Saltar para: Posts [1], Pesquisa [2]

Anabela Mota Ribeiro

Somos Douro: um balanço

14.12.18

Desde há semanas que penso no Somos Douro. Junho parece longínquo e, no entanto, foi ontem. Folheio o álbum de quase três semanas no Alto Douro Vinhateiro, na fotografia a nossa expressão é a de pessoas felizes.

Passou meio ano.

Entretanto a filha da Tatiana Salem Levy, que estava nos primeiros meses de gravidez, nasceu. A Maria Mota ganhou mais um prémio pela investigação do parasita da malária. A Ana Margarida de Carvalho foi publicada no Brasil, com sucesso. Há novo romance de Richard Zimler e uma antologia de poemas de Pedro Mexia. Os chefes de Estado reunidos em Paris para assinalar o armistício da Primeira Guerra levam-me até às configurações da Europa nos últimos 100 anos, traçadas por Fernando Rosas. Os nomes de Sophia de Mello Breyner, Miguel Torga, Aquilino Ribeiro levam-me aos dias gloriosos em que dezenas e dezenas de pessoas (crianças e jovens incluídos) ouviram falar destes autores, autores que nos ajudam a saber quem somos e a interrogar o mundo. As celebrações dos 20 anos do Nobel de Saramago estão agora em fase de conclusão. Fernando Pessoa, a literatura, a arquitectura, a História e o Património são uma marca identitária sublinhada no Somos Douro. Fizemos desenhos sobre desenhos rupestres, convidámos jovens a olhar e a pôr o Douro no mapa. Conjugámos os verbos:

Ser / Pertencer

Aprender / Fazer

Descobrir / Partilhar

Trabalhámos muito, percorremos um serpenteado de caminhos, pensámos uma região, envolvemos pessoas da região, levámos pessoas até à região. Não uso um plural majestático por usar, falo de um colectivo, disseminado pelos 19 municípios da CIM Douro, que, com a equipa da CCDR-N e a Liga dos Amigos do Douro, se empenhou na organização do festival, e participou nele.

Em Junho lançámos uma semente. Vou partilhar convosco o essencial deste processo de inseminação.

Pensei um programa a partir do enunciado que me foi dado pelo prof. Freire de Sousa, do qual recebi total liberdade e confiança no meu trabalho, o que agradeço muito. O objectivo era criar um programa que agitasse o Douro, que tivesse os jovens na mira e que incluísse um fórum que respondesse ao repto lançado pelo Prof. Miguel Cadilhe em Dezembro de 2016. A partir daqui, concebi um programa, configurei a sua expressão nos 19 municípios, dei-lhe uma identidade e coerência internas, dei-lhe a forma de festival multidisciplinar assente em conversas, roteiros, espectáculos e oficinas. Isto seria um modo de celebrar o Alto Douro Vinhateiro distinguido pela UNESCO. 

Neste projecto ambicioso, participaram pessoas de várias áreas e saberes, de inquestionável qualidade e reputação nacional. Pedi-lhes que me ajudassem a interpretar e valorizar o desenho do Somos Douro, e, nalguns casos, que me ajudassem a encontrar os melhores interlocutores, as pessoas mais qualificadas para determinados trabalhos; caso do politólogo Pedro Magalhães que me indicou o nome do Prof. Patrício Costa da Universidade do Minho para coordenar a sondagem do Somos Douro.

Parênteses: o resultado da sondagem, que teve, além da coordenação de Patrício Costa, o empenhamento da Daniela Monteiro, pode ser consultado aqui. 

Se conto isto, faço-o para dizer que há nomes visíveis e há também nomes que não vêm a público, mas que são indispensáveis para o bom curso dos projectos. Há um trabalho de formiga, infatigável, perseverante, nos meandros das instituições: este trabalho corresponde às fundações, aos pilares, à ossatura de projectos como o Somos Douro. Não consigo trazer as dezenas de nomes de pessoas que trabalham nas câmaras municipais e equipamentos de cada município, mas posso afirmar com certeza que sem elas, sem o seu contributo, isto não aconteceria assim. Então, publicamente, quero agradecer aos autarcas e suas equipas que acolheram o festival e se mobilizaram para que a população pudesse usufruir de cerca de 30 iniciativas. Vou mencionar os municípios por ordem alfabética: Alijó, Armamar, Carrazeda de Ansiães, Freixo de Espada à Cinta, Lamego, Mesão Frio, Moimenta da Beira, Murça, Penedono, Peso da Régua, Sabrosa, Santa Marta de Penaguião, São João da Pesqueira, Sernancelhe, Tabuaço, Tarouca, Torre de Moncorvo, Vila Nova de Foz Côa, Vila Real. Muito, muito obrigada.

Ao longo de meses extraordinariamente ocupados, contactei individualmente as dezenas de pessoas que participaram, expondo o figurino do Somos Douro e condições genéricas de participação; era uma abordagem curatorial que desde logo me permitiu sentir uma reacção calorosa. Pessoas tão ocupadas quanto o vice-reitor da Universidade de Lisboa, António Feijó, Pedro Mexia, assessor cultural do Presidente da República, ou o fadista Camané, que imediatamente disse sim ao desafio de interpretar dois fados com alunos do Conservatório de Música de Vila Real, estas e outras pessoas tinham disponibilidade para participar.

Logo depois fiz a ponte com a equipa da CCDR-N, coordenada pelo Vítor Devesa, com a Julita Santos, que fez a produção executiva, e as equipas de cada município que agilizaram as mais diversas questões, sobretudo de carácter orçamental e logístico, garantindo assim que o festival acontecesse meio ano após o seu anúncio. Por vezes, e apesar de não ser meu hábito o acompanhamento destas questões, acompanhei muitas delas de perto. Porquê? Porque me senti profundamente envolvida com o Somos Douro e com a responsabilidade que assumi quando o Prof. Freire de Sousa me convidou para ser comissária.

Ser comissária, como eu o entendo, não é apenas dar a cara, estar presente; é definir uma estratégia, assumir uma identidade, fazê-la acontecer. Gerar, acompanhar o parto e depois os primeiros passos da criança. 

Tenho noção de que muitas das pessoas que participaram, que fizeram esforços de agenda, que baixaram generosamente o seu cachet, o fizeram atendendo à relação pessoal que tenho com elas e à confiança que depositaram no projecto. Mas outras eram para mim desconhecidas e vieram também. Agradeço muito, por ordem de entrada no festival, a Camané, Orquestra de Câmara do Conservatório Regional de Música de Vila Real, Bárbara Reis, Capicua, Pedro Santos Guerreiro, Rita Ferro Rodrigues, Pedro Mexia, Leonor Baldaque, Bernardo Pinto de Almeida, Ana Margarida De Carvalho, Tatiana Salem Levy, Alberto Correia, Aquilino Machado, Serafina Martins, Maria Manuel Mota, María Salgado, António Feijó, Cláudia Costa Santos, António Belém Lima, Ana Vaz Milheiro, Richard Zimler, Joel Cleto, António Sá, Manuela Correia, Eduardo Souto Moura, Graça Correia, Carlos Mendes de Sousa, Carlos Pazos, Ana Luísa Amaral, Irene Flunser Pimentel, António Carvalho, Maria de Jesus Sanches, Fernando Rosas, António Jorge Gonçalves, Sofia Marques Da Silva, José Luís Peixoto, Álvaro Fernandes Andrade, Camilo Rebelo, Tiago Pimentel, Ângela Nunes, João Pinto Coelho, Filipe Raposo, Ana Brandão, Bandas Filarmónicas da Região, Patrício Costa, Daniela Monteiro.

No caso do Fórum Jovem, a equipa da CCDR-N interveio de forma mais directa na escolha do modelo organizativo, entregue à Territórios Criativos, e no convite aos jovens participantes. Foi um importante momento de reflexão. Pela minha parte, escolhi os dinamizadores de cada mesa, por serem nomes de enorme saber e prestígio no espaço mediático e cultural. São eles Bárbara Reis, jornalista e ex-directora do Público, Capicua, rapper e doutorada em Sociologia, Pedro Santos Guerreiro, jornalista e director do Expresso, e Rita Ferro Rodrigues, apresentadora de televisão e fundadora da associação feminista Capazes.

Abro já aqui um parêntesis para falar da causa feminista, que me é tão cara. Falei há um ano da preocupação com a paridade de género; faço agora as contas e concluo que ela não foi exacta, mas é equilibrada. Entre os participantes do Somos Douro, há 24 homens e 20 mulheres.

Isto abre espaço para falar da presença da Secretária de Estado para a Cidadania e Igualdade, Rosa Monteiro, defensora das quotas, como eu, no encerramento do Fórum Jovem.

Além da presença de Rosa Monteiro, tivemos também connosco o então ministro da Cultura, Luís Filipe Castro Mendes, no primeiro dia do festival.

Do ponto de vista institucional foi feito um trabalho de divulgação, nomeadamente junto dos gabinetes do Presidente da República e do Primeiro Ministro, e estabelecidas parcerias que enriqueceram o festival. Permitam-me destacar reuniões com Maria Manuel Leitão Marques, Ministra da Presidência e da Modernização Administrativa, da qual resultou a acção In.Code, e também com Ana Mendes Godinho, Secretária de Estado do Turismo, que teve a ideia de declinar o concurso Ponha Portugal no Mapa do Turismo de Portugal num programa destinado a jovens youtubers da região duriense. Outras parcerias: com Teresa Calçada, directora do Plano Nacional de Leitura, Pilar del Río, presidenta da Fundação José Saramago, Javier Rioyo, director do Instituto Cervantes, Bruno Navarro, director do Museu do Côa. Foi especialmente frutuosa a nossa relação com a Ordem dos Arquitectos, secção regional norte, com a sua presidente, Cláudia Costa Santos, juntos fizemos um importante roteiro de arquitectura.  

A quase integralidade destas acções foi feita com um orçamento reduzido e assumido pela CCDR-N, na qualidade de entidade que tem a obrigação de cuidar do bem Douro – Património Mundial. Desde o princípio, pedimos aos autarcas que nos cedessem espaços e meios logísticos, apoio no terreno, ajuda para a mobilização de públicos, mas dissemos que o encargo financeiro para eles seria nulo ou muito, muito reduzido. Creio que foi assim.

Tenho a certeza de que concordam comigo se disser que, nestas condições, só com uma equipa eficaz todas as peças se conjugam. Além de agradecer à equipa da CCDR-N, gostaria de agradecer muito especialmente à Julita Santos. Ela é uma máquina! Sem este acompanhamento directo, município a município, que ela fez, laboriosamente, num período anterior ao festival, fazendo centenas e centenas de quilómetros, fazendo dezenas e dezenas de reuniões com autarcas e representantes autárquicos, e passando incontáveis horas ao telefone com eles, não haveria Somos Douro, este Somos Douro.

Mas um programa precisa chegar a muitas pessoas. Não só aquelas a quem se dirige num plano imediato, mas a pessoas que, através de diversas plataformas, acedem ao que se passa naqueles dias, naquela geografia. Gostaria de destacar, pelo seu alcance nacional e relevância, entrevistas na Antena 1 (programa de João Gobern e Margarida Pinto Correia), na TSF (Nuno Domingues), duas páginas e chamada de capa no Jornal de Notícias (texto de Helena Teixeira da Silva), e uma página na revista do Expresso (por Valdemar Cruz). Já agora: o post mais visto, no decorrer do festival, no meu Facebook foi com Richard Zimler em Torre de Moncorvo, e alcançou cerca de 11 mil pessoas.
O Somos Douro foi muito intenso, fisicamente desgastante, mala às costas, frio e calor, uma compreensão do tempo elástica. Entre 1 e 17 de Junho percorremos 19 municípios. Para mim foi um reviver da minha geografia (cresci em Vila Real), fez-me conhecer pessoas, aprender tanto. O fôlego era retomado com a gratificação de perceber que o festival fazia diferença. Talvez pela primeira vez, acontecia qualquer coisa que dava uma unidade àquele extenso mapa, que não deixava ninguém de fora, nenhum município. Com esta distância, depois de tudo maturado, arrisco dizer que a inclusão foi mesmo a ideia capital, aquela que para mim sobressai.

Como comissária do Somos Douro interrogo-me: um festival assim, medra? Se uma actividade medrar, uma que seja, se um destino for diferente por causa daqueles encontros, descobertas, fruição, potencialidades, que alegria. Se ficar uma centelha desses dias, se isso for um detonador de qualquer coisa, que mais se pode pedir? Chega?, não chega. Mas no mundo imperfeito em que vivemos só podemos empenhar-nos no impossível, e ver adiante a criança que nasce, o reconhecimento que chega, o andar continuado. Com a certeza de que a terra é fértil.

 

Texto lido no encerramento do Somos Douro, a 14 de Dezembro de 2018, em Santa Marta de Penaguião. 

 

 

Júlio Pomar e Mário Soares

08.12.18

Como é que é quando dois velhos amigos se encontram? “Velhos?!”, graceja Júlio Pomar. Como é que é quando dois homens que se conhecem há coisa de 70 anos se reencontram? Fizeram-se amigos numa altura em que respirar e reagir eram quase sinónimos. Foram opositores da ditadura. Partilharam cela. Cumpriram o que então se prognosticou. Um afirmou-se como um grande pintor, o outro foi presidente da República. 

Conheceram-se num tempo em que Mário já prometia ser tudo e Júlio, mais novo, já entabulara a conversa consigo mesmo que é pintar. Eram jovens. Tão jovens que Júlio ainda tinha a cara marcada de acne. Nasceram com dois anos de intervalo, em 1924 e 1926.

Militaram na política num tempo em que inevitavelmente se intervinha. Inevitável é uma palavra recorrente no discurso de Pomar. Acaso podiam não o fazer? “Era preciso reagir”? – escreve Soares em Um Político Assume-se. A reacção, a intervenção, o comprometimento eram as palavras nucleares de um certo modo de estar.

Encontrámo-nos na casa do pintor, o político chega pontualmente pelas seis da tarde. Sentam-se lado a lado. Parecem sempre prontos a cumprir um verso da cantora chilena Violeta Parra: “Voltar aos dezassete, depois de viver um século”. Falam do passado com o entusiasmo de quem não desiste de sentir entusiasmo – segredo da longevidade? Falam do passado com o orgulho de não terem traído aqueles que eles eram, ao viver um século. Falam com a satisfação de quem sabe que empreendeu uma aventura extraordinária. Não se falou da caixa de aguarelas roxa de Júlio, primeiro grande presente. Nem do período em que Cunhal foi professor de Mário – apesar de o PC estar em toda a entrevista. Não se falou das diferentes fases da pintura de Pomar. Nem das prisões, do desterro, do exílio de Soares. O âmago da conversa é o tempo em que partilharam cela, em Abril de 1947, e se fizeram amigos, e os seus percursos se cruzaram. Um certo mundo estava a começar. 

Como foi isto? Um chá para Soares, um chá de outro tipo para Pomar (whisky, bem entendido). O desarrumo de Júlio, que vinha de dormir a sesta, contrastava com o fato elegante de Mário. Soares tinha manifestado alguma preocupação: “O Pomar fala pouco”. Mas Pomar parecia subitamente loquaz, e anunciava um novo fado…

 

Começamos pelo seu fado novo?

Júlio Pomar – Tem muito a ver com o presente. “Ó Liberdade chamei-te, tu não deste pelo nome, uma coisa é o apetite, outra coisa é a fome…”.

 

Porque é que escreveu sobre a liberdade?

JP – Estas coisas acontecem naturalmente. Não sei fazer nada por encomenda. Ou coincide com um período, com um desejo, com uma necessidade, ou então nada a fazer. Se falei de liberdade é porque os tempos e as condições em que vivemos nos levam a pensar em como a dita liberdade está longe de ser um direito adquirido.

 

A palavra da sua vida é liberdade?

Mário Soares – Sempre me bati pela liberdade. Em certos momentos achei que me tinha enganado no caminho para a conquistar – mas isso é outra questão. Toda a vida fomos partidários da liberdade. É uma das razões porque somos amigos desde sempre, desde a nossa juventude.

 

Vamos ao princípio. Como é que se forjou a vossa amizade?

MS – A nossa amizade é simples: tive sempre uma grande admiração pelo Pomar. Coisa que ele não teve por mim.

JP – [gargalhada]

MS – Eu acho isto. Eu era, quando o conheci, um estudante de Letras. Sem nenhuma importância, de nenhuma espécie. Era um aluno bastante medíocre, mas muito empenhado nas coisas políticas. Ele também. Eu ia a casa dele, via-lhe os quadros.

 

A relação faz-se, primeiro, pela admiração pela pintura, e só depois pelo vínculo político?

MS – Não. Pertencíamos ambos à comissão central do MUD Juvenil. Fomos julgados no mesmo tribunal, estivemos presos juntos. Inicialmente a amizade foi política. Mas quando me apercebi da importância do Pomar enquanto pintor – era já, nessa altura, um pintor excepcional – fiquei com uma admiração que ele não podia ter por mim, porque eu não era excepcional em coisa nenhuma.   

 

Não era?

JP – Posso entrar? O Mário é um político naturalmente. Eu, em tudo o que fiz, fui amador, no bom e no mau sentido. Uma coisa ficou-me da actividade política: a atitude de tentar usar a palavra no seu momento exacto. Não atrapalhar, não falar atabalhoadamente se se participa numa reunião. Isto para dizer que ouvi uma série de afirmações, muito simpáticas, mas que estou longe de apoiar. Quando o Mário diz que eu já era um grande pintor… Eu tinha era vontade de ser. Este peso da vontade é muito importante. Este querer era uma coisa muito sensível nos nossos amigos. Não havia indiferença.

 

Era fome e não apetite, como diz no fado?

JP – Ora aí está (fui entendido, o que é uma felicidade).

MS – Era fome de liberdade.  

 

Pomar era jovem. Mas tinha uma aura. Almada Negreiros foi a primeira pessoa a comprar-lhe um quadro, tinha feito uma primeira exposição muito badalada na Praça das Flores, num atelier forrado a jornais, Mário Dionísio tinha escrito sobre si. Eram sinais de um reconhecimento.

JP – Naquela altura, não acontecia nada, e havia uma curiosidade por acontecimentos mínimos. Como é que seria hoje possível um grupo de miúdos (que era o que éramos) serem vistos por pessoas que eram alguém?

 

Surpreendeu-o que a sua primeira exposição tivesse esse impacto?

JP – A capacidade de achar as coisas boas naturais não se deve perder. Infelizmente as pessoas sentem-se vocacionadas para a desgraça e o mal. Pessoa, aliás Álvaro de Campos, remata o seu poema Tabacaria assim: “…e o universo/ Reconstruiu-se-me sem ideal nem esperança”. Nós não tínhamos nada, estávamos desmunidos. Mas tínhamos uma esperança, que era talvez o melhor que tínhamos. Hoje é muito diferente. Não estou a dizer que é melhor ou pior.

MS – É preciso notar que quando nos conhecemos foi no final da [Segunda] Guerra. Estávamos esperançados de que as coisas viessem a acontecer melhor do que aconteceram. Havia muita gente que tinha olhado para nós. Aparecemos a fazer manifestações de rua, a desafiar os rapazes dos liceus, da universidade para fazer uma grande manifestação (como fizemos). Eu conheci pessoalmente bem, por exemplo, o Mário Dionísio. Tinha muito respeito por ele. Era professor no colégio do meu pai. Conhecia também, vagamente, o Almada. O Almada e o Mário Dionísio dizerem, já nessa altura, o que diziam do Pomar, toda a geração anterior ter por ele uma consideração extraordinária, também me fez a mim ter por ele um respeito que não tinha por outras pessoas.

 

A amizade reforçou-se quando estiveram presos?

MS – Reforçou. Fomos condenados. Pouca coisa, mas fomos condenados. Era um grupo grande, muitas pessoas. Fomos parar a Caxias. Passámos, ele e eu e mais dois ou três – o Zenha estava noutra sala, sozinho, era considerado o mais perigoso – muitos meses [numa cela].

JP – Quatro [meses].

 

Que recordações têm desse período?

MS – Estávamos juntos de manhã, à tarde e à noite. Ele a desenhar, eu a ler. E outros a jogarem as cartas. Era o que podíamos fazer.

 

Como é que era o jovem Mário de 20 anos? Porque é que teve tanta certeza de que o futuro político dele seria brilhante?

JP – Era evidente. Era feito para a actividade política. Não era difícil de prever. E o contacto diário, não há coisa melhor, ou pior, para se conhecer as pessoas, para perceber como funciona um grupo. É curiosa a necessidade de, inevitavelmente, aparecer um líder e um bode expiatório. Há um texto de um psicanalista húngaro que estudou com muita clareza o modo como um grupo acaba por se reger. A prisão é o sítio ideal (salvo seja!) para isso. É um retrato em caricatura da vida social.

MS – Tínhamos às vezes uma visitinha, mas era pouco tempo. Estávamos ali fechados, falávamos de tudo. Um dia, um de nós disse: “Vamos lá ver o que é que seremos daqui a 40 anos”. Eu disse logo: “O Pomar? O maior pintor português”. E ele, não sei se foi para me ser agradável: “Tu vais ser presidente da República”. Realmente acabei por ser. E pedi-lhe a ele para me fazer o retrato [oficial].

 

Um famoso retrato, pouco convencional. Retratou o seu amigo Mário e menos o estadista Mário Soares. Até aí, havia uma galeria de homens sisudos.   

MS – Foi da melhor maneira que podia ter acontecido. Tive alguns amigos que me disseram o diabo. O Almeida Santos disse-me: “Ó Mário, você guarde esse retrato em casa, e faça uma outra coisa que se perceba melhor”. O que é importante é este retrato. Não há dúvida de que é um retrato sensacional, porque me dá como eu sou.

JP – Mais uma vez se vê como as pessoas podem ser condicionadas. Entende-se que um político deve ser apresentado de determinada maneira, e tudo o que não vá dentro dessa maneira (há uma autoridade que deve ser expressa claramente), aqui d’el rei!, que ele não está nas suas funções. Se um dia um pobre de um pintor se lembra de pintar um homem que é político no seu aspecto mais natural – do homem participante, que não está quieto, que tem um sorriso – as pessoas ficam escandalizadas. O José Augusto França, que não discutia a sua qualidade pictórica, considerava o retrato impróprio.

 

O retrato é muitos anos mais tarde. Voltemos ao tempo em que estiveram presos. No livro Um Político Assume-se escreve: “A prisão foi para mim uma grande escola de conhecimento de mim próprio. Ganhei uma confiança em mim que não tinha antes. Comecei a pensar, mais do que então, pela minha própria cabeça.” Tinha 24 anos.  

MS – Mais do que quando estivemos presos juntos, isso aconteceu quando estive preso sozinho. Quer na Penitenciária, quer no Aljube. Estive numa cela pequena, sozinho. Pensa-se mais. Quando estive preso com ele, éramos uns cinco ou seis ou sete. E era agradável, contávamos coisas uns aos outros. Tínhamos um burro de um agente que tinha um cabelo que começava aqui [no meio da testa]. Um tipo enorme, com muito mau aspecto. Metia os dedos – como víamos pelo buraco da fechadura (às vezes não fechavam aquilo bem, e víamos para fora) – na comida que nos mandavam. Embirrávamos com ele, e ele também connosco. Um dia, o Pomar decidiu fazer o retrato deles todos, dos carcereiros. Acho que isso está publicado. Disse: “Vamos chamar aquele tipo e mostrar-lhe o retrato”. Chamámos. “Conhece este senhor?”. “Sou eu! Quero isso, quero mostrar à minha mulher”. “Ai quer? O senhor tem-nos tratado muito mal…”. [riso] Anos depois, já eu era primeiro-ministro, meteram na cadeia o Edmundo Pedro. Eu sabia que era uma injustiça absoluta.

 

Conte a história toda.

MS – No tempo do PREC, os militares tinham-nos dado armas. Depois, a normalidade estava reconstituída, era preciso entregar as armas. Disse ao Edmundo Pedro: “Não posso ficar com as armas aqui. Tens de as entregar ao sítio de onde vieram.” Ele falou com um militar, que se portou bastante mal (o Edmundo Pedro explica isso nas memórias). Quando foi numa camioneta com as armas, para as devolver, apareceram jornalistas. Fotografaram-no, prenderam-no, acusaram-no de ser contrabandista de armas! Fiquei furioso. “É preciso pô-lo já em liberdade”. O ministro da Justiça, que era um homem sério, seguro, disse que não havia maneira de proceder assim. “Eu tenho a certeza de que foi uma malandrice”.

Bem, disse que queria visitá-lo imediatamente. Estava toda a hierarquia [dos serviços prisionais]. Fui falar com ele, a sós, apenas com uma pessoa a mostrar-me o caminho. Quando cheguei ao quarto andar, quem é que estava a fazer o serviço? O tal guarda a quem o Júlio tirou o retrato. Com aquela mesma cabeça! Volta-se para mim e diz-me assim: “Ah, tu também já cá estás outra vez?”. [gargalhada]

 

Têm em comum uma proveniência republicana, no pai de Mário Soares e no tio de Júlio Pomar. (O tio Bernardino foi a figura masculina da sua vida, uma vez que o pai morreu quando tinha apenas uns meses). Isto foi determinante da forma como se aproximaram da política e se fizeram homens interventivos?

JP – É completamente diferente a posição do meu tio, Bernardino Simões, do Professor João Soares. O meu tio era um comerciante que gostava muito da companhia de jornalistas e através dessa relação, das tertúlias diárias, foi formando a sua posição política. Esteve sempre contra o governo. A ponto de ter sido preso e deportado para Timor. O Tarrafal não existia ainda. Eram frequentes as tentativas [de derrube], as conspirações, a turbulência política. Passou um ano longe da família. Quando regressou à vida normal, facilmente pôs a correr que lá em casa havia um miúdo que estava sempre a desenhar. Um dos ex-companheiros de prisão, escultor, que era professor do ensino técnico, disse-lhe: “Manda o rapaz lá para a aula”.

 

A aula era na escola António Arroio.

JP – Eu tinha sete anos. Na escola eram só meninas por todos os lados. E foi assim que, antes mesmo da instrução primária, fui posto a desenhar. Podia ter ganho um horror a tudo quanto tivesse que ver com a pintura. Mas não. O facto é que entrei cedo por essa porta. O condicionamento político, não só condicionou como estimulou uma certa vocação.

MS – O meu pai era um conspirador republicano. Toda a família era republicana. Eu era republicano, mas fui mais além, porque era comunista.

 

Isso já não merecia a aprovação do seu pai.

MS – Mas também não fez repressão. Pelo contrário. O meu pai, quando falava comigo dos meus colegas, dos que iam lá a casa, e éramos todos pró-comunistas nessa altura, chamava-lhes: “Os teus camaradinhas”. Não era agressivo. E nunca tentou evitar que eu fosse o que fosse. Nem na política nem na religião. O meu pai sempre foi muito católico. Começou por ser padre, depois despadrou-se e casou com a minha mãe pela igreja (teve que fazer um processo na cúria romana), e nunca me obrigou a ir à missa. Como andou muito por fora, fugido, nas revoltas e tal, quando regressou, tinha eu onze anos, já tinha umas ideias que não eram as dele. “A tua mãe nunca te ensinou…?”. “A mãe tinha mais que fazer, nunca me ensinou nada de rezas.” A minha mãe acreditava em Santa Bárbara quando trovejava.

Já agora conto: quando era miúdo, estive muito doente. Uma doença de brônquios. A minha mãe não me deixava apanhar frio, não me deixava apanhar sol. Os médicos diziam que eu ia morrer. Tinha três anos de idade, coisa assim. Resolveu fazer uma promessa. “Se ele escapar, vou à Senhora de Fátima com uma grande vela, do tamanho dele!”. Pus-me bom. Passou um mês, um ano, dois anos, três, quatro, e não havia maneira de ir a Fátima. Quando a vida do meu pai estabilizou, e fundou o colégio, disse à minha mãe: “Tu não fizeste uma promessa? Tens de a cumprir”. E então lá vou eu, com os meus doze anos, já espigadote, com uma vela para entregar à Senhora de Fátima! Foi uma das grandes humilhações da minha vida!

 

Pouco depois, em 1937, morria Afonso Costa. Pôs uma gravata preta como os crescidos, em sinal de luto.

MS – Os meus irmãos também eram todos republicanos – nunca comunistas. Os dois. Eram muito mais velhos do que eu. Puseram gravata. “Tu também tens que pôr gravata”. E eu pus. Nem sabia quem era o Afonso Costa.

 

Porque é que aderiu/aderiram ao PC? Os vossos familiares tinham esta costela republicana acentuada, e de oposição, mas nenhum deles tinha simpatias comunistas.

MS – A [Segunda] Guerra foi ganha, em parte, pelos soviéticos. No final da Guerra havia a ideia de aquilo ser um mundo novo; [o período em que] os comunistas mataram uns tipos, passou; agora estão aliados aos democratas, vai ser tudo bom. Por isso, aderi.

 

Aderiu em 1942. A sua decisão teve que ver directamente com a invasão das tropas de Hitler, em 1941, da União Soviética?

MS – Claro, foi decisivo. E também pela contra-corrente, pela maneira como resistiram, que foi extraordinária.

JP – Nas condições da altura, era quase que inevitável. Era um partido jovem. Embora a ideia de partido fosse uma blasfémia. Era uma maneira de sublinhar a oposição ao mundo que encontrávamos. Com toda a mitologia em que colaborávamos, cheios de boa vontade.

 

A mitologia dos amanhãs que cantam?

JP – Exactamente. E as grandes figuras, do Brasil, por exemplo, de que se ouvia falar, eram comunistas. Um Jorge Amado, um Oscar Niemeyer.

MS – O Niemeyer ainda hoje é comunista. Eu tinha bastantes relações com ele. Era grande amigo de um grande amigo meu, o Aparecido de Oliveira. Quando eu ia ao Brasil, o Aparecido levava-me ao Niemeyer, era obrigatório. Um dia, à mesa, estávamos a discutir, e eu disse: “Como é que um homem da sua categoria, um génio, é comunista?” Eu também fui. Mas os comunistas mataram nos gulags mais de um milhão de pessoas. Ele volta-se para mim: “Isso é mentira! Quando muito, mataram aí metade disso que você está a dizer!”.

 

É conhecida a circunstância da saída de Soares do PC. No último livro, conta que houve uma tentativa de o trazer novamente para o partido, que recusou. Nenhuma hesitação quanto àquele caminho?

MS – Nenhuma. Convenci-me de que, se aquilo viesse, seria uma desgraça para nós.

 

Cortar com o PC significava cortar com os amigos, com um modo de vida. Não é conhecido o afastamento de Pomar. Como foi?

JP – É uma saída quase insensível, muito mais tarde da do Mário.

MS – Quando fui em visita oficial à União Soviética [1987], já com Gorbachev, convidei várias pessoas, como é costume, e convidei o Pomar, que nunca tinha ido lá. No avião iam muitos jornalistas, que naturalmente procuravam notícias, perguntavam a opinião a toda a gente. O Pomar sempre calado. No regresso, um perguntou-lhe o que é que ele pensava. O Pomar, que é muito parco em palavras, mas muito lúcido, diz assim: “Ver para descrer!” Foi a coisa melhor que apareceu no jornal.

 

Quando é que descreu?

JP – Ah, muito antes. A actividade política era muito intensa. Foi total, mas não durou muito tempo. Fui-me desgostando, por um lado, e por outro, fui dando mais importância à tentativa de fazer bonecos. Por ali, pela militância política com os meus contemporâneos, não havia furo. Vamos lá ver o que é que isto quer dizer… Na actividade política sentia-me contrafeito.

MS – Sucedeu a muita gente.

 

Mas a si não.

MS – Eu era um engagé político.

JP – Claro. Eu não. Era episodicamente, ou inevitavelmente um engagement político. Inevitável pelas próprias condições do país. Não havia alternativa [senão intervir].

 

A sua actividade enquanto pintor era marcada pelo seu engajamento político. Toda a fase neo-realista, quadros como O Ganhadeiro (1946) ou O Almoço do Trolha (1947), traduzem esse comprometimento. Ou até o retrato que fez de Norton de Matos (1949), sabendo que isso lhe podia custar o lugar de professor do ensino secundário.

JP – [riso]

MS – Nós estávamos muito aflitos porque não havia dinheiro para a candidatura de Norton de Matos. Eu era do secretariado da candidatura à presidência. Era um homem notabilíssimo. Foi o único que vi – ouvi – falar com arrogância ao Salazar. Pelo telefone.

 

Como é que foi essa conversa?

MS – Disseram-lhe que a Pide tinha feito assim e assado, e o Norton agarrou no telefone e disse-me: “Quer ver?”. Telefonou para o presidente do Conselho (que apareceu ao telefone, ao contrário do que eu julgava) e disse-lhe das boas. “Vou tomar medidas”. Quer dizer: ele tinha muito respeito pelo Norton de Matos.

A candidatura: estávamos sem dinheiro e lembrei-me do seguinte: “Vamos fazer um desenho. Arranjo-lhe um pintor, grande pintor, que faz um retrato, e [pomos] uma frase sua. Vamos vender aquilo a dez tostões cada um. Vai dar um dinheirão!”. Assim foi. Quando ele viu o Pomar, um rapazinho novo, mais novo do que eu, ainda, perguntou: “Foi isto que você me arranjou?”. “Ó senhor general, esteja descansado. Ponha-se a falar comigo, vamos lá ao despacho.” O Pomar olhou para ele, [faz gestos com a mão], dez minutos no máximo, fez-me sinal. Fui lá ver. Era um retrato excepcional. O Norton de Matos disse: “Oh, é um génio”. Nunca o viu? Tenho em casa, sempre, no meu escritório. 

 

Porque é que tem perto de si o retrato de Norton de Matos? 

MS – Tinha muita consideração e amizade por ele, não obstante ele me ter tratado mal.

 

Achou que defraudou a expectativa que ele tinha em si, quando lhe contou que era do Partido Comunista? Foi a seguir que ele o tratou mal.

MS – Foi uma das razões por que saí do Partido Comunista. Obrigaram-me a dizer que eu era o representante deles dentro da comissão. Levar-me-ia à cadeira, tornando-se público. Mas disse! Eu não teria sido secretário-geral da candidatura se não tivesse havido uma pressão que fizeram para me pôr lá. “Não aceito que me façam isto. Como vocês é que me puseram aqui, vou cumprir. Mas nunca mais farei nada com vocês”.

 

Como é que foi a reacção do general?

MS – Ficou a olhar para mim com um ar que não sei explicar, sem dizer nada. “Se não há mais despacho, posso sair?” “Com certeza.” Umas horas depois estavam os arquivos todos, máquinas de escrever, tudo retirado. Eu estava banido. E não fui posto fora da candidatura porque o Azevedo Gomes, figura extraordinária da política daquela época, foi lá dizer: “Se o põe fora, sou solidário com ele e vou também”. Mas nunca mais pude ir a um comício onde estivesse. Apesar de tudo, tenho por ele simpatia. E foi um homem extraordinário, isso é que é indiscutível. Também percebo que estivesse danado… Falava comigo todos os dias, em confidências, era um tipo de quem ele gostava, era amigo do meu pai; e depois eu vou dizer-lhe que sou comunista?

 

Estava à espera de uma reacção diluviana à sua confissão?

MS – Estava à espera de uma reacção terrível. A sede era no rés-do-chão, no primeiro andar a casa dele. Tinha uma sobrinha (que gostava imenso de mim, por acaso), muito simpática; vivia com ele, era uma espécie de filha. Quando lá cheguei, queria falar com ele, ela disse: “Ó Mário, não lhe posso abrir a porta. Não sei o que é que você fez ao meu tio, mas ele não deixa que entre aqui de maneira nenhuma”.

 

Qual foi o destino do desenho? Sempre foi vendido a dez tostões?

MS – Então não foi? Milhares de cópias.

JP – Eu era professor do ensino técnico. Deu-me popularidade entre os colegas. “Foi o sr. dr. que fez a caricatura do senhor general? Faça a minha, faça a minha!” A seguir fui corridíssimo, sem apelo nem agravo. Olho da rua!

MS – Houve outra coisa que tu fizeste no cinema [Batalha] e que destruíram… Conta lá.

JP – Eu não tinha nem 20 anos quando me deram aquele trabalho, no centro do Porto. Isto era possível. Eu tinha já uma posição política definida. Isso permitia uma confiança entre várias gerações. E havia um ideal democrático que nos ligava e que promovia o encontro. A Brasileira, o Majestic eram pontos de cruzamento.

 

Era um tempo em que as discussões aconteciam na mesa do café.

JP – O Abel Manta ia à Brasileira pelo menos três vezes por dia. Havia um convívio entre pessoas que não existe mais. As pessoas não têm tempo. Outra coisa: não se passava rigorosamente nada no país. Foi isso que me permitiu que não fosse funcionário público. Dá que pensar: qualquer miúdo com as mesmas qualidades teria dificuldade em fazer hoje o mesmo percurso.

 

A mesma coisa para a política. Apesar das juventudes partidárias. Soares fez o primeiro discurso com 18 anos.

MS – A grande diferença é que nós fizemos aquilo tudo por nós próprios. E os tipos de cima reconheciam-nos.

 

Voltemos à história do mural para o cinema Batalha, em 1946.

JP – Acontece que entretanto sou preso. Essa vez em que estive preso com o Mário. Estava quase tudo pronto, faltava uma coisinha cá em baixo. O cinema não podia estar parado, as obras estavam prontas, abre mesmo, com a [minha] pintura interrompida. Quando saio da prisão, vou acabar aquilo. Um governador civil do Porto dirige-se ao cinema. “Isto não pode ser. Deita abaixo”. Durante a execução houve um pequeno acontecimento; eu já estava nos andaimes e vejo um reputado artista da altura sentado diante da minha parede. Vou directo ao arquitecto: “Que história é esta?”. Este artista, que era um tipo de certo mérito, faz um movimento no sentido de dizer que eu, um miúdo, era incapaz de fazer aquilo, e que devia ser ele, o artista por excelência do Porto, a fazer. Já sabia como é que as coisas se faziam, fui para os jornais, e o homem meteu a viola no saco. Muitas vezes associa-se a destruição [dos frescos] a este episódio.

MS – Deu muita repercussão. Houve muitos protestos por te terem feito isso [a destruição, pintando por cima do que Júlio havia feito]. 

 

Era um tempo turbulento politicamente. Uma das estratégias da PIDE era minar as relações, criar a suspeição. Este é de confiança, aquele não é. Como é que se construíam as amizades sem medo que o outro fosse um traidor, um delator?

MS – Suponho que não tivemos casos desses. Tínhamos uma espontaneidade na adesão, no desejo de fazer coisas… Nunca apagámos nenhum tipo. Houve tipos que saíram, mas nunca fizeram denúncias, nada de especial.

 

Nunca sofreu nenhuma desilusão deste género? Alguém amigo que o traiu.

JP – Não. Evidentemente houve pessoas que eu achei que eram extraordinárias e que depois, no convívio, não eram tão extraordinárias como pareciam.

 

A cadeia é um lugar que permite perceber a consistência de um sujeito. Se o que dizem coincide com o seu comportamento.

MS – Ah, sim. Mas não tivemos nenhum problema desses. Tivemos um camarada que era filho de um que era da Maçonaria, Ramon de la Féria. Íamos a ser transportados para Caxias e ele tinha a mania de fumar (fumava-se em todo o lado). Pôs o cigarro assim [faz um gesto com a mão] e antes de chegarmos a Caxias começou a sair fumo por todos os lados. Os próprios pides que iam lá dentro ficaram aflitos. Estivemos uma hora até apagar o fogo.  

 

Conta isso e ri-se. Como se ri de quase tudo. Parece ser uma coisa essencial em si: encontra sempre um elemento de graça mesmo nas situações mais dramáticas. Uma das suas histórias mais famosas é quando, sabendo que vai deportado daí a horas, tem mesmo assim um jantar extraordinário.

MS – Não tive um jantar extraordinário. Fui deportado e ia muito irritado por ser deportado. Mas quando me puseram em primeira classe no avião, para não contactar nem ser visto pelos outros, e vem um tipo a perguntar o que é que queria comer – “tem ali lagosta…” – nessa altura pensei: “Bem, se calhar é a última refeição.

 

[O telemóvel toca e Mário Soares diz está a acabar a entrevista. Que é mais minuto, menos minuto. E que não leva ninguém para jantar. Quando desliga, diz: “Era a Maria de Jesus”.]

 

É um fundo de esperança que nunca perde? Não há nada que o deite abaixo. 

MS – Acho que há.

 

Alguma vez viu o seu amigo quebrado?

JP – Nem às paredes confesso!

MS – É isso mesmo.

 

São amigos de contarem coisas íntimas um ao outro?

MS – Sabe, o Pomar foi cedo para o estrangeiro.  

JP – Instalei-me em 1963 em Paris.

MS – Até essa altura, tive relações com ele. Só que não eram muito frequentes. Ele ia para o atelier, eu ia para as minhas coisas. Quando ele cá vinha, de vez em quando encontrávamo-nos. Depois do 25 de Abril, voltámos a ligar-nos mais. Acho que é isto, não é?

JP – É.

 

Coincidiram em Paris quando Soares esteve aí exilado (1970/74)?

JP – Sim. Mas os nossos caminhos eram diferentes. Eu vivia muito isolado. Mais do que cá, até.

 

Respondam: são amigos de contar coisas íntimas um ao outro?

JP – Que é isso de contar coisas íntimas? Espera lá, espera lá. Uma coisa é o detalhe preciso, outra coisa é o que leva as pessoas a viver certos detalhes. Não tenho nada o sentido…

MS – … de te andares a queixar? É isso, no fundo.

JP – Há uma necessidade que nos leva a determinado acto, a determinada parte, a determinados convívios. O que importa é essa necessidade e o reconhecimento dela. Muitas vezes as pessoas não têm coragem para isso. Que isto de viver é difícil, não é brincadeira nenhuma. Não sabemos viver com as nossas contradições. “É um indivíduo cheio de contradições”, dizem as famílias. Ainda bem! Se não tem consciência das suas contradições, o bicho homem anda com as quatro patas no chão.

 

Voltando ao fado, que fala de política: falam de política?

MS – Quando nos encontramos, não temos problema nenhum em falar de tudo. Encontramo-nos relativamente pouco, temos vidas muito cheias, ele e eu. Falamos de política, com certeza.

JP – Nem só do momento, nem só do passado.

MS – Vou contar uma coisa para terminar: um dia ele foi, mais o António Lobo Antunes, que eu conheci por intermédio dele, fazer uma coisa no Lux (que é uma espécie de cabaret junto à Bica do Sapato). Era para ser uma discussão entre os dois – lembras-te? O Lobo Antunes fala pouco (pensa bem, fala pouco, escreve melhor). O Pomar também não é de muitas palavras.

 

Hoje falou bastante.

MS – Falou. Mas é uma excepção. O jornalista pôs perguntas. Mas aquilo não andava nem desandava. Em desespero de causa, o jornalista chamou-me: “Não quer vir fazer umas perguntas?”. Eu estava ali para assistir. Lá fui. Entre outras coisas, contei que o conheci quando ele era um rapazinho pequeno, jovem, 17 anos no máximo, ainda com umas coisas na cara. E era feio. A gente toda riu. Quando o programa acabou, a mulher do Júlio disse-me: “Foi muito injusto. O Júlio sempre foi um bonito homem”. Quem feio ama, bonito lhe parece!

JP – [gargalhada]

MS – Ele estava ao lado, não disse nada, nem uma palavra. Passado um mês, nem tanto, recebo um quadro, que lá está pendurado, um auto-retrato dele. Parecia verdadeiramente um macaco. Mas era ele, toda a gente o reconhecia. Dizia assim: “Ao Mário, para veres que ainda sou mais feio do que tu julgas!”.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2012

 

               

  

Pedro Mexia

07.12.18

Pedro Mexia já não é aquele que adopta o verso de Camões “Foi-me tão cedo a luz do dia escura” como primeira linha de um auto-retrato. O poema vai para 20 anos. Entretanto acabou o curso de Direito (alguém o imagina num escritório?), apresentou nos blogues o personagem Pedro Mexia (o público não compreende porque razão é auto-depreciativo), passou a escrever nos jornais crónicas e crítica literária. Às vezes, também confissões sobre o medo e a angústia. Edita em Menos por Menos cem poemas escolhidos dos seis livros de poesia que lançou até ao momento. O primeiro é de 1999, o último de 2007. Ele acha que ninguém os leu.

  

Quando é que começou a envelhecer?

Não me lembro de ser novo. Não tenho nenhuma memória de me sentir na força da vida, ou no vigor da idade, ou nos anos dourados. Mesmo quando era adolescente. Nesse sentido, sempre fui bastante velho. Já fui mais velho do que sou hoje. Sobretudo porque não tinha sentido de humor. Ou, pelo menos, hoje acho que não tinha sentido de humor. Isso ajudava a que fosse mais pesada a minha maneira de viver as coisas. Ter ganho uma maior ironia e humor atenuou isso.

 

E cria uma certa distância, uma membrana.

Sim. Isso não aconteceu por uma razão estritamente voluntária. Tem a ver com os autores que leio, os de língua inglesa, e os ingleses em particular, nos quais a auto-ironia – um elemento não-óbvio na cultura portuguesa – está muito presente. Senti isso como muito natural para mim, para o meu discurso. Coincide com o momento em que comecei a escrever crónicas e o blogue, 2002. Essa dimensão irónica é sucessivamente referida e colada a mim, e bem. Eu era seriíssimo no pior sentido da palavra quando tinha 20 anos.

 

Levava-se muito a sério?

Não era tanto levar-me muito a sério. Era levar as coisas muito a sério. Era tudo muito pesado.

 

Há em alguns poemas um fundo nostálgico. Em especial quando faz uma dissecação dos retratos de família, de memórias. Identifica-se e incorpora-se nesses retratos, como se fosse também aqueles que evoca. Existiu um tempo em que se sentiu o menino desta cadeia familiar?

Há um livro que acho importante no percurso desses seis livros; hesito em dizer se é o melhor ou não, nem me cabe a mim dizê-lo. Chama-se Em Memória (2000). Concentra os poemas sobre a família e sobre a memória, enquanto mecanismo, identidade. Foram escritos depois da morte da minha avó, em 1993. São, portanto, muito anteriores à publicação. Significou uma espécie de apocalipse familiar. Era na casa dos meus avós – o meu avô já tinha morrido – que a família se reunia no Natal, na Páscoa, essas coisas. A morte da minha avó acabou por desencadear uma reflexão sobre a família e o deslaçamento que poderia daí [resultar].

Eu estou sempre no retrato. Embora não tenha muitas memórias de infância, (aliás, tenho muito má memória), tive uma infância muito feliz e um começo de adolescência bastante feliz. Esses anos familiares, vejo-os com nostalgia. A perda iminente dessa correia, desse legado foi traumática. Alguns poemas são até violentos. Depois não aconteceu exactamente assim. As relações mudam de natureza, as pessoas encontram formas de relacionamento diferentes.

 

Esse tempo da infância e do começo da adolescência parece ser anterior à cicatriz. Nesse tempo era novo.

Era criança. Eu fui criança. Não tenho é noção de ter sido jovem. Saltei de criança para velho muito rapidamente. Não velho. Mas mais velho do que sou. Nesses anos, as minhas memórias são boas e não creio que sentisse um desfasamento [em relação à minha idade]. Continuo a ser uma pessoa introvertida, pouco social, et cetera. Já era na altura. Claro que não formulava as coisas nestes termos, mas apesar de tudo estava mais integrado.

 

Não havia nem medo nem angústia, que são palavras recorrentes do seu discurso. E palavras essenciais numa das suas autoras de eleição, Agustina. Não por acaso organizou e prefaciou os ensaios de Contemplação Carinhosa da Angústia. Um dos aforismos mais famosos de Agustina: “Nasci adulta, morrerei criança”. Parece fazer o movimento contrário…

Que é o movimento natural da espécie. Não é um movimento unívoco. Em três ou quatro momento sinto que me tornei mais velho ou mais novo do que era antes. O livro não tem nenhum poema posterior a 2007. Há um hiato sobre o qual não escrevi. Isto não interessa nada ao leitor. Interessa-me a mim, enquanto organização, até mental, da minha vida através dos poemas. O livro acompanha este percurso. Não de uma forma cronológica. Progride por avanços e recuos.

 

No poema Avó Leonor, há versos sobre ela: “… sabendo tudo, sofrendo tudo, como se fosse um alimento. (…) … Essa mistura de uma aceitação cristã, de uma nobreza que não mostra o que vai na alma”. E isto: “um coração atento e em tumulto”. Podiam ser sobre si?

Não sei bem. Haverá similitudes. A minha avó é retratada com fidelidade como uma pessoa muito reservada, fechada. Eu sou muito reservado e fechado pessoalmente, mas no que escrevo sou muito confessional. 

 

Mas esse não é o personagem Pedro Mexia, que criou, e que lhe permite relacionar-se com muitos?

As regras que valem para as relações sociais não valem necessariamente para a escrita daquilo que presumo ser literatura. E assim como dificilmente teria conversas íntimas com alguém que não fosse do meu círculo de amigos mais próximo, na literatura, naquilo a que insisto em chamar literatura – boa ou má – é o contrário. Não escrever de forma intimista seria batota em relação ao que me interessa na escrita. Interessa-me falar do medo e da angústia. Não só, mas para pegar nessas duas palavras. O único cuidado que é preciso é eliminar tudo aquilo que possa ser informativo e que constitua bisbilhotice. Por respeito pelas pessoas sobre as quais se escreve. Mesmo as coisas obscenamente pessoais que escrevi, ninguém, ao ler aquilo, saberá sobre quem é. Não há nenhuma razão para que as regras [a observar na vida social e na escrita] sejam as mesmas. Daí tanta gente ficar surpreendida, perplexa, quando encontra um escritor que é muito diferente daquilo que ele escreveu. Isso é, para mim, uma ideia banal.

 

Mas há um personagem Pedro Mexia.

Se não criarmos algo que se pareça com um personagem quando somos figuras públicas, quando escrevemos no espaço público, somos devorados. Não podemos ser 100% nós mesmos. Há um fenómeno de distanciação. É verdade que nos emails que recebo, as pessoas (amigos e desconhecidos), sentem-se incomodadas com a possibilidade de aquilo poder não ser uma personagem. Por exemplo, incomoda muito que escreva recorrentemente sobre o tema do fracasso. Também para essas pessoas, é mais confortável dizer que é ficção, que é um boneco. Eu não me sinto obrigado a dizer o que é ficção e o que não é.

 

É uma das regras da literatura.

É. Outra coisa que incomodava muito as pessoas (agora nem tanto, mas quando escrevia crónicas mais pessoais) era o tom auto-depreciativo. É um género de que gosto muito.

 

Há imensas coisas que diz de si próprio no livro, ou que julgamos que são de si, que não são propriamente abonatórias. “Destroço”. Fala sobre o seu corpo num poema que tem por título Ferro-Velho. Num dos primeiros poemas fala de um tronco decepado; a seguir não sabemos se o tronco vai ser usado como jangada ou caixão. Nesta fase, há muitos poemas com referência a árvores.

Nos poemas familiares, as árvores representam o campo. Mesmo na experiência urbana, a mim, que não sou um amante da natureza, as árvores tendem a chamar a atenção. Tenho que ir ler o dicionário de símbolos quando chegar a casa. Nesse poema, não pensei nisso. O poema nasceu da experiência concreta de ver uma árvore a ser transplantada para o contexto urbano. Claro que pode ter todas as leituras alegóricas, mas não diria que se trata do corpo.

 

Do seu corpo. De um “imenso totem decepado”, como está em Sinal.

Admito a leitura, mas nunca pensei nisso dessa maneira. Como em todos os poemas: a distância entre a intenção que se teve ao escrevê-lo e a leitura possível é enorme.

 

Isto a propósito das coisas auto-depreciativas que diz de si nos poemas.

Nos poemas também? Mais nas crónicas e nos blogues. 

 

Nos poemas aparece uma auto-contemplação desesperançada, rasgada. Menos irónica e mais sofrida.

Sim. Por razões que não sei exactamente explicar, e que admito que tenha a ver com uma certa (a palavra é má…) sacralização da poesia, refreio-me mais no uso da ironia. Embora exista uma espécie de ironia, muito contida, nalguns poemas. Alguns poemas, pela situação que descrevem ou encenam, são mais densos, mais trágicos. No livro sobre Lisboa (Eliot e Outras Observações, 2003) há mais anotações irónicas sobre a cidade e os comportamentos.

 

Há dois poemas terríveis, sem sombra de ironia, no livro de 2007, Senhor Fantasma. O Auto-retrato com Versos de Camões e A Esperança entre as Urtigas. O título do segundo já diz quase tudo.

São poemas do começo dos anos 90, recuperados no livro de 2007. O excesso de pathos cria um efeito contrário ao que se pretende, poeticamente não é interessante. Mas nalguns momentos não há como fugir-lhe. Não há ironia nenhuma no livro Avalanche (2001), o dos poemas de amor. São poemas mais ou menos escritos em directo. Não tinham aquela coisa que o Wordsworth recomendava: as emoções recordadas na tranquilidade. Talvez seja a maneira ideal de escrever poesia. O investimento biográfico estraga os poemas. Tenho a noção de que há poemas que considero muito importantes mas que não são interessantes, em termos de objecto verbal. Quando se escreve sobre acontecimentos – o Drummond de Andrade recomendava que não se escrevesse sobre acontecimentos – a distância protege, do ponto de vista literário. Os poemas do Avalanche são o contrário do Em Memória. São escritos no momento.    

 

Ainda o incómodo que os leitores sentem quando faz comentários auto-depreciativos, ou escreve sobre o fracasso…

Mas esse incómodo é em relação à prosa. A poesia, ninguém leu.

 

A audiência do Pedro Mexia-cronista fica de fora da poesia?

Completamente. Não é por ser eu. Muito pouca gente lê poesia. Há muita gente que segue o que escrevo e que sabe vagamente que escrevo poesia. Esta selecção é publicada, em parte, porque dos seis livros que a compõem, quatro são praticamente impossíveis de encontrar. Mas tenho a noção que, de tudo o que fiz, é o mais obscuro.

 

Fala do “amor intransitivo e inconfessável”. Parece uma condição dos seus amores.

É uma expressão oxímora. Os poemas do Avalanche são bastante transitivos e confessáveis! [riso]

 

É um verso do poema Bad Songs.

É sobre as paixonetas do liceu, que não são nada, não têm sequer espessura. Puras fantasias. Intransitivos e inconfessáveis, sim. Ao contrário dos poemas da família, que incluem um grande elenco, e dos da cidade, que incluem desconhecidos, nos poemas do Avalanche só existem duas pessoas. Uma coisa reincidente, sempre que falo da temática amorosa, é que é uma temática totalmente não-social. Não existe o mundo. É bastante transitivo, mesmo que seja, como acontece na maioria desses casos, infeliz.

 

Existe uma relação. O que nem sempre acontece nos poemas de outros livros.

Nos poemas sobre Lisboa, é inquietante o facto de haver tão poucas relações. As pessoas relacionam-se por razões práticas, utilitárias. É uma visão da vida urbana desolada.

 

Nesses poemas, existe você, os intermináveis domingos à tarde e os terraços vazios.

Exactamente. No Avalanche uso o “tu”, o poema é dirigido a alguém. São os poemas mais relacionais numa poesia que não é muito relacional. 

 

Um par amoroso que convoca: Paolo e Francesca. Amantes adúlteros da Divina Comédia. Porquê este par?

Tem a ver com uma ideia de retribuição metafísica a que eles são sujeitos. Como têm um amor tempestuoso em vida, no outro mundo têm um castigo e uma recompensa misturados. Por um lado estão juntos, abraçados, mas no meio de um vórtice. Estão num permanente turbilhão. A ideia de que há um castigo e uma recompensa, juntos, no amor, interessou-me quando li a Divina Comédia.

 

Linda visão que tem do amor. (E isto é uma provocação…)

Já lá vou. Tendemos a arrumar muito bem o castigo e a recompensa. O amor, tenho mais dificuldade em arrumá-lo numa dessas categorias. A minha experiência do amor é a de que é castigo e recompensa ao mesmo tempo. A minha visão do amor é como a de quase tudo: por mais que conceptualizemos, nasce da nossa experiência. Aquele verso do Camões: “Segundo o amor tiverdes, tereis o entendimento dos meus versos”. Como nunca tive uma visão lúdica do amor – tenho uma visão, não necessariamente trágica, mas muito séria – não consigo encará-lo de um modo mais leve.

 

Agora parece Kierkegaard a falar de Regina Olsen.

Muito obrigado!, há muito tempo que não tinha um elogio desses. O Kierkegaard é um dos autores que mais leio, de que mais gosto. A maneira terrível como fala do amor… Uma categoria que escapa ao mundano, ao trivial – sempre me reconheci nisso. Não acho que seja um tema social. Por isso há uma distância muito grande entre todos os temas da vida em sociedade e o amor (que são duas pessoas abraçadas numa espiral, na eternidade).

 

É mesmo verdade que escreveu num blogue que uma mulher que gostasse de si não era digna de ser amada?

É possível, eu já escrevi coisas bastante palermas. Essa frase, que não sei a que contexto pertence, tem um carácter lúdico. Claramente não me estou a referir ao amor. Admito que apareça a tal ideia da personagem. Há muitas coisas que escrevo que são frases de efeito. Essa é uma frase para chamar a atenção. Não tem a ver com isto de que estamos a falar.

 

Outro par da Divina Comédia, Dante e Beatriz, inspira-o? 

Sim, mas não foi desses que falei. Sempre me pareceu um par amoroso, ainda que no contexto bíblico não seja um par amoroso, a mulher de Ló, que se transforma em sal, olhando para trás. É verdade que tendo a transformar todos os pares, homem e mulher, em pares amorosos.

 

Obsessão. É uma flor de obsessão, que era como Nelson Rodrigues se chamava.

Outra grande referência para mim. Com todas as distâncias tropicais. Há uma presença muito maior da sexualidade nas coisas que ele escreve. Eu quase só falo da sexualidade em registo irónico.

 

Usa num poema a expressão “foda kitsch”. Muito inesperada.

É verdade. Não é um dos meus temas, na poesia. Na prosa é, enquanto observador. É um tema divertido porque é o grande impulso por detrás daquilo que as pessoas fazem. Sou um freudiano de estrita observância.

 

Num dos poemas usa uma expressão de Dante citada por Baudelaire: vita nuova. Já antes, o nome de uma das suas crónicas remetia para o spleen de Baudelaire. Surpreende quando sabemos que é um autor de filiação anglo-saxónica.

O meu universo estilístico é muito anglo-saxónico. Mas o Baudelaire é uma óbvia referência para quem quer escrever sobre a colmeia da cidade e a vida contemporânea. Tem essa personagem do flâneur – a pessoa que passa e que é um observador. Mas o que escrevo, do ponto de vista formal, não tem nada a ver com a poesia do Baudelaire. 

 

Outro autor que aparece e que é um dos seus preferidos: Tchekov. Esse poema chama-se, com ironia, Futuro Radioso.

A imagem central da peça O Cerejal é a imagem final, do cerejal a ser abatido.

 

Outra árvore a ser cortada.

Sim. Na peça significa o fim de uma época, de uma certa ordem social. Nesse poema significa o fim de uma família. Cortar aquilo que lá esteve desde sempre. Num certo sentido, quase todos os poemas são sobre uma coisa que acabou. Há muito poucos poemas sobre coisas que estão a começar. Essencialmente o que faço são elegias. Nem todos os poemas são episódios auto-biográficos, embora seja todos biográficos. Como não tenho imaginação, é uma transposição de coisas que vi, ouvi, conheci. Tenho dificuldade em criar do nada. Por isso é que não escrevo ficção.

 

Como é que concilia essa desesperança, essa ausência de futuro radioso, com o seu catolicismo?

É a pergunta que mais me fazem. São horizontes diferentes. Não sou niilista, não acho que a vida não tenha sentido, que tudo seja arbitrário. Acredito num sentido da existência que o cristianismo dá. Mas o horizonte do cristianismo ultrapassa o limite da nossa existência física, tal como a conhecemos. Projecta-nos para uma realidade sobre a qual não temos meio de falar. Mesmo quem acredita na eternidade, ninguém sabe o que é isso. Escapa à capacidade de verbalizar. O catolicismo existe nos poemas como educação, como visão do mundo. Têm a ver com o para cá da morte, e não com o para lá da morte. Não que a metafísica não me interesse, mas não saberia escrever sobre isso. É intransitivo e inconfessável. Não é incompatível porque a minha desesperança tem a ver com o horizonte da nossa vida.  

 

Um poema tem por título Vencido do Catolicismo. Mas o mais forte vem a seguir: “sem plural”. É um modo de falar da sua solidão? E contraria outra das premissas do catolicismo: o de ser em rebanho.

É verdade. Mas tem um contexto específico, um poema do Ruy Belo que fala da desilusão de uma geração em relação ao catolicismo. Quis falar de uma relação meramente individual com o catolicismo. Não poderia usar esse plural que o Ruy Belo usa. Pertenço a uma geração para quem o catolicismo é um traço arcaico. Em tudo, e também na religião, as coisas fragmentaram-se. Além do mais, sou um individualista.

 

É um solitário, além de individualista.

Não sei se é a palavra. Voltemos ao Kierkegaard: a religião é uma experiência totalmente subjectiva. Envolve uma relação directa entre o sujeito e aquilo em que ele acredita. Valorizo a relação directa, a vida em comunidade vem mais tarde.

 

Nos poemas, no que escreve, os seus pais, que são pessoas centrais na sua vida, quase não aparecem. Alguma coisa do que vem dizendo nesta entrevista será uma surpresa para eles?

Não creio. O meu universo está muito circunscrito. Os temas que vêm à baila são os mesmos, há muito tempo. A não ser que houvesse uma inflexão grande do que digo ou do que me interessa… Controlo bastante aquilo que digo. Não dou entrevistas sem trazer o superego. Mesmo sem superego, um conservador não tem coisas bombásticas desde a última vez. [riso]

 

Faz um Auto-retrato com Versos de Camões. Muito escuro, desesperançado.

São quatro versos de Camões, de poemas diferentes. É um retrato fiel ao momento em que foi tirado (início dos anos 90). Estou muito mais bem disposto! A partir do momento em que está escrito, deixa de estar sujeito à nossa confirmação a cada momento. Todos nós já escrevemos coisas que não subscrevemos. Se escreveria este poema hoje? Não. Mas gosto muito do poema. É o poema de que gosto mais – nenhum dos versos é meu.

 

Está a fazer género.

Não, é literal.  

 

Tem uma escrita ecléctica. Tanto escreve sobre o Morrissey como sobre o George W. Bush.

Nos poemas o universo é muito mais delimitado. Se pensar nas coisas que são fundamentais para mim, estão todas neste livro.

 

Pelo facto de ser crítico é mais difícil editar poesia?

Estou demasiado perto daquilo que escrevo para ter a distância que é necessária para a crítica. Um crítico escreve sobre um texto e não sobre um autor – o autor nunca percebe isto. Exercer a faculdade crítica em causa própria é impossível. Daí também haver tantos poemas maus. Espero que não nestes cem escolhidos. Faz diferença quando, ao fim de muitos anos a ler e a escrever sobre poesia, tenho uma maior percepção do que é um mau poema. Ter um discurso crítico incorporado ajuda. “Estas duas imagens não funcionam”. “Estas palavras são de diferentes áreas vocabulares”. Coisas que vêm com a prática.

Uma das frases que mais gostei que me tivessem dito, numa sessão literária: “Gosto muito do que você escreve, mas não me interessa nada a sua vida”. A minha esperança é que isso seja o sentimento da maior parte das pessoas. A minha vida interessa-me muito a mim. Percebo que, por um lado voyeurista, interessa um bocadinho a algumas pessoas. Se for como eu gostava que fosse a literatura, a vida que está por detrás não é radicalmente diferente das outras. Toda a gente tem família, toda a gente se apaixonou, toda a gente tem um percurso. 

 

 

Publicado originalmente no Público em Abril de 2011

Maria de Lourdes Modesto

07.12.18

«Quando alguém me ofende, tenho uma reacção diferente da reacção das mulheres com quem hoje lido. Não gostam de mostrar que foram ofendidas, gostam de mostrar que estão acima da ofensa. Eu não; eu gosto de dizer às pessoas que me ofenderam, que me fizeram sofrer. Gosto que saibam que tenho sentimentos. Eu gosto de ter sentimentos».

Foi dos sentimentos desta mulher que se falou pela tarde fora. 

Maria de Lourdes Modesto nasceu no Alentejo. Não se importa que se escreva a sua idade, mas prefere que as pessoas se deitem a adivinhar. Para que se não desfaça o mistério. É muito mais que a senhora das receitas, é quase uma afronta pensar nela, apenas, como a senhora das receitas.

(O mundo que vai nela...).

(E as receitas, o que dizem elas do que somos... Conheço alguém que poria os livros de Maria de Lourdes Modesto, em especial a «Cozinha Tradicional Portuguesa», na bibliografia essencial para aceder à portugalidade).

Eu não sei cozinhar. Não tenho vocação, a bem dizer; mas tenho pena. Não sou como certa mulher, inteligente, frisava a Maria de Lourdes, que não se cansava de dizer, com brio, que nem um ovo sabia estrelar. E desgravando a entrevista, devo confessá-lo, ouvindo-a falar dos alimentos, em particular do pão, de uma forma abençoada, fui invadida pelo mesmo prazer e corri à cozinha à procura do sabor.

O que impressiona é que o mesmo alimento possa produzir tão diferentes saciedades... Tudo importa: o modo como é fraccionado, a conjugação com outros alimentos, a ligação que é feita pela saliva.

Então, mais do que o sabor das Areias, especialidade de Cascais que se desfaz na boca e acompanhou o café, o sabor da entrevista será o do pão que eu comi a pensar na Maria de Lourdes. A pensar na tarde que passámos.         

 

 

Há um ditado que diz que os homens se prendem pela boca.

Penso que foi Napoleão a primeira pessoa a dizê-lo. Não direi que os homens se prendam pela boca. Mas talvez se conservem. Depende dos homens. Saber cozinhar é um trunfo muito importante para as mulheres.

 

Ainda hoje?

Ah, sim. As pessoas não mudaram assim tanto. As mulheres mudaram muito, sobretudo depois do 25 de Abril. Ainda ontem, numa manifestação na Madeira, uma mulher despiu a blusa e vestiu uma camisola em plena manifestação, e viu-se o sutiã.

 

Que idade teria a mulher?

Talvez 50 anos. Nem sequer era uma coisa bonita de se ver... Nem o modelo do sutiã era de se mostrar... E eu disse ao meu marido «Isto era uma coisa impensável há uns anos».

 

Como prendeu o seu marido? Foi com os seus dotes culinários?

De maneira nenhuma. Se é que o prendi. É evidente que quando dou um jantar que as pessoas gabam, fica contente. Mas sabe, eu era engraçada, gira, e fugia ao estereótipo: era professora no Liceu Francês, viajava, tinha uma mentalidade, não direi avançada, mas aberta. Conheci o meu marido na televisão, cujo ambiente não tem nada que ver com o ambiente convencional. Tinha 28 anos.

 

Já era uma estrela de televisão?

Estava no auge. Era a gracinha da televisão. Quando digo gracinha..., havia a Maria Helena, a locutora, muito mais bonita; mas eu era a coisa estranha, a rapariga nova a fazer cozinhados na televisão.

 

A sua singularidade decorria da espontaneidade na comunicação. O Mário Castrim escreveu uma crítica dizendo «Finalmente alguém que sabe falar em televisão».

O Carlos Cruz tinha uma receita para um bom comunicador em televisão, e um dos ingredientes era o dom para a comunicação da Maria de Lourdes Modesto. Penso que isso me vem de ter sido professora. Quando se acendia a luz vermelha, até a voz se modificava.

 

Tinha muitos pretendentes?

Não posso dizer que fosse de arrasar! Era magra demais quando se usavam as raparigas desenxovalhadas. Quando comecei a trabalhar com os franceses, recordo-me de terem dito que era a rapariga do ano que vem. Digamos que havia uma certa curiosidade à minha volta, recebia caixotes de correspondência. A coisa mais engraçada que me aconteceu foi uma mãe mandar-me o retrato do filho, com fraque e tudo, prontinho a casar, porque, essa sim, achava que os homens se atraíam pelo estômago.

 

Imagino que correspondesse ao ideal em voga.

Não era o tipo de mulher com que o meu marido sonhava. Eu sim, interessei-me pelo meu marido. Tive sempre a preocupação de casar com uma pessoa muito bem-educada. Nunca tive a preocupação de que tivesse um grande emprego, um grande futuro, dinheiro, nada disso. Nunca pela cabeça me passou viver às custas de um homem. Fui sempre independente, comecei a ganhar a minha vida aos 19 anos. Tinha era a preocupação de casar com uma pessoa bem-educada. E na barafunda do dito restaurante da televisão, havia uma pessoa sempre muito bem sentada à mesa, a comer com o garfo e a faca muito bem, que era o meu marido. Depois ele tinha um certo desdém, até acho que olhava para mim como a rapariga da cozinha. 

 

O desejo de casar com uma pessoa educada, queria também expressar o seu desejo de segurança?

Não se esqueça que sou filha de pais separados. Graças a Deus a minha mãe conseguiu dar-nos segurança emocional, e preparou-nos, aos três, para ganhar a vida e conseguir, assim, uma segurança material.

 

É por isso que não gosta que pensem que foi educada para ser uma fada do lar?

O que não fui, de facto. Quando vejo pessoas a dizer que desde os quatro anos têm vocação para a cozinha...; mentia se dissesse isso. A cozinha alentejana alimentou-me, com a maior indiferença possível. Comia aquilo porque era aquilo que se comia. Quando vim para Lisboa estudar, comia o que me davam nos lares. Desenraizei-me do ponto de vista gastronómico. A cozinha quase que aconteceu por acaso.

 

Aconteceu como?

Houve uma altura em que apareceram uma série de cursos femininos, chamemos-lhes assim. Enfermagem, Assistência Social, por aí. Tirei o curso que foi possível, Educadora de Economia Doméstica. Permitia-me sair da província, que era a minha grande ambição, – não gostava nada da vida da província. E a minha mãe deixar-me vir... Vocês agora vêm sozinhas, vêm, governam a vida, alugam casa. No tempo em que vim, tudo isso era impensável.

 

Foi uma batalha que teve de travar com a sua mãe?

Não. A minha mãe sabia que o controle aqui era muito superior àquele que ela podia exercer. Vim para um lar da Mocidade Portuguesa. Ia todos os dias às aulas no Liceu Maria Amália, em grupo. Tinha 17 anos.

 

O que é que a desgostava tanto na província?

Olhe, tudo. Ainda no outro dia, num passeio ao Alentejo, via a planície, os sobreiros, e pareceu-me lindíssimo. Mas depois, olhando para os montes, para as fileiras de casas, pensei como deve ser sufocante o vizinho do lado saber o que estamos a comer. Saber tudo da nossa vida, dar-lhe uma interpretação... A vida no Alentejo não era nada fácil.

 

Dividia o quarto com a sua irmã?

Sim. A minha irmã é muito diferente de mim. Foi, e ainda é, muito dominada pela acção católica. A minha irmã era perfeita, perfeita demais. E eu nunca pretendi ser perfeita. Ela era a boa aluna, a que está sempre de acordo com o que a mãe diz, aquela a quem as modas não interessam. Eu queria saber a vida das artistas de cinema, olhava para o modo como delineavam as sobrancelhas.

 

Tinha ciúmes?

Sim, logicamente. Sobretudo quando não havia nenhuma compreensão relativamente ao que eu queria. 

 

No seu curso, por coincidência, é ensinada a ser uma mulher perfeita.

Sempre aprendi. Com cinco anos sabia fazer bainhas abertas, fazia luvas com duas agulhas. Aos sábados ia para as freiras onde aprendi a bordar. Tinha muita habilidade de mãos, e hoje não faço nada. Daí que quando surgiu o curso, percebi que era uma coisa que podia fazer.

 

O que queria ser quando era pequena?

Professora. Mas passei pela fase, por que todas as raparigas passam, de querer ser artista. De teatro, se ia uma companhia à província, de circo se ia ao circo.

 

Ser professora remete para a estabilidade, e artista para o glamour. Eram estas as suas opções?

Havia todo um ambiente a condicionar-me. Tive sempre algum bom senso: não ultrapassar as regras porque podia trazer-me prejuízos. Por exemplo, perder o emprego. O trabalho, a segurança, eram muito importantes.

 

Tinha também que ver com um sentimento de honradez? Contou que a sua mãe, para que a sua reputação fosse intocável, não viveu mais o amor depois da separação.

Exacto. No meu tempo, ir à boite, um grupo de raparigas e rapazes, se calhar tínhamos de levar um chaperon; se não, os próprios rapazes que iam connosco já achavam que éramos umas libertinas. Havia muita hipocrisia, e tive de me sujeitar a ela. Não se usava alugarmos uma casa mesmo para vivermos em conjunto, seríamos umas doidas, umas levianas. Mas quando há pouco me falava dos rompimentos e dos recomeços de vida, vir para Lisboa foi muito importante, e depois foi importante ter ido para o Liceu Francês, dois anos depois de ter começado a trabalhar, quatro anos depois de estar cá. O Liceu Francês foi o trampolim para a televisão. Representei uma peça de Molière, e a televisão viu.

 

Os franceses acharam mais graça ao seu tipo físico que os portugueses, não foi? Era alta, magra, usava carrapito e umas sabrinas à Audrey Hepburn.

Completamente! Usava o traço nos olhos! Vocês agora copiam menos as artistas de cinema, nós éramos mais estereotipadas. Eu não tinha a graça dela, claro, mas cultivava aquele estilo. Era magra, tinha as maçãs do rosto salientes, os olhos enormes.

 

Lida mal com a sua imagem desde sempre. Quando os programas deixaram de ser em directo e pôde ver-se no ecrã, desenvolveu uma péssima relação com a sua imagem e caiu em depressão.

Não era bonita. Quando me vi, realizei uma série de coisas em mim de que não gostava. O lábio quando falava... Mas o que se passou foi muito mais grave: foi pensar que o que estava a fazer não tinha utilidade. Durante um tempo achei uma certa graça ser conhecida, que as pessoas se virassem na rua. Mas não durou muito. Trabalhava numa multinacional, e na televisão diziam-nos quanto custava cada minuto. A noção da utilidade, tive-a sempre muito presente. E comecei a achar que o que fazia não interessava nada a ninguém. Desgostei-me e pronto.

 

Com a distância consegue dissecar melhor o cansaço?

Conheci um sucesso muito grande. Passava a seguir ao telejornal e cheguei a estar 45 minutos no ar a pedido do público. Só havia um canal, de maneira que as pessoas eram mesmo obrigadas a ver. A exposição era tremenda!, uma coisa mortal! Se cortávamos o cabelo, era porque cortávamos o cabelo, o outro cabelo ficava-nos melhor... Toda a gente dava a sua opinião. Há um ditado que diz «De médico e de louco todos temos um pouco». Na cozinha acontece a mesma coisa: toda a gente acha que sabe, e não sei quê. E eu, que trabalhava numa empresa altamente profissionalizada, não me perdoava nada. Acabei por ter uma depressão muito forte, que é, de resto, uma coisa que acontece à maior parte das pessoas que fazem televisão. A televisão também teve muita culpa. Eu queria interromper e não me deixaram. Meteram-me na cabeça que no dia em que deixasse a televisão acabava, que nunca mais ninguém se lembrava de mim. Acreditei. Pensei que o meu próprio emprego numa multinacional, que me tinha conhecido justamente na televisão, estava em risco. 

 

Como é que a sua família assistia ao seu sucesso?

A minha mãe tinha algum orgulho, penso. Era extraordinariamente contida. Sou muito parecida com ela, fisicamente e não só. Mandei-lhe um telegrama a dizer: «Veja televisão hoje nove horas». Pronto. Ela foi a um café, que era onde as pessoas viam televisão, e viu-me _ não sabia que era eu que ia aparecer. Não faço ideia do que sentiu. Não era muito de me estimular, a minha mãe, era mais de me criticar, sabe. Deve ter gostado.

 

Como foi o seu primeiro programa?

Uma coisa terrível! Perdi a fala, uma branca autêntica. Saí de campo, o assistente de realização empurrou-me novamente para campo, e eu tive tempo de pensar nas minhas alunas, que tinham televisão, a maior parte, e nos pais das minhas alunas, «Eu não tenho jeito para isto, mas tenho de mostrar que sei ensinar». Foi assim. 

 

O que escolheu para primeira receita?

Realmente só uma rapariga que não percebe nada do que está a fazer escolhe cozinhar alcachofras! A alcachofra é hoje o meu talismã. Eu era muito influenciada pelos professores do Liceu Francês e pelas minhas idas a França, e pensei que os portugueses não conheciam alcachofras. Por um lado, era uma estupidez fazer alcachofras que ninguém conhecia, por outro, a televisão também serve para divulgar. A minha sorte é que o segredo está no molho e chupei a folha da alcachofra.

 

Isso nunca se tinha visto em televisão. E disse, «Hum, está delicioso», não foi?

«Hum, que bom», fiz eu. Tenho ali um cinzeiro de prata, que é uma alcachofra, que me custou um dinheirão.

 

A sua participação começou por ser uma rubrica integrada num programa feminino.

Pois. Da televisão viram-me representar a tal peça de Molière; falava dois patuás, comia uma maçã no palco, não me recordo se cantava, mas era um papel interessante. Dei nas vistas por ser a única portuguesa. Convidaram-me para fazer programas, «Só se for qualquer coisa para as mulheres», disse eu. Que era o meu universo, as mulheres. A pessoa que fazia o programa «Nós, as mulheres» aproveitou-me para uma rubrica. Ela própria, devo dizer, achou que era injusto eu estar ali metida, que devia ter uma programa em separado.

 

É irónico pensar que não tinha uma particular relação com a cozinha. No curso, aliás, a culinária não era o seu forte.

No primeiro ano não percebia nada daquilo. Como trabalhávamos em grupo, ficava para os arranjos dos pratos, para a louça – gosto imenso de lavar louça. Como digo, a minha mãe não nos preparou para a casa. Não sei passar a ferro, por exemplo. Quando fui de férias, percebeu que falava muito em lagosta e não sei quê, mas que não sabia o essencial. Ensinou-me a cozer umas batatas, a cozer um peixe, a fazer um ensopado. Ensinou-me as bases. Não posso dizer que a minha mãe fosse uma grande cozinheira. Sabia fazer bem feita a cozinha alentejana.

 

Quando começa a ser um prazer genuíno estar na cozinha?

Quando senti que sabia. Até lhe digo mais, e não me importo que me chamem vaidosa: quando percebi que sabia mais que os outros. Isto pode parecer ridículo, mas a minha empregada pode testemunhar. Faço sempre uma consoada à moda do norte aqui em casa e deixo só para o dia 24, além do bacalhau, o leite creme e os sonhos. Sei quanto tempo levo a fazer os sonhos, e este ano disse à minha empregada «Levei mais um minuto». Porque não faço por acaso. Quando junto a farinha ao líquido que está no tacho, sei exactamente o que vou obter. Não é uma surpresa. Faço deliberadamente, e é a isso que chamo saber cozinhar.

 

Quando teve essa impressão de saber fazer, estava já na televisão?

Ah sim, sim. Fiz coisas verdadeiramente inacreditáveis! Mas não me lembro de um programa em que não tivesse feito aquilo que as pessoas viram pelo menos três vezes.

 

Testava com a família?

Não. Na multinacional tinha uma cozinha e, durante muito tempo, um cozinheiro. Tive muita proximidade com profissionais, e lá fora também, fiz estágios com pessoas muito competentes. E comi em sítios muito bons, tudo isso ensina. E depois o afecto por livros bons – porque há bons e maus autores. Quando vou ao supermercado e vejo aquele lixo culinário, faz-me impressão. Há livros feitos por pessoas que não saem da secretária!, que mandam fazer uma massa levedada com fermento em pó e coisas assim. 

 

Gosta de comer fora?

Gosto. Mas é um exercício arriscado.

 

Para os chefes é uma grande responsabilidade, saberem que está lá e que vai provar os seus pratos.

Não sei se sentem isso como responsabilidade. Normalmente são amáveis. Poderia ter uma atitude pedagógica, mas não tenho; as pessoas não iam aceitar bem.

 

As ferramentas, a louça, as facas, tudo isso é importante?

É extraordinariamente importante. É preciso saber escolher. E o ambiente, o barulho.

 

Como são os seus, de que não se separa?

São todos muito velhos. A maior parte dos meus instrumentos de cozinha são do tempo da televisão. Naqueles 12 anos tive tempo para fazer tudo e tive tempo para recorrer a todo o tipo de utensílios. E ofereciam-me muita coisa. Tenho um moinho de noz-moscada – nunca conheci a pessoa que mo mandou – que ainda hoje uso.

 

Tem com alguns dos objectos uma relação quase fetichista?

É muito importante serem aqueles. Mas também me adapto aos novos, sei cozinhar no micro-ondas.

 

Porque há uma relação sensual, a que alude frequentemente, com a comida, e com os objectos da cozinha.

Penso que tenho bem a consciência do que os alimentos representam. Os alimentos mantêm a vida, não é? Então, é uma espécie de gratidão constante relativamente aos alimentos. Diz-se que as cozinheiras são normalmente pessoas com formas sensuais, e diz-se até que são... amoreuses. É uma coisa que se diz mais relativamente às mulheres que aos homens.

 

Podemos voltar ao Liceu Francês? A cozinha francesa foi uma grande descoberta.

Na altura em que fui para o Liceu Francês, nos estabelecimentos hoteleiros só serviam uma coisa a que chamavam cozinha francesa. Digo coisa intencionalmente. Porque não chegava a ser nada. Era a cozinha de palácio, farinhada, pesada, muitos gratinados. Tive a sorte de conhecer a mulher de um professor que tinha feito um curso equivalente ao meu em França. Mostrou-me o livrinho dela e foi quando soube que havia métodos de cozedura, qual era a função das técnicas de culinária, que objectivos se pretendia atingir. A França, tal como nós, tem um conjunto de cozinhas regionais, e tem, mais do que nós e todos os outros, uma cozinha erudita. Aqui fazíamos uma má tradução dessa cozinha. No Liceu Francês aprendi a fazer a distinção entre as cozinhas tradicionais francesas, e aquela cozinha que tínhamos de aprender porque nos ditava as regras que nos permitiam fazer todas as outras. 

 

Há a cozinha das mulheres e a cozinha dos homens? Normalmente são as mulheres que cozinham, mas os grandes chefes são homens.

Vai deixar de ser assim. Aconteceu em todas as profissões, os homens tomaram conta de tudo o que era chefia, e, a pouco e pouco, as mulheres têm vindo a ganhar espaço. Em França já há muitas mulheres chefes em grandes restaurantes. Acontece que em Portugal, ocupar-se da cozinha ainda é uma coisa menor. Não me esqueço de uma colega sua que, em começo de profissão, me perguntou se não tinha complexos por fazer o trabalho que fazia. E eu perguntei-lhe, «Mas porque é que me veio entrevistar?», ela respondeu «Porque você é importante». Mas eu só sou importante pelo trabalho que faço. Portanto, em Portugal, as mulheres ainda se estão a libertar da cozinha. No outro dia na televisão, vi um programa onde ensinavam os ucranianos a ler; sabe que frase lá estava? «A mãe está na cozinha»!

 

Sentiu uma subalternização do seu trabalho?

Acontece constantemente, constantemente. Quando me entrevistam, raramente me revejo, raramente a minha família me revê. Só houve uma pessoa que me entrevistou e onde as pessoas que me conhecem me encontraram, que foi a Paula Moura Pinheiro. O meu trabalho é desvalorizado. Curiosamente é muito valorizado quando é feito por homens. Quando é feito por homens é intelectual, é arte. Ao passo que quando sou eu que faço, ou as mulheres, é uma coisa menor. Mas não posso ir por esse caminho e exagerar, não tenho sido injustiçada... 

 

Seja como for, há uma mágoa que não está completamente dissipada.

Honestamente, não está. Continuo a ser a senhora da cozinha, a senhora das receitas.

 

Os seus amigos e familiares não a revêem nas entrevistas que lêem. Como é que eles a vêem?

Acham-me um pouco louca! Mas tenho alguma responsabilidade nessa imagem que o público criou; eu, ao acender a luz, mudava o tom de voz, era a professora que aparecia, com grande responsabilidade. E falava para as senhoras donas de casa. Os homens que trabalham no meu ofício, estão-se nas tintas para as senhoras donas de casa. Falam de gastronomia e de prazeres.

 

Eles falam de prazeres, elas de economia.

Não é um aspecto a desconsiderar... As mulheres, não só para a comida, têm um sentido prático que não tem um homem. Por exemplo, uma coisa que as mulheres compram porque sai mais barato são as cenouras sem rama. Porque ninguém explicou às mulheres que a rama é que dá a referência da frescura. Porque ninguém lhes explicou que a rama pode ser aproveitada. Por aí fora. Tudo isto se resume, no fundo, àquilo que é o mal do país: a falta de cultura.

 

Quando lhe perguntaram qual seria a última refeição que escolheria, falou de um bom pão alentejano, de uma mancheia de azeitonas e de uma boa manteiga. Provou as coisas mais saborosas do mundo inteiro e escolheu sabores tão simples.

Tenho uma boa memória de paladar. O pão alentejano foi o primeiro que comi; não tenho dúvida que a primeira açordinha que comi foi feita com pão alentejano. Depois, como profissional, a cozinha alentejana é a mais imaginativa do país. E a base é o pão. Fazemos os cozinhados, mas depois fazemos-lhes uma caminha de pão. O pão é um alimento que foi sacralizado, e para mim é mesmo um alimento sagrado. Aprendi a dar um beijo no pão antes de o deitar fora quando está muito duro. Assim como não deixo comida no prato. Quando me põem pratadas no restaurante, mando tirar. A fome faz-me imensa impressão e é das coisas que compreendo menos bem. Quando vejo aquelas mulheres com as mamas secas e os filhos a chupar as mamas secas... Não posso deixar uma folha de alface no prato. Não me permito fazê-lo.

 

Há um lado religioso na sua relação com a comida?

Há alimentos que são especiais. O pão, o azeite, o vinho. É tudo o que representam. O primeiro livro de cozinha que comprei foi o Pantagruel, claro. Comprei-o com o dinheiro que ganhei num trabalho, bordado a ponto cruz, sobre as várias fases do trigo. O trabalho foi para a Suíça, ganhou um prémio, deram-me 500 escudos. Era o pão. É engraçado, o meu marido come imenso pão. Eu menos, porque cuido imenso da linha – a minha neta acha-me extraordinariamente vaidosa. Tenho uma filha e dois netos: o neto é gourmet, a neta é MacDonald’s. Ele tem 11, ela 14. 

 

Os homens continuam a ser estranhos para si? Onde se sente bem é nas conversas de mulheres.

Acho muito mais graça às mulheres. Os homens são aquilo que sempre foram: estão ainda espantados a olhar para nós. Eu vi as mulheres a abrir, e quando vejo que uma mulher dá mais um passo em frente, sinto orgulho. Sou feminista. Nunca me quis parecer com os homens e sempre achei que não eram superiores. Nunca lhes reconheci superioridade.

 

Os seus modelos, de masculinidade e feminilidade, eram o seu pai e a sua mãe.

A minha mãe foi exemplar, o meu pai não foi exemplar. Mas tive também a sorte, num tempo em que as mulheres não podiam mostrar-se tal qual eram, de ter conhecido mulheres muito inteligentes. Somos muito mais engraçadas, temos mais recursos. Homem e mulher da mesma idade? Não há comparação entre um e outro.

 

Esta conversa que estamos a ter, é uma conversa de mulheres?

De certo modo, sim. São muito diferentes as entrevistas que os homens me fazem. Eles contentam-se com a senhora da cozinha, você está a querer ir ao fundo de mim.

 

Sente-se incomodada?

Não, de maneira nenhuma. Não tenho vergonha de ser o que sou. Tenho a idade que tenho e estamos vestidas de igual; e penso que não estou a ser ridícula... Os homens, é a Senhora Dona Maria de Lourdes. Tenho muita dificuldade que me tratem por Maria de Lourdes. Estava a perguntar-me se gosto que a minha filha seja menina; gosto, gosto. Até há pouco tempo não achava graça sequer aos rapazes, nem às suas brincadeiras. O meu neto está agora numa fase que me faz perceber que os rapazinhos também têm graça.

 

Ele é o gourmet.

É. É muito doce. Eu não sou propriamente. Era mais para o bravo que para o manso; agora estou mais quebrada. Tenho sempre medo de me assanhar.

 

Ouvindo-a agora, é difícil perceber o que quer isso dizer.

Pois. Houve qualquer coisa que se passou comigo, pelos 45 anos, por aí. Recordo-me de um colega me ter dito que tinha mudado de expressão. Não lhe sei dizer o que se passou. Quando saiu o Livro da «Cozinha Tradicional Portuguesa» tive muito medo; foi sujeitar-me a um julgamento, novamente, depois da televisão. Não sei se sabe, mas havia bichas à porta da Verbo para comprar o livro. Durante seis meses andei a tremer quando as pessoas me diziam que tinham comprado o livro, «Vão dizer que não corresponde ao que se faz lá na terra», pensava eu. Tenho impressão que isso me deu uma certa confiança, «A partir daqui posso fazer coisas. Sem a televisão posso fazer coisas». Até aí, tinha medo de não ser capaz.

 

Como aparecem os livros na sua vida?

Aconteceu tudo ao mesmo tempo: a peça de Molière, a televisão, a ida para a Lever, os editores querendo que fizesse livros de receitas. Mas eu tinha sido professora, há uma noção de rigor que fica...

 

É por isso que não autoriza a reedição de alguns dos seus livros?

A cozinha para os franceses não é a mesma coisa que para os portugueses. Sentavam-se à mesa, vinha o soufflé e discutiam se o soufflé tinha no meio o pingo por cozer que devia ter, que queijo tinham utilizado, onde o tinham comprado. Era um ritual importante. Portanto, tinha noção que não tinha as minhas receitas para fazer os livros de receitas que os editores queriam. Até que me apareceu um editor, o Dr. Fernando Guedes, tinha nascido a Verbo naquela altura, para quem fiz um estudo da cozinha, assim uma coisa..., só o título... Chama-se só «Grande Enciclopédia da Cozinha». Infelizmente sabia muito menos do que sei agora. Por isso não deixo reeditar, percebe? Há muita coisa que era preciso refazer. Este livro saiu em fascículos e custava o mesmo que o livro do Picasso, o que me dava uns complexos que não faz ideia.

 

Quanto era?

900 escudos, se não estou em erro.

 

Nunca teve a volúpia do dinheiro?

Gosto de dinheiro. Mas não, senão tinha feito uma carreira diferente. Só se alguém compra os meus livros é que estou a ganhar dinheiro. Faço muito trabalho gratuito. Neste momento estou a fazer um trabalho para a associação dos diabéticos; não ia aceitar dinheiro. Mas dá-me o mesmo trabalho, faço-o com o mesmo rigor: é o meu nome que vai lá estar. As «Receitas da TV» não deixo reeditar. Nem é adequado ao tempo actual. O editor diz-me «São filhos que você rejeita»... Estou há 40 anos no mesmo editor porque mais nenhum me aturava estas madurezas. Às vezes diz, «Já reparou que não faz um livro há anos? E que há pessoas que metem um livro por ano nas livrarias?». Agora estou a fazer um sobre a cozinha dos vegetais. Quero gozar o meu trabalho. Agora, graças a Deus, posso fazê-lo; tenho uma reforma da Segurança Social. Lá está, segurança. Chega para o cabeleireiro, para o perfume, para essas coisas de que gosto – porque gosto do luxo, de coisas boas e bonitas.

 

Sabendo que temos várias cozinhas, que retrato antropológico faria dos portugueses na sua relação com a comida?

Curiosamente a cozinha não corresponde muito à forma de nos mostrarmos. É mais exuberante do que somos. Temos uma comida muito sápida, muito colorida. Poderá não ser muito estética, segundo os cânones actuais. Não gostava de dizer uma coisa que tenho de dizer... É uma cozinha viril. É uma cozinha que se impõe. E é de mulheres.

 

Como é que, sendo uma cozinha de mulheres, é uma cozinha viril?

É uma cozinha de família, feita pelas mulheres provavelmente a pensar nos homens, a pensar em agradar-lhes. É uma cozinha muito forte, com muito carácter e muito diversificada, o que se deve à nossa configuração geográfica. O facto de sermos uma língua, com o mar de um lado e a Espanha do outro, tem a sua importância.

 

O que é que lhe dá mais prazer cozinhar? Imagine um presente que quer dar a alguém.

Gosto muito de, na minha consoada, apesar de estar estafada, fazer um bolo para a bisavó dos meus netos que é da família do meu genro. Gosto muito de pessoas de idade. Todo o meu trabalho tem sido escutar essas pessoas. O que faço é transmitir os saberes dessas pessoas. Devo dizer que recebo umas cartas lindas em que diz que considera a minha filha um presente de Deus. Sinto-me largamente recompensada.

 

 

Publicado originalmente no DNa do Diário de Notícias 

 

José Tolentino Mendonça

06.12.18

Fala como quem faz poesia, fala como quem ora. Esta é uma entrevista com um homem que é um padre e um poeta. Uma dimensão não é dissociável da outra. José Tolentino Mendonça foi ordenado padre em 1990. No mesmo ano editou o primeiro livro de poemas. No princípio, estava o desejo de uma relação. No princípio, era a ilha. A Madeira e Herberto Helder. A infância. O outro que nos escuta. Fernando Pessoa tem um verso que o explica: “E é porque ele anda sempre comigo que eu sou poeta sempre”.

Talvez não seja preciso escrever mais do que Tolentino. O padre, o poeta que respondeu ao chamamento – é um chamamento, são duas formas de expressão. Nenhuma está primeiro do que a outra. Nasceu em 1965 na Madeira. É, como as ilhas, um homem com uma tumultuosa vida dentro de si. Por vezes fecha os olhos quando fala. Quase sempre diz coisas assombrosas. Dirige-se aos não crentes. 

José Tolentino Mendonça acabou de lançar um livro que pretende “recolocar a amizade como um problema teológico e político”, Nenhum Caminho Será Longo. E um livro de poesia que fala de Pasolini, da estação central de Nova Iorque, de um centro para as rosas, do Chelsea Hotel, de Adília Lopes. Estação Central tem na capa uma naufrágio de um barco italiano. A ideia de naufrágio acompanha toda a entrevista. E, mais forte do que isso, do que é possível edificar depois da borrasca, do mal que a todos atravessa. De foragidos que têm vidas de santos. De a blasfémia não estar tão longe assim da santidade.

Conversámos no seu gabinete na Universidade Católica de Lisboa, de que é vice-reitor, uma tarde inteira. É também o responsável nacional pela Pastoral da Cultura. Há cerca de um ano foi nomeado consultor do Pontifício Conselho para a Cultura, no Vaticano. Quando acabámos, cá fora já era noite escura.

 

Apresentou a Bento XVI um poema que tem por título “O mistério está todo na infância” (por ocasião dos 60 anos da ordenação sacerdotal do papa). Porquê?

Acredito muito na infância espiritual. Que é, no fundo, a construção de uma inocência. A inocência não é o estádio antes. Antes da vida, antes da cultura, antes das decisões fundamentais. A inocência é uma descoberta, é um caminho, é uma decisão.  

 

Tem a ver com a perplexidade, com a capacidade de espanto?

Tem a ver com a possibilidade de permanecer com o espanto a vida inteira, e com uma simplicidade que nos desarma. Evidentemente essa infância espiritual liga-se à infância biográfica. A infância interessa-me não como um território que deixei, e a que só em memória posso regressar, mas como projecto. Aquilo que Jesus diz no Evangelho: “Se não fordes como crianças, não entrareis no reino dos céus”. Penso muitas vezes no que é ser uma criança.

 

Parece uma pergunta retórica, mas não é.

Não é, não é. Um mestre do judaísmo vem falar com Jesus à noite, para não ser detectado e apontado pelos outros; uma das perguntas que faz é esta: “Como é que eu, sendo velho, posso nascer de novo?”. Em S. Paulo é muito claro quando usa a imagem do parto, do nascimento perpétuo, dizendo que: “Hoje estamos a experimentar as dores de parto”. Penso o meu presente como o lugar onde experimento as dores do parto, um nascimento que vai acontecendo.

 

A infância pode ser uma espécie de casa? Quer a infância-território biográfico, quer a infância enquanto projecto. Uma casa onde se está, onde se volta para rememorar, para edificar. Nos seus primeiros livros a noção de casa era fundamental.

A casa é o lugar do estar, do ser. Embora, quando penso numa casa, penso muitas vezes na casa de que falava o Alberto Caeiro. A casa no cimo da colina onde vê o mundo e os poemas que partem. A casa é também uma espécie de observatório. Um lugar onde comunicamos – não é um lugar onde nos isolamos. Talvez porque tenha nascido numa família numerosa, e porque ao longo da minha vida tenha vivido quase sempre em comunidades, em casas com dezenas ou centenas de pessoas, a casa é sempre uma encruzilhada de encontros e de relações.

 

Voltemos à questão inicial para desenvolver o tópico do mistério.

O Prof. João dos Santos [psicanalista] dizia que o grande segredo do homem é a sua infância.

 

Essa frase está na estátua de João dos Santos no Jardim das Amoreiras. Parece que nos interpela.

O segredo, o mistério está na infância. Que é como quem diz: está nessa dimensão silenciosa, submersa, escondida que nós trazemos.

 

É o território do que não sabemos de nós?

É a nuvem do não-saber, para usar um título de um clássico da espiritualidade cristã. É esse não-saber que se torna no saber verdadeiro. Que se torna a porta para todos os saberes. É um vazio que nos interpela. Há dimensões da nossa vida que só são silenciosas porque não nos deixamos interrogar por elas.

 

Não nos deixamos interrogar por acanhamento, com medo do que lá está?

Já diziam os padres do deserto: “Só há um único pecado: é a distracção”. Não deixamos porque nos distraímos. O problema não é o medo. A haste, quando sobe, também treme ao vento. É impossível não ter medo de viver. É impossível não ter medo desta coisa espantosa e repentina que é a vida. Viver é perigoso, dizia o João Guimarães Rosa.

Mas o desencontro nasce da distracção. Não ouvimos porque nos dispersamos. Porque perdemos o sentido do essencial, do prioritário, e construímos tanta coisa e não nos construímos a nós mesmos. Ficamos adiados. Não percebemos que somos a nossa casa. Somos a nossa estrada.

 

Andamos constantemente fora de nós próprios?

A grande tentação é viver uma vida exilada. Os exílios acabam por, à primeira vista, ser lugares de apaziguamento ou de distracção. A nossa casa também nos coloca exigências, às quais nem sempre estamos disponíveis para responder.

 

Enquanto padre tem a noção que aquilo que mais persegue as pessoas é o medo? Falam-lhe mais do medo ou da distracção?

Não sei se é do medo. Há uma coisa muito inofensiva nas confissões. Quando não se tem muito para dizer, diz-se: “Eu distraio-me na oração”. Parece uma coisa banal, para começar uma conversa. Mas se formos olhar bem é a questão fundamental. “A atenção é a oração. A oração é a atenção”, dizia a Simone Weil. A atenção é que nos faz estar naquilo que fazemos, em cada gesto, é que nos faz habitar o presente.

 

Essa atenção implica um comprometimento. Com um projecto, uma ideia, uma pessoa, nós mesmos.

Implica também uma justiça, a exactidão. Se não estou atento, não vejo. Vivo do meu preconceito. Vivo das ideias adquiridas, tantas vezes falsas. E não acolho. Não pratico uma hospitalidade real. Penso que é isso que falha. Às vezes passam dias e dias e parece que nada acontece, ou que não somos visitados por nada, e isso tem a ver com o facto de não abrirmos o coração à música da alegria que nos visita.

 

É preciso saber reconhecer essa música, e abrir-lhe a porta. No ensaio sobre a amizade Nenhum Caminho Será Longo fala do desapontamento de um homem a quem Deus prometeu visitar. Ao crepúsculo o homem chora a desilusão da promessa não cumprida. Deus responde-lhe: “Por três vezes, hoje, tentei visitar-te e todas as vezes me disseste que não”.  

Esperamos sempre Deus no máximo e esquecemo-nos que ele nos visita no mínimo. Quando os monges budistas dizem que Deus está no grão de arroz, há nisso uma grande verdade. É no pequeno, até no insignificante, no mais quotidiano, que Deus nos visita.

 

Fale-me da sua infância biográfica no que isso importa para a pessoa em quem se tornou. E aqui estou a ir ao encontro da frase do Prof. João dos Santos.

A minha infância foi uma experiência que poderia descrever como uma experiência de espaços. Nasci na Madeira. Com um ano de idade fiz uma viagem com a minha mãe, no navio Príncipe Perfeito. Fomos para Angola onde o meu pai já estava. Fui com os meus irmãos, era o mais pequeno. Do Lobito, as recordações são da amplidão do espaço. As casas eram grandes. Os espaços onde brincávamos livremente eram enormes. O meu pai, os meus tios: uma família de pescadores.

Lembro-me de uma viagem que fiz com o meu pai. Na minha cabeça ia também pescar. Dei comigo, para lá dos enjoos típicos de um iniciante pelo mar fora, na borda do barco, a olhar as paisagens. Praias que ainda não tinham sido exploradas, rochedos, o azul do mar, o fundo do mar. Eu teria sete, oito anos. Essa contemplação despertava em mim uma emoção enorme, enorme. Ficava boquiaberto. Como se aquela vida intacta, da paisagem do mundo, tivesse em mim um impacto que não sabia expressar. Mas guardava aquelas imagens, coleccionava-as dentro de mim.

 

O que o impressionou foi o mundo, a beleza, a natureza poderosa?

Não sei se era a beleza. Era o mundo em si. O mundo como lugar encantatório, uma pureza original. Lembro-me daquele pequenino mundo, tão vasto, onde, sem saber, nos estamos a construir. De uma forma quase eventual.

Depois foi a mudança para a Madeira, que teve um dramatismo mais literário do que literal.

 

É uma atribuição do adulto que recupera aquele momento?

Senti que me estava a despedir daqueles lugares. Fui com o meu cão, sozinho. Digo que foi literário porque quis chorar, abraçado ao cão, sentindo que era a última vez que estava ali. Mas não tinha lágrimas verdadeiras. Tinha uma dor. Uma dor que um miúdo de nove anos pode ter, mas não eram lágrimas. Chorei lágrimas que não tinha [sorriso]. Essa despedida, talvez encenada, marcou-me.

 

Como foi o regresso à Madeira?

Para os meus pais, para pessoas como eles, que perderam determinado enquadramento do mundo e uma estabilidade económica, foi traumático. Mas os pais conseguem sempre colocar-nos, como no filme A Vida é Bela, [noutra realidade]. Passamos pelo campo de concentração como se fosse por um jardim. As coisas, que hoje relembro e que percebo que provocaram uma ansiedade enorme nos meus pais, foram vividas como uma aventura. Uma aventura no porão de um barco, numa cidade desconhecida.

 

A partida de Angola foi, num sentido simbólico, o seu primeiro naufrágio? Na capa do livro de poesia Estação Central está a fotografia do naufrágio do barco Torquato, junto ao Funchal, no fim do século XIX.

A Madeira, como os lugares da infância, não são lugares de desencantamento. Uma pequena ilha, a terra dos meus pais, dos meus avós, em condições muito difíceis. Mas a infância não sofreu uma fractura, nem sobressaltos. Essa capacidade de transformar as dificuldades em possibilidades – no fundo, uma enorme capacidade de sobrevivência que a vida da infância tem – protegeu-me. Quando penso na infância nem por uma vez me lembro de medo, de ansiedade. Recordo o embate do espaço da ilha. Tudo era diferente. Os cheiros. A forma como as coisas estavam organizadas. As ruas. As pessoas. Um admirável mundo novo para descobrir.

 

Falou da ausência de medo. Parece mágico na infância esse impulso de liberdade, a ausência de limites.

Recebi isso dos meus pais. Mantinham uma atitude de confiança que nos ajudou muito. Mesmo na escassez, na pobreza. Olhávamos para o dia de amanhã, para o futuro, com uma enorme confiança. Hoje pergunto-me: confiança em quê?, porquê? Confiança. Confiança na vida. Eram também pessoas religiosas. Confiantes na protecção de Deus, que o tempo ia ser melhor, e ao mesmo tempo muito gratos; apesar de tudo, estávamos todos juntos, ninguém se tinha perdido pelo caminho, não tinham acontecido coisas irrecuperáveis. E isso deixava um lastro de confiança que nos fazia olhar para a vida com serenidade.

 

O seu primeiro poema foi acerca de alguma destas coisas de que estamos a falar?

O meu primeiro poema foi “A infância de Herberto Helder”.

 

Não me refiro aos poemas publicados.

Esse foi o primeiro poema. Foi no tempo em que li Photomaton & Vox, o livro que me tocou mais fundo.

 

Herberto, outro madeirense. Uma filiação importante?

Claramente importante. Na infância dos outros, na efabulação dessa vida que julgamos existir nos outros, tocamos a verdade da nossa vida. Esse poema é sobre a minha infância. Uma infância que podia ter sido a de Herberto Hélder. Também no contexto insular. A dele, a vida numa pequena cidade, o Funchal.

 

Qual é o primeiro verso do poema?

“No princípio era a ilha”. Foi ali o meu princípio biográfico e o meu princípio como poeta. Nasci ali e ali comecei a escrever. São duas marcas, duas etapas que determinam um tempo arquetípico. O meu arché [palavra grega que significa “princípio”] foi aquele lugar.

 

Que idade tinha quando descobriu Herberto?

Tinha 16 quando o comecei a ler. Foi uma grande descoberta. Foi como se pudesse ouvir a música do mundo. Sentir que todas as coisas estavam vivas. Um lado orgânico do real. E aqueles advérbios que nele dão mais do que qualquer adjectivo.

A entrada no seminário, que aconteceu muito cedo (tinha 11 anos) foi a possibilidade de entrar dentro de uma biblioteca.

 

Vamos devagar. Espere lá.

Isso era o que o Wittgenstein dizia. Quando as pessoas se encontram devem dizer uma à outra: “Avança devagar”. [riso] A vida dele é a vida de um santo. Uma vida que me comove muito.

 

Porque é que a vida de Wittgenstein o comove?

Porque é a vida de um foragido. Há nele uma fome de humanidade, de anonimato, de transformação e de silêncio que se encontra nos santos.

 

Antes de voltarmos ao seminário, e ao princípio que era a ilha, falemos de um outro foragido de que fala nos seus poemas, Pasolini.

É outro foragido, é.

 

Pasolini parece encarnar uma figura maldita. É um epíteto que vulgarmente se aplica à sua figura e obra. Mas fala dele como quem fala de um santo.

Não serei o único. A blasfémia não está tão longe da santidade como se pensa. Na tensão daquela vida há uma dádiva, uma capacidade de entrega, um desejo de verdade que só um Absoluto é capaz de saciar. “Bem aventurados os sedentos, bem aventurados os que têm fome e sede.”

Quando cheguei a Roma pela primeira vez, em 1989, no Palácios das Exposições passou uma integral do Pasolini. Gratuita. O que, para um estudante, era irresistível. Eu tinha tempo, e tinha vontade de conhecer aquele universo.

 

O que é que aprendeu com Pasolini?

Acho que o Pasolini me ensinou e me ensina isto (continuo a ler, tenho uma biblioteca que vou construindo com tudo o que sai em torno à obra dele): quando fez o Evangelho Segundo Mateus pensou muito em como relatar a experiência do sagrado. Como? O primeiro caminho que tomou, a cena do baptismo que filma em Viterbo [zona de Lácio], é um modo tradicional. Com um carácter extático, solene, hierofânico. Filmou essa cena e entrou numa grande crise criativa. Até que percebeu que o único modo de filmar o sagrado era [fazê-lo] como se filmasse o profano. Como se descrevesse a realidade. Este passo foi decisivo. O que vemos no cinema de Pasolini é que ele filma o sagrado com um óculo do profano. E filma o profano com o óculo do sagrado.

 

E desse modo aproxima-os. 

Diz que é uma coisa só. Por exemplo, Accattone é a história de um marginal que ele filma como se fosse o sacrifício de um mártir.

 

Mas Accattone, nome do protagonista, é uma figura que facilmente odiamos. Capaz de coisas abjectas, como roubar os próprios filhos. Ao mesmo tempo há um amor e compaixão que nos inspiram.

Os cristãos sabem que todos somos capazes de coisas abjectas. Detesto o moralismo. Penso que o moralismo falseia o encontro connosco próprios e com a humanidade. O que acontece aos outros acontece a cada um de nós. Dizia o cristianíssimo Dostoievski: “Somos responsáveis por tudo perante todos”. Não sinto que qualquer um de nós seja diferente de Accattone naquelas circunstâncias. Quero dizer: a experiência do mal atravessa todas as vidas. Todos precisamos de ser salvos. Daí também o naufrágio. Existe em nós a capacidade de construção, mas o remate final, aquilo que decide o que somos, só numa relação [é dado].

 

É perturbador o que diz. Porque tendemos a olhar para nós a partir de uma angular benevolente. Achamo-nos capazes dos melhores gestos, resistimos à ideia de que podemos ser Judas.

E somos tantas vezes. Somos mesquinhos, banais, egóticos, ressentidos. Se não tomamos consciência disso não conseguimos a transformação. A primeira condição da transformação é a nudez. Ser capaz de contar a sua verdade. Gosto muito da Flannery O’Connor, que é para mim, ao lado do Pasolini, uma mestre espiritual. Ela mostra um mundo que se diria monstruoso. De assassinos em série. De gente capaz de tudo. “Esse mundo somos nós”. Até que acontece o encontro com a graça. É esse encontro que transforma a nossa vida. Penso que não se pode dividir [a humanidade] entre homens bons e homens maus. Não há rapazes maus – como dizia o Padre Américo (essa figura tutelar de um certo século XX português). Há a experiência do mal, que é comum a todos, que nos atravessa, corrói, domina em tantos momentos.

 

Falou da graça. E pergunto pelo momento anterior: o do encontro com o mal. Estamos prevenidos para o encontro?

Não estamos. Mas esse encontro com o mal que nos habita é absolutamente necessário para tomarmos consciência de nós. Senão somos uma ilusão. Lidamos connosco próprios numa idealização tal que nunca aterramos verdadeiramente na realidade. A Flannery O’Connor tem um livro de ensaios sobre literatura chamado No Território do Diabo. Digamos que a nossa vida é também no território do diabo. No território da tentação, da luta, do combate interior. O grito existencialista de S. Paulo... “Quem me livrará deste corpo de morte, que não faço o bem que quero e faço o mal que não quero?” Todos sentimos esta forma paradoxal em que a nossa existência se desenvolve. O moralismo faz-nos criar os bodes expiatórios. O filósofo René Girard diz que a nossa sociedade tem um sistema vitimário. Colocamos num bode expiatório tudo o que não queremos ver em nós próprios. Então, como os antigos judeus faziam (colocavam num bode todos os pecados e mandavam-nos para o deserto) colocamos numa pessoa só (o maldito, o criminoso) todos os males, excluímos essa pessoa; e isso dá-nos um alívio muito grande. É o sistema do beco sem saída.

 

Porque um dia o bode seremos nós?

Por um lado, isso. Por outro, é uma vida não salva, não redimida. Só quanto tocamos a fundo a nossa vulnerabilidade (e até quando a amamos) é que somos capazes de dar passos noutro sentido.

 

Voltemos a Herberto Hélder, onde estávamos no começo deste excurso. É interessante que, estando já no seminário, o seu primeiro poema tenha sido sobre um poeta. Não parecia assente na palavra divina.

Mas o verso “No princípio era a ilha” é embebido da palavra divina. Era a meditação sobre a palavra, uma ruminação, uma apropriação. Era um corpo a corpo com a palavra e com a poesia. 

 

É uma bela maneira de pôr a questão. Corpo a corpo. Com a palavra, que é uma coisa intangível. Ao mesmo tempo, sabemos que as palavras têm poder, são actos.

Foi o meu primeiro encontro poético com a palavra. Mas já antes escrevia. Foi muito importante a figura da minha avó materna, uma contadora de histórias. Ela sabia alguns romances orais de cor. Uma das coisas que me comovem muito: numa recolha recente que se fez do romanceiro oral da Madeira uma das pessoas que estão lá é a minha avó. A minha avó que não sabia ler nem escrever.

 

Comove-o porque é uma maneira de ela perdurar?

Não. Comove-me porque a minha avó foi a minha primeira biblioteca. Tive a sorte de receber a grande literatura – ela sabia um romance medieval – através da voz humana, através do embalo da minha avó. Um encantamento. Depois [esse encantamento] aconteceu na poesia do Herberto Helder. E em poéticas como a de Ruy Belo, Eugénio de Andrade, Sophia de Mello Breyner, o Pasolini traduzido pelo Manuel Simões. Fui encontrando um carácter – como dizer? – polifónico dentro de um mundo encantado. Era como se estivesse dentro de um instrumento musical cósmico que aquelas vozes me traziam.

Isso misturado com os cromos do futebol, com as brincadeiras, uma vida completamente normal.

 

Os romances orais que a sua avó contava: pode dizer mais disso?

Ninguém sabe, já, aqueles romances de cor. Estão num romanceiro, na minha estante. Mas nunca vou esquecer que tive a fortuna de os ter escutado. Como quem ouve uma música. A Sophia disse que o poema já estava feito, e que se nos sentássemos quietos o podíamos ouvir. Isso era verdade na minha infância. Os grandes poemas estavam feitos. Se me sentasse perto da minha avó podia ouvi-los.

 

Como é que se chamava a sua avó?

Maria. Como todas as mulheres da minha família.

 

Chama-se José como todos os homens da sua família?

É verdade. Isto quer dizer alguma coisa.

 

A sua avó era muito religiosa?

Era. De uma religiosidade muito arcaica.

 

Viu-o poeta e viu-o padre?

Viu, as duas coisas. Estava no curso de Teologia, na universidade, quando morreu. As nossas mães, as nossas avós, vêem tudo o que somos antes de sermos. Vêem o que somos mesmo que nunca o digamos. Achamos que somos opacos, mas se alguém nos olhar com atenção somos transparentes.    

 

Foi através dela que chegou até si o Cântico dos Cânticos?

Não. Ouvi o Cântico dos Cânticos, recitado por uma mulher também analfabeta, que era zeladora da igreja da paróquia onde vivia. Uma vez disse-me aquele poema e fiquei aturdido, extasiado, aquelas palavras apoderaram-se de mim. Nunca tinha ouvido nada assim fascinado. Há um antes e um depois daquele momento. De vez em quando pedia-lhe que repetisse. Ela não sabia o que era aquilo. Tinha aprendido de cor. Anos mais tarde descobri que era um texto bíblico. Estudei-o muito. Traduzi-o para português. 

O S. Tomás de Aquino dizia que, quando morresse, queria que lhe lessem o Cântico dos Cânticos, e assim aconteceu. Uma morte santa. [risos]

 

Neste livro de poemas põe a Patti Smith a explicar o Cântico dos Cânticos.

E ela explica tão bem... É outra foragida. Explica pelo desamparo, pela procura, por ser apenas uma criança.

 

Foi para o seminário com 11 anos, escreveu o primeiro poema aos 16. Quando é que percebeu que o caminho da Teologia e o da poesia eram os seus?

Penso que fui percebendo, estou a perceber. Aos 16 anos não sabia nada. Só sabia que amava o Herberto Hélder.

 

Conheceu-o?

Já me encontrei com ele. Mas não temos uma relação. Tenho a veneração que a maioria de nós tem por ele. É quanto baste.

Esse primeiro poema fala de coisas que fazia na infância. Deitar-me na terra para olhar as estrelas. Ordenar berlindes sobre a erva. Andar pelos baldios. Essa dimensão dos espaços...

 

Panteísta?

Não era panteísta, que engraçado. Era o esplendor do mundo. A infância expande os espaços. Se calhar há um sentido religioso em tudo isto, mas não o vivia assim.

 

Também se dá a coincidência de o seu primeiro livro de poesia ter sido editado no ano da sua ordenação. É mais uma coisa a firmar a indissolubilidade destes dois laços.

É verdade, 1990. Não pensei nisso assim, mas aconteceram ambas as coisas no mesmo ano. A poesia, como a vida religiosa, é uma vocação. O Rainer Maria Rilke descreve-a como um sacerdócio, como uma forma de religação. Não as sinto como duas vocações. Sinto ambas como uma única vocação. Como um caminho exigente, desafiador, apaixonado.

Eu sou muitos, como Pessoa ensina. Da multiplicidade todos somos desafiados a construir uma unidade. Mas sem dúvida que a experiência religiosa traz uma marca específica à minha experiência poética. Também a experiência poética desafia, por dentro, a experiência religiosa.

 

Explique-me melhor isso.

A experiência religiosa é uma experiência de relação, de procura. Às vezes é uma experiência fusional – sentimo-nos dentro do mistério. Outras vezes, porventura a maior parte das vezes, é uma experiência de interrogação, de deserto. Por vezes crucificante. Um permanecer apesar de. Ou contra o silêncio. Essa é a experiência da fé. E essa é também a experiência poética, de comunhão, tão profunda que parece que nos funde com a própria realidade. O mundo torna-se experiência. Ao mesmo tempo, nada é fácil para o poeta. Nada lhe é dado. Ele tem de fazer aquele caminho de pedras, de pergunta em pergunta, afinando, na dificuldade, os instrumentos da sua audição. O poema dá a ouvir o inaudível, e nisso ajuda-me na experiência religiosa. Diz, procura dizer, dá a ficção do dizer o indizível.

 

Cita Rilke no seu livro de ensaios: “Quase tudo o que acontece é inexprimível e passa-se numa região que a palavra jamais atingiu”.

É de um livro da formação da minha alma, Cartas a um Jovem Poeta. É logo na primeira carta: “Vire-se para si mesmo e perceba que o mais importante é esse corpo a corpo com o que ainda não está dito”. Mais à frente diz: “E coloque-se como se fosse o primeiro homem. A sentir, a dizer, a ver as coisas”. Há, digamos, um chamamento para a experiência. Senão, é um ornamento. O que mata a estético é o esteticismo.

 

Fez uma tese de doutoramento sobre versículos misteriosos de Lucas. O que se procura é uma decifração do que lá está e onde, apesar disso, as palavras não penetram. Estamos a falar de diferentes faces do mesmo poliedro?

A importância da decifração... Sim, isso conta um bocado de mim. Esse esforço de interpretar, essa paixão hermenêutica pelo mundo, pelo Homem, por Deus. Ao mesmo tempo, o hermeneuta, o intérprete sabe que o mundo é intraduzível. Há um lado da experiência humana que não é alcançável pelas palavras. Como aquelas paisagens que vi pela primeira vez no barco do meu pai. A vida, depois de dizermos tudo, há-de continuar a ser assim. Gosto de uma expressão do [filósofo Tzvetan] Todorov que diz que a interpretação é um naufrágio. Porque o intérprete é sempre vencido pelo texto. Acho que a nossa vida é o testemunho dessa derrota.

 

É descoroçoante lidar com essa derrota e com a evidência de o texto ser inexpugnável.

Acho que gera em nós a fome. Hoje entendo a vida como um lugar para termos a maior fome que pudermos, a maior sede de que formos capazes. A vida é uma máquina de construir desejo. Bem aventurados os que têm um desejo tão grande, tão grande, tão grande que nada pode responder. Isso faz-nos procurar outras respostas. Pessoa também diz: “Triste de quem está contente”, não é? A insatisfação é uma dor. Mas essa ferida torna-se fecunda, criativa.     

 

Esta conversa, muito poética e enredada nas questões do espírito, merece uma tradução prosaica. Uma coisa rente à vida de todos os dias. Para que não pareça simplesmente um consolo. Ouvimos as suas palavras e elas resgatam-nos. Talvez eu esteja a sentir um excessivo conforto com o que diz...

Olhe que eu estou muito desconfortável! [riso] Porquê? É sempre descer a regiões... Sou um bicho do silêncio.

 

Queria que se dirigisse para os não crentes, para os atordoados.

Dirijo-me quase sempre para esses. Não tenho um discurso para crentes. Acredito muito naquilo que Simone Weil diz: “Estão dois homens, um diz que é crente, o outro diz que é não crente. Este está mais próximo de Deus do que o crente”. O Prof. Eduardo Lourenço, há uns anos, quando lhe perguntaram o que pensava de Deus, disse: “O importante não é o que penso de Deus. É o que Deus pensa de mim. Essa é a questão. Hoje, mais do que uma crise do crer, há uma crise do pertencer. Onde é que as coisas em que acredito encontram uma comunidade, um ancoradouro? Vivemos a crise do pertencer.

 

Procuramos uma forma de pertença?

Há mais dificuldade na pertença do que na crença. Não é por acaso que hoje se fala dos crentes culturais. Portugal, culturalmente, é um país católico. O que não quer dizer que os católicos sejam a maioria da população. São uma minoria os católicos praticantes.

Sei que o que tem crescido é uma crise em relação à pertença; e uma crença que fica por esclarecer, aprofundar. Faltam interlocutores para essa crença. Esse é o grande desafio que hoje se coloca à igreja: a capacidade de dialogar com os crentes que não se reconhecem na pertença eclesial.

 

Parece ser, a esse nível, um interlocutor privilegiado. Os poeta que cita, os foragidos que traz, são frequentemente apelidados de ovelhas negras de um rebanho tresmalhado. O que é que Adília Lopes tem a ver com Deus?

Ah... A Adília tem um verso: “Deus é a mulher a dias”. Como tem o verso do Cristo osga. Usa a imagem dos bichos que estão presentes na casa e pelos quais não damos. São como os sinais religiosos. Diz que o crucifixo está na parede e que não o olhamos. Banalizamos a presença do sagrado. Ela, de uma forma irónica, e crente, é capaz de devolver-nos essa banalidade de Deus.

 

Banalidade?

Para os crentes, Deus não é um facto extraordinário. Quando Adília mistura Deus com o quotidiano mais banal do bairro da Estefânia... Não sei se há textos teológicos tão importantes como a poesia que a Adília Lopes está a escrever no Portugal contemporâneo.

 

O que diz parece estar entre o sacrilégio e a boutade. E pergunto-me se a cúpula eclesiástica não lhe cai em cima quando diz estas coisas. Ou aceitam a sua heterodoxia?

Isto não é uma heterodoxia. A Teologia tem consciência da sua miséria. Isto é, do seu carácter provisório, insuficiente. A Teologia é uma tentativa de uma palavra sobre Deus, construindo um património impressionante de sabedoria, de humanidade. Mas, em última análise, sabemos que é no silêncio, no símbolo, na metáfora, na parábola, no poema, que Deus se dá a ver melhor.

 

Os tratados de Teologia também estão cheios de parábolas. Basta ler a Bíblia.

A Bíblia é um grande poema. Tem uma dimensão literária. Isso também lhe dá uma grande carga revelatória. Torna-a um livro intemporal. A Bíblia não é um catecismo.

 

Tem agora 47 anos. As suas leituras são substancialmente novas em função do ponto do caminho em que está? Aquele que acabou o seminário, aquele que esteve em Roma a doutorar-se, aquele que passou o último ano em Nova Iorque a investigar o tema “Religião e Espaço Público”, não leu as mesmas parábolas da mesma maneira.

Hoje tenho vontade de ler coisas inactuais. Interessa-me muito a literatura cristã dos primeiros séculos. Autores como Tertuliano, Orígenes. Tem sido um alimento muito grande. Interessam-me os espirituais, os místicos, o Maître Eckhart, o João da Cruz, Teresa D’Ávila. Mas agora estou a ler tudo da Maria Gabriela Llansol. Essa visão de conjunto é o que considero uma possibilidade de leitura. Como se não me bastasse ler um fragmento. Como se precisasse de grandes sequências para colher o sentido.

 

Também as leituras que faz da Bíblia são diferentes, porque vai sendo outro. A paixão hermenêutica não se exerceu no mesmo sentido.

Completamente. A importância que hoje têm os salmos, o Livro de Job, S. Paulo... Em NY trabalhei um ano sobre a carta de S. Paulo aos romanos (que estou também a traduzir para uma nova tradução da Bíblia que se está a fazer). Esse texto, que é um dos grandes textos cristãos, um texto identitário por excelência, só nesta idade, a meio da vida, poderia perceber a sua centralidade.

 

O que é que lá está que não poderia perceber com 20 anos?

Não poderia perceber o drama humano. O drama do crente que Paulo encena no seu corpo. Não poderia entender a divisão interior que Paulo vive entre cristianismo e judaísmo. E não poderia perceber a centralidade que Paulo dá à cruz  como lugar da salvação, da construção. Para entender os mistérios cristãos é preciso uma vida adulta. Madalena era alguém que vivia um exílio muito grande de si mesma. Esteve como morta e num encontro com Jesus renasceu. Não é por acaso que Jesus apareceu primeiro a Madalena. Porque só quem esteve como morto pode entender a ressurreição.  

Cada vez preciso menos da analogia e da metáfora.

 

Significa que devemos entender literalmente a maior parte do que aqui está a ser dito?

Não acho que se deva entender literalmente a Bíblia. A Bíblia precisa de interpretação. Mas o que estamos a dizer, sim, é bastante literal.

 

Alguma vez teve um grande naufrágio após o qual ressuscitou? E começou de novo. Não me refiro aos combates íntimos, diários.

A experiência do luto é sempre um naufrágio. A morte do meu pai foi uma experiência de desamparo, de interrogação muito forte. Mas uma vez fui ao cemitério, estive lá muito tempo. Estava sentado a olhar para o túmulo, numa conversa silenciosa. E ao meu lado puseram-se dois gatos. Aquilo fez-me muito bem.

 

O que é que isso quer dizer?

Não quer dizer nada. Quer dizer a doçura da vida. Mesmo no meio do luto, os sinais do presente, a narrativa da existência, continuam. Em pequeninas medidas, quando a gente sente que a vida se vem sentar ao nosso lado, mansamente, estamos a renascer. Que o processo do luto se torna um lugar de reaprendizagem, de reenvio para a própria vida.

 

Vou fazer uma pergunta íntima (espero não ser ofensiva). Depois da morte do seu pai, alguma vez lhe ocorreu ter um filho? Sendo que isso seria um desmantelamento de uma vida e a concepção de uma outra vida.

Sinto-me pai. Sinto que exerço a paternidade. É interessante, nos primeiros anos da ordenação fazia-me impressão que as pessoas me chamassem padre. Talvez tenha sido a minha geração que viveu assim a entrada no ministério. Pedia às pessoas que me tratassem pelo nome, e continua a haver muitas pessoas que me tratam pelo nome. Mas quando me chamam padre isso não é indiferente. Quando me chamam padre associo imediatamente a pai. Sou padre há 23 anos. Essa dimensão da minha vida também se cumpriu, mesmo não tendo nenhum filho biológico.

 

Ideia recorrente no seu universo poético: qual de nós é a sombra do outro?

É verdade, é. A Simone Weil propunha que se traduzisse “No princípio era o verbo” por “No princípio era a relação”. Acho que se devia traduzir assim.

 

Etimologicamente, a palavra permite essa tradução?

Numa tradução semântica, sim. Num sentido puramente etimológico, não. Há uns brasileiros que traduzem: “No princípio era o desejo de falar”. É uma tradução semântica. Acredito nisso. Não era só a palavra. Era o desejo de que a palavra fosse um elo.

 

A fala pressupõe um outro, um que escuta.

Claro. Mesmo quando falamos sozinhos é na expectativa de que exista um outro, mesmo que imaginário, que nos escuta. 

 

“Os verbos transitivos inscrevem-se no domínio do “isso”. Mas a verdade é que o “isso” não basta: precisamos de um “tu”. O “isso” é uma coisa que possuímos. Pelo contrário, quem diz “tu” não possui coisa nenhuma, e, a bem dizer, não possui nada: permanece simplesmente em relação. E a relação é o nosso princípio”.

Acredito muito nessas palavras. A relação exige um desprendimento muito grande. Como a liberdade. Hoje estamos nos lugares, e amanhã deixamo-los. Hoje estamos aqui, e amanhã partimos de viagem. Nessa arte do desprendimento o que fica é o que demos e o que recebemos dos outros. Fica o momento, fica a ressoar. O resto é para a grande História. Acredito muito no tráfico do dom.

 

Parecem duas palavras que não se podem justapor, tráfico e dom.

[riso] Gosto muito de ambas. Tráfico é ambivalente. É o fluir (o trânsito) e é uma certa ilegalidade. O dom, por natureza, é qualquer coisa que transcende a própria lei. O dom é da ordem do amor. Claro que me interessa um mundo justo e onde, no mínimo, há justiça. O máximo é o amor, como diz S. Paulo. E é isso que não passa, não acaba.     

 

Tem no seu livro um capítulo que se chama “Amar a imperfeição”. Contrasta com a conversa que esperamos ouvir dos padres (digo assim, assumindo a carga pejorativa que isto tem), cheia de bons sentimentos e de um desejo de perfeição.

Isso também me deixa amarelo.

 

Por isso se lê com surpresa este texto no qual se faz a apologia da imperfeição.

Ou faz a apologia da realidade. Deus ama-nos como somos. Sermos nós próprios é percebermos o caminho da imperfeição. O que nos mata é essa perseguição da perfeição. Não temos de ser perfeitos. Temos de ser inteiros.

 

Fustigamo-nos quando somos imperfeitos. A culpa é uma marca, aliás, da cultura judaico-cristã.

É um entendimento errado do que é a perfeição. A verdadeira perfeição é a de quem não tem pés e não desiste de andar. Este não desistir de si é o essencial. É preciso combater esta culpa, esta moralização em torno de modelos de perfeição que são inatingíveis, e que, muitas vezes, deixam submersa a vida como ela é. Depois acabamos por viver longe de nós mesmos.

 

Onde é que aprendeu isto tudo?

[sorriso] Num grão de arroz.

 

Conhece aquele filme de Abbas Kiarostami Onde fica a Casa do meu Amigo?

Ah, é tão bonito.

 

Acontece depois de um terramoto, no Irão. Gostava de o cruzar com o título do seu ensaio sobre a amizade, Nenhum Caminho será Longo, para lhe perguntar quem é o seu amigo e onde fica a casa do seu amigo.

Às vezes penso – é uma coisa tola, pode até parecer pretensiosa, mas são aqueles pensamentos que nos ocorrem em horas ociosas: se tivesse de escolher um epitáfio, o que é que escolhia? O epitáfio ajuda a perceber o que é a vida, e não a morte. Gosto muito do epitáfio do Mallarmé: “O que é verdade não morre”. Eu escolheria um verso de Alberto Caeiro: “E é porque ele anda sempre comigo que eu sou poeta sempre”. É um poema sobre a vinda do Menino Jesus até à vida do poeta.

Sei que estas palavras são um mapa. Um mapa que explica a minha vida.

 

Que versos sublinharia desse longo poema?

Quando eu morrer, filhinho, pega-me tu ao colo, despe o meu ser cansado e humano e leva-me até esse dia que tu sabes qual é.

 

Qual é?

É o dia da infância. Voltamos à conversa da infância.

 

Transformou-se numa presença importante, um farol para a comunidade católica, em especial para uma geração. Quem é que desempenha este papel junto de si? Quem é que lhe pega ao colo, como no poema? Usemos a imagem da Pietà, tão poderosa e comovente.

A Adília diz que é uma obra dos outros. É uma frase extraordinária. Sinto-me assim. Sinto-me uma obra dos outros no sentido em que sou construído pela ternura, pela confiança, pela esperança dos outros. Sinto-me muito amparado pelo amizade dos outros.

Quando se distribuiu o território de Israel pelas 12 tribos, todas tiveram um bocado de terra – menos uma. A tribo dos Levitas, que estavam ligadas ao exercício do sacerdócio no templo. A herança deles não era uma terra concreta, mas o que os irmãos lhes davam. Viviam da partilha dos outros. Eu também vivo assim. É uma vida pobre? É. É uma vida riquíssima? É. [sorriso] Sou assim.  

 

 

Publicado originalmente no Público em 2012

 

Festival Somos Douro | 1 a 17 Junho | 19 municípios

05.12.18

Somos Douro é um festival de carácter multi-disciplinar, especialmente dirigido aos jovens da região duriense, que acontecerá entre 1 e 17 de Junho, nos 19 municípios que fazem parte da CIM Douro. É uma iniciativa promovida pela CCDR-N, pelos 16 anos da atribuição do selo da UNESCO ao Alto Douro Vinhateiro, com a Liga dos Amigos do Douro e a CIM Douro, que tem Anabela Mota Ribeiro como comissária.

Os verbos que servem de motor a todo o programa são:

Ser / Pertencer

Aprender / Fazer

Descobrir / Partilhar

Pretende-se, tanto quanto possível, envolver a comunidade local nas oficinas, passeios, espectáculos e conversas que compõem o programa e promover a relação (e estima) com o seu património. Todas as iniciativas são gratuitas. Teremos um autocarro a circular entre os 19 municípios e todos, todos eles têm pelo menos um evento (nenhum concelho ficará de fora desta celebração). 

O balanço das iniciativas far-se-á a 14 de Dezembro, um ano depois do anúncio deste projecto, e pelos 17 anos da distinção da UNESCO.

Inscrições e mais informações em http://www.ccdrn.pt/somosdouro/ 

 

SEXTA-FEIRA - 1 JUNHO

21.30h

Iniciativa: Concerto 

Convidado: Camané

Com a participação especial da Orquestra de Câmara do Conservatório Regional de Música de Vila Real

Local: Lamego (Teatro Ribeiro Conceição)

O clássico de Camané Sei de um Rio abre o festival Somos Douro e propõe uma viagem que se vai estender pelos 19 municípios do CIM Douro, entre 1 e 17 de Junho. O espectáculo condensa uma ideia capital no desenho do programa: envolver tanto quanto possível a comunidade local nas suas acções. Assim, convidámos a Orquestra de Câmara do Conservatório de Vila Real a interpretar este tema e outro com Camané.

  

SÁBADO - 2 JUNHO

10h - 18h

Iniciativa: Fórum  

Convidado: Vários

Local: Peso da Régua (Museu do Douro e Teatrinho da Régua)

O Fórum é especialmente dirigido a jovens e vai ouvir, em diferentes mesas de trabalho, pessoas de todos os municípios, escutar as suas preocupações, anotar as potencialidades, promover o diálogo também com aqueles que, sendo dali, estão na diáspora. Serão de vários escalões etários e áreas de intervenção, desde estudantes do secundário a empreendedores.Os dinamizadores das mesas de trabalho serão: Bárbara Reis, jornalista e ex-directora do Público, Capicua, rapper e doutorada em Sociologia, Pedro Santos Guerreiro, jornalista e director do Expresso, e Rita Ferro Rodrigues, apresentadora de televisão e fundadora da associação feminista Capazes. O Fórum, de uma maneira directa, responde a um repto lançado em 2015 por Miguel Cadilhe, um dos promotores da candidatura do Douro a Património Mundial, para que se fizesse um programa dirigido aos jovens desta região.

 

DOMINGO - 3 JUNHO

11h

Iniciativa: À Conversa Com

Convidado: Pedro Mexia

Local: Mesão Frio (Biblioteca Municipal)

Pedro Mexia é assessor para a cultura do Presidente da República, poeta e crítico literário. Grande conhecedor do universo de Agustina Bessa-Luís, vai dirigir o olhar para a força do território duriense nas obras da autora. Em 2018 passam 70 anos sobre a edição do primeiro livro de Agustina, Mundo Fechado.

 

15h

Iniciativa: À Conversa Com

Convidada: Leonor Baldaque 

Local: Armamar

Leonor Baldaque tem múltiplas ligações no Douro. É neta de Agustina, foi actriz nos filmes de Manoel de Oliveira. É escritora e publicou o seu primeiro romance na prestigiada editora francesa Gallimard. Vai fazer uma conversa a partir do filme e do livro Vale Abraão, não longe do local onde passou férias e aprendeu o que é ser do Douro. Vão ser exibidos excertos do filme.

 

18h

Iniciativa: À Conversa Com

Convidado: Bernardo Pinto de Almeida

Local: Peso da Régua (Museu do Douro)

Bernardo Pinto de Almeida nasceu no Peso da Régua. É professor catedrático da Faculdade de Belas Artes do Porto. É também poeta e ensaísta. Propõe-se dar a ver a Paisagem como tema dominante na História da Pintura. 

 

SEGUNDA-FEIRA - 4 JUNHO

18.30 - 20.30

Iniciativa: Oficina de Escrita (+ residência de uma semana) 

Convidada: Ana Margarida de Carvalho

Local: Santa Marta de Penaguião

Ana Margarida de Carvalho publicou apenas dois romances e com os dois venceu o mais prestigiado prémio literário português, o Grande Prémio de Romance APE. Respondeu com entusiasmo a dois desafios: viver uma semana em Santa Marta de Penaguião e fazer uma oficina de escrita na localidade, dirigida àqueles que gostam de escrever.

 

TERÇA-FEIRA - 5 JUNHO

10h - 13h

Iniciativa: Oficina de Escrita (+ residência de uma semana) 

Convidada: Tatiana Salem Levy

Local: Carrazeda de Ansiães

Tatiana Salem Levy é brasileira. Foi considerada pelo jornal inglês The Independent uma das mais importantes escritoras brasileiras de sempre. Além de fazer uma residência artística de uma semana, vai coordenar uma oficina de escrita, jogando com as potencialidades da língua portuguesa, falada do lado de cá e do lado de lá do Atlântico.

 

QUARTA-FEIRA - 6 JUNHO

15h30

Iniciativa: Roteiro

Convidados: Alberto Correia e Aquilino Machado

Local: Sernancelhe (Ponto de Encontro: Loja Interactiva de Turismo de Sernancelhe; chegada: Pátio Aquilino Ribeiro, Carregal)

Alberto Correia é historiador, antropólogo e um estudioso empenhado da obra de Aquilino Ribeiro. É também da confraria da castanha. O que lhe pedimos? Que celebrasse a geografia física, literária e gastronómica do escritor, que falasse a partir dos seus lugares: o Carregal onde nasceu, as ruínas do mosteiro de Tabosa e a magnífica Lapa. O neto do autor, Aquilino Machado, acompanhará o passeio e entrará em diálogo com Alberto Correia.   

 

18.30h

Iniciativa: À Conversa Com

Convidada: Serafina Martins

Local: Carregal - Sernancelhe (Pátio Aquilino Ribeiro)

A Prof. da Faculdade de Letras de Lisboa Serafina Martins estudou “Saber Viver para saber morrer. A imagem ficcional do amor em Aquilino Ribeiro” no seu doutoramento. Nas Terras do Demo fará uma leitura da sua obra, indo ao encontro dos seus temas centrais. A conversa acontecerá no Pátio Aquilino Ribeiro, à chegada do roteiro. Haverá depois um beberete aquiliniano.  

 

QUINTA-FEIRA - 7 JUNHO

15h

Iniciativa: À Conversa Com 

Convidada: Maria Manuel Mota

Local: Vila Real (Agência de Ecologia Urbana)

Nasceu em 1971 no norte, é cientista, directora do iMM, prémio Pessoa em 2013, apontada como uma das maiores especialistas do mundo em malária. Maria Mota tem paixão pela ciência e gosta de contagiar outros para a sua paixão. 

 

21.30h

Iniciativa: Concerto Abrazo-Abraço

Convidada: María Salgado

Local: Vila Real (Conservatório Regional de Música de Vila Real)

 A voz de María Salgado é apontada como uma peça-chave para entender a música castelhana. No centro do seu repertório está a herança cultural e musical de Castela e Leão. Em Vila Real, María far-se-á acompanhar de músicos espanhóis e de um músico português: Cesar Diaz, Amadeu Magalhães e María Alba. Esta iniciativa é feita em parceria com o Instituto Cervantes.

 

SEXTA-FEIRA - 8 JUNHO

18h

Iniciativa: À Conversa Com 

Convidado: António Feijó

Local: Vila Real (Palácio de Mateus) 

Professor de Literatura, António Feijó, com raízes nortenhas, é também vice-reitor da Universidade de Lisboa. Uma das suas áreas de investigação tem que ver com o Modernismo português. Evocando os 130 anos do nascimento de Fernando Pessoa (13 Junho), Feijó faz uma introdução à obra do poeta, figura maior da cultura portuguesa.

 

SÁBADO - 9 JUNHO

10h – 18h

Iniciativa: Roteiro - Prémios Arquitectura do Douro

Convidado: Acção levada a cabo com a Ordem dos Arquitectos – Secção Regional Norte.

Local: Região do Alto Douro Vinhateiro

Este roteiro tem cinco paragens, cinco edifícios assinados por nomes importantes da arquitectura portuguesa, e premiados. São eles: o Museu da Vila Velha (Belém Lima), a Adega Quinta do Portal (Siza Vieira), o Centro Cultural Miguel Torga (Souto Moura), o Museu do Côa (Camilo Rebelo e Tiago Pimentel) e Centro de Alto Rendimento do Pocinho (Álvaro Andrade). O programa será efectuado em várias partes. No dia 9, a visita é ao museu da Vila Velha. No dia 11, estaremos em Sabrosa, na adega de Siza e no espaço Miguel Torga, onde o autor, Souto Moura, nos guia. Os últimos dois edificíos são visitados dias 15 e 16. As arquitectas Ana Vaz Milheiro, Álvaro Fonseca, Cláudia Costa Santos, Graça Correia e a engenheira Ângela Nunes conduzem visitas guiadas, propõem uma leitura destes edifícios. 

 

16h

Iniciativa: À Conversa Com 

Convidado: Richard Zimler 

Local: Torre de Moncorvo (Igreja da Misericórdia)

O escritor Richard Zimler nasceu nos Estados Unidos, é judeu, licenciou-se em Religiões Comparadas. Mudou-se para o Porto em 1990. O tema das religiões é central no seu universo literário (basta pensar n’ O Último Cabalista de Lisboa, que vendeu milhares de exemplares no mundo todo). Na localidade onde existiu uma importante judiaria, Zimler falará da cultura e religião judaica.

 

Dia todo

Iniciativa: Oficina Fotografia - parte I

Convidado: António Sá 

Local: Freixo de Espada à Cinta

Radicado no nordeste transmontano há anos, António Sá é um fotógrafo que tem publicado com regularidade na revista National Geographic. A paisagem está muitas vezes no centro da sua objectiva. Numa oficina de dois dias, vai ensinar coisas básicas, como olhar, elaborar uma narrativa visual, além das questões técnicas que dizem respeito à fotografia.

 

DOMINGO - 10 JUNHO

15h

Iniciativa: À Conversa Com

Convidada: Manuela Correia

Local: Sabrosa (Casa Aires Torres - Parada do Pinhão)

Um dos livros mais lidos em todo o mundo foi escrito por Saint-Exupéry há 75 anos. O Principezinho é uma obra de arte com várias camadas de leitura, dirigido a adultos e crianças. A psiquiatra Manuela Correia, viúva do editor Manuel Hermínio Monteiro, de Parada do Pinhão, conhece bem a região duriense por causa desta convivência familiar. Vai fazer uma conversa sobre os mitos do livro, discutir as razões porque ele continua a fascinar geração atrás de geração.

 

Dia todo

Iniciativa: Oficina Fotografia - parte II

Convidado: António Sá 

Local: Freixo de Espada à Cinta

 

10h - 13h e 15h - 18h

Iniciativa: Roteiro

Convidado: Joel Cleto

Local:  Tarouca e Penedono

Toda a gente conhece o extraordinário comunicador que é Joel Cleto e os seus programas do Porto Canal, que promovem um conhecimento e relação directa com o património. Durante um dia inteiro, este historiador e divulgador vai revelar tesouros e contar histórias de Tarouca (10h - 13h) e Penedono (15h - 18h).

  

SEGUNDA-FEIRA - 11 JUNHO

11h

Iniciativa: Roteiro - Prémios Arquitectura do Douro

Convidado: Álvaro Fonseca e Cláudia Costa Santos

Local: Adega Quinta do Portal - Sabrosa

Acção levada a cabo com a Ordem dos Arquitectos – Secção Regional Norte

 

16h

Iniciativa: Roteiro - Prémios Arquitectura do Douro

Convidado: Eduardo Souto Moura e Graça Correia

Local: Sabrosa (Espaço Miguel Torga - S. Martinho de Anta)

Acção levada a cabo com a Ordem dos Arquitectos – Secção Regional Norte

 

18h

Iniciativa: À Conversa Com

Convidado: Carlos Mendes de Sousa

Local: Sabrosa (Espaço Miguel Torga - S. Martinho de Anta)

Carlos Mendes de Sousa é professor da Universidade do Minho, especialista em literatura brasileira e em autores portugueses como Miguel Torga. Numa conversa acessível a todos, fará uma incursão na obra e no imaginário do autor dos Novos Contos da Montanha. Na terra e na "casa" do escritor, como não podia deixar de ser.

 

21h30

Iniciativa: À Conversa Com

Convidado: Carlos Pazos

Local: Sabrosa (Espaço Miguel Torga - S. Martinho de Anta)

Através de uma parceria com o Instituto Cervantes em Lisboa, pretende-se abordar o tema das relações entre Portugal e Espanha, o rio que nos une, e revelar identidades e talentos de um lado e outro da fronteira. O escritor espanhol Carlos Pazos vai falar de Galegos em Portugal: Lisboa, Douro. Vai abordar a presença histórica de galegos em Lisboa (entre eles, Alfredo Guisado, que se deu com Pessoa e o movimento de Orpheu). Estará à conversa no espaço Miguel Torga, autor marcado pela influência de Cervantes.

 

TERÇA-FEIRA - 12 JUNHO

11h

Iniciativa: À Conversa Com

Convidada: Ana Luísa Amaral

Local: São João da Pesqueira

Ana Luísa Amaral é professora da Faculdade de Letras do Porto. É também poeta e uma grande estudiosa da obra de Sophia de Mello Breyner Andresen. A produção de Sophia para a infância foi o ponto de partida para esta conversa. Os clássicos A Menina do Mar e A Fada Oriana foram publicados em 1958, há 60 anos.

 

16h

Iniciativa: À Conversa Com

Convidado: Aquilino Machado

Local: Moimenta da Beira

O geógrafo Aquilino Machado, neto de Aquilino Ribeiro, conduz uma visita à Casa-Museu do escritor. 

 

21.30

Iniciativa: À Conversa Com

Convidada: Irene Flunser Pimentel

Local: Moimenta da Beira

A historiadora Irene Flunser Pimentel, prémio Pessoa em 2007, traça o tempo histórico de Aquilino, em especial o de “Quando os lobos uivam”, editado há 60 anos.

 

QUARTA-FEIRA, 13 JUNHO 

16h

Iniciativa: Roteiro

Convidados: António Carvalho e Maria de Jesus Sanches

Local: Murça

O director do Museu Nacional de Arqueologia fez uma visita ao Crasto de Palheiros e à Porca de Murça, promovendo uma leitura do território. E que dizem de quem somos e da história daquele lugar os vestígios ali existentes? A acção contou com a presença de Maria de Jesus Sanches, prof. da Faculdade de Letras do Porto, arqueóloga que coordenou os trabalhos e pesquisas em Palheiros.

 

21.30

Iniciativa: À Conversa Com

Convidado: Fernando Rosas

Local: Murça

No ano em que se assinalam os 100 anos do fim da Primeira Guerra, o historiador Fernando Rosas, professor catedrático da Universidade Nova, é o convidado que irá falar da Europa e dos desenhos que ela conheceu ao longo do século XX.

 

QUINTA-FEIRA, 14 JUNHO 

16h

Iniciativa: À Conversa Com

Convidado: José Luís Peixoto

Local: Torre de Moncorvo

José Luís Peixoto é um dos escritores mais conhecidos da sua geração. Foi vencedor do prémio José Saramago e é um grande leitor da sua obra. No ano em que se celebram os 20 anos da atribuição do Nobel a Saramago, e indo ao encontro dos caminhos do escritor no livro Viagem a Portugal, em que há uma menção explícita a Torre de Moncorvo, Peixoto fala do universo do criador de Blimunda e de outras personagens inesquecíveis.

 

11h

Iniciativa: Oficina de Desenho

Convidado: António Jorge Gonçalves

Local: São João da Pesqueira

Ensinar a desenhar no papel, ensinar a desenhar no computador, ensinar a desenhar com frutas! Podemos criar imagens a partir de todos os suportes, diz o ilustrador António Jorge Gonçalves, colaborador habitual do suplemento Inimigo Público, autor da banda desenhada As Aventuras de Filipe Seems e de livros como Desenhos Efémeros.

 

11h

Iniciativa: INCoDE 2030: Comunidades Criativas para a inclusão digital

Convidada: Sofia Marques da Silva

Local: Tabuaço

Sofia Marques da Silva, coordenadora do projeto "Comunidades Criativas para a Inclusão Digital" da iniciativa inter ministerial INCoDe.2030, apresenta um projeto que promove a competência digital e que procura alargar o acesso à internet a toda a população. O que pode resultar daqui? Uma coisa tão simples e significativa na vida de todos os dias como ensinar a população idosa a ligar o skype (e assim falar com familiares emigrados) ou abrir conta de email, ou como capacitar jovens ou minorias para a literacia digital.

 

SEXTA-FEIRA, 15 JUNHO

18h

Iniciativa: Roteiro - Prémios Arquitectura do Douro

Convidado: Álvaro Andrade

Local: Pocinho (Centro de Alto Rendimento)

Acção levada a cabo com a Ordem dos Arquitectos – Secção Regional Norte.

Visita ao museu conduzida pelo autor do projecto.

 

SÁBADO, 16 JUNHO

11h

Iniciativa: Roteiro - Prémios Arquitectura do Douro

Convidados: Camilo Rebelo e Tiago Pimentel

Local: Vila Nova de Foz Côa (Museu do Côa)

Acção levada a cabo com a Ordem dos Arquitectos – Secção Regional Norte

Visita ao museu conduzida pelos autores do projecto e pela engenheira Ângela Nunes. 

 

Iniciativa: Concurso

Convidado: Rita Ferro Rodrigues

Local: Vila Nova de Foz Côa 

O concurso "Ponha o Douro no Mapa" destina-se a jovens youtubers (sobretudo durienses) entre os 13 e os 30 anos, e tem a coordenação de Rita Ferro Rodrigues. A iniciativa, que declina o concurso "Ponha Portugal no Mapa", tem o apoio do Turismo de Portugal, da Câmara de Foz Côa e da plataforma Glymt. O anúncio do concurso faz-se durante o festival Somos Douro, o anúncio dos vencedores acontece em Setembro, no Festival de Cinema do Côa.

 

15h

Iniciativa: Roteiro

Convidado: João Pinto Coelho

Local: Vila Nova de Foz Côa (Parque Arqueológico)

João Pinto Coelho licenciou-se em arquitetura, vive em Murça, é professor do ensino secundário. É também escritor e o mais recente vencedor do importante prémio Leya. Vai conduzir uma visita ao parque arqueológico do Côa, contando com as suas capacidades romanescas e a sensibilidade visual que lhe confere a sua formação de base.

 

21.30

Iniciativa: Espectáculo de projecção de desenho digital ao vivo, piano e voz

Convidados: António Jorge Gonçalves, Filipe Raposo e Ana Brandão

Local: Vila Nova de Foz Côa

António Jorge Gonçalves criou uma técnica que lhe permite desenhar no computador e projectar em tempo real numa superfície de grande escala o traço que vai saindo da sua mão e da sua imaginação. Foi um espectáculo que partiu não de uma folha em branco mas das gravuras rupestres existentes no Côa. Aconteceu ao ar livre na parede gigante de xisto, virada para o Douro. Ao piano Filipe Raposo acompanhou a sintonia da mão de António Jorge e Ana Brandão encheu a noite com leituras de excertos e canto.

 

DOMINGO, 17 JUNHO

12h

Iniciativa: Parada - Desfile - Animação de rua

Convidado: Bandas Filarmónicas

Local: Alijó - Pinhão

Um final de festa, popular, envolvendo todos, com bandas de vários municípios a desfilar e a interpretar algumas peças do seu repertório junto ao rio, na rua, e com um piquenique onde todos possam dizer Somos Douro!

 

 

Jaime Milheiro

04.12.18

O Natal é um regresso à infância, ao lugar onde fomos felizes? O Natal é uma suspensão do mundo, à margem do tempo, da agressividade, da sexualidade? O Natal é um suplício e a família é um lugar estranho? O Natal é um território fictício de bons sentimentos, onde se prega o amor e a justiça? Existe em nós o sentimento de que fomos – somos – o Menino Jesus? O psicanalista Jaime Milheiro ajuda-nos a encontrar algumas respostas. 

Jaime Milheiro nasceu em 1935, é psiquiatra e psicanalista. O seu livro mais recente, A Invenção da Alma, tem edição de 2012. Mas não foi sobre ele que falámos há uma semana, no Porto, no seu consultório. Breve descrição do ambiente da conversa: era um dia de dilúvio e as paredes do consultório são cor de terra. Há quadros de artistas plásticos portugueses, livros, dois maples onde nos sentámos e o divã onde se deitam os pacientes. Não parou de chover.

É um homem que diz coisas provocadoras, agudas, de modo afável, com a mesma afabilidade com que diz que: “Há anos que não a via” (eu entrevistara Jaime Milheiro no auditório de Serralves há cerca de dez anos), mas plenamente consciente do impacto das suas palavras, de como elas interpelam o paciente, e, neste caso, o interlocutor. O tema proposto para a conversa era a quadra natalícia, as suas tensões e alegrias, o que resta da simbologia do Natal. Foi exclusivamente disso que falámos.

Sobre ele: tem um currículo sólido, habitualmente ocupou cargos de decisão. Foi presidente do Colégio de Psiquiatria da Ordem dos Médicos, da Associação Portuguesa de Saúde Mental, do Conselho Nacional de Saúde Mental, da Sociedade Portuguesa de Psicanálise. Fundou o Centro de Saúde Mental de Gaia, o Instituto de Psicanálise do Porto. Escreveu artigos científicos, artigos de opinião, vários livros.

Não parece ter a idade que tem. Fala frequentemente da criança que há em nós.

 

 

Ainda que remotamente, existe em nós a ideia de que fomos esperados? E já vamos dar ao Menino Jesus, o esperado.  

Todos temos isso dentro de nós. Se não tivermos, estamos bastante mal – a nossa saúde mental [está bastante mal]. O que às vezes vemos na clínica é, justamente, a falha disso. Pessoas que acham que não foram esperadas. O saudável é pensar que se foi esperado. Isso implica uma relação real e fantasmática com as pessoas de quem provimos, a mãe, o pai.

A ideia de que somos e fomos queridos é fundamental para a construção psicológica de uma pessoa, de uma criança. E é fundamental para o seu desenvolvimento harmónico, entre si e as pessoas com quem se ligou, entre si e aquelas com quem se vai ligar.

 

A falha – porque não se foi querido e desejado – acontece pelo desencontro de expectativas, de percepções do que foi a relação afectiva entre pais e filhos?

Aparece como uma falha: “Eu tenho um desejo de, e esse desejo não foi satisfeito”. Ou uma perda de qualquer coisa que se teve e que agora não se tem. Ou uma falha original, que é mais grave.

 

Qualquer coisa que nunca chegou a existir?

Sim. O bebé não tem palavras para dizer isto, mas tem um aparelho psicológico em formação que vai sentindo isto. Muita gente sobrevive, apesar de tudo, com um grau marcado dessa carência, desse desejo não cumprido.

 

Essa fractura tão antiga pode ser reconstruída?

Pensamos que sim. Tenho muitos anos de psicanálise e tenho visto muitas reconstruções, e reparações. Mas na totalidade nunca se recuperará. Totalidades, em Psicologia, será bom nunca as fantasiar.

 

O desencontro de expectativas entre pais e filhos é inevitável? Imagino que seja comum um pai, uma mãe, ter a noção de que desejou a criança, a amou absolutamente, e não haver por parte do filho a noção de que foi querido e cuidado com a mesma intensidade.

É muito comum. Nem é um desencontro, é uma leitura diferente de cada uma das partes. Uma parte acha sempre que deu o que podia, e a outra parte acha sempre que não recebeu quanto merecia. É banal, não me parece que deva ser considerada uma grande questão. Os aspectos narcísicos de cada um estão sempre insatisfeitos. A satisfação narcísica que a criança sente no seu crescimento, e que é visível na relação com as figuras significativas, nunca é absoluta.

 

Percebo que para um psicanalista seja um assunto banal. Contudo, a narrativa comum não banaliza este aspecto. Parece haver em muitos discursos uma zanga, muitas vezes consciente, outras vezes não consciente, de quem não ultrapassou este desnível inicial.

É uma questão de grau. Se esse desencontro tiver um grau muito elevado, deixa de ser banal para ser complicado para a saúde mental da pessoa. Mas num quantitativo relativo, pequeno, é comum a toda a gente. Até em Jesus Cristo.

 

Como assim?

É a minha fantasia. Jesus Cristo não estava inteiramente satisfeito com aquilo que o pai ou a mãe lhe davam, senão não era uma pessoa em boa construção [riso].

 

Neste período de Natal, até porque estamos imersos numa cultura judaico-cristã, estas fracturas emergem mais? Sentimo-nos mais frágeis, menos desejados?

Mais necessitados. Para além de todos os consumismos, de todas as máscaras que se colocam, e processos simbólicos que acontecem em todos os seres humanos, em todas as religiões e em todas as culturas, há Natal, com esse nome ou com outro, desde o homem das cavernas. Isso corresponde a um desejo. Um desejo de reunião com as pessoas significativas – as da infância – com quem trocamos afecto para crescer. Esse desejo de reunião, de estar com o outro, é o maior contributo de Jesus Cristo à Humanidade. Cristo chama a atenção para o outro, e para a necessidade que todo o ser humano tem do outro dentro de si. Ao mesmo tempo que é uma necessidade, esse desejo de reunião é também um pedido de amor.

 

É bizarro que seja um pedido. Esse amor, essa reciprocidade, não devia ser uma coisa natural e gratuita?

É natural, mas falha sempre. O Natal, que é a reunião familiar, com todas as vicissitudes marcadas que tem, é uma comemoração e uma concretização desse pedido. E momentaneamente exclui, naquele dia, o dia anterior e o dia posterior. Uma espécie de oásis. Exclui outras características do ser humano: a sexualidade e a agressividade.

 

Como é que, magicamente, a sexualidade e a agressividade, que são estruturantes no ser humano, ficam excluídas?

Vamos falar de símbolos concretos, o presépio e o Pai Natal. É impossível imaginar uma concretização ou outra com agressividade ou com sexualidade. Era impossível imaginar o Pai Natal de metralhadora à cinta. Era impossível imaginar um Pai Natal feito George Clooney ou Brad Pitt. Ou imaginar que a representação da Virgem Maria seria feita pela Scarlett Johansson ou pela Penélope Cruz.

 

Mas essa agressividade e sexualidade são motores da vida.

Não vivemos sem isso. E por isso temos dificuldades e atritos, complexidades, disputas.

 

Esse desejo de reunião de que fala encontra expressão naquela frase feita de que o Natal é a festa da família?

Sim, a festa da família compreende esse desejo de reunião num formato mais visível. Só estou a acrescentar leituras um pouco mais subterrâneas.

 

Olhemos para o presépio, para a imagem idílica de Maria em adoração, o menino na manjedoura, a ser cuidado, e José. Uma gruta, um ambiente protegido. A representação é quase sempre essa, não é a de um cenário inóspito. Essa imagem da família como lugar de protecção fica impregnada em nós?

Claro. Toda a gente sabe ter um pai e uma mãe. Toda a gente funciona psicologicamente sabendo isso e em função disso.

 

Se vivemos em função disso, nunca saímos da infância.

Vivemos em função disso e de outras coisas. Vivemos em função do crescimento que fizemos e da vida de adulto que tivemos, mas essa zona da infância, esse conhecimento e essa influência emocional na psicologia mais profunda, permanece. É bom que permaneça. Felizmente as pessoas continuam com uma criança dentro delas. Se é uma criança com um volume excessivo já não será tão saudável assim. Quando vir um ser humano a funcionar como um computador, pense que ele esqueceu ou bloqueou, tem qualquer coisa que o leva a fazer uma recusa daquilo que foi a sua infância.

 

O que é ter essa criança viva dentro de nós num estado adulto?

É poder brincar com os filhos, com os netos, identificando-se com eles. Quando brinco com os meus netos tenho a idade deles, é a criança que ainda funciona dentro de mim.

 

E isso é a curiosidade, é a inocência que reaparece?

Não, é a humanidade. É o sentimento de funcionamento do ser humano. Substituo as perguntas clássicas “quem somos”, “de onde vimos”, para onde vamos” por outra pergunta: “Como é que funciono?”. É aí que incluo uma palavra que tenho usado bastante, “misteriosidade”.

 

Para responder a essa pergunta não é preciso saber quem somos, de onde vimos?

Não, isso não tem respostas. É impossível ter resposta certa, com alguma validade interior, alguma capacidade de preenchimento interior.

 

É, no fundo, uma pergunta sobre o nosso mecanismo, o motor, as motivações, o circuito e o curto-circuito.

Não se pode excluir [dessa pergunta] o corpo. A medicina não responde a perguntas tão banais como esta: por que é que numa acumulação de raiva, há pessoas que desenvolvem uma doença de pele? Outras desenvolvem uma síndroma depressiva, e outras não desenvolvem coisa nenhuma. Como é que funciona a pessoa para que, na sua singularidade, funcione com uma doença de pele, com uma doença psicológica, ou que não tenha resposta nenhuma?

 

Não é raro ouvir as pessoas dizer: “As festas, o Natal, só espero que passem depressa”. Porque é que nesta quadra o que está recalcado emerge com maior violência, e muitas tensões se acentuam?

Se a pessoa acha que o seu desejo de reunião está prejudicado pelas situações da realidade, o melhor seria dizer: “Desejo mas não quero”.

 

O que é isso de desejar e não querer?

“Desejava ter uma reunião familiar, desejava ter um sentimento de ligação com as pessoas significativas da história da minha vida, mas as circunstâncias são de tal forma impeditivas disso que não quero.” A pessoa deseja mas acha melhor não cumprir esse desejo em função das circunstâncias. Não nega o desejo. Na expressão que usou há pouco [“As festas, o Natal, só espero que passem depressa”] as pessoas negam o desejo. Dizer que não tem desejo de reunião é desumano, é negar o lado humano, é voltar ao computador. Quem não desejar isso, ou já deu em serial killer, ou já morreu.

 

Concomitantemente ao amor existe a disputa. Nem sempre as pessoas amam o pai, a mãe, os irmãos. Dizer: “Não quero passar o Natal com os meus pais” é negar esse desejo de reunião?

Quando as pessoas dizem isso têm razões circunstanciais que o impedem, mas no fundo quereriam. Dizer, “não quero”, não quer de modo nenhum dizer que a pessoa intimamente não desejasse querer.

Quando, na altura do Natal, há pessoas que reagem mais violentamente, é porque desejam essa manifestação afectiva, têm uma carência dela, e como sabem que essa carência não pode ser suprida (porque do lado das figuras significativas só vem o oposto), há uma exaltação do lado negativo de cada um.

 

Para um psicanalista, para alguém que assiste da plateia, é mais fácil visualizar estas tensões. Para aquele que está no palco, em plena dinâmica familiar, é difícil tomar consciência disto que acaba de dizer; e verbalizá-lo.  

São as vicissitudes de cada um, os formatos que cada um foi implementando na sua construção psicológica, as dificuldades e as capacidades que tem. Vou dizer uma barbaridade: a cultura, que é uma coisa que muito prezo, muitas vezes, nesta questão, só prejudica. Se perguntar a alguém analfabeto, do interior, ele sabe responder a isto com mais facilidade do que uma pessoa culta da cidade. Porque não têm uma espécie de poeira em cima. A poeira da cultura.

 

O que é que faz aqui a poeira da cultura? Interpõe máscaras, é isso?

Exactamente. Quando diz que há muita gente que não tem consciência da dinâmica dos afectos, que os levam a estar bem ou mal, ou a não querer uma reunião, se falar nisso a uma pessoa analfabeta, ela sabe responder muito melhor. É mais autêntica na expressão. É igual ao urbano, mas não aprendeu a camuflar-se tanto. O urbano, por necessidade, por cultura, habituou-se a camuflar. E fica nessa realidade procurando tapar aquilo que interiormente vive, ou com mais intensidade podia viver.

 

Há-de encontrar na clínica pessoas que têm uma capacidade discursiva e de elaboração sobre um determinado assunto, e que não conseguem depois penetrar nelas mesmas.

Exactamente. [Fazem uma] racionalização sobre as coisas, pensando que a racionalização sobre as coisas são as coisas. Não são as coisas.

 

Então, como chegar às coisas se não através das palavras?

Isso é uma enormíssima questão [riso]. No fundo está a perguntar-me para que servem as palavras. A primeira utilização é transformar a coisa em palavra. É fazer com que a relação afectiva entre as pessoas se possa estabelecer através de sons. A palavra é um símbolo. Mas as palavras podem ser utensílios e não mais do isso. Os poetas também têm isso.

 

Usam as palavras como utensílios?

Sim. Utensílios muitíssimo bons. Às vezes são verdadeiras paisagens interiores. São paisagens, não são uma emoção, não são um afecto, não são a pessoa. O Natal não é isto. É a ligação a outras pessoas, está muito para além das palavras. No Natal não há palavras, já reparou?

 

As palavras são “Feliz Natal”, “Boas Festas”.

São as bacoquices que dizemos todos. As palavras de Natal são coisas tão banais que toda a gente diz as mesmas. O Natal não são palavras, são interiores ligados num desejo de reunião.

 

Também se diz “o presente no sapatinho”. Todos somos, à vez, Menino Jesus e Pai Natal. Somos ensinados, mesmo as crianças, a dar, a retribuir o presente. E somos Menino Jesus porque todos nascemos e temos um pai e uma mãe. Os presentes, que lugar ocupam? Não estou a pensar na febre consumista.

Todo o bebé que dê presentes à mãe a partir de um ano e meio, dois anos de idade, tem um gosto enorme em dar presentes à mãe.

 

Um presente pode ser um sorriso? Que presente é que uma criança de um ano e meio de idade dá à mãe?

Quando faz no pote, por exemplo, em vez de fazer nas calças ou na fralda, está a dar um presente à mãe.

 

Esta dimensão escatológica é um pouco inesperada...

Dar e receber coisas concretas, presentes. Já não é o afecto sentido e vivido, é um objecto. Não é a mãe dar. A mãe sempre deu e há-de dar até ao fim da humanidade; gosta disso porque o bebé é dela, o filho é dela. Presentear é presentear-se a si própria. Isso entende-se melhor. Mas o bebé dar à mãe..., repare nisso, é interessante.

 

É um desejo de retribuição, de ser merecedor da atenção da mãe?

Sim, é um desejo de troca, de partilha, agora através de objectos. Às vezes através de um objecto expelido pelo corpo, colocado no sítio onde a mãe queria que fosse, o pote, e não nas fraldas. Isto parece uma brincadeira, mas tem um valor simbólico.

 

Estamos sempre no plano do simbólico?

Sempre, não. Mas o plano simbólico tem muita importância. O que há de simbólico entre nós, neste momento, são as palavras. Você está aqui com o seu afecto, e eu estou aqui com o meu afecto a falar consigo. O que há de simbólico na nossa troca são as palavras, são elas que nos aproximam.

 

A palavra “troca” adquiriu uma conotação pejorativa, ligada ao comércio. Como se fosse uma coisa interesseira. Porém, não é forçosamente assim, nem sempre foi assim. Mesmo no Natal, há trocas e trocas.

Há trocas verdadeiras e trocas falsas. Há trocas interesseiras, que são a maioria. A troca, inicialmente, implica afecto. É o processo em que a pessoa dá e recebe do outro um objecto. Como se fosse a própria pessoa que se dá. É o próprio que se dá ou que se recebe. O objecto é apenas um intermediário entre as pessoas. Isso é que é originário.

 

O que é originário é a criança que dá um desenho a uma pessoa de quem gosta? O desenho é uma forma intermediária de ela se dar?

Sim. Mas numa idade mais precoce que a idade do desenho, a troca acontece tanto no Porto como nos índios da Amazónia. É igual. Não há papel nem lápis, há aquilo que o bebé dá à mãe. O objecto é apenas um intermediário de uma relação em que cada um se entrega através do objecto.

 

Outra das expressões constantes do Natal e da troca de presentes: “É uma coisinha sem importância”. Como se houvesse uma desvalorização de quem se é ou do que se está a dar.

Ou do que se pensa que o outro espera que se lhe dê. Quando se diz isso está a pensar-se na quantidade que o outro esperaria. Está a pensar-se muito mais no desejo do outro do que no desejo do próprio. Imaginemos uma pessoa que oferece uma coisinha de nada a alguém...

 

Uma pedra, por exemplo, que é uma coisa que se apanha na rua, aparentemente sem valor.

Pode, para a pessoa que oferece isso, representar algo de muito significativo, muito verdadeiro, de grande intensidade afectiva. A forma como o outro o vai receber dependerá do outro, não dependerá de quem oferece. E quando a pessoa diz que é uma coisinha pequena, está preocupada com o que o outro pensará sobre o volume, está a pensar no apreço que dará àquilo que está a oferecer. A prendinha pode representar uma preocupação quanto ao outro; a pessoa pode sentir-se muito bem a dar uma prendinha de nada.

 

Quando não se sente bem por dar “uma prendinha de nada”, entra aí, também, uma expectativa social e uma ideia de fracasso financeiro? Ou seja, se se tem sucesso pode-se comprar o que se quiser. Se se dá uma coisa sem valor material, o outro vai ler isso como um falhanço, ou até como desinteresse.

Ou como uma desvalorização da pessoa.

 

Um parêntesis para sublinhar isto: mais do que uma vez falou do bebé e da relação com a mãe. Alguns leitores menos atreitos ao discurso psicanalítico perguntar-se-ão o que é que o bebé tem a ver com isto, ou se ainda estamos na idade do bebé.

Há na espécie humana uma zona de afectos, uma zona cultural e uma zona folclórica. Eu estou a falar da zona de afectos. Você estava a falar da zona cultural. A zona folclórica também existe, não vamos negar, vivemos muito nela.

 

E todos temos as três?

Sim. Diria que a prevalência de cada uma depende de cada um.

 

E agora retomo o tópico do falhanço. No Natal fica mais patente a vida para além das máscaras. Se a pessoa está com ou sem trabalho, se está separada ou não, se tem um filho com problemas ou se tem um filho exemplar, se é ou não dedicada aos pais. Da gestão destas questões resulta uma agressividade mais à flor da pele. Isto é constante?

É. Diria que faz parte. É uma parcela de um conjunto que acontece na reunião das pessoas. Penso que a sua pergunta, subliminarmente, vai sempre dar à questão da saúde mental. Até que ponto as questões exteriores, as questões sociológicas (onde as questões económicas entram, e muito, hoje), entram na saúde mental de uma pessoa? É uma questão importantíssima.

 

Entram inevitavelmente?

Entram. Mas às vezes confunde-se a parte pelo todo. É só uma parte da saúde mental das pessoas, não é o todo. As questões sociológicas participam na saúde mental da pessoa, mas não criam a saúde mental da pessoa. Conjugam-se. Às vezes com parcelas grandes, outras com parcelas pequenas.

 

Quando as pessoas estão muito descompensadas, ou em ruptura nesse plano socioeconómico, é normal que essa parcela seja dominante.

É normal que seja muito importante. Mesmo aí (vou dizer uma frase politicamente incorrecta) há pessoas que se aguentam melhor do que outras, porque têm uma saúde mental (organizada psicologicamente em si) mais sólida do que outros.

 

Está a dizer que a auto-estima está centrada em si e não naquilo que a pessoa tem ou conseguiu?

É isso. A organização psicológica da pessoa A tem um peso e uma consistência, uma coesão interior mais sólida, com maior resiliência, do que o indivíduo B ou C. Essa parcela é muito importante na reactividade de cada um às circunstâncias externas, sejam elas boas ou más. E se elas são más dão um enorme prejuízo na saúde da pessoa. Mas não são tudo.

 

Muitas pessoas perguntam-se, quando estão em período de dificuldade: “O que é que eu valho?”. Isto tem respostas muito diferentes consoante a pessoa se sente útil e amada.

Há pessoas que respondem a essa pergunta quando há formatos sociológicos bons, ou quando há formatos sociológicos maus, com quantitativos diferentes. Mas a resposta está sempre configurada por aquilo que a pessoa sente relativamente a isso de forma prévia. Se a pessoa acha que não presta para coisa nenhuma mesmo que tenha descoberto o caminho marítimo para a Índia, estará sempre mal consigo própria.

 

Há pessoas que descobriram o caminho marítimo para a Índia e que estão mal com si próprias? Conhece muitas pessoas que fazem coisas extraordinárias socialmente, que têm todos os sinais do sucesso e que acham que não valem nada?

Essa qualificação externa é importante, mas é possível imaginar uma pessoa que descobriu o caminho marítimo para a Índia e que acha que não presta.

 

Explique melhor.

Porque a pessoa traz essa enorme dúvida [acerca] da sua qualificação interior, desde a sua relação infantil, desde a formatação que lhe deu isso na adolescência. Há pessoas que estão eternamente duvidosas de si próprias, mesmo que tenham um grande sucesso exterior. Também há o contrário.

 

Pessoas que nunca fizeram nada e que têm uma grande ideia de si próprias?

Sim, isso até é mais fácil de observar.

 

E aparentemente será mais fácil de compreender. É mais difícil compreender, ou identificar, alguém que tenha um grande sucesso social, e que tenha essa falha, que não se sinta merecedora desse reconhecimento.

Merecedora, provavelmente acha. Mas acha que esse mérito que lhe dão não compensa o sentimento que traz consigo. Ainda há dias li uma carta do Eça de Queiroz, do fim de vida, onde isso é claro como água. Já tinha escrito toda a sua obra, fabulosa, que admiramos, e dizia: “Tenho sempre uma enorme dúvida sobre se isto presta para alguma coisa”. O grande Eça de Queiroz.

 

Até ao fim temos uma parte de criança órfã da atenção do pai ou da mãe, da confirmação do pai ou da mãe?

A sua palavra é muito boa. É a necessidade de confirmação daquilo que somos. Quando há pouco falava do presente que o bebé de dois anos dá à mãe, há o gosto da troca, como se fosse o próprio que se dá à mãe, mas espera que o outro lado confirme.

 

Espera um: “Fizeste muito bem, lindo menino”.

Essas coisas são mais o que se transmite sem palavras do que propriamente as palavras. As crianças também aprendem cedo que as palavras são usadas apenas para camuflar, para dizer o contrário daquilo que a pessoa está a sentir. (Estou a dizer coisas provocatórias [riso].) A criança começa a sentir essa espécie de ilusão ou de mentira pelos três, quatro anos de idade. Começa a intuir que aquilo que está a ouvir não corresponde àquilo que está a sentir, e que da outra parte estão a criar-lhe uma ilusão, uma mentira.

 

Sabemos que as famílias são um lugar estranho. A história bíblica está marcada pelo grande mito de Abel e Caim. Gostava que me falasse das relações amorosas e tantas vezes raivosas que os irmãos têm entre si, e que depois confluem, com as outras histórias, à volta da mesa do Natal.

Quando diz que a família é um lugar estranho, é uma expressão curiosa. É um lugar estranho mas atractivo. E a própria estranheza pode ser atractiva. Quando essa estranheza deixa de ser atractiva para ser rejeitante as coisas complicam-se. A competição entre os irmãos é tão natural existir que sem isso não haveria crescimento saudável entre irmãos. Os irmãos, ou competem entre si ou não crescem.

 

A competição é um: “Quero ser melhor do que ele, quero ter mais atenção do que ele, quero ter mais brinquedos do que ele”?

Não, não. É: “Eu sou capaz de fazer isto e tu não és, sou capaz de a jogar à bola meter um golo e tu não és”.

 

“Eu sou mais bonito do que tu, sou mais inteligente do que tu, a mãe gosta mais de mim, o pai gosta mais de ti”?

Essa é outra parte. A competição normal, boa, que faz crescer é desta ordem: “Sei a tabuada melhor do que tu, eu já sei ler e tu ainda não”. As coisas complicam-se quando nessa competição entra outro elemento: “Mas eu sou reconhecido como vencedor ou como perdedor perante a mãe ou perante o pai, ao contrário de ti”, e como é que isso se joga. A competição pode evoluir no sentido de uma rivalidade, que tem a ver com esses elementos participativos, o pai, a mãe, ou quem tenha a figura significativa. E pode evoluir para zonas onde a competição se pode tornar mortífera. Felizmente não é tanto assim na imensa maioria das famílias. Os irmãos podem ter zonas onde se detestam, mas porque foram competidores saudáveis têm essa zona da competição saudável dentro de si, ainda, para se considerarem irmãos apesar das coisas que acontecem.

 

Detestarem-se e amarem-se, terem zonas onde se amam e se detestam é o mais comum?

É. Se olhar bem, até sociologicamente, por que é que as famílias existem desde sempre e se mantêm?

 

E é verdade é que, quando se sai, normalmente, faz-se uma outra família.

E leva-se a primeira no pensamento latente. Leva-se, inevitavelmente.

 

Para se fazer diferente, para se fazer igual?

Para se fazer melhor, como termo de comparação com tudo. Mas leva-se esse fantasma. E por que é que isso se mantém desde há milhares de anos? Porque as ligações afectivas da criança se desenvolvem necessariamente com as figuras significativas que tiveram, e a elas permanecem ligadas a vida inteira. Toda a gente teve um pai e uma mãe a quem permanece ligado a vida inteira, mesmo que eles tenham morrido em pequenos.

 

Ligado em que sentido?

Ligado no sentido interior, inconsciente (no sentido de “objecto interno”, para usar as palavras da psicanálise). Deixa de ser um objecto externo, visível, para passar a ser um objecto interno, que só existe sob a forma de representação mental ou dentro da cabeça de cada um. Não se vive sem isso. Só a existência disso nos pode conceder esta coisa fundamental do funcionamento do ser humano: “Sou uma pessoa, com sentimento de pessoa, e sou diferente dos sete biliões que andam aqui a intoxicar este planeta”. Todos são diferentes, todos sentem a sua individualidade.

 

Todos? A imagem que temos da representação do Natal é a de uma criança única – Jesus. Não é a de uma família com várias crianças. A dificuldade não é sentirmos a criança única dentro de nós, sentirmos essa unicidade?

Essa unicidade acontece seja única seja uma criança no meio de 20. Essa unicidade é a essência do conhecimento que tem de si própria. “Eu chamo-me assim, existo aqui”.

 

Estava a pensar naqueles espaços onde julgamos que não existimos. Ficamos inseridos numa mancha anónima, entre avós, tios, pais, primos, cunhados, sobrinhos, sem relevância no grupo. Isto é uma dificuldade?

É. Pode acontecer a qualquer pessoa, ter o seu sentimento de existência, a sua identidade, e supor que naquele desejo de reunião o seu papel é menor. A mim dá-me sempre vontade de perguntar: “Então, e o que é que faz para que ele deixe de ser menor? Faz alguma coisa por isso? Cuida disso?”. Esse é que será o movimento saudável. Há pessoas que nunca repararam que cristalizaram na lamúria. Intimamente, é como se não quisessem sair dali. O queixar-se passou a ser mais importante.

 

É uma forma auto-condescendente, é uma forma defensiva de lidar com aquilo. Desresponsabilizante.

De se confrontar responsavelmente. O crescimento das pessoas e das mentalidades passa muitíssimo por aí, pela responsabilização confrontativa no crescimento. A responsabilização, que hoje tendencialmente se procura evitar, é fundamental na organização de uma saúde mental resiliente. A grande questão é como é que isso se faz. É até a grande questão de um país, um país como este, como Portugal, num momento como este. Não nos responsabilizamos como pessoas, depois como cidadãos, depois como colectivo.

 

Alguma vez pensou como é que seria a psicanálise de uma figura como Jesus?

Sabemos muito pouco de Jesus. Jesus é uma pessoa que me interessa muito. O que fizeram dele depois é outra conversa em que já não me reconheço, e já não contribuo para esse peditório. O que a Bíblia nos conta foi filtrado em múltiplos aspectos pelo Concílio de Niceia, no século IV. O que sabemos são os últimos três anos de vida, não sabemos nada sobre o que foi a sua verdadeira história como pessoa.

 

E essa está sediada na infância.

Na infância, na adolescência. O que é lhe aconteceu, como era.

 

Ao Natal corresponde uma ideia de nascimento, de vida nova, de uma vida que está por fazer. Esse é ainda um sentimento muito identificado quando se pensa no Natal?

O Natal deixou de ser uma zona afectiva da espécie para ser uma zona cultural e folclórica das organizações sociais. Se calhar as pessoas nem sabem o que é que quer dizer a palavra Natal. Sabem apenas o que são as festas. Perdeu-se muito esse sentido de uma vida nova, de um ser humano que nasce e que vai trazer alguma coisa.

 

Esse sentimento de vida nova existe no Ano Novo, ou mesmo quando uma pessoa faz anos?

Não existe nunca. Gostaríamos que existisse.

 

Apesar das promessas e determinações de Ano Novo, por exemplo?

É o lado mágico das pessoas: “Agora é que vou mudar”. Ninguém muda com data marcada. Se quiser mudar muda em qualquer dia do ano, não é preciso estar à espera das badaladas e das uvas passas.

 

As datas simbólicas ajudam à decisão.

Ajudam a localizar-se, mas não são nenhum factor mágico que vai dar um contributo especialíssimo e fazer com que a mudança aconteça. Quando assim for estamos num circo.

 

Sei que os psicanalistas não falam na primeira pessoa, não revelam a sua história. Mas pode contar-me sobre a memória de um Natal que seja preciosa, e de um presente que tenha um significado importante para si?

Nunca tive um Natal especial nem um presente especial. Tenho tido sorte na vida.

 

O que é que está a dizer com esse sorriso?

Que como sou uma pessoa com sorte na vida sempre tive Natais e presentes especiais. Mas trabalhei bastante para ter sorte.

 

Essa resposta é um pouco frouxa.

Não me parece. Pense nisso [riso]. Faz mais sentido do que pode parecer.

 

 

 

Publicado originalmente no Público em Dezembro de 2012 

 

 

Pág. 1/2