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Anabela Mota Ribeiro

Frei Bento Domingues

26.11.18

Frei Bento Domingues sublinhou em Tomás de Aquino: “Se faço uma coisa porque está mandado, mesmo que seja por Deus, não sou livre, só sou livre quando faço, ou deixo de fazer, porque é mal ou é bem”. Quis ser um homem livre. Tinha pó a Salazar. Deu-se com Sá Carneiro ou Salgado Zenha. Acolheu membros das Brigadas Revolucionárias na clandestinidade. Vive num convento em Benfica. Nasceu em 1934 numa terra onde se “plantam carvalhadas”…

Este é Frei Bento no tempo em que ainda não era Frei Bento. O que nasceu nas Terras de Bouro, creu em bodes e bruxas no cruzamento de caminhos, leu às ovelhas orações em latim. E este é Frei Bento que fez discursos considerados subversivos, que foi apontado como persona non grata nos anos 60, que andou por África e pela América Latina. Este é Frei Bento, com quem muitos se enfureceram porque defendeu a ordenação de mulheres, e que esteve de costas para um baile porque um padre não podia assistir a um baile. Um heterodoxo. Colunista do Público. Conversador fascinante. Espírito livre. 

Serviu um lanche de pão com queijo e café. Confessou as mazelas físicas próprias da vida sedentária. Mostrou um curativo numa perna. Tudo coisas normais. Tudo coisas que fazem parte. Como Tomás de Aquino faz parte.

Parece mais novo do que é. Fala com sofreguidão. Acabou com a boca seca, três horas depois de termos começado. Sem tabus. “Eu até achava que se alguém me chamasse pai me insultava!”

 

Há quanto tempo não lhe chamam Basílio?

Desde 1953, quando entrei para os dominicanos, em Fátima. Antes de tomar o hábito prostramo-nos, pedimos a misericórdia de Deus. “A partir deste momento vais chamar-te Frei Bento”. Agora já não fazem isso, por causa das complicações com os documentos. Em relação a mim, teve a ver com o padroeiro da minha aldeia, São Bento.

 

A São Bento da Porta Aberta, perto da sua terra, milhares de pessoas vão em peregrinação. Muitas deles a cumprir promessas. A pé.

Foi o lugar onde chorei mais, meu Deus. Tinha para aí cinco anos, atravessámos a serra para ir ver “o fogo do lago”. Imaginava um lago a arder, para mim era ter uma visão. Cheguei lá, junto a uma vendeira que pôs cobertores no chão, sentei-me, e acordei no outro dia de manhã. Perguntei: “Quando é o fogo do lago?”, “Foi ontem”. Desatei a chorar, chorei até casa. Tinham-me roubado o paraíso.

 

Comoveu-se ao falar disso. Como se fosse o menino a quem roubaram o paraíso. Sabia que o seu nome ia ser mudado, tinha uma preferência, ou não pensava nisso?

Ao meu irmão, que se chamava Domingos, puseram-lhe o nome de Frei Bernardo. É mais velho que eu três anos e três meses. Somos da Ordem de São Domingos, dos Dominicanos, a ordem dos pregadores. Era um bocado arbitrário. Umas vezes iam ao calendário e punham um nome. Alguns pareciam anacrónicos, absurdos. Mas gostei. Na minha família havia duas listas de nomes. Os que eram da parte da minha mãe eram nomes pagãos, romanos (Leontina, César). Os que eram do lado do meu pai eram bíblicos (Abraão, Jeremias, David). Tinha um tio que também se chamava Basílio; entrou nos Dominicanos no Brasil e puseram-lhe o nome de Frei Bernardo.

 

Na literatura brasileira há um famoso Bento, personagem central do Dom Casmurro, de Machado de Assis. Era tudo menos santo, e padeceu de ciúme.

Eu li. Muito bem escrito. Quando fui a primeira vez pregar à minha paróquia, um homem que se metia bastante nos copos, gritou: “Sr. Padre Basílio, não insista!, esta gente está como está, e assim vai morrer!” [riso].

 

A sua mãe chamava-lhe Basílio?

Não, a partir de determinada altura também não. Chamava-me Bento. Com o “e” muito aberto, que é o costume no norte.

 

Nasceu Basílio de Jesus. Tem um irmão que é frei, e um tio. Esta via estava-lhe predestinada?

A minha mãe era profundamente cristã, e o meu pai também. Não eram convencionais, de um cristianismo sociológico. Coisa esquisita: o meu avô, o pai do meu pai, morreu muito cedo, e a minha avó tinha três filhos. Um deles era esse meu tio que depois de chegar ao Rio de Janeiro entrou nos Dominicanos. A minha avó tinha-o impedido de ir para os Franciscanos, em Braga.

 

Porquê?

Ela estava muito enraizada na mitologia local, terrível, que compaginava com a religião católica. Eram costumes de raiz pagã. Em pequeno tinha medo que os meus pais estivessem errados e que a minha avó é que estivesse certa. Eles não tinham medo daqueles bodes que apareciam de noite, nem das bruxas. Há lugares onde ainda hoje, de noite, não ia lá… Cruzamentos de caminhos, de ribeiros.

 

Uma fantasmagoria. O que é que a potenciava?

Aquilo só naquela geografia, acima da jeira, da estrada romana, em plena serra, penedos enormes. Era uma religião do medo. Cheguei a acompanhar um tio meu, ao moinho da água, no Verão, para as bruxas não se aproximarem, porque se fosse sozinho tomavam conta dele. O meu pai e a minha mãe achavam que era tudo treta. Quando andava com as ovelhas, e perdia ovelhas, tinha de ir procurá-las, porque a minha mãe não acreditava em visões, queria era as ovelhas na corte. Aquilo era para mim uma aflição louca.

 

A primeira coisa que marcou a sua infância foi o medo?

Não. Foi o espanto. “Como é que as pessoas ainda não tocaram o céu?”. Subia até ao cume para tocar, via um novo e dizia: “Acolá é que é, enganei-me”.

 

“Aquela coisa é que é linda”, como dizia o poeta. No monte é a mesma coisa, “acolá é que é”. Mas nunca se chega a tocar.

É evidente que era uma parvoíce. Era parvo, era pequeno. As faíscas rachavam penedos. As casas tinham latadas de uvas. Quem tinha viola em casa, por exemplo: [as faíscas] vinham e percorriam a viola – aconteceu isso com o meu pai. Recomendavam que não nos abrigássemos nem debaixo de árvores nem debaixo de penedos. E faziam orações a Santa Bárbara e a São Jerónimo. Havia um certo encantamento nisso.

 

Esteve para ser pastor ou desde sempre esteve para ser dominicano?

Dominicano foi uma coisa dos 13 anos. Um padre brasileiro, muito jovem, a estudar em França, passava as férias em Portugal. O Padre Adriano. O pároco [da terra] pediu-lhe para pregar a Nossa Senhora do Livramento, na romaria de Terras de Bouro, numa capela muito bonita. Durante oito dias, uma novena. Os padres tinham a mania de falar do inferno, de morrer em pecado mortal. É evidente que depois as pessoas faziam os descontos, não levavam aquilo muito à letra, mas era o tom.

Esse padre falava através das coisas da agricultura, via que as pessoas eram de trabalho. Estava vestido com um hábito branco. E falava-nos de como Deus nos tinha no seu coração, da graça de Deus. Deus não era temor, Deus era amor. Escolhi isso para a minha vida. Se Deus não nos amasse ia para o desemprego, porque Deus só sabe amar.

 

Deus no desemprego é uma ideia insólita.

Eu ficava a olhar para aquilo como para uma aparição. Fui-me confessar. “O que é que queres ser quando fores grande?”. E eu, não sei, aquilo saiu-me como uma bala, mas de dentro do coração: “Quero ser como você”. E assim foi. Fui para a Escola Apostólica fazer o liceu. Morreu aos 39 anos com um cancro. Ele era a alegria.

 

Acha que foi isso que o tocou?

Foi. Também não tinha a ânsia de que as pessoas se convertessem. É uma coisa muito chata, quando vejo padres que parece que só gostam das pessoas se elas se tornarem católicas.

 

A sua atitude não é essa, mas, senso comum, é isso que se espera de um clérigo.

Tenho convicções a partir da fé e procuro defendê-las; mas não me custa nada que outros tenham outras convicções, ou que não tenham nenhumas. Uma vez que não estraguem a vida a ninguém… Se pessoas, grupos, instituições estragam a vida aos outros, aí encolerizo-me.

 

Escreveu: “Não existe sagrado fora do homem”.

O que é que é sagrado? Há leituras do sagrado que em nome de Deus dão cabo dos homens, como fez a Inquisição, como fazem certas religiões, certos cultos. Quem for herético, uns são apedrejados, outros são mortos. O sagrado é o ser humano. O ser humano é que levanta a questão da divindade.

 

Reconheci nesta frase um leitor de Tomás de Aquino.

Estudei apaixonadamente, até hoje.

 

Lê ainda no latim, ou já numa tradução?

Leio sempre no latim.

 

O que é tão fundador em Aquino é uma relação umbilical entre a Teologia e a Filosofia, entre a revelação e a razão.

Aquino fez comentários de Aristóteles e comentários das Escrituras. E fez um grande guião, que era a Suma da Teologia, para as discussões que havia. Mudava muito de opinião segundo as bibliotecas por onde passava. Era um leitor inveterado. O problema: não podia ver as coisas pelo lado da razão serem uma, e pelo lado da revelação serem outras. Era uma escuta dupla, a escuta do mundo e a escuta da escritura. Teve 12 secretários exclusivos a quem ditava, para não se cansarem. Tinha uma letra muito má e depois as pessoas não entendiam; então ditava.

 

Não é espantoso sabermos que há tantos séculos – Aquino é do séc. XIII – um homem tinha 12 secretários, e que as suas palavras cheguem até nós? Diga-me uma frase dele que funcione para si como um leitmotiv.

“Como é que é verdade aquilo que dizemos que é verdade?” Se dizemos o credo, se não procuramos saber o que é que significa, qual é o seu alcance? São Tomás, nessa grande obra de síntese que fez, [tem uma atitude] muito interrogativa. Tudo o que digo da ordem da fé tem uma pluralidade de interpretações.

 

O problema é quando a interpretação é literal?

É a desgraça absoluta. É querer meter Deus num conceito. Tomás de Aquino dizia: “O credo é uma mediação para nos espraiar no mistério insondável de Deus”. O que é mais criminoso nas religiões são as afirmações apodícticas. Esse Deus não pode existir. Se Deus coubesse nos nossos conceitos era mais pequeno que os nossos conceitos. Os nossos conceitos, a nossa linguagem, evocam-n’O, misteriosamente. Como toda a linguagem da poesia.

 

Foi a base interrogativa de Aquino que o inspirou quando em 1962/63 fez no Porto a exposição O Mundo Interroga o Concílio?

A exposição foi concebida e montada pela Juventude de Cristo Rei, de idades, predominantemente, entre os 15 e os 20 anos. Já tinham estado com o meu irmão. Eles é que se organizaram, fizeram estatutos, uma revista, calendário de reuniões, cursos, actividades de cinema e teatro. Eu era, apenas, o assistente nomeado pelo Convento Dominicano. Como me chamava Frei Bento e o grupo tinha tendências inconformistas, chamavam aos seus membros “peixinhos vermelhos em água benta”.

 

Não é por modéstia que está a dizer isso? Não foi realmente o mentor do grupo?

Não. Vinham falar comigo, vinham confessar-se. Tinha pessoas ali à volta, o Dr. Sá Carneiro, uma classe média alta. Havia a avenida [do Marechal] Gomes da Costa, as moradias, as meninas da Foz, toda a elegância. E depois havia Xangai (onde agora está o [liceu] Garcia de Orta), um bairro de lata, os pobres. Queria que se encontrassem aqueles mundos e convidava tudo para o mesmo grupo. Fazíamos passeios juntos, pessoas muito ricas, pessoas pobres. Depois deu bronca.

 

A bronca era sobretudo política, ou porque desafiava as convenções sociais juntando essas pessoas?

Primeiro era social. Uma vez o meu prior agradeceu os bodos do Natal, bacalhau, isto e aquilo. Fiquei chateado de ele ter agradecido. A seguir era eu que fazia a homilia, e disse: “A comida de Natal desta gente [pobre] é a vossa dos dias de jejum”. A assistência às missas era classista. Às missas da manhã iam as empregadas. Esse mundo não tem nada a ver com o mundo evangélico.

 

A exposição, realizada no salão do convento, teve problemas com a PIDE.

Quando a exposição foi realizada, eu encontrava-me em pregação na Bemposta, Diocese de Aveiro. Os jovens tinham ido à Ferreirinha, das ferragens, levaram de casa revistas Paris Match e fizeram 12 painéis grandes com recortes. Eram todas as questões do salazarismo: as sindicais, da fome, da guerra colonial, o bispo no exílio. Coincidia com a estrutura da Encíclica Pacem in Terris de João XXIII.

A exposição tinha sido um êxito espantoso e os pro-associativos (estudantes do liceu que lutavam pelo direito a uma associação, considerados de esquerda) desejavam visitá-la no 1º de Maio. Espalharam muitos folhetos a anunciar a visita. O jornal Agora, de extrema-direita ou assim considerado, publicou um artigo com o título: “Pavilhão soviético no convento”.

De repente tenho informações de que a PIDE vai intervir. A praça junto ao convento estava pejada de gente, muito exaltada. Queriam que abrisse a porta: “Não, não, aqui a polícia não manda”. E levaram gente da extrema-direita, gente que era contra aquilo tudo. A polícia sentiu-se frustrada e foi-se queixar ao bispo e ao governador civil. O prior do meu convento obrigou-me a que dentro de 24 horas estivesse fora do Porto.

 

Foi para onde?

Vim para o convento de Queluz. Tinha já alguns contactos em Lisboa, com o Nuno Bragança, com gente que estava a começar O Tempo e o Modo. Houve uma conferência na Igreja de São João de Brito, na cripta, do Padre Manuel Antunes. Também intervim. Não sei a dizer o quê. Sei que quando cheguei ao convento, o meu superior disse: “Já me chegou cá que fizeste uma intervenção… Não podes ficar em Lisboa. Vai tirar o passaporte”. Só me deram o passaporte para Roma, o que foi um equívoco deles; Roma era onde estava o concílio.

 

Tinha 30 anos. Ainda no Porto: o que é que lhe provocou essa adversidade, face àquilo que era natural em si, e que era a interrogação?

Somos todos humanos, uns tão ricos, outros tão pobres, outros miseráveis. Nas homilias não podia não dizer o meu espanto por aquelas coisas. Já tinha estudado Teologia, em França, e assistido a uns debates acesos a esse respeito, por causa dos padres operários, da Jeunesse de L’Église. A problemática entre política e fé estava muito viva. O pânico dos pais era que houvesse rapazes ou raparigas que se entusiasmassem por outro que não era da mesma classe social. Era a primeira vez que havia em Portugal um movimento misto de rapazes e de raparigas.

 

 

A questão de fundo, para os pais, era o sexo?

Não queriam que se misturassem nas festas. Mas fazíamos passeios, excursões, algumas de três dias. Uma vez na Guarda, os rapazes e as raparigas calcorrearam os dormitórios uns dos outros; veio uma irmã dizer-me que estavam a dormir uns com os outros. Eu disse: “Se estão a dormir não há perigo” [riso]. Tinham essa obsessão. Em Marco de Canaveses fizemos um magusto, e as pessoas dançaram. Os padres não podiam participar em bailes. Então sentei-me num banquinho de costas para o baile [riso]! Não é que o administrador apostólico, aquele que substituiu o D. António Ferreira Gomes, quando ele foi para o exílio, fez muitas queixas de mim? “Você esteve num baile”, “Ai isso é que não estive, estive de costas para um baile”! Coisas ridículas.

 

De onde lhe vem essa têmpera? O normal na sua condição seria acatar as indicações superiores. Porque é que não via pecado onde os outros viam pecado?

As pessoas é que tinham os olhos cheios de pecados. No evangelho vem: “Se o vosso olhar for puro, tudo será puro”. Há todo um arsenal exterior em que nunca me reconheci. Ontem estava a ler uma coisa do Santo Inácio, As Regras Para Sentir com a Igreja [Concílio de Trento, século XVI]; “Se vês que é branco, mas a hierarquia da Igreja te diz que é negro, tens que dizer que é negro”. Disse para mim: “Este homem é doido”.

 

No seu caso, não sentiu sempre com a Igreja, no sentido em que não se conformou com a hierarquia.

A hierarquia é essencial à Igreja como serviço da comunidade, mas a comunidade é que é a Igreja. Santo Agostinho tinha dito, de uma forma genial: “Convosco sou cristão, para vós sou bispo. A primeira é a minha salvação, a segunda até pode ser a minha condenação, se não me portar bem como bispo”. Uma coisa é o serviço à comunidade que posso prestar, outra coisa é a graça de Deus, transformante da minha vida.

 

As contendas que foi tendo com a hierarquia ao longo dos anos, nunca o fizeram repensar a opção de fundo que tomou para a sua vida?

Não, ao contrário. Gostavam que fosse um menino mais bem comportado. Perante determinadas afirmações o que achava inaceitável, achava inaceitável. Se me demonstrassem que as coisas podiam ser de outra maneira, que estava a ver errado, melhor para mim. Kant dizia que a nossa razão levanta questões que ela própria não pode resolver. Estou aberto à revelação.

 

Deixe-me voltar ao Basílio, a biografia do Basílio. A formação daquela pessoa foi determinante para percebermos este Frei Bento e o modo como ele se integra na hierarquia da Igreja?

Há questões que vêm da infância. Meu Deus, estávamos numa aldeia onde éramos todos pobres. Não havia fome porque as pessoas trabalhavam, mas era uma vida terrível. Chovesse ou fizesse sol, descalço para a escola. Quase ninguém fazia a 4ª classe, os pais não estavam interessados nisso. Na minha família, os meus pais interessavam-se muito.

 

Sabiam ler e escrever, os seus pais?

O meu pai até saiu da aldeia, e esteve três anos fora para fazer a 3ªclasse. Lá não havia escola. Era juiz de paz, regedor, presidente da junta de freguesia. A minha mãe era muito mais convulsiva, extremamente racional. As raparigas do tempo dela iam a uma escola não-oficial, onde aprendiam. Havia um livro para todos, aí pelos anos 20. Uma vez, era o dia em que lhe calhava ter o livro para preparar a lição, estava comer papas de milho, pegou numa colher de papa, meteu no meio dessa página e fechou-a. Resultado, o professor nunca mais quis as miúdas na escola.

O meu pai recebia o jornal que lhe mandavam, havia dois ou três livros em casa, e os da escola. Mas ela dizia-nos: “Os livros têm o que lá põem, os jornais têm o que lá se escreve. Não se deve acreditar em tudo”.

 

De onde é que lhe vinha essa atitude dubitativa?

Creio que era a personalidade. Era uma mulher resolvida, congregava energias. Crescemos numa grande liberdade, questionávamos tudo, dentro de um universo muito fechado. Eu não tinha jeito nenhum para os trabalhos agrícolas, era um nabo. Os meus irmãos eram óptimos.

 

Quantos irmãos tem?

Um já morreu, éramos cinco. E os meus pais ainda adoptaram outro, a mãe tinha morrido quando nasceu. Foi tratado muito melhor que qualquer um de nós.

 

Para mostrar que não havia distinção?

Não era para mostrar, era assim – ele nem sequer tinha mãe...

Eu tinha um livro em latim, não sabia nada de latim, mas gostava muito dos sermões que começavam com uma frase em latim. E fazia sermões às ovelhas, quando ia com elas para os montes. O eco dos penedos, as ovelhas espantadas a ouvir latim… Íamos à escola aprender outra língua. A língua que falávamos todos os dias, na escola, não valia.

 

Como assim?

Cheguei à escola e o marido da primeira professora, que era legionário, mau como as cobras, mandou-me ler uma palavra. “Maçã”. Mas nós dizíamos “mação”. Deu-me uma bofetada. Maçã para mim não existia. Chegou o plural, dizíamos “maçães”. Deu-me outra. Cheguei a casa e disse: “Ó minha mãe, o Sr. Santos está a dar cabo da fruta toda” [riso]. De aldeia para aldeia, julgávamos que os outros eram estúpidos e falavam mal. Recordo-me de em criança me rir disso. Eram regionalismos, muito localizados.

 

Diga-me uma palavra que fosse mesmo própria da sua terra.

“Aproveita este bocanho”. Bocanho é aquele bocadinho de tempo entre uma chuva e outra. O “b” e o “v”: lá era tudo “b”. Só que as pessoas que vinham para Lisboa confundiam tudo. Daí é que vem o “voi”.

 

Lá era “baca”.

Lá não havia confusão, era tudo “b”, como em Espanha. Chegávamos à escola e não encontrávamos palavra nenhuma. Havia outra coisa, horrorosa: o palavrão.

 

Horrorosa?

É. Uma pessoa que vá de fora… Não há palavra nenhuma que não tenha um acompanhante. Senão não tem força! E as crianças? A minha mãe ouvia os vizinhos, quando estava a fiar à noite, a gritar, a discutir, a sonhar. Sonhavam em palavrão! Ainda não sabiam falar bem e já diziam palavrões. E até corruptelas de palavrões. Um miúdo estava na eira, quase não falava, a mãe chamava: “Abílio!”, e ele: “Xoda-se”. É feio pela abundância e pela ausência de vocabulário.

 

O que isso denota é uma deficiência de vocabulário. Não têm outras palavras/recursos para continuar a discussão.

Nem sequer precisa de discutir. Manda a pessoa para aqui, manda a pessoa para acolá, e pronto. Anda a discutir com o gado, a chamar palavrões às vacas. Não acho nada bonito. Havia um padre que dizia: “Não se confessem dessas coisas. Isso não é pecado, é feio”. Aquilo não tem intencionalidade nenhuma.

 

A maior parte do palavrão diz respeito a actos da sexualidade ou nomeia órgãos sexuais. Talvez essa carga de pecado tenha que ver com isso.

É quando noutros lugares lhe dão uma interpretação maliciosa que as pessoas acordam. Lá era um desafogar, ou então em admiração. Houve uma transmutação social do palavrão. Ao tornar-se tão habitual, tão constante, passa a ser algo sem conotação. Quase diria que é a retórica dos que não têm retórica. Era uma linguagem enfática. Havia pessoas conhecidas pela abundância com que repetiam e associavam uma série de coisas. Diziam: “Lá está aquele a plantar carvalhadas”.

 

Carvalhadas, ou carbalhadas, como lá se diz, bem como carbalho, são corruptelas do palavrão para o órgão masculino.

É necessário ver que havia uma distinção muito grande entre essas palavras e a realidade. Vou contar uma história que se passou comigo. Um vizinho que estava com as vacas num nevoeiro enorme passou o tempo à sacholada ao nevoeiro e a dizer palavrões. Cheguei a casa, contei à minha mãe, e ela disse: “Esse homem é assim, muitas asneiras, mas é uma jóia de homem; e tem uns filhos que não dizem uma palavra dessas e são uns sacanas”. Aquela abundância não revelava o coração, era só literatura. A maldade, a malícia, isso é que era a zona do pecado.

 

A sua mãe foi a pessoa que mais o marcou?

Nunca tive o temperamento dela, a capacidade de iniciativa. O meu irmão, o Frei Bernardo, tem muito mais isso que eu. Eu tinha era espanto pela minha mãe. O meu pai era a doçura, só me lembro de uma vez ficar furioso comigo. A minha mãe estava-nos sempre a ralhar, por tudo e por nada. Para mim, e para os meus irmãos, foi mais significativo a paixão que tinham um pelo outro, até ao fim, e que não escondiam. As pessoas lá nem mostram muito a ternura. Ainda hoje tenho-os muito presentes, sempre comigo. Essa maneira de matar os pais é muito má.

 

Qual maneira?

As pessoas morrem e querem é não se lembrar. Faz-lhes pena. Tive um problema com a morte da minha mãe. Fui visitá-la ao hospital, a Braga: “Ainda bem que vieste ver-me, é a última vez. Vens tão raras vezes”. Começou a fazer-me o sermão, mas não acreditei muito. A minha mãe era imortal. Na manhã seguinte foram os meus irmãos que estavam no Porto que me bateram à porta: “A mãe morreu”. Creio que não acreditei. O meu irmão e eu celebrámos a eucaristia do funeral. Não me lembro nada de a levarem para o cemitério.

Regressei a casa uns meses depois. O meu pai estava sentado à lareira e perguntei-lhe: “Onde é que está a mãe?”. Aquilo foi horroroso. Ele diz: “Então a mãe não morreu?”. [extrema comoção] Tinha vivido na ilusão. A partir dali comecei a dizer: “Se ela viveu comigo este tempo todo, vai continuar”. Foi uma transmutação interior. Anda sempre comigo. Lembro-me dela todos os dias, falamos todos os dias.

 

Que idade é que tinha quando isso aconteceu?

Foi em 80 e poucos.

 

Já era um homem feito, maduro.

Mas abalou-me muito o facto de ela morrer. Já tinha feito tantos funerais…, as pessoas morrem. Recusa. Não sei o que se passou. Percebi o que é a morte. É a gente não ter interlocutor. A não ser quando faz o ricochete, que fiz depois.

 

Vendo essa paixão entre os seus pais, não desejou replicar isso na sua vida? Quando era novo, não quis ter uma família, uma mulher?

O problema não era que não houvesse atracção por mulheres. Mas nunca tive essa ideia de constituir família. Às vezes encontro padres que dizem: “Dediquei-me a Deus, mas bem gostaria de ter filhos”. Eu até achava que se alguém me chamasse pai me insultava! Não fazia parte. Na família somos dois padres, o meu irmão mais novo não casou, e tenho uma irmã que tem 12 filhos e netos (já nem conheço os nomes deles todos). Há uma compensação da natureza.

 

Não ter pensado nessa vida para si tem uma relação com a sua decisão precoce? Foi como se se comprometesse com um futuro que inviabilizava qualquer outro.

Tenho a certeza. Nunca tive aquelas crises de vocação. Houve tantas convulsões na Igreja desde que me conheço…, nada, nunca passou por mim. Imaginar-me casado?, nem pense!

 

O que é que sacrificou ao assumir o sacerdócio?

Nada. O importante foi a profissão religiosa, os votos religiosos. Matavam-me se me dissessem: “Não podes ser um dominicano”. Foi a alma da minha vida desde que disse ao Padre Adriano: “Quero ser como você”. Foi uma coisa não imitativa.

 

Isso parece paradoxal. Como não imitativa se disse: “Quero ser como você”?

Era aquela alegria do mundo. Não era “agora vou configurar-me”. Nunca me passou pela cabeça andar à procura de um modelo. Ele era inspirador, mas o que eu queria era ter a liberdade que sentia nele. Andei por imensos países a fazer cursos, em contextos de guerra, quer na América Latina, quer em África. As pessoas hoje empregam sempre [a expressão] “um desafio”. Não sentia nada aquilo como “um desafio”. Era o que tinha que ser.

 

Esteve em Angola, no Peru...

Moçambique, Colômbia, Chile, Argentina. A primeira vez fui ao Brasil. Não havia ninguém para ir a uma coisa que fizeram sobre o Óscar Romero [Bispo salvadorenho; apelava nas suas homilias à não violência e denunciava violações dos direitos humanos. Acabou assassinado] e pediram-me para ir.

 

Nesses sítios, esteve porque escolheu ou porque o mandaram?

Ora aí está outra história: se não chamassem por mim estava sentado. Foram sempre os outros que me puseram perante coisas que era bom fazer. Mesmo hoje. Conferências, artigos, prefácios de livros. Quando comecei a escrever para o Público pensei que não aguentaria nem meio ano – foi em 1992. Mas se me dão a oportunidade de poder explicar, escrever, reagir da forma que penso, com toda a liberdade… Da parte da Ordem tive sempre toda a liberdade. Era uma traição a mim mesmo não o fazer.

 

Em quase todos esses cenários, o conflito estava à flor da pele. Já em Portugal, a sua relação com a PIDE tinha sido belicosa. Isto revela uma pessoa para quem a dimensão política é importante.  

Talvez sim, não sei. Quando cheguei a Lisboa, com o Nuno Teotónio Pereira, a mulher, mais um pequenino grupo, fundámos o [jornal] Direito à Informação. Foi clandestino até aos anos 60. Andei sempre em coisas. Porque havia pessoas que me diziam que era preciso, e eu sentia que era preciso.

 

É verdade que acolheu membros das Brigadas Revolucionárias clandestinos?

Sim. E pior, estavam outros, de outros movimentos, em quartos muito perto! Sabia que essas pessoas andavam envolvidas em coisas…

 

Ataques bombistas.

Não, não eram bombistas. Havia como objectivo nunca atingir nenhum alvo humano – digo, das Brigadas. E observaram isso. Havia ali uma ideologia. Mas não era isso que eu discutia, isso era um problema dos grupos. Eram pessoas que estavam em situação tal que se eram apanhadas iam para a cadeia. Escondia-os como a quaisquer outros perseguidos políticos. Não hesitava. Era também levar pessoas à fronteira, para fugirem à tropa.

 

Antes do 25 de Abril?

Sim. Depois não achei muita graça a nada. As pessoas partidarizavam demasiado as coisas. Vou à União Soviética em 1975 e publicam cá – o Saramago – uma entrevista minha a um tipo da Novosti [agência de notícias russa], entrevista que não fiz! Foi publicada dois dias seguidos no Diário de Notícias. Completamente inventada. Quando regressei mostraram-me aquilo, e publicaram um desmentido. Não vou dizer que Saramago é que tinha a culpa; certamente pediram-lhe, venderam-lhe a coisa. Conheço muito bem o fulano que andou atrás de mim o tempo todo na União Soviética. Eram as circunstâncias.

Mesmo quando tenho que ir responder à António Maria Cardoso, por causa de uma homilia a crianças…

 

Uma famosa homilia que foi lida como um ataque à guerra colonial.

Disse às crianças o que era o fundo da minha alma. O problema é que liam sempre as coisas como se andasse…

 

Como se fosse um subversor político.

Não é só isso. Como se tivesse alguma ambição no campo político.

 

Nunca teve?

Nunca me passou pela cabeça. Muitas vezes fui solicitado para ser deputado, sobretudo nos primeiros tempos: nunca [quis]. Era uma coisa em que me acharia ridículo. Havia coisas que apoiava – devia apoiar, pareciam mais interessantes que outras. Andava noutra, e continuo noutra.

 

Escreveu: “O desejo anuncia ao mesmo tempo o que nos falta e aquilo em que nos podemos perder”.

Claro. É mesmo isso. Porque somos seres imperfeitos. Não somos, vamos sendo. A filosofia alentejana é a melhor do mundo, é um verbo: “ir sendo”. E estamos sempre em transformação. As pessoas atordoam-se com ídolos, atordoam-se com realizações de nada, fixam-se, não viajam. A vida é mística, e o místico é aquele que nunca pode parar porque o seu desejo é mesmo de infinito. As pessoas chegam a determinada altura, incorporam esse desejo, e transformam o infinito numa porcaria. De serem ministro, de serem presidente. Não em estilo de serviço – isso acho bem, a política deve ser reabilitada. O que é que há de mais importante para nós? O que é que nos realiza mais? As pessoas perdem-se. Idolatram coisas que não valem um corno, como dizem na minha terra, e pronto.

 

Nesse envolvimento político, houve um tempo em que esteva mais com um pé na Igreja e outro fora da Igreja?

Não, nessas coisas julgo que estava na Igreja. Posso dizer [que acolhi membros das Brigadas] porque eles já o revelaram. Acolhi outros. Uns pediram-me, e os outros também me pediram. Estava numa zona em que havia dois quartos. Também era necessário arranjar comida.

 

Vivia em andares, sozinho?, como era?

Houve uma altura em que vivia só com outro [clérigo] num andar, na Conde de Almoster. Depois vivemos em oito apartamentos dos estudantes dominicanos, antes de construírem o convento. Eu tinha essa possibilidade, e achava que não a podia negar. Negar em nome de quê? Era uma questão de consciência. Estávamos dominados e era necessário da libertação do regime. O meu maior amigo político era o Sá Carneiro; quando formou partido disse-lhe que entre nós tinha acabado.

 

Porquê?

Ia começar outro jogo. Convidaram-me para a fundação do Partido Socialista.

 

Trabalhou com quem?

Com o Salgado Zenha, o Sottomayor Cardia, o Ribeiro Sanches. Os outros estavam no estrangeiro. Mas quando disseram para ir para a fundação, não fui.

 

Explique melhor porque é que, no momento em que se formaliza um grupo político, seja do seu amigo Sá Carneiro, seja dos socialistas, recua.

Não é um recuo. Era importante, quando caísse o regime, haver mais formações políticas. O Partido Comunista era o único organizado. O que era importante, do ponto de vista humano, era uma pluralidade de formações, que fossem alternativas umas para as outras, que fossem capazes de construir alguma coisa. Do ponto de vista pessoal, nunca tive nenhum interesse em coisas dessas. Quando chega o momento de me dizerem que podia aceitar este ou aquele cargo, zero, zero absoluto. Aí já me sentiria ao serviço de uma causa, quando o que quero é a causa das causas, a alma de todas causas.

 

Em termos de convicção pessoal, estava mais próximo da Ala Liberal, mais próximo do Partido Socialista? Ou a convicção pessoal entrava muito pouco?

A convicção pessoal entrava pouco. O que temos mais dentro de nós, quer seja do ponto de vista religioso, quer do ponto de vista cívico ou humano, é o sectarismo. O sectarismo cega. A pessoa já não vê nada ao lado, e também não pode ver nada para a frente, as transformações. Tenho amigos em posições políticas muito afastadas umas das outras. Quando conversamos, digo o que penso, mas é uma questão de sensibilidade. A pergunta que me fez, faziam-me muito na altura: “O que é que faz na Igreja?”. O que faço é para a comunidade, a da Igreja Católica e para as outras. Querer fazer da Igreja um partido, isso detesto.

 

Imagino que os seus colegas de “partido”, da Igreja, a hierarquia, não tenham visto com bons olhos isso que era a sua leitura.

Muitas vezes [a Igreja] negou-me a jurisdição, de não poder confessar nem pregar em determinadas dioceses, durante os anos 60.

 

Achavam que podia veicular uma ideologia vermelha?

Não era nada disso. Muitas vezes apreciavam-me quase como um rival. Eles sim, tinham apoios e queriam a vitória de determinadas forças.

 

Reduziam aquilo a uma disputa pelo poder.

Era. Diziam que eu queria construir outra Igreja.

 

Acusavam-no do pecado da soberba?

Era só ignorância, sou incapaz de construir seja o que for.

 

Como é que olhava para Salazar?

Na escola fiz mais de 50 redacções sobre Salazar e as estradas. Era uma mania de uma professora que tinha, muito engraçada. E para a minha aldeia não havia estrada. A minha aldeia, Travassos, só teve estrada, telefone e luz eléctrica em 1980. Muitas pessoas criaram uma ideologia: ou Salazar ou o caos. A minha ideia era que quanto mais tempo estivessem com Salazar, maior seria o caos. Só que também não tinha aquela coisa de dizer que só este caminho ou aquele. Por isso, a malta de esquerda nunca me achou sólido. Não suportava era a PIDE, as pessoas a ter medo. Isso sim, era de atirar tudo pelos ares.

 

Gosta muito de rezar missa?

Muito. Não sou “misseiro”, mas gosto imenso de celebrar a eucaristia, e com pessoas que também queiram. (Agora andam a dizer que os re-casados devem ir à eucaristia porque são católicos, mas que não devem comungar. Esta enormidade é chamar uma pessoa para jantar, “e agora não comes”. “É para que sintam que falharam a sua primeira aliança”. Deixem esse jogo com Deus.)

Há uma frase do evangelho: “Vinde a mim, vós todos que andais aflitos, cansados, e eu vos aliviarei”. Encontro na liturgia um lugar de alívio e de inquietação.

 

 

 

Publicado originalmente no Público em 2011

Mª Emília e Nuno Brederode Santos

26.11.18

Quem é que os fez empenhados politicamente? O pai, o país, um tempo? Maria Emília e Nuno Brederode Santos são irmãos. Viveram intensamente alguns dos momentos mais marcantes da história recente. As crises académicas dos anos 60, o 25 de Abril, e antes disso, no caso dela, a experiência do exílio, a utopia de um país que urgia fazer, que parecia pronto a ser feito – foi feito? –, as transformações dos anos 80, quando o dinheiro começou a chegar e Cavaco estava em São Bento. 

Maria Emília nasceu em 1942, formou-se primeiro em Letras, depois em Ciências da Educação (a sua área de estudo e trabalho). Nuno nasceu em 1944. Formou-se em Direito, escreveu crónicas que marcaram uma geração, no Expresso. A entrevista foi feita na casa de Nuno, num dos últimos dias de Verão deste ano. A cadela ladrava, irrequieta.

 

Quem é que vos fez combatentes, amantes da liberdade, empenhados civicamente?

Nuno – O meu pai [Nuno Rodrigues dos Santos].

Maria Emília – Também podíamos dizer Salazar.

N. – Não, a mim foi o meu pai. Segundo o livro de curso era: “Democrata-social republicano assanhado, na tribuna e no jornal deixa o seu verbo inflamar”. A minha mãe, embora herdasse alguns tiques de senhora fina, se a matéria fosse política aceitava essa orientação do meu pai e era republicana e liberal.

 

Porque é que falou de Salazar?

M.E. – Era uma blague. Mas é evidente que também contou. Se não vivêssemos em ditadura o ambiente não seria tão politizado. A minha mãe era uma mulher aberta e muito moderna para a época. Foi das primeiras mulheres a conduzir. Era uma casa muito aberta onde toda a gente entrava, toda a gente discutia. Em Campo de Ourique, na Rua Almeida e Sousa. Nascemos lá.

 

Muito mudou. Hoje já ninguém nasce em casa. E aquilo que era uma situação de excepção, a vossa mãe estudar na universidade, deixou de o ser. A sociedade atribuía papéis diferentes aos homens e às mulheres.  O Nuno era mais chamado a estas conversas políticas?

N. – Não. Tínhamos um número considerável de amigos comuns; se eu estava com esses amigos não fazia sentido que a minha irmã não pudesse estar. E tenho impressão de que tu tinhas limitações de horas, de entrar à noite.

M.E. – Quando entrei em Direito havia 14 raparigas, sentadinhas à frente, e 200 ou 300 rapazes. Ir ao café ou viajar, os meus pais incentivavam que fôssemos juntos. Não gostavam nada que fosse ao café sozinha.

 

E falavam de política?

N. – Falava-se mais do âmbito da política em que nós incorríamos. O movimento associativo, o movimento académico. Falar dos ministros, não, era tudo igual. Falava-se da política no pressuposto de que o que estava era para cair.

 

Ainda demorou uns anos.

M.E. – E de que maneira.

 

A candidatura de Humberto Delgado foi em 1958; foi ela que vos fez acreditar que o regime estava na iminência de cair?

N. – Quando foi do Humberto Delgado tive a impressão de que já nada voltaria a ser como era. O meu pai levou-me à chegada do Delgado a Santa Apolónia. Aquela multidão, como eu nunca tinha visto, causou-me grande impressão. As coisas oscilavam entre o pessimismo que era: “Isto está para durar e nunca há-de cair”, e o optimismo de que aquilo viria abaixo. Mas não era muito claro como é que viria abaixo. Um levantamento nacional do PC: era um caso difícil de acreditar.

 

Estava confinado à clandestinidade – no fundo é o que está a dizer.

N. – Sim. O derrube do governo pela tropa, que era quem tinha as armas, era pouco crível, apesar de ter sido o que aconteceu. O exército dava provas constantes de subserviência. O capitão típico desbarretava-se tão servilmente perante um general que não passava pela cabeça de ninguém que houvesse energia para fazer um MFA.

M.E. – A minha experiência é diferente a partir do José [Medeiros Ferreira, marido]. Trouxe a tese dele [de Genebra para Portugal] e todas as pessoas a quem a mostrei diziam que estava fora da realidade.

 

O essencial da tese dizia o quê?

M.E. – Que seriam as Forças Armadas a derrubar o regime. Foi essa tese que foi enviada ao Congresso de Aveiro. Eu não era tão militante como o meu irmão. Fazia-se porque era preciso fazer. Entre as duas crises académicas, de 1962 e de 1968, éramos muito poucochinhos. Éramos 300 ao todo, de todas as faculdades. Se fazíamos protestos era por solidariedade. Havia uma série de colegas nossos presos e tínhamos que ir para a rua manifestarmo-nos e tentar convencer os outros. Era por esse tipo de imperativo, mais do que propriamente para deitar o governo abaixo.

 

“Fazia-se porque era preciso fazer”? E hoje? As pessoas vão para a rua porque tem que ser?, solidarizam-se com outras porque tem que ser?

M.E. – Naquela altura vivia-se muito mais essa solidariedade. As coisas eram muito piores, havia repressão, pessoas maltratadas.

N. – Era pouca gente, mas, de facto, se não beneficiavam em nada do status quo, era natural que o combatessem. E não havia muitos meios para combater. Quem não era do PC e não tinha a clandestinidade só tinha a rua. O ensino era elitista, e os rapazes e raparigas que se manifestavam e que faziam greve davam um abanão formidável na burguesia.

 

Era daí que provinham.

N. – Exactamente. Era a sua classe de origem e isso era muito mais sentido pelas famílias. A polícia tinha problemas em reprimir uma manifestação [de estudantes] como se fosse uma manifestação operária. Claro que tanto os provocámos que acabaram por tratar das manifestações estudantis à chanfalhada.

 

Como é que foi a sua participação na crise de 1962? Tinha 16 para 17 anos. Interveio? Já estava na faculdade?

N. – Estava, entrei em Outubro de 1961. Era caloiro. Mas tinha uma tarimba importante que era a tertúlia do café Értilas. O Jorge Sampaio tinha acabado de ser presidente [da associação de estudantes], passou a secretário-geral da RIA. Depois fiz as coisas que se fizeram em 1962, que agora teria dificuldade em lembrar. Depois fiz a greve da fome.

 

E essa, uma pessoa não tem dificuldade em lembrar-se.

N. – Fiz sem dizer nada em casa. O meu pai foi lá. Havia [na cantina da cidade universitária] uma janela que dava para a rua – janela fechada, só o vidro –, e eu dei com o meu pai. O meu pai fez-me um sinal de encorajamento. Fiquei comovidíssimo, julguei que ele ia ralhar, que ia achar que com 16 anos não se têm estes arremedos.

 

Fale-me desse arremedo. Por que é que decidiu fazer greve da fome com os outros estudantes?

N. – Decidi fazer porque tinha 16 anos. Não percebia muito bem que se participasse naquela luta e não se fosse a todas as formas de luta. Aos 16 anos não se percebe porque é que não se vai até ao fim.

 

Crescer significa perceber que há um momento em que tem que se parar e que há impossíveis?

N. – Sim. Há um sentido do doseamento do esforço. Cada etapa pressupõe uma avaliação, e fazer contas.

 

Então, não disse nada em casa. Quantos dias fez greve da fome?

N. – Só estivemos lá três dias. Depois fomos levados em grupos pequenos para a PIDE. Uns ficavam presos e outros, como eu, eram postos em liberdade. Fui posto em liberdade na Cruz Quebrada (iam-nos pôr a uns sítios estranhíssimos). Estavam lá os meus pais, a minha irmã, o meu irmão, e foi tudo comer bifes para o Nicola [risos].

M.E. – Julgava que era em Caxias.

N. – Talvez fosse.

 

Nessa altura já conhecia o José? Na sua vida existe um antes e um depois do José.

M.E. – Entrei em Direito em 61, um bocadinho para fazer pirraça à família que achava que as meninas não deviam ir para Direito. Achava aquele raciocínio bastante sedutor, mas detestava. Tinha estado um ano na América, tinha o inglês feito, era muito fácil [mudar de curso]…

 

Por que é que tinha estado um ano na América?

M.E. – Tinha ido num intercâmbio de estudantes. Fui fazer lá o 7º. Depois fiz cá o 7º outra vez.

 

Foi a Maria Emília que quis ir ou foram os seus pais que a empurraram para ir?

M.E. – Fui eu. Eles foram muito simpáticos em deixar-me ir, mas devem ter hesitado imenso. Fui para a Califórnia. Mudei para Letras no ano da crise. Já não estava em Direito, mas ainda não me sentia de Letras. Assim como detestei a parte de cima da Faculdade de Direito, aquelas hierarquias, aqueles professores horrorosos que entravam com grandes carros, por uma porta diferente…

N. – Gostavas era da cave.

M.E. – A cave era uma maravilha. Entrava-se na cave e entrava-se noutro mundo – os subterrâneos da liberdade. Era onde toda a gente aparecia, discutia. Desde o Pedro Ramos de Almeida, que tinha estado preso não sei quantos anos como membro do Partido Comunista – tinha o cabelo todo branco, dizia-se que era das torturas, mas não devia ser –, até aos fulanos da extrema-direita. O José, conheci-o durante a crise mas só comecei a conhecer melhor a partir de 1963, 64.

 

Em 1968 ele exila-se na Suíça. Tê-lo encontrado puxou-a mais para a política?

M.E. – Não me puxou mais para a política. A minha maneira de estar na política é que é um bocadinho mais distanciada. Se não tivesse vivido em ditadura não sei se a política me teria ocupado tanto. Cultivava uma certa discrição, aparecia mas não falava. Foi o José que me convenceu de que era importante aparecer e falar. O facto de ser rapariga também contribuía para este distanciamento; esperava-se menos.

 

Esperava-se menos apesar de ser a única rapariga na família?

M.E. – Sim. Da parte dos meus pais havia um grande investimento na educação, na cultura e no conhecimento. O meu pai uma vez comentou: “O meu pai foi Governador Civil da Madeira, um republicano, com tantos sonhos e tanta intervenção política. Mas a minha mãe deve ter mudado mais o mundo através da educação do que ele”.

 

Concorda? A educação pode mudar mais o mundo que a política?

M.E. – A educação é essencial. Mas a educação é diferente conforme as políticas. As duas coisas têm que estar ligadas. A mim interessa-me mais a educação.

 

Quando foi para Direito sentia que esperavam que replicasse o percurso do seu pai?

N. – Tenho a impressão de que só o meu pai é que pensava assim.

M.E. – Há umas repetições que não podem ser só coincidências. O meu pai chegou a Coimbra e ao fim de um ano teve que fugir para Lisboa. Tu chegaste a Lisboa e ao fim de um ano foste expulso para Coimbra.

N. – O meu pai queria que eu viesse a advogar com ele, no escritório. E eu, até ao 3º ano de Direito mantive a ilusão de que ia ser diplomata.

M.E. – O pai também quis ser diplomata.

N. – Está bem. Eu pensava integrar um escritório, se possível com amigos, com especialidades. O meu pai pensava em termos mais do tempo dele. O advogado é um, tem um escritório e trata de tudo. Isso foi até objecto de correspondência entre nós quando eu estava em Moçambique, na tropa. Ele ficou um bocadinho magoado. Mas não me disse nada no meu regresso. Acabei por ter que ir para o escritório dele porque entretanto adoeceu. Fez uma traqueotomia, não podia ir a julgamentos, não podia falar com clientes. Depois fiz a minha vida profissional toda no IPE. Uma vida interessantíssima, não queria sair dali para nada.

 

Onde é que vos apanhou o 25 de Abril?

N. – Em Moçambique, onde estava na chefia do Serviço de Justiça, em Nampula. E onde só nos apercebemos do que se passava dois dias depois. Cortaram os telefones, cortaram todas as comunicações.

 

Quem cortou as comunicações?

N. – A partir daqui [de Lisboa]. Mas havia umas altas esferas que deviam saber o que se passava. Pessoalmente convenci-me, optimista como sempre, de que era um golpe do Kaúlza [de Arriaga] [risos]. Então agarrei nos milicianos, sobretudo naqueles com ficha na PIDE, levei-os para um bar, o Bagdade, e estive a teorizar metade da noite demonstrando que era óbvio que era um golpe de extrema-direita.

 

Não queria acreditar, era sobretudo isso?

N. – Não via qualquer indício de descontentamento militar em Moçambique. Depois convidaram-me para a coordenação do MFA local e vim a encontrar oficiais do quadro permanente que não suspeitava, nem de longe, que pudessem estar envolvidos numa coisa dessas. Voltei de Moçambique em Julho.

 

O 25 de Abril, onde é que a apanhou?

M.E. – Em Genebra. Retomando o tema de há pouco: há duas coisas em que há um antes e um depois do ponto de vista político. Uma é o José, a outra é o exílio. Em relação à guerra, era muito a favor de que não se fosse combater. Foi com agrado que acompanhei o José no exílio; antes disso aceitei um lugar na Universidade de Bristol, de 1968 a 1969. Foi em Genebra que recebemos a notícia do 25 de Abril. Contrariamente ao meu irmão, acreditei logo que era para bem.

 

É mais optimista?

M.E. – Sou mais confiante. As pessoas percebiam tão mal o que aquilo era que o Le Monde teve um artigo em que dizia que na Grândola, aquele som que se ouve do ceifar, eram as botas cardadas, que devia ser um movimento de extrema-direita. Comecei a ser muito mais desconfiada com a imprensa estrangeira a partir desse momento...

 

Quanto tempo demorou até regressarem e terem vontade de fazer um novo país?

M.E. – Estávamos os dois a trabalhar lá na universidade. O José veio cá logo no 1º de Maio. Eu tinha tido o nosso filho em Janeiro; vim logo que pude acabar o contrato.

 

O vosso pai, em 1975, era deputado à [Assembleia] Constituinte. Colou-se à social-democracia. O facto de serem os dois próximos do PS motivou algum conflito?

N. – Não houve conflito nenhum. O meu pai tinha sido dirigente da Acção Democrato-Social. A geração a que pertencia tinha uma posição muito mais social-democrata, uma posição menos socialista do que a geração seguinte, que era malta de 40 anos. Acho que foi espontâneo e natural que se organizassem separadamente. O Mário Soares com os quarentões, o meu pai com os sessentões. Mesmo durante a ditadura funcionavam separadamente. Inicialmente o Mário Soares foi secretário da Acção Democrato-Social, mas saiu.

 

E antes disso foi comunista. Nunca vos ocorreu militar no Partido Comunista e assumir essa forma de resistência?

N. – Não. Fui convidado duas ou três vezes, mas não. Via nisso um lado quase religioso que não me apetecia nada. E o próprio ideário comunista tinha que ser aceite até aos copos.

 

Até aos copos?

N. – A espada tem um copo. E um tipo não podia ter dúvidas. Era completamente contra o meu feitio.

M.E. – Também fui convidada algumas vezes, mas nunca quis.

 

O que representava Cunhal para os jovens que eram?

N. – Um mito. Um mito sem cara. Nunca lhe tinha visto a cara até 1974. Acho que o aspecto físico ajudava. Sobrancelhas pretas e cabelos brancos, pá, ajuda o mito em toda a parte. [risos]

M.E. – Eu lembro-me de falar no Cunhal sobretudo lá fora. Cá, não me lembro de o ter mitificado.

 

Voltemos a 1975, ao que queriam fazer com as vossas vidas e com o país, e nessa altura as duas estavam umbilicalmente ligadas.

N. – Isso é verdade. Eu estava num grupo de reflexão política pelo qual puxei muito, a Intervenção socialista, que se formou logo a seguir ao congresso fundacional do MES. No congresso fundacional do MES eu e os meus amigos saímos. A entrada para o PS foi em princípio de 1977.

 

Acreditava verdadeiramente que era possível fazer um país novo? Estou a perguntar ao pessimista.

N. – Não só acreditava como neste momento posso dar uma lição de optimismo. Acreditava e acredito que isso se fez. Este país, comparado com o que era em 1973, é um país novo. Com tudo o que nos irrita, com todos os dissabores e desilusões, é um país novo. Um país feito pela democracia. O que não há é utopias.

M.E. – O país mudou imenso. Mudou imenso socialmente. Mudou imenso na educação. Gosta de se dizer muito mal da escola pública, mas a população hoje é muitíssimo mais educada do que em 1973.

 

Qual é que era a taxa de analfabetismo em 1974?

M.E. – Pelo menos 30 por cento.

N. – Em 1961 era 42 por cento. Estou a basear-me na Autópsia do Ensino, o artigo que escrevi para O Quadrante, o jornal da Associação de Direito, que foi fechado.

M.E. – Também mudou o desenvolvimento local. Vai-se para qualquer lado… O que era antigamente ir a Bragança ou a Vila Real. Mudou a vida política. Por muito mau que seja e que nos queixemos, não tem comparação possível com o que era no tempo da ditadura.

 

Como é que reagem quando ouvem dizer que o que temos não é uma democracia efectiva?

M.E. – Eu dou logo um chá. [risos] Digo logo às pessoas que não sabem o que estão a dizer. Se são da minha idade recordo como isto era. Chegávamos à 4ª classe e o mundo dividia-se: havia os filhos da porteira, que quando muito iam para a escola comercial ou para a escola industrial, e os pouquinhos dos outros que iam para o liceu. A maior parte não ia para lado nenhum. 

 

Quando é que as utopias começaram a falhar? Recuo novamente ao pós-25 de Abril e a esse período em que acreditaram que era possível. Ambos disseram que estamos falhos de utopias.

N. – Há uma utopia de extrema-esquerda que foi a que vingou durante 1974, 1975, que ficou arrumada em 1975. Depois gerou-se uma utopia sucedânea dessa até à eleição de Sá Carneiro. Com Sá Carneiro vem uma visão do futuro – que já nem sei se se deve chamar utopia, mas é uma visão do futuro. A partir daí entrámos numa sucessão de PSD ou PS no poder, sempre tão rapidamente que não tem dado para grandes utopias. As utopias ficaram para trás e muito ligadas ao 25 de Abril.

 

Maria Emília, junto a esta pergunta das utopias uma sobre os líderes. As duas estão ligadas. Quando é que deixámos de ter figuras de referência, das que arrastam multidões consigo?

M.E. – Não sou muito de utopias. E também não sou muito de grandes líderes. Houve uma altura em que o bem comum, o serviço público, eram valores que eram desejados, respeitados. Passou-se para uma outra linha em que é cada um por si, salve-se quem puder. Não sei dizer quando, mas estamos metidos nesta segunda via, já há alguns anos que começou essa viragem.

 

Por falar em grandes líderes, vou directo a Cavaco, alvo de estimação do Nuno nas suas crónicas do Expresso. Que marca é que Cavaco, primeiro-ministro e presidente, deixa no país?

N. – A marca que deixa como primeiro-ministro é a de um grande vazio ideológico e a substituição da ideologia por características pessoais (pelo temperamento, pela formação que teve). É um homem que adormeceu ideologicamente o PSD. Teve acesso aos fundos comunitários, o que lhe permitiu fazer uma obra medida em asfalto que teve aspectos impressionantes.

 

A obra de Cavaco mede-se em asfalto?

N. – Não penso que tenha deixado outra coisa. E fez despertar alguma sobranceria social.

 

O que é que quer dizer com isso?

N. – Agora estou a falar a favor dele e contra mim. Fez despertar sobranceria social no sentido em que traz consigo uma falta de cultura…

 

Apesar do doutoramento em York?

N. – Sim! Muitas vezes eu criticava essa falta de cultura, e descobria que não era o melhor que havia em mim.

 

Está a dizer que olhava de cima para baixo para o rapaz que vinha de Boliqueime?

N. – Sim, exactamente.

 

Já volto ao Cavaco. Mas deixe-me questionar o que disse: como é que se tem um doutoramento em York e mesmo assim não se é culto?

M.E. – Não estou muito de acordo. É uma cultura económica que eu não tenho e que o senhor terá. Tenho pena que não seja uma pessoa mais culta, mas não reajo com essa sobranceria de que fala o meu irmão. Tenho sentimentos contraditórios em relação ao papel dele, mas aprecio que fosse “pró-desenvolvimentista”. Tenho pena que não tenha havido mais investimento numas coisas e menos noutras, e que não tenha sido mais bem aproveitado.

 

Nomeadamente na educação?

M.E. – Sim. Mas investiu-se na formação profissional e na educação de adultos. Criou-se foi uma mentalidade de viver de expedientes, com uma certa facilidade. O asfalto, ainda bem que há. Para poder ir para Vila Real ou Bragança, é preciso o asfalto.

 

Explique melhor o que é que quer dizer com viver do expediente e da facilidade.

M.E. – Estou a pensar no facto de não se ter investido num sector produtivo que assegurasse uma não-queda neste desastre.

 

E sobre a incultura de Cavaco, apesar do doutoramento, que tem a dizer?

M.E. – Isso é tão comum lá fora. As pessoas têm doutoramentos na sua área específica e não têm uma grande cultura geral. Cá, como éramos uma minoria educada, essa minoria tinha uma cultura literária, humanística.

 

É porque tinha esta cultura geral que aprendeu a escrever como escreve, e escrevia as suas famosas crónicas?

N. – Sei que escrevo muito com o ouvido. Mas quem é que me ensinou, em que contexto, não sei.

M.E. – Tens uma memória fabulosa, lembras-te sempre de exemplos. Os toureiros, quando ninguém falava nos toureiros. O Papalagui, quando ainda não estava traduzido. Aqueles animais que ias buscar...

 

O ornitorrinco.

M.E. – Como é que te lembras daquilo?

N. – O Cavaco: escrevi uma frase que me parece excessiva mas que ilustra bem a ideia: “Foi fácil tirar o homem de Boliqueime, mas agora ninguém consegue tirar Boliqueime do homem”. Quando falo em cultura são os conhecimentos fora do conhecimento profissional. Ninguém é culto por saber Direito, ninguém é culto por saber Economia, se forem, respectivamente, jurista e economista. O homem [Cavaco] pode saber de Economia mas não me parece que tenha conhecimentos fora disso.

 

Ornitorrinco foi talvez a sua crónica mais famosa naqueles 17 anos de crónicas para o Expresso.

N. – É a minha preferida. Tenho um ornitorrinco no quarto, mandei-o vir de Inglaterra.

 

Porquê a fixação no Cavaco, que o fez recorrer à imagem do ornitorrinco para falar dele, para o descrever?

N. – Uma das consequências da falta de cultura é a falta de articulação ideológica. Aquilo que uma pessoa pensa da matéria A não tem necessariamente a ver com o que pensa da matéria B e da matéria C. E isto foi muito marcante no tempo do Cavaco. Esvaziou ideologicamente o PSD e o PSD passou a ter respostas não articuladas para os diversos problemas. Isso sugeriu-me um bicharoco em vias de extinção. Põe ovos, dá de mamar, tem bico. Depois há o Cavaco presidente, completamente diferente do outro Cavaco.

 

Tem menos poder e menos dinheiro. Estas são as diferenças substanciais?

N. – E tem mais medo. Tem medo de cometer erros. Tem medo de ser entalado ou enxovalhado pelo parlamento, pelo Tribunal Constitucional, pelas vaias populares.

 

Porque é que tem tanto medo e não se está nas tintas como Soares?

N. – A Presidência é uma coisa que infunde algum respeito. Isto de um tipo ter a bomba atómica e não ter sequer uma pistola tem consequências chatas. Ninguém lhe vai perdoar se usar a bomba atómica sem razões para isso, e para o tiroteio do dia-a-dia não tem nada. Não tem uma pistolinha nem uma faca de mato. Isso tem-se notado nesta presidência. É uma presidência timorata. A nota dominante é encostar-se à maioria que o elegeu e não correr riscos.

 

Qual é a sua opinião?

M.E. – Estou de acordo. Quando fiz aquela defesa do “pró-desenvolvimentismo” de Cavaco, não gostava que ficasse só a nota positiva. Foi aí que começou o tal enriquecimento rápido e por meios dúbios. Em relação a Cavaco como presidente: para presidente não é preciso alguém que tenha uma grande intervenção mas que dê a segurança de que quando é necessário há essa intervenção. Não sei se essa imagem está a passar.

 

O que é que o vosso pai, que era do PSD dos primeiros tempos, pensaria desta social-democracia? Temos um presidente social-democrata e um primeiro-ministro social-democrata, vivemos em social-democracia.

M.E. – Não estou de acordo com esse pressuposto. Eles não se definem como sociais-democratas, definem-se como do PSD. Definem-se como ultra-liberais. O meu pai era profundamente social-democrata, não era de todo liberal. Era liberal na vida, nas ideias. Economicamente não era nada liberal. Ele não se identificaria com o que se está a passar.

N. – Há imensos quadros do PSD que são sociais-democratas e que estão em minoria lá dentro. Suponho que o meu pai se consideraria ligado a esses e não tanto à linha dominante.

 

E “esses” é o que resta do “sá carneirismo”? Não sei que relação o vosso pai tinha com Sá Carneiro.

N. –  Muito boa.

 

Seria com essa herança que estaria?

M.E. – Seria mais a herança dele próprio.

N. – Ele é muito mais antigo do que Sá Carneiro.

M.E. – O meu pai era um grande orador. Ainda foi deputado à Constituinte, presidente do Congresso e de não sei quantas coisas dentro do PSD. Apesar desse problema da voz. Até foi presidente interino.

M.E. – Quando foi aquela troika nacional, entre o Balsemão e o Mota Pinto, foi ele o presidente.

N. – Às vezes vejo na televisão aquela escadaria do PSD, tem lá os retratos de todos os presidentes, e ele aparece. Ele intervinha na conciliação de zangados. Começava a ter uma intervenção mais patriarcal do que de agente político.

 

Quando é que se desencantaram com o PS?

M.E. – Tu és do PS.

 

Continua militante?

N. – Continuo. Passo a vida a encantar-me e a desencantar-me, várias vezes ao dia. Cada vez que vejo um telejornal.

M.E. – Eu não sou do PS, nunca fui. Os meus encantos e desencantos não são tão marcados.

 

Mas pode-se dizer que o PS é a sua família política?

M.E. – É. A esquerda de uma maneira geral. Mas o PS é do que me sinto mais próxima, em quem voto mais frequentemente – embora não exclusivamente. O desencanto não é com o PS. É quase mais geracional, quando começa a dominar uma certa cultura de interesses. Isto parece moralista.

 

Estamos num fim de ciclo e num prenúncio de novo ciclo?

M.E. – Tem que ser.

 

Outra vez o “tem que ser”?

M.E. – Mas aqui com um sentido diferente. É quase um optimismo fundamental. Isto tem que ser diferente. Não podemos ir por este descalabro até à derrota final. Tem que ser: entre descalabro e descalabro até à vitória final.

 

O que é que está a ser destruído e posto em causa?

M.E. – Quase tudo. A educação está a ser muito ameaçada. Muita coisa está a ser destruída (a educação de adultos. Esta ideia do cheque-ensino...).

N. – Fim de ciclo é uma expressão forte. As grandes mudanças vêm com as mudanças geracionais. Que espécie de ruptura pode haver sem ser essa? Não vai haver golpe de Estado.

 

Não? Os militares estão acantonados e não há o perigo de fazerem uma revolução?

N. – Têm cultura suficiente para imaginar o que daria a revolução, com União Europeia e coisas desse tipo. Não estou à espera de rupturas, estou à espera de mudanças geracionais. Há gerações malditas que não conseguem realizar sonho nenhum. E esta não tem sido das mais felizes. Vamos ver se ainda melhora um bocadinho antes que venha a outra. Faço votos para que a outra seja boa.

 

Para terminar uma pergunta mais pessoal. Têm uma boa relação de irmãos? Falam muito? São bons amigos?

M.E. – Agora começas tu.

N. – Boa, muito boa. Temos o lastro dos 20 e tal anos de vida em comum. E temos a viagem à Suécia.

 

Quando é que a fizeram?

N. – Eu, com 15 anos, fui tomar conta da minha irmã para ela se portar bem. [risos]

M.E. – Foi no ano a seguir a ter estado nos Estados Unidos. Houve um encontro de estudantes na Suécia e os meus pais disseram que eu podia ir se um dos meus irmãos fosse comigo. Fomos de comboio. Passámos por Paris, fomos à Cinemateca, vimos o Chien Andalou, que era o máximo.

 

E a relação de irmãos?

M.E. – Temos um fundo de grande solidariedade. Mantemos um contacto semanal. Mais graças a mim do que a ele!

N. – Desminto estridentemente aquela coisa de “mais graças a mim do que a ele”.

M.E. – Prova, prova.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2013