alguns netos, que não acreditam que aquilo tenha sido possível.

 

Os livros são escritos à mão, têm imagens?

Escritos à mão. Cadernos pequenos, com uma capa de papel castanho, com o título também escrito à mão. Com explicações luminosas de pontos fundamentais, de pistas para nós puxarmos.

 

A música era outra das presenças daquele universo, e Freitas Branco um dos que frequentavam a casa. Ser pianista foi um destino que chegou a equacionar?

A minha mãe achava que eu tinha que ser pianista.

 

Ainda não tinha falado na sua mãe.

Já vou falar. Sempre lhe expliquei que havia um grande fosso entre o ter habilidade e muito gosto pela música e ter o talento necessário para profissionalmente ser pianista. E disse-lhe ser incapaz de viver só pela sensibilidade.

 

Ela encarnava a sensibilidade?

A minha mãe cantava Schumann, Schubert. Cantou muitas vezes em público. Maria Alice Vieira de Almeida. O Lopes Graça ia jantar todas as quartas-feiras lá a casa. Como vê, o meu ambiente familiar foi extraordinário... Só sendo muito estúpido, eu não faria depois qualquer coisa.


Considera-se um homem de excepção? Falámos de homens de excepção o tempo todo.

Não. De excepção, não. Considero-me um homem verdadeiro consigo mesmo, basicamente é isto.

 

Um homem de excepção é aquele que, mais do que cumprir o seu destino, é capaz de grandes gestos, que perduram.

Não vou deixar marca em lado nenhum, por essa razão que disse: tenho interesses tão variados que é impossível. Se me tivesse concentrado nalguma coisa... Mesmo assim podia não ter conseguido nada. Considero-me um razoável amador de música, um advogado capaz. Considero-me uma pessoa que tem regras para si próprio.


Quantos anos tem?

73. 

 

Tem um olhar muito vivo e parece mais novo.
Ah, ainda bem. Isso pode pôr.

 

Corou imenso! Ficou embaraçado.

Não fiquei nada!

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios 

 

 

 

 

 

Jorge Sampaio

27.11.18

Jorge Sampaio tem como divisa familiar um por todos, todos por um. Uma divisa de que não gosta, mas que pratica.

Teve um pai que era um homem carismático, um médico, um politizador. Uma mãe que era um rochedo, que recebeu uma educação inglesa, que o ensinou a ser to the point

Nasceu em 1938, foi presidente da República. Antes disso foi advogado, político, presidente da Câmara de Lisboa. É casado e tem dois filhos. É irmão de Daniel, psiquiatra. Dele diz: “A visão que tenho é que, sempre que foi preciso, o meu irmão esteve presente.”

A história que os dois contam da sua família de origem, que é a mesma, o que destacam do fundo da memória, os personagens que emergem, não coincidem absolutamente. Os factos são os mesmos. As vivências é que não.

  

Se lhe pedir que conte uma história sua com o seu irmão, qual é a primeira que lhe ocorre?

Temos uma diferença de idades, sete anos. Há uma fotografia de família que nos acompanhou durante muitos anos: estamos os quatro e o meu irmão aparece como bebé. Não sei se é o meu irmão que a tem agora, eu não me lembro de a ter. O que é que significou ter um irmão? Não me lembro com particular detalhe. Depois houve uma interrupção; eu estive nos Estados Unidos, ele não esteve. Reencontrámo-nos quando voltei, em 48. A distância, motivada pela diferença de idades, desapareceu quando o meu irmão estava no meio do liceu e eu no meio da faculdade. Passou a ser uma convivência de iguais, intensa.

 

Lembra-se de os seus pais o preparem para o aparecimento do seu irmão?

Foi muito falado, sobretudo pela minha mãe. Já passaram qualquer coisa como 63 anos… [riso] Causou-me curiosidade. Na infância, era a casa de Sintra, os Verões na Praia das Maçãs, as idas de eléctrico para a Praia das Maçãs. O meu irmão era o mais pequenino daquele grupo. O meu pai trabalhava em Sintra e em Lisboa, a minha mãe estava em Sintra, nós em Sintra estávamos. Fiz a terceira e quarta classe em Sintra, o liceu fiz em Lisboa; fui para a casa da minha avó, que foi mais tarde frequentada pelo meu irmão.

 

Tinha a noção de que tinha de o proteger, por ser sete anos mais velho?

Sim. Fomos educados na ideia de que aquele era um núcleo, um conjunto – apesar de ter havido aquelas separações. Lembro-me claramente do momento em que o meu irmão começou a ir para a escola do sintrense, o clube da terra.

Na infância, passava as férias no Minho. Os meus pais metiam-me aqui num comboio e os meus tios iam receber-me à estação de S. Bento no Porto. Estava lá Julho e Agosto.

 

Ia para Gémeos, aldeia onde o seu pai nasceu?

Sim. O meu irmão sempre fez mais vida da Praia das Maçãs. Eu gosto de tomar banhos de mar, mas não gosto de praia, tenho uma pele muito branca. O meu pai também odiava praia, a areia fazia-lhe imensa impressão. Raramente tinha férias – coisa estranha. O meu irmão é que me lembrou isso há dias. Não tenho memória de ouvir o meu pai dizer: “Agora estou de férias”. Trabalhava muito. Mas ia ao Minho, sim. Era um minhoto em Lisboa, ou em Sintra.

 

Aparentemente, esteve mais ligado às origens familiares do que o seu irmão.

Porquê, não sei, mas o meu irmão refez isso, com inteligência. O meu pai nasceu em Gémeos, a minha mãe é [da Avenida] Duque D’Ávila. O meu pai tem uma origem celta; a minha tia-avó era completamente ruiva, em Fafe. Havia os primos de Fafe, Paçô, Guimarães. Somos Sampaio por causa da minha avó; o meu avô, que nunca chegámos a conhecer, era José Carvalho. Daniel José: o meu irmão tem esse nome por causa do avô, eu sou Jorge Fernando por causa do meu avô materno.

 

Pensei que fosse porque a sua mãe se chamava Fernanda.

Não. O meu pai formou-se em Medicina no Porto e regressou à aldeia. Era gente, certo que proprietários, certo que remediados, mas não com muitos recursos. Também não eram pé descalço. Fez clínica na aldeia dois anos ou três. Depois abriu o concurso para os Hospitais Civis de Lisboa, que eram o topo da carreira médica. Um concurso dificílimo, apertado, poucas vagas. O meu pai passou, ficou em Lisboa numa pensão, com um ordenado de 600 escudos que tinha de dar para tudo. Conheceu a minha mãe, curiosamente, nas termas de Caldelas, no Minho.

 

Já depois de ter mudado para Lisboa?

Não sei, escapa-me. Vieram a casar, em 1938. Tinham pouco dinheiro ou nenhum. O meu avô tinha uma casa em Sintra, que é minha neste momento, e disse: “Vão para Sintra que está lá um andar vazio, ao menos têm casa”. A história da minha mãe é diferente. Foi aos dez anos para Inglaterra, onde fez o liceu, ficou seis anos. O meu avô materno era o comandante Augusto Branco, que foi adido militar na Embaixada de Portugal em Londres. Era o pós-guerra 1914/18. A minha mãe é de uma família de ascendência judia, embora fosse católica, porventura não muito praticante. A nossa aparição é uma junção destas duas tradições.

 

Tem recordações da infância nessa casa de Sintra?

A primeira memória é a da preparação para a guerra iminente. A protecção civil fez com que as pessoas colassem fita adesiva nas janelas. Foi em 1943/45. Também tenho clara a memória do primeiro carro do meu pai, CI-10-40, um Opel Kadett alemão. Foi com esse carro que começou a clínica geral em Sintra. Eu acompanhava-o bastantes vezes.

O meu pai montou um consultório em Sintra, perto de casa, na rua que vai dar ao chalet do meu bisavô, um chalet de 1900, tipo suíço. Em Sintra porque isso lhe permitia seguir as pessoas bem instaladas. Desculpe estar a ser dispersivo…

 

É interessante perceber como vai de uns lugares para outros, de umas memórias para outras.

O Marcelino Augusto Branco era um ilustre comerciante, um senhor abastado. Tinha a papelaria Progresso, fazia cartões-de-visita com relevo, tinha um conjunto de prédios em Lisboa e uma vivenda na Duque D’Ávila. O meu avô tinha a mania que os oficiais de Marinha não deviam ter negócios e foi-se encarregando de vender tudo… Acabou por ser Ministro dos Negócios Estrangeiros. 

 

Qual era a relação com o dinheiro?

Os meus pais eram extremamente poupados. Tinham um culto, que se transmitiu aos filhos, de austeridade. Faziam contas todos os dias, o que se gastava, o que entrava. As camisas do meu pai passavam para mim. A minha mãe trocava-lhes os punhos e os colarinhos. Já eu estava no segundo ano de Direito quando investiram numa casa no caminho que vai dar à praia. Em 1984, pouco antes de o meu pai morrer, os meus pais, avisados, fizeram [em vida] a doação aos dois filhos; a um, a casa de Sintra, a outro, a casa da Praia das Maçãs. A minha mãe fez até morrer o Verão na minha casa de Sintra.

 

É quando são mais crescidos que se atenua a distância entre os dois. Até aí, os percursos são descoincidentes, desencontrados, e isso motivado, mais do que tudo, pela diferença dos sete anos de idade.

Sim. Quando eu andava no liceu, só ao fim de semana estava com os meus pais e o meu irmão. Vivia em casa da minha avó em Campo de Ourique. O meu irmão vivia em Sintra com os meus pais. O meu pai trazia-me à segunda-feira de manhã para o liceu Pedro Nunes, muitas vezes em excesso de velocidade. No sexto e sétimo ano fui para o Passos Manuel, porque não havia Direito no Pedro Nunes. Estava no Minho quando a minha mãe me escreve: “Não podes ficar no Pedro Nunes, vais para o Passos Manuel”. Fiquei muito triste, e agora, refazer tudo?, os meus amigos? Devo dizer que acabei por gostar mais do Passos Manuel; era um liceu mais aberto, mais liberal.

 

Em que é que os liceus eram diferentes?

Um exemplo que explica a diferença: tínhamos de fazer a Mocidade Portuguesa, e desfilar. Cada vez que me lembro disso… é um frio que me passa pela espinha. O desfile dos alunos do Pedro Nunes era muito organizado, respeitador dos bons costumes; no Passos Manuel era uma bandalheira generalizada; descíamos a Rua do Ouro sem prestar a menor atenção às filas.

 

Em 1952 os seus pais foram uma temporada para Inglaterra. Onde ficaram os filhos?

Não levaram os filhos. Viviam num quarto, de uma bolsa. Nesse ano, o meu pai fez investigações mais profundas sobre a gripe. Eu fiquei em Lisboa e o meu irmão ficou em Sintra com uma empregada do consultório, uma senhora que se lhe afeiçoou muito. O meu pai era muito estudioso, mas inepto para as coisas correntes (roupas, cozinha); não era como agora, que toda a gente faz isso. A minha mãe tinha de dar esse apoio. E como tinha sido educada em Inglaterra, em Londres sentia-se em casa.

 

Partilhavam quarto?

O meu irmão e eu dormíamos no mesmo quarto, em Sintra. Eu começava a chegar tarde, das associações, tinha uma vida de faculdade, e o meu irmão tinha uma vida de liceu, queria dormir… A casa de Sintra é enorme, secular, tudo faz barulho. Eu tinha um talento para entrar em casa e deitar-me sem acordar ninguém. Sabia quais eram os barulhos das portas, onde é que as madeiras davam de si, a cama rangia.

 

Esse foi, verdadeiramente, o primeiro quarto dos dois? Quando já estava na faculdade e o seu irmão no liceu.

Foi, anos a fio. Toda a minha faculdade e liceu dele já foi feito em comum. Essa junção, para mim, foi muito boa.

 

Foi com a sua mãe que aprendeu inglês? Ela usava o inglês como uma segunda língua materna?

A minha mãe dava aulas de inglês. Chegou a ter um grupo grande de alunos, que lhe ocupavam o tempo todo. Era uma grande professora, severa. Comigo também foi assim, foi com ela que aprendi. Até morrer, falávamos metade em português, metade em inglês. Por vício. As pessoas não entendiam que falasse em inglês com a minha mãe, achavam que era uma peneirice… Não era. A minha mãe escrevia muito bem cartas e escreveu sempre metade em português, metade em inglês. Tinha um invulgar jeito para línguas. Queria ir para medicina, não lhe deram a equivalência quando regressou a Portugal, não foi.

 

Coincidência: casou com um médico. Além de ter um filho médico.

Tinha um jeito particular para enfermagem. Quando o meu pai fazia pequenas cirurgias em Sintra, a minha mãe ajudava. Lia muito. Comecei a ler Bernard Shaw, Evelyn Waugh porque os livros existiam lá em casa. Li-os em inglês. A minha mãe era muito apta em inglês e o meu pai não era. Lembro-me de um episódio: quando o meu pai ganhou a bolsa e foi para os Estados Unidos falava inglês com dificuldade. Trabalhou como um cão nesse ano do mestrado. Eu andava na escola americana. A minha mãe começou a dar-nos lições, para aperfeiçoamento. O meu pai proibiu-as!, “Acabou-se, as aulas são só para mim, era só o que faltava, o vexame diário”! [riso]

 

Nunca quis ser médico?

Eu não. Por uma razão muito simples: a minha incompatibilidade, como aluno, relativamente às Ciências, era grande. Conseguia ir passando, mas não estava à vontade na Matemática, na Física; estava à vontade na História, no Português. O meu irmão quis ser médico desde muito cedo. Tinha uma espécie de consultório, com aparelhos de auscultar de brincadeira.

 

O que é que o seu pai queria que fosse?

Ah, não interferia em nada. Estou convencido de que gostou muito quando o meu irmão foi para Medicina. Comigo? Talvez tivesse gostado [que eu tivesse ido para Medicina]. Achava que eu ia ser juiz, advogado. Havia brincadeiras com um grupo de amigos de Sintra; eu tinha muito jeito para imitar, é uma coisa que não desapareceu por completo…; fazia imitações de tribunais, alegações.

 

Nunca lhe ocorreu ser romancista?

Não. Nessa altura, lia muito – os comboios serviam também para isso. Lia jornais, lia livros nas aulas, que nem sempre eram interessantes, não havia televisão. O meu irmão sempre leu muito. Ele contar-lhe-á isso, não quero cruzar… Até que, ponto-chave, a minha mãe estava farta de Sintra, das aulas particulares de inglês, coitada, de esperar pelo meu pai às onze da noite, e o meu pai optou em 1961 por trabalhar em saúde pública. Como isto tudo me parece hoje longínquo… Tinha de se optar. Chegou a casa e disse: “Optei por ser inspector superior de saúde, não posso fazer clínica a partir de amanhã”. Tive esta reacção: “E como é que vamos viver?”. Porque ele disse que ganhava seis contos… Em Sintra, ele já era um médico muito conhecido, e apanhava os refugiados da Segunda Guerra, com quem falava em francês e inglês. Os comboios de Sintra para Lisboa, contava o meu pai, tinham lugares marcados; havia os bancos dos anglófilos e os bancos dos favoráveis ao Eixo.

 

A sua preocupação era: como é que vamos viver.

“Vamos viver bem, com certeza. Somos pessoas poupadas.” E vivemos. Em 1961 ou 1962, não sei bem – o meu irmão sabe isso de certeza – os meus pais decidiram comprar um andar em Lisboa, em Campolide. Foi aí que vivemos: os meus pais no esquerdo, o meu irmão e eu no frente. Estivemos muito próximos.

No sétimo ano, o meu irmão, que era muito bom aluno, disse que não queria estudar, que queria estar a ler um ano.

 

Os pais deixaram?

Resistência inicial grande, mas habituaram-se à ideia. Passou de facto um ano a ler. Um livro por dia. Frequentava os cafés da intelectualidade de Lisboa, o que foi fundamental para adquirir a bagagem que hoje tem.  

 

Que impressão é que isso lhe causou? Invejou-o no arrojo, na procura de liberdade?

Achei interessante. Ao princípio estava surpreendido, mas chegava ao quarto e ele estava a ler. Outras vezes passeava. Reunia com um grupo no café Nova Iorque na Avenida de Roma, com o Ruben [de Carvalho], o Joaquim Letria, os irmãos Rosas. Às vezes isso perturbava um pouco os meus pais, porque ele afinal… Mas foi um ano. No ano a seguir teve [média de] 17.

 

Insisto nesse ano: teve a noção de não se permitir ou não ousar um gesto daqueles?

Vamos lá ver: alguns dos meus críticos, ou alguns dos meus amigos mais fundos, dizem que eu era muito correctozinho. Onde eu ganhei asas foi como membro da associação de estudantes. A minha vocação, se é que a há, foi nessa direcção. Por isso é que nunca pensei ser romancista e o meu irmão, provavelmente, pensou-o sempre.

 

E porquê a política e a participação cívica?

Os meus pais eram altamente participativos. A minha mãe, diria que era uma sufragista, uma democrata profunda, educada nos valores ingleses (o rigor das contas, trabalho, ser to the point, espartana). O meu pai era mais liberal, muito carismático. Encontro ainda pessoas que foram alunos dele na Escola de Saúde Pública e que o adoravam, como formador de homens.

O estudo: não pegávamos num livro até Fevereiro. Depois era a doer, para recuperar o tempo perdido. Andávamos noutras coisas…

 

O seu pai era o herói da sua infância?

Era dividido. Falo mais do meu pai – o que é injusto. Às vezes faço uma rememoração das coisas que digo e o meu pai é mais citado, sobretudo em conversas com jornalistas. Também porque foi o politizador directo. Mas a minha mãe foi uma referência imensa. Felizmente, viveu até tarde. Era um rochedo. Sempre discuti literatura com a minha mãe, com o meu pai discutia política.

Houve dois ministros da Saúde que trabalharam com ele, que eram obviamente de direita, do Antigo Regime, e que o nomearam para diversas coisas; mas sabiam que era da oposição. Nos arquivos da PIDE estão coisas relativas ao meu pai. Fui ver, não há muito tempo.

 

A sua mãe tocava piano e falava francês, como se dizia – além de outras línguas. Cozinhava? Era prendada?

Sim, fazia tudo. Fazia o bacalhau ao domingo. O meu pai tinha de ter bacalhau com vinho verde da pipa que as irmãs lhe mandavam.

 

Era o minhoto em Sintra.

Mas era também, eram, muito internacionalistas, o que nos beneficiou muito. Estrangeiros lá em casa, viagens. O meu pai tinha amigos em todo o mundo. Não só porque ia às assembleias da OMS em Genebra, como tinha estado em Londres, na América. O combate ao tracoma (doença dos olhos) na península de Setúbal foi investigado em conjunto com um grande amigo de Harvard e subsidiado – imagine – por árabes. A minha mãe manteve amigas do tempo do liceu em Inglaterra, mantinha correspondência com as pessoas que tinha conhecido nas inúmeras viagens que fez. Era uma letter writer.

 

Sendo tão internacionalistas, continuavam muito ligados às raízes.

Sim. O meu pai, quando ia ao norte e falava com as irmãs e sobrinhos, era ouvido como um senhor que vem da capital, a quem se pediam conselhos. Ainda agora, a última vez que lá estive, os meus primos me recordaram isso.

 

Passava os Verões no norte: não se importava de deixar o irmão mais novo com os pais? Falo de ciúme infantil.

Não. Achava o norte uma delícia. A casa, os animais, o campo. Sempre gostei muito do campo, poderia ter sido agricultor. Sinceramente, não me lembro de qualquer manifestação de ciúme. Do que me lembro é de achar a diferença interessante.

 

Os seus pais promoviam a individualidade? Que existissem autonomamente, sem uma ligação umbilical, permanente?

Isso sim, no sentido de cada um ser aquilo para que tem vocação. Um por todos, todos por um – não gosto da divisa, mas é significativa, praticámo-la muito. Outra divisa: a necessidade de falar sempre a verdade. Uma vez, sobre um ponto no liceu, não disse a verdade sobre a nota que tinha tido. Isto durou meio dia. Era uma cadeira com um professor horroroso, correu mal e eu tive muito medo. Sem nenhuma razão para isso. O meu pai deve ter notado que havia qualquer coisa, era um grande observador. “Deixa lá ver esse caderno…”. No caderno estava uma nota pior do que aquela que eu tinha dito. “Isto não se pode fazer.” Foi à estante e tirou um livro; era a história de um jovem a quem foi feita uma perseguição, injustamente, e o pai bateu-se por ele até ao fim; provou-se que ele não tinha feito nada. “Lê este livro, tens de ser assim para eu ter confiança em ti”.

 

Teve a força de uma lição de vida?

Foi uma belíssima lição de vida. Tinha havido uma história anterior a esta. No colégio inglês, o Queen Elizabeth’s School, onde estive muito antes de ir para os Estados Unidos, desapareceu uma caneta. (Não se esqueça que era o fim da Segunda Guerra, Lisboa era um local de espionagem; a Miss Lester, minha professora e directora do colégio, dizia-se, fazia parte do MI6 inglês… De vez em quando, a Miss Lester dava bengaladas na formatura, à inglesa. Em casa disse que não aguentava, que não gostava que me batessem; o meu pai foi ao colégio, fez uma diatribe qualquer.)

 

A caneta.

Não sei por que razão, fui acusado de ter furtado a caneta. O meu pai olhou para mim: “Então?”, “Não tirei a caneta”. Na escola, o meu pai protestou: “Tenho confiança no meu filho”. Um dia, a caneta veio a aparecer nas mãos de outro. Mais tarde, quando faço uma finta no liceu, ele recorda como foi solidário na história da caneta; e para ser solidário, tem de poder confiar em mim.

 

Quando teve medo de dizer a nota verdadeira, teve medo de o defraudar?

Acho que éramos educados para não falhar. Não tive coragem de dizer: “Falhei aqui”. Nós podíamos falhar, tínhamos compreensão. Mas escamotear que falhámos era mau. É preciso dizer que estávamos ali prontos para ir à luta, para levar as coisas a sério.

 

Era preciso que fossem os melhores? Preferencialmente, obrigatoriamente?

Era preciso que sobrevivêssemos o melhor possível. Para termos os nossos caminhos. Não se estava no liceu para se perder tempo. Estava-se no liceu para se chegar mais além.

 

O seu pai é de um tempo em que se fazia vida nos cafés. Qual era o dele?

Fazia parte do grupo do café Portugal, um café que já não existe, no Rossio. Havia muita conspiração nos cafés. A Brasileira era de um tipo, o Chiado era onde estavam os Neo-Realistas, o Carlos de Oliveira, o Orlando Costa, pai do [António] Costa; o café Portugal era frequentado pela oposição. No café Gelo, os tipos dos hospitais civis encontravam-se à uma da tarde. Foi num desses cafés que o Delgado disse o célebre: “Obviamente demito-o”.

 

Delgado era uma referência? Conhecia-o?

Conheci-o, miúdo. Uma prima do lado da minha mãe, Bensaude, uma mulher muito inteligente, uma debater, tinha estado muitos anos na América. Um dia, talvez em 56, chamou-me: “Vem cá jantar hoje um senhor que foi adido militar em Washington”. Abre-se uma porta, eu levanto-me respeitosamente, e ele diz: “Humberto Delgado, general!”. [riso] Em casa, lembro-me perfeitamente de ter dito aos meus pais: “Não percebi bem o general Delgado…”.

 

O seu pai era o pai, o médico, o estudioso, o que intervém na esfera pública. Alguma vez o olhou como inultrapassável?

Não me lembro que fosse um empecilho; era até um estímulo a seguir. A minha mãe, no seu estilo, era outro exemplo a seguir. Tivemos muita sorte, o meu irmão e eu. As pretensões não eram materiais; era de ter alguma capacidade de diferenciação.

 

Não há-de ser por acaso que os dois irmãos têm carreiras socialmente relevantes. Isto tem a ver como o grau de exigência com que foram educados?

Sem dúvida que tivemos uma base que fomentava um conjunto de princípios. Como o comportamento austero, honestidade, respeito pelo serviço público, pelo Estado, pela lei. 

 

O seu pai não o viu presidente da República nem presidente da Câmara de Lisboa. Morreu em 1984. Lamenta muito isso?

Lamento. O meu pai percebeu que eu queria ir para a política. “Acho muito bem. É arriscado, há a polícia… Mas tem primeiro uma profissão.” Foi certíssimo. Cheguei a estas coisas já depois de ser advogado, de saber o que era a vida. Viu-me deputado nas eleições de 79 e 80. Depois de se reformar, foi para a assembleia municipal de Sintra. Sucedi-lhe.

 

Até onde é que ele imaginava que o senhor iria?

Não faço ideia. Nem eu. Há uma coisa que não costumo dizer: eu podia ter sido ministro da Saúde com ele director-geral de Saúde. Foi o Dr. Soares, quando fez o Governo PS-CDS, que me convidou. Estamos a falar de Janeiro de 78.

 

Porque é que recusou?

Essa é hoje uma excelente pergunta. Se fosse hoje não teria recusado – quem sabe? Nós tínhamos acabado de entrar no PS e éramos contra a aliança PS-CDS. O Soares disse: “Não se preocupe que o seu pai é director-geral de Saúde até Junho, depois reforma-se, são só seis meses”. Não era por isso. O meu pai soube deste convite. Tenho a impressão que ficou com pena. Não tenho a certeza. O meu pai foi dos poucos, muito poucos, que foi director-geral antes e depois do 25 de Abril. No jantar de despedida, quando foi para a reforma, estava o António Arnaut a discursar – pai do Serviço Nacional de Saúde. Com toda a justiça. Mas eu podia ter sido [Ministro da Saúde].

 

Seria desconfortável para si? Ser responsável por um ministério que tutelava um serviço dirigido pelo seu pai.

Era capaz de ser. Mas teria aprendido bastante com ele.

 

Tinha uma relação de intimidade com o seu pai? De lhe contar que tinha sido convidado para ministro.

Sim, contava tudo. Com a minha mãe, também. 

    

Falava das namoradas, das inseguranças, dos medos, das coisas que se passavam dentro de si?

Observavam as namoradas e o seu ciclo sem interferências, mas com atenção. Algumas coisas ficavam no domínio do tácito a partir de certa altura, quando a maturidade chegou.

 

Paralelamente, essas coisas foram sendo partilhadas com o seu irmão? Quando ele ganhou maturidade.

A visão que tenho é que, sempre que foi preciso, o meu irmão esteve presente. Quando tive desafios exigentes – e alguns foram muito duros – o meu irmão esteve presente. Ele constituiu família mais cedo, teve outra estabilidade. Eu fui divorciado, tive filhos mais tarde. O meu pai também não viu o doutoramento do meu irmão, que era uma coisa que gostaria imenso de ter visto. Pugnava para que isso acontecesse, um pouco para vingar a relativa patifaria que a faculdade de Medicina de Lisboa lhe fez. Sendo quem é, vindo dos Estados Unidos, de Londres, foi convidado a desistir… porque havia um tipo a colocar [na faculdade]. Lembro-me de ter dito ao meu pai: “Não desistas. Então, vão ter que te chumbar, o que não vai ser fácil”. Desistiu.

 

Como é que a sua mãe viveu o momento em que foi eleito presidente da República?

Com muita emoção. A minha mãe estava no hotel Altis, oito horas, vem aquela sondagem à boca da urna e percebe-se que eu posso ter ganho; a primeira coisa que fiz foi ir junto à minha mãe, disse: “We did it!”. Foi o que saiu – inglês. Teve essa felicidade. À segunda eleição não assistiu. Morreu em 2000, estava eu em Timor.

 

A quem é que sai assim emotivo? Comove-se com grande facilidade.      

Pergunta bem. O meu pai era mais sensível. Mas era um lutador. Não me lembro de ver o meu pai chorar. E a minha mãe também não. Era dura. O meu pai era um charmeur, devia ter uma corte imensa de raparigas atrás dele. [riso] Era um homem muito bonito. A minha mãe não era bonita. [Traz uma fotografia do pai e outra da mãe].

 

Bem apessoado. Sempre achou o seu pai bonito?

Sempre.

 

E o seu irmão, achava que ele saía ao pai e era bonito?

O meu irmão é mais bonito do que eu. Ele pelo menos acha que sim. Não é uma crítica, é um divertimento…

 

Tem dos Estados Unidos memórias de se ter sentido filho único? Mesmo que na altura já o não fosse. O seu irmão ficou cá. Numa entrevista que ele deu, falou dessa dor.

É uma dor dele. Não quero comentar isso. Sete anos não se apagam, têm sempre um preço. Talvez os meus pais tivessem feito um erro. Sentiram isso mais tarde e fizeram um esforço compensatório.

 

Quando está em Lisboa, na casa da sua avó, o seu irmão está com os pais em Sintra. É uma inversão dessa situação que ocorreu nos Estados Unidos?

Voilà… À minha mãe custou-lhe muito, mas era materialmente inviável. Vivíamos em Baltimore com uma bolsa exígua. Eu dormia na casa de jantar. Foi tão difícil. Mas foi superado. Podem ter ficado marcas.

 

Lembra-se amiúde da infância, destas relações, disto que contou?

Sim. Lembro-me muito dos meus pais.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2010

 

 

 

 

 

   

Frei Bento Domingues

26.11.18

Frei Bento Domingues sublinhou em Tomás de Aquino: “Se faço uma coisa porque está mandado, mesmo que seja por Deus, não sou livre, só sou livre quando faço, ou deixo de fazer, porque é mal ou é bem”. Quis ser um homem livre. Tinha pó a Salazar. Deu-se com Sá Carneiro ou Salgado Zenha. Acolheu membros das Brigadas Revolucionárias na clandestinidade. Vive num convento em Benfica. Nasceu em 1934 numa terra onde se “plantam carvalhadas”…

Este é Frei Bento no tempo em que ainda não era Frei Bento. O que nasceu nas Terras de Bouro, creu em bodes e bruxas no cruzamento de caminhos, leu às ovelhas orações em latim. E este é Frei Bento que fez discursos considerados subversivos, que foi apontado como persona non grata nos anos 60, que andou por África e pela América Latina. Este é Frei Bento, com quem muitos se enfureceram porque defendeu a ordenação de mulheres, e que esteve de costas para um baile porque um padre não podia assistir a um baile. Um heterodoxo. Colunista do Público. Conversador fascinante. Espírito livre. 

Serviu um lanche de pão com queijo e café. Confessou as mazelas físicas próprias da vida sedentária. Mostrou um curativo numa perna. Tudo coisas normais. Tudo coisas que fazem parte. Como Tomás de Aquino faz parte.

Parece mais novo do que é. Fala com sofreguidão. Acabou com a boca seca, três horas depois de termos começado. Sem tabus. “Eu até achava que se alguém me chamasse pai me insultava!”

 

Há quanto tempo não lhe chamam Basílio?

Desde 1953, quando entrei para os dominicanos, em Fátima. Antes de tomar o hábito prostramo-nos, pedimos a misericórdia de Deus. “A partir deste momento vais chamar-te Frei Bento”. Agora já não fazem isso, por causa das complicações com os documentos. Em relação a mim, teve a ver com o padroeiro da minha aldeia, São Bento.

 

A São Bento da Porta Aberta, perto da sua terra, milhares de pessoas vão em peregrinação. Muitas deles a cumprir promessas. A pé.

Foi o lugar onde chorei mais, meu Deus. Tinha para aí cinco anos, atravessámos a serra para ir ver “o fogo do lago”. Imaginava um lago a arder, para mim era ter uma visão. Cheguei lá, junto a uma vendeira que pôs cobertores no chão, sentei-me, e acordei no outro dia de manhã. Perguntei: “Quando é o fogo do lago?”, “Foi ontem”. Desatei a chorar, chorei até casa. Tinham-me roubado o paraíso.

 

Comoveu-se ao falar disso. Como se fosse o menino a quem roubaram o paraíso. Sabia que o seu nome ia ser mudado, tinha uma preferência, ou não pensava nisso?

Ao meu irmão, que se chamava Domingos, puseram-lhe o nome de Frei Bernardo. É mais velho que eu três anos e três meses. Somos da Ordem de São Domingos, dos Dominicanos, a ordem dos pregadores. Era um bocado arbitrário. Umas vezes iam ao calendário e punham um nome. Alguns pareciam anacrónicos, absurdos. Mas gostei. Na minha família havia duas listas de nomes. Os que eram da parte da minha mãe eram nomes pagãos, romanos (Leontina, César). Os que eram do lado do meu pai eram bíblicos (Abraão, Jeremias, David). Tinha um tio que também se chamava Basílio; entrou nos Dominicanos no Brasil e puseram-lhe o nome de Frei Bernardo.

 

Na literatura brasileira há um famoso Bento, personagem central do Dom Casmurro, de Machado de Assis. Era tudo menos santo, e padeceu de ciúme.

Eu li. Muito bem escrito. Quando fui a primeira vez pregar à minha paróquia, um homem que se metia bastante nos copos, gritou: “Sr. Padre Basílio, não insista!, esta gente está como está, e assim vai morrer!” [riso].

 

A sua mãe chamava-lhe Basílio?

Não, a partir de determinada altura também não. Chamava-me Bento. Com o “e” muito aberto, que é o costume no norte.

 

Nasceu Basílio de Jesus. Tem um irmão que é frei, e um tio. Esta via estava-lhe predestinada?

A minha mãe era profundamente cristã, e o meu pai também. Não eram convencionais, de um cristianismo sociológico. Coisa esquisita: o meu avô, o pai do meu pai, morreu muito cedo, e a minha avó tinha três filhos. Um deles era esse meu tio que depois de chegar ao Rio de Janeiro entrou nos Dominicanos. A minha avó tinha-o impedido de ir para os Franciscanos, em Braga.

 

Porquê?

Ela estava muito enraizada na mitologia local, terrível, que compaginava com a religião católica. Eram costumes de raiz pagã. Em pequeno tinha medo que os meus pais estivessem errados e que a minha avó é que estivesse certa. Eles não tinham medo daqueles bodes que apareciam de noite, nem das bruxas. Há lugares onde ainda hoje, de noite, não ia lá… Cruzamentos de caminhos, de ribeiros.

 

Uma fantasmagoria. O que é que a potenciava?

Aquilo só naquela geografia, acima da jeira, da estrada romana, em plena serra, penedos enormes. Era uma religião do medo. Cheguei a acompanhar um tio meu, ao moinho da água, no Verão, para as bruxas não se aproximarem, porque se fosse sozinho tomavam conta dele. O meu pai e a minha mãe achavam que era tudo treta. Quando andava com as ovelhas, e perdia ovelhas, tinha de ir procurá-las, porque a minha mãe não acreditava em visões, queria era as ovelhas na corte. Aquilo era para mim uma aflição louca.

 

A primeira coisa que marcou a sua infância foi o medo?

Não. Foi o espanto. “Como é que as pessoas ainda não tocaram o céu?”. Subia até ao cume para tocar, via um novo e dizia: “Acolá é que é, enganei-me”.

 

“Aquela coisa é que é linda”, como dizia o poeta. No monte é a mesma coisa, “acolá é que é”. Mas nunca se chega a tocar.

É evidente que era uma parvoíce. Era parvo, era pequeno. As faíscas rachavam penedos. As casas tinham latadas de uvas. Quem tinha viola em casa, por exemplo: [as faíscas] vinham e percorriam a viola – aconteceu isso com o meu pai. Recomendavam que não nos abrigássemos nem debaixo de árvores nem debaixo de penedos. E faziam orações a Santa Bárbara e a São Jerónimo. Havia um certo encantamento nisso.

 

Esteve para ser pastor ou desde sempre esteve para ser dominicano?

Dominicano foi uma coisa dos 13 anos. Um padre brasileiro, muito jovem, a estudar em França, passava as férias em Portugal. O Padre Adriano. O pároco [da terra] pediu-lhe para pregar a Nossa Senhora do Livramento, na romaria de Terras de Bouro, numa capela muito bonita. Durante oito dias, uma novena. Os padres tinham a mania de falar do inferno, de morrer em pecado mortal. É evidente que depois as pessoas faziam os descontos, não levavam aquilo muito à letra, mas era o tom.

Esse padre falava através das coisas da agricultura, via que as pessoas eram de trabalho. Estava vestido com um hábito branco. E falava-nos de como Deus nos tinha no seu coração, da graça de Deus. Deus não era temor, Deus era amor. Escolhi isso para a minha vida. Se Deus não nos amasse ia para o desemprego, porque Deus só sabe amar.

 

Deus no desemprego é uma ideia insólita.

Eu ficava a olhar para aquilo como para uma aparição. Fui-me confessar. “O que é que queres ser quando fores grande?”. E eu, não sei, aquilo saiu-me como uma bala, mas de dentro do coração: “Quero ser como você”. E assim foi. Fui para a Escola Apostólica fazer o liceu. Morreu aos 39 anos com um cancro. Ele era a alegria.

 

Acha que foi isso que o tocou?

Foi. Também não tinha a ânsia de que as pessoas se convertessem. É uma coisa muito chata, quando vejo padres que parece que só gostam das pessoas se elas se tornarem católicas.

 

A sua atitude não é essa, mas, senso comum, é isso que se espera de um clérigo.

Tenho convicções a partir da fé e procuro defendê-las; mas não me custa nada que outros tenham outras convicções, ou que não tenham nenhumas. Uma vez que não estraguem a vida a ninguém… Se pessoas, grupos, instituições estragam a vida aos outros, aí encolerizo-me.

 

Escreveu: “Não existe sagrado fora do homem”.

O que é que é sagrado? Há leituras do sagrado que em nome de Deus dão cabo dos homens, como fez a Inquisição, como fazem certas religiões, certos cultos. Quem for herético, uns são apedrejados, outros são mortos. O sagrado é o ser humano. O ser humano é que levanta a questão da divindade.

 

Reconheci nesta frase um leitor de Tomás de Aquino.

Estudei apaixonadamente, até hoje.

 

Lê ainda no latim, ou já numa tradução?

Leio sempre no latim.

 

O que é tão fundador em Aquino é uma relação umbilical entre a Teologia e a Filosofia, entre a revelação e a razão.

Aquino fez comentários de Aristóteles e comentários das Escrituras. E fez um grande guião, que era a Suma da Teologia, para as discussões que havia. Mudava muito de opinião segundo as bibliotecas por onde passava. Era um leitor inveterado. O problema: não podia ver as coisas pelo lado da razão serem uma, e pelo lado da revelação serem outras. Era uma escuta dupla, a escuta do mundo e a escuta da escritura. Teve 12 secretários exclusivos a quem ditava, para não se cansarem. Tinha uma letra muito má e depois as pessoas não entendiam; então ditava.

 

Não é espantoso sabermos que há tantos séculos – Aquino é do séc. XIII – um homem tinha 12 secretários, e que as suas palavras cheguem até nós? Diga-me uma frase dele que funcione para si como um leitmotiv.

“Como é que é verdade aquilo que dizemos que é verdade?” Se dizemos o credo, se não procuramos saber o que é que significa, qual é o seu alcance? São Tomás, nessa grande obra de síntese que fez, [tem uma atitude] muito interrogativa. Tudo o que digo da ordem da fé tem uma pluralidade de interpretações.

 

O problema é quando a interpretação é literal?

É a desgraça absoluta. É querer meter Deus num conceito. Tomás de Aquino dizia: “O credo é uma mediação para nos espraiar no mistério insondável de Deus”. O que é mais criminoso nas religiões são as afirmações apodícticas. Esse Deus não pode existir. Se Deus coubesse nos nossos conceitos era mais pequeno que os nossos conceitos. Os nossos conceitos, a nossa linguagem, evocam-n’O, misteriosamente. Como toda a linguagem da poesia.

 

Foi a base interrogativa de Aquino que o inspirou quando em 1962/63 fez no Porto a exposição O Mundo Interroga o Concílio?

A exposição foi concebida e montada pela Juventude de Cristo Rei, de idades, predominantemente, entre os 15 e os 20 anos. Já tinham estado com o meu irmão. Eles é que se organizaram, fizeram estatutos, uma revista, calendário de reuniões, cursos, actividades de cinema e teatro. Eu era, apenas, o assistente nomeado pelo Convento Dominicano. Como me chamava Frei Bento e o grupo tinha tendências inconformistas, chamavam aos seus membros “peixinhos vermelhos em água benta”.

 

Não é por modéstia que está a dizer isso? Não foi realmente o mentor do grupo?

Não. Vinham falar comigo, vinham confessar-se. Tinha pessoas ali à volta, o Dr. Sá Carneiro, uma classe média alta. Havia a avenida [do Marechal] Gomes da Costa, as moradias, as meninas da Foz, toda a elegância. E depois havia Xangai (onde agora está o [liceu] Garcia de Orta), um bairro de lata, os pobres. Queria que se encontrassem aqueles mundos e convidava tudo para o mesmo grupo. Fazíamos passeios juntos, pessoas muito ricas, pessoas pobres. Depois deu bronca.

 

A bronca era sobretudo política, ou porque desafiava as convenções sociais juntando essas pessoas?

Primeiro era social. Uma vez o meu prior agradeceu os bodos do Natal, bacalhau, isto e aquilo. Fiquei chateado de ele ter agradecido. A seguir era eu que fazia a homilia, e disse: “A comida de Natal desta gente [pobre] é a vossa dos dias de jejum”. A assistência às missas era classista. Às missas da manhã iam as empregadas. Esse mundo não tem nada a ver com o mundo evangélico.

 

A exposição, realizada no salão do convento, teve problemas com a PIDE.

Quando a exposição foi realizada, eu encontrava-me em pregação na Bemposta, Diocese de Aveiro. Os jovens tinham ido à Ferreirinha, das ferragens, levaram de casa revistas Paris Match e fizeram 12 painéis grandes com recortes. Eram todas as questões do salazarismo: as sindicais, da fome, da guerra colonial, o bispo no exílio. Coincidia com a estrutura da Encíclica Pacem in Terris de João XXIII.

A exposição tinha sido um êxito espantoso e os pro-associativos (estudantes do liceu que lutavam pelo direito a uma associação, considerados de esquerda) desejavam visitá-la no 1º de Maio. Espalharam muitos folhetos a anunciar a visita. O jornal Agora, de extrema-direita ou assim considerado, publicou um artigo com o título: “Pavilhão soviético no convento”.

De repente tenho informações de que a PIDE vai intervir. A praça junto ao convento estava pejada de gente, muito exaltada. Queriam que abrisse a porta: “Não, não, aqui a polícia não manda”. E levaram gente da extrema-direita, gente que era contra aquilo tudo. A polícia sentiu-se frustrada e foi-se queixar ao bispo e ao governador civil. O prior do meu convento obrigou-me a que dentro de 24 horas estivesse fora do Porto.

 

Foi para onde?

Vim para o convento de Queluz. Tinha já alguns contactos em Lisboa, com o Nuno Bragança, com gente que estava a começar O Tempo e o Modo. Houve uma conferência na Igreja de São João de Brito, na cripta, do Padre Manuel Antunes. Também intervim. Não sei a dizer o quê. Sei que quando cheguei ao convento, o meu superior disse: “Já me chegou cá que fizeste uma intervenção… Não podes ficar em Lisboa. Vai tirar o passaporte”. Só me deram o passaporte para Roma, o que foi um equívoco deles; Roma era onde estava o concílio.

 

Tinha 30 anos. Ainda no Porto: o que é que lhe provocou essa adversidade, face àquilo que era natural em si, e que era a interrogação?

Somos todos humanos, uns tão ricos, outros tão pobres, outros miseráveis. Nas homilias não podia não dizer o meu espanto por aquelas coisas. Já tinha estudado Teologia, em França, e assistido a uns debates acesos a esse respeito, por causa dos padres operários, da Jeunesse de L’Église. A problemática entre política e fé estava muito viva. O pânico dos pais era que houvesse rapazes ou raparigas que se entusiasmassem por outro que não era da mesma classe social. Era a primeira vez que havia em Portugal um movimento misto de rapazes e de raparigas.

 

 

A questão de fundo, para os pais, era o sexo?

Não queriam que se misturassem nas festas. Mas fazíamos passeios, excursões, algumas de três dias. Uma vez na Guarda, os rapazes e as raparigas calcorrearam os dormitórios uns dos outros; veio uma irmã dizer-me que estavam a dormir uns com os outros. Eu disse: “Se estão a dormir não há perigo” [riso]. Tinham essa obsessão. Em Marco de Canaveses fizemos um magusto, e as pessoas dançaram. Os padres não podiam participar em bailes. Então sentei-me num banquinho de costas para o baile [riso]! Não é que o administrador apostólico, aquele que substituiu o D. António Ferreira Gomes, quando ele foi para o exílio, fez muitas queixas de mim? “Você esteve num baile”, “Ai isso é que não estive, estive de costas para um baile”! Coisas ridículas.

 

De onde lhe vem essa têmpera? O normal na sua condição seria acatar as indicações superiores. Porque é que não via pecado onde os outros viam pecado?

As pessoas é que tinham os olhos cheios de pecados. No evangelho vem: “Se o vosso olhar for puro, tudo será puro”. Há todo um arsenal exterior em que nunca me reconheci. Ontem estava a ler uma coisa do Santo Inácio, As Regras Para Sentir com a Igreja [Concílio de Trento, século XVI]; “Se vês que é branco, mas a hierarquia da Igreja te diz que é negro, tens que dizer que é negro”. Disse para mim: “Este homem é doido”.

 

No seu caso, não sentiu sempre com a Igreja, no sentido em que não se conformou com a hierarquia.

A hierarquia é essencial à Igreja como serviço da comunidade, mas a comunidade é que é a Igreja. Santo Agostinho tinha dito, de uma forma genial: “Convosco sou cristão, para vós sou bispo. A primeira é a minha salvação, a segunda até pode ser a minha condenação, se não me portar bem como bispo”. Uma coisa é o serviço à comunidade que posso prestar, outra coisa é a graça de Deus, transformante da minha vida.

 

As contendas que foi tendo com a hierarquia ao longo dos anos, nunca o fizeram repensar a opção de fundo que tomou para a sua vida?

Não, ao contrário. Gostavam que fosse um menino mais bem comportado. Perante determinadas afirmações o que achava inaceitável, achava inaceitável. Se me demonstrassem que as coisas podiam ser de outra maneira, que estava a ver errado, melhor para mim. Kant dizia que a nossa razão levanta questões que ela própria não pode resolver. Estou aberto à revelação.

 

Deixe-me voltar ao Basílio, a biografia do Basílio. A formação daquela pessoa foi determinante para percebermos este Frei Bento e o modo como ele se integra na hierarquia da Igreja?

Há questões que vêm da infância. Meu Deus, estávamos numa aldeia onde éramos todos pobres. Não havia fome porque as pessoas trabalhavam, mas era uma vida terrível. Chovesse ou fizesse sol, descalço para a escola. Quase ninguém fazia a 4ª classe, os pais não estavam interessados nisso. Na minha família, os meus pais interessavam-se muito.

 

Sabiam ler e escrever, os seus pais?

O meu pai até saiu da aldeia, e esteve três anos fora para fazer a 3ªclasse. Lá não havia escola. Era juiz de paz, regedor, presidente da junta de freguesia. A minha mãe era muito mais convulsiva, extremamente racional. As raparigas do tempo dela iam a uma escola não-oficial, onde aprendiam. Havia um livro para todos, aí pelos anos 20. Uma vez, era o dia em que lhe calhava ter o livro para preparar a lição, estava comer papas de milho, pegou numa colher de papa, meteu no meio dessa página e fechou-a. Resultado, o professor nunca mais quis as miúdas na escola.

O meu pai recebia o jornal que lhe mandavam, havia dois ou três livros em casa, e os da escola. Mas ela dizia-nos: “Os livros têm o que lá põem, os jornais têm o que lá se escreve. Não se deve acreditar em tudo”.

 

De onde é que lhe vinha essa atitude dubitativa?

Creio que era a personalidade. Era uma mulher resolvida, congregava energias. Crescemos numa grande liberdade, questionávamos tudo, dentro de um universo muito fechado. Eu não tinha jeito nenhum para os trabalhos agrícolas, era um nabo. Os meus irmãos eram óptimos.

 

Quantos irmãos tem?

Um já morreu, éramos cinco. E os meus pais ainda adoptaram outro, a mãe tinha morrido quando nasceu. Foi tratado muito melhor que qualquer um de nós.

 

Para mostrar que não havia distinção?

Não era para mostrar, era assim – ele nem sequer tinha mãe...

Eu tinha um livro em latim, não sabia nada de latim, mas gostava muito dos sermões que começavam com uma frase em latim. E fazia sermões às ovelhas, quando ia com elas para os montes. O eco dos penedos, as ovelhas espantadas a ouvir latim… Íamos à escola aprender outra língua. A língua que falávamos todos os dias, na escola, não valia.

 

Como assim?

Cheguei à escola e o marido da primeira professora, que era legionário, mau como as cobras, mandou-me ler uma palavra. “Maçã”. Mas nós dizíamos “mação”. Deu-me uma bofetada. Maçã para mim não existia. Chegou o plural, dizíamos “maçães”. Deu-me outra. Cheguei a casa e disse: “Ó minha mãe, o Sr. Santos está a dar cabo da fruta toda” [riso]. De aldeia para aldeia, julgávamos que os outros eram estúpidos e falavam mal. Recordo-me de em criança me rir disso. Eram regionalismos, muito localizados.

 

Diga-me uma palavra que fosse mesmo própria da sua terra.

“Aproveita este bocanho”. Bocanho é aquele bocadinho de tempo entre uma chuva e outra. O “b” e o “v”: lá era tudo “b”. Só que as pessoas que vinham para Lisboa confundiam tudo. Daí é que vem o “voi”.

 

Lá era “baca”.

Lá não havia confusão, era tudo “b”, como em Espanha. Chegávamos à escola e não encontrávamos palavra nenhuma. Havia outra coisa, horrorosa: o palavrão.

 

Horrorosa?

É. Uma pessoa que vá de fora… Não há palavra nenhuma que não tenha um acompanhante. Senão não tem força! E as crianças? A minha mãe ouvia os vizinhos, quando estava a fiar à noite, a gritar, a discutir, a sonhar. Sonhavam em palavrão! Ainda não sabiam falar bem e já diziam palavrões. E até corruptelas de palavrões. Um miúdo estava na eira, quase não falava, a mãe chamava: “Abílio!”, e ele: “Xoda-se”. É feio pela abundância e pela ausência de vocabulário.

 

O que isso denota é uma deficiência de vocabulário. Não têm outras palavras/recursos para continuar a discussão.

Nem sequer precisa de discutir. Manda a pessoa para aqui, manda a pessoa para acolá, e pronto. Anda a discutir com o gado, a chamar palavrões às vacas. Não acho nada bonito. Havia um padre que dizia: “Não se confessem dessas coisas. Isso não é pecado, é feio”. Aquilo não tem intencionalidade nenhuma.

 

A maior parte do palavrão diz respeito a actos da sexualidade ou nomeia órgãos sexuais. Talvez essa carga de pecado tenha que ver com isso.

É quando noutros lugares lhe dão uma interpretação maliciosa que as pessoas acordam. Lá era um desafogar, ou então em admiração. Houve uma transmutação social do palavrão. Ao tornar-se tão habitual, tão constante, passa a ser algo sem conotação. Quase diria que é a retórica dos que não têm retórica. Era uma linguagem enfática. Havia pessoas conhecidas pela abundância com que repetiam e associavam uma série de coisas. Diziam: “Lá está aquele a plantar carvalhadas”.

 

Carvalhadas, ou carbalhadas, como lá se diz, bem como carbalho, são corruptelas do palavrão para o órgão masculino.

É necessário ver que havia uma distinção muito grande entre essas palavras e a realidade. Vou contar uma história que se passou comigo. Um vizinho que estava com as vacas num nevoeiro enorme passou o tempo à sacholada ao nevoeiro e a dizer palavrões. Cheguei a casa, contei à minha mãe, e ela disse: “Esse homem é assim, muitas asneiras, mas é uma jóia de homem; e tem uns filhos que não dizem uma palavra dessas e são uns sacanas”. Aquela abundância não revelava o coração, era só literatura. A maldade, a malícia, isso é que era a zona do pecado.

 

A sua mãe foi a pessoa que mais o marcou?

Nunca tive o temperamento dela, a capacidade de iniciativa. O meu irmão, o Frei Bernardo, tem muito mais isso que eu. Eu tinha era espanto pela minha mãe. O meu pai era a doçura, só me lembro de uma vez ficar furioso comigo. A minha mãe estava-nos sempre a ralhar, por tudo e por nada. Para mim, e para os meus irmãos, foi mais significativo a paixão que tinham um pelo outro, até ao fim, e que não escondiam. As pessoas lá nem mostram muito a ternura. Ainda hoje tenho-os muito presentes, sempre comigo. Essa maneira de matar os pais é muito má.

 

Qual maneira?

As pessoas morrem e querem é não se lembrar. Faz-lhes pena. Tive um problema com a morte da minha mãe. Fui visitá-la ao hospital, a Braga: “Ainda bem que vieste ver-me, é a última vez. Vens tão raras vezes”. Começou a fazer-me o sermão, mas não acreditei muito. A minha mãe era imortal. Na manhã seguinte foram os meus irmãos que estavam no Porto que me bateram à porta: “A mãe morreu”. Creio que não acreditei. O meu irmão e eu celebrámos a eucaristia do funeral. Não me lembro nada de a levarem para o cemitério.

Regressei a casa uns meses depois. O meu pai estava sentado à lareira e perguntei-lhe: “Onde é que está a mãe?”. Aquilo foi horroroso. Ele diz: “Então a mãe não morreu?”. [extrema comoção] Tinha vivido na ilusão. A partir dali comecei a dizer: “Se ela viveu comigo este tempo todo, vai continuar”. Foi uma transmutação interior. Anda sempre comigo. Lembro-me dela todos os dias, falamos todos os dias.

 

Que idade é que tinha quando isso aconteceu?

Foi em 80 e poucos.

 

Já era um homem feito, maduro.

Mas abalou-me muito o facto de ela morrer. Já tinha feito tantos funerais…, as pessoas morrem. Recusa. Não sei o que se passou. Percebi o que é a morte. É a gente não ter interlocutor. A não ser quando faz o ricochete, que fiz depois.

 

Vendo essa paixão entre os seus pais, não desejou replicar isso na sua vida? Quando era novo, não quis ter uma família, uma mulher?

O problema não era que não houvesse atracção por mulheres. Mas nunca tive essa ideia de constituir família. Às vezes encontro padres que dizem: “Dediquei-me a Deus, mas bem gostaria de ter filhos”. Eu até achava que se alguém me chamasse pai me insultava! Não fazia parte. Na família somos dois padres, o meu irmão mais novo não casou, e tenho uma irmã que tem 12 filhos e netos (já nem conheço os nomes deles todos). Há uma compensação da natureza.

 

Não ter pensado nessa vida para si tem uma relação com a sua decisão precoce? Foi como se se comprometesse com um futuro que inviabilizava qualquer outro.

Tenho a certeza. Nunca tive aquelas crises de vocação. Houve tantas convulsões na Igreja desde que me conheço…, nada, nunca passou por mim. Imaginar-me casado?, nem pense!

 

O que é que sacrificou ao assumir o sacerdócio?

Nada. O importante foi a profissão religiosa, os votos religiosos. Matavam-me se me dissessem: “Não podes ser um dominicano”. Foi a alma da minha vida desde que disse ao Padre Adriano: “Quero ser como você”. Foi uma coisa não imitativa.

 

Isso parece paradoxal. Como não imitativa se disse: “Quero ser como você”?

Era aquela alegria do mundo. Não era “agora vou configurar-me”. Nunca me passou pela cabeça andar à procura de um modelo. Ele era inspirador, mas o que eu queria era ter a liberdade que sentia nele. Andei por imensos países a fazer cursos, em contextos de guerra, quer na América Latina, quer em África. As pessoas hoje empregam sempre [a expressão] “um desafio”. Não sentia nada aquilo como “um desafio”. Era o que tinha que ser.

 

Esteve em Angola, no Peru...

Moçambique, Colômbia, Chile, Argentina. A primeira vez fui ao Brasil. Não havia ninguém para ir a uma coisa que fizeram sobre o Óscar Romero [Bispo salvadorenho; apelava nas suas homilias à não violência e denunciava violações dos direitos humanos. Acabou assassinado] e pediram-me para ir.

 

Nesses sítios, esteve porque escolheu ou porque o mandaram?

Ora aí está outra história: se não chamassem por mim estava sentado. Foram sempre os outros que me puseram perante coisas que era bom fazer. Mesmo hoje. Conferências, artigos, prefácios de livros. Quando comecei a escrever para o Público pensei que não aguentaria nem meio ano – foi em 1992. Mas se me dão a oportunidade de poder explicar, escrever, reagir da forma que penso, com toda a liberdade… Da parte da Ordem tive sempre toda a liberdade. Era uma traição a mim mesmo não o fazer.

 

Em quase todos esses cenários, o conflito estava à flor da pele. Já em Portugal, a sua relação com a PIDE tinha sido belicosa. Isto revela uma pessoa para quem a dimensão política é importante.  

Talvez sim, não sei. Quando cheguei a Lisboa, com o Nuno Teotónio Pereira, a mulher, mais um pequenino grupo, fundámos o [jornal] Direito à Informação. Foi clandestino até aos anos 60. Andei sempre em coisas. Porque havia pessoas que me diziam que era preciso, e eu sentia que era preciso.

 

É verdade que acolheu membros das Brigadas Revolucionárias clandestinos?

Sim. E pior, estavam outros, de outros movimentos, em quartos muito perto! Sabia que essas pessoas andavam envolvidas em coisas…

 

Ataques bombistas.

Não, não eram bombistas. Havia como objectivo nunca atingir nenhum alvo humano – digo, das Brigadas. E observaram isso. Havia ali uma ideologia. Mas não era isso que eu discutia, isso era um problema dos grupos. Eram pessoas que estavam em situação tal que se eram apanhadas iam para a cadeia. Escondia-os como a quaisquer outros perseguidos políticos. Não hesitava. Era também levar pessoas à fronteira, para fugirem à tropa.

 

Antes do 25 de Abril?

Sim. Depois não achei muita graça a nada. As pessoas partidarizavam demasiado as coisas. Vou à União Soviética em 1975 e publicam cá – o Saramago – uma entrevista minha a um tipo da Novosti [agência de notícias russa], entrevista que não fiz! Foi publicada dois dias seguidos no Diário de Notícias. Completamente inventada. Quando regressei mostraram-me aquilo, e publicaram um desmentido. Não vou dizer que Saramago é que tinha a culpa; certamente pediram-lhe, venderam-lhe a coisa. Conheço muito bem o fulano que andou atrás de mim o tempo todo na União Soviética. Eram as circunstâncias.

Mesmo quando tenho que ir responder à António Maria Cardoso, por causa de uma homilia a crianças…

 

Uma famosa homilia que foi lida como um ataque à guerra colonial.

Disse às crianças o que era o fundo da minha alma. O problema é que liam sempre as coisas como se andasse…

 

Como se fosse um subversor político.

Não é só isso. Como se tivesse alguma ambição no campo político.

 

Nunca teve?

Nunca me passou pela cabeça. Muitas vezes fui solicitado para ser deputado, sobretudo nos primeiros tempos: nunca [quis]. Era uma coisa em que me acharia ridículo. Havia coisas que apoiava – devia apoiar, pareciam mais interessantes que outras. Andava noutra, e continuo noutra.

 

Escreveu: “O desejo anuncia ao mesmo tempo o que nos falta e aquilo em que nos podemos perder”.

Claro. É mesmo isso. Porque somos seres imperfeitos. Não somos, vamos sendo. A filosofia alentejana é a melhor do mundo, é um verbo: “ir sendo”. E estamos sempre em transformação. As pessoas atordoam-se com ídolos, atordoam-se com realizações de nada, fixam-se, não viajam. A vida é mística, e o místico é aquele que nunca pode parar porque o seu desejo é mesmo de infinito. As pessoas chegam a determinada altura, incorporam esse desejo, e transformam o infinito numa porcaria. De serem ministro, de serem presidente. Não em estilo de serviço – isso acho bem, a política deve ser reabilitada. O que é que há de mais importante para nós? O que é que nos realiza mais? As pessoas perdem-se. Idolatram coisas que não valem um corno, como dizem na minha terra, e pronto.

 

Nesse envolvimento político, houve um tempo em que esteva mais com um pé na Igreja e outro fora da Igreja?

Não, nessas coisas julgo que estava na Igreja. Posso dizer [que acolhi membros das Brigadas] porque eles já o revelaram. Acolhi outros. Uns pediram-me, e os outros também me pediram. Estava numa zona em que havia dois quartos. Também era necessário arranjar comida.

 

Vivia em andares, sozinho?, como era?

Houve uma altura em que vivia só com outro [clérigo] num andar, na Conde de Almoster. Depois vivemos em oito apartamentos dos estudantes dominicanos, antes de construírem o convento. Eu tinha essa possibilidade, e achava que não a podia negar. Negar em nome de quê? Era uma questão de consciência. Estávamos dominados e era necessário da libertação do regime. O meu maior amigo político era o Sá Carneiro; quando formou partido disse-lhe que entre nós tinha acabado.

 

Porquê?

Ia começar outro jogo. Convidaram-me para a fundação do Partido Socialista.

 

Trabalhou com quem?

Com o Salgado Zenha, o Sottomayor Cardia, o Ribeiro Sanches. Os outros estavam no estrangeiro. Mas quando disseram para ir para a fundação, não fui.

 

Explique melhor porque é que, no momento em que se formaliza um grupo político, seja do seu amigo Sá Carneiro, seja dos socialistas, recua.

Não é um recuo. Era importante, quando caísse o regime, haver mais formações políticas. O Partido Comunista era o único organizado. O que era importante, do ponto de vista humano, era uma pluralidade de formações, que fossem alternativas umas para as outras, que fossem capazes de construir alguma coisa. Do ponto de vista pessoal, nunca tive nenhum interesse em coisas dessas. Quando chega o momento de me dizerem que podia aceitar este ou aquele cargo, zero, zero absoluto. Aí já me sentiria ao serviço de uma causa, quando o que quero é a causa das causas, a alma de todas causas.

 

Em termos de convicção pessoal, estava mais próximo da Ala Liberal, mais próximo do Partido Socialista? Ou a convicção pessoal entrava muito pouco?

A convicção pessoal entrava pouco. O que temos mais dentro de nós, quer seja do ponto de vista religioso, quer do ponto de vista cívico ou humano, é o sectarismo. O sectarismo cega. A pessoa já não vê nada ao lado, e também não pode ver nada para a frente, as transformações. Tenho amigos em posições políticas muito afastadas umas das outras. Quando conversamos, digo o que penso, mas é uma questão de sensibilidade. A pergunta que me fez, faziam-me muito na altura: “O que é que faz na Igreja?”. O que faço é para a comunidade, a da Igreja Católica e para as outras. Querer fazer da Igreja um partido, isso detesto.

 

Imagino que os seus colegas de “partido”, da Igreja, a hierarquia, não tenham visto com bons olhos isso que era a sua leitura.

Muitas vezes [a Igreja] negou-me a jurisdição, de não poder confessar nem pregar em determinadas dioceses, durante os anos 60.

 

Achavam que podia veicular uma ideologia vermelha?

Não era nada disso. Muitas vezes apreciavam-me quase como um rival. Eles sim, tinham apoios e queriam a vitória de determinadas forças.

 

Reduziam aquilo a uma disputa pelo poder.

Era. Diziam que eu queria construir outra Igreja.

 

Acusavam-no do pecado da soberba?

Era só ignorância, sou incapaz de construir seja o que for.

 

Como é que olhava para Salazar?

Na escola fiz mais de 50 redacções sobre Salazar e as estradas. Era uma mania de uma professora que tinha, muito engraçada. E para a minha aldeia não havia estrada. A minha aldeia, Travassos, só teve estrada, telefone e luz eléctrica em 1980. Muitas pessoas criaram uma ideologia: ou Salazar ou o caos. A minha ideia era que quanto mais tempo estivessem com Salazar, maior seria o caos. Só que também não tinha aquela coisa de dizer que só este caminho ou aquele. Por isso, a malta de esquerda nunca me achou sólido. Não suportava era a PIDE, as pessoas a ter medo. Isso sim, era de atirar tudo pelos ares.

 

Gosta muito de rezar missa?

Muito. Não sou “misseiro”, mas gosto imenso de celebrar a eucaristia, e com pessoas que também queiram. (Agora andam a dizer que os re-casados devem ir à eucaristia porque são católicos, mas que não devem comungar. Esta enormidade é chamar uma pessoa para jantar, “e agora não comes”. “É para que sintam que falharam a sua primeira aliança”. Deixem esse jogo com Deus.)

Há uma frase do evangelho: “Vinde a mim, vós todos que andais aflitos, cansados, e eu vos aliviarei”. Encontro na liturgia um lugar de alívio e de inquietação.

 

 

 

Publicado originalmente no Público em 2011

Mª Emília e Nuno Brederode Santos

26.11.18

Quem é que os fez empenhados politicamente? O pai, o país, um tempo? Maria Emília e Nuno Brederode Santos são irmãos. Viveram intensamente alguns dos momentos mais marcantes da história recente. As crises académicas dos anos 60, o 25 de Abril, e antes disso, no caso dela, a experiência do exílio, a utopia de um país que urgia fazer, que parecia pronto a ser feito – foi feito? –, as transformações dos anos 80, quando o dinheiro começou a chegar e Cavaco estava em São Bento. 

Maria Emília nasceu em 1942, formou-se primeiro em Letras, depois em Ciências da Educação (a sua área de estudo e trabalho). Nuno nasceu em 1944. Formou-se em Direito, escreveu crónicas que marcaram uma geração, no Expresso. A entrevista foi feita na casa de Nuno, num dos últimos dias de Verão deste ano. A cadela ladrava, irrequieta.

 

Quem é que vos fez combatentes, amantes da liberdade, empenhados civicamente?

Nuno – O meu pai [Nuno Rodrigues dos Santos].

Maria Emília – Também podíamos dizer Salazar.

N. – Não, a mim foi o meu pai. Segundo o livro de curso era: “Democrata-social republicano assanhado, na tribuna e no jornal deixa o seu verbo inflamar”. A minha mãe, embora herdasse alguns tiques de senhora fina, se a matéria fosse política aceitava essa orientação do meu pai e era republicana e liberal.

 

Porque é que falou de Salazar?

M.E. – Era uma blague. Mas é evidente que também contou. Se não vivêssemos em ditadura o ambiente não seria tão politizado. A minha mãe era uma mulher aberta e muito moderna para a época. Foi das primeiras mulheres a conduzir. Era uma casa muito aberta onde toda a gente entrava, toda a gente discutia. Em Campo de Ourique, na Rua Almeida e Sousa. Nascemos lá.

 

Muito mudou. Hoje já ninguém nasce em casa. E aquilo que era uma situação de excepção, a vossa mãe estudar na universidade, deixou de o ser. A sociedade atribuía papéis diferentes aos homens e às mulheres.  O Nuno era mais chamado a estas conversas políticas?

N. – Não. Tínhamos um número considerável de amigos comuns; se eu estava com esses amigos não fazia sentido que a minha irmã não pudesse estar. E tenho impressão de que tu tinhas limitações de horas, de entrar à noite.

M.E. – Quando entrei em Direito havia 14 raparigas, sentadinhas à frente, e 200 ou 300 rapazes. Ir ao café ou viajar, os meus pais incentivavam que fôssemos juntos. Não gostavam nada que fosse ao café sozinha.

 

E falavam de política?

N. – Falava-se mais do âmbito da política em que nós incorríamos. O movimento associativo, o movimento académico. Falar dos ministros, não, era tudo igual. Falava-se da política no pressuposto de que o que estava era para cair.

 

Ainda demorou uns anos.

M.E. – E de que maneira.

 

A candidatura de Humberto Delgado foi em 1958; foi ela que vos fez acreditar que o regime estava na iminência de cair?

N. – Quando foi do Humberto Delgado tive a impressão de que já nada voltaria a ser como era. O meu pai levou-me à chegada do Delgado a Santa Apolónia. Aquela multidão, como eu nunca tinha visto, causou-me grande impressão. As coisas oscilavam entre o pessimismo que era: “Isto está para durar e nunca há-de cair”, e o optimismo de que aquilo viria abaixo. Mas não era muito claro como é que viria abaixo. Um levantamento nacional do PC: era um caso difícil de acreditar.

 

Estava confinado à clandestinidade – no fundo é o que está a dizer.

N. – Sim. O derrube do governo pela tropa, que era quem tinha as armas, era pouco crível, apesar de ter sido o que aconteceu. O exército dava provas constantes de subserviência. O capitão típico desbarretava-se tão servilmente perante um general que não passava pela cabeça de ninguém que houvesse energia para fazer um MFA.

M.E. – A minha experiência é diferente a partir do José [Medeiros Ferreira, marido]. Trouxe a tese dele [de Genebra para Portugal] e todas as pessoas a quem a mostrei diziam que estava fora da realidade.

 

O essencial da tese dizia o quê?

M.E. – Que seriam as Forças Armadas a derrubar o regime. Foi essa tese que foi enviada ao Congresso de Aveiro. Eu não era tão militante como o meu irmão. Fazia-se porque era preciso fazer. Entre as duas crises académicas, de 1962 e de 1968, éramos muito poucochinhos. Éramos 300 ao todo, de todas as faculdades. Se fazíamos protestos era por solidariedade. Havia uma série de colegas nossos presos e tínhamos que ir para a rua manifestarmo-nos e tentar convencer os outros. Era por esse tipo de imperativo, mais do que propriamente para deitar o governo abaixo.

 

“Fazia-se porque era preciso fazer”? E hoje? As pessoas vão para a rua porque tem que ser?, solidarizam-se com outras porque tem que ser?

M.E. – Naquela altura vivia-se muito mais essa solidariedade. As coisas eram muito piores, havia repressão, pessoas maltratadas.

N. – Era pouca gente, mas, de facto, se não beneficiavam em nada do status quo, era natural que o combatessem. E não havia muitos meios para combater. Quem não era do PC e não tinha a clandestinidade só tinha a rua. O ensino era elitista, e os rapazes e raparigas que se manifestavam e que faziam greve davam um abanão formidável na burguesia.

 

Era daí que provinham.

N. – Exactamente. Era a sua classe de origem e isso era muito mais sentido pelas famílias. A polícia tinha problemas em reprimir uma manifestação [de estudantes] como se fosse uma manifestação operária. Claro que tanto os provocámos que acabaram por tratar das manifestações estudantis à chanfalhada.

 

Como é que foi a sua participação na crise de 1962? Tinha 16 para 17 anos. Interveio? Já estava na faculdade?

N. – Estava, entrei em Outubro de 1961. Era caloiro. Mas tinha uma tarimba importante que era a tertúlia do café Értilas. O Jorge Sampaio tinha acabado de ser presidente [da associação de estudantes], passou a secretário-geral da RIA. Depois fiz as coisas que se fizeram em 1962, que agora teria dificuldade em lembrar. Depois fiz a greve da fome.

 

E essa, uma pessoa não tem dificuldade em lembrar-se.

N. – Fiz sem dizer nada em casa. O meu pai foi lá. Havia [na cantina da cidade universitária] uma janela que dava para a rua – janela fechada, só o vidro –, e eu dei com o meu pai. O meu pai fez-me um sinal de encorajamento. Fiquei comovidíssimo, julguei que ele ia ralhar, que ia achar que com 16 anos não se têm estes arremedos.

 

Fale-me desse arremedo. Por que é que decidiu fazer greve da fome com os outros estudantes?

N. – Decidi fazer porque tinha 16 anos. Não percebia muito bem que se participasse naquela luta e não se fosse a todas as formas de luta. Aos 16 anos não se percebe porque é que não se vai até ao fim.

 

Crescer significa perceber que há um momento em que tem que se parar e que há impossíveis?

N. – Sim. Há um sentido do doseamento do esforço. Cada etapa pressupõe uma avaliação, e fazer contas.

 

Então, não disse nada em casa. Quantos dias fez greve da fome?

N. – Só estivemos lá três dias. Depois fomos levados em grupos pequenos para a PIDE. Uns ficavam presos e outros, como eu, eram postos em liberdade. Fui posto em liberdade na Cruz Quebrada (iam-nos pôr a uns sítios estranhíssimos). Estavam lá os meus pais, a minha irmã, o meu irmão, e foi tudo comer bifes para o Nicola [risos].

M.E. – Julgava que era em Caxias.

N. – Talvez fosse.

 

Nessa altura já conhecia o José? Na sua vida existe um antes e um depois do José.

M.E. – Entrei em Direito em 61, um bocadinho para fazer pirraça à família que achava que as meninas não deviam ir para Direito. Achava aquele raciocínio bastante sedutor, mas detestava. Tinha estado um ano na América, tinha o inglês feito, era muito fácil [mudar de curso]…

 

Por que é que tinha estado um ano na América?

M.E. – Tinha ido num intercâmbio de estudantes. Fui fazer lá o 7º. Depois fiz cá o 7º outra vez.

 

Foi a Maria Emília que quis ir ou foram os seus pais que a empurraram para ir?

M.E. – Fui eu. Eles foram muito simpáticos em deixar-me ir, mas devem ter hesitado imenso. Fui para a Califórnia. Mudei para Letras no ano da crise. Já não estava em Direito, mas ainda não me sentia de Letras. Assim como detestei a parte de cima da Faculdade de Direito, aquelas hierarquias, aqueles professores horrorosos que entravam com grandes carros, por uma porta diferente…

N. – Gostavas era da cave.

M.E. – A cave era uma maravilha. Entrava-se na cave e entrava-se noutro mundo – os subterrâneos da liberdade. Era onde toda a gente aparecia, discutia. Desde o Pedro Ramos de Almeida, que tinha estado preso não sei quantos anos como membro do Partido Comunista – tinha o cabelo todo branco, dizia-se que era das torturas, mas não devia ser –, até aos fulanos da extrema-direita. O José, conheci-o durante a crise mas só comecei a conhecer melhor a partir de 1963, 64.

 

Em 1968 ele exila-se na Suíça. Tê-lo encontrado puxou-a mais para a política?

M.E. – Não me puxou mais para a política. A minha maneira de estar na política é que é um bocadinho mais distanciada. Se não tivesse vivido em ditadura não sei se a política me teria ocupado tanto. Cultivava uma certa discrição, aparecia mas não falava. Foi o José que me convenceu de que era importante aparecer e falar. O facto de ser rapariga também contribuía para este distanciamento; esperava-se menos.

 

Esperava-se menos apesar de ser a única rapariga na família?

M.E. – Sim. Da parte dos meus pais havia um grande investimento na educação, na cultura e no conhecimento. O meu pai uma vez comentou: “O meu pai foi Governador Civil da Madeira, um republicano, com tantos sonhos e tanta intervenção política. Mas a minha mãe deve ter mudado mais o mundo através da educação do que ele”.

 

Concorda? A educação pode mudar mais o mundo que a política?

M.E. – A educação é essencial. Mas a educação é diferente conforme as políticas. As duas coisas têm que estar ligadas. A mim interessa-me mais a educação.

 

Quando foi para Direito sentia que esperavam que replicasse o percurso do seu pai?

N. – Tenho a impressão de que só o meu pai é que pensava assim.

M.E. – Há umas repetições que não podem ser só coincidências. O meu pai chegou a Coimbra e ao fim de um ano teve que fugir para Lisboa. Tu chegaste a Lisboa e ao fim de um ano foste expulso para Coimbra.

N. – O meu pai queria que eu viesse a advogar com ele, no escritório. E eu, até ao 3º ano de Direito mantive a ilusão de que ia ser diplomata.

M.E. – O pai também quis ser diplomata.

N. – Está bem. Eu pensava integrar um escritório, se possível com amigos, com especialidades. O meu pai pensava em termos mais do tempo dele. O advogado é um, tem um escritório e trata de tudo. Isso foi até objecto de correspondência entre nós quando eu estava em Moçambique, na tropa. Ele ficou um bocadinho magoado. Mas não me disse nada no meu regresso. Acabei por ter que ir para o escritório dele porque entretanto adoeceu. Fez uma traqueotomia, não podia ir a julgamentos, não podia falar com clientes. Depois fiz a minha vida profissional toda no IPE. Uma vida interessantíssima, não queria sair dali para nada.

 

Onde é que vos apanhou o 25 de Abril?

N. – Em Moçambique, onde estava na chefia do Serviço de Justiça, em Nampula. E onde só nos apercebemos do que se passava dois dias depois. Cortaram os telefones, cortaram todas as comunicações.

 

Quem cortou as comunicações?

N. – A partir daqui [de Lisboa]. Mas havia umas altas esferas que deviam saber o que se passava. Pessoalmente convenci-me, optimista como sempre, de que era um golpe do Kaúlza [de Arriaga] [risos]. Então agarrei nos milicianos, sobretudo naqueles com ficha na PIDE, levei-os para um bar, o Bagdade, e estive a teorizar metade da noite demonstrando que era óbvio que era um golpe de extrema-direita.

 

Não queria acreditar, era sobretudo isso?

N. – Não via qualquer indício de descontentamento militar em Moçambique. Depois convidaram-me para a coordenação do MFA local e vim a encontrar oficiais do quadro permanente que não suspeitava, nem de longe, que pudessem estar envolvidos numa coisa dessas. Voltei de Moçambique em Julho.

 

O 25 de Abril, onde é que a apanhou?

M.E. – Em Genebra. Retomando o tema de há pouco: há duas coisas em que há um antes e um depois do ponto de vista político. Uma é o José, a outra é o exílio. Em relação à guerra, era muito a favor de que não se fosse combater. Foi com agrado que acompanhei o José no exílio; antes disso aceitei um lugar na Universidade de Bristol, de 1968 a 1969. Foi em Genebra que recebemos a notícia do 25 de Abril. Contrariamente ao meu irmão, acreditei logo que era para bem.

 

É mais optimista?

M.E. – Sou mais confiante. As pessoas percebiam tão mal o que aquilo era que o Le Monde teve um artigo em que dizia que na Grândola, aquele som que se ouve do ceifar, eram as botas cardadas, que devia ser um movimento de extrema-direita. Comecei a ser muito mais desconfiada com a imprensa estrangeira a partir desse momento...

 

Quanto tempo demorou até regressarem e terem vontade de fazer um novo país?

M.E. – Estávamos os dois a trabalhar lá na universidade. O José veio cá logo no 1º de Maio. Eu tinha tido o nosso filho em Janeiro; vim logo que pude acabar o contrato.

 

O vosso pai, em 1975, era deputado à [Assembleia] Constituinte. Colou-se à social-democracia. O facto de serem os dois próximos do PS motivou algum conflito?

N. – Não houve conflito nenhum. O meu pai tinha sido dirigente da Acção Democrato-Social. A geração a que pertencia tinha uma posição muito mais social-democrata, uma posição menos socialista do que a geração seguinte, que era malta de 40 anos. Acho que foi espontâneo e natural que se organizassem separadamente. O Mário Soares com os quarentões, o meu pai com os sessentões. Mesmo durante a ditadura funcionavam separadamente. Inicialmente o Mário Soares foi secretário da Acção Democrato-Social, mas saiu.

 

E antes disso foi comunista. Nunca vos ocorreu militar no Partido Comunista e assumir essa forma de resistência?

N. – Não. Fui convidado duas ou três vezes, mas não. Via nisso um lado quase religioso que não me apetecia nada. E o próprio ideário comunista tinha que ser aceite até aos copos.

 

Até aos copos?

N. – A espada tem um copo. E um tipo não podia ter dúvidas. Era completamente contra o meu feitio.

M.E. – Também fui convidada algumas vezes, mas nunca quis.

 

O que representava Cunhal para os jovens que eram?

N. – Um mito. Um mito sem cara. Nunca lhe tinha visto a cara até 1974. Acho que o aspecto físico ajudava. Sobrancelhas pretas e cabelos brancos, pá, ajuda o mito em toda a parte. [risos]

M.E. – Eu lembro-me de falar no Cunhal sobretudo lá fora. Cá, não me lembro de o ter mitificado.

 

Voltemos a 1975, ao que queriam fazer com as vossas vidas e com o país, e nessa altura as duas estavam umbilicalmente ligadas.

N. – Isso é verdade. Eu estava num grupo de reflexão política pelo qual puxei muito, a Intervenção socialista, que se formou logo a seguir ao congresso fundacional do MES. No congresso fundacional do MES eu e os meus amigos saímos. A entrada para o PS foi em princípio de 1977.

 

Acreditava verdadeiramente que era possível fazer um país novo? Estou a perguntar ao pessimista.

N. – Não só acreditava como neste momento posso dar uma lição de optimismo. Acreditava e acredito que isso se fez. Este país, comparado com o que era em 1973, é um país novo. Com tudo o que nos irrita, com todos os dissabores e desilusões, é um país novo. Um país feito pela democracia. O que não há é utopias.

M.E. – O país mudou imenso. Mudou imenso socialmente. Mudou imenso na educação. Gosta de se dizer muito mal da escola pública, mas a população hoje é muitíssimo mais educada do que em 1973.

 

Qual é que era a taxa de analfabetismo em 1974?

M.E. – Pelo menos 30 por cento.

N. – Em 1961 era 42 por cento. Estou a basear-me na Autópsia do Ensino, o artigo que escrevi para O Quadrante, o jornal da Associação de Direito, que foi fechado.

M.E. – Também mudou o desenvolvimento local. Vai-se para qualquer lado… O que era antigamente ir a Bragança ou a Vila Real. Mudou a vida política. Por muito mau que seja e que nos queixemos, não tem comparação possível com o que era no tempo da ditadura.

 

Como é que reagem quando ouvem dizer que o que temos não é uma democracia efectiva?

M.E. – Eu dou logo um chá. [risos] Digo logo às pessoas que não sabem o que estão a dizer. Se são da minha idade recordo como isto era. Chegávamos à 4ª classe e o mundo dividia-se: havia os filhos da porteira, que quando muito iam para a escola comercial ou para a escola industrial, e os pouquinhos dos outros que iam para o liceu. A maior parte não ia para lado nenhum. 

 

Quando é que as utopias começaram a falhar? Recuo novamente ao pós-25 de Abril e a esse período em que acreditaram que era possível. Ambos disseram que estamos falhos de utopias.

N. – Há uma utopia de extrema-esquerda que foi a que vingou durante 1974, 1975, que ficou arrumada em 1975. Depois gerou-se uma utopia sucedânea dessa até à eleição de Sá Carneiro. Com Sá Carneiro vem uma visão do futuro – que já nem sei se se deve chamar utopia, mas é uma visão do futuro. A partir daí entrámos numa sucessão de PSD ou PS no poder, sempre tão rapidamente que não tem dado para grandes utopias. As utopias ficaram para trás e muito ligadas ao 25 de Abril.

 

Maria Emília, junto a esta pergunta das utopias uma sobre os líderes. As duas estão ligadas. Quando é que deixámos de ter figuras de referência, das que arrastam multidões consigo?

M.E. – Não sou muito de utopias. E também não sou muito de grandes líderes. Houve uma altura em que o bem comum, o serviço público, eram valores que eram desejados, respeitados. Passou-se para uma outra linha em que é cada um por si, salve-se quem puder. Não sei dizer quando, mas estamos metidos nesta segunda via, já há alguns anos que começou essa viragem.

 

Por falar em grandes líderes, vou directo a Cavaco, alvo de estimação do Nuno nas suas crónicas do Expresso. Que marca é que Cavaco, primeiro-ministro e presidente, deixa no país?

N. – A marca que deixa como primeiro-ministro é a de um grande vazio ideológico e a substituição da ideologia por características pessoais (pelo temperamento, pela formação que teve). É um homem que adormeceu ideologicamente o PSD. Teve acesso aos fundos comunitários, o que lhe permitiu fazer uma obra medida em asfalto que teve aspectos impressionantes.

 

A obra de Cavaco mede-se em asfalto?

N. – Não penso que tenha deixado outra coisa. E fez despertar alguma sobranceria social.

 

O que é que quer dizer com isso?

N. – Agora estou a falar a favor dele e contra mim. Fez despertar sobranceria social no sentido em que traz consigo uma falta de cultura…

 

Apesar do doutoramento em York?

N. – Sim! Muitas vezes eu criticava essa falta de cultura, e descobria que não era o melhor que havia em mim.

 

Está a dizer que olhava de cima para baixo para o rapaz que vinha de Boliqueime?

N. – Sim, exactamente.

 

Já volto ao Cavaco. Mas deixe-me questionar o que disse: como é que se tem um doutoramento em York e mesmo assim não se é culto?

M.E. – Não estou muito de acordo. É uma cultura económica que eu não tenho e que o senhor terá. Tenho pena que não seja uma pessoa mais culta, mas não reajo com essa sobranceria de que fala o meu irmão. Tenho sentimentos contraditórios em relação ao papel dele, mas aprecio que fosse “pró-desenvolvimentista”. Tenho pena que não tenha havido mais investimento numas coisas e menos noutras, e que não tenha sido mais bem aproveitado.

 

Nomeadamente na educação?

M.E. – Sim. Mas investiu-se na formação profissional e na educação de adultos. Criou-se foi uma mentalidade de viver de expedientes, com uma certa facilidade. O asfalto, ainda bem que há. Para poder ir para Vila Real ou Bragança, é preciso o asfalto.

 

Explique melhor o que é que quer dizer com viver do expediente e da facilidade.

M.E. – Estou a pensar no facto de não se ter investido num sector produtivo que assegurasse uma não-queda neste desastre.

 

E sobre a incultura de Cavaco, apesar do doutoramento, que tem a dizer?

M.E. – Isso é tão comum lá fora. As pessoas têm doutoramentos na sua área específica e não têm uma grande cultura geral. Cá, como éramos uma minoria educada, essa minoria tinha uma cultura literária, humanística.

 

É porque tinha esta cultura geral que aprendeu a escrever como escreve, e escrevia as suas famosas crónicas?

N. – Sei que escrevo muito com o ouvido. Mas quem é que me ensinou, em que contexto, não sei.

M.E. – Tens uma memória fabulosa, lembras-te sempre de exemplos. Os toureiros, quando ninguém falava nos toureiros. O Papalagui, quando ainda não estava traduzido. Aqueles animais que ias buscar...

 

O ornitorrinco.

M.E. – Como é que te lembras daquilo?

N. – O Cavaco: escrevi uma frase que me parece excessiva mas que ilustra bem a ideia: “Foi fácil tirar o homem de Boliqueime, mas agora ninguém consegue tirar Boliqueime do homem”. Quando falo em cultura são os conhecimentos fora do conhecimento profissional. Ninguém é culto por saber Direito, ninguém é culto por saber Economia, se forem, respectivamente, jurista e economista. O homem [Cavaco] pode saber de Economia mas não me parece que tenha conhecimentos fora disso.

 

Ornitorrinco foi talvez a sua crónica mais famosa naqueles 17 anos de crónicas para o Expresso.

N. – É a minha preferida. Tenho um ornitorrinco no quarto, mandei-o vir de Inglaterra.

 

Porquê a fixação no Cavaco, que o fez recorrer à imagem do ornitorrinco para falar dele, para o descrever?

N. – Uma das consequências da falta de cultura é a falta de articulação ideológica. Aquilo que uma pessoa pensa da matéria A não tem necessariamente a ver com o que pensa da matéria B e da matéria C. E isto foi muito marcante no tempo do Cavaco. Esvaziou ideologicamente o PSD e o PSD passou a ter respostas não articuladas para os diversos problemas. Isso sugeriu-me um bicharoco em vias de extinção. Põe ovos, dá de mamar, tem bico. Depois há o Cavaco presidente, completamente diferente do outro Cavaco.

 

Tem menos poder e menos dinheiro. Estas são as diferenças substanciais?

N. – E tem mais medo. Tem medo de cometer erros. Tem medo de ser entalado ou enxovalhado pelo parlamento, pelo Tribunal Constitucional, pelas vaias populares.

 

Porque é que tem tanto medo e não se está nas tintas como Soares?

N. – A Presidência é uma coisa que infunde algum respeito. Isto de um tipo ter a bomba atómica e não ter sequer uma pistola tem consequências chatas. Ninguém lhe vai perdoar se usar a bomba atómica sem razões para isso, e para o tiroteio do dia-a-dia não tem nada. Não tem uma pistolinha nem uma faca de mato. Isso tem-se notado nesta presidência. É uma presidência timorata. A nota dominante é encostar-se à maioria que o elegeu e não correr riscos.

 

Qual é a sua opinião?

M.E. – Estou de acordo. Quando fiz aquela defesa do “pró-desenvolvimentismo” de Cavaco, não gostava que ficasse só a nota positiva. Foi aí que começou o tal enriquecimento rápido e por meios dúbios. Em relação a Cavaco como presidente: para presidente não é preciso alguém que tenha uma grande intervenção mas que dê a segurança de que quando é necessário há essa intervenção. Não sei se essa imagem está a passar.

 

O que é que o vosso pai, que era do PSD dos primeiros tempos, pensaria desta social-democracia? Temos um presidente social-democrata e um primeiro-ministro social-democrata, vivemos em social-democracia.

M.E. – Não estou de acordo com esse pressuposto. Eles não se definem como sociais-democratas, definem-se como do PSD. Definem-se como ultra-liberais. O meu pai era profundamente social-democrata, não era de todo liberal. Era liberal na vida, nas ideias. Economicamente não era nada liberal. Ele não se identificaria com o que se está a passar.

N. – Há imensos quadros do PSD que são sociais-democratas e que estão em minoria lá dentro. Suponho que o meu pai se consideraria ligado a esses e não tanto à linha dominante.

 

E “esses” é o que resta do “sá carneirismo”? Não sei que relação o vosso pai tinha com Sá Carneiro.

N. –  Muito boa.

 

Seria com essa herança que estaria?

M.E. – Seria mais a herança dele próprio.

N. – Ele é muito mais antigo do que Sá Carneiro.

M.E. – O meu pai era um grande orador. Ainda foi deputado à Constituinte, presidente do Congresso e de não sei quantas coisas dentro do PSD. Apesar desse problema da voz. Até foi presidente interino.

M.E. – Quando foi aquela troika nacional, entre o Balsemão e o Mota Pinto, foi ele o presidente.

N. – Às vezes vejo na televisão aquela escadaria do PSD, tem lá os retratos de todos os presidentes, e ele aparece. Ele intervinha na conciliação de zangados. Começava a ter uma intervenção mais patriarcal do que de agente político.

 

Quando é que se desencantaram com o PS?

M.E. – Tu és do PS.

 

Continua militante?

N. – Continuo. Passo a vida a encantar-me e a desencantar-me, várias vezes ao dia. Cada vez que vejo um telejornal.

M.E. – Eu não sou do PS, nunca fui. Os meus encantos e desencantos não são tão marcados.

 

Mas pode-se dizer que o PS é a sua família política?

M.E. – É. A esquerda de uma maneira geral. Mas o PS é do que me sinto mais próxima, em quem voto mais frequentemente – embora não exclusivamente. O desencanto não é com o PS. É quase mais geracional, quando começa a dominar uma certa cultura de interesses. Isto parece moralista.

 

Estamos num fim de ciclo e num prenúncio de novo ciclo?

M.E. – Tem que ser.

 

Outra vez o “tem que ser”?

M.E. – Mas aqui com um sentido diferente. É quase um optimismo fundamental. Isto tem que ser diferente. Não podemos ir por este descalabro até à derrota final. Tem que ser: entre descalabro e descalabro até à vitória final.

 

O que é que está a ser destruído e posto em causa?

M.E. – Quase tudo. A educação está a ser muito ameaçada. Muita coisa está a ser destruída (a educação de adultos. Esta ideia do cheque-ensino...).

N. – Fim de ciclo é uma expressão forte. As grandes mudanças vêm com as mudanças geracionais. Que espécie de ruptura pode haver sem ser essa? Não vai haver golpe de Estado.

 

Não? Os militares estão acantonados e não há o perigo de fazerem uma revolução?

N. – Têm cultura suficiente para imaginar o que daria a revolução, com União Europeia e coisas desse tipo. Não estou à espera de rupturas, estou à espera de mudanças geracionais. Há gerações malditas que não conseguem realizar sonho nenhum. E esta não tem sido das mais felizes. Vamos ver se ainda melhora um bocadinho antes que venha a outra. Faço votos para que a outra seja boa.

 

Para terminar uma pergunta mais pessoal. Têm uma boa relação de irmãos? Falam muito? São bons amigos?

M.E. – Agora começas tu.

N. – Boa, muito boa. Temos o lastro dos 20 e tal anos de vida em comum. E temos a viagem à Suécia.

 

Quando é que a fizeram?

N. – Eu, com 15 anos, fui tomar conta da minha irmã para ela se portar bem. [risos]

M.E. – Foi no ano a seguir a ter estado nos Estados Unidos. Houve um encontro de estudantes na Suécia e os meus pais disseram que eu podia ir se um dos meus irmãos fosse comigo. Fomos de comboio. Passámos por Paris, fomos à Cinemateca, vimos o Chien Andalou, que era o máximo.

 

E a relação de irmãos?

M.E. – Temos um fundo de grande solidariedade. Mantemos um contacto semanal. Mais graças a mim do que a ele!

N. – Desminto estridentemente aquela coisa de “mais graças a mim do que a ele”.

M.E. – Prova, prova.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2013 

 

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