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Anabela Mota Ribeiro

Vasco Vieira de Almeida

28.11.18

A sensação é a de folhear um álbum de retratos, sentados à roda da mesa. Os retratos que aparecem são os de algumas das mais fascinantes figuras do século XX português. Os acontecimentos recuperados reconstituem a História, desta vez contada na primeira pessoa. Foi um tempo irrepetível, que hoje, contado aos netos, parece de tal modo distante e inverosímil que não se acredita. Que o avô não tenha ido à escola, e que tenha sido o seu pai a explicar-lhe o mundo em 25 folhas de papel, não parece possível. Ou que tenha sido marxista ortodoxo. Ou que tenha ficado rico aos 32 anos e depois sem nada. Ou que tenha andado de pistola à cinta, em Angola. 

Privou com todos os nomes que aparecem nos compêndios. Para ele, António Sérgio era “o Sérgio”, que rebatia nos chás de sábado à tarde. Jaime Cortesão ou Fernando Lopes Graça frequentavam a casa. O pai ensinava noções elementares de gramática portuguesa, e entre a sopa e a pêra explicava que Goethe “sabia tudo, mesmo quando não sabia” (frase definidora do génio alemão, do poeta brasileiro Paulo Mendes Campos). E havia Soares, Mário Soares, que ele conheceu quando tinha 14 anos. Agostinho Neto, de quem foi testemunha em tribunal. André Gonçalves Pereira, que lhe emprestou uma sala no escritório quando “estava teso” e seguia de autocarro para o trabalho. E Cupertino de Miranda, que lhe reconhecia o talento com lotes de acções. E a mulher, que acha que o melhor foi terem falido em 75. E os netos e netas, raguebistas e óptimas.

Vasco Vieira de Almeida percorre com grande entusiasmo os anos em que a vida fervilhava. Mudou de vida quando podia ter sido o que quisesse. Como canta António Variações, «Muda de vida, se há vida em ti a latejar». Foi o que fez.

Tem a ideia de que é um razoável amador de música e um advogado capaz. E que não é um homem de excepção. «Não vou deixar marca em lado nenhum, por essa razão que disse: tenho interesses tão variados que é impossível. Se me tivesse concentrado nalguma coisa... Mesmo assim podia não ter conseguido nada». Mesmo assim, é um homem raro.

 

 

Por que é que dá tão poucas entrevistas? Por que é que cultiva esse mistério?

Não cultivo mistério nenhum. As pessoas têm hoje uma grande preocupação em aparecer na comunicação social. Uma das poucas formas de elitismo que restam em Portugal é não aparecer.

 

É um pouco sobranceiro...

Não é. Só vale a pena aparecer quando se tem qualquer coisa de interessante a dizer, o que não acontece normalmente, e como não me preocupo muito com o que os outros pensam de mim, não tenho necessidade de estar sempre a aparecer.

 

Por que é que não se preocupa com aquilo que os outros pensam?

Porque me preocupo com aquilo que eu penso. Tenho um objectivo fundamental na vida, que é a minha independência total, a minha possibilidade de fazer e dizer aquilo que quiser.

 

Já é um grande projecto.

Tudo o que consegui devo-o em grande parte a factores que me são externos. Aos pais que tive; ao meu pai, especialmente, que era uma pessoa de enorme cultura, um homem fora de série e de grande carácter. Devo-o também à sorte - sorte profissional, sorte na família em que nasci e na família que arranjei quando casei. Sorte ainda nas pessoas que encontrei na minha vida e que me ajudaram. Aquilo que não consegui realizar, devo-o apenas à minha incapacidade.

 

É o discurso de um homem apaziguado com o seu destino, que reconhece a sua unicidade. Foi sempre assim?

Fui. Nunca tive ambições específicas, centradas num ponto. Há gente que na vida quer ser rica ou conhecida; nunca assim fui. Interesso-me por tanta coisa que não posso levar-me excessivamente a sério em nenhuma delas.

 

Arrasta consigo o facto de ser filho de um homem genial. Se isso é instigante e nos enforma, por outro lado, é uma sombra tremenda da qual demoramos tempo a libertar-nos. Confesso a vontade que tenho de saber do seu pai e da relação que mantinham. Mas imagino que esteja farto dos que lhe batem à porta para falar do seu pai e não de si.

Percebo o que está a dizer... A presença do meu pai foi fortíssima, mas nunca me inibiu fosse no que fosse. Tudo se passava numa base de grande camaradagem e abertura. Meu pai achou que eu devia ir estudar para França por considerar a universidade em Portugal má. Como conhecia muita gente (tinha sido professor de filosofia na Universidade de Colónia) falou na Sorbonne com alguém para que eu a frequentasse. À medida que se foi aproximando o mês de Julho, Agosto e Setembro, achei uma estupidez ir para França. Sabe porquê? Porque percebi que o contacto com meu pai era mais importante do que tudo o que pudesse aprender lá. Ainda hoje penso no meu pai quase todos os dias.

 

Há quantos anos é que ele morreu?

Em 62. Foi uma relação profundamente afectiva. Meu pai era monárquico e liberal. Eu era um marxista ortodoxo. Hoje sou marxista, mas não sou ortodoxo. Ele tinha uma capacidade de previsão, de conhecimento das pessoas, de evolução histórica. Tínhamos grandes discussões que ele incentivava. Não era uma relação de obediência nem de subalternidade. Olhando para trás acho hoje que eu tinha uma posição enfatuada, arrogante e estúpida. Falávamos em pé de igualdade, porque era assim que ele queria que fosse.

 

Esse marxismo ortodoxo não era uma forma de rebelião e de se afirmar?

Não. Na minha geração muitos de nós éramos marxistas pela necessidade de encontrar um quadro ideológico claro que nos permitisse dar um sentido ao futuro, e a liberdade formal era apenas um instrumento para o conseguir. Por outro lado, o único centro de resistência organizada era o Partido Comunista. Para além dele havia a acção de intelectuais, como o meu Pai que esteve preso duas vezes.

 

Foi militante? Tinha ficha?

Não, nunca cheguei a inscrever-me no Partido Comunista, mas participei de algumas acções. Uma das prisões tem que ver com isso.

 

Foi por alguma razão especial que não chegou a inscrever-se?

Nunca fui muito capaz de alinhar em grupos. O Vítor Cunha Rego, um grande amigo, dizia que no liceu havia o grupo salazarista, o grupo comunista, o grupo republicano, e o Vasco Vieira de Almeida. Sempre fiz o que entendi. Não tinha muita paciência para compromissos, nem para a disciplina partidária, da maneira como muitas vezes é entendida. Mas colaborei com o Partido Comunista com muito gosto. Quando digo que sou marxista, estou a referir-me à sua análise histórica na perspectiva do materialismo dialéctico, não estou a falar em termos de prática política. Mas hoje em dia põe-se na boca de Marx muita coisa que nunca disse.

 

Quando diz “sou marxista”, significa que ainda hoje aquela leitura do mundo faz sentido para si? Outra coisa é a prática e uma inevitável degenerescência da ideologia.

O marxismo como teoria do conhecimento, como forma de procurar interpretar uma evolução histórica, tem muitos aspectos válidos. E não encontro substituto para fazer essa análise. Sei que é “demodé” dizer isto, com o pseudo-fim das ideologias, mas, sempre tive essa visão.

 

Estávamos a falar do seu pai e as memórias de um tempo apareceram imediatamente. Mas também as da política. Já aí vamos. Para já, diga-me em que circunstâncias, em que termos pensa no seu pai.

É difícil definir. Penso nele com enorme ternura. Meu pai era intelectualmente invulgar. Foi o homem mais culto e inteligente que conheci. Mas era ao mesmo tempo uma pessoa simples e de enorme bondade. Eu costumava dizer que ele tinha nascido sem pecado original. Nunca fui para a escola primária. Meu pai achava que o ensino primário em Portugal era mau e fez um livrinho de francês com 20 e tal páginas, um de matemática com umas 30, um de gramática portuguesa igualmente pequeno, e eu e o meu irmão, durante quatro anos, aprendemos em casa com ele. A aprendizagem era permanente, porque independentemente disto ao jantar podia acontecer explicar-nos quem era o Goethe ou o Balzac.

 

Essa condensação do conhecimento em poucas páginas faz-me recordar uma das histórias mais famosas que se contam acerca do seu pai: que escreveu uma tese de doutoramento com 25 páginas e que o arguente se meteu no comboio pensando que as poderia facilmente ler durante a viagem, e deste modo preparar-se para a discussão da tese. Quando chegou a Lisboa, disse que, na verdade, não tinha condições para o fazer, que precisava de tempo para pensar em tudo o que ali estava contido.

É verdade. Há uma outra história divertida: o Ortega y Gasset veio fazer uma conferência à Faculdade de Letras e os alunos e professores pensaram que era um motivo para se fazer um grande frente-a-frente. O Ortega y Gasset foi apresentado ao meu pai e perguntou: “Es usted un profesor decano?”, o meu pai respondeu: “Não, não sou de cano, sou de ar livre!”. Sempre detestou tudo o que tivesse um ar pesado, sisudo e convencional.

 

É fácil imaginar que um filho se interrogue pelo lugar que ocupa na vida deste pai genial. E o que pode ser ao seu lado ou comparativamente.

Sempre foi tudo muito mais simples. A influência do meu pai nunca constituiu um peso na minha vida, nunca me limitou. Pelo contrário, foi sempre libertadora. O seu exemplo, tudo o que me ensinou, a forma de reagir perante as situações, foi o que me permitiu sempre ter asas próprias. Nunca me pus sequer o problema de dizer: “O que é que posso ser, com este pai?”. Meu pai foi o meu pai, a minha vida é a minha vida. Sou aquilo que quero ser, excepto que nunca poderei chegar ao que ele foi, ponto final. 

 

Para chegar aí é preciso auto-estima, segurança.

Tenho razoável e sempre tive. E há um lado lúdico na vida que para mim é essencial. E, se gosto de desafios e, se tenho respondido positivamente a muitos, nunca foi por querer provar o que quer que seja: é pelo prazer do desafio. Ou então, nalguns casos, por achar que tinha a obrigação de lhe dar resposta.

 

Obrigação de corresponder a quê, perante quem?

Quando me meto em actividades políticas antes do 25 de Abril é porque entendo que tenho obrigação de o fazer. Quando vou para o I Governo, sabendo que não duraria, foi porque a minha posição política anterior não me permitia não fazer nada. Mas também bati com a porta quando entendi a inutilidade da minha acção. Quando o general Costa Gomes me diz para ir para Angola para o Governo de Transição, achei que devia aceitar por sempre ter sido anti-colonialista. Conhecia e estava próximo dos dirigentes do MPLA, tinham sido meus companheiros na universidade, tinha sido testemunha no julgamento do Agostinho Neto no Porto.


Diz que a sorte é um elemento fundamental na sua vida. Diz sorte por modéstia?

Não, não. Uma pessoa com este ambiente familiar, que depois conhece o Cupertino de Miranda, que o convida para vir a ser director-geral de um banco... Eu não fazia a menor ideia de como funcionava um banco, nem sabia quem era o Cupertino de Miranda.

 

Não sabia quem era o Cupertino Miranda?!

Não. Nem sabia que existia o Banco Português do Atlântico. Estava a fazer o estágio de advocacia com o Dr. Mário de Castro.

 

Era também um personagem, Cupertino de Miranda.

Há uma história que já contei muitas vezes, quando, depois de ser preso, volto para o banco e vou ter com ele: “Senhor Cupertino, vou pedir a demissão, o senhor não pode ter aqui como director alguém que ajudou comunistas a fugir da prisão de Caxias”; ele responde-me: “Ó Vieira de Almeida, você é maluco, os depósitos até subiram, é preciso ficar cá”. Depois, encontro Manuel Bulhosa, um homem também excepcional, que me diz: “Vamos fazer um grupo industrial a sério”.

 

Como é que faz a transição, do senhor Cupertino para o senhor Bulhosa?

Eu achava que o Banco Português do Atlântico tinha crescido muito e devia envolver-se em projectos de desenvolvimento do país; e não, simplesmente, apoiar actividades industriais e comerciais. Manuel Bulhosa permitiu isso. Portanto, tive sorte. E sorte tive quando resolvi mudar de vida.

 

Por que é que mudou de vida, se a vida corria tão bem?

Eu estava a caminho de ficar rico. Tinha trinta e tal anos e achei que a minha vida estava a perder horizontes. Era uma ideia mortal pensar que ia estar toda a vida a ganhar dinheiro e a fazer a mesma coisa.

 

Sentiu embaraço por ganhar tanto dinheiro?

Não, nunca senti. Senti embaraço por achar que a minha vida tinha estabilizado cedo de mais.


Estou a pensar no embaraço à luz do seu passado marxista.

Não tem nada a ver.

 

Ou até daquilo que imaginaria valorizado pelo seu pai: provavelmente, um percurso político, intelectualmente sólido. Adivinha-se que ele valorizasse mais isso do que enriquecer cedo a emprestar dinheiro a juros.

Quando estive no banco, não pensei sequer muito no dinheiro que estava a ganhar. Todos os anos tinha acções que nunca negociei, nem vendi. No 25 de Abril tinha-as metidas num cofre. Quando vou para o governo, a primeira decisão que tenho de tomar é fechar a bolsa. Ou seja, impedir qualquer venda de acções. O banco foi nacionalizado e tudo aquilo desapareceu.

 

Que relação tem com o dinheiro?

Muito simples: o que tenho utilizo como bem me apetece. Já tive fases em que não tive nada. Quando veio o 25 de Abril fiquei falido. Resolvi sair da banca, não tinha fortuna pessoal, vivia numa casa alugada e fui fazer advocacia.

 

Porquê?

Pensei que era a única profissão que me permitia continuar a ter alguma independência de espírito e de actuação política. Trabalhei num gabinete que me emprestou o André Gonçalves Pereira, um grande amigo, porque eu não tinha sequer dinheiro para pagar o arrendamento de um escritório. Estive um ano à espera do primeiro cliente, que não me aparecia. Todos os dias saía com a minha pasta e ia de autocarro para o escritório. E passava o tempo a estudar porque não me apareciam clientes. Até que um dia surgiu a Renault que queria fazer uma fábrica de automóveis em Portugal.

 

Em suma, o seu dia-a-dia, a sua vida não é muito diferente se tem dinheiro ou se não tem.

As pessoas da minha geração foram habituadas a viver de uma maneira simples. Meu pai nunca teve dinheiro, como é óbvio. Para a primeira viagem que fizemos ao estrangeiro, ele teve que descontar letras no Banco Nacional Ultramarino - nunca mais me esqueço disso. Fomos a França.

 

Eram meninos?

Devíamos ter 15 anos. Para mim, ter dinheiro é importante se puder, por exemplo, ajudar na educação dos netos, se puder ter a certeza que a família tem uma vida razoável. Agora, a minha vida não mudou muito, e a minha mulher pensa como eu.

 

Fale-me dessa viagem a França. Foi uma descoberta surpreendente ou não o surpreendeu mais do que o mundo novo que se encontra nos livros?

Fomos a uma aldeiazinha nos Pirinéus, que meu pai conhecia; tinha lá estado quando era novo, e quis voltar. E foi a coisa mais simples que há, numa casita alugada na montanha. É uma região muito bonita, civilizada e bucólica, mas não foi um espanto extraordinário. Não tinha nada a ver com problemas sociais, que sempre me interessaram, mesmo na literatura de ficção.

 

Por exemplo?

Os grandes livros ou autores que me marcaram foram “Guerra e Paz”, do Tolstoi; “A tale of two cities”, do Dickens; “Cry, the beloved country”, do Alan Paton. Três livros ligados a conflitos sobre o que é o nosso destino, como é que nos integramos...

 

Em relação ao Tolstoi, é fácil pensar que seria mais marcado pelo “Guerra e Paz” do que pelo “Anna Karenina”.

Exactamente. Também é um grande romance, mas...

 

É, sobretudo, um ser social, e é dessa dimensão que temos falado. Ocorre-me a palavra privacidade... Volto à importância de reconhecer a sua individualidade e unicidade. 

Sou uma pessoa que tem poucos amigos. De resto, ninguém tem muitos amigos, no sentido que dou à palavra.

 

Incondicionais?, é o que quer dizer?

Sim, pessoas que têm que estar connosco em relação a tudo na nossa vida. Como o João Pulido Valente, que foi uma personalidade extraordinária.

 

Quando se fala do João Pulido Valente às pessoas da minha geração, do que se fala imediatamente é da sua coragem.

O João Pulido Valente era o homem mais corajoso que conheci. Depois, era leal, boémio, divertido, não-convencional e generoso. Era um herói mítico e um grande amigo. Mas houve outros amigos essenciais: o Vítor Cunha Rego, o Fernando Martins de Carvalho, o João e o Carlos Monjardino, o Arménio Ferreira, o Augusto Sobral, o Mário Soares - conheço-o desde os 14 anos.

 

Mas pelo facto de ele ser mais velho...

É um tipo de relação diferente. Conheci-o através do meu pai. E são essas amizades que também moldam a nossa vida pessoal. E isto não é público. A mistura que se faz hoje entre a vida individual e as posições políticas, sociais, ou meramente de relação, é inaceitável, são áreas que têm que estar separadas.

 

Em relação a que é que o senhor é vaidoso?

[Silêncio]

 

Muitas vezes, as pessoas aparecem por pura vaidade. Mas todos temos as nossas vaidades.

A única coisa de que tenho consciência, se quiser, de que tenho vaidade, é que eu sou, de facto, aquilo que sou. Se há coisa que consegui na vida foi ser plenamente eu próprio, para o bem e para o mal.

 

“O que fizeres, que supremamente o faças”, dizia Pessoa.

No fundo, estou bem comigo próprio, e devo isso muito à maneira como fui educado, à procura da liberdade interior, à ideia de que a pessoa não deve fugir se entende ter uma responsabilidade, um compromisso, ou um dever; mas também ao princípio de que não se deve pôr em bicos de pés. Isto tudo pacifica muito as pessoas por dentro. Não há problema pior do que ter consciência do fosso entre aquilo que se quer ou que se julga de si próprio e aquilo que se é. Isto deve ser um incómodo desgraçado. Quanto a mim, disperso-me por muitos interesses, há tanta coisa fantástica à minha volta, que era incapaz de me dedicar a uma só, o que é uma das linhas fundamentais da ambição.

 

Tendo interesses muito diversificados, podia ter tido várias vidas diferentes da que tem. Podia ter sido banqueiro, e foi suficientemente bom nisso, focado. A outra via era a política, e aí entra a herança familiar, o dever moral, o empenhamento cívico. Acabou sendo aquilo que é hoje, advogado. O que é que o fez decidir-se?

Tenho muito mais interesse pelas fases em que há uma luta a conduzir do que por aquelas em que as coisas estão estabilizadas. Quando fui para o banco, isso foi um desafio fantástico. A história que contei do Cupertino de Miranda não podia ter-se passado noutro sítio. Enquanto a tarefa foi construir um grande banco foi divertido. Eu tinha um grande poder, geria o banco com enorme liberdade. No dia em que o objectivo foi atingido, perdi grande parte do interesse. E fui para o Crédito Predial tentar repetir o mesmo.

 

Mas é sempre pelo desafio? É para ter a certeza de que é capaz?

Gosto do desafio pelo desafio, há um lado lúdico. Não tem nada a ver com dramas interiores de querer provar o que quer que seja. 


Em relação ao Banco Português do Atlântico e à sucessão de Cupertino de Miranda, falava-se muito de uma disputa, de uma rivalidade “fraterna”, entre si e o Câmara Pestana. Eram discípulos dilectos e eram sucessores. Era uma coisa que o moía, esta competição?

Não. O Carlos Câmara Pestana foi meu colega na faculdade. É uma pessoa por quem sempre tive grande admiração. Somos a antítese um do outro. Tudo o que tenho de meio libertário, ele tem de concentrado. É profundamente católico, eu sou profundamente ateu. É uma pessoa para quem tudo envolve algum sofrimento, para mim tem de envolver um grande gozo. Ele estava no Porto, eu em Lisboa. Ele era muito bom, era excepcional, e continua a ser excepcional. O meu problema era: como vai ser a minha vida se aos 30 e tantos anos o banco está feito, se ganho o que para mim é muito dinheiro. Não conseguia ver-me até ao fim da carreira a emprestar dinheiro a juros. E o que tinha sido um desafio, passava a ser uma monotonia.

 

Não o atormentava a ideia de que uma figura, fascinante e paternal, como o Cupertino de Miranda, pudesse preferir um outro filho para a sua sucessão? Não o atormentava ser preterido?

Não. Estou convencido de que o Cupertino de Miranda queria que ficássemos os dois. Eu não saí por causa do Câmara Pestana, nem de preferências, nem de sucessão. Como disse, só saí porque o tipo de situação a que se tinha chegado não era o que me interessava fazer.

 

Foi, então, para o Crédito Predial.

Fui pegar no Crédito Predial, com o Manuel Bulhosa. Provavelmente, se tivesse continuado viria mais tarde a desinteressar-me. Por isso é que lhe digo que me atraem as fases de luta. Por isso quis participar no combate à ditadura. E posteriormente - tinha a história bem sabida -, não desconhecia o que é que acontece a um primeiro governo provisório. Bastava ver o que tinha sido o primeiro governo da República...

 

Mas não podia resistir... Era estar no centro da história.

Exactamente. Quando saí, e saí contra a corrente, fui ultrapassado pela esquerda. Encontrei muita gente cobarde, incapaz durante a ditadura de ir a uma reunião, de colar um papel, de correr um risco, e, de repente, apareciam como revolucionários! Achei que tinha a obrigação de colaborar, mas fui-me embora quando percebi a impossibilidade de fazer o que entendia necessário. A seguir fui para Angola, deu-se a guerra civil, com gente a matar-se uns aos outros, andava de pistola à cinta…

 

Tem fotografias com a pistola na cintura?

Toda a gente andava armada.

 

É que olho para si e parece irreal!

Toda a gente estava armada nos Conselhos de Ministros. A certa altura, pôs-se o problema de saber o que ia acontecer aos portugueses que lá estavam. E como Lisboa era a grande confusão e nada se decidia, vim ter com o general Costa Gomes e disse: “Ou este problema é resolvido ou vou-me embora; não quero colaborar nisto”. E fiz uma carta em que atacava os movimentos de libertação e a incompetência do governo. O Agostinho Neto ficou muito zangado comigo, porque também o tinha incluído - escrevi uma carta aos três movimentos. Não tinha nenhum interesse em fingir que andava a resolver a situação.

 

Também não queria ser um personagem secundário, não é verdade?

Eu podia não ter sido um personagem secundário, se quisesse. Em termos políticos, se me tivesse dedicado, estou convencido de que tinha tido...

 

Ficou um pouco titubeante... Se calhar não explorou devidamente essa via...

Não quis. A minha experiência mostrou-me que uma coisa é uma pessoa bater-se por uma causa que acha justa, e outra coisa é fazer política profissional. Ser político exige um tipo de qualidades que não tenho. O Mário Soares foi capaz de bater-se contra todas as incompreensões, fazer compromissos, avançar, recuar. Eu aí, tenho a impressão de que partia os laços mais cedo ou mais tarde. Lembro-me de que os primeiros decretos que fiz quando estava no governo foram tão discutidos e alterados que não os reconheci quando saíram. Cada um é para o que nasce, como diz o povo. Mas tem de haver quem faça essa tarefa, que é respeitável. Agora, a arte do compromisso não é aquilo que mais me atrai.

 

Quando voltou de Angola, ainda pensava que a política podia ser uma via? Ou nessa altura estava já decidido a arrumá-la?

Tive uma experiência má aqui. Além disso tinha um defeito que é a antítese do verdadeiro político: acertar nas previsões. E dizer a verdade antes de tempo é a morte de um político. Basta conhecer a história, conhecer razoavelmente as pessoas, e ter uma experiência de vida. Fui para Angola e vi destruir aquilo que podia ser um país fantástico por razões absurdas, muitas não políticas. Até a assassinatos assisti...

 

Assassinatos? Assistiu como?

No meu quintal. Tinha uma casa no Bairro do Saneamento e estavam dois homens a agredir dois negros. Desci a escada a correr e disse: “Neste quintal não deixo bater em ninguém, esta casa é minha”, “Ai não podemos?”, pegaram numa kalashnikov e abateram-nos.

 

Nesse período, teve medo?

Eu era um português que estava lá, que vinha embora. A não ser por acidente, não era o alvo de ninguém. Mas muitos angolanos foram. Num Conselho de Ministros, um deles estava muito enervado a ouvir num transístor um programa do MPLA em que se diziam as piores coisas da FNLA; ele estava a ouvir ser insultado ao pé de mim. A certa altura desligou o transístor, saiu, e voltou uma hora depois, absolutamente tranquilo, já com o transístor pousado. Sabe o que tinha feito? Tinha ido à estação emissora e tinha morto o locutor. Não lhe aconteceu nada.

 

Queria ainda falar de coragem, física e moral. O que é que pode acontecer a um homem se sente que lhe falha a coragem, se comete um acto desonroso? O que é que lhe poderia acontecer se fraquejasse?

Há bocado estava a perguntar-me em que é que tenho algum orgulho. Julgo ser razoavelmente corajoso. Já vivi situações muito complicadas. A minha casa em Luanda foi destruída com rockets, comigo lá metido dentro. Foi um tanque buscar-me a casa. Mas nunca tive verdadeiramente medo. Em Lisboa a PIDE nunca me torturou, mas nunca me passou pela cabeça denunciar ninguém. Se isso me acontecesse, tenho a impressão de que alguma coisa se esboroava dentro de mim.

 

Suicidar-se-ia? O que estou a perguntar é se conseguiria viver com a vergonha.

Dificilmente conseguiria. Mas é uma hipótese que não me pus. Não posso ter a arrogância de dizer que nunca me poderia acontecer, porque nunca fui confrontado com situações limite. Ter coragem não é uma qualidade, é uma consequência de ter convicções; se são suficientemente fortes permitem que uma pessoa tenha coragem.

 

Há uma palavra recorrente no seu discurso, que é “fantástico”. Julgo que não é só um bordão; realmente privou com pessoas fantásticas, viveu situações fantásticas. Mas todos temos um lado sombrio, onde aparecem os medos, os tormentos, a perversidades.

Tenho medo de que a minha família, de que as pessoas de quem gosto, possam sofrer - medos desse tipo, todos temos. Sou completamente a-religioso. Não ponho grandes problemas sobre o que é o “after-life”, mas quero dar um sentido à minha vida. A vida perde completamente o sentido, se não estiver assente em escoras fundamentais. Tenho a sensação desagradável de que a vida é um acidente, (termos nascido ou não), e que a única forma de lhe dar sentido é ser capaz de, cada um à sua maneira, estabelecer as regras do jogo consigo próprio; daí decorre tudo o resto. Decorre a coragem, a coerência, a liberdade, a afectividade.

 

Mas é preciso esse momento em que o sujeito se interroga e percebe o que é que o constitui.

É a única forma de dar um conteúdo ao facto de existir. Não posso deixar de cumprir as minhas regras. Simplesmente, cumpro-as, e acabam por ser naturais em mim. Isto faz-nos voltar outra vez à educação que tive.

 

Agora gostava de perguntar pela família que constituiu.

Tenho a melhor família do mundo! A minha mulher é uma pessoa excepcional. Também foi presa pela PIDE e fui advogado dela. Foi um conhecimento romântico! Estava presa ela e o irmão, o José Fonseca e Costa. Acompanhou-me sempre, e achou importante termos falido em 1975.

 

Como assim?

É verdade: dá-nos uma distância em relação às coisas e uma resiliência que de outra forma não se tem. E obrigou-me sempre a ter os pés assentes na terra. Tenho três filhos fantásticos, tenho uns netos fabulosos. Raguebistas, os rapazes. A seguir à educação formal, o râguebi é a actividade mais importante para dar carácter. Não tenha dúvida.

 

Para as meninas, parece simplesmente que um bando de rapazes anda às cabeçadas.

O râguebi tem que ser jogado por “gentlemen”. Com aquele contacto físico, já reparou que raramente há dramas de pernas partidas? O râguebi é uma escola fundamental de respeito pelos outros e de capacidade física de ir à luta e de combate. As minhas netas são fantásticas. 12 netos ao todo, e todos óptimos alunos.

 

Ainda tem os livrinhos a partir dos quais o seu pai lhe ensinou o mundo?

A minha mãe tem.

 

Não volta a eles? Nem sequer para explicar o mundo aos seus netos?

Não. Aquilo é uma coisa irrepetível e única. Já falei neles a alguns netos, que não acreditam que aquilo tenha sido possível.

 

Os livros são escritos à mão, têm imagens?

Escritos à mão. Cadernos pequenos, com uma capa de papel castanho, com o título também escrito à mão. Com explicações luminosas de pontos fundamentais, de pistas para nós puxarmos.

 

A música era outra das presenças daquele universo, e Freitas Branco um dos que frequentavam a casa. Ser pianista foi um destino que chegou a equacionar?

A minha mãe achava que eu tinha que ser pianista.

 

Ainda não tinha falado na sua mãe.

Já vou falar. Sempre lhe expliquei que havia um grande fosso entre o ter habilidade e muito gosto pela música e ter o talento necessário para profissionalmente ser pianista. E disse-lhe ser incapaz de viver só pela sensibilidade.

 

Ela encarnava a sensibilidade?

A minha mãe cantava Schumann, Schubert. Cantou muitas vezes em público. Maria Alice Vieira de Almeida. O Lopes Graça ia jantar todas as quartas-feiras lá a casa. Como vê, o meu ambiente familiar foi extraordinário... Só sendo muito estúpido, eu não faria depois qualquer coisa.


Considera-se um homem de excepção? Falámos de homens de excepção o tempo todo.

Não. De excepção, não. Considero-me um homem verdadeiro consigo mesmo, basicamente é isto.

 

Um homem de excepção é aquele que, mais do que cumprir o seu destino, é capaz de grandes gestos, que perduram.

Não vou deixar marca em lado nenhum, por essa razão que disse: tenho interesses tão variados que é impossível. Se me tivesse concentrado nalguma coisa... Mesmo assim podia não ter conseguido nada. Considero-me um razoável amador de música, um advogado capaz. Considero-me uma pessoa que tem regras para si próprio.


Quantos anos tem?

73. 

 

Tem um olhar muito vivo e parece mais novo.
Ah, ainda bem. Isso pode pôr.

 

Corou imenso! Ficou embaraçado.

Não fiquei nada!

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios 

 

 

 

 

 

Costiera Amalfitana

22.11.18

Nao havia rosas em Paestum. Mas a Primavera despontava nas colunas do templo de Neptuno. 

Tento imaginar quantas pessoas seriam precisas para abraçar uma coluna, se as colunas pudessem ser abraçadas. Não podem. Uma cerca de madeira protege os templos, barra o acesso. Porém, a vegetação irrompe por entre a pedra carcomida, e isso é visível do sítio onde estou. Os templos impõem-se na extensão de terra plana, com o mar à esquerda e os montes à direita, como uma pessoa majestática. 

Parece que o poeta latino Virgílio fala das rosas de Paestum. Nunca li a Eneida e não era o perfume das rosas que perseguia. Só mais tarde soube da riqueza do húmus, das rosas que seguiam dali para Roma. O meu enredo era o dos templos. Comecei a viagem rumo à costa amalfitana em Paestum por causa dos templos, e não das rosas. A Primavera estava a despontar. Davam chuva para o fim do dia.

Quando se olha para o mapa, Paestum (diz-se "pestum") fica uns 80 quilómetros a sul de Nápoles. Primeiro apanha-se uma auto-estrada que parece a estrada nacional 1 até Salerno. Na fila que antecede a portagem, comprei uma gravação pirata do Pino Daniele. Há Paolo Conte? Não. Então Pino Daniele. Cinco euros. O gamanço começava. O esquema era ilegal, mas consentido.

Depois segue-se por uma estrada nacional, ignora-se a construção alarve, põe-se a cabeça de fora para perguntar: Paestum? Sempre em frente. Espreitam das casas anúncios a mozarella de búfala. Gente que trabalha o campo faz pausa para almoço. Vendem-se alcachofras, belas como rosas, na beira da estrada. Sempre em frente. Quando se avista o primeiro dos três templos, esquece-se a demora. 

A Magna Grécia passava por ali. Paestum ou Poseidonia. Em honra do deus Poseidon. O maior dos três templos é-lhe dedicado. A cidade foi erguida no século sexto antes de Cristo. Há vestígios de um anfiteatro, casas e quartos e salas, o fórum, a piscina. Um vaso soberbo relatando o mito O Rapto de Europa e outros artefactos expostos do outro lado da rua, no museu. Frescos elegantes.

Os mais famosos revestiam a tumba do mergulhador. Ficaram assim conhecidos por causa do mergulho na eternidade das águas - especulou-se - do seu protagonista. Estado impecável. Outro fresco retrata cinco homens num banquete, dois amantes trocam carícias, um terceiro observa-os com ironia, os outros olham na direcção oposta.        

Os guias apontam os factos importantes: cidade portuária, seis quilómetros de extensão, posição geográfica privilegiada, amostra do esplendor helénico. Goethe visitou-a na sua célebre Viagem a Itália, escrita em jeito de diário.

Tenho a página aberta no dia 23 de Março de 1787. "Sem saber bem se andávamos sobre rochedos ou ruínas, distinguimos algumas grandes massas alongadas e rectangulares que já tínhamos notado à distância, e verificámos serem os restos de templos e monumentos de uma cidade em tempos rica". Paestum havia sido descoberta há poucos anos quando o poeta alemão a visitou. 

Vendem-se em todas as línguas livros com o antes e o agora. Vendem-se as coisas que se vendem junto a parques arqueológicos - tralha. Do que não se fala: do solo liso como uma folha, revestido a verde. Das fileiras de ciprestes e pinheiros. Dos sardões pequenos, com a cauda mais verde do que o corpo, que atravessam o caminho. Do dourado das colunas dóricas sob a luz das duas da tarde. 

Subi pela litoreana. Uma estrada que acompanha o litoral, como o nome indica, frequentada por prostitutas e camionistas. No Verão deve ter enxames de banhistas, pessoas que apanham barcos com a facilidade de quem apanha o autocarro. O mar estaria ao alcance da mão, não fossem as árvores entrelaçadas. É uma linha quase recta, antes do famoso serpenteado da costiera amalfitana. A planura acaba-se uma vez que se passa Salerno, a grande cidade. 

A palavra costiera dá mais do serpenteado, e soa bem. Por costiera amalfitana entende-se o percurso entre Salerno e Sorrento, 50 quilómetros. A primeira coisa que impressiona é que a terra seja tão fértil e que tenha um corpo tão bravio. Marcas de um solo vulcânico, rente ao Mediterrâneo. O Vesúvio, que submergiu em lava Pompeia e Herculano, mas que não chegou a Paestum, não se vê deste lado da costa. Mas na baía de Nápoles vê-se de todo o lado. Até chegar lá, percorre-se uma estrada de precipícios, caprichosa. 

O Pino Daniele já se calou. O disco chama-se La grande madre e não ouso dizer que é la grande porcaria. Mas anda lá perto. Uma réstia de respeito pelo compositor do E po che fa amolece-me a sentença. Digamos que a guitarra eléctrica, tão pirosa quanto o cabelo cor de palha do Pino, me desconcentra. E o tom napolitano, pigarreado, passional, não vai bem com a paisagem. Volto a encontrar-me com ele nas ruas imundas do centro histórico. 

Nápoles não se parece com nada, a não ser, em certos traços de carácter - o orgulho, o mistério - com Palermo. São como duas primas que partilham uma herança familiar, mas que assumiram naturezas distintas. As costas, também. O Etna, o vulcão siciliano a que Homero chamou "monte ígneo" (num tempo em que se usavam palavras como ígneo), é desmesurado e arruma com o Vesúvio a um canto. É nas imediações do Etna que fica na Odisseia a Riviera dos Ciclopes, e no mapa Taormina, com a sua beleza irreal. Mas a costa parece-me menos acidentada do que esta que agora atravesso, de carro, rumo a Sorrento.

A costiera amalfitana lembra-me um amante que não se rende. Requer tempo e persistência. Obriga a caminhos sinuosos para chegar ao seu âmago. Enfeitiça por ser insolente, e por ser tão bela, é claro. 

Já a conhecia vagamente do mar, dos barcos grandes como carreiras, que ligam as localidades que têm mais de doze habitantes. No Verão de há dois anos conheci-a num barco pequeno, junto a Positano. (Obrigada, Raffaella!) Não tenho ideia de alguma vez ter visto um azul assim. Um azul cobalto? Às vezes safira? Um azul que reflectia o sol de Agosto e que chamava para o mar.

Nesse Verão, eu ainda não sabia nadar. (Agora sei nadar cinco metros. No próximo Verão espero ter coragem para saltar para a piscina.) Em todo o caso, não era preciso saber nadar para saber que nadar naquele mar é o paraíso. Os turistas endinheirados que congestionam a costiera durante o Verão acham o mesmo. Sendo que nadam e saltam para a piscina. E fazem vida de barco, grande ou pequeno, veloz ou nem tanto.

As praias têm a extensão de uma toalha de praia e a areia é escura e tem calhaus em vez de areia. Outras são recônditas, de acesso difícil; prometem ser mais macias, mas se calhar é só a sugestão da água transparente. O que não vi: um areal digno desse nome, como o que conhecemos das praias portuguesas.

A perspectiva da costiera é completamente diferente quando se está nas alturas. Começa-se a subir logo depois de Salerno. Vêem-se casas de cores cálidas (pêssego, terracota, amarelo), escadas no lugar de ruas (é assim em Positano). Cúpulas de igrejas, mosteiros, torres de vigia. Miradouros onde mal cabem duas pessoas e um carro. Intermináveis campos de limões. Jardins de glicínias. E uma assombrosa sequência de mar, penhascos e vida em estado bruto.

Há aldeias tão pequenas que não aparecem no mapa. Celebra-se a chegada a Amalfi como se se chegasse a uma grande metrópole (é verdade que foi uma grande potência, antes de ser destruída por um tremor de terra, no século XIV; mas hoje é uma cidade mínima). Segue-se a placa que diz Ravello e começa-se a subir a pique. Há outras placas e informação contraditória. A distância estará entre os cinco e o oito quilómetros. Não importa porque parece bem mais. Como se fossem os nossos joelhos e não o carro a fazer o esforço da subida.

Porque é que toda a gente vai a Ravello? Porque de Ravello se vê o mundo. Eu não vi, mas vi ver. Ou ouvi dizer. Em Ravello já era evidente que a previsão meteorológica estava certa. A única incógnita era a hora a que o manto cor de chumbo chegaria a Sorrento. (Nessa noite acordei com o trovão. Parecia que a Terra e todas as aldeias da costa se iam desmoronar.)

Ravello tem vistas para as quais não há adjectivos. E talvez por estar tão no cimo do mundo parece inexpugnável. Os guias estão cheios de nomes famosos que a escolhem. No Lonely Planet pode ler-se que era o "playground" da Jackie Kennedy. Que Gore Vidal passa lá uma parte do ano. O coração da casa, partindo do princípio que as vistas para a costiera são o terraço, é a piazzeta. Tão adorável quanto a piazzetta de Capri. E como esta, ocupada por esplanadas onde se assiste ao cortejo de pessoas bonitas.

Pedi uma água San Pellegrino, que é capaz de ser a melhor água do mundo. Eu só preciso de beber San Pellegrino para me sentir em Itália. Além de que é um prazer fácil de sustentar.

O gamanço institucionalizado é uma praga que assola a costiera, sobretudo nos meses de Verão. Um capuccino custa o preço de um espumante. Um bilhete de barco, quinze minutos, entre Sorrento e Capri, custa 15 euros. Um bed and breakfast modestíssimo custa, 70/100 euros. Ficar depenado três dias depois de chegar é comum.

O outro gamanço é um modus vivendi, sobretudo em Nápoles. Notas falsas, é mato. No caso de receber uma, siga o conselho dos locais: pague com ela na vez seguinte! É favor não interromper a cadeia. Contas saldadas. (Na véspera, em Nápoles, perguntara à recepcionista do hotel se era seguro deixar o carro na rua, de modo a poupar a fortuna que pediam pelo parque. Ela olhou-me com uma expressão que estava entre a piedade e o divertimento: "Aqui roubam-nos". Não era a primeira vez que estava em Nápoles, nem sequer a segunda; mas era a primeira em que usava um carro.)

Para arrumar já a questão: se não é um condutor excepcional, NÃO se atreva a guiar um carro em Nápoles. E mil cuidados na costiera. A ultrapassagem (conhecem o filme de Dino Risi Il Sorpasso?) é um exercício potencialmente perigoso. Os napolitanos guiam como vivem: transgredindo. São sobreviventes, frequentemente belicosos, transbordantes. O carro é só uma extensão do corpo. Seria até estranho que a condução fosse diferente. Para um alemão, deve ser uma coisa suicidária.

Há um comboio rápido entre Roma e Nápoles (demora apenas uma hora e dez), barcos de meia em meia hora para todo o lado, autocarros e comboios (entre Nápoles e Pompeia, são 20 minutos).

E há vespas. E famílias inteiras empoleiradas em duas rodas, e playboys como nos filmes, e mafiosos como nos filmes, e pessoas com a pele curtida pelo sol e pela vida agreste. É normal não usar capacete e contar com a complacência da polícia. É normal buzinar, esbracejar, praguejar. Como num interminável dia de Verão.       

E agora Sorrento. "Quando quero escrever palavras só me vêm imagens aos olhos, da terra fértil, da amplidão do mar, das ilhas olorosas, do monte fumegante, e faltam-me os órgãos próprios para dar expressão a tudo isto". Goethe descreveu as coisas melhor do que ninguém e socorro-me dele para transportar o leitor para a vista do hotel. O monte fumegante é o Vesúvio que já não fumega. As ilhas olorosas são Capri à esquerda, Ischia e Procida na outra ponta do golfo de Nápoles. A fertilidade da terra e a amplidão do mar continuam a inundar-nos os olhos. A costa mantém a beleza hipnótica. Ninguém quer pôr cera nos ouvidos, como Ulisses, para resistir ao chamamento das sereias. Tenho de ler essa passagem da Odisseia para encontrar no texto as coisas que os meus olhos viram.

Para já, o meu guia é a Viagem a Itália.

Goethe ilumina zonas sombrias, cria perplexidades, partilha experiências de todos os dias. Fala dos dramas que por altura da viagem estava a trabalhar. Ifigénia na Táurida e Tasso.

Sobre Ifigénia e o seu sacrifício, uma referência: há um belíssimo fresco no museu de arqueologia de Nápoles, vindo de Pompeia.

Sobre Torquato Tasso: poeta do século XVI, nascido em Sorrento, sangue do sangue de Goethe (confessou este, na velhice). Temeu ter vendido a alma, e por isso fez-se examinar pela Inquisição. Uma daquelas figuras inadaptadas, que sempre procuram o absoluto, como no-lo revela Maria Filomena Molder na introdução à edição portuguesa do texto de Goethe. Os Artistas Unidos encenaram a peça há uns anos, a partir de uma tradução do texto feita por João Barrento.

Tasso está em estátua no centro da vila. Alguém lhe tinha posto flores. A partir da praça que tem o seu nome, bifurcam-se os caminhos. São estradas pedonais e estreitas. As lojas de souvenir vendem cerâmica, caixas de música, tarecos. Vendem limoncello (que dizem ter descoberto). Vendem sandálias feitas à mão. Colares e pulseiras e brincos feitos de coral. E camafeus. Vendem gravatas de seda a preços módicos. Em Sorrento não há Prada ou Missoni. Mas em Capri, sim. Em Sorrento, o sapateiro vai almoçar a casa. Em Capri, vendem as mesmas sandálias ao dobro do preço porque a Jackie, a Brigitte ou outra qualquer dessas levou um par de cada. 

Sorrento tem o hotel mais bonito, pelo menos, da costiera amalfitana. Mas pode ser do mundo. O Excelsior Vittoria acolheu casamentos de aristocratas, cabeças coroadas em férias de Verão, artistas em fase crepuscular (Caruso viveu lá perto do fim). No Excelsior batem à porta e perguntam: "Permesso?". Devemos responder: "Avanti!", como no filme do Billy Wilder. (Avanti é um filme hilariante, rodado na região: não percam). O Excelsior tem um luxo que não agride, objectos art deco que apetece levar para casa, frescos nas paredes, cadeirões onde se passa a tarde a ler. Tem um terraço com uma vista que é o seu maior tesouro.

Ficar no Excelsior custa uma exorbitância. Tomar um bellini com vista para o Vesúvio, não. O jardim tem limoeiros, oliveiras, pinheiros. E de novo glicínias. Não vi rosas. Mas a ladear o caminho havia camélias.      

 

 

Publicado originalmente no Público em 2012

 

 

 

 

Ler Ferrante no Cinema Ideal, no Chiado

16.11.18

Como explicar o êxito mundial de Elena Ferrante, o seu magnetismo? O escritor Jonathan Franzen fala de personagens que estão em guerra com o seu próprio eu, capazes de ir ao seu âmago. E quem é a amiga genial, Lila ou Lenù? A Febre Ferrante incendiou-nos a todos, e perdura. 

O realizador Giacomo Durzi fez um documentário que analisa a força e o mistério da escritora italiana, que trata a amizade, o poder, as relações entre mães e filhas como ninguém havia feito.  
É dele que vamos partir para um Ler no Chiado especial, fora de portas. Estaremos no Cinema Ideal, dia 23 de Novembro. A escritora Isabela Figueiredo e a realizadora Joana Cunha Ferreira começam por falar comigo às 18.15. Às 19h vemos o filme (72 min); a seguir, continuamos a discutir o tanto que é trazido pelo documentário (em caso algum iremos além das 21h). 
Juntem-se a nós, vai ser bom voltar a imergir no universo febril de Ferrante! 
Nota: O filme estreia a 22 de Novembro e passa todos os dias às 18,15. 

José Loureiro dos Santos

16.11.18

Alguém diz Loureiro dos Santos sem dizer general Loureiro dos Santos? Parece que nasceu militar, de tal modo se lhe colou a farda. Depois comove-se a falar do amor pelo país, ou a recordar uma cena de África, e não estamos preparados para ver um general chorar. Nem para o gato, que se chama Che Guevara. O que é um militar? Pode ser que isto não seja (só) o lado insólito que promove a leitura integral da entrevista. Pode ser que isto indicie a complexidade de uma vida.

José Loureiro dos Santos. Percurso militar de excepção. Nasceu numa aldeia do Douro em 1936. Era para ser caixeiro. Foi quase tudo na estrutura do exército. Começou por fazer o curso de Estado-Maior. Fez o curso de Comando e Estado-Maior do Exército Brasileiro (equivalente ao doutoramento). Foi general de quatro estrelas em 1991. Pediu a exoneração do cargo de chefe do Estado-Maior do Exército em 1993 (a história é contada nas próximas páginas). Reformou-se em 1998.

Fez duas comissões em África (Angola, 1962/65, e Cabo Verde, 1972/74), foi ministro da Defesa (entre 1978 e 1980), professor no Instituto dos Altos Estudos Militares e no Instituto de Defesa Nacional. Tem publicada uma obra extensa sobre Defesa, Estratégia e Segurança. A lista de condecorações impressiona.

Vive numa casa modesta e arrumadíssima nos arredores de Lisboa. No bairro, vai ao café e é “o Sr. general”. Divorciou-se há dez anos. Tem três filhos e vários netos. Nenhum é militar. É um grande leitor de História. Deu boa parte dos livros para a sua aldeia. Não pensa na morte. Ri bastante. 

 

Vamos ao jovem homem que era em 1953, quando ingressou no exército...

Chamava-se Escola do Exército. Agora chama-se Academia Militar. Também já se chamou Escola de Guerra. A escola foi fundada por um dos grandes heróis militares que temos, o Sá da Bandeira. Segundo o Oliveira Martins, era o único político honesto daquela altura. Por isso não saiu de marquês, não foi a duque, nem foi marechal, foi general.

 

Quem era antes de ser o militar que conhecemos?

Sempre quis ser militar, sempre. Porque o meu pai era da Guarda Republicana. Comandava o posto em Vila Pouca de Aguiar. A nossa casa era junto ao quartel, havia mesmo uma porta directa. Ficava deslumbrado quando lá ia o oficial passar ronda. Via a preocupação daquela gente, de estar alinhada, tudo composto. “Vem cá o nosso capitão!” Olhava para eles e pensava: “Vou ser militar”.

O meu pai não tinha posses. Tinha umas terras.

 

Umas leiras?, era assim que se dizia naquela região?

Era. A minha aldeia era Vilela do Douro, concelho de Sabrosa. O meu pai falou com um senhor que tinha uma loja de tecidos, o Sr. Gomes da Costa. Estou a ver o sítio da loja. Para me ter lá, como caixeiro. Quando estava prestes a acabar a quarta classe, o meu professor foi falar com o meu pai. “Tem de pôr o rapaz a estudar.”

 

O seu pai sabia ler e escrever?

Sabia. Aprendeu sozinho, a guardar gado. Era muito inteligente. Está ali a fotografia dele. A minha mãe também sabia ler e escrever. No princípio sabia mais do que ele. Era de Matosinhos, e no litoral havia outro desenvolvimento. Conheceram-se quando ele estava a fazer a tropa. Fim dos anos 20.

 

Com que idade foi de Vilela para Vila Pouca?

Primeiro passei por Santa Marta de Penaguião, onde o meu pai foi comandante. Depois foi transferido para Vila Pouca de Aguiar. Eu tinha sete anos feitos em Setembro, mudámo-nos em Fevereiro de 43. Fui para a escola. Usavam-se umas sacolas de pano. Fez-me uma pequena prova e disse: “Já sabes muito, vais para a segunda classe”. Ganhei um ano.

 

Tinha aprendido como?

[Nos meses em que estive] na escola em Santa Marta de Penaguião. Em Vila Pouca não havia liceu. Tínhamos que ir para Vila Real, para uma pensão. O professor tanto insistiu que o meu pai falou com uma tia, irmã da minha mãe, que vivia no Porto – se eu podia ir para lá. Enfim, ele mandaria de vez em quando uns garrafões.

 

De vinho, de azeite?

Azeite, que era o mais precioso. Portanto, vivi sete anos no Porto, em casa da minha tia Albertina.

 

Mesmo um guarda, não tinha dinheiro suficiente para mandar o filho estudar. Dá bem ideia de como ganhavam pouco os guardas e de como a educação era inacessível a uma boa parte da população.

Só os privilegiados é que estudavam. Considero-me um privilegiado. De acordo com o padrão da época, eu era para não estudar. Nem eu pensava nisso. Pensava em ser caixeiro. Foram estas as circunstâncias. A partir do terceiro, quarto ano comecei a dar explicaçõezitas. Tive isenção de propinas e bolsas – e sempre com a ideia de ser militar.

 

Era também um fascínio pela autoridade e pelo formalismo da autoridade?

Talvez. Vivi rodeado da disciplina, da autoridade, da necessidade de cumprir as missões.

 

Como é que o seu pai exercia a autoridade? Com o olhar, com palavras?

Era natural nele. Tive uma relação muito, muito boa com o meu pai. Era muito aprumado, correcto. Na vila era o senhor comandante, o senhor juiz e o senhor professor. Mesmo assim, não pertencia aos estratos superiores. Recordo-me que quando fiz o sétimo ano do liceu um juiz desembargador, Gonçalves Pereira, chamou-me: “Quando quiseres, podes ir ao clube”. Era o clube da elite. Fui promovido ao primeiro estrato.

 

Quando fez o sétimo ano, obteve a melhor classificação no país.

Tive um prémio e uns dinheiritos, que me fizeram muito jeito.

 

Nunca viu o seu pai descomposto?

Não. Andava sempre fardado. Só me lembro de o ver à paisana depois de se reformar. Nem em casa. Tinha umas fardas de cotim, no Verão eram leves. Podiam usar camisa. Mas nunca arregaçava as mangas. Sem fazer esforço.

 

Foi assim que fez em casa, com os seus filhos?

Não. A partir de certa altura, deixou de ser comum os militares andarem fardados na rua. Muitos tinham a farda no quartel. Eu punha-me à vontade: chegava a casa, tirava o casaco, a gravata e calçava umas pantufas.

 

O que é que seria se, de repente, aparecesse o general em pantufas? Brincávamos com isso durante as fotografias. Do ponto de vista da imagem, da percepção pública, ela seria alterada?

Não. Também depende de quem é. E da idade. Em Portugal, essa ideia de uma autoridade longínqua desapareceu. Os meios de informação tornaram o presidente da República, os líderes mais próximos. Quase que estamos todos os dias com eles na televisão. Naquela altura, não era assim. Um general era uma coisa rara.

 

Se vir um militar na rua, num evento, se não estiver fardado, como é que percebe, na linguagem corporal, que é um militar? Reconhece à légua um militar?

Reconheço. Não sei dizer muito bem. Julgo que é o aprumo, a postura. Comedida, não se salientando de uma forma histriónica. A imagem que tenho, minha e dos meus camaradas, é essa: de calma, contenção e determinação. Habituamo-nos, desde cadetes. Levávamos uma vida duríssima.

 

Como era?

De manhã tínhamos duas horas de Educação Física. Esgrima ou equitação. Mens sana in corpore sano. Depois comíamos qualquer coisa. Havia duas cantinas, a dos cadetes e a dos soldados. Corríamos para a dos soldados porque lá é que havia boas sandes de atum. Depois, aulas teóricas. E estudávamos, tarde e noite. A classificação dos cadetes era feita em três grupos: teóricas, parte física e comportamento militar. No meu caso, tinha muito boas notas nas teóricas e tinhas boas ou boas mais nas restantes.

 

A determinação, é possível apurá-la? Temos a ideia que ou nasce com a pessoa ou não nasce.

Claro que há alguma coisa que temos, mas ela precisa de ser explorada e educada. As coisas nascem em bruto. Um indivíduo que tem a determinação em bruto é um indivíduo que faz disparates. Criamos também na vida militar outro valor inestimável: a camaradagem.

 

Já se referiu aos seus camaradas. Foi essa a expressão que usou.

Camaradas são aqueles por quem somos capazes de arriscar a vida. Isso acontece em combate. O serviço militar obrigatório (insurgi-me contra o fim, tenho defendido que regresse) dava esse valor. As aulas, os exercícios, as referências históricas dão-nos um modelo que tentamos atingir.

 

Quais são as grandes virtudes militares? Temperança, à cabeça? Não usou essa palavra, mas ela atravessa muito do que diz.

Temperança. Lealdade. Coragem. Espírito de sacrifício. Camaradagem. São virtudes cívicas levadas ao seu limite máximo.

 

Quando esteve em África, o ambiente era explosivo. Tinha a noção de que, das suas decisões, dependia a vida de uma comunidade. Como é que se lida com a responsabilidade?, como é que se tem coragem?, como é que se controla o medo?

Julgo que o mais importante é o exemplo. É o comandante mostrar aos seus subordinados que é capaz de correr o mesmo risco. Se não for assim, é mais difícil que o subordinado esteja disponível para fazer determinadas coisas.

 

Pode gerar insubordinação?

Insubordinação, nunca tive nenhuma. Mas pode haver.

 

Esteve em Angola (1962/65) e Cabo Verde (1972/74). Conte uma história que o tenha marcado.  

Fui para Cabo Verde como chefe do Estado-Maior do Comando Militar. Setembro de 1972. Frequentei em 1971 o Curso de Comando e Estado-Maior do Exército no Brasil. Regressei, fui colocado como professor, e depois fui nomeado para Cabo Verde. A capital era Praia e o comando militar era no Mindelo. Era uma vida relativamente calma. Estavam lá a minha mulher e os meus filhos. Aliás, os meus filhos frequentaram lá o liceu e o mais novo a escola primária. Têm muitos amigos cabo-verdianos, e eu também.

As coisas correram bem até que comecei a aperceber-me das movimentações...

 

Como?

De vez em quando vinham camaradas a Lisboa. Eu conhecia parte dos oficiais que estiveram metidos no 25 de Abril. A situação era insustentável. Primeiro, não tínhamos capacidade para continuar a combater em três frentes, em situações, como era o caso da Guiné, em que o inimigo estava mais bem armado do que nós. Depois, não era o meu caso, fiz só duas comissões, havia camaradas a fazer quatro e cinco.

Em 1968, 1970, 1972, passou a haver uma osmose entre os oficiais jovens do quadro permanente e oficiais milicianos que tinham saído das universidades – onde se estava em plena insurreição académica. [Essa insurreição] era inoculada nos jovens [militares].

 

Falavam à sua frente?

Em Cabo Verde, era major. Sempre gostei de falar com os meus oficiais, e muitas vezes diziam-me. “O que é que o meu major pensa?” Eu, há muito tempo que lia, tinha pensamento político próprio. Com cuidado, mas exprimia o meu pensamento. Tínhamos de caminhar para uma democracia, não podíamos continuar assim.

 

Isso era dito à boca pequena?

Não, não. Era dito na sala de oficiais. Tinham confiança em mim e eu dava-lhes confiança. Isto é, mostrava que era possível falarmos disto. E que era bom falarmos disto.

 

Como foram recebidas as notícias da revolução?

Quando ouvimos na rádio que estava a haver [uma revolução] (e só soubemos quando tomou posse a Junta de Salvação Nacional), imediatamente fiz uma reunião de oficiais e sargentos do meu quartel. Disse (ainda me lembro das palavras): “Finalmente podemos andar de cabeça erguida”.

O comandante não estava, estava noutra ilha. “Sr. almirante, temos de mandar uma mensagem para Lisboa a dizer que as Forças Armadas de Cabo Verde apoiam a Junta de Salvação Nacional.” Ele torceu-se todo. Já tínhamos falado sobre este assunto; tinha esperança nuns generais que conhecia. “Sr. major, porque é que vamos mandar mensagem? Ainda não sabemos muito bem [o que é aquilo].” “Exactamente por isso. Não sabemos se a Junta está com dificuldades ou não. Se mandarmos uma mensagem a dizer que estamos com a Junta, podem usar isso.” “Mas nós temos aqui meia dúzia de soldados...” “Isso ninguém sabe, e não interessa. Isto é uma questão política. Conhece os oficiais da Marinha que estão na Junta? Qual é a sua opinião? Eu conheço os da Força Aérea e do Exército, e também tenho boa impressão. Têm muito prestígio.” “Então está bem.”

 

O que é que queria dizer quando falou de estar de cabeça erguida?

Os militares estavam, digamos assim, a defender a ditadura. Quando foram os 40 anos do 25 de Abril, escrevi que a instituição militar criou, manteve e destruiu a ditadura. Foi tudo obra de militares. Tínhamos a noção de que, se os militares se juntassem, acabava a ditadura, e isso estava ligado ao acabar com a guerra. Podíamos ser acusados pela população de ser os culpados da situação que o país atravessava.

 

Porque sustentavam a ditadura.

Porque apoiávamos a ditadura. Sempre houve em Portugal, desde as revoltas liberais, este princípio que não vai desaparecer tão cedo: as grandes reviravoltas políticas são feitas por militares. Vou pela rua, agora, com os problemas todos que a gente tem, e [perguntam]: “Quando é que mudam isto?” Os militares, especialmente em períodos difíceis e de acabrunhamento, são vistos como tábua de salvação. Se não agem, são os culpados.

Quando disse essa frase, estava plenamente consciente do que dizia. A partir dali, ninguém nos podia acusar de manter uma guerra inútil e uma ditadura.

 

Voltemos atrás, ao seu casamentos e aos seus filhos. Falamos de virtudes militares, de contenção, de disciplina, mas todos temos excessos – nem que seja o excesso amoroso.

A minha mulher é da Beira Baixa. É minha ex-mulher, porque estou divorciado há uns dez anos. Eu era já cadete. Ela tinha um tio em Vila Pouca de Aguiar. Na rua central, tinha uma loja que vendia fazendas e também vinho. Eu e uns rapazes passeávamos e ela e a irmã estavam à janela. Depois houve um baile no clube. Dancei com ela várias vezes. Começou ali. Casámos quando eu era tenente. Tinha 22, 23 anos.

 

Que sonhos é que tinha?

Bem, não sei. A minha preocupação era cumprir os meus deveres militares. E saber. Sempre tive muitos livros. Quando vim de Angola, fui colocado em Elvas. Foi dos anos mais produtivos da minha vida. Li as Grandes Correntes da História Universal do Jacques Pirenne, a História do Mattoso (são uns 12 volumes!). Consultei muito a biblioteca que tinha muitas coisas da biblioteca de Olivença. Porque gostava. Gostava de aprender.

(O ano passado mandei para a minha terra quatro mil livros. Mais de metade da minha biblioteca. Organizou-se um centro de estudos de Segurança e Defesa de Trás-os-Montes e Alto-Douro, que patrocinei.)

 

Qual é que costuma ser o excesso, a perdição dos militares? O que é mais comum?

O grande problema dos militares a partir de certa altura é que não sabem fazer mais nada. É gravíssimo, sobretudo quando se passa à reserva. Se não tem um hobby, se não se interessa por outras coisas, há muitos desastres. Há camaradas que avariam, passam a embebedar-se... Sentem um vazio na vida. Outros, não, e dedicam-se a novas coisas, a escrever, a pintar, à música.

 

O contacto com a morte, e com a ideia de morte, como numa guerra, deixa sequelas sérias?

Sim. Mas muitas vezes a coisa banaliza-se. Não no momento em que há problemas, em que a pessoa fica tensa. No normal, não pensa nisso. Habitua-se. Habitua-se a que, de vez em quando, pode ter de fazer coisas em que arrisca a vida. Uma pessoa vai no avião, em viaturas, com escolta, sujeita a uma emboscada... não vai a pensar nisso. Há pessoas que exageram.

 

Exageram no cuidado ou no risco que correm?

Exageram no sentido em que não têm medo nenhum.

O Spínola era um homem muito corajoso, muito corajoso. Às vezes era corajoso demais. Isto é, havia momentos inadequados em que usava a coragem. Arriscando a sua vida. A vida do comandante. Todas as vidas são importantes, mas para a estrutura militar, [a de um comandante] vale mais. Na Guiné, num teatro de operações muito activo, desembarcava em helicóptero quando estavam operações a decorrer.

Nunca estive na Guiné. A minha história com ele é em Angola.

 

Conte.

Fui a Nóqui ver uma unidade antiaérea, uns radares. O coronel Spínola acompanhou-me. O aeroporto estava a 20 ou 25 quilómetros (não me recordo) do rio Zaire. Ia-se por uma estrada, subindo, subindo, subindo, para o planalto onde estava o aeroporto. Essa estrada corria a 50 metros da fronteira com o Zaire. Quando desembarcámos no aeroporto, estava o comandante do batalhão (de lá) à nossa espera, e tinha uma escolta para o caso de haver um ataque. Metemo-nos no jipe. Militares à frente, fomos até Nóqui. Fizemos o que tínhamos a fazer. No regresso, o comandante do batalhão não pôde ir e pediu [desculpa] ao Spínola por não poder acompanhá-lo. Que é que se passou? Esta cena, que mostra a coragem de um homem e uma certa fanfarronice que pode ser prejudicial. Diz ao motorista do jipe: “Passa lá para trás”. Pôs-se a conduzir. Eu sento-me ao lado dele. Sem capota. A escolta começa a andar e ele começa a ultrapassar as viaturas todas. Acelera e ficámos sozinhos. É claro que não eu disse nada, mas fiquei a pensar: “Se por acaso está alguém a ver-nos passar, é um mimo. Caça-nos à mão.”

 

Não lhe passaria pela cabeça dizer alguma coisa?

Não.

 

Era a noção da hierarquia?

Exactamente. Ele era o comandante. A minha ideia foi: “O nosso tenente-coronel (era então tenente-coronel) está a arriscar. Talvez um pouco exageradamente. Eu não faria o mesmo. Mas tenho que correr o mesmo risco. Não posso dizer “não” ao tenente-coronel”.

 

Teve medo? Em que circunstâncias se lembra de ter tido medo?

Sinceramente, não me lembro de uma altura em que tenha tido [segundos de pausa] um medo especial. Às vezes havia uma emboscada, tomávamos as posições, deitávamo-nos. Mas depois aquilo era tudo tiros pelo ar. Muitas vezes o inimigo não era muito certeiro. Especialmente em Angola.

Angola foi um teatro de operações em que ganhámos militarmente a guerra. Quando estive lá, combatia-se no norte. Sou da fase da transição. A guerrilha começou a mudar para leste porque no norte estava praticamente vencida. O comandante-chefe era o general Costa Gomes. Durante a guerra, foi o único comandante-chefe que obteve uma vitória militar completa. As guerras subversivas são muito difíceis de ganhar. Ganham-se com a população, com o apoio da população. Para isso é preciso ter força para impedir que o adversário – o guerrilheiro – não coaja a população. Isso deu-se em Angola. Na Guiné, não. A situação, na fase final, estava muito má. Em Moçambique também estava a piorar.

Há quem discuta se a solução que foi adoptada pelas forças do 25 de Abril foi boa ou má.

 

Qual é a sua opinião?

Relativamente a Cabo Verde, fiquei admirado. Porque quando se dá o 25 de Abril, procurava instruções de cá e ninguém me dava instruções. Cabo Verde não tinha importância. A certa altura vim cá: “O que é que faço?”. O Spínola recebeu-me. Eu era major. Disse-lhe que o almirante se tinha vindo embora, que não aguentava aquilo. Houve manifestações, mortes. Ficaram todos à nora. “Vai voltar e é o delegado da Junta de Salvação Nacional, encarregado do Governo e comandante-chefe.” Deve ter sido em Maio de 74.

Mas logo a seguir à revolução, fui a todas as ilhas dizer que finalmente os portugueses estavam em democracia e que eles, cabo-verdianos, iam ter a oportunidade de se pronunciar sobre o que queriam ser. Se queriam continuar ligados a Portugal, se queriam ser independentes. Convenci-me de que era possível haver eleições em Cabo Verde. A ideia inicial era essa. A certa altura, o pessoal do PAIGC [Partido Africano para a Independência da Guiné e Cabo Verde] de Cabo Verde começou a afluir a Cabo Verde. Falei com Melo Antunes.

 

Um parêntesis para falar dele.

Éramos muito amigos. Foi meu colega de curso. Eu era cadete e não ligava à política. Ele já estava na política. Não estudava nada! Perguntava-me o que ia sair nos exames, estudava durante a noite e safava-se. Era muito inteligente.

Falei com ele. “Como é isto? Ando a dizer que vai haver eleições e vocês estão a negociar com o PAIGC?”. Explicou-me que não tinham outra solução. “Eles ameaçam não parar a guerra na Guiné se não for [independência para] Guiné e Cabo Verde.” Não tínhamos condições. Quando se dá o 25 de Abril, os militares portugueses abateram armas.

 

Abateram armas?

É. Deixaram de ter vontade de combater, de arriscar. Acharam que não valia a pena, que o assunto estava resolvido. E que a solução era que os que lutavam contra eles fossem independentes. Julgo que a grande ligação que existe entre as forças armadas portuguesas e as forças militares dos vários países que se tornaram independentes passa por aí. [breve interrupção] Ah!, gato! O gato quer entrar, mas não deixo. Vai às plantas.

 

Como é que se chama o gato?

Che Guevara. [riso]

 

Tem admiração por Che Guevara?

Tenho. Trato-o por gato, porque não há cá mais nenhum.

 

Quem foram os militares que mais admirou?

Napoleão. Foi um grande general e político, tinha uma estratégia total. Admirei muito Eisenhower. Júlio César, é claro. Quando viu uma estátua de Alexandre, o Grande, começou a chorar: “Já tenho não sei quantos anos e não fiz nada. Alexandre, com não sei quantos anos, conquistou o mundo”. Também foi um grande general, Alexandre. Tinha génio militar.

 

O que é, numa linha, um grande general? É o que comanda, o que tem o ímpeto de fazer, de conquistar, o que encontra soluções?

O meu modelo de general é o indivíduo que é capaz de comandar bem as forças que estão à sua responsabilidade tanto em tempo de paz como em tempo de guerra. Um bom general define-se muito em tempo de paz. Por exemplo, o general Spínola tinha aquele panache, o monóculo. O general Costa Gomes era uma pessoa discreta. Mas, a meu ver, como general, foi mais completo. Excelente operacional. Muito fino, apercebia-se com facilidade das relações de força entre grupos.

 

Trabalhou de perto com ele?

Já o conhecia, mas fiquei com grande admiração por ele quando vim de Cabo Verde. Pediram-me para ser o secretário permanente do Conselho da Revolução. Houve um período em que tinha dois encontros por semana com Costa Gomes. Um para fazer a acta e outro para preparar a ordem de trabalhos para a reunião seguinte.

 

No Che Guevara, admirava o idealismo?

Admirava a determinação. Tinha um objectivo e foi capaz de morrer por ele. Era um determinação ligada a um ideal. A um ideal que é discutível. Mas tinha a determinação que o levou a arriscar a vida, e isso é notável.

 

Uma vez ouvi de uma revolucionária: “Não há heróis, há caminhos e escolhas irreversíveis”. Concorda?

É um pouco isso. São escolhas. Depois há maior ou menor persistência ou determinação na tentativa de as concretizar.

 

Era um militar heterodoxo, médico de formação.

Sim, sim. Não foi um militar de carreira, mas foi um combatente. Há pessoas que arrastam multidões para combater por uma ideia ou um país. Então a nossa Maria da Fonte? Assumiu a liderança de uma revolta, uma mulher, que não teve preparação militar.

 

Quando começou a subir na estrutura militar, a ambição, qual era?

Durante muito tempo não pensei nisso. Ia subindo. Vim de Angola e fui para Elvas. Sabia o que me ia acontecer: ao fim de um ano, voltava para Angola ou Guiné ou Moçambique, e depois para cá. Pensei: “Não vou aguentar esta vida. Tenho uma de duas escolhas. Ou vou tirar um curso de Direito e saio do exército. Ou tiro o curso do Estado-Maior”. Meti dois requerimentos. A primeira resposta que veio foi a do curso do Estado-Maior.

 

Quando pensou que não aguentaria aquela vida, estava a pensar em quê?

Comissões. A família cá. Tudo isso.

 

Insónias?

Sim, sim. A insatisfação dos militares (em especial dos capitães) não era só por estar na guerra. Era porque isso significava estar longe dos filhos. Os filhos não os conheciam!, praticamente. E estar também a arriscar a vida. E isto nunca mais acabava.

 

Escrevia cartas, quando estava em África?

Quando estive em Angola, escrevia cartas aos meus pais. Para o meu pai. Não contava coisas militares. Só algumas coisas importantes e que ele gostava de saber. Sei lá. “Acabei de fazer o meu quartel.”

 

Tinha grande orgulho em si?

Muito, muito. Não assisti, mas contaram-me. Recebi o prémio de aluno mais bem classificado do liceu. Estava já a frequentar a escola do exército. Pedi ao meu pai que fosse receber o prémio por mim. Foi uma coisa! Uma grande comoção. Ele não tinha a idade que eu agora tenho... Mas à medida que uma pessoa envelhece, vamo-nos emocionando, comovendo com muito mais facilidade. Eu agora tenho uma enorme dificuldade em assistir a juramentos de bandeira.

 

Porque se comove?

Muito.

 

Já se comoveu várias vezes ao longo da entrevista. Quase sempre teve que ver com recordações de família ou de momentos marcantes e de reconhecimento da sua vida. Também quando falou de dar a vida por um camarada. A partir de que momento se permitiu comover-se?

Tive sempre momentos em que me emocionei. Mas este mais à vontade que tenho em emocionar-me, foi depois de me reformar.

 

Primeiro há o ditado que diz que um homem não chora. Depois não estamos à espera de ver um general chorar.

[gargalhada] É verdade. Há generais mais velhos do que eu que são naturalmente convidados para as cerimónias militares e que não vão porque se emocionam.

 

Qualquer coisa lhes cai da sua imagem pública por se comoverem ou chorarem em público?

Não, acho que não. Mas há militares que não gostam de ser vistos assim.

 

Em que circunstância não parece mal um militar chorar em público?

Acho que não parece mal, por exemplo, nas cerimónias militares de grande comoção, como o juramento de bandeira. É vulgar ver muita gente na tribuna com lágrimas nos olhos. Traduz o nosso amor pelo país. Outra situação: quando falamos sobre pessoas que conhecemos no passado e que já morreram. Há meses tive um choque enorme. Morreu um camarada do meu curso, o general Espírito Santo. Estava sentado no sofá, na casa da filha, nos anos de um neto. Estava a falar e apagou-se. Quando me disseram, irrompi em soluços. Foi meu colega desde liceu. Também era uma pessoa de origens humildes.

 

Vai fazer 79 anos este ano...

Faço a 28 de Agosto, segundo a minha mãe diz. Só que o registo está no dia 2 de Setembro. Foi para não pagar a multa.

 

Era um estratagema comum.

Era. Atrasavam-se [a registar]. Nasci numa aldeia. No outro dia fui lá. Tem agora casa bonitas. A minha prima vive na casa onde nasci, melhorou-a muito. Era uma casa de rés-do-chão, de pedra de xisto e chão de xisto. “Anda cá ver a casa onde nasceste.”

 

Tem pensado na morte? Os amigos vão partindo.

Não penso na minha morte. Mas vejo os amigos partir e tenho consciência que mais cedo ou mais tarde posso morrer, e com facilidade. Houve uma altura em que... não digo que pensasse que ia morrer, mas havia uma grande probabilidade de morrer. E não me preocupei.

 

Esteve doente?

Estive. Há uns três, quatro anos. Tenho muitos problemas de pulmões, fumei muito. Apareceu-me um nódulo e tive de fazer uma biopsia. Fui para o hospital militar. Por azar meteu ar nos pulmões. Para tirar, atingiram-me uma artéria e tive uma hemorragia. Depois deu-me um enfarte.

 

É crente?

Fui, quando era mais jovem. Hoje sou agnóstico. Olhei para a morte possível. Inclusive fiz um testamento. Mas sem preocupação. Para mim foi uma prova. Eu tinha medo de ter medo da morte.

 

Quais foram as grandes derrotas da sua vida?

[silêncio] Acho que não tive grandes derrotas. Tudo o que fiz foi por vontade própria, e por iniciativa minha. Vou dar-lhe um exemplo. Como sabe, fui chefe do Estado-Maior do Exército e pedi a exoneração. Saí porque o Governo fez uma lei que eu considerava iníqua. Tratava os militares como cobaias, colocando-os uma situação de menoridade relativamente aos outros funcionários públicos. Procurei evitar que isso acontecesse. Penso que consegui convencer o ministro da Defesa, Fernando Nogueira, ainda que nunca mo tenha dito claramente. Era o primeiro-ministro, por trás dele, que estava contra.

 

Cavaco Silva.

Era. Foi a Conselho Superior de Defesa Nacional. Expus as razões por que achava que não devia ser assim. Fiquei muito triste porque os meus camaradas dos outros ramos não me apoiaram. Calaram-se. Mas as coisas são como são.

O presidente da República era o Mário Soares. Já tinha o diploma legal para promulgar. Vira-se para o Cavaco: “Parece-me que o senhor general tem razão...” O Cavaco, com aquela cara de Cavaco, diz: “Foi tudo muito bem estudado e não estou disposto a fazer nenhuma alteração”. Nessa altura [1993], saí.

 

Saiu porquê, especificamente?

Claro que saí com tristeza. Mas não podia, perante os meus subordinados, ficar. É a tal questão do exemplo. Iriam dizer: “Mas este tipo tem a lata de aceitar uma coisa que nos prejudica a todos?”. Eventualmente não mo diriam na cara. Mas pensá-lo-iam. E eu perderia a face.

 

Como foi recebido entre pares o seu pedido de exoneração?

Não o fiz com essa intenção, mas isto, no mundo militar, reforçou o meu prestígio. Não somos imunes a isso. Tive a coragem de defender os meus pontos de vista e de, uma vez que não os alcancei, sair. Para mostrar aos meus subordinados que estava com eles.

Eu tinha 56 anos. Portanto, tinha mais nove anos à minha frente. Eu ia, de certeza, ser CEMGFA (chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas). Nem que fosse pelo tempo [de serviço]. Mas achei – acho – que não pode ser assim.     

 

Sabe dizer o que fez de si um militar de excepção?

Não sei se sou um militar de excepção! Não sei, não sei. Em 1977 fui graduado para reorganizar as Forças Armadas. O general Eanes disse-me: “Não tenho tempo. Tu é que sabes disso”.

 

Os generais tratam-se todos por tu? Não estamos à espera de ouvir Eanes dizer: “Tu vais...” ou o Melo Antunes a dizer: “O que é que sai no teste amanhã?”.

[riso] Entre nós... Fomos todos cadetes.

Disse ao Eanes: “Vai ser doloroso. Têm de me prometer que os chefes do Estado Maior dos ramos me dão as condições para fazer a reorganização”. É claro que ao fim de algum tempo as condições falhavam. Especialmente no exército. Fazer uma reestruturação que mandasse muita gente embora, era impossível. Eu não tinha condições, mas havia razões para não as ter. Razões políticas. Ao fim de três meses fui falar com o Eanes. “Não posso continuar.” “Mas fica”. Voltei ao fim de mais três meses. “Está provado que não há condições.” “Fica. Preciso de uma pessoa de confiança para tomar conta das Forças Armadas. Estou muito assoberbado com os problemas da presidência da República.” “Não aceito ser general graduado mais tempo. Aceitei para um função e pronto.” Fui embora. Mas não me senti derrotado.

 

Sente que teve de provar muito mais por ter origens humildes?

Nunca senti.

 

Fez menção a uma estratificação social que existe em Portugal (“Agora já podes ir ao clube”.) Talvez já tenha sido mais vincada. Como é que não era sentida nas Forças Armadas?

Podemos dizer que a estratificação social na estrutura militar é entre o corpo de generais, o corpo de oficiais, os sargentos e as praças. No interior [da estrutura].

 

Quando é que voltou à sua aldeia, já com estatuto de vencedor?

[riso] Era ministro da Defesa. Foi em Vila Real [a celebração] do Dia de Portugal, de Camões e das Comunidades.

 

Foi ministro em 1978, 79 e 80.

Exactamente. Souberam. “Tem de ir lá à aldeia”. Não queira saber o que me fizeram. Quando chego, eram foguetes por todo o lado! Entrámos na escola. Estava uma mesa enorme cheia de iguarias. “Sirva-se”. E ninguém se aproximava. “Isto é para todos, não consigo comer isto tudo”, disse. Foi um dia inesquecível. Bons tempos. Não tenho maus tempos para recordar. Acho que não tenho maus tempos.

 

Já viu que fortuna, uma pessoa não ter mais tempos para recordar...

É verdade. Mesmo as coisas más que me aconteceram, pela forma como reagi, transformaram-se em coisas boas.

 

O seu filho é militar?

Não, é médico. As filhas, uma é matemática e a outra é médica. Tenho netos. O mais novo tem 19 anos. Nenhum quis ser militar. Bem procurei... [riso] São todos bons rapazes e boas raparigas.

 

Loureiro dos Santos, militar?, e está tudo dito?

Não sei. Sempre procurei ser um bom militar, comportar-me como um bom líder militar, mas nunca deixei de ler. Basicamente História.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2015

 

 

Loureiro dos Santos (s/ Portugal)

15.11.18

Abordam-no na rua. Abordam-nos na rua. A ele, Loureiro dos Santos, a eles, militares. Perguntam: “Foi para isto que os senhores fizeram o 25 de Abril?”. O descontentamento cresce todos os dias. E nós falámos dos fascismos que rondam, como hienas. De as suas hostes, paradoxalmente, serem engrossados pela classe média, letrada. De o lúmpen se ocupar a sobreviver, tarefa hercúlea. Falámos de uma guerra se fazer com pedras, se for preciso. Da indispensabilidade da moralização das tropas. Qualquer uma precisa de vitórias, de futuro. E de exemplo. Loureiro dos Santos explica por que razão Passos deve correr com Gaspar (e de caminho com Relvas). O general de quatro estrelas, que foi tudo na carreira militar, diz com brilho na voz: “Desde que juramos bandeira até que morremos somos militares. Nós, oficiais, quando morremos, levamos a bandeira nacional. Somos servidores do país. Não nos servimos do país. Basta ir à associação dos deficientes das Forças Armadas para ver o que é a condição militar.” Defende o serviço militar obrigatório. Tem uma biblioteca onde abundam os títulos ligados a esta temática. Em breve vão para Sabrosa. Nasceu numa aldeia ali perto em 1936.  

 

 

Quem é que em Portugal tem poder e quem é que representa autoridade?

O Governo representa autoridade. O presidente também representa autoridade. Tem mais poder do que o Governo – um poder que deriva da função, do cargo. O seu poder é a capacidade de influenciar por si, por quem é.

 

Porque é que considera que o presidente tem mais poder do que o Governo? Tendemos a olhar a figura do presidente da República (PR) como uma figura de referência, mas sem poder executivo.

Poderes, tem poucos. Acho que devia ter mais. O valor principal do poder é a sua capacidade de influenciar e de fazer cumprir. (Uma pessoa que tem muito poder em Portugal é o Adriano Moreira. As palavras que diz são ouvidas. Não tem é autoridade para fazer com que aquilo que diz seja cumprido.) O PR, pela palavra, pelo seu discurso, pode fazer cair governos.

 

Na manifestação de 2 de Março os grandes alvos foram o Governo e a Troika. Cavaco foi também referido, mas sem a mesma violência.

Porquê? Porque Cavaco não é visto como tendo culpa da situação. (Normalmente é assim, o Governo é aquele que tem as mãos na massa.)

 

Os cartazes contra Cavaco eram...

... um apelo. Relativamente ao Governo já não há esse tipo de apelos. Aqueles que se manifestaram já não acreditam que [o Governo] venha a mudar o seu rumo – que sentem como mau. Mas entendem que há uma pessoa que ainda pode alterar a situação, e para ela apelam. Essa pessoa [PR], neste momento, é a sede de maior poder em Portugal.

 

Apesar do seu tão falado mutismo ou excessiva reserva?

Sim.

 

Como é que olha para uma massa humana tão expressiva em termos numéricos quanto aquela que saiu à rua?

Há uma diferença entre a última manifestação e a de 15 de Setembro. Na última já houve um grupo que organizou, que disse a que horas se cantava o hino. O hino que hoje em dia se utiliza, o “Grândola”. O hino dos desesperados, dos que não vêem saída.  Da gente madura que perdeu a esperança e que veio dizer: “Alguém que nos acuda”. [A de 15 de Setembro] foi uma manifestação mais inorgânica, onde tudo surgiu por iniciativa individual (daqueles que sentiam que tinham de mostrar que estavam insatisfeitos). 

Espanta-me como é que este sentimento [de descontentamento] ainda não foi estruturado.

 

Estruturado por uma força política?

Sim. Ou por uma força nova ou por uma força que já exista. Há uma crise financeira, que se transformou numa crise económica (na forma como foi abordada, e não sei se seria possível abordar melhor). Essa crise económica originou uma crise social muito intensa e a crise social está a transformar-se numa crise política. Uma das faces da crise política é uma crise de legitimidade. As pessoas olham para muitos dos actuais partidos como não tendo legitimidade para as representar.

 

Isso deve-se a uma quebra da confiança entre políticos e seus eleitores?

[Deve-se] a vários factores. São estes actuais partidos, em especial os do arco da governação, que são os culpados por estarmos aqui. É um dos partidos do arco da governação que está a resolver isto, e de uma forma de que não gostamos.

Há muita gente que está à procura de alguém que os represente, um condottieri, alguém que os mobilize e fale por eles. Pode ser perigoso. Especialmente quando grande parte dos atingidos pela crise são elementos da pequena e média burguesa – a classe média. Sentem uma perda de estatuto (deixam de ter os bens que estavam habituados a ter). É assim que nascem os fascismos. Foi exactamente assim que aconteceu a seguir à Primeira Guerra Mundial. Os Mussolini’s são muito parecidos com os Grillo’s.  

 

É fácil fazer a deriva para um discurso fascista?

É. Mais fácil do que julgamos. A pequena burguesia é que alimenta os fascismos. É uma gente que sente problemas que nunca pensou vir a ter. Eles e os seus filhos. Por isso considero que os actuais partidos deviam fazer um esforço no sentido de diminuir os sacrifícios. Todos os partidos. Tem existido pouca preocupação com a moral das cidadãos.

 

Vamos supor que emerge uma nova força política ou um novo personagem que encarna essa solução. Aparece de um dia para o outro?

Não. Até pode ser um dos actuais partidos. Até pode ser alguém que já tem uma imagem pública. Foi o que aconteceu em Itália. Estes protagonistas, nomeadamente o Grillo, já estava no terreno. Como na Grécia o [partido de extrema-direita] Aurora Dourada. (Em Atenas já há bairros que são controlados à pancada.)

 

Simultaneamente as pessoas dizem que não há alternativas. Que outra solução há no caso de este Governo não cumprir a legislatura? António José Seguro poderia fazer diferente, estando obrigado ao cumprimento do memorando e ao pagamento da dívida?

Há muita gente que pensa que quer o actual Governo quer a oposição podem encontrar outras soluções; podem, dentro do actual quadro, fazer de uma maneira que não seja tão cáustica. Não é a gente desempregada, que já perdeu a esperança; é a gente que vive mal mas ainda vive (usando uma expressão dura). Essa é que deve ser a principal preocupação dos actuais partidos que estão no poder: mostrar que com eles ainda há esperança.

 

O crescimento das margens, até ao momento, não tem sido expressivo. O BE e o PCP não descolam nas sondagens.

Tem havido algum aumento do PCP, mas neste contexto é irrisório. O problema é sobretudo dos partidos do arco da governação.

 

Não há em Portugal, como em Itália, a figura do anti-político, sendo um político, como a de Beppe Grillo, que congregue esse descontentamento.

Ainda não apareceu. Os que aderem a Grillo são os da pequena-burguesia que expressam a sua necessidade de alguém que os salve. Gente letrada.

 

É inesperado que sejam estes que mais precisem de alguém que os represente?

Não. Foi o aconteceu nos anos 30 com a Alemanha nazi e com o fascismo italiano. Foi [a classe média] que fez engordar essas hostes. Não foi o lúmpen.

 

Porque o lúmpen está ocupado com a sobrevivência, é isso?

É. Além disso, o lúmpen não perdeu estatuto. As pessoas estão habituadas a ter um determinado estatuto, no seu bairro. Chegam ao limite de preferir o suicídio a pedir qualquer coisa para comer. A revolta vem destes. Revoltam-se ou tomam atitudes de força.

 

No último ano a situação agravou-se de tal maneira que não há quem não tenha na sua família alguém desempregado ou numa situação de carência. As pessoas passaram a levar comida de casa para poupar no almoço. Há uma quantidade imensa de comércio que fechou portas. Apesar de tudo, não há o sentimento se estarmos sozinhos na dificuldade.

E há a solidariedade entre as pessoas. Há especialistas que dizem que a cada desempregado correspondem quatro pessoas afectadas. Neste momento temos um milhão de desempregados. Quatro milhões de pessoas afectadas. Praticamente metade de população. Daí os problemas políticos que podem surgir. O aumento do desemprego é uma bomba ao retardador. É uma bomba pronta para explodir. Os responsáveis políticos deviam fazer esforços para, enquanto esta bomba não começa a funcionar, pôr cobro à situação.

 

Teme efectivamente a eclosão de fascismos mercê da situação que vivemos, nomeadamente em Portugal?

Acho que se a situação actual se prolongar durante muito tempo, é quase certo que isso venha a acontecer. Para já, nacionalismos, que podem não ter derivas fascistas.

 

As eleições no parlamento alemão são apenas no Outono. Daqui a uma eternidade.

Tudo está em suspenso até lá. A posição dos estados da União Europeia face à Alemanha é de enorme subordinação, de enorme dependência. Ninguém acredita que a França esteja disponível para ser governada a partir de Berlim. Mas agora está a fazer aquilo que Berlim acha que deve ser feito.

 

Isso deve-se sobretudo ao enorme poder económico e financeiro de Berlim? Isso pode ser dissociado do enorme poder político e carisma de Angela Merkel?

Deve-se a essas duas coisas e aos erros políticos enormes que todos esses países têm feito. É muito comum perguntarem-me: “Foi para isto que os senhores fizeram o 25 de Abril?” A nossa resposta, que não é dada, mas é sentida, é: “De facto, não foi para isto. Houve gente que estragou aquilo que se pretendia fazer”. Isto passa-se em vários países. Fizeram-se muitas asneiras. Os únicos que fizeram o trabalho bem feito foram os alemães (temos de reconhecer).

 

Como é que tão rapidamente se transformaram numa nação tão poderosa? E estou a pensar no que fizeram desde o fim da Segunda Guerra e desde a Queda do Muro. E isso deve-se essencialmente a quê?

Deve-se às características da população. São disciplinados, trabalhadores, organizados. Têm uma série de comportamentos que fazem com que tenham êxito nas tarefas que empreendem. A sua massa crítica é muito importante. É a maior nação europeia, a seguir à Rússia. Próspera, em termos de recursos naturais. Quando se dá a unidade dos principados alemães, no século XVIII,  cria-se um problema estratégico para os restantes países europeus (que não tinham capacidade, com excepção da Rússia, para equilibrar o poder alemão).

É-lhe muito conveniente, como expressão de poder, procurar fronteiras defensáveis. Tentou fazê-lo com a Primeira Guerra Mundial. Tentou fazê-lo com a Segunda Guerra Mundial. Não conseguiu. Neste momento, não é que haja uma intenção da liderança política alemã de utilizar os instrumentos económicos para o conseguir, mas em termos objectivos, isso está a acontecer. Criou-se uma situação tal, por mérito deles e demérito dos outros, que [se traduz no seguinte]: a zona euro depende de Berlim.  

 

Se o projecto europeu está em perigo, se o futuro é uma incógnita tremenda, isso deve-se sobretudo ao comportamento da Alemanha? Merkel não se importa de ficar como a má da fita?

Julgo que não. Ela é a má da fita para aqueles que não a elegem, mas é a boa da fita para os que a elegem.

Desenhamos cenários. Um deles é a situação consolidar-se – que os estados aceitem a liderança alemã num projecto europeu. Acho pouco provável. Outro é trazer para o projecto europeu elementos de natureza federativa. Acho que essa esperança não tem razão de ser.

 

Não acha que a solução pode passar pela criação de uma federação?

Passaria por uma federação. Mas neste momento julgo que não há condições para ir para uma federação. Uma federação exige uma participação política equitativa dos vários estados. Como acontece nos Estados Unidos. Ora o caminho traçado para a UE foi um desenho de natureza intergovernamental em que quem mandava era o directório das três potências (França, Reino Unido, Alemanha). Era um modelo que satisfazia os grandes estados e que os pequenos estados aceitavam. Ninguém pensou que passados alguns anos deixaria de haver três estados equilibrados e passaria a haver a Grande Alemanha.

O problema estratégico da Europa, que tinha desaparecido no final da Segunda Guerra, volta a emergir com a unificação da Alemanha.

 

Ainda não se conseguiu suturar essa ferida que tem mais de 20 anos? O muro caiu em 1989.

Nem consegue. A Grande Alemanha surgiu com todas as potencialidades que tinha no passado.

 

Qual é a grande diferença entre um militar alemão e um militar português?

Conheço mal os militares alemães. Quando ia a reuniões na NATO (onde nos encontrávamos todos), a Alemanha ainda não era a Grande Alemanha. Em 1989 era general de três estrelas e passei a chefe do Estado-Maior. Quando se deu a reunificação, segundos os meus camaradas, portugueses e não só, a postura dos alemães nas instâncias da NATO mudou. Passou-se a uma situação de maior à vontade, independência (não digo arrogância) – como quem: “Nós agora voltámos a ser nós, alemães”.

Desde então, há fenómenos a acontecer na Alemanha que devemos observar. Por exemplo, começam a surgir algumas tentativas de reconstituir a História.

 

Quer concretizar?

O incidente com a Polónia que originou a Segunda Guerra Mundial, e que foi montado por Hitler: começa a haver versões de que não foi bem assim... E os jovens alemães voltam a ter orgulho em pertencer ao povo alemão, na sua história. Há uma tendência nacionalista na Alemanha. Está a acontecer o mesmo com a outra potência que perdeu a Segunda Guerra, o Japão (por razões diferentes – o Japão tem o problema da China ali ao lado).

Ando a ler um livro do coronel David Martelo sobre os antecedentes da Primeira Guerra Mundial, e é muito preocupante. As declarações dos responsáveis políticos alemães: consideravam-se um povo “eleito”, com atributos que mais ninguém tinha.

Quando ouvimos o que os alemães pensam dos portugueses, dos italianos, dos gregos, faz lembrar esses tempos passados em que também olhavam para nós [com sobranceria].

 

Voltemos a falar de Portugal. Estratégia, segurança e defesa são as suas áreas de interesse. Estratégia parece ser, desde sempre, uma coisa que falta em Portugal.

Um país da nossa dimensão, aqui colocado, que consegue sobreviver com as mesmas fronteiras durante nove séculos e ter a expressão mundial que teve durante os descobrimentos – mostra uma grande capacidade estratégica. Visto num quadro restrito, podemos dizer que a estratégia é má. De um ponto de vista histórico, não.

 

Quando olhamos para o todos os dias, para o imediato, parecemos erráticos, quezilentos, desfocados.

São características nossas. Quando se trata de questões essenciais, conseguimos unir-nos. No nosso quadro histórico, conseguimos sempre a aliança certa na altura própria, e recorrendo à resistência armada – isto é, vendendo cara a dependência. Quando fazemos zoom, vemos essas quezílias, dificuldades, “fazem sempre tudo mal”, “os líderes políticos são umas bestas”.

 

Para termos esperança num momento tão aflitivo como este que vivemos, não devemos zoomar tanto, e devemos abrir o plano e ter uma visão mais global de quem somos?

Acho que sim. Não tenho dúvida de que vamos ultrapassar esta situação. As primeiras aulas que dei foram de História Militar. Sempre me espantou a determinação de Portugal. Tivemos momentos terríveis. Não podemos sequer imaginar como era Portugal durante as invasões francesas. Coisa louca. E lá conseguimos recuperar.

 

Quais são os nossos trunfos, aqueles que nos permitiram recuperar sempre?

A resiliência. Os portugueses são capazes de aguentar coisas terríveis e são capazes de coisas que não [condizem] com a dimensão do país. Portanto vamos recuperar desta. O nosso regime democrático vai permitir que surjam as soluções.

 

Insisto: dentro de um quadro democrático?

Sim. Mesmo que surjam outras forças políticas, outros protagonistas. Há uma mágoa que tenho relativamente à nossa democracia: a forma de recrutamento predominante do nosso pessoal político. Estive na política numa altura em que os políticos eram todos políticos com P grande. Pertenci a dois governos de cor diferente, o de Mota Pinto e o de Maria de Lurdes Pintasilgo. Não havia uma fractura que me impedisse de participar, mas no posicionamento político a diferença entre os dois era acentuada. Qualquer um dos governos tinha a nata do país.

Hoje, olhamos para os governantes e não lhes reconhecemos a mesma qualidade. Sei que não é só um fenómeno português, mas precisávamos de arranjar uma maneira de nos dar uma maior garantia de que o pessoal político tenha qualidade e que seja de uma honestidade impoluta.

 

Porque é que não se faz essa reforma?

Os actuais detentores do poder político sabem que perderão poder. Mas eles próprios, se estiverem interessados no bem comum – e há políticos nessas circunstâncias – devem perceber que esta situação não pode prolongar-se. É uma situação em que, no fundo, no fundo, dependemos dos líderes partidários. E os líderes partidários dependem do seu aparelho. Isto não é assim lá muito concebível.

 

Esses políticos a que aludiu, eram-no num tempo em que ser político era uma coisa prestigiante. Agora é uma nódoa no currículo.

É a pescadinha de rabo na boca. Isso surge pela qualidade das políticas, que resulta da qualidade dos políticos.

 

A ideia de exemplo e de cumprimento são fundamentais na organização militar – para que uma cadeia funcione. Ao comportamento dos políticos aponta-se uma falta de exemplaridade.

Volto a falar do tipo de recrutamento do pessoal político. Olhamos para determinados políticos; os que nos impressionam pelas suas qualidades estadísticas, normalmente não vieram das jotas.

 

Está a pensar em quem?

Paulo Rangel. Leio os artigos dele. Há outros. Em França existe a Escola Nacional de Administração por onde praticamente todos os presidentes passaram.

 

Em Portugal não temos uma escola com esse prestígio. Temos universidades privadas que aviam cursos a grande velocidade.

Pois. Há gente que conheço, de muita qualidade, que faz o curso de auditores de Defesa Nacional. Sei que isto não pode ser obrigatório... Não se pode fazer um exame para se ser político. Mas pode ver-se noutros países como é que eles fazem, quais são os filtros que adoptam. É das tarefas mais urgentes, para garantir que a nossa democracia  continue a ser uma democracia com qualidade. Se isto se acentua no sentido em que se está a acentuar, qualquer dia temos uma caricatura de democracia e não propriamente uma democracia.

 

Recentemente, na sequência do jantar dos militares, disse que “os militares estão no limite”. Exprimiu a sua “profunda preocupação pelo futuro das Forças Armadas”. Usou uma palavra grave: disse que temia a “desarticulação” das FA. Estamos tão no fio assim?

Disse isso em função de determinados acontecimentos que nos deixaram muito preocupados. O Governo promoveu um novo ciclo de planeamento estratégico. Com razão. Houve mudanças brutais. A crise, as revoltas árabes, o fim das guerras americanas, a ascensão da China, a mudança da estratégia dos EUA. Convidou 26 pessoas (nas quais eu estava incluído) para fazer este trabalho, um conselho estratégico de segurança e defesa nacional. O início do ciclo é o debate na Assembleia da República das grandes opções do conselho estratégico. Neste princípio de ciclo, o ministro da Defesa vai à televisão e diz que vão ser cortados 218 milhões de euros das Forças Armadas. Isso levou a que os militares, experientes, que tiveram responsabilidades, se interrogassem: qual é o racional para as FA que aí vem?

 

Somado a isso, há o corte nas pensões e o aumento de impostos que emagrece os salários, e que toca a todos.

Essa é uma outra questão. Os cortes que estão a ser feitos aos militares como cidadãos: não gostamos muito, não é?, passamos a viver pior, mas todos estamos no mesmo barco, temos de nos safar todos ao mesmo tempo. Achamos – uns acham mais, outros acham menos –, como cidadãos, não é como militares, que podia ser de outra forma. Mas há domínios que estão a ser afectados pela austeridade e que dizem respeito a uma questão que está expressa na lei: os direitos e os deveres da condição militar.

A estrutura militar tem dois componentes básicos: os equipamentos e as pessoas. Por melhores que sejam os equipamentos, se as pessoas não estiverem motivadas, não resulta. O moral dos soldados é o principal factor do potencial de combate.

 

Realmente?

É! As pessoas até podem combater com pedras desde que estejam motivadas para o fazer. Veja-se a Intifada. Uma guerra de anos, um dos melhores exércitos do mundo, e foi feita à base de pedras. Pergunta a qualquer militar e todos lhe dizem isto.

A lei da condição militar diz que os militares têm determinados deveres e sacrifícios, e que por causa disso têm determinados direitos. O direito à saúde: não é concebível que um militar português que está no Afeganistão e que hora a hora tem a vida em risco esteja a pensar num filho que está doente em Portugal, no seu tratamento. É esse tipo de questões que os militares temem que estejam a ser afectados.

 

Os militares são de um modo geral compreendidos pela população?

Sim. Os militares e as FA são das instituições em quem os portugueses mais confiam. Os políticos são aqueles em quem confiam menos.

Quando o primeiro ministro [PM] foi à associação dos deficientes das FA teve uma imagem feliz. Identificou a situação actual com uma guerra em que cada um de nós é um soldado. Só que um dos aspectos mais importantes na guerra é a motivação, o moral dos soldados. O combatente tem de ter sempre esperança na vitória. Essa deveria ser uma das principais preocupações do comandante chefe, que é o PM, digamos assim. Ora, quando o seu principal general, que é o ministro das Finanças, vai perdendo várias batalhas, porque sucessivamente não consegue atingir as metas que ele próprio se propõe atingir, que ele próprio calculou e definiu, isso desmoraliza os soldados.

 

Desmoraliza as pessoas, soldados desta guerra.

Sim. Imagine um militar de um general que perde uma batalha, e depois outra, e depois outra; é claro que o militar quando vai para a quarta batalha  já sabe que vai perder. Está completamente desesperançado. Não consegue ver sinais de vitória. Aquele general só consegue derrotas. Grande parte da tristeza que as pessoas sentem resulta disto: não vêem uma solução – pelo menos a curto prazo.  

Devia ter havido, deve passar a haver, algum cuidado no que respeita à motivação das pessoas. Não ir tão longe, tão fundo nos sacrifícios, para que as pessoas sintam que afinal isto tem futuro. Não seria mau que o primeiro ministro destituísse o general da frente principal.

 

Vítor Gaspar. Para dar um sinal?

Para dar um sinal de que é preciso fazer melhor. É preciso ser mais rigoroso nos resultados. Só esse sinal..., aliás: se fosse associado à destituição do ministro que está a corroer politicamente o Governo e em especial o PM, que é o ministro Relvas, se isto fosse feito, só por si, significaria um grande impulso na motivação dos portugueses.

Uma medida destas não deve ser fácil porque o actual ministro das Finanças tem o apoio de poderosos estrangeiros. Mas, também por isso, se o PM tomasse uma opção destas, seria altamente moralizador. Os portugueses diriam: “Afinal, este comandante-chefe é capaz de fazer estas coisas que são muito difíceis para ele”. Relativamente ao Relvas, se não fosse muito difícil, já o tinha mandado embora, não é?      

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2013

Katarzyna Skórzynska e Jan Skórzynski

12.11.18

Katarzyna Skórzynska: embaixadora da Polónia em Portugal. O marido, Jan Skórzynski, jornalista, escreveu uma biografia de Lech Walesa. Pertencem a uma geração educada sob o comunismo. Os seus pais sobreviveram à Segunda Guerra. Têm três filhas que cresceram depois do desmoronamento do império soviético. São católicos.

Há exactamente um ano, um avião que se dirigia à floresta de Katyn despenhou-se e vitimou o presidente e parte da elite política. A Polónia, peça central da história da Europa, é um livro inesgotável.

Katarzyna nasceu em 1959. Estudou Sociologia, militou na oposição ao regime soviético, viveu nos Estados Unidos em 1991, é embaixadora em Lisboa desde 2007. Combina assertividade e simpatia, como se isso fosse uma esgrima fácil.

Jan  nasceu em 1954, estudou História. Foi director do jornal diário Rzeczpospolita (República), entre 2000 e 2005. Em 1989, esteve ligado ao jornal do movimento Solidariedade. Escreveu uma biografia de Lech Walesa entre outros livros sobre a história contemporânea da Polónia (O mais importante é The Round Table Revolution).

A entrevista aconteceu em português. Eventualmente, Jan falou em polaco e Katarzyna traduziu (fala com grande fluência). Falou-se de temas quentes da Polónia: a Segunda Guerra, os anos do comunismo, judeus polacos, polacos-não judeus, o catolicismo, Walesa e o Solidariedade, a abertura dos ficheiros secretos depois de 1989, as vidas paralelas.

Há apenas 900 polacos em Portugal. O número de portugueses na Polónia é muito superior, sobretudo depois de empresas como a Jerónimo Martins, Millenium BCP e Mota-Engil se terem aí instalado com grande força. É um país onde as mulheres choram por elas e por eles.

 

 

São filhos da geração que sobreviveu à guerra. Como é que as vossas famílias viveram o período 1939/45?

Katarzyna – Na minha família durante muitos anos não se falava da Segunda Guerra Mundial. Eram experiências muito traumáticas. O meu pai participou na Insurreição de Varsóvia, em 1944, foi ferido, mas não falava disso. No fim da vida escreveu as suas memórias, e aí descreveu alguns momentos difíceis. Numa das situações que descrevia, ele e outras pessoas foram presas numa cave de um prédio, em Varsóvia, e um soldado alemão entrou e quis matá-los; o meu pai, usando a língua alemã, que dominava, conseguiu milagrosamente convencê-lo a deixá-los escapar.

 

Como situaria socialmente a sua família?

Katarzyna - A família do meu pai era da intelligensia polaca. O meu pai foi um dos primeiros juristas que saíram da faculdade clandestina de Direito.

Jan – Todas as universidades foram liquidadas pelos alemães. Só na clandestinidade é que funcionavam os cursos e eram atribuídos diplomas.

Katarzyna – Este grande esforço, para formar as elites polacas, para depois da guerra, funcionou como um pilar de sobrevivência da nação polaca.

 

O seu avô era da geração de Pilsudski, apontado como responsável pelo ressurgimento da Polónia entre as duas guerras. Morreu em 1935.

Katarzyna – Sim, a mesma geração. O meu pai nasceu em Viena porque o meu avô era membro de um grupo polaco no parlamento austro-húngaro. Era professor universitário e um dos fundadores da Academia das Minas, em Cracóvia, em 1918. Foi bastante activo, politicamente, neste período entre as duas guerras.

Antes da Segunda Guerra,o irmão do meu pai foi cônsul em Budapeste. Durante a guerra, instalou-se em Londres onde foi um dos fundadores da secção polaca da BBC Radio, que emitia os programas em língua polaca. Claro que ter um representante da família a fazer contra-propaganda não facilitou a nossa vida na Polónia.

 

Jan, como apresentaria a sua família? E como descreveria o modo como viveram a guerra?

Jan – O meu avô era funcionário público num ministério. Morreu no começo da guerra. O meu pai perdeu também o irmão, que tinha dez anos. Ficou sozinho com a mãe. Perderam tudo: primeiro, o pai, que era o único que trabalhava, depois a casa que foi ocupada pelos alemães.

 

O seu avô foi morto pelos alemães?

Jan – Ficou doente e não tinha medicamentos. Não morreu na guerra mas por causa da guerra. O meu pai, ainda jovem, entrou numa organização clandestina. A família da minha mãe era da aristocracia polaca. O meu avô tinha uma grande propriedade, e foi preso por alemães porque ajudou professores da Universidade Jagiellonica, a mais antiga da Polónia, seus amigos. Quando a universidade foi fechada, muitos professores foram levados para campos de concentração; o meu avô convidou alguns dos professores para ficar em sua casa.

Katarzyna – Ofereceu um refúgio fora de Cracóvia, esperando que isso os ajudasse a sobreviver. Pagou o preço dessa ajuda no campo de concentração.

Jan – A Gestapo levou-o, e à minha avó. O meu avô passou toda a guerra nos campos de concentração alemães: Buchenwald, Majdanek, Gross-Rosen, Mauthausen. Foi libertado pelos americanos no fim da guerra. [Mostra fotografia dos antepassados] A minha avó ficou um ano no campo de Ravensbruck. A minha mãe, que tinha dez anos, e os seus quatro irmãos, ficaram sozinhos, sem pais, na casa da irmã da minha avó. A casa e a propriedade do meu avô foram confiscadas.

Katarzyna – Era uma coisa normal, os nazis instalavam-se nas casas nobres da aristocracia polaca.

Voltando à história dos estudos do meu pai na universidade clandestina: os polacos, sob a ocupação nazi, reconstruíram, não só as universidades, mas também toda a estrutura do Estado polaco. E como se formou um governo sediado em Londres, que representava o Estado polaco no exílio, havia uma comunicação entre estas duas estruturas.

 

Como se fosse uma vida paralela.

Jan – Era uma vida paralela. O pai da Katarzyna trabalhava numa secção clandestina dos negócios estrangeiros.

Katarzyna – É uma grande surpresa que eu tenha, um pouco por acaso, entrado na carreira diplomática. De facto, estou a continuar a tradição da minha família.

 

Quanto tempo foi preciso para, na sua família, se falar da experiência da guerra?

Jan – Não se falou até aos anos 60. Uma das razões era o governo comunista perseguir todos os antigos membros do exército clandestino ligado a esse governo no exílio – e que era anti-comunista. Não se falava dentro da família. Era um passado perigoso.

Katarzyna – As crianças podiam passar sem querer estas informações na escola. Os adultos não queriam o seu envolvimento nestas histórias.

 

E por isso, também, só souberam mais tarde do passado político das vossas famílias?

Katarzyna – Isso não diria. Para mim foi sempre claro que a minha família era anti-comunista. Mas não nos contaram detalhes da sua actividade durante a Segunda GuerraMundial. Só a partir dos anos 70.

Jan – Um momento importante foi o fim da época de Estaline. Morreu em 1953, mas o fim desse período foi em 1956. Quando mudou a equipa dirigente do Partido Comunista, fez-se uma grande liberalização do regime. Quase todos os presos políticos foram libertados. Mesmo assim, o crime de Katyn [massacre de oficiais polacos por soviéticos, em 1940; o número de vítimas ascende às 22 mil] foi sempre falsificado. Nas escolas ouvimos que era um crime dos alemães, até ao fim, até 1989. Não se falava igualmente desse período do começo da guerra, quando a Polónia era dividida e ocupada pelos dois, Terceiro Reich e União Soviética. Só se falava da ocupação alemã.

 

O que é que era ensinado na escola?

Katarzyna – Só ensinavam a versão oficial da história. Havia famílias onde se falava disto em casa, e os pais explicavam às crianças que era falso o que ensinavam na escola. E noutras famílias, também para proteger as crianças, não se falava. Nas nossas famílias, quando havia informações falsas na escola, tanto o pai de Jan como o meu, davam-nos as informações verdadeiras.

 

Sendo uma situação completamente diferente, é como se continuasse a existir uma vida paralela. Uma verdade oficial, uma vida fora de portas, e uma vida em casa.

Katarzyna – Completamente paralela.

Jan – Era a vida oficial e a vida real. A vida oficial era a imprensa, a televisão, as manifestações do 1º de Maio, cuja participação era obrigatória. Nunca fui.

Katarzyna – A minha família também não. Mas muitas pessoas gostavam desta festa.

Jan – Não era perigoso não ir. Toda a gente sabia que era um circo. Como as eleições para o parlamento.

Katarzyna – Estas vidas paralelas eram uma situação difícil. E também difícil para professores de escolas públicas. Nem todos eram comunistas. Os alunos mais rebeldes ouviam falar da versão verdadeira em casa e na escola faziam algum tipo de demonstração, ou levantavam-se e diziam: “Não é bem assim”.

Jan – Mas isto só depois dos anos 60.

Katarzyna – E os professores reagiam de várias maneiras, tudo dependendo da situação. Se os outros podiam passar esta informação ao director da escola, ou não.

 

Isso propicia um clima de vigilância permanente. Perceber se nesta escola se podem dizer certas coisas alto, se a outra pessoa é cúmplice, se a outra vai denunciar. Acaba por criar na sociedade uma tensão enorme.

Katarzyna – Esta vida real realizava-se em família alargada, nas redes informais, com amigos, nas paróquias (que tiveram um papel importante). A minha impressão é a de que a maioria dos polacos refugiava-se nesta rede informal, que era bem mais importante do que a vida oficial. Não se pode esquecer que o regime comunista funcionou naquilo a que se chamava a “economia da falta”. Faltava quase tudo para a vida quotidiana. Os polacos, para resolver esses problemas, estabeleceram uma rede. Uma pessoa trabalhava na livraria, outra no talho – o talho era muito importante, havia um acesso condicionado à carne – e uma terceira pessoa na agência de viagens de turismo oficial: havia uma troca de mercadorias e de favores. Como tudo isto se baseava num certo grau de confiança, foi uma boa base para desenvolver outro tipo de actividade – inclusive de oposição ao regime. A eficiência destas redes foi provada na vida quotidiana.

 

No livro História da Polónia, de Adam Zamoyski, pode ler-se que os informadores, que eram pagos em todo o lado, em 1954,  eram mais de 70 mil. E aqueles que tinham ficheiro, que eram observados, eram seis milhões.

Katarzyna – É, mas felizmente para nós, na altura, não tivemos acesso a esses dados.

 

Outro dado do livro: em meados da década de 50 havia 35 mil prisioneiros políticos.

Jan – É a década de Estaline.

Katarzyna – Tivemos na Polónia várias vagas de repressão. A primeira aconteceu logo depois da Segunda Guerra Mundial, que para a maioria dos europeus significava liberdade e democracia. Para nós significou opressão comunista. Muitas pessoas que participaram no exército clandestino polaco foram presas.

Jan – Outras fuziladas.

Katarzyna – O meu pai foi vítima de acusações completamente falsas, teve um julgamento e uma pena muito severa. Mas felizmente só esteve quatro anos na prisão. Quatro anos não é nada, a pena original era de 15 anos.

Jan – As acusações contra os membros desta força clandestina era de que colaboravam com os alemães.

Katarzyna – Foi libertado e ilibado da falsidade das acusações, com a vaga de liberalização política, depois da morte de Estaline.

 

Foi visitá-lo alguma vez à cadeia?

Katarzyna – Não. Ele foi preso logo depois da guerra. Saiu do exército clandestino, tomou um certo engajamento político e apoiou um dos partidos democráticos polacos. Em 1946 ainda havia a ilusão de que podíamos ter um certo grau de independência política da União Soviética.

 

Quando há pouco falava de um clima de suspeição na sociedade, estava a pensar nos 70 mil informadores, dos seis milhões de processos.Uma coisa desta dimensão é destruidora de uma rede social.

Katarzyna – Tem um efeito duplo. Havia grupos muito integrados e onde era difícil a polícia secreta infiltrar-se. Quando abriram os arquivos, depois de 1989, tivemos acesso ao dossier de Jan, por causa da sua actividade política, como estudante. Esteve preso no começo do estado de sítio, em 1981. Foi vigiado pelos serviços secretos comunistas. O nosso grande alívio foi perceber que ninguém do grupo dos amigos próximos e familiares o denunciou.  

Jan – Nenhuma das pessoas que conhecemos pessoalmente me denunciou.

 

O que é que representou, depois da queda do muro, depois do desmoronamento daquele mundo, ter nas mãos um processo que é o processo da nossa vida, do nosso percurso?

Jan – Para mim, o acesso a esses documentos foi uma forma de refrescar a memória sobre o que fizemos. Um certo paradoxo é que esses arquivos são uma fonte preciosa para analisar a história da resistência polaca contra o regime comunista. Por causa da minha formação, lendo esses documentos, tenho dificuldade em separar o aspecto pessoal do aspecto de análise histórica. Foi muito interessante, não foi um trauma.

Katarzyna – Não foi um trauma porque ele tem um dossier limpo. Isto facilita muito as coisas. Nunca cometeu nenhum erro grave em relação aos agentes da polícia secreta. Para mim, foi uma experiência muito emocionante. Também havia neste dossier as cartas que lhe escrevi quando foi preso, e algumas que nunca lhe chegaram às mãos. Os agentes da polícia confiscavam-nas para não reforçar a sua boa condição psicológica. Foi muito emocionante rever essas cartas. Toda a descrição da nossa situação, os argumentos, os meus pedidos para obter a libertação dele…

 

Já eram casados?

Jan – Namorados. Não pensei ter um dossier tão grande. Antes de 1980, eu não era ninguém na oposição. Era um das várias dezenas. Até instalaram uma escuta no telefone da casa do meu pai, onde morava. Isto era antes do Solidariedade.

Katarzyna – É mais traumático agora, quando se analisa tudo isto, perceber esta rede de agentes que trabalhava para nos vigiar. A partir dos anos 70 havia grupos de oposição contra o regime comunista bem organizados. Os agentes da polícia conheciam uma boa parte dos nomes das pessoas envolvidas porque elas agiam abertamente. Era uma actividade para ajudar pessoas presas, operários, para defender os direitos humanos. A Conferência de Helsínquia teve uma grande importância, porque deu um instrumento internacional para defender o direito de ter uma certa actividade da oposição.

A polícia secreta conhecia alguns dos nomes, que serviam como frontline. Depois havia toda a estrutura paralela, das editoras clandestinas que imprimiam livros, revistas, folhetos de informação.

 

Falem-me dessa actividade clandestina

Katarzyna – Funcionava com um grande contributo das pessoas particulares que nada tinham a ver com a política, e com um grande contributo das mulheres polacas, muitas com filhos pequenos. A minha irmã teve em casa livros ilegais: era uma cama de casal [riso], aquelas coisas feias dos anos 70, que abria automaticamente; lá dentro havia um armazém de livros.

 

Que tipo de livros?

Katarzyna – Tínhamos a ambição, com esta rede paralela, de estar ao corrente, de publicar todas as novidades. Livros dos dissidentes da União Soviética, como Soljenitsin, foram publicados desta maneira na Polónia [Jan mostra edição “caseira”, dactilografada].

 

Autores americanos?

Katarzyna – Também. Vários. Quando tínhamos os filhos pequenos, a avó de Jan visitava-nos para trazer roupa de criança, e entre as coisas que trazía havia livros e jornais informais. Depois de os lermos passávamo-los ao nosso vizinho, do outro lado do corredor, no mesmo prédio. Passávamos esta informação ao operário que trabalhava na oficina de automóveis, e ele passava-a aos colegas.

 

E assim se fazia a ligação. Não ficava só entre os intelectuais, alastrava a toda a sociedade.

Katarzyna – A partir de 1976 existia já uma cooperação muito estreita entre a intelligentsia e os operários.

Jan – [Mostra] Isto é uma novela de um escritor polaco moderno, Tadeusz Konwicki, muito popular. Publicava oficialmente. Este é o primeiro livro de um escritor que vivia na Polónia, que foi publicado na clandestinidade, e sem esconder o nome do autor.

 

O que é que significa Complex Polski, de que trata o livro?

Jan – Complexo Polaco. É uma história do levantamento anti-russo. Por causa deste lado anti-russo, não era publicado oficialmente. Este é o logotipo da maior editora clandestina dos anos 70 [NOWA]. Essa editora publicou 100 títulos até 1980, até ao Solidariedade. Depois, muitos mais.

Katarzyna – Os poemas do Czeslaw Milosz, um dos maiores poetas polacos, só foram publicados pelas editoras clandestinas até ele ganhar Premio Nobel.

Jan – Mas também autores estrangeiros, como Günter Grass, com o seu famoso O Rapaz do Tambor ou Hannah Arendt e Karl Popper.

Katarzyna – Um dos primeiros livros publicados foi um manual para as pessoas que foram investigadas e chamadas pela polícia secreta.

 

Um manual?

Katarzyna – Como se comportar em frente de um agente. O que se pode e o que não se pode fazer num interrogatório. O mais aconselhado era simplesmente não dar nenhumas respostas. Existia um parágrafo na lei que dava essa possibilidade. A oposição usou toda esta armadura constitucional para defesa dos direitos humanos. Do outro lado, o que nos ajudava muito era o facto de os polacos nunca perderem a capacidade de se rirem de si próprios. Havia muitas anedotas políticas, centenas.

 

O alvo das anedotas eram sempre os comunistas?

Katarzyna – Também. “Cidadão, não penses, se pensares, não fales, se falares, não escrevas, se escreveres, não assines, se assinares, não te surpreendas! [riso]

 

Contem uma anedota.

Jan – O Presidente dos Estados Unidos encontra o Secretário do Partido Operário Unido da Polónia. “Nos Estado Unidos, um operário ganha 1300 dólares e para viver gasta cerca de 300”, partilha o Presidente. “E o que faz com o resto?”, pergunta o Secretário do Partido. “Isso não nos interessa”, responde o americano. “E na Polónia?”. “Aqui, um operário ganha uns 2500 zloty e gasta à volta de 4000”, explica o Secretário. “Como consegue então o resto?”, pergunta o Presidente. “Isso não nos interessa.”

 

Estas duas anedotas transmitem uma relação feroz com o comunismo. Uma das perguntas que trazia era se a Polónia que temos é ainda uma cicatriz da Segunda Guerra. Mas a verdade é que falámos muito mais do período em que estiveram sob o comunismo do que propriamente da marca da Segunda Guerra.

Katarzyna – Tem várias explicações. Uma delas é que a experiência da nossa geração é a experiência do comunismo. A Segunda Guerra, para nós, é sobretudo a experiência dos nossos pais. Mas outro factor importante é que a partir dos anos 70 as elites políticas, e até certo ponto a sociedade, fizeram um esforço profundo de reconciliação com os alemães. Começou com os bispos polacos, em 1965. Poucas pessoas tomaram uma iniciativa tão corajosa. Escreveram uma extraordinária carta aos bispos alemães em que perdoavam e pediam o perdão por causa do relacionamento difícil depois da Segunda Guerra. (No pós-guerra muitos alemães foram expulsos das suas casas de maneira brutal). Houve um movimento de intelectuais católicos que apoiaram esta iniciativa da igreja. A minha mãe não, mas o meu pai participou de maneira activa neste processo de reconciliação, mais uma vez usando o bom domínio do alemão. Havia grupos alemães, da Alemanha Ocidental, a chegar à Polónia nos anos 70 que o meu pai recebia na nossa casa. Falavam de reconciliação, do que fazer para dar o próximo passo.

Jan – Muitos eram protestantes.

 

Quando é que foram aos campos de concentração? Os polacos da vossa geração visitavam os campos?

Jan – Isso era normal.

Katarzyna – Tínhamos visitas organizadas pelas escolas. Visitei Auschwitz com 13 anos.

Jan – Os campos eram apresentados no ensino oficial como exemplo da barbárie alemã.

 

Na geração das vossas filhas, a leitura do passado comunista é diferente daquela que teve a vossa geração? É um pouco como aconteceu com a vossa geração em relação aos alemães e à Segunda Guerra?

Katarzyna – É  difícil falar em nome dos nossos  filhos. A geração das nossas filhas lembra-se vagamente  do comunismo. Podem  apenas  lembrar  os últimos  anos  da década de oitenta. Vivia-se já uma versão light do regime. Muitos têm em mente uma certa ineficiência do sistema e o seu lado grotesco. Esta visão foi também fomentada pelos filmes polacos, por comédias que revelavam alguns absurdos. O tempo da mudança e do Solidariedade não é muito bem conhecido pelos jovens.

Jan – Sei,  pelas conversas com as nossas filhas, que elas partilham da nossa opinião sobre o comunismo. Entre os jovens há grupos de esquerda, mas para eles o comunismo não representa nenhuma referência positiva.

 

O que é que o catolicismo fez pela vida dos polacos durante esses anos em que se estava sob o regime comunista?

Katarzyna – O catolicismo, não só durante o período da guerra e depois da guerra, mas durante muitos séculos da história da Polónia, servia de refúgio à identidade nacional. Era um lugar onde se podia falar polaco, apesar de termos tido, como em todos os países, missa em latim.

Jan – Era uma instituição nacional, não só religiosa.

 

Quando diz nacional, é como se a velha identidade da Polónia se confundisse com a católica?

Jan – No séc. XIX, quando a Polónia não era independente, a igreja católica era a única instituição que se referia ao passado da nação polaca. Claro que tínhamos antes da perda da nossa independência muitos cidadãos judeus, ucranianios, lituanos, alemães e não só católicos. Mas havia momentos em que a igreja católica era a única instituição oficial a manter a identidade nacional. Era como um vestígio do antigo estado polaco.

Katarzyna – A igreja polaca, ao contrário de outras igrejas, noutros países, nunca se aliou aos opressores. Nunca houve aliança entre altar e poder opressor. Isto deu à nossa igreja uma margem de manobra muito grande. Mas não gostaria de fomentar esta visão de que o polaco é obrigatoriamente católico.

 

Mas não é? Essa é a leitura que comummente se faz.

Katarzyna – A Polónia é um país católico, mas temos uma história longa e importante de tradição multi-étnica e multi-religiosa. Tivemos, sobretudo nos sécs. XVI e XVII, um estado de duas nações – polaco e lituano – onde viveram os polacos, os lituanos, os ucranianos, os judeus, e onde havia um grau de tolerância étnica e religiosa das melhores em toda a Europa. Também foi por isso que os judeus se instalaram nas terras polacas: porque havia boas condições de acolhimento.

 

No livro sobre a história da Polónia, escreve-se que, no período imediatamente anterior a Walesa, cerca de 90 por cento da população polaca era católica.

Jan – Hoje, na Polónia contemporânea, é assim.

Katarzyna – Depois da Segunda Guerra, a Polónia perdeu toda a parte leste do território onde havia uma grande comunidade ortodoxa. E perdeu os judeus polacos por causa do Holocausto.

 

Três milhões.

Katarzyna – Era a perda de judeus polacos, de cidadãos polacos. Precisamos de muita cautela quando discutimos esses assuntos. Quando se diz que alguns polacos ajudaram os judeus durante a Segunda Guerra Mundial, é preciso dizer que esses judeus também eram polacos, que não eram estrangeiros para nós. Tivemos uma comunidade judaica muito bem integrada. Claro que alguns deles mantiveram os seus costumes. Os grupos ortodoxos judaicos mantiveram toda a tradição, a religião, falavam iídiche. Outros grupos de judeus, nem sempre religiosos, tinham altas posições na sociedade polaca (advogados, médicos, escritores, poetas, homens de negócios). A grande maioria morreu no Holocausto.

 

O Solidariedade existiria da mesma maneira sem o catolicismo?

Katarzyna – A Igreja era representada pelo Papa João Paulo II, não podemos esquecer isto.

 

Que foi Papa em 1978. A explosão do Solidariedade dá-se em 1980. Não é uma coincidência.

Katarzyna – Com certeza que o Papa João Paulo II era também fruto da igreja polaca. Um dos melhores bispos polacos, muito bem formado, tão bem preparado para o trabalho na paróquia, com as pessoas, como para o trabalho no episcopado e no Vaticano. Teve uma influência muito grande e a primeira viagem à Polónia, em 1979, mudou completamente o país.

 

Porque é que decidiu fazer uma biografia de Lech Walesa?

Jan – Porque o Solidariedade é o movimento mais importante da história contemporânea da Polónia, e não há Solidariedade sem Lech Walesa. Lech Walesa é o exemplo típico do representante do Solidariedade. Ou seja, as características pessoais dele representam o movimento: família do campo, muito simples, modesta e pobre. O pai morreu depois de voltar dos trabalhos forçados na Alemanha, quando Walesa tinha dois anos. Tem uma educação muito primária e está à procura de algo diferente numa grande cidade, Gdansk. Arranjou emprego no estaleiro, uma das maiores empresas do Estado, e este é provavelmente o primeiro sítio onde cria raízes fortes. Cria uma identidade social para ele – era do estaleiro. Ainda muito jovem participou numa greve importante, em 1970, que foi brutalmente reprimida, mas que resultou numa mudança no seio do partido comunista e do seio do poder.

 

O que é que Walesa aprendeu com esse episódio?

Jan – Percebeu que, por um lado, os operários podem representar uma força muito grande, e por outro lado que este confronto pode-se pagar com sangue. Por isso, dez anos depois, quando estava a liderar as greves do mesmo estaleiro, em 1980, fez todo o possível para controlar a greve e não deixar as pessoas sair para as ruas.

Katarzyna – Por causa de todas estas experiências, Walesa teve o direito moral e o respeito dos outros para dominar as forças mais radicais, que quiseram um confronto directo com as autoridades.

Jan – Tomou a decisão importante de aceitar o apoio dos intelectuais polacos, como Tadeusz Mazowiecki, Bronislaw Geremek e outros, como conselheiros. Walesa representava bem as ideias do Solidariedade, que se baseavam não numa visão revolucionária mas numa evolução do sistema político, num compromisso. Tratava-se de obter as concessões possíveis, numa situação política concreta, por via das negociações.

 

Não era um líder radical.

Jan – Nunca. Já nos anos 80, depois do estado de sítio, sempre demonstrou uma abertura para conversar e negociar. Também havia os grupos mais radicais difíceis de ser controlados, claro.

 

Não falámos uma única vez numa palavra fundamental em todo este processo: coragem. Coragem de Lech Walesa, coragem daqueles que resistiram, dos que morreram.

Katarzyna – No outro dia pensava sobre isto: a maioria das pessoas que participaram neste processo, tanto nos anos 70, como membros do Solidariedade, não se considerara grandes militantes nem heróis. As pessoas contribuíram de maneira muito natural na medida das suas possibilidades. Uma dona de casa contribuía oferecendo espaço no seu apartamento para algumas actividades clandestinas, da oposição. Outra pessoa emprestava o carro como transporte, por exemplo, em 1976, para outras pessoas irem para uma cidade onde havia greves e presos, para ajudá-los. Outra que tinha uma formação de advogado ajudava a preparar a defesa de pessoas de maneira gratuita.

 

Não achavam isso um processo especialmente corajoso ou heróico, era uma coisa normal?

Katarzyna – Não sei como explicar. Normal, não era, as pessoas foram presas, havia repressão. Temos os nossos heróis na história da Polónia; são, por exemplo, as pessoas que lutaram ou morreram na Insurreição de Varsóvia. O heroísmo para nós está ligado ao derramamento de sangue, com a luta armada militar.

 

Quando é que se apaixonaram? Quando é que casaram?

Jan – Na época do Solidariedade.

Katarzyna – Conhecemo-nos num dos encontros de estudantes da universidade de Varsóvia, onde se discutia como nos devíamos organizar, qual seria o nosso contributo para o movimento. Tínhamos 20 anos.

Jan – Criámos com outros amigos uma organização nova que existe até hoje.

Katarzyna – Havia duas ideias: fazer uma organização mais política, e mais anti-comunista, ou fazer uma organização que seria uma representação de todos os estudantes, democrática. Optámos por esta forma de organização e demos um contributo bastante grande, tanto na faculdade de Sociologia, no meu caso, como na faculdade de História, do meu marido. Como representante da minha faculdade e como membro de um jornal estudantil, conheci o reitor da universidade, que nove anos depois, em 1989, teve o cargo de ministro da Educação no primeiro governo não-comunista, e que me convidou para ser conselheira e assessora dele na privatização do ensino. Assim começou a minha carreira na administração pública.

A partir de 1987 comecei a organizar, com outros grupos, as escolas independentes na Polónia, com os professores, com os pais. As escolas cresceram de forma muito rápida em todo o território polaco. Como resultado de toda essa actividade fui convidada para ser membro da equipa do ministro de Educação. Só depois fui convidada para o ministério dos Negócios Estrangeiros.

 

Quando foi nomeada embaixadora, era muito nova, tinha 32 anos. Foi a primeira mulher embaixadora da Polónia?

Katarzyna – A primeira não, mas a mais jovem, sim.

 

E foi para o Brasil. O que é que foi para si a descoberta daquele mundo?

Katarzyna – Algo surpreendente. Nas escolas ensinaram-nos que o Brasil e os países da América Latina são países do Terceiro Mundo. Quando cheguei, primeiro a Brasília, depois ao Rio e São Paulo, fiquei surpreendida com o nível de desenvolvimento económico e o dinamismo do país.

 

Foi lá que viu pela primeira vez um homem chorar.

Katarzyna – Um dos embaixadores ia deixar o Brasil e na despedida chorou. Foi um dos primeiros homens que vi chorar numa situação pública. Quando voltei para casa disse ao Jan: “Aqui os homens podem chorar livremente”.

 

Na Polónia não podem?

Katarzyna – Tivemos esta visão pouco realista, que não tem nada a ver com a realidade psicológica: que o homem tem que ser sempre resistente, muito sério, forte, e não se pode permitir chorar.

Jan – Chorar é símbolo de fraqueza.

Katarzyna – Acho que é muito bom que isto esteja a mudar, é artificial.

 

Alguma vez conseguiu chorar em público ou à frente de outras pessoas?

Jan – Nunca.

Katarzyna – Fruto do sistema repressivo [riso].

Jan – Houve momentos muito emocionantes, como a morte do Papa João Paulo II.

 

Em momentos assim os homens polacos permitiram-se chorar?

Jan – Alguns sim.

 

Em casa ou em público?

Jan – Na igreja.

 

Nunca viu o seu pai chorar?

Katarzyna – O meu pai era muito moderno e muito aberto. Não o vi chorar, mas podia acontecer. O meu marido vive com quatro mulheres em casa, que choram muito – o equilíbrio está mantido na família!

 

As mulheres podem chorar? Choram por elas e por eles?

Jan – Sim. É um engano…, as mulheres polacas são muito fortes, mais fortes do que os homens.

 

Enquanto embaixadora no Brasil, recebeu, Walesa, protocolarmente, como chefe de Estado. Que é que ele lhe disse?

Katarzyna – Como todo o mundo sabe, Lech Walesa chegou ao estaleiro de Gdansk, em 1980, saltando por cima do muro. Estava-se em greve.

Jan – O estaleiro estava bloqueado pela polícia.

Katarzyna – Quando aterrou no aeroporto do Rio de Janeiro, e o cumprimentei, ele não me conhecia muito bem. Ficou impressionado com a presença de uma embaixadora tão jovem, e disse-me: “Senhora embaixadora, este meu salto por cima do muro teve consequências boas e provocou mudanças radicais!” [riso].

 

Há um ano, um acidente vitimou o vosso presidente e elite polaca. O avião dirigia-se à floresta de Katyn. Era uma hipótese de reconciliação com o passado russo que ficou novamente adiada? Enquanto cidadãos polacos, como assistiram a esta tragédia, o que é que ela representou?

Ainda hoje, um ano volvido, é muito difícil  falar sobre este assunto. Foi uma tragédia national e no dia 10 de Abril vamos lembrar as vítimas tanto na Polónia como em Portugal, junto com a comunidade polaca. Nao se deve esquecer que  as pessoas que morreram se deslocavam para honrar a memória das vítimas do crime de  Katyn.

 

 

Publicado originalmente no Público, em 2011

 

 

 

Curso de Cultura Geral - a minha lista

02.11.18

1- Aprender a ler e a escrever com cinco anos, numa boa escola pública. Requisitar livros da Biblioteca Itinerante da Gulbenkian que parava em Vila Real. Ter gosto em aprender. Adquirir as ferramentas fundamentais.

 

2- Ler o "Diário de Anne Frank" com 12 anos. Lê-lo de novo, ao telefone, com a minha irmã mais nova, 20 anos mais tarde. Visitar o anexo em Amesterdão muitos anos mais tarde com a minha sobrinha. O melhor e o pior da humanidade que estão ali, as vítimas e os carrascos. Pensar na importância de contar histórias, a História, de não deixar que se esqueça o que não pode ser esquecido. E ver isto numa cadeia de relações familiares.

 

3- Ver "Fanny e Alexander" de Ingmar Bergman, com 13 anos, e não perceber. E não esquecer, e ver outras vezes pelos anos fora, e perceber melhor, e nunca decifrar completamente. Ver antes disso muitos Charlot, Bollywood e Westerns. Ver depois disso filmes do Renoir, Rossellini, Ozu.

 

4- Trabalhar em rádio desde cedo. Ouvir rádio desde sempre. Lidar com tardes intermináveis, com o tédio, com o vazio, pacientar. Prestar atenção ao mundo através do som, da voz sem rosto. Prestar atenção às relações amorosas por causa das canções. Aprender sem perceber que estava a aprender o mundo.

 

5- Ouvir "Chega de Saudade" aos 17 anos. Sentir-me em casa numa casa (a Bossa Nova) que é muito longe da minha, no tempo e no espaço. Venerar Tom Jobim.

 

6- Viajar sozinha, estar a sós com cidades como Paris, Amesterdão, Florença, Rio de Janeiro, Pompeia, Nápoles, com muitíssimo pouco dinheiro, com pouco mais de 20 anos e 30. Ensinou-me a importância da solidão, a disponibilidade para o novo, o acaso, o diferente.

 

7- Escutar as centenas de pessoas que entrevistei, atentar na música de cada um, nas palavras usadas, na construção frásica, no âmago de cada ser humano. Aprender a receber o que nos dão, em forma de palavras, histórias, ensinamentos, espelhos onde nos revemos ou que rejeitamos. Praticar a empatia. Acolher a diferença. Ser um receptor, ter dois ouvidos e uma boca, falar menos. Além da disciplina de trabalho que isto implica, que é um pilar fundamental de quem sou. Perguntar, ouvir e escrever: três verbos fundamentais. Ouvir a voz dos outros para conseguir ouvir a minha. E traduzi-lo na escrita. 

 

8- Ter sido aluna de Maria Filomena Molder, na faculdade. Ter estudado com ela Dante, Baudelaire, Chillida, ter descoberto com ela, porque lido de maneira diferente, Goethe, os gregos, os mitos, a arte, um poeta como Mandelstam. Afinal, havia uma maneira de pensar que eu compreendia e onde as portas se abriam, e que me dava fôlego para fazer os meus caminhos. Gratidão infinita.

 

9- Machado de Assis, um milagre, a biografia e o génio. Estudar "Memórias Póstumas de Brás Cubas" no mestrado. Ler muitas, muitas vezes e descobrir sempre o tanto que me havia escapado.

 

10- Ter a quem perguntar. Aprender-me na ligação com o mundo, com os outros, como pessoa política, cidadã. Usar tudo o que está acima e mais para interrogar o mundo, para me pôr em causa, para me refazer. Ouvir como se fosse um mantra: "Falhar, falhar sempre, falhar cada vez melhor", de Beckett. Saber que há pessoas como o Eduardo Lourenço.  

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