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Anabela Mota Ribeiro

Por Saramago

01.11.18

"Por Saramago" será apresentado pela escritora Ana Margarida de Carvalho, na Fundação José Saramago, no dia 16 de novembro, sexta-feira, às 21h; na sessão, Pilar del Río comentará as fotografias de Estelle Valente. O livro tem edição da Temas e Debates. 

16 de Novembro é o dia do nascimento de Saramago e o primeiro dia do festival Dias do Desassossego.  

O livro, nas livrarias desde 9 de novembro, é uma homenagem ao escritor por altura do vigésimo aniversário do Nobel da Literatura.

Inclui entrevistas a José Saramago e a Pilar del Río – entrevistas que dizem respeito aos três últimos livros: As Pequenas Memórias, A Viagem do Elefante e Caim – bem como textos sobre a casa de Lanzarote e uma viagem ao México com Saramago. Ilustrado com cerca de 65 fotografias de Estelle Valente, originais, que percorrem alguns dos caminhos do escritor, tanto em Lanzarote como em Lisboa, esta obra inclui ainda um posfácio de Fernando Gómez Aguilera, director da Fundação César Manrique e curador da Fundação José Saramago.

Venham todos!

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Eduardo Souto de Moura

01.11.18

Eduardo Souto de Moura ganhou (quase) todos os prémios que havia para ganhar. O mais prestigiado de todos é uma espécie de Nobel e chama-se Pritzker. Foi em 2011. É um arquitecto muito culto e engraçado que pensa a desenhar. Tem atelier num bairro popular no Porto. Nesta entrevista fala-se de Siza, de Távora, do SAAL, da Michelle Obama que é bem simpática, do tempo em que era tudo materialismo dialéctico e conversa de café, do “Livro do Desassossego” que é a sua bíblia. Nasceu em 1952.

 

O que é que estava a fazer antes de eu chegar?

Estava a dar instruções para um concurso em que estou a trabalhar. É um teatro em Clermont Ferrand. Estou um bocado cansado de fazer concursos. Mas nunca fiz um teatro. Somos quatro [finalistas]. É um trabalho de equipa que envolve cenógrafos, acústicos, arquitectos. Não é fácil conciliar isto tudo. Um teatro é uma máquina, não é propriamente um exercício de composição.

 

Estranho a enfâse que deu à palavra máquina, e que contrasta com a ideia de narrativa, vida inventada que se passa no palco do teatro. A sua evocação é concreta.

É. Não tem a ver com os teatros, tem a ver com a evolução da arquitectura. Há um destino da arquitectura, por motivos sociológicos, políticos, económicos, comum a outras disciplinas, em que tudo, cada vez mais, está especializado. Dou um exemplo. Estive nos Estados Unidos a semana passada. No meio da reunião: “É legal fazer aqui uma rampa de garagem?”. Passados dez minutos vem uma advogada com uma pasta, e explica. Depois disse: “Gostava que o sentido da rua fosse aquele...”. Passada meia hora chega um especialista em trânsito.

 

Isso que conta não tem um sentido figurado?

É real. O mundo está a especializar-se. Obrigam-nos a ter uma capacidade de resposta muito directa e técnica. É evidente que tem de ser bonito, aprazível, barato (ou quase na miséria, porque hoje não há dinheiro para nada). Há um inventário de questões técnicas (onde está a contradição entre o orçamento e o que se pretende) a que temos de dar resposta.

 

Como é que ficámos reféns dessa vida segmentada? Essa sua queixa/constatação ouve-se em todo o lado.

Não sei. Sempre gostei de trabalhos colectivos. Trabalhei 13 anos no metro do Porto. Quando entrei fui motivo de chacota porque os engenheiros alemães e franceses perguntavam: “Um arquitecto para quê?” Numa primeira fase, trabalhei para conseguir ter um estatuto dentro da equipa. Estatuto: era provar que eu era conveniente.

 

Estamos a falar de um período posterior à sua licenciatura.

Sim. Confirmou-se aquela frase do Siza: “O arquitecto é um técnico que não sabe nada de nada, mas sabe um bocado de tudo”. Esse tipo de trabalho [em equipa] deu-me amparo. Não existia o conceito de “arquitectura artística” – acho que a arquitectura não é arte – em que as musas chegam, inspiram, e depois de tanta transpiração, consegue-se chegar lá. Não é nada disso. É à custa de trabalho e, hoje em dia, de muita informação.

 

Portanto em equipa sente-se amparado.

Sim, e trabalhar em equipa retira-me dúvidas metafísicas. O que é que hei-de fazer? Vou pintar de cor de rosa? Vou fazer janelas grandes? As dúvidas que há na chamada angústia do papel branco. Na equipa, acelera-se o processo. Dão informação. E por fim, preciso de entregar na próxima quarta-feira.

 

Contra a metafísica, impõe-se a realidade?

Isso mesmo.

 

Em suma, temos uma especialização crescente, uma necessidade de condensar muita informação e essa tal de musa (que algures deve aparecer para dar uma forma).

Isto é como na gastronomia: dá-se a receita e faz-se. Há uns de quem se diz: “Está muito bom”. E outros de quem se diz: “Está uma porcaria, deita fora”. É preciso sempre um clique. Qualquer coisa que não está codificada. Senão, consegue-se fazer uma construção, não se consegue fazer arquitectura. O que é a arquitectura? É a construção com uma mais valia.

 

É pomposo e foleiro dizer que essa mais valia se chama “alma”? Dizemos de um espaço que ele tem alma. Mas estou a vê-lo a banir a palavra...

Não, eu tenho alma! Fui educado da religião cristã e percebo o que quer dizer. É uma palavra bonita, por acaso. Nunca tinha pensado nisso, mas sim, é mais do que a parte física da casa.

 

É uma certa atmosfera que ela exala?

Gosto mais de atmosfera. É menos metafísico. [riso]

 

O que é que alimenta a sua musa? Artes plásticas, literatura?

Primeiro, há várias arquitecturas. A minha actividade principal é a arquitectura e procuro actualizar-se ou confirmar dúvidas minhas. Estou sempre a oscilar. Não quero usar a palavra “desassossego”, já não se pode com a palavra “desassossego”! Gosto de ler e viajar para ver outras arquitecturas. Há sempre uma polarização de dois factores, uns mais objectivos, outros mais afectivos. Os racionalistas e os expressivos. Os platónicos e os aristotélicos. Os atomistas e os epicuristas. Há sempre dois conjuntos que se reflectem numa concepção do universo – o que também acontece na arquitectura.

Fundamentalmente, para além da arquitectura, gosto de literatura.

 

Porquê?

É mais fácil. Pego num livro e pronto. Há um conjunto de escritores e temas que leio ou releio. Vou andando por ali.

É evidente que a pintura me interessa, que a escultura me interessa. Do cinema, gosto, mas vou ser directo: chego a casa tão cansado que não me apetece ir ao cinema. Resta o vídeo, e mais a rever. De vez em quando falam-me de um filme e vou. Há uns meses fui ver “A Grande Beleza”, do [Paolo] Sorrentino.

E gosto de fotografia.

 

Quais são os seus autores preferidos?

Do Pessoa, toda a gente gosta. Não estou nada de acordo com o Cesariny que dizia que tanto Pessoa já enjoa. Acho que era dor de corno. Tentaram dizer que o poeta de Amarante, o Teixeira de Pascoaes, era melhor do que o Pessoa. Aquelas coisas que se dizem. Também dizem que não sei quem é melhor do que o Siza. Que a mulher do Alvar Aalto é que fazia os projectos. É de rir. O marketing precisa de uns escândalos.

 

Leu o Pascoaes?

Li a “Arte de Ser Português”: não gostei nada. Gostei imenso do prefácio do Miguel Esteves Cardoso; é melhor do que o livro. Pessoa é um dado adquirido. Nos hotéis há bíblias. Eu vou para fora e nos hotéis leio “O Livro do Desassossego”. Tenho várias edições.

 

Aqui fica uma ideia para o próximo hotel que desenhar: que em cada quarto haja “O Livro do Desassossego”, como se fosse uma bíblia.

[riso] E porque não? Está tudo traduzido. Chego às livrarias dos sítios mais estranhos e está o Pessoa. O Herberto Helder foi uma descoberta que fiz quando era novo. Gosto e não percebo bem. Mas acho que percebo alguma coisa. Leio outra vez e acho que é por ali. Não sei porque é por ali...

 

Gostava que falasse mais da incompreensão. Não se compreende completamente, mas não se abandona. Oferece resistência, mas fica a perturbar, a germinar... Claro que isto não é válido só para o Herberto Helder.

Tenho isso no [Álvaro] Lapa, como pintor. Dizem-me: “Porque é que gostas? É um bocado infantil.” Respondi: “É essa inocência que não entendo bem que me faz gostar. Essa inocência que está num homem tão maduro e tão gasto.” Essa suspeição de que [a compreensão] é por ali, mas não tenho caminho, dá-me um incentivo.

Gosto de reler. Às vezes estou em Lisboa, não tenho nada para ler. Vou comprar um livro que já li dez vezes. “O Náufrago” do Thomas Bernhard.

 

Como é que se interessou pelo Thomas Bernhard?

Ganhei um concurso em Salzburgo. O projecto foi falsificado. Fui para tribunal e arranjaram-me uma tradutora portuguesa. Ela era namorada ou amiga do secretário do Thomas Bernhard. Um dia disse-lhe: “Isto é tudo uma vigarice. Pensei que a Áustria fosse um país... Wittgenstein, e afinal são piores do que nós!”.

 

Fizeram outro projecto a partir da sua obra?

Isso. Ela respondeu: “Tem de ler o Thomas Bernhard. Vai perceber o que é a Áustria.”. Sou um bocado obstinado ou obsessivo. Comprei logo dez livros.

Já falei do Herberto, do Thomas Bernhard, do Pessoa. Acerca do Pessoa, não há nada a dizer. Ainda agora me pediram para fazer uma instalação no Martinho da Arcada. Vou fazer um candeeiro e mudar os quartos de banho, que são horríveis. Não tenho que instalar mais nada. Instalar o quê, no Pessoa? É auto-suficiente. No Martinho da Arcada está ele próprio, a mesa, a fotografia. Eu pensei ser fotógrafo.

 

Isso já responde a uma pergunta que eu trazia: se não fosse arquitecto, teria sido o quê?

Se calhar, fotógrafo. Gostava de escrever, mas é muito difícil. Nunca pensei ir para arquitectura. Era miúdo. Estudava e dava explicações. Gostava de Filosofia, Física, Desenho. Os pais diziam: “Vais para isto...”. Aquelas coisas. Foi o meu irmão, que é um grande artista, pinta e tal (os meus pais, muito conservadores, nunca o deixaram ir para as Belas Artes), que me disse: “Porque é que não vais para arquitectura?”. Alínea H. Era um aluno médio e fiquei um bom aluno: exactamente porque acertei nas disciplinas.

Achei as Belas Artes, no 25 de Abril, a coisa mais divertida do mundo! Estava nas minhas sete quintas.

 

Como era?

Professores maravilhosos. Ambiente maravilhoso. Depois fechou tudo. Havia só, praticamente, uns comícios. Divertidos. Tive a sorte de trabalhar no SAAL [Serviço de Apoio Ambulatório Local]. Não sabíamos fazer projectos. Era só materialismo dialéctico e conversa de café. Quando chegou a altura de desenhar casas, os meus colegas e eu tivemos a consciência de que não sabíamos fazer nada.

 

Estamos a falar de que ano?

  1. “Se vamos buscar um arquitecto, vamos buscar o melhor, o Siza.” Desde aí, tenho trabalhado com ele.

 

Que frase boa!, resume um tempo: “Era só materialismo dialéctico e conversa de café.”

No outro dia estava na feira de Paraty (FLIP), perguntaram-me porque é que era um arquitecto pragmático, que falava pouco do significado da minha obra. Respondi: “Realmente interessa-me fazer casas sob um ponto de vista físico. Ninguém faz amor debaixo da semiologia.” O título do jornal: “Ninguém faz amor debaixo da semiologia”.

 

Isso revela o seu sentido de humor. E cultura. E como é desprendido a falar das coisas.

Sim. Isto é mais fácil do que o que se pensa. Complicamos e sofremos. Tive um grande professor, o [Fernando] Távora. (Estou a misturar tudo. Não se importa?) Já falei do Siza, falo do Távora. Tínhamos uma formação muito teórica. A ideia, nos anos 70 (nos 60 lá fora, chega cá sempre tarde, é a história de Portugal), é que era preciso mudar o mundo para poder fazer arquitectura. Toda a gente queria fazer um homem novo para fazer uma nova arquitectura. Para fazer um homem novo era preciso mudar a sociedade. Daí o materialismo dialéctico.

 

Isso tudo foi dar onde?

Como nada é um processo linear, rapidamente apareceu uma grande desilusão. Transformei-me numa pessoa pragmática, menos ligada às ideologias. O Távora foi um professor excepcional. Na altura não o percebi bem, mas quase todos os dias, hoje, penso nele. O Távora resumia: “A arquitectura é a vida. A boa arquitectura é aquela onde as pessoas se sentem bem, dormem bem, comem bem, gostam de estar umas com as outras, fazem amor”. É descobrir a alma numa casa, como você disse.

Ao longo do tempo fui percebendo que isto é um conjunto de relações com os sítios, os materiais, as culturas, as pessoas, as técnicas de construção. É a empatia que existe entre estes factores todos que faz com que a arquitectura nasça, exista. Pronto, caiu a semiologia. Fiquei com o pragmatismo. Quando tenho de fazer um projecto sou como uma leoa.

 

Que quer dizer com isso?

Vê-se nos filmes da National Geographic as leoas no meio do capim a tentar estabelecer a estratégia. Eu tenho de fazer uma casa. Não descanso enquanto não conseguir chegar lá.

 

Procura o diálogo entre essas várias exigências e elementos. Não descansa enquanto não encontra o tom. É isso?

Gosto da palavra tom. Tenho um texto sobre a arquitectura e os croquis. Vemos uma orquestra, com o pano fechado, a ser afinada, antes de chegar o maestro. Os croquis são os sons atrás do pano. A ver que tom vamos dar. Vamos fazer mais tectónico, mais gravítico?, mais leve, mais transparente?

 

Trabalhou e estudou ao mesmo tempo. Já disse que trabalhou no SAAL, com o Siza. Que importância teve isto?

Para ser honesto, o estudar era pouco. Era mais trabalhar com o Siza. Mas aprendi muito. As aulas do Távora: íamos de carro a Ponte de Lima ver um solar, para falar do Barroco. Tive essa boa pedagogia saltando muito a parte técnica (era considerada reaccionária e tecnocrata). Suprimi essa falta trabalhando no Siza.

Olhando para trás, tive muita sorte. Um ambiente que nunca mais acontece em Portugal e na Europa. De transição. Sem ser violento.

 

Trabalhava no terreno, com as pessoas de todos os dias.

A nova pedagogia passava por abrir a escola ao exterior. E isto tudo acompanhado pelo [Joseph] Beuys: todo o homem é um artista. À noite havia seminários com as populações das ilhas, bairros operários. O povo é quem mais ordena? O Siza dizia: “Eu não sou a mão do povo.” Havia correntes que defendiam que devíamos fazer as casas como os moradores queriam. Os moradores queriam um conceito pequeno-burguês. Com toda a justiça! “Como é que vamos fazer as casas?” “Como a sua. Você não vive bem? Queremos igual.”

 

Nesse contacto com pessoas de bairros como as Fontainhas, era um menino bem.

Não há que esconder. Como toda a gente de esquerda. Ninguém vinha das populações proletárias: o Lenine, o Trotsky, o Fidel Castro, o Che Guevara. O Salazar, o Mussolini: esses vieram do povo.

 

O que é que aprendeu da vida no contacto com essas pessoas, de um meio social diferente do seu?

O meu pai era um médico conservador, monárquico. Muita religião. Tias. Asfixiante. Mas fumávamos à mesa aos 10 anos. “Vão fumar no liceu às escondidas, não é? Então comecem aqui. Fumam dois cigarros por dia.” A minha mãe saía, escandalizada. O que é certo é que comecei a fumar aos 20.

Na quinta da família, em Braga, vivi uma realidade feudal, nos anos 60. Ia nas férias. Os empregados não usavam sapatos. A missa ao domingo: tudo sentado no chão, com os pés gretados. Só havia dois bancos, para a família Moura e a família Zenha (do Salgado Zenha). Depois ficavam velhos, doentes, iam viver para debaixo de uma escada em casa do filho. E era assim a vida.

 

Tinha noção nítida das diferenças de classe, é o que está a dizer.

Tinha noção de uma grande injustiça. Isto não pode ser! Nas Belas Artes tive contacto com a miséria urbana. Aqui, num quarto 3 por 3 vivia uma família. Casos de incesto. Miséria. Um cheiro insuportável. (Não falei já muito?)

 

Estamos no seu período de formação, estudando e trabalhando ao mesmo tempo. Com pessoas como o Távora e o Siza.

Tive outros professores muito bons. O Alberto Carneiro, o escultor, foi meu professor de desenho. Coisa única! A aula era representar as emoções que tínhamos [a propósito] de ruídos e sabores. Por exemplo, tínhamos estes materiais: madeira, pedra, metal. “Lambam isso. Façam um desenho. Agora o som dos materiais.” Os cacifos, ping. Madeira seca: pof. “Desenhem”. Eu chegava a casa e contava ao meu pai. “Vai morrer de fome. Só lambe pedras.” [riso] O Alberto Carneiro era um maluco, interessante, com graça. Supostamente isto não serviu para nada.

 

E depois, serviu?

Sim. Há muitos momentos na obra, ou quando estou a desenhar, em que tenho de decidir se continuo com a pedra ou se faço em vidro... Lembro-me constantemente do Carneiro.

O Távora não nos deixava desenhar com rectas, só com curvas. Eu chegava com uma casa muito direitinha, toda a noite a desenhar – ele riscava tudo.

 

O que descreve, e desenha no papel que agora temos sobre a mesa, tem que ver com elegância, equilíbrio.

E com aproximação. Continuo a riscar os desenhos.

 

Os seus arquitectos dão-lhe os desenhos direitinhos, com rectas e risca por cima.

Tudo.

 

Curioso, há pouco, quando falou de outras disciplinas artísticas, não ter referido a dança. A sua descrição é de um certo movimento.

Ia muito ao ballet, no Rivoli. Ficava deleitado.

 

Já que fala de aproximação, deixe-me perceber o modo de trabalhar. Enquanto arquitecto, a sua prática faz-se no olhar, no pensar, na construção ou na soma destas três?

A resposta mais fácil é a soma das três. Mas a mais importante é o construir. Porque de boas intenções está o mundo cheio. E em Portugal há 20 mil arquitectos. Interessa-me o que fazem, não o que dizem.

 

E o olhar e o pensar?

São a condição necessária mas não suficiente. O que interessa é o que fica. Eu penso desenhando. Foi um hábito que adquiri com o Siza. Nós, como colaboradores, não podíamos fazer uma pergunta, uma dúvida, se não desenhássemos. Quando fazemos uma pergunta ao Siza, ele quer o grafismo. “Não estou a perceber nada. Desenhe, desenhe, para eu perceber.” Eu desenhava e ficava horrível. O facto de desenhar dá consciência da dificuldade do problema.

A arquitectura é uma actividade gráfica. Desenhamos os códigos para que a forma possa acontecer. Um projecto é um código. A arquitectura é a resposta a um problema. A resposta é mecanicista (2+2=4). Se for só 4, é construção. Se for arquitectura é 4 mais qualquer coisa (como falámos).

 

Esse algo mais, está decidido à partida?, encontra-se?

A arquitectura não é só física. Mas tudo o que acontece para além da física, não é voluntário. Não há arquitectura narrativa. Há à posteriori. Às vezes vou às casas dos clientes (quando não me zango). “Sentimo-nos bem aqui. Já reparou nisto?” Contam histórias. Eu, quando faço os riscos, não faço a transposição para aquele acontecimento. Eu faço quatro paredes. As pessoas apropriam-se [do espaço]. Põem tapetes persa, compram cómodas D. João V, convidam o Saramago e há um jantar muito agradável: isto não tem nada a ver com arquitectura! Eu tenho é de proporcionar que isto aconteça.

 

As casas são uma constante na sua obra. Como é que se desenha um espaço que propicia a intimidade?

Respondo assim: faço as casas para mim. O cliente é um heterónimo.

 

A casa do Cristiano Ronaldo é uma casa para si?

É. Imagino que sou um craque em futebol.

 

Empatia. Põe-se no lugar do outro.

Sim. O Pessoa faz a descrição [biográfica] dos seus heterónimos. Eu penso que nasci na Madeira. Faço isto porque preciso de um mediador.

O Donald Judd disse-me que não aguentava a angústia de estar a olhar para uma barra de alumínio e dizer: “Vou fazer esta peça com 1,17 ou 1,16.3?. Esta solidão em que não há nenhum motivo para decidir (em que depende só de mim), leva à exaustão.” Ele é artista plástico e queria ser arquitecto – e foi. Eu disse-lhe que queria ser fotógrafo e estava farto de ser arquitecto. Os grandes arquitectos do século XX: Corbusier, Mies van der Rohe, Gropius, Barragán: nenhum é arquitecto. É estranho, não é?

Na arquitectura tenho um sítio, regras para construir, um cliente, dinheiro, imensos limites. Muitas vezes, estes limites servem de desculpa para o que não fica bem. “Se fosse como eu queria, se houvesse mais dinheiro...” Más desculpas. No fundo, não há nenhuma actividade olímpica.

 

Voltemos ao Siza. É dificílimo o que fez: formar-se com ele, emancipar-se em relação a ele...

E continuarmos a trabalhar juntos. Parece o milagre das rosas! [riso]

 

Só a circunstância de viverem e trabalharem dois Pritzker no mesmo prédio...

Ele vive por baixo de mim, e aqui trabalha por cima.

 

Acha que ele é o melhor?

Acho que é o arquitecto mais completo. Naquele sentido de que há pouco falámos, de que é preciso ver, produzir. Tenho ideia que é o arquitecto que ganhou mais prémios no mundo. Ganhou tudo, só lhe falta o prémio Carlsberg da Dinamarca. Não ganhou esse porque ganhou o do Imperador do Japão na mesma semana.

O Siza vem sempre à baila nas entrevistas, claro. Tenho uma grande distância em relação à obra dele. Interessa-me sacar o percurso, os atalhos, a maneira como ataca os problemas, os instrumentos que escolhe, a tenacidade. Ele é que realmente é a leoa na savana. Os nossos resultados são diferentes. Temos 20 anos, duas gerações de diferença. Ele faz parte de uma geração de resistência. Eu já faço parte de uma geração e construção.

 

Pode explicar?

Os arquitectos [preferidos] da geração do Siza são os do pós-guerra. Os da minha geração são os arquitectos que me interessam para poder construir meio milhão de casas. Para reconstruir este país que estava na miséria. Por isso são arquitectos expeditos e pragmáticos, a tentar resolver os problemas do futuro.

Assisti a tudo o que o Siza fez. Às vezes dá-me a tentação de lhe roubar as fórmulas para os problemas. Ele tem um catálogo visual invejável! Janelas num segundo andar debaixo de um telhado [faz o gesto de procurar numa enciclopédia e encontrar]. Mas tenho muito pudor em ser parecido com ele. Sentir-me-ia ridículo a tentar competir com ele. Primeiro, entro em perda. Segundo, posso gostar dos resultados e não estar de acordo com os pressupostos. Terceiro, respeito-o muito. Como tal, temos vidas diferentes. E não temos nada a provar um ao outro.

 

Nem no seu caso, 20 anos mais novo?

Não, não. Eu nunca quis ser o Siza 2. No outro dia saiu um artigo sobre mim, “Domesticar as Vanguardas”. Isto é, gosto de usar as vanguardas e transformá-las em coisas ligadas ao quotidiano. Não me interessa alterar a História. Está a perceber? Eu quero usar o que a História me deu e fazer de uma maneira diferente.

 

Não parece nada ansioso ou inseguro. Foi sempre assim?

Ansioso, sou. Até chegar ao que eu quero. Sou muito egoísta. E sou ambicioso. Senão, não seria arquitecto. Se vierem prémios e tal, tudo bem. Não sou um homem dos 100 metros. Sou da maratona. (Tenho enfisema. Fumei demais.)

 

Quando é que percebeu que era um grande arquitecto?

Quando me deram o Pritzker [2011]. A sério. Eu estava ao telefone e não acreditava. Primeiro fui lá cima. “Ó Siza, ganhei o Pritzker.” Ao jantar, disse à minha mulher e às filhas. Na cerimónia, estive a falar com o Obama. Nunca pensei ver o Obama na minha vida! A Michelle é simpática. Tive como padrinhos o [Frank] Gehry e o [Richard] Rogers. É como ser escritor e ter como padrinhos o Hemingway e o Proust. De Espanha, telefonaram-me. A frase era: “Ganamos!” Não era: “Ganhaste!”.

 

Ganhou prémios importantes. No ano a seguir a se ter formado, ganhou um prémio pelo projecto da Casa das Artes - SEC no Porto. Formou-se em 80, ganhou em 81. Tinha 20 e tal anos.

Ganhei aos professores. Isso gostei. Fiz o projecto na tropa. Desenhava e a minha mulher (que era minha namorada) fazia as maquetes em corticite, com alfinetes. “Isto está horroroso!” “Não faço mais nada.”

Eu sabia que fazia coisas bem feitas. Tinha ganho prémios. Mas sou muito exigente. Sofro tanto, tanto, tanto... Vou às obras. “Isto não está bem.” Pago do meu bolso rectificações. Nunca está como eu quero.

 

A sua vida acelerou ainda mais, depois do Pritzker. Esta entrevista foi marcada com mais de um mês de antecedência. Pelo meio deu meia volta ao mundo.

Não! Estive em Washington. Em Bruxelas. Ganhei um concurso para um crematório. Tema lindíssimo. É uma máquina, mas não pode ser só queimar frangos. Tem de ter mais espiritualidade.

 

É professor. Deu aulas em algumas das universidades mais prestigiadas do mundo. Neste momento, dá aulas em Itália.

Dou aulas em Mântua. Tenho de dizer que gosto. E dá-me um certo conforto (não vou disfarçar).

 

Imaginamos que um arquitecto com o seu estatuto já não está preocupado com o dinheiro.

Não estou a dizer que sou pobre ou tenho dificuldades económicas. Lá fora pagam-me muito bem, é verdade. Se fosse só cá... Passei muitos períodos em que chegava ao fim do mês [sem dinheiro]. Agora, não.

É preciso refundar a disciplina. O que aprendi do ser arquitecto, acabou. Não dá para hoje. É um sacrifício adaptar-me. Gosto imenso de falar com gente nova. Faz calamidades, mas é muito fresca. A minha turma deste ano era constituída por 25 alunos de 15 nacionalidades. São mundos tão diferentes.

 

Como eram os seus desenhos de criança?

Andei numa escola italiana. Foi mau porque não aprendi inglês. Vejo-me aflito. Nessa escola, havia um apuro gráfico. Não se podia fazer um texto sem um desenho. A redacção “Ir a Lisboa”: era preciso fazer um desenho sobre a ida a Lisboa. Os números pares: era preciso desenhar dois patinhos. Na escola e no Siza, fui obrigada a desenhar.

 

Qual é o compartimento de que mais gosta em sua casa?

É o canto do sofá. É um canto de onde faço um círculo. Tenho uma mesa atrás, onde tenho livros, os óculos, as canetas. Um candeeiro para ler. Faço assim e tenho uns discos. À frente, a televisão. A minha mulher, ali. Tudo se passa num metro e meio. E quando vem o Siza, está a dois metros.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2015 

 

 

(Quase) Toda uma Vida - Adriano Moreira

01.11.18

Fechamos o ciclo de conversas (Quase) Toda uma Vida com Adriano Moreira, no CCB, dia 25 de Novembro, às 17h.

Transmontano, nasceu há 96 anos. Advogado, político, professor. Licenciou-se em Direito em 1944. As ciências políticas e as relações internacionais são desde sempre áreas privilegiadas do seu estudo, magistério e acção pública. Político, foi ministro do Ultramar entre 1961 e 1963, deputado do CDS e presidente do partido em diferentes períodos depois de 1974. Tem uma obra vasta, recebeu numerosas distinções em Portugal e no estrangeiro, ocupou cargos importantes; é, como diz, "doutor em não sei quantas coisas". 

Disse numa entrevista: "Nasci numa família muito pobre. Sei muito bem como é que vivem os pobres.  O que fiz [politicamente] não obedece a esquerda ou a direita. Obedece à escala de valores que aprendi em criança. Uso muitas vezes a expressão: os valores são o eixo da roda. A roda corre todas as paisagens. O eixo acompanha a roda, mas não anda."

Desde 2015, Adriano Moreira integra o Conselho de Estado. Vai trabalhar todas as manhãs para o seu gabinete na Academia das Ciências, a dois passos do liceu onde estudou. 

 

O ciclo QTUV começou em Janeiro de 2017 e ouviu dezenas de pessoas que se destacaram em diversas áreas da vida portuguesa, com idade superior a 75 anos. Escutá-las, e o registo do seu testemunho, a cargo da realizadora Cláudia Varejão, foi uma forma de guardar o século XX português.  Sou grata ao CCB, em particular a Elísio Summavielle, por acolher este meu projecto e acreditar na importância da História contada na primeira pessoa. 

 

 

 

João Luís Barreto Guimarães e Jorge Sousa Braga

01.11.18

João Luís Barreto Guimarães nasceu em 1967, é cirurgião plástico e reconstrutivo. Você está Aqui, o seu livro mais recente, acabou de ser lançado. Não foi esse, mas o anterior, Poesia Reunida, que mereceu uma recensão no Times Literary Supplement. 

Jorge Sousa Braga nasceu em 1957, é ginecologista e obstetra. Editou um Novíssimo Testamento em 2012. O primeiro livro, De Manhã Vamos Todos Acordar com uma Pérola no Cu, data de 1981.

São amigos. Fazem poesia como quem vive.

Vivem no Porto. Têm uma amizade que parece existir desde sempre, mas que existe desde o livro que João Luís ofereceu a Jorge, ou, antes disso, desde a poesia de Jorge que seduziu João Luís. Têm um blogue de poesia (Poesia Ilimitada). Partilham livros e autores ignotos, verdadeiros tesouros. São médicos de diferentes especialidades que encaram a medicina de um modo semelhante. São da tribo de Manuel António Pina e de Eugénio de Andrade. Ainda estão a recuperar da orfandade.

Escrevem em cafés. Cada vez menos.

A entrevista era para ter sido num café. Uma grávida e uma criança urgente trocaram as voltas à tarde e à geografia. Acabámos na casa de Jorge. Chovia muito, mas não estava triste. Nesse dia, era lançado o livro de João Luís. O que disseram, disseram como nos poemas: rente à vida.

 

Dá-se a coincidência de nos encontrarmos exactamente um ano depois da morte da poetisa polaca Wislawa Szymborska. A celebrar a poesia. Que coisa é esta de os polacos terem tão bons poetas?

Jorge Sousa Braga – Cheguei à poesia polaca através do Zbigniew Herbert. Dizem que o prémio Nobel, quando foi atribuído à Szymborska, era para ser atribuído ao Herbert. Mas morreu entretanto. Tanto um como outro são poetas excelentes. Tenho pena de não saber polaco.

 

Faz versões a partir da tradução inglesa. Aconteceu isso com Escolhido pelas Estrelas, antologia poética de Herbert (2009).

Jorge – Na Polónia, durante anos, eram maiores as edições de poesia do que as edições de romance. Uma coisa inconcebível em qualquer outro país. 

 

O que é que aprendeu com Szymborska?

João Luís Barreto Guimarães – Muita coisa. Cheguei à poesia polaca por causa do Jorge. Por causa do Herbert. Acerca da ética que deve acompanhar um poeta, diz num verso: “Deverás ir tranquilo ao teu próprio funeral”. Herbert desempenhou diversas profissões. Chegou a vender o próprio sangue para ter dinheiro para comer.

Na poesia de Szymborska, gosto muito do desenvolvimento lógico do poema. Tem um plot interno, o mais das vezes surpreendente, e tem falsos finais.

 

Fala de um poema como quem disseca um corpo.

João Luís – Aprende-se muito a ler poesia. Se me perguntassem que conselho daria a um jovem autor seria: ler. Ler e copiar. Philip Larkin diz na sua biografia que o primeiro livro foi escrito na mesa da cozinha a copiar poemas do T.S. Eliot e do Yeats. Copiar roubando, como gostava de dizer o nosso querido [Manuel António] Pina.

 

Roubar?

Jorge – Tenho andado a traduzir um poeta místico indiano, o Kabir, que teve a sorte de ser traduzido para inglês pelo poeta indiano Rabindranath Tagore (prémio Nobel no início do século). Há um poema do Kabir que fala de um cisne. Deve ter sido tanto o impacto que aquilo fez no Yeats que este escreveu um poema sobre um cisne.

João Luís – Como se costuma dizer, roubou bem. Os maus poetas imitam, os bons poetas roubam.

 

A improbabilidade que é encontrar na mesma cidade, e na mesma profissão, alguém que se interessa pela poesia polaca ou indiana... Como é que se conheceram?

Jorge – Encontrámo-nos nos corredores do hospital de Santo António. Tanto o João Luís como eu temos uma visão da poesia não como carreira, mas como destino.

João Luís – Já tinha lido coisas do Jorge, mas não fazia ideia que trabalhava no hospital onde eu estudava. Um dia fui ter com ele aos corredores esconsos da ginecologia. Eu estava a começar, tinha um livro publicado. Achei-o extraordinariamente acessível – para poeta.

 

Os poetas são inacessíveis?

Jorge – Ele tinha a visão do Eugénio de Andrade.

João Luís – O Eugénio era uma pessoa a quem se ia bater à porta e que nem sempre abria a porta.

 

O Jorge escreveu um poema a Eugénio, no primeiro livro (1981).

Jorge – O poema chama-se Carta de Amor. Foi decorado por um amigo meu que fez daquilo um pergaminho muito dúbio... Bati à porta, entreguei-lhe. Passadas duas ou três semanas recebi um telefonema a convidar-me para ir lá a casa. Tinha ficado completamente apanhado pelo poema. Tive de pôr as coisas... nos seus pratos! [riso]

João Luís – No poema o Jorge mata-o com uma bala de pólen. Uma coisa um pouco edipiana.

 

Como é que conheceu Eugénio?

João Luís – Através de gatos. A minha mãe era criadora de gatos persa. Eu andava a recolher poemas sobre gatos (de Baudelaire a Eliot) para a antologia Assinar a Pele (2001). É um livro que tem na capa um desenho de Vieira da Silva sobre “o gato” Mário Cesariny. A minha mãe disse ao Eugénio que tinha um filho que estava a fazer uma antologia de poemas sobre gatos. Ele, com um ar distante – e isso responde à pergunta de há bocado –, respondeu: “Ele que me apareça”. Apareci. Escreveu um poema que começava assim: “Contigo chegam os gatos”. Passei longas tardes em casa do Eugénio, a escolher poemas. Só me dava um poema de cada vez. [riso] Voltei e voltei e voltei. E fiz a antologia, que dediquei ao Eugénio e à minha mãe.

 

O poema que no seu último livro, Você está Aqui (2013), dedica ao Jorge...

João Luís – ... não por acaso fala de gatos e de Veneza. O Jorge tem um livro que se chama Plano para Salvar Veneza (1981). É uma cidade-metáfora para falar de um certo estado do mundo. O que está emergente no plano para salvar Veneza é a ameaça de Veneza submergir. A amizade não se explica, não é? O gato não será o Jorge. Mas diz-se que os gatos são poesia e os cães são prosa.

Jorge – Se vir a quantidade de fotografias de poetas com gatos...

João Luís – O Manuel António Pina teve dezenas de gatos.

 

O Eugénio e o Pina são uma filiação central vossa?

Jorge – Eram os poetas que estavam acima. Há sempre um desejo, em quem começa a escrever, de mostrar os poemas a alguém conhecido. Isso, que aconteceu comigo, tinha acontecido com o Eugénio e o António Botto.

João Luís – O Eugénio não mostrou ao Fernando Pessoa porque não pôde. Eu acrescentaria o Egito Gonçalves. Foi visionário deste nosso interesse pela poesia de Leste. Uma poesia mais concreta, pragmática, escorada nas coisas quotidianas e com um leve pendor político. Publiquei na Linear, a editora dele, onde o Eugénio chegou a publicar, o meu segundo e terceiro livros.

 

E o Pina?

Jorge – Conheci-o no [café] Piolho, que era onde se conhecia toda a gente, assim que cheguei ao Porto. Tenho imensa pena que ele se tenha ido.

João Luís – O Jorge escreveu uma coisa muito bonita, quando ainda era vivo. Diz que com a morte do Eugénio de Andrade o Pina, sem se ter apercebido, e mesmo sem querer assumir esse papel (era de uma modéstia impressionante), tornou-se o chefe da tribo.

 

Falem-me da procura do reconhecimento daqueles que admiravam. Primeiro, o Eugénio, depois, o Pina. Era, mais do que tudo, a procura de um interlocutor?

Jorge – Talvez as duas coisas. Falávamos de imensas coisas. Fundamentalmente falávamos de poesia.

João Luís – Embora com o Pina se pudesse falar de Física Quântica, da sogra dele, da hemodiálise... tudo ao mesmo tempo.

Jorge – Mas a poesia estava sempre lá por baixo. Em relação ao Eugénio, conseguia que me emprestasse os livros. O que não era uma atitude frequente. Habitualmente fotocopiava e devolvia no dia seguinte. Li assim muitos poetas chineses e japoneses que eram difíceis de encontrar. Primeiro, não tinha dinheiro, segundo, não havia a Amazon.

 

Daí também a importância destas figuras tutelares. Tinham os livros na estante. A Amazon e a internet em geral modificaram o funcionamento da tribo?

Jorge – Sim, porque permitiu um acesso simples a poéticas às quais, há uns anos, era difícil chegar. Pedia-se na [livraria] Leitura, demorava uns meses e era caro.

João Luís – Espera-se o reconhecimento (ouvir o outro dizer: sim, senhor, está bem feito). E há o sonho de superar o mestre. Não se mostrava, e hoje não se mostra, a toda a gente. Mostra-se aos poetas que têm um espírito crítico. O Ezra Pound dizia: “Make it new”. Ou seja, sempre que fores fazer, faz diferente, faz novo.

Não posso falar por mim, não seria correcto. Mas no caso do Jorge gosto cada vez mais de cada livro que faz. A poesia recente tende para o silêncio, para uma economia extrema, para a gestão de um equilíbrio instável entre o belo e o feio, o sublime e o escatológico, a palavra e o silêncio. Não é por acaso que mencionou o gosto pela poesia oriental, pelos haikus.

 

A proximidade do Jorge ao silêncio e à economia, nomeadamente da poesia oriental, está, por exemplo, no interesse pelos haikus de Matsuo Bashô, que traduziu em 1985 (O Gosto Solitário do Orvalho).

Jorge – O meu interesse pela poesia oriental vem de longe. Acho que já me perdi...

João Luís – O que é bom, em poesia: perdermo-nos.

 

Veneza é um bom cenário para isso. É um labirinto e uma cidade ameaçada de submersão.

João Luís – E sem fio de Ariadne [o fio que Ariadne devia desenrolar à entrada do labirinto para encontrar o caminho de volta].     

 

Qual é o fio? Há fio? É a poesia?

João Luís – Há. Há um fio condutor: o da família poética que se vai desenhando. No fundo, o fio que estamos a deixar escrito nesta entrevista com certos nomes. Ler poesia e escrever poesia é tanto o que se escolhe como o que não se escolhe. Há uma afinidade, uma ligação.

 

Vamos à biografia. Querem fazer um auto-retrato poético? A biografia importa para compreender o vosso percurso?

Jorge – Acho que importa. Somos a soma de tudo aquilo por que passámos e que fizemos. Sou filho de um pequeno alfaiate de província, que, quando eu era pequeno, me lia os poemas do Guerra Junqueiro. Sabia O Melro (ou A Velhice do Padre Eterno) de cor. Talvez isso tenha sido fundamental (mesmo que já não me lembre de ler um poema do Guerra Junqueiro) no interesse que revelei pela poesia.

O meu pai, como os alfaiates, trabalhava em casa. A presença do meu pai e da minha mãe: era 24 horas por dia. Às vezes, punham-nos a fazer coisas. Ou punha-se o meu pai a dizer coisas. Era sobretudo uma maneira de nos entreter quando chovia. Somos quatro rapazes. Coitada da minha mãe.

 

Foi para um seminário.

Jorge – Era a única hipótese que havia, para quem vivia no interior, de continuar a estudar. Já o meu irmão tinha ido. Fui com nove anos, para Viana [do Castelo]. Estive até ao quarto ano. Acabei por sair por manifesta falta de vocação. Foi uma experiência importante. Ainda faço um exame de consciência. [riso]

João Luís – Será que o José Tolentino de Mendonça te perdoa isso? Teres saído do seminário! [riso]

 

Quando é que foi claro que queria ser médico e poeta? Foram sempre dois caminhos a correr em paralelo.

Jorge – Quando tinha oito anos, entrou em casa o padre da minha aldeia. O meu pai estava a cortar fatos. O padre perguntou-me o que é que gostava de ser quando fosse grande. “Gostaria de ser médico.” “Médico de vacas, galinhas?” “Não, quero ser médico de mulheres! Para lhes ver as pernas.” Deu-me uma moeda de 25 tostões, o padre, o que era significativo.

João Luís – Acertaste na resposta!

 

E a poesia?

Jorge – Por volta dos 13, 14 anos aconteceram as primeiras tentativas mais consistentes. Pelos 15, 16 anos, a coisa começou a bater mais fundo.

 

Isso deveu-se a quê? Ao que leu? Foi muito marcado, numa primeira fase, pelos poetas da Beat Generation.

Jorge – A poesia começou a impor-se na minha vida. Há muitas maneiras de uma pessoa se relacionar com o mundo. A mim calhou-me esta. Foi uma série de leituras. O Álvaro de Campos. Ainda não havia o boom Pessoa. Havia meia dúzia de livros na biblioteca do liceu Sá de Miranda (umas edições antigas da Ática). Foi a leitura do Rimbaud, do Walt Whitman. Os primeiros poemas que publiquei saíram no Jornal de Notícias.

 

No seu último livro, O Novíssimo Testamento (2012), faz uma pastiche dos grandes mitos da cultura bíblica. Anos e anos depois do seminário regressa a esse lugar de partida.

Jorge – Não me esqueço dos quadros que havia no sítio onde tínhamos aulas de catecismo. Ilustrações do inferno. O diabo com uma forquilha e o pessoal no meio das chamas. Vem tudo daí. Talvez tenha ficado um certo pendor místico... A maioria das traduções que tenho feito são de poetas místicos. Traduzi os poemas da Mirabai e agora estou a traduzir o Kabir. No fundo, é poesia de amor.

 

João Luís, biografia sumária?

João Luís – Há diferenças entre nós que resultam da diferença de idade. Este movimento do campo para a cidade, no meu caso, foi feito pelos meus pais. Já sou um filho da Avenida da Boavista. Nesse aspecto, sou absolutamente privilegiado. Não deixei de tentar exprimir a minha rebelião, apesar deste berço de classe média-burguesa, ao escrever, nos primeiros três livros, sonetos. Aparentemente são uma forma clássica, bem comportada; mas revoluciono os sonetos por dentro, o que os transforma num objecto mais pós-moderno. Há uma dissociação (e o jogo também é esse) entre a forma e o conteúdo.

O meu primeiro poema foi escrito com 15, 16 anos e deixou uma profunda tristeza na minha mãe. Completei o poema com umas rimas à moda do António Gedeão (que, não por acaso, existia lá em casa, porque a minha mãe era professora de Físico-Química.) Escrevi os primeiros poemas de Há Violinos na Tribo (1989) no primeiro ano da faculdade, com 20 anos, por aí.

 

Foi uma edição de autor.

João Luís – Foi, patrocinada pelo meu pai, e impressa na gráfica Firmeza da Rua da Boavista [riso]. Fui lá buscar os 120 exemplares, em casa coloquei-os em cima da cómoda. Pensei: o que é que vou fazer com isto? A Inês Lourenço, que dirigia os Cadernos de Poesia – Hífen, disse-me: “Vai fazer o que toda a gente faz: enviar alguns livros à imprensa...”. Entreguei um ao Egito Gonçalves, que passou a interessar-se pela minha poesia.

Jorge – Que visão é que o teu pai tinha da tua poesia?

João Luís – [breve silêncio] Nunca soube muito bem. Ele tinha orgulho. Mas não tenho a certeza que a compreendesse e me compreendesse. No entanto pagou integralmente a edição do primeiro livro. Portanto percebeu que havia qualquer coisa.

Jorge – Esqueceste-te de dizer que o teu pai era nefrologista. Foi o meu primeiro chefe de equipa de Urgência.

João Luís – No livro A Parte pelo Todo (2009) falo muito sobre ele num processo de luto.

Jorge – Tens um poema fabuloso logo à entrada...

João Luís – “Foi ele quem me a apresentou. Pétrea/ nívea/exangue. Meus lábios: à face da morte./ Nunca a/ tinha beijado antes.” A primeira vez que beijei a morte foi na face do meu pai. Quando, noutro poema, digo que o fato era austero, estou a falar do meu pai. Quando digo que não tem nódoa nem mácula, estou a falar do meu pai. Quando falo das unhas dos pés e digo que têm uma têmpera dura, com personalidade vincada, estou a falar do meu pai. Não se diziam as coisas directamente. Um dia, sobre outro poema, a minha mãe disse-me assim: “O teu pai gostou muito do teu poema”.

 

O seu pai gostava do que escrevia?

Jorge – Sim, sim. E chegou a vir [da aldeia] para assistir a algumas leituras de poemas.

 

Ele estimava sobretudo o poeta? Estimava a ascensão social conseguida pelo médico?

Jorge – Ele estimava fundamentalmente o filho. Sobre a ascensão social: não fomos criados nessa perspectiva. Nasci antes do 25 de Abril. Sei o que é a exclusão social. Nunca esqueci o sítio onde nasci, de onde vim, e espero nunca esquecer.

 

Porquê?

Jorge – Porque durante um tempo lutei por coisas que agora vejo que estão a ser postas em causa, e eventualmente o regresso de coisas que eu pensava que nunca mais poderiam regressar.

João Luís – Uma palavra que está muito presente na poesia do Jorge é “raízes”.

Jorge – Para o meu pai, sempre que saía um livro, era uma festa. Talvez tivesse a ver com muita coisa que gostaria de ter sido. O meu pai nasceu de mãe solteira, nunca viu um tostão da herança do pai (estava na banco do Minho, que faliu!). Acabou a quarta classe quando eu tinha 13 anos e precisou de tirar a carta. Começou a trabalhar como oleiro, foi aprender relojoaria. Na minha infância havia em casa relógios de cuco, que eu adorava, e ainda adoro.  

 

Era um homem sensível?

Jorge – Muito sensível. Há muitas coisas que herdei dele. Tinha preocupações que eram pouco frequentes em pessoas da idade dele e que viviam nas circunstâncias em que vivia. Foi revolucionário, na aldeia, o modo como apostou nos filhos.

O João Luís faz uma coisa brilhante: fala das coisas do dia a dia, da escova de dentes..., fá-lo de uma maneira que é dele. Conquistou essa voz progressivamente.

 

A voz do Jorge é também nítida. Em títulos como De Manhã Vamos Todos Acordar com uma Pérola no Cu (1981), Os Pés Luminosos (1987), ou um poema que diz: “Estou mesmo a precisar de uma injecção de essência de rosas”. Alguém o ensinou a olhar para a vida com uma atitude poética? O “poetar” ensina-se?

João Luís – No meu caso, esse trajecto surge muito pela minha mãe. É a pessoa que queria conhecer o caminho que São Paulo fez na Turquia, que tem uma memória enciclopédica sobre a santa e o presépio que viu na igreja de São Roque há não sei quantos anos.

Jorge – O teu gosto pela pintura vem da tua mãe?

João Luís – Vem pelo lado das antiguidades. A minha mãe é de Guimarães. Era de uma família humilde mas convivia com meninas que viviam em casas brasonadas, onde o gosto pelas antiguidades estava presente. Desenvolvi este gosto pela pintura porque tive a possibilidade de viajar. Fizemos férias em caravanismo durante 15 ou 20 anos. Conhecemos a Europa e o norte de África, fomos até onde se podia ir. Cinco semanas, todos os Verões, visitando os estilos arquitectónicos das igrejas europeias, os museus. O meu pai apreciava silenciosamente. Era muito introvertido. A minha mãe completava-o e era a banda sonora do casal. Todos esses passeios eram feitos a ouvir música clássica, todos os grandes compositores.

Houve uma educação musical e artística que, sem ter sido sistemática, foi algo que identifico hoje na minha poesia. Foi fragmentada, funcionando por justaposição e por colagem.

 

Mais do que tudo incutiu-lhe uma sensibilidade no olhar?

João Luís – Educou-me o olhar. Tirei o curso nas Biomédicas e fiquei muito satisfeito ao ver a frase do professor Abel Salazar: “Um médico que só sabe de medicina nem de medicina sabe”. Cultivou [esta máxima] juntamente com outros vultos, como o Prof. Corino de Andrade, o Prof. Nuno Grande. Médicos que percebiam que a vida não se esgotava no tratamento dos doentes.

Gostamos do que fazemos, já operámos juntos; o Jorge fez um procedimento ginecológico e eu fiz um procedimento reconstrutivo, na mesma doente.

Jorge – O João Luís é um escultor de mamas. [riso]

 

Num dos poemas do último livro fala das mamas da dona Ana. “Maduras (qual par de mangas) de entre elas saíam/ coisas extraordinárias/ (notas de 5 para os netos/ lenços bordados no Minho) uma ou/ outra medalha do mau génio/ do marido”.    

João Luís – É um poema sobre a violência doméstica.

 

Diz que a dona Ana ficou livre de perigo...

João Luís – ... quando o marido se pôs a andar. (Estamos a saltar de assunto para assunto, mas...) Impressionam-me muito as doentes mutiladas. As amazonas, guerreiras, auto-mutilavam-se. Mutilavam o tórax para melhor poder segurar na arma com que atacavam. Estas são amazonas involuntárias. Nós, cirurgia oncológica, somos obrigados a mutilá-las, porque têm uma doença. Segue-se toda uma via crucis pela qual passam, e que muitas vezes passa por perderem o apoio do companheiro. Muitas vezes a doença surge também na outra mama, e surge muito rapidamente, devido à agressividade da patologia. “Num ano/levou-lhe a outra [mama] e outra [mulher] levou-lhe/ o marido (ainda há mulheres com sorte:) está/ enfim livre de perigo”.    

Não sei se isto acontece com as mulheres, quando os maridos têm doenças. Mas quando as mulheres têm doenças, muitos maridos não conseguem suportar a mutilação e acabam por, mais velada ou menos veladamente, abandoná-las.

 

Prossigamos com a medicina e com o modo como ela se intromete na vossa poesia. Ocorreu-me um poema do Jorge no qual fala da histerectomia (retirada do útero) da mãe.

João Luís – Estava a adivinhar que ia falar desse poema: “Vi passar a minha primeira casa”. O útero.

Jorge – A minha mãe tinha um prolapso uterino e precisou de resolver o assunto. Foi operada no serviço onde eu trabalhava. E acabei por ver passar o útero, num saco, num Tupperware.

João Luís – Cá está: o belo e o escatológico.

Jorge – Eu já tinha feito uma série de histerectomias e nunca me tinha feito impressão nenhum. Aquela [a vida uterina] é a fase misteriosa que define em grande parte o que vamos ser e da qual não temos memória.

 

Fale-me mais disso, de se sentir do lado de dentro da vida e não no lugar do espectador, do que está na mesa de café a escrever. A sua especialidade é ajudar mulheres que têm dificuldade em engravidar.

Jorge – E em seguir a gravidez [dessas]. Corro de um lado para o outro. A pôr os embriões dentro do útero, e a fazer o parto de outros. Tenho a sorte de trabalhar numa área que é extremamente poética.

João Luís – O Jorge seguiu a minha mulher. O que me fez escolher cirurgia plástica foi uma cirurgia em concreto: a de uma doente em quem foi utilizada a pele e a gordura abdominal para reconstruir uma mama. Como é que a doente tinha em si recursos suficientes para tirar de um lado onde estava em excesso e colocar noutro sítio onde estava em falta?  

 

É essencialmente isso que faz, a reconstrução mamária em mulheres que foram vítimas de doença cancerígena?

João Luís – Faço muitas outras coisas. Traumatizados, no serviço de urgência. Queimados. Alguma estética. Aumentos mamários. Já tenho seguido alguns casos clínicos na estação de serviço! [riso] Doentes que não aparecem na consulta e cujo resultado tenho a possibilidade de observar [nas revistas cor de rosa].

Estava a falar do estar dentro da vida... Fazendo novamente a ponte com a poesia: lemos praticamente tudo o que nos vem parar às mãos. Esta poesia, esta família que estamos a traçar, e outra, mais abstracta (o Pound dizia: go in fear of abstractions; fujam da abstracção – e eu acrescento: da generalização)... O Jorge escreve sobre as árvores dos jardins do Porto, sobre os semáforos...

 

“Ao menos os teus olhos/ permanecem verdes/ todo o ano” (do livro Plano para Salvar Veneza). A luz do semáforo muda, a dos olhos, não.

Jorge – Era o semáforo da Rua de Santa Catarina.

João Luís – Só concebo a poesia que está dentro da vida e que escreve de dentro da vida. Os poemas acabam por ter uma série de substantivos onde o leitor se pode ancorar. O poema está de facto a dizer qualquer coisa. Não é um chorrilho de palavras que se sequenciam umas às outras. Acho que o Jorge também não gosta nada desse tipo de poesia.

Jorge – Pois não.

João Luís – Da poesia que não comunica, que é feita de costas para o leitor. A minha família poética (independentemente do gosto que partilhamos pela poesia de Leste, polaca, húngara, russa, até escandinava) é mais anglo-saxónica. A do Jorge é mais francófona. Tem a ver com as gerações. O Jorge é o poeta que traduziu Apollinaire. Que gosta de André Breton. Que leu todo o René Char. Que adora Charles Baudelaire. Eu gosto do Philip Larkin, William Carlos Williams, Wallace Stevens, por aí fora. 

 

Num dos poemas de Você Está Aqui fala do “incêndio de estar vivo”. O que vos interessa, na poesia e não só, é esta deflagração íntima e permanente.

João Luís – E a sorte de estar vivo! E o privilégio de estar vivo, e de poder viver as coisas. Pensemos numa ejaculação. Pensemos no espermatozóide que vai à frente. Pensemos no Weissmuller que tem a possibilidade de chegar ao ovócito, deixando para trás..., quantos, Jorge?

Jorge – Muitos milhões. A reprodução humana é uma técnica de grande desperdício. [risos] Estarmos aqui é um projecto magnífico que correu bem.        

João Luís – Estarmos aqui é uma sorte inacreditável. Gosto pouco de lições de moral, mas no fundo é uma lição para cada um de nós, que nos preocupamos com coisas pequenas e reflectimos pouco sobre nós próprios, sobre a biologia, sobre a existência. O Bob Dylan dizia que a arte é uma forma de parar o tempo. Podemos usar a arte, aquela epifania, aquela descoberta para, tangencialmente, pensar nisso.

 

Foi o Jorge que disse que a poesia e a salvação do mundo são uma e a mesma coisa?

Jorge – Acaba por ser uma blague. A poesia não salva ninguém. A poesia não salva coisa nenhuma. E às afunda-nos, submerge-nos. Mas o que cria a identidade de um povo tem a poesia por trás. Os árabes têm um texto poético por excelência, o Corão. Igual para os judeus e para os católicos, com a Torá e a Bíblia.

 

São textos religiosos. Ou lidos eminentemente sob esse prisma.

Jorge – Sim. Mas se falar de Portugal, posso falar d’Os Lusíadas. Ou das Folhas de Erva do Walt Whitman em relação aos Estados Unidos.

João Luís – A poesia tem de fazer sozinha aquilo que outras artes fazem com outros recursos. O poema utiliza a palavra que tem a sua música. Por exemplo, a palavra “borboleta” parece que bate asas. A palavra “serpente” parece que serpenteia. A associação de duas palavras pode criar uma rima, uma aliteração. A forma como as palavras se sequenciam no verso tem um determinado passo, e a forma como se sequenciam numa estrofe tem uma determinada respiração. Nisto tudo já temos a música. Depois precisamos da imagem. Que surge através das metáforas, das figuras de estilo. Quando dizemos o verso de Manuel António Pina: “O braço que falta ao mendigo é o que o sustenta”, olhamos para o mendigo e vemos que lhe falta o braço. Temos o primeiro estrato do poema que nos é dado pelos sentidos. Neste caso, é a visão. O segundo estrato é dado pela linguagem – e é um paradoxo: o braço falta, mas sustenta. O terceiro estrato liga-nos à interpretação que cada um faz a partir do conhecimento, da ética, da noção de solidariedade.

Tudo isto é dado sem ninguém cantar o verso nem somar uma fotografia ao verso. A música e a imagem estão nas palavras. Por muito que goste da música e do cinema, a poesia é uma arte mais pura e difícil do que qualquer outra. Em última instância, tudo se decide na linguagem.

 

Génesis: “No princípio o universo era muito quente e denso muito denso e quente/ e começou a expandir-se e a arrefecer a arrefecer e a expandir-se...”. O poema termina com “este ramo de rosas”. No princípio era a linguagem?, o ramo de rosas? A história do Jorge com as flores parece que está no início do mundo.

Jorge – Quando tive a ideia de escrever o Novíssimo Testamento quis escrever vários livros. Ia começar pelo Génesis. Se procurar numa enciclopédia a teoria do big bang é quase, ipsis verbis, o que está no poema. A maneira de tentar que não fosse um texto científico foi a reviravolta final – o ramo de flores. Passo das galáxias e das nebulosas para um ramo de rosas.

 

Estou a perguntar porque é que as flores estão tantas vezes no coração do poema, do seu olhar sobre o mundo.

Jorge – Talvez porque estão muito presentes no dia a dia. Tenho sempre flores em casa. Deve haver outras razões mais obscuras... 

João Luís – O Jorge fez um livro sobre embriaguez a que chamou O Vinho e as Rosas. [antologia de 1995]

Jorge – Colecciono notícias de jornais sobre astronomia. Adoro que me falem de anãs vermelhas, estrelas que estão a chegar ao fim da vida.

João Luís – O Jorge tem um poema sobre o anel de Saturno.  [“Esta noite sonhei oferecer-te o anel de Saturno/ e quase ia morrendo com o receio de que não/ te coubesse no dedo”] É o lado cosmológico e ontológico da sua poesia.

 

Entre as flores, a mais constante é o girassol.

Jorge – Os girassóis têm que ver com paixão cega. Com adoração. Aquela imagem do girassol a seguir o sol... Isso perpassa muita literatura, está no Novalis. Gosto do girassol solitário. Os campos de girassóis não me seduzem tanto.

João Luís – As gaivotas também olham todas para o sol. Vêem-se gaivotas atropeladas no Porto. É incrível como uma gaivota pode ser atropelada. O mundo está todo ao contrário.

 

Isso lembra-me o poema do Jorge sobre o homem nu que ia ser preso por atentado ao pudor em Veneza, e que à última foi coberto por um bando de pombos.

João Luís – É irrelevante que sejam pombos ou pombas? [riso malandro, após o qual cora]

Jorge – Não sei distinguir. 

 

Voltemos à ideia de que a poesia não salva. A poesia nunca o salvou?

Jorge – Acho que não. A maioria das vezes, quando escrevo, ando meio deprimido. Tem a ver com os mistérios da composição. É uma espécie de pós-parto blues.

João Luís – A poesia não é a coisa mais importante da minha vida. A coisa mais importante da minha vida é a família.

 

Ou seja, os afectos, o amor.

João Luís – Em segundo lugar, os amigos. A família pode salvar-nos. A poesia, não sei. Eu preciso de ir à família e aos amigos para buscar assunto sobre que escrever. Escrevo de dentro da vida. Não escrevo contra a vida. Nem escrevo isolado da vida.

Jorge – A poesia é uma maneira de interagir com o mundo. De ler o mundo. De influenciar o mundo.Ela expande o universo, mais do que o confina.

João Luís – Há qualquer coisa no mundo à nossa frente que é inefável. Mas que está lá. E que precisa de ser desvendado. Andamos com a linguagem atrás desse indizível tentando dizê-lo. Muitas vezes frustramo-nos porque ficamos aquém. Outras vezes temos um vislumbre de que conseguimos dizê-lo. E dizemo-lo quanto mais qualidades tiver a nossa poesia. Escrever poesia é perseguir uma realidade, é uma procura. Vamos tentar continuar a dizer as flores, os semáforos, as cidades, as pessoas, o mundo. Com a consciência de que por vezes amarrotamos o papel e deitamo-lo fora. Outras vezes temos de pedalar mais (como escrevo no poema Bicicleta para o Infinito). Tentar, rasurar, re-parar (que é repetir a paragem). Parar outra vez, parar perante as coisas, limpar o embaciado dos olhos e ver para além do que os nossos sentidos dizem.

 

O amor, estando presente na vossa poesia, não está sob a forma de amor romântico. Não é esse o vosso tom, mesmo quando os poemas são amorosos.

João Luís – A arma mais bonita é a ironia. É dizer do avesso. Isso tem às vezes um poder mais forte do que dizer pelo lado do real. O Egito Gonçalves dizia que a felicidade não tem história. Mas, na realidade, a felicidade pode ter história. Por exemplo, quando o Jorge escreve uma carta de amor ao Eugénio de Andrade e diz que o vai matar (um acto agressivo), mas com uma bala de pólen, está a dizê-lo de uma forma poderosa. Matar com uma bala de pólen é um acto de amor.

Jorge – O Eugénio dizia que a maior parte da poesia é poesia de amor. Há uns tempos fiz uma antologia de poemas de amor em outras línguas.

 

Qual é a Minha ou a Tua Língua?, de 2003.

Jorge – Poemas de sedução, do êxtase e da dor de corno. A poesia da sedução é frequente. A do êxtase, do conseguimento, é a que tem menos expressão. Mas gosto dela particularmente e está muito na poesia mística. (Quando fiz as versões dos poemas da Mirabai mandei-as ao Tolentino e ele respondeu-me: “Há este choro de séculos”. Um choro, no sentido de adoração, que vem do princípio dos tempos. Fazia a Mirabai, o Kabir, o São João da Cruz, a Santa Teresa D’Ávila, faziam os poetas místicos árabes.) Sobre a perda amorosa, há livros e livros e livros.

O João Luís consegue fazer muito bem essa poesia da felicidade.

 

Mas sempre com um veio de melancolia... “Ferida” é uma palavra recorrente.

João Luís – Sim, há sempre um puxador da porta da cozinha que está estragado [primeiro verso de um poema]. Interessa-me o lado imperfeito das coisas. A constatação da falha, do acidente, do defeito. A constatação do nosso lado frágil, humano, mortal. A derrota perante a natureza humana. O Manoel de Oliveira, do alto dos seus 104 anos, disse ao Pedro Mexia numa entrevista que “a vida é uma derrota”. É assumir que esse indizível não tem nada a ver com a perfeição e a harmonia e com o que é tangível. Tem a ver com um lamento, uma angústia, a mágoa. No auto-retrato que escrevi aos 45 chamo-me um “céptico inconformado”.

 

Nesse poema começa por falar do Outono. “Chegaste depressa ao Outono...). Já se sente no Outono, deveras?

João Luís – Sinto-me desde muito cedo no Outono. Acho que saltei a Primavera e o Verão.

 

O que é que o fez saltar?

João Luís – Ah... Não sei. Será que já nasci no Outono? Astrologicamente falando nasci no Verão.

Jorge – Contrariamente ao João Luís, sinto-me na Primavera. Primavera-Verão.

João Luís – Se calhar já deste a volta! [gargalhada] Oxalá eu chegue lá.

Jorge – Ou tento animicamente estar na Primavera ou no Verão.  

João Luís – Daí as flores, os girassóis, as rosas.

 

Parece ser, lendo os poemas, cada vez mais celebratório da vida.

Jorge – Sim, sim. Acho que começamos a morrer quando nos morrem os nossos pais. Embora neste livro tenha uma série de poemas sobre a morte, não é uma coisa em que pense muito. Nem penso em reforma. Talvez porque tenha a sensação – ou o objectivo – de manter um pensamento jovial.

 

Em relação aos livros e à carreia (má palavra para poetas) têm atitudes diferentes. O Jorge é mais bicho do buraco, sai de casa e do Porto com dificuldade. O João Luís é mais gregário e faz uma maior divulgação dos seus livros.

Jorge – Eu sou mais tímido. Ele não é tanto. Tem a ver com isso. Também é verdade que fiz determinadas coisas em determinados momentos para tornar a minha poesia conhecida. Não sei se funcionou.

 

O que é que fez que já não faz?

Jorge – Leituras de poemas. Lançamentos de livros. Tenho tentado que as coisas encontrem o seu caminho. Não me sinto muito confortável. Gostava de ter o à vontade do João Luís. 

João Luís – Uso a internet, o blogue [Poesia Ilimitada], o Facebook para dar a conhecer as coisas que vou editando e as apresentações que vou fazendo.

Em Setembro de 2011 estava em Nova Iorque a fazer um estágio de cirurgia reconstrutiva e fui jantar com o [ilustrador] Jorge Colombo (a um restaurante chinês que o Allen Ginsberg costumava frequentar). Lamentei-me do facto de os autores portugueses serem pouco conhecidos no estrangeiro. Tenho noção que a poesia portuguesa não fica atrás de outras poéticas, americanas e europeias. Ele perguntou-me, muito simplesmente: “E tu já fizeste alguma coisa por isso?”

 

Um comentário tipicamente americano. Em Portugal a atitude mais comum é a do lamento.

João Luís – Quando se confia e se gosta daquilo que se faz (e cada um destes livros passa por um longuíssimo processo de revisão, maturação, dois, três, quatro, anos)... Estes poemas foram escritos, revistos, seleccionados...

Jorge – Sofridos.

João Luís – Quando se passa por este processo e se acredita num livro que se fez, e uma editora gasta dinheiro a publicá-lo, faz mil exemplares ou 1500, o mínimo que um autor pode fazer é colaborar na divulgação.

 

Recentemente a sua Poesia Reunida (2011) foi objecto de uma recensão no Times Literary Supplement (TLS). Foi a primeira vez que foi publicada uma crítica de um livro editado em português. As outras críticas a obras de autores portugueses foram às edições traduzidas (para inglês, nomeadamente) desses livros.

Jorge – Foi uma lança em África. Quando ele me disse que tinha mandado um livro para o TLS...

João Luís – Inspirado por essa frase do Jorge Colombo. Às vezes as coisas são tão simples quanto isto.

Jorge – Nunca me passou pela cabeça que fossem pegar no livro e lê-lo. Isto mostra que é possível chegar ao outro lado. É preciso é dar corda aos sapatos.

João Luís – Partiu de uma provocação certíssima. Eu estava parado em Leça da Palmeira à espera que as coisas viessem ter comigo.

Jorge – O que é facto é que todos – todos! – os poetas gostam de ser lidos.

João Luís – Pelo menos os que publicam e tiram da gaveta.

 

O João Luís disse numa entrevista que é um poeta que opera.

Jorge – Eu também sou um poeta que opera. A cirurgia não tem na minha profissão um peso tão grande quanto tem na do João Luís, mas, mesmo assim, é significativo.

João Luís – A minha atitude é... como é que disseste há bocado? Um destino. Vivo poeticamente. Na minha relação com os outros, com as coisas, com a profissão. A profissão é mais uma coisa da minha vida. Gosto muito do que estou a fazer. E quando estou a exercer normalmente estou tão concentrado que quase, só, penso naquilo. Mas é quase só.

Jorge – A poesia, para nós, acaba por ser uma arte de viver.

 

Continuam a escrever em cafés?

Jorge – Tenho escrito pouco. Ainda não arranjei, perto desta casa onde vivo, um café onde me apeteça escrever.

João Luís – O George Steiner diz que cinco coisas caracterizam a ideia de Europa. Cafés. Nomes das ruas (de historiadores, filósofos, políticos, heróis). Deambular (distâncias curtas). Tradição judaico-cristã e tradição grega. Escatologia da Europa (guerras mundiais e dos Balcãs). Nesse texto fala do café de Fernando Pessoa. Tenho o livro Lugares Comuns (2000) que é todo passado à mesa do café. O café é uma metáfora do mundo, é uma segunda casa.

Jorge – Os cafés: quanto mais rascas, melhor. Quanto mais barulho, melhor. O café onde se ouve falar a dona Ricardina, não funciona.

 

Querem dizer mais alguma coisa?

João Luís – Muito obrigado.

Jorge – Igualmente.

 

 

 

Publicado originalmente no Público em 2013