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Anabela Mota Ribeiro

Celeste Rodrigues

30.11.18

Celeste Rodrigues, 91 anos, uma vida como já não há. Podia não ter sido artista de variedades, não podia não cantar. Canta desde sempre. Desde que a mãe, que tinha a voz mais bonita do mundo, lhe cantava o folclore da Beira. (Para se ter uma ideia da voz da mãe pense-se na voz de Amália) É uma criatura luminosa, delicada. O nome, de que não gosta, vai bem com ela.

Final da entrevista. Descemos as escadas do Museu do Fado. Uma senhora olhou-a, olhou-a de novo, dubitativa: “É tão parecida com a Amália”. Respondeu: “Sou irmã”. São, de facto, de uma parecença espantosa. Cara portuguesa, boca larga, nariz pronunciado, um certo olhar a que se pode chamar profundo. A voz não é a mesma. Mas, sobretudo, a maneira de interpretar de Celeste não é a mesma, e o castiço do fado, a veia popular que foi a sua, também não. Teve cabeça (diz algures) para não imitar a irmã, para seguir o seu caminho.

Fiquei a pensar na injustiça que é quando olham para Celeste Rodrigues, apenas, como a irmã de Amália, em encontros como aquele que tivemos e com os quais aprendeu a viver desde o começo. No espaço que teve de conquistar para si. Celeste é uma fadista maravilhosa (ouçam a Lenda das Algas na versão original e sintam a frescura triste daquela voz), uma referência para a nova geração. Quando fez 90 anos, o cineasta Bruno de Almeida fez-lhe um vídeo de presente e chamou alguns dos seus admiradores para assistir. Aldina Duarte, Camané, Carminho ou Gisela João estavam lá.

Mantém-se no activo.

Esta entrevista aconteceu num domingo à tarde e foi filmada pelo neto, o realizador Diogo Varela Silva; o filho deste e bisneto de Celeste, Sebastião, fez de assistente de realização. Têm uma relação amorosa e cúmplice a que comove assistir. No final comentávamos como vai ser daqui a 20 anos, quando os seus bisnetos a virem contar uma vida, a partir desta gravação. Foi por isso que se filmou Celeste sob uma luz de Verão. A pensar naqueles que um dia vão saber como a felicidade lhe ficava bem.

 

 

Começamos, muito lá atrás, pelas canções que cantava quando descascava ervilhas?

Cantava canções da Beira que a minha mãe me ensinava. Milho Grosso. E tudo o que ouvia aos ceguinhos na rua.

 

Que tipo de coisas cantavam os ceguinhos?

Fado. Foi aí que ouvi fado pela primeira vez. Com alguém a tocar acordeão ou guitarra ou concertina. Tinha sete ou oito anos. E ouvia nas grafonolas. Antigamente havia a coisa dos piqueniques. Em vez de jantarmos em casa, armávamos tudo e íamos para o campo. Estava sempre alguém com grafonola. Nós não tínhamos.

 

Isso ainda no Fundão ou já em Lisboa?

Cá, em Lisboa. Vim com cinco anos.

 

Ainda se lembra de episódios do Fundão?

Só me lembro de quando fui numa procissão vestida de anjo. Eu achava o vestido lindo!, branco com asas. Contava a minha mãe que a cada pessoa que eu encontrava dizia: “Olha aqui o meu vestido tão lindo!”. E na igreja, tinha amêndoas no colo, levantei-me e as amêndoas caíram por ali abaixo.

 

É uma imagem feliz, a que associa ao Fundão.

Muito feliz. Outra imagem: a do meu pai a tocar na banda, a dar a volta à cidade. E numa noite de calor, a minha mãe pegou nos filhos e fomos dormir para o alpendre da igreja. Uma aventura. Eram sete na altura.

 

Conte-me a história da família, que não a sei. Morreram crianças?

A minha mãe teve cinco rapazes e depois cinco raparigas. Um rapaz morreu à nascença, outro morreu com 18 meses e outro com dois anos e meio. E morreu uma rapariga aos seis anos e outra aos 16. Portanto ficámos cinco.

 

Era um tempo de alta mortalidade infantil.

E sem saber porquê. “O teu irmão morreu com ataques.” Sei lá que é isso de ataques.

 

Como é que isso era vivido na família? Era menos traumático, apesar de tudo, do que é hoje?

Não. Era muito. Eu deixei de ser religiosa por causa da morte da minha irmã. Ela tinha seis, eu tinha nove. Estava a pedir por ela, na igreja, quando o meu irmão veio ter comigo e me disse que ela tinha morrido. Nunca mais acreditei em nada. Deus, Pai Natal, acabou aí. Tenho impressão de que era mais violento do que agora, porque éramos mais unidos. Também não tínhamos mais nada – a não ser uns aos outros.

 

Como é que se chamava essa sua irmã?

Maria dos Anjos. Nome horroroso. A minha mãe pôs nomes feios às filhas. Maria Odete, Amália, Celeste, Ana e Maria Rosário. Ah, não era Maria dos Anjos, era Maria do Rosário.

 

É um lapso bonito. Fazendo dela um anjo.

Os rapazes tinham nomes bonitos. A Ana morreu com 16 anos. Era poetisa, escrevia.

 

É impressionante imaginar uma menina de nove anos que tem essa revolta contra Deus quando sabe da morte da irmã.

É. Nós gostávamos muito uns dos outros. Devemos isso à minha mãe e ao meu pai.

 

Como é que era a sua mãe?

Uma pessoa fantástica. Tinha uma filosofia muito engraçada. Nunca se deixava abater. Quando tinha dinheiro comprava-nos queijo. Nós gostávamos muito de queijo, queijo fresco. Dava um quarto a cada um dos filhos. A minha avó dizia: “És desgovernada. Deves dar um bocadinho hoje, um bocadinho amanhã”. A minha mãe respondia: “Não, não. Ao menos hoje consolam-se”.

 

A família era pobre. Quão pobre?

Tínhamos carinho. A pobreza: nem dávamos por isso. A minha mãe ia ao campo, buscar qualquer coisa para fazer uma refeição, espargos, míscaros. Aquela fome, fome, fome, nunca passámos. Podíamos não ter os bifes, essas coisas de que as pessoas precisam, também. Mas não dávamos por essa necessidade. Só havia uma coisa com que a minha mãe sofria: como tínhamos uma casa pequena [no Fundão], quando nascia um bebé um de nós tinha de ir para casa de um familiar.

 

Como era a casa?

Era sobreloja, primeiro andar e sótão. Deitaram-na abaixo infelizmente. Cada vez que ia ao Fundão ia ver a minha casinha! [riso] Foi onde nasci. “Se me sair a sorte grande compro esta casa.”

 

Até que idade sonhou com essa casa?

Até agora, que fui lá há pouco tempo. Tive um desgosto. Estava habituada a ver a minha casinha, tão linda.

 

Nunca mais entrou nela?

Não. Via-a por fora e já era muito bom.

 

De certeza que nunca teve oportunidade, estes anos todos, de comprar a casa?

Não! Nem para comprar uma caixa de fósforos, quase. Não sou como o Tio Patinhas. Nunca liguei ao dinheiro: tenho, gasto. E nunca fui de me preocupar com o dia de amanhã. Como sou muito positiva, penso que amanhã tenho um contrato. Hoje não tenho, amanhã tenho – a minha vida foi sempre assim.

 

Quis verdadeiramente comprar a casa ou bastava-lhe o sonho da casa?

Quis. Era como voltar à minha infância.

 

A sua infância foi feliz por causa do amor que sentiu?

Acho que sim. Veja a letra que a minha irmã [Amália] fez: “Não temos fome, mãe, já não sabemos sonhar, já andamos a enganar o desejo de morrer”. Doeu na carne [a privação]? Doeu nada. Dá mais poesia. A pessoa cresce mais depressa.

 

Foi uma infância sem medos? A nossa sociedade está muito marcada pelo medo.

Nós brincávamos na rua. Sem medo que nos roubassem os filhos. Tem-se mais sonho quando há dificuldades. “Vou juntar para isto.”

 

Os sonhos eram?

Coisas que a gente gostava de fazer. Viajar. Trabalhávamos no Cais da Rocha e víamos os paquetes, com os passageiros todos.

 

Está a falar do que o dinheiro podia comprar. Agora, aos 91 anos, sonha com quê?

Oh, tanta coisa! Estou muito agarrada à vida. Mas não me amargura não fazer [tudo o que tenho vontade de fazer]. Já tenho tanta coisa boa... Abrir os olhos e ver esta beleza.

 

Essa infância maravilhosa teve sempre a música.

O meu pai era músico, tocava muito bem. Trompete, saxofone, clarinete. A minha mãe cantava. Como é que uma pessoa podia estar frustrada? A música enche a vida de beleza.

 

A voz da sua mãe, como é que era?

Um bocado como a da minha irmã, mais forte. Tinha uns agudos maravilhosos, uns graves sensacionais.

 

Havia na sua mãe o desejo de ser cantora?

Não. Tinha tanto filho... Pertencia a um rancho e cantava. Chamavam-lhe o rouxinol da Beira! Tinha uma voz que se ouvia a dois quilómetros. Nem nós. Nunca sonhámos ser artistas. Nem eu nem a Amália. A gente cantava porque gostava de cantar. Cantávamos nas [festas] dos vizinhos, nos baptizados, nos casamentos da vizinhança. Isto surgiu, primeiro com a minha irmã, porque se enamorou de um guitarrista. E eu porque andava com ela, acompanhava-a. Ainda hoje gosto de cantar. Ando sempre lalalala, por casa.

 

Que canções estava a cantar hoje de manhã em casa?

Estava a cantar um fado. O fado da andorinha. [canta] “A manhã é uma andorinha que se esqueceu da viagem...”

 

Canta para si?

Canto para mim e às vezes para a vizinhança, que diz: “Continue, continue”. É bom cantar, é bom.

 

Canta fados antigos?

Sim. Fados que criei. [Lenda das] Algas, Saudade Vai-te Embora, Gaivota Perdida. Para recordar a letra.

 

Como é que era um Natal na vossa casa?

Ah. Tudo sentado no chão, que éramos muitos e não havia cadeiras nem bancos. Se cantávamos? Claro! Sempre as coisas da Beira. Os martírios – como é que lhe hei-de explicar o que são os martírios? É uma coisa que se canta na semana santa. Eu cantei, como se fosse uma oração, para um filme de pescadores bacalhoeiros da National Geographic. Faz arrepiar quando as pessoas cantam bem.

 

Começou em 1945, no Casablanca. Ainda nesse ano fez uma temporada no Brasil com a sua irmã, que já fazia muito sucesso.

E já tinha ido a Madrid. E à Madeira.

 

Como é que começou a cantar a sério, profissionalmente?

Seis anos depois da Amália. Ela começou em 1939. Eu andava sempre com ela.

 

Porquê? Era uma espécie de dama de companhia?

A minha mãe dizia que éramos o roque e a amiga. Andávamos sempre, sempre juntas. Conheci a Amália quando tinha cinco anos e ela oito. Ela estava cá em casa dos meus avós e nós no Fundão.

 

Como é que foi quando a viu?

Eu conhecia-a de fotografia. Ela achou-me muita graça porque eu falava à moda do Fundão. Dizia: “Quero meia rate de açúcar e uma onça de chá”.  Fui com ela à mercearia fazer um recado. Também não sabe o que é? Era uma medida que havia naquela altura. ["rate" é corruptela de arrátel]

 

Sempre foram muito parecidas.

Muito. Confundiam-nos na rua. Eu não podia ir a um cinema. Havia as apostas: “É/ não é?” A pessoa sente-se mal. Ainda por cima não era eu.

 

Já viu que diferença, entre a sua infância e a dos netos ou bisnetos? O Gaspar, aos dez anos...

Aprendeu a tocar [guitarra] de propósito para me acompanhar – disse ele. E acompanha bem. Já viu que fica com cara de guitarrista quando toca?

 

Fica com uma cara muito séria. Que declaração de amor, aprender a tocar para acompanhar a bisavó.

Faz-me uma ternura. Fiquei comovida.

 

O que eu queria dizer: se lhes contar aquelas coisas por que passou, têm dificuldade em imaginar.

Eu conto. As dificuldades e as alegrias. Adoram ouvir.

 

Acham espantoso?

Espantoso? Naquela altura vivia quase toda a gente assim. Duas guerras... Guerra de Espanha. Era preciso racionamento. E depois a [Segunda] Grande Guerra.

 

Tinham muita informação sobre as guerras?

Não. Não tínhamos televisão. Rádio, não havia tempo para ouvir. Trabalhava.

 

No cinema, passavam boletins? Ia ao cinema.

Ia. Com um bilhete de dez tostões, para as primeiras fila. Ficava com uma dor no pescoço. Apanhávamos desenhos animados.

 

Quem eram os galãs de cinema com quem sonhava?

Tinha uma paixoneta pelo Spencer Tracy no Não há Rapazes Maus. Era tão lindo e representava tão bem!

 

E o Gary Cooper, lindo e alto?

Não era o meu tipo. Gosto da expressão, do olhar. Impressiona-me mais do que a beleza do homem alto. O meu marido não era bonito. Era interessante mas não era bonito. O meu primeiro namorado também não era bonito.

 

Uma expressão melancólica, sonhadora, impetuosa?

Sei lá. Era uma maneira de olhar profunda. Sei lá. Você também... [riso]

 

Como é que era a expressão do toureiro, o seu primeiro namorado?

Era tão engraçado. Era irmão da Casimira, Mirita Casimiro. Com aquele mesmo nariz. Era parecido com ela, portanto não era bonito.

 

Sim, mas só com a palavra toureiro já se imagina um homem fogoso.

[riso] Não sabia o que era isso. Tinha 17 anos quando o conheci. Prendeu-me mais pela conversa. A personalidade.

 

Era uma sociedade muito puritana, o código social era estrito para as mulheres.

A minha mãe é que dizia, não era a sociedade. Não deixava ir ao cinema com um namorado, sozinha. Nem a mim nem à Amália. Tínhamos que levar o meu irmão connosco.

 

Quanto tempo esteve com o toureiro?

Namorei três e depois estive dez anos.

 

Não chegou a casar com ele.

Zanguei-me antes de casar. Também não vou dizer porquê. Está mesmo à espera que conte porquê.

 

Como foi recebido pela sua mãe, que punha essas regras todas, o facto de ir viver com ele sem casar?

A minha mãe adorava-o. Aceitou. Mais do que o meu pai. O meu pai não nos falava, ao princípio. As minhas irmãs adoravam-no também.

 

Porque é que não quis casar?

Já lhe disse que não digo a razão. [riso] Ainda não estava na altura de ele casar, e eu também não, que era muito nova. Não sabia cozinhar. Nunca liguei ao casamento. Não queria ter filhos. Achava que não os saberia educar. (Depois tive a primeira e tive logo a segunda. Ahhh, coisa mais maravilhosa é ter um filho.)

 

Porque é que não me conta? É porque não quer que os seus netos saibam?

Não. A culpa foi minha. Aquele complexo, da menina de Alcântara. Entendi mal uma coisa que ele não fez e devia ter feito. Achei que era porque eu era de outro meio [social]. Eu achei que ele não queria que as pessoas soubessem que íamos casar. Pronto. [Anos depois] esteve doente e fui vê-lo. Já estava separada do meu marido. Ele beijou-me [a mão]. “Sabia que você vinha.” Chamou os médicos: “O grande amor da minha vida está aqui”. Foi chocante. Saber que não me tinha esquecido depois de tantos anos. Sabia tudo o que eu fazia, escrevia-me todos os dias uma carta sem a mandar. Não casou. Eu casei.

 

Que bela história de amor.

É íntimo. Porque é que o público está interessado na minha história de amor?

 

Penso que conhecemos muito as pessoas nas suas histórias de amor. Não só com um homem ou mulher, mas no amor de pais e filhos. Normalmente o melhor das pessoas está nessas histórias.

Tenho uma família linda. Todos me adoram e eu adoro-os.

 

Recuemos a 1945. Reza a história que foi à Adega Mesquita, cantou e foi contratada para cantar no Casablanca.

Era o empresário da minha irmã, que tinha o Casablanca. É onde é hoje o ABC. Fiquei medrosa. Eu ia lá todos os sábados. Cantava a minha irmã, a Maria Teresa de Noronha, o José António Sabrosa, o Vicente da Câmara, a Lucília do Carmo. A minha irmã dizia: “A minha irmã canta muito bem”. Um dia tive coragem e cantei uma quadra. O Zé Miguel, que estava lá a almoçar, contratou-me logo. Marcou-me ensaios, tratou-me da carteira profissional, anunciaram-me. Quando ouvi o meu nome, não queria entrar no palco. O locutor empurrou-me e lá fui eu. A minha irmã foi minha madrinha, pôs-me o xaile nos ombros.

 

Ela puxava muito por si, no sentido de a incentivar a fazer?

Não. Só naquela altura. Nunca se meteu na minha carreira artística, felizmente. Senão, eu tinha desistido. Canto à minha maneira, canto as minhas cantiguinhas. Como eu sinto. Nunca a imitei. Tentei fugir à maneira de ela cantar.

 

Amália era três anos mais velha, cantava há mais tempo e era já reconhecida. Era inibidor para si, com o sucesso dela, começar a cantar?

Não. Nunca pensei nisso. Porquê? Há tantos alfaiates. Eu não tinha de ser como ela. Então, todas as pessoas que cantavam deixavam de cantar.

 

Sempre achou que ela era...

Ah, o máximo! Achei e continuo a achar, que nunca mais aparece [uma como ela]. São casos. Como a minha mãe: se tivesse sido artista, não apareceria outra igual. Nunca ouvi uma voz tão bonita como a da minha mãe.

 

No caso da sua irmã era a voz...

Era tudo.

 

Era também a maneira como ela se entregava?

As pessoas entregam-se, também. Não é isso. Era tímida e crescia no palco. Tímida e humilde e ficava uma rainha. Tinha bom gosto a cantar.

 

A Celeste era muito tímida?

Ainda sou. No palco fecho os olhos e pronto. Não quero luz na cara.

 

Quando a vemos cantar, parece muito enfiada em si. Como se o mundo cá fora não existisse.

Não existe. Fechar os olhos é realmente uma maneira de estar connosco.

 

Como é que foi o brasil? Imagino o deslumbramento.

Eu não era para trabalhar no teatro. Ia para acompanhar a minha irmã. O empresário: “A sua irmã está aqui, canta, porque é que não entra também nas revistas?”. Aquilo para mim era uma paródia. O nosso empresário tinha cinco cinemas com sessões contínuas. Corria os cinemas. Chegava atrasada ao teatro. Não sabia representar. E tem de se representar bem. O jeitinho não dá. Tenho uma admiração enorme pelos actores.

 

O que é que fez?

Uma comédia e uma opereta. Fazia o papel que a minha irmã e que a Hermínia [Silva] fizeram cá n’ A Rosa Cantadeira.

 

Esteve um ano no Brasil. Mudou-a muito, ter estado tanto tempo fora?

Não. Olhe, as duas. Começámos a lembrar-nos do bacalhau, a ter saudades do bacalhau. Ela tinha um contrato sensacional, 200 contos por mês. E eu, 30. Viemos embora. Considero-me uma pedra de Lisboa. Ela também.

 

O que é que fez a esse dinheiro todo que nem deu para a casinha do Fundão?

Comprei um casaco de peles, de lontra! [gargalhada] Bem giro.   Era o que todas as raparigas naquela altura sonhavam ter.

 

Ainda o tem? Há pessoas que guardam tudo a vida toda?

Não! Havia de estar cheio de traças. Comprei outras coisas, roupa. Uma vez fui cantar a África, a Cape Town, Cidade do Cabo, não é? Comprei tanta roupa. Ganhei bem. Em 1950, 20 contos por espectáculo. Fiz uma data deles.

 

Comprava presentes à sua mãe?

Lá fora, não. O meu irmão, sim. Ele jogava boxe e a minha mãe pedia-lhe para deixar. “Vais jogar?”, “Não, não”. Trazia sempre um mimo à minha mãe quando chegava a casa. Uma vez não encontrou mais nada, nem flores, nem bolos, e comprou carapaus!

 

Que idade tinha quando a sua mãe morreu?

Não me lembro. Não me lembro. Há 50 anos? Há 40?

[o neto, que está a filmar, intervém: “Ela morreu com 95 anos. Nem há 30 anos.”]

Nem a minha irmã, não sei a data em que morreu. Não fixo datas. Nem nomes.

 

Dizia-se “artista”, “fadista” ou “cantadeira”?

Sou artista de variedades. O meu cartão profissional é de artista de variedades. Antigamente era assim.

 

Uma vez artista, nunca teve vontade de desistir?

Não. Cantar é óptimo. Adoro cantar.

 

Cantar e ser artista são coisas diferentes.

Para mim é a mesma coisa. Quando canto, não penso se sou artista. Estou muito agradecida ao fado que me deu coisas que eu não poderia ter se não fosse o fado. Não poderia ter viajado. E deu-me uma sobrevivência estes anos todos.

 

O que é o fado?

O fado são emoções. É como suspirar. É um alívio quando se canta. O meu fado. Não sei se será isso o fado.

 

Se estiver triste, canta melhor?

Não. Posso estar triste e cantar mal e estar triste e cantar bem. A beleza não é triste. O fado para mim não é triste: é belo. Dá-me uma emoção enorme que gosto de sentir.

 

Qual é o fado que mais diz quem é?

Música? O Fado Menor. Entra logo dentro de nós.

 

Que quadras melhor a dizem?

[riso e pequena pausa; o neto diz: “As que escreveste”] “Sozinha de ilusões naveguei em barco parado no rio, despida de emoções atraquei no cais do meu vazio. Foram levadas pelo vento dos sonhos que outrora tive. Por isso canto no fado aquilo que minha alma vive. Ontem fui, hoje não sou, menos serei amanhã. Sinto que a minha sombra vai fugindo apressada. Está tão cansada de mim e eu dela estou cansada.” É assim que eu sou.

 

São versos tristes. São, pelo menos, de uma pessoa nostálgica.

Adoro o meu passado. Quando se perde família, amores, a nostalgia da pessoa está aí.

 

Quais foram os grandes embates da sua vida? Os momentos em que a vida dá porrada.

Ah, a gente aguenta. A vida não pode ser só bom. As perdas – única coisa [que dói]. Não as amorosas. Essas são a coisa natural da vida. Ninguém é de ninguém. Só há uma coisa que não morre: a amizade. O amor morre. Esse amor de nhanhanhã.

 

Sofreu muito com o divórcio?

Um bocado. Desilusão. Eu tinha a pessoa [faz o gesto de a pôr nas alturas].

 

Engraçado não dizer o nome dele. Disse “a pessoa”.

Varela [Silva]. Não gostava do nome: Alberto. Eu chamava-lhe Varela, como toda a gente. Achava que o Varela não era capaz de me fazer [o que fez], visto que, quando nos casámos, lhe disse: “Se algum dia me apaixonar por alguém, digo-te. Se te apaixonares, dizes-me”. Isso eu entendo. Se disser, sou capaz de perdoar. O engano, não gosto. É uma falta de respeito.

 

Nunca mais teve relação com ele?

Depois de anos [de afastamento], fomos amigos. Fui lá vê-lo a casa no final da vida, quando estava doente. Estive com ele uma tarde inteira a conversar. Telefonava aos amigos: “Não adivinhas quem está aqui...”.

 

Quis despedir-se dele?

Não era bem despedir-me. Não pensava que ia morrer tão depressa. Fui visitar uma pessoa de quem gostava. Tivemos duas filhas. Tenho netos por causa dele. Isso foi a coisa muito boa que me deu, e que tem mais valor do que o engano. Mas na altura fiquei muito magoada.

 

Que idade tinha?

Quando me casei tinha 32. Quando me separei..., foi há 40 anos. Vivi 25 anos com ele. Depois do 25 de Abril fui uma temporada para fora, seis meses. Tive um contrato para o Canadá e os Estados Unidos. Aproveitei. Não havia cá trabalho nem para mim nem para ele. Quando cheguei do Canadá é que soube que ele andava com ela.

Chega? Estou aqui a assar! Já não tenho mais nada para dizer. [para o neto] Estás a filmar isto tudo? Gosh!

 

Gosh? Fala inglês...

Desde os 12 anos. Aprendi com um amigo do meu pai, que nos ensinou. De ouvido. Primeiro alemão. [Ele dizia]: “Ich habe Deutsch gelernt als kleiner Junge. Aber ich habe alles vergessen.” [Eu aprendi alemão enquanto jovem rapaz, mas esqueci tudo.] Das ist wahr. [Isso é verdade.]

 

Eu nem sei dizer que não sei falar alemão.

Ich kann nicht sprechen. [Eu não sei falar.]

 

O seu pai devia ser um homem muito aberto.

O meu pai, a minha mãe... Tivemos uns pais formidáveis. Veja que não temos linguagem de bairro, calão. A minha mãe não deixava. Nem aos meus irmãos. Na Beira não se fala mal. Só há uma palavra que dizem muito: filho da dúvida.

 

E dizem filho da dúvida ou dizem a palavra mesmo?

A palavra mesmo. Vivi no bairro de Alcântara, de varinas e estivadores. Ouviam-se os piores palavrões que há. Uma vez mandei a minha irmã aquela parte – ainda hoje não digo a palavra!, Deus me livre. Era pequena. A minha mãe levou-me à cozinha, partiu uma malagueta e esfregou-ma na língua. Remédio santo. A minha irmã estava a chatear-me, a ganhar-me nas cinco pedrinhas. Como não tínhamos brinquedos, inventávamos jogos. Estava a ganhar-me, a malandra. Disse: “Vai à... Não quero jogar mais!”.

 

É verdade que a sua amiga Beatriz da Conceição, que é do Porto, não diz palavrões à sua frente?

Não. Faz-me uma ternura enorme [que ela faça isso]. Deve ser um sacrifício. Toda a gente diz que ela diz palavrões. Não é fantástico? As pessoas do norte falam palavrões, mas no fundo não quer dizer nada. Ela também é assim.

 

Voltemos aos grandes embates. Soube que aos 45 anos deu um rim a uma irmã sua.

Isso é amor. Lá está: gostávamos muito uns dos outros. Os outros meus irmãos também dariam [um rim, se fossem compatíveis ou pudessem].

 

Era a Odete. Como foi a história?

Teve uma nefrite. Descobriu-se no Rio, onde estávamos as três. A Amália foi cantar e nós fomos com ela. O médico achou que era uma apendicite e queria operá-la. Ela disse: “Não. Vamos para Portugal. A mãe é que tem de dar essa ordem”.

 

“A mãe é que tem de dar essa ordem?”

Então não era? Tinha 17 anos. Vim com ela para Portugal. A Amália tinha um contrato a cumprir no casino Copacabana. Estava cinco meses bem, três meses no hospital. Disseram que era melhor fazer uma transplantação. Procurava-se quem podia dar o rim. Todos os irmãos disseram: “Eu dou”. Mas o meu irmão Filipe, o boxeur, era diabético. O outro tinha taquicardia. A minha mãe já tinha uma idade avançada. Fui eu.

 

Teve medo?

Tenho medo de uma injecção!, que fará. [riso] Mas a gente nem pensa no medo. Faz-se e pronto. Deixei de fumar e tudo. Seis meses. Foi uma exigência que fizeram. Calhou que o meu rim era bom. Era aquilo a que chamam “match A”. Começou logo a funcionar assim que lho colocaram. Sabe o contentamento que uma pessoa sente por ter salvo a vida a outra? E a pessoa era minha irmã, ainda por cima.

Viveu mais 44 anos, teve três filhos depois disso. Morreu o ano passado.

 

Vive entre Lisboa e os Estados Unidos, onde vivem as suas duas filhas.

A primeira foi para lá há 30 anos. Há vinte e tal anos, a outra. Nasceu a minha neta. Eu estava a cantar em Providence. Quando acabou o contrato apanhei o comboio e fui para Washington. Fiquei três ou quatro meses. Depois fiquei seis meses. Depois fiquei nove. A miúda telefonava e dizia: “Gostas mais desse Portugal que de mim”. Lá ia eu.

 

Quando ia cantar, qual era o seu circuito? Estúdios de televisão? Comunidades portuguesas?

Fiz um programa para o Ed Sullivan, cantei na televisão em Providence. Cantava nos liceus americanos. Fiz tournée na Califórnia, Massachusetts, Canadá. Telefonavam: “Venha”, e eu ia.

 

Volto a pensar na casinha do Fundão. Como é que com essas tournées todas não houve guito para ela?

Também vai esquecendo. Outros valores mais altos se levantaram: as filhas, os netos.

 

Quando é que o dinheiro deixou de ser uma coisa determinante na sua vida?

O dinheiro nunca foi uma coisa determinante na minha vida.

 

Mesmo quando tinha muito pouco?

Sim. Tinha a esperança de ter um contrato amanhã. Hoje quem arranja um contrato é o meu neto. Nunca tive agente. Só no começo, o Fortuna. O que me valeu, quando foi o 25 de Abril, e andei a cantar em boîtes como todos os artistas, a Simone, todos...

 

Agora disse o nome da mulher pela qual o seu marido a trocou. Há bocado disse “ela”.

[riso] Pois, filha. Não lhe tenho raiva nenhuma. Não tem culpa. Não tenho raiva a ninguém. Ter raiva é uma coisa muito negativa. Tenho uma amiga que não entende que eu seja assim. Diz que eu sou mole.

Já chega? Ai Jesus. Está satisfeita?

 

Ainda não. O fado tinha no pós 25 de Abril uma aura de coisa fascista.

Não sei porquê. Se é uma coisa do povo, como é que pode ser fascista? Porque trabalhou durante o [antigo] regime...? Então não trabalhou toda a gente? Se não trabalhou era parasita.

 

Sofreu muito com isso?

Não. Nunca liguei nenhuma à política. Coisas que não percebo, não me meto. Tenho a instrução primária, só.

 

Tem a instrução primária, só, mas sabe muitas coisas.

Tenho um vício: ler. Gosto de Steinbeck, Dostoievski, Hemingway. Os Bichos do [Miguel] Torga, acho uma beleza. Os Mais do Eça. Vai-se aprendendo qualquer coisinha. A dizer mais uma palavrinha.

 

Sonhava chegar aos 91 anos?

Não. Achei que morria aos 33.

 

Como Cristo?

Não. Não sou crente desde os nove. A minha mãe dizia: “Nosso Senhor”, e eu dizia: “Seu Senhor. Nosso, não”. Sei lá porque é que achava que ia morrer aos 33! Também achava que ia para freira porque vi um filme com a Deborah Kerr que tinha um fato [de freira] que lhe ficava bem. Nunca pensei chegar aos 91 anos. Espero chegar aos 100, já agora. E assim. Em pé, a poder falar, andar, a poder pensar, entender.

 

Poder cantar.

Isso..., se não puder cantar faço lalala. É muito bom chegar a esta idade. Sou saudável. Tenho macacoas às vezes, mas não ligo. Tenho dores e faz de conta que não as tenho.

 

É uma mulher feliz?

Acho que sim. Não há felicidade completa. Também não há infelicidade completa. Há momentos. Tudo faz parte.

 

No documentário de Bruno de Almeida The Art of Amália, a sua irmã conta que estava doente e pensava que ia morrer. Pensou matar-se nos Estados Unidos porque não queria que a encontrassem morta aqui. Nos EUA começou a ver filmes do Fred Astaire e isso reconciliou-a com a vida.

Já via filmes do Fred Astaire antes. Ajuda a passar. A pessoa agarra-se a qualquer coisa. Na altura ela estava distraída e não pensava na morte.

 

Queria saber se alguma vez teve um momento assim, em que lhe apeteceu desistir de tudo.

Não. Nunca. Nunca. A única coisa que me entristece é o desgosto que vou dar à minha família quando desaparecer. Nunca pensei desistir de nada. Também depende do que a pessoa pretende conseguir. Nunca fui ambiciosa.

 

Porquê?

A pessoa nasce com isso ou não.

 

Nunca quis ter uma carreira mais...

Nunca. Pelo contrário. Fujo às entrevistas. Fujo. Deixem-me andar cá a cantar as minhas cantiguinhas, discreta. Por vezes não se aguenta o sucesso. E as pessoas mudam. E eu não queria nada mudar.

 

Isso que sente tem uma relação com o sucesso da sua irmã?

Não. Ela também não ligava muito ao sucesso. Há pessoas que com um sucessozinho já se acham o máximo. Ela não. Manteve-se humilde, a gostar de coisas simples. Do seu carapau de escabeche.

 

Mantiveram a relação unha com carne até ao fim?

Sempre. Com todos os meus irmãos. [Houve um tempo em que] íamos todos os dias ver a Amália, a São Bento [a casa dela]. Íamos tomar chá.

 

Falavam de quê?  

Tanta coisa. Da nossa infância, da nossa vida, do que vinha à baila. Mas cada um tinha a sua vida, a sua família, a sua casa, os filhos. Só ela é que não tinha filhos.

 

Sofreu muito, claro, quando ela morreu. Lembro-me de a ver na televisão e da sua cara devastada.

Que é que acha? Tanto por ela como pelos outros que morreram. É uma cacetada que nos dão na cabeça. Ninguém aceita. Por isso é que ando a falar com os meus netos e as minhas filhas, a prepará-los. Não querem ouvir falar.

 

Como é que se prepara uma pessoa para a morte de alguém tão querido e tão próximo?

É aceitar. Não temos outro remédio senão aceitar. Que adianta bater o pé e dizer não? Não quero velório. Não quero dar às pessoas a tristeza de estarem ali, a velar o meu corpo. Agora está a pôr-me triste. De pensar que vão ter esta tristeza. Está a ver? Se tivesse acabado [a entrevista antes]...

 

E se puserem um disco seu no velório? Se a puserem a cantar?

Isso está bem. Hum. Também não. Acabou?

 

Acabamos com música. Qual é que lhe apetece cantar? Imagine que cantava agora para a sua mãe e o seu pai.

Cantava o Milho Grosso. Normalmente a minha mãe é que cantava para nós. Pedíamos-lhe sempre. Não me apetece isso [que me pede]. Dá-me tristeza. Fujo à tristeza. Não caio nessa. E não me vai fazer cair! Tenho pára-quedas.

 

O pára-quedas da vida. Aprendeu a defender-se.

Exacto. Macaca velha.

 

Vamos acabar. Mas nem lhe perguntei sobre as histórias do fado, das vielas, do Alfredo Marceneiro...

Já toda a gente falou disso. É corriqueiro. [riso] Tio Alfredo. Tive o Tio Alfredo contratado quatro anos [na casa de fados que tive]. Ficou lá por causa do Varela, adorava o Varela. “Senhor Varela, como é que hei-de tratar um rei?” Era bem apanhado, ele.

(A minha avó dizia que a conversa é como as cerejas. E chamava-me ganapa. Eu ficava ofendida. Ganapa? Afinal era rapariga.)

O Tio Alfredo era uma pessoa muito simpática que cantava muito bem o fado. E refilão. Dizia de mim: “Agora é ela que vai miar”. [gargalhada] Era só para me arreliar.

 

Quem é que foi o seu maior fã?

[tom muito sério] Desculpe: muita gente. Eu era girinha, girota. Tinha muitos admiradores. As minhas filhas e os meus netos são os meus maiores admiradores. Para eles sou o máximo. O pequenino, o Gaspar, está sempre a dizer: “És a melhor fadista do mundo.” Do mundo! Imagine. “Não digas isso à frente das pessoas.” “Porquê? É verdade. És a melhor fadista do mundo.”

 

 

Publicado originalmente no Público em 2014 

 

 

       

 

Eduardo Lourenço

30.11.18

De como Hanna Arendt se apaixonou por Heidegger. De como a Natureza desperta, espasmódica, no coração da selva amazónica. De como a mulher o corrige conjugalmente por viver numa língua que não é a sua.

As brumas da infância. O desejo infinito de liberdade. A ferida de não ser um romancista. Os presuntos vendidos por mulheres ainda mais apetecíveis que os presuntos. O desencanto do mundo. O apetite de conhecimento, como o confirmou o sábio de Estagira. As visitas à irmã, carmelita. A atracção amorosa do mal. O orgulho, como único pecado contra o espírito. O futebol. O cinema. A Catarina Furtado, gentil criatura. O esplendor do caos.

Eduardo Lourenço, ouvido em Dezembro de 2003, no auditório do Museu de Arte Contemporânea de Serralves. Adaptação da conversa mantida no decorrer do ciclo «Nós, a Cultura e Eu», comissariado por Guilherme Figueiredo. 

 

É verdade que tem um diário?

Se já o sabe, para que é que me faz a pergunta?

 

Porque podia tê-lo deixado a repousar...

Tem uma certa razão de ser...

 

Tanto quanto sei, é a irregularidade que define o seu contacto com o diário.  

No princípio era uma espécie de projecto de um diário, adiado, adiado para outro país, que se pode chamar póstumo. Depois comecei a arrancar algumas páginas, outras começaram a sair...

 

Porque é que pensou nele como um projecto póstumo? Tem que ver com um pudor que envolve a esfera privada?

O meu diário é já em si tão narcísico, ontologicamente falando... Salvo os diários de pura constatação, que faziam os secretários dos papas ou dos reis para que constassem as coisas significativas de uma época, os diários são uma invenção moderna. É um indivíduo que, escrevendo o diário, assume-se como criador de si mesmo.  

 

O que conhecemos de si, e a que temos acesso com o seu consentimento, são os escritos publicados em livro, em revistas e jornais. O que é que resgata para si? Que importância tem de ter uma coisa para que transite para o seu diário? Os grandes pensamentos são o que podemos encontrar na obra publicada; quais são os grandes factos que transporta para o diário?

Conheço o mínimo dessas páginas..., de vez em quando também tenho acesso a elas... O que encontro é um tipo de reflexão que não é tanto dessa esfera dita privadíssima, dos segredos inconfessáveis.

 

Sobre essa esfera, chega a escrever?

Sim, mas são coisas que só interessam ao próprio e que não devem incomodar a humanidade inteira.

 

Mas interessam.

Eu sei que o que interessa às pessoas é o insólito, o estranho, o escandaloso, e que se procura isso para ver se os outros são como nós. Se, afinal de contas, são tão miseráveis como nós. E tudo isso, em poesia, é confessado por Baudelaire, por Rimbaud. Essas descidas aos infernos, é interessante revisitar, porque estão bem escritas.

 

Tenho de confessar que me ocorreu fazer esta aproximação ao seu registo diarístico quando há umas semanas li um texto sobre Jacques Derrida, a quem perguntaram o que perguntaria a Hegel e Heidegger se os encontrasse. Inesperadamente, Derrida respondeu que indagaria sobre aspectos da vida sexual. Se encontrasse Heidegger ou Hegel, que coisas quereria saber?

O Hegel era difícil, porque já nasci mais de cem anos depois dele! Quanto ao Heidegger, não o encontrei, vi-o. Foi um dos momentos memoráveis da minha vida.

 

O que é que foi tão impressionante?

Eu estava naquela altura em Montpellier. Heidegger estava um pouco na sombra, marginalizado no plano intelectual, na penumbra da chamada opinião pública. Estavámos em 52, 53, depois da derrota nazi em 45. Havia um contraste fabuloso entre o ar banalíssimo da pessoa Heidegger – só reconheci um pouco do perfil, que fazia lembrar o de Cícero – e o que ele era como presença, como texto. Falou de Hegel e dos Gregos. Nunca mais esqueço essa lição. Havia mais de mil pessoas na sala, suponho que eram todos professores, grandes professores, e, de repente, estávamos reduzidos, como se estivéssemos a ouvir em pessoa Aristóteles ou Platão.

 

Consegue identificar esse elemento transbordante, esse algo que eu imagino que Heidegger teria para produzir essa impressão?

Uma aura. Uma profundidade, uma singularidade, uma raridade na abordagem de uma questão já tratada por outros pensadores ao longo dos séculos XIX e XX. Hegel e os Gregos são o horizonte de todo o pensar filosófico típico europeu. Heidegger põe as perguntas cruciais de uma outra maneira. Mostra como o pensar era despensar. Era um silêncio enorme. O texto era em francês, depois em alemão, francês, alemão, francês, alemão, de maneira que pudesse terminar em alemão. Foi uma espécie de grito, um momento sacralizante, se se pode levar o termo para qualquer coisa que é do mais dessacralizante possível, que é a palavra filosófica. Não tenho nenhuma memória dessas coisas concretas, senão era romancista. Só guardo desse momento a emoção que tive. O que é o Heidegger tinha? Um físico de alemão banalíssimo, da Baviera.

 

E a voz, como é que era a voz?

Ele devia ter qualquer coisa para que uma senhora como Hannah Arendt se tenha apaixonado por ele. E não se apaixonou senão pelo pensador, pela pessoa que tinha esse verbo e a iniciava na única coisa que ela própria procurava e não era capaz de formular da mesma maneira: a solução intelectual em estado puro. De outro modo, é absolutamente incompreensível. Todos os amores são incompreensíveis. Mas esse da Hannah Arendt, ela própria filósofa, judia, conhecendo uma parte do passado controverso ou mesmo suspeito do Heidegger...

 

O senhor pensou nesse elemento suspeito quando o ouviu? Falamos da aproximação do Heidegger à ideologia nazi.

Se soubesse que o Heidegger era um sujeito que aplaudia uma coisa tão pavorosa como foi o Holocausto, naturalmente que não ia assistir. Toda aquela gente hitleriana, efusiva, laborou naquilo. Os documentários dessa época são tremendos, um povo inteiro esteve fascinado. Mas não estamos aqui para falar do Heidegger...

 

Voltemos ao ponto de partida. Essa experiência marcante, como é que falaria dela perante uma plateia, o que escreveria dela no seu diário?

Acho que já o fiz. Agora, não me lembro. Uma das coisas para que se escreve é para não lembrar mais, para enterrar. Como se diz numa expressão vulgar: ligar à terra. Se por caso, essa terra também tiver raízes para o céu, melhor. De resto, mesmo que quisesse, seria incapaz. Se deixamos fugir certos momentos em que somos menos nós e mais aquilo que é o neutro, a voz impessoal que fala em nós, nunca mais os conseguimos apanhar.

 

O diário poderá funcionar como retenção dessa fugacidade, disso que, de outro modo, se perde?

Não se escreve para isso. Escreve-se para deixar um traço. Escreve-se por pensar que esse traço pode despertar no outro qualquer emoção, qualquer perplexidade, qualquer repulsa.

 

Espanto?

Tudo. Mas as coisas que interessam são aquelas que se escrevem por nada, só porque não podemos fazer outra coisa.

 

Qual é a memória mais antiga que tem de si?

É a do Porto. Embora tenha nascido na Beira, numa terrinha, vim para aqui pequeno. As primeiras imagens que tenho da vida são do nevoeiro, das fábricas, do nevoeiro que atiravam as chaminés. A família repercute esse género de memórias. Lembro-me da frescura de uma fonte onde o meu pai, que era militar, ia buscar água – é uma imagem rústica daquilo que era uma cidade. A imagem que mais me aterroriza, quando estou distraído, é a imagem de um vermelho sangue, que penso que era de um camião que distribuía a carne. Uma outra imagem, que não é do Porto, mas de Matosinhos, creio eu, é a da primeira vez que vi o mar. Da minha aldeia não se via o mar.

 

O que é que mais o impressionou? A imensidão ou a profundidade?

Eu devia ter dois ou três anos no máximo. Naquela altura não falava tanto! O mar deixa-nos literalmente sem fala. A imagem não era tanto um mar, mas um barco às avessas, pousado na areia, com aquelas cores, o azul, o vermelho. Da minha aldeia, a imagem que guardo, que é uma segunda imagem, é a da chegada, em cima de uma coisa enorme, podia ser um búzio...

 

Tendo a sua família uma marca religiosa vincada, porque é que foi estudar para um colégio militar e não para um seminário?

Isso só a minha mãe é que podia responder. E eu também, mas em segunda instância. Provavelmente a minha mãe desejaria que tivesse ido para o seminário, que era o ideal dela ter um filho padre. Como o primeiro não apresentava disposições muito visíveis para ir para o seminário, foi ensaiando todos, uns atrás dos outros. Até ao último, que eu tive de ir buscar uma vez ao seminário à Figueira da Foz, onde disseram que não o podiam lá aguentar, porque passava o tempo a espiar os padres! Por aqui já se pode ver que espécie de poder era o do meu irmão mais novo... Foi o único que ainda andou um ano ou dois no seminário. Finalmente, dessa matriz religiosa, quem pagou a conta divina foi a minha irmã, que é carmelita na Amazónia.

 

O senhor visita-a?

Agora não posso. A Amazónia é mesmo a Amazónia, e, à medida que se envelhece, estas travessias do Atlântico... O convento dela foi talhado na floresta amazónica. Uma senhora rica (as pessoas ricas podem ter estas coisas), achou que a gente fugida de Moçambique aterrava em Belém e merecia aquela esmola, aquela caridade bem feitora. Tinha um grande talhão e cortou-o. Quando se ia lá, acordava-se às três horas da manhã, com toda a fauna da Amazónia, tudo quanto é som, tudo quanto é grito, estridência, uma espécie de loucura que se apodera da natureza, de tudo à volta do convento. E foi para esta solidão que a minha irmã foi.

 

Quando lhe perguntei pelo colégio militar, ocorreu-me um excerto de um livro de Hermann Broch, “Os Sonâmbulos”. No primeiro tomo dessa trilogia, Pasenow, o personagem central, educado num colégio militar, faz uma longa dissertação sobre o uso da farda, de como isso talha o indivíduo. Devolvo-lhe esta questão.

Vivi o colégio militar como lugar de solidão, de afastamento de uma família numerosa. Era um corte que durava o ano inteiro; para vir a férias, mesmo no Natal, era um caso sério. Ficar cortado da família, quando se tem 11 anos, é forte. Foi, ao mesmo tempo, uma aprendizagem da liberdade. Quando somos pequenos, só sabemos o que é a liberdade quando a perdemos ou estamos entre dois mundos. O colégio militar fez nascer em mim um apetite de liberdade infinito. Nunca mais acabará.

 

Saiu de lá aos 17 anos.

Não se passa impunemente por esses anos. Passam por nós amizades, amizades daquele momento e únicas, uma certa camaradagem que existia efectivamente e que é um mito do colégio militar. Deve-me ter ficado alguma coisa do colégio militar, uma certa nostalgia que é simétrica do seminário para onde a minha mãe me queria mandar para que eu fosse bom e correcto nesta vida. Tenho uma adoração por um livro do Dino Buzzati, chamado “O Deserto dos Tártaros”. É a história de um rapaz, jovem oficial, que vai para uma fortaleza onde fica meses à espera que os tártaros apareçam no horizonte. Essa cor de uma vida absolutamente ritual, à espera de nada...

 

À espera de Godot, parafraseando Beckett?

Exacto. Aí não esperam um Godot, esperam os Tártaros, propriamente ditos!, que um dia acabam por aparecer. Os Tártaros aparecem sempre.

 

Porque é que se decidiu por cursar Histórico-Filosóficas? A Filosofia é a primeira grande marca, não só como estudante, mas também como professor.

Perguntavam a Hegel o que é que tal frase queria dizer, ele respondia assim: “Quando a escrevi, eu e Deus sabíamos o que é que ela queria dizer; agora, só Deus”. Sou a pessoa que menos escolheu a vida. Fui escolhido. Deixei-me escolher, como uma folha, como o vento. Fui para o curso de Filosóficas, nem sabia bem o que era. Havia um cónego que o Ministério da Guerra destacou para o Colégio Militar para nos dar lições de moral, e que tratou a questão da verdade e da mentira. Eu estava lá muito irrequieto e ele chamou-me, queria que fizéssemos um discurso sobre os malefícios, os horrores da mentira. Eu, já com alguma predisposição para ser contrário, ou engraçado, resolvi defender que “há certos casos em que a mentira se justifica”. Foi forte naquele tempo, estamos nos anos 30... O cónego estava muito admirado, pensativo, pespega-me com um 19. A fama de Histórico-Filosóficas era a pior que se possa imaginar. Coisa que hoje me deixa perplexo, porque em França é o curso mais cotado. Être un philosophe, e o professor de Filosofia é um filósofo, é o máximo. Os melhores são aqueles que escolhem a Filosofia, que é um curso extremamente exigente. Mas em Coimbra, naquele tempo, a fama era a de que, quem não sabia o que fazer, ia para Filosofia. Então lá fui eu para Filosofia, que não era Filosofia só, era História e Filosofia. Penso que fui mais pela História que pela Filosofia. Às vezes fui bom aluno, outras vezes aluno regular, mas tinha uma paixão pela História.

 

Pelo lado factual?

Não, não, não. A História como romance. O que me interessa é o drama, a peripécia humana, a dramaticidade intrínseca da vida humana.

 

Está a ver porque é que perguntei pelo seu diário?

Claro que não sabia explicar desta maneira... O meu tinha uma história. Lia História como quem lia romances. Aí é que posso dizer que o meu pai teve alguma influência sobre mim. O meu pai tinha feito estudos na Escola Comercial Raul Dória, aqui no Porto, e um dia contou uma história sobre o pai do Júlio Dinis, que o via escrever muito e um dia lhe disse: “Ah, estás para aí a escrever! Ainda se fosses como esse Júlio Dinis que publica folhetins”. Esta história nunca mais me esqueceu. Eu quis ser um pouco o Júlio Dinis de mim mesmo. Infelizmente, saí longe de romancista.

 

Quis ser romancista?

Sim, sim, toda gente quer ser romancista. A nossa vida, toda ela, é um romance pegado. Agora, é preciso ter a coragem de passar esse romance, de entregar esse romance, de querer esse romance. Outra coisa é ser consciente daquilo que se é, das capacidades que se tem. Enfim, é preciso ter, como se diz e muito bem, vocação. Eu tive na minha geração gente que era romancista. Carlos de Oliveira e outros, sem falar nos mais velhos que conheci em Coimbra. Eu sabia que não era capaz, não tinha o sentido concreto que ele tinha. Eu vejo conceptualmente. Ou melhor, eu não vejo, sou cego. Eu não vejo nada. Eu leio. Só me interessa o sentido das coisas, não propriamente a realidade das coisas. A minha vocação não era essa. Mas, como o lamento!, c’est la blessure de ma vie, a ferida da minha vida.

 

Olhamos para si como alguém que dedicou o seu projecto de vida ao conhecimento, à captação desse sentido. A constatação disso foi qualquer coisa que só pôde perceber no decorrer dos anos ou foi uma pré-determinação?

O desejo de conhecimento é o que define o homem, desde Aristóteles. Somos aquele que deseja conhecer, deseja conhecer tudo, deseja conhecer sem fim. Os gregos foram os primeiros a falar dessa líbido, desse tonél que nunca seria preenchido, que a sabedoria máxima era ter o conhecimento do que não se sabe. Há o saber positivo, o saber que se aumenta constantemente e do qual o discurso científico é feito. Depois, há um saber que é o do sentido desse mesmo saber ou da nossa experiência em geral. E este é de uma outra ordem, não tem a compensação euforizante de uma verdade que se conquista, que se pode guardar, que se pode requisitar, preencher, tocar. A verdade não é qualquer coisa que podemos ter na mão, é qualquer coisa que nos despe de todas as certezas. Sobretudo das infundadas. Esse é o ofício do filosofar propriamente dito. Quando entrei para o curso de Filosofia isso não me era tão claro. Tive a sorte de ter muito bons professores a que presto sempre homenagem. Como diz o Hegel, somos condenados por Deus a ser filósofos, a esse apetite de conhecimento, mas o conhecimento é saber que nunca poremos a mão na verdade como uma coisa que se possui e nos liberta e nos dá a solução: aquilo que buscamos na vida. Nós buscamos, como dizia o Pessoa, também.

 

Gostava de lhe pedir um comentário para um verso maravilhoso da «Antígona» de Sófocles: «O homem nada sabe até queimar os seus pés no fogo ardente”.

Não tem comentário. A poesia, quando é, ela é o dizer absoluto. Não vale a pena, eles dizem. Quando Shakespeare diz uma coisa, é o que nós diríamos se fôssemos Shakespeare.

 

Tenho sempre a impressão de que há uns quantos autores a partir dos quais se pode saber tudo sobre o mundo _ ainda que só saibamos verdadeiramente se queimarmos os pés no fogo ardente. Vamos ao Shakespeare, vamos ao Borges, vamos aos Gregos, vamos a Goethe, e está lá tudo. Que frases é que gostaria de ter proferido?

Provavelmente aquela de que ando à procura e que ainda não encontrei.

 

À procura, à procura, sempre a procura. O nosso projecto é a demanda, é isso?

Exacto.

 

Para que serve a cultura?

Em última análise, para nada.

 

Tradicionalmente é considera inútil.

A cultura serve para nos despir de toda a arrogância, particularmente essa que consiste em imaginar que, sendo cultivados, encontramos Deus. A cultura é um exercício de desestruturação, não de acumulação de coisas. É uma constante relativização do nosso desejo, legítimo, de estar em contacto com aquilo que é verdadeiro, belo, bom. É esse exercício de desconfiança, masoquista, de desencantamento. Só para que não caiamos no único pecado, que é verdadeiramente o pecado contra o espírito: o orgulho.

 

Porquê o orgulho?

Porque é a pretensão de assumir uma pose divina.

 

No sentido grego de «hybris», de afronta aos deuses.

A Igreja nunca se engana nessas coisas. O orgulho é o pecado de Satan, é o facto de querer estar no lugar de Deus.

 

A dimensão religiosa, como fonte de conceitos e referências, é indissociável da cultura?

E de que maneira! A França neste momento está completamente enlouquecida porque duas raparigas de religião muçulmana querem à viva força ir para as aulas com um véu. A França não sabe que resposta dar a isto. Provavelmente vai dar uma resposta legalista, invocar o ideal de laicidade, dizer que o uso de insígnias ostentatórias de carácter religioso não é admitido por aquilo a que o filósofo espanhol Savater chama “a religião francesa”. A religião francesa consiste fundamentalmente em não ter religião. Esse não ter religião pode ver-se de duas maneiras: uma é o mito da laicidade. A laicidade não é a afirmação de um discurso ateísta sobre o mundo, é só a afirmação da liberdade e consciência do pensamento. No processo típico do pensamento europeu, sobretudo na modernidade, a laicidade é entendida como uma luta contra um tipo de opressão de ordem espiritual, política ou ideológica em que o poder político e o poder religioso parecem estar unidos.

 

No fundo, a questão a tratar é sempre a do Poder, a da disputa do poder.

Na sua origem, a laicidade não era agnosticismo no sentido prático. Mas transformou-se nisso. A educação em França é laica, por definição. Há um problema: de repente, a laicidade esvaziou do seu conteúdo todo o domínio da crença, da emoção, e agora, confrontada com culturas de tipo orgânico onde a função crente, religiosa ou mítica é forte, sente-se desamparada. Das duas uma: ou os europeus se sentem capazes de manter aquilo que é uma verdadeira conquista deste espírito europeu, a que Max Weber chamou “Processo de desencanto do mundo” – em função de uma procura de uma verdade à altura do homem; ou então têm de se confrontar com uma exigência de outra ordem, de tipo racional.

 

A fragilidade europeia terá que ver sobretudo com a crença?

Neste momento é a ausência dela. A cultura francesa pensa que a laicidade é indiscutível. Mas ela é discutível. Tudo é discutível. A regra é a da crença. Não há cultura original que assente na dúvida. Nós fizemos da dúvida uma espécie de imperativo categórico do espírito crítico. A criança nasce na crença quando recebe a voz da sua mãe, ela já está inscrita numa voz, numa coisa positiva, não começa a dizer não. Todas as culturas pensam que têm ainda esse lado obscuro, transcrito na nossa linguagem de modernidade em “obscurantista”. São ao mesmo tempo odiosas, ameaçadoras, na sua exigência de possuir a verdade. E de a impor, sobretudo. Deus não se discute. Ora bem, nós discutimos tudo. Se estamos a discutir Deus é outra coisa. É uma metáfora que empregamos. Não discutimos nada que seja para nós Deus, um Deus, seja a emoção, o amor, a paixão. Quando discutimos, estamos na dúvida, no não-amor, já estamos na decepção, no desencanto.

 

Assistimos à rarefacção de paradigmas? A dúvida permanente, a descrença, são expressão disso?

A tonalidade geral da cultura, sobretudo aquela que tem as marcas históricas e originais da cultura europeia, viveu durante séculos daquilo que ia destruindo, destruindo como crença, como verdade, como valores. Viveu disso.

 

Teve a capacidade de se reeguer e reconstruir a partir disso?  

O problema é que chegámos ao limite de uma desestruturação tal...

 

Ao esplendor do caos?

Caímos numa espécie de caoticidade espiritual, que reina aqui, sobretudo, no Ocidente. A crença nunca se perdeu, ela muda é de objecto. A crença transcendente que se foi esboroando pela razão crítica moderna transferiu-se para a ideologia, para a política, para a filosofia racionalista. E essas transferências tornam-se mais cruéis que esse Deus que se quis apear. Quando os novos tipos de idolatrias de que a modernidade foi feita se esboroaram, a desilusão foi tão profunda que ficou o terreno para uma espécie de riso de deus ou dos deuses, de tipo nietzschiano.

 

Sarcástico?

Passámos do trágico para uma espécie de carnavalização de todas as experiências, de todas as atitudes humanas. Hoje não há dúvida de que o espaço próprio da civilização a que pertencemos se chama televisão. A televisão é um instrumento permanente do divertissement, daquilo que Pascal considerava como afastamento das únicas coisas necessárias e verdadeiramente profundas e importantes. É uma cultura do esquecimento e uma criação do esquecimento sobre o esquecimento.

 

Paradoxalmente, regista, fixa em suporte magnético.

Cada adolescência que vem a este mundo traz com ela heranças. A carga dessa herança pode tornar-se um peso de que se quer libertar. Esse peso é cada vez maior, mas cada vez maior é também a rejeição desse passado, a recusa da herança. Acho que nunca houve uma sociedade em que a recusa da herança fosse tão forte. Li num jornal que a nova juventude recusa aceitar aquilo que foi aceite durante séculos como uma fatalidade inerente à condição do homem: dentro da natureza, e para viver através dela, recusa praticamente todas as formas trabalho. É a ideia de um futuro unicamente lúdico, sem trabalho.

 

Anulando o esforço, completamente.

É uma fuga, como outra qualquer, como a droga, como o pan-erotismo que é o elemento fundamental da televisão. Nada é vendável no mundo senão através de uma sobre-erotização do produto. Para vender um presunto, por exemplo, que é uma coisa tão apetecível, é preciso que uma senhora ainda mais apetecível que o presunto venha vendê-lo à televisão. Santo mundo. Prefiro o mundo da minha mãe, mas pobre, mais parco, mas não tão alienado.

 

Com o que é que podemos contar? O que é que somos? Não somos inexoravelmente seres alienados?

Apesar desta descrição, que é um pouco apocalíptica, mas que tem razão de ser, pensamos que o século que passou foi um século de invenções extraordinárias, de avanços fabulosos, sobretudo em matéria de conhecimento, de luta contra a doença. Foi também um século terrífico. É difícil imaginar que a humanidade ainda venha a passar por qualquer coisa mais tremenda do que foi a Segunda Guerra Mundial, o Holocausto, a bomba atómica.

 

Se é verdade que a cultura enobrece, como é que se pode compreender que a Alemanha, uma nação culta, tenha produziu o Holocausto?

Isso é todo o mistério do mal. Dioniso, um dos pais da mística ocidental, chama-lhe “a atracção amorosa do mal”. O mal suscita sobre ele um discurso já condenatório. O mal é mal, está tudo dito, ponto.

 

Mas fascinante, mesmo assim.

O desejo amoroso do mal, diz o Dioniso, é muito mais explicativo, profundo, fascinante do que as condenações superficiais do mal. Em termos clássicos, da teologia, é chamado de pecado. Ora bem, parece ser o condimento para fugir à única coisa que o homem não pode realmente suportar: o tédio. Se nos tornámos numa civilização e numa cultura-divertimento, é também porque as possibilidades do tédio aumentaram. E à medida que o mundo do trabalho se reduzir, o espaço entediante aumenta. É uma perspectiva apocalípica, essa sim. Marx nunca se põe problemas que não tenham já resolvido ou que não sejam susceptíveis de resolução. Eu vejo muita televisão, não tenho nada que fazer.

 

Vê indiscriminadamente?

Vejo sobretudo o Arte, que tem documentários fabulosos. O que me fascina é toda uma juventude que existe fora desse mundo trágico, de sedução, do desespero que conduz à droga ou ao divertimento absurdo. Toda uma juventude que está empenhada em ascender. Por exemplo, no campo da música, jovens extraordinariamente dotados, que passam a vida inteira a aperfeiçoar qualquer coisa que vai brilhar vinte minutos. O mundo não está perdido. Ouvi há tempos um filósofo que disse: O mundo “attende un dieu pour le sauver” [espera um Deus para o salvar]. Na religião católica, o Messias já veio. Foi como se não tivesse vindo.

 

Continuamos sempre à espera?

Naturalmente. Cristo não disse que vinha salvar a humanidade como um mágico, mas veio convencido de que a humanidade se salvaria através do amor que ele portava em si mesmo. Tenho na referência crística a referência fundamental da minha educação e da minha maneira de ser.

 

Há pouco ia interrompê-lo para dizer que me surpreendeu, ao jantar, que falasse da Catarina Furtado e da Operação Triunfo.

Gentil criatura, sem dúvida nenhuma.

 

Quando vê um programa desses consegue estabelecer uma identificação?

Não é dos espectáculos mais desagradáveis. Quais são as saídas hoje para a juventude? Há a saída clássica de fazer os seus estudos, com a ideia de encontrar depois uma aplicação desse conhecimento nas diversas actividades que a sociedade pode propor. O que acontece é que a juventude está tão formatada com exemplos de ascensões rapidíssimas... Eu próprio sou um fã de futebol – não é só de cinema [durante o jantar falámos sobretudo de cinema]. O tumulto de idolatria que lhes é reservado não é novo. A Grécia foi idólatra. Mas o desporto tinha um papel preciso, era a ante-câmara do combatente, que Píndaro vai celebrar. Depois veio a coisa moderna-moderna do desporto, que começou por ser puramente lúdica, a mais desprendida de todas, a mais fair-play, e que se transformou numa roleta, que serve empresas que são todo um subsistema capitalista.

 

O que é instigado é a competição.

Eu era do Benfica, nasci no Porto, devia ser do Porto, mas era do Benfica, que era campeão do ciclismo. O ciclismo é que passava na província, não passava futebol. Era pelo Nicolau em vez de ser pelo Trindade. O Benfica era representativo de uma comunidade, um bairro de Lisboa, onde o bairro se revia. Eram valores vividos e muito enraízados no contexto da cidade. Veja o Porto: o clube reinventou para o Porto uma outra identidade, que se confunde com a identidade do Porto. Agora tudo isto vive em função do lucro, são máquinas de render. Mesmo as coisas mais subliminares, que na origem são preciosas, degradaram-se a esse ponto. Tudo se degradou em mercadoria.

 

Não há nada que escape?

Sim, justamente esses rapazes e essas raparigas que se dedicam a serem os sucessores dos grandes intérpretes, dos autores. Tudo o que é criativo. Tudo o que é feito em função da recusa do preço. Tudo o que não tem preço.

 

Ou seja, o que é singular, o que é raro.

A Madre Teresa, não sei se ela escapou, claro está, mas não sei como é que não foi paga para ir mais depressa para o céu! Como é que não houve uma companhia, um abelhudo, uns subsídios...

 

Tudo tem um preço?

Tudo tem um preço.

 

Podemos falar de uma cultura europeia?

A cultura europeia sempre existiu. E nunca existiu porque nunca houve uma figura chamada Europa. Houve sempre uma pluralidade de Europas. Houve uma fase da cultura europeia em que a chamada elite, o escolho cultivado, se podia colocar desde a Polónia até Lisboa na mesma língua, que era o latim. Mas a cultura europeia medieval era uma cultura de línguas particulares. É a cultura da Provença, a cultura da Irlanda, a cultura das diversas Alemanhas, a cultura da Hungria. Esses núcleos fundamentais permanecem.

 

O que é que afirma essa individualidade, é a língua, acima de tudo?

Fundamentalmente é a língua. Nem mesmo outra coisa. A nossa identidade é-nos dada pela língua.

 

Então, «Minha pátria é minha língua».

O resto é identidade humana, normal, genérica. A identidade no sentido em que a tomamos, como qualquer coisa de particular, uma voz que é só nossa, que escutamos, é dada pela língua. Em segunda instância pela escrita, pela memória escrita. Uma cultura é uma memória, qualquer coisa que se está sempre a reciclar dentro do mesmo.

 

Viveu a maior parte da sua vida no estrangeiro. Pensa sempre em português? Há coisas que pensa em francês? O que é que o define enquanto português, ou enquanto cidadão europeu, e o que é que isso tem que ver com as línguas?

Há pessoas muito dotadas que podem ter várias pátrias porque têm várias línguas. Não é o meu caso. Não por fazer de propósito, mas por incapacidade, por falta de ouvido provavelmente. Embora esteja em França e escreva às vezes em francês, não falo bem francês, não é a minha língua _ e quem está mais bem colocado para o saber é a minha mulher. Em português seria difícil que me deixasse corrigir tão conjugalmente; em francês ela pode fazê-lo, é a língua dela. Uso a língua portuguesa porque é a minha, através dela li e ouvi as primeiras coisas, a partir dela foi feito todo o meu imaginário.

 

Tem uma definição para o que é a língua?

Mesmo sendo uma coisa tão forte, tão forte, não é uma coisa em si, não é uma entidade que não se possa perder. Lembro-me que quando era pequeno tínhamos uma pequena criadita lá na terra _ chamava-se criada, naquela altura; a dada altura, saiu lá de casa e foi servir em Espanha. Passados seis meses, voltou. Não faz ideia da sarabanda patriótica que lhe infligimos porque ela já não falava português, mas um castelhano do mais cerrado! Tinha passado para uma outra língua. Porquê? Porque não tinha ido à escola, podia perder a memória de uma língua e entrar noutra língua como se tivesse nascido nessa língua. Uma pessoa pode mesmo ser um grande escritor numa língua que não é a dele. O caso do Conrad.

 

Ou do Beckett, do Nabokov.

Mas para ser um grande escritor numa língua que não é a dele, tem de ser um grande escritor antes.

 

Divagámos imenso! O nosso tema base era Cultura e Europa contemporânea....

Como é que é possível palrar durante tanto tempo!

 

 

Publicado originalmente no DNa do Diário de Notícias em 2003