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Anabela Mota Ribeiro

Somos Douro: um balanço

14.12.18

Desde há semanas que penso no Somos Douro. Junho parece longínquo e, no entanto, foi ontem. Folheio o álbum de quase três semanas no Alto Douro Vinhateiro, na fotografia a nossa expressão é a de pessoas felizes.

Passou meio ano.

Entretanto a filha da Tatiana Salem Levy, que estava nos primeiros meses de gravidez, nasceu. A Maria Mota ganhou mais um prémio pela investigação do parasita da malária. A Ana Margarida de Carvalho foi publicada no Brasil, com sucesso. Há novo romance de Richard Zimler e uma antologia de poemas de Pedro Mexia. Os chefes de Estado reunidos em Paris para assinalar o armistício da Primeira Guerra levam-me até às configurações da Europa nos últimos 100 anos, traçadas por Fernando Rosas. Os nomes de Sophia de Mello Breyner, Miguel Torga, Aquilino Ribeiro levam-me aos dias gloriosos em que dezenas e dezenas de pessoas (crianças e jovens incluídos) ouviram falar destes autores, autores que nos ajudam a saber quem somos e a interrogar o mundo. As celebrações dos 20 anos do Nobel de Saramago estão agora em fase de conclusão. Fernando Pessoa, a literatura, a arquitectura, a História e o Património são uma marca identitária sublinhada no Somos Douro. Fizemos desenhos sobre desenhos rupestres, convidámos jovens a olhar e a pôr o Douro no mapa. Conjugámos os verbos:

Ser / Pertencer

Aprender / Fazer

Descobrir / Partilhar

Trabalhámos muito, percorremos um serpenteado de caminhos, pensámos uma região, envolvemos pessoas da região, levámos pessoas até à região. Não uso um plural majestático por usar, falo de um colectivo, disseminado pelos 19 municípios da CIM Douro, que, com a equipa da CCDR-N e a Liga dos Amigos do Douro, se empenhou na organização do festival, e participou nele.

Em Junho lançámos uma semente. Vou partilhar convosco o essencial deste processo de inseminação.

Pensei um programa a partir do enunciado que me foi dado pelo prof. Freire de Sousa, do qual recebi total liberdade e confiança no meu trabalho, o que agradeço muito. O objectivo era criar um programa que agitasse o Douro, que tivesse os jovens na mira e que incluísse um fórum que respondesse ao repto lançado pelo Prof. Miguel Cadilhe em Dezembro de 2016. A partir daqui, concebi um programa, configurei a sua expressão nos 19 municípios, dei-lhe uma identidade e coerência internas, dei-lhe a forma de festival multidisciplinar assente em conversas, roteiros, espectáculos e oficinas. Isto seria um modo de celebrar o Alto Douro Vinhateiro distinguido pela UNESCO. 

Neste projecto ambicioso, participaram pessoas de várias áreas e saberes, de inquestionável qualidade e reputação nacional. Pedi-lhes que me ajudassem a interpretar e valorizar o desenho do Somos Douro, e, nalguns casos, que me ajudassem a encontrar os melhores interlocutores, as pessoas mais qualificadas para determinados trabalhos; caso do politólogo Pedro Magalhães que me indicou o nome do Prof. Patrício Costa da Universidade do Minho para coordenar a sondagem do Somos Douro.

Se conto isto, faço-o para dizer que há nomes visíveis e há também nomes que não vêm a público, mas que são indispensáveis para o bom curso dos projectos. Há um trabalho de formiga, infatigável, perseverante, nos meandros das instituições: este trabalho corresponde às fundações, aos pilares, à ossatura de projectos como o Somos Douro. Não consigo trazer as dezenas de nomes de pessoas que trabalham nas câmaras municipais e equipamentos de cada município, mas posso afirmar com certeza que sem elas, sem o seu contributo, isto não aconteceria assim. Então, publicamente, quero agradecer aos autarcas e suas equipas que acolheram o festival e se mobilizaram para que a população pudesse usufruir de cerca de 30 iniciativas. Vou mencionar os municípios por ordem alfabética: Alijó, Armamar, Carrazeda de Ansiães, Freixo de Espada à Cinta, Lamego, Mesão Frio, Moimenta da Beira, Murça, Penedono, Peso da Régua, Sabrosa, Santa Marta de Penaguião, São João da Pesqueira, Sernancelhe, Tabuaço, Tarouca, Torre de Moncorvo, Vila Nova de Foz Côa, Vila Real. Muito, muito obrigada.

Ao longo de meses extraordinariamente ocupados, contactei individualmente as dezenas de pessoas que participaram, expondo o figurino do Somos Douro e condições genéricas de participação; era uma abordagem curatorial que desde logo me permitiu sentir uma reacção calorosa. Pessoas tão ocupadas quanto o vice-reitor da Universidade de Lisboa, António Feijó, Pedro Mexia, assessor cultural do Presidente da República, ou o fadista Camané, que imediatamente disse sim ao desafio de interpretar dois fados com alunos do Conservatório de Música de Vila Real, estas e outras pessoas tinham disponibilidade para participar.

Logo depois fiz a ponte com a equipa da CCDR-N, coordenada pelo Vítor Devesa, com a Julita Santos, que fez a produção executiva, e as equipas de cada município que agilizaram as mais diversas questões, sobretudo de carácter orçamental e logístico, garantindo assim que o festival acontecesse meio ano após o seu anúncio. Por vezes, e apesar de não ser meu hábito o acompanhamento destas questões, acompanhei muitas delas de perto. Porquê? Porque me senti profundamente envolvida com o Somos Douro e com a responsabilidade que assumi quando o Prof. Freire de Sousa me convidou para ser comissária.

Ser comissária, como eu o entendo, não é apenas dar a cara, estar presente; é definir uma estratégia, assumir uma identidade, fazê-la acontecer. Gerar, acompanhar o parto e depois os primeiros passos da criança. 

Tenho noção de que muitas das pessoas que participaram, que fizeram esforços de agenda, que baixaram generosamente o seu cachet, o fizeram atendendo à relação pessoal que tenho com elas e à confiança que depositaram no projecto. Mas outras eram para mim desconhecidas e vieram também. Agradeço muito, por ordem de entrada no festival, a Camané, Orquestra de Câmara do Conservatório Regional de Música de Vila Real, Bárbara Reis, Capicua, Pedro Santos Guerreiro, Rita Ferro Rodrigues, Pedro Mexia, Leonor Baldaque, Bernardo Pinto de Almeida, Ana Margarida De Carvalho, Tatiana Salem Levy, Alberto Correia, Aquilino Machado, Serafina Martins, Maria Manuel Mota, María Salgado, António Feijó, Cláudia Costa Santos, António Belém Lima, Ana Vaz Milheiro, Richard Zimler, Joel Cleto, António Sá, Manuela Correia, Eduardo Souto Moura, Graça Correia, Carlos Mendes de Sousa, Carlos Pazos, Ana Luísa Amaral, Irene Flunser Pimentel, António Carvalho, Maria de Jesus Sanches, Fernando Rosas, António Jorge Gonçalves, Sofia Marques Da Silva, José Luís Peixoto, Álvaro Fernandes Andrade, Camilo Rebelo, Tiago Pimentel, Ângela Nunes, João Pinto Coelho, Filipe Raposo, Ana Brandão, Bandas Filarmónicas da Região, Patrício Costa.

No caso do Fórum Jovem, a equipa da CCDR-N interveio de forma mais directa na escolha do modelo organizativo, entregue à Territórios Criativos, e no convite aos jovens participantes. Foi um importante momento de reflexão. Pela minha parte, escolhi os dinamizadores de cada mesa, por serem nomes de enorme saber e prestígio no espaço mediático e cultural. São eles Bárbara Reis, jornalista e ex-directora do Público, Capicua, rapper e doutorada em Sociologia, Pedro Santos Guerreiro, jornalista e director do Expresso, e Rita Ferro Rodrigues, apresentadora de televisão e fundadora da associação feminista Capazes.

Abro já aqui um parêntesis para falar da causa feminista, que me é tão cara. Falei há um ano da preocupação com a paridade de género; faço agora as contas e concluo que ela não foi exacta, mas é equilibrada. Entre os participantes do Somos Douro, há 24 homens e 19 mulheres.

Isto abre espaço para falar da presença da Secretária de Estado para a Cidadania e Igualdade, Rosa Monteiro, defensora das quotas, como eu, no encerramento do Fórum Jovem.

Além da presença de Rosa Monteiro, tivemos também connosco o então ministro da Cultura, Luís Filipe Castro Mendes, no primeiro dia do festival.

Do ponto de vista institucional foi feito um trabalho de divulgação, nomeadamente junto dos gabinetes do Presidente da República e do Primeiro Ministro, e estabelecidas parcerias que enriqueceram o festival. Permitam-me destacar reuniões com Maria Manuel Leitão Marques, Ministra da Presidência e da Modernização Administrativa, da qual resultou a acção In.Code, e também com Ana Mendes Godinho, Secretária de Estado do Turismo, que teve a ideia de declinar o concurso Ponha Portugal no Mapa do Turismo de Portugal num programa destinado a jovens youtubers da região duriense. Outras parcerias: com Teresa Calçada, directora do Plano Nacional de Leitura, Pilar del Río, presidenta da Fundação José Saramago, Javier Rioyo, director do Instituto Cervantes, Bruno Navarro, director do Museu do Côa. Foi especialmente frutuosa a nossa relação com a Ordem dos Arquitectos, secção regional norte, com a sua presidente, Cláudia Costa Santos, juntos fizemos um importante roteiro de arquitectura.  

A quase integralidade destas acções foi feita com um orçamento reduzido e assumido pela CCDR-N, na qualidade de entidade que tem a obrigação de cuidar do bem Douro – Património Mundial. Desde o princípio, pedimos aos autarcas que nos cedessem espaços e meios logísticos, apoio no terreno, ajuda para a mobilização de públicos, mas dissemos que o encargo financeiro para eles seria nulo ou muito, muito reduzido. Creio que foi assim.

Tenho a certeza de que concordam comigo se disser que, nestas condições, só com uma equipa eficaz todas as peças se conjugam. Além de agradecer à equipa da CCDR-N, gostaria de agradecer muito especialmente à Julita Santos. Ela é uma máquina! Sem este acompanhamento directo, município a município, que ela fez, laboriosamente, num período anterior ao festival, fazendo centenas e centenas de quilómetros, fazendo dezenas e dezenas de reuniões com autarcas e representantes autárquicos, e passando incontáveis horas ao telefone com eles, não haveria Somos Douro, este Somos Douro.

Mas um programa precisa chegar a muitas pessoas. Não só aquelas a quem se dirige, num plano imediato, mas a pessoas que, através de diversas plataformas, acedem ao que se passa naqueles dias, naquela geografia. Gostaria de destacar, pelo seu alcance nacional e relevância, entrevistas na Antena 1 (programa de João Gobern e Margarida Pinto Correia), na TSF (Nuno Domingues), duas páginas e chamada de capa no Jornal de Notícias (texto de Helena Teixeira da Silva), e uma página na revista do Expresso (por Valdemar Cruz). Já agora: o post mais visto, no decorrer do festival, no meu Facebook foi com Richard Zimler em Torre de Moncorvo, e alcançou cerca de 11 mil pessoas.
O Somos Douro foi muito intenso, fisicamente desgastante, mala às costas, frio e calor, uma compreensão do tempo elástica. Entre 1 e 17 de Junho percorremos 19 municípios. Para mim foi um reviver da minha geografia (cresci em Vila Real), fez-me conhecer pessoas, aprender tanto. O fôlego era retomado com a gratificação de perceber que o festival fazia diferença. Talvez pela primeira vez, acontecia qualquer coisa que dava uma unidade àquele extenso mapa, que não deixava ninguém de fora, nenhum município. Com esta distância, depois de tudo maturado, arrisco dizer que a inclusão foi mesmo a ideia capital, aquela que para mim sobressai.

Como comissária do Somos Douro interrogo-me: um festival assim, medra? Se uma actividade medrar, uma que seja, se um destino for diferente por causa daqueles encontros, descobertas, fruição, potencialidades, que alegria. Se ficar uma centelha desses dias, se isso for um detonador de qualquer coisa, que mais se pode pedir? Chega?, não chega. Mas no mundo imperfeito em que vivemos só podemos empenhar-nos no impossível, e ver adiante a criança que nasce, o reconhecimento que chega, o andar continuado. Com a certeza de que a terra é fértil.

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Texto lido no encerramento do Somos Douro, a 14 de Dezembro de 2018, em Santa Marta de Penaguião. 

 

 

Jaime Milheiro

13.12.18

O Natal é um regresso à infância, ao lugar onde fomos felizes? O Natal é uma suspensão do mundo, à margem do tempo, da agressividade, da sexualidade? O Natal é um suplício e a família é um lugar estranho? O Natal é um território fictício de bons sentimentos, onde se prega o amor e a justiça? Existe em nós o sentimento de que fomos – somos – o Menino Jesus? O psicanalista Jaime Milheiro ajuda-nos a encontrar algumas respostas. 

Jaime Milheiro nasceu em 1935, é psiquiatra e psicanalista. O seu livro mais recente, A Invenção da Alma, tem edição de 2012. Mas não foi sobre ele que falámos há uma semana, no Porto, no seu consultório. Breve descrição do ambiente da conversa: era um dia de dilúvio e as paredes do consultório são cor de terra. Há quadros de artistas plásticos portugueses, livros, dois maples onde nos sentámos e o divã onde se deitam os pacientes. Não parou de chover.

É um homem que diz coisas provocadoras, agudas, de modo afável, com a mesma afabilidade com que diz que: “Há anos que não a via” (eu entrevistara Jaime Milheiro no auditório de Serralves há cerca de dez anos), mas plenamente consciente do impacto das suas palavras, de como elas interpelam o paciente, e, neste caso, o interlocutor. O tema proposto para a conversa era a quadra natalícia, as suas tensões e alegrias, o que resta da simbologia do Natal. Foi exclusivamente disso que falámos.

Sobre ele: tem um currículo sólido, habitualmente ocupou cargos de decisão. Foi presidente do Colégio de Psiquiatria da Ordem dos Médicos, da Associação Portuguesa de Saúde Mental, do Conselho Nacional de Saúde Mental, da Sociedade Portuguesa de Psicanálise. Fundou o Centro de Saúde Mental de Gaia, o Instituto de Psicanálise do Porto. Escreveu artigos científicos, artigos de opinião, vários livros.

Não parece ter a idade que tem. Fala frequentemente da criança que há em nós.

 

 

Ainda que remotamente, existe em nós a ideia de que fomos esperados? E já vamos dar ao Menino Jesus, o esperado.  

Todos temos isso dentro de nós. Se não tivermos, estamos bastante mal – a nossa saúde mental [está bastante mal]. O que às vezes vemos na clínica é, justamente, a falha disso. Pessoas que acham que não foram esperadas. O saudável é pensar que se foi esperado. Isso implica uma relação real e fantasmática com as pessoas de quem provimos, a mãe, o pai.

A ideia de que somos e fomos queridos é fundamental para a construção psicológica de uma pessoa, de uma criança. E é fundamental para o seu desenvolvimento harmónico, entre si e as pessoas com quem se ligou, entre si e aquelas com quem se vai ligar.

 

A falha – porque não se foi querido e desejado – acontece pelo desencontro de expectativas, de percepções do que foi a relação afectiva entre pais e filhos?

Aparece como uma falha: “Eu tenho um desejo de, e esse desejo não foi satisfeito”. Ou uma perda de qualquer coisa que se teve e que agora não se tem. Ou uma falha original, que é mais grave.

 

Qualquer coisa que nunca chegou a existir?

Sim. O bebé não tem palavras para dizer isto, mas tem um aparelho psicológico em formação que vai sentindo isto. Muita gente sobrevive, apesar de tudo, com um grau marcado dessa carência, desse desejo não cumprido.

 

Essa fractura tão antiga pode ser reconstruída?

Pensamos que sim. Tenho muitos anos de psicanálise e tenho visto muitas reconstruções, e reparações. Mas na totalidade nunca se recuperará. Totalidades, em Psicologia, será bom nunca as fantasiar.

 

O desencontro de expectativas entre pais e filhos é inevitável? Imagino que seja comum um pai, uma mãe, ter a noção de que desejou a criança, a amou absolutamente, e não haver por parte do filho a noção de que foi querido e cuidado com a mesma intensidade.

É muito comum. Nem é um desencontro, é uma leitura diferente de cada uma das partes. Uma parte acha sempre que deu o que podia, e a outra parte acha sempre que não recebeu quanto merecia. É banal, não me parece que deva ser considerada uma grande questão. Os aspectos narcísicos de cada um estão sempre insatisfeitos. A satisfação narcísica que a criança sente no seu crescimento, e que é visível na relação com as figuras significativas, nunca é absoluta.

 

Percebo que para um psicanalista seja um assunto banal. Contudo, a narrativa comum não banaliza este aspecto. Parece haver em muitos discursos uma zanga, muitas vezes consciente, outras vezes não consciente, de quem não ultrapassou este desnível inicial.

É uma questão de grau. Se esse desencontro tiver um grau muito elevado, deixa de ser banal para ser complicado para a saúde mental da pessoa. Mas num quantitativo relativo, pequeno, é comum a toda a gente. Até em Jesus Cristo.

 

Como assim?

É a minha fantasia. Jesus Cristo não estava inteiramente satisfeito com aquilo que o pai ou a mãe lhe davam, senão não era uma pessoa em boa construção [riso].

 

Neste período de Natal, até porque estamos imersos numa cultura judaico-cristã, estas fracturas emergem mais? Sentimo-nos mais frágeis, menos desejados?

Mais necessitados. Para além de todos os consumismos, de todas as máscaras que se colocam, e processos simbólicos que acontecem em todos os seres humanos, em todas as religiões e em todas as culturas, há Natal, com esse nome ou com outro, desde o homem das cavernas. Isso corresponde a um desejo. Um desejo de reunião com as pessoas significativas – as da infância – com quem trocamos afecto para crescer. Esse desejo de reunião, de estar com o outro, é o maior contributo de Jesus Cristo à Humanidade. Cristo chama a atenção para o outro, e para a necessidade que todo o ser humano tem do outro dentro de si. Ao mesmo tempo que é uma necessidade, esse desejo de reunião é também um pedido de amor.

 

É bizarro que seja um pedido. Esse amor, essa reciprocidade, não devia ser uma coisa natural e gratuita?

É natural, mas falha sempre. O Natal, que é a reunião familiar, com todas as vicissitudes marcadas que tem, é uma comemoração e uma concretização desse pedido. E momentaneamente exclui, naquele dia, o dia anterior e o dia posterior. Uma espécie de oásis. Exclui outras características do ser humano: a sexualidade e a agressividade.

 

Como é que, magicamente, a sexualidade e a agressividade, que são estruturantes no ser humano, ficam excluídas?

Vamos falar de símbolos concretos, o presépio e o Pai Natal. É impossível imaginar uma concretização ou outra com agressividade ou com sexualidade. Era impossível imaginar o Pai Natal de metralhadora à cinta. Era impossível imaginar um Pai Natal feito George Clooney ou Brad Pitt. Ou imaginar que a representação da Virgem Maria seria feita pela Scarlett Johansson ou pela Penélope Cruz.

 

Mas essa agressividade e sexualidade são motores da vida.

Não vivemos sem isso. E por isso temos dificuldades e atritos, complexidades, disputas.

 

Esse desejo de reunião de que fala encontra expressão naquela frase feita de que o Natal é a festa da família?

Sim, a festa da família compreende esse desejo de reunião num formato mais visível. Só estou a acrescentar leituras um pouco mais subterrâneas.

 

Olhemos para o presépio, para a imagem idílica de Maria em adoração, o menino na manjedoura, a ser cuidado, e José. Uma gruta, um ambiente protegido. A representação é quase sempre essa, não é a de um cenário inóspito. Essa imagem da família como lugar de protecção fica impregnada em nós?

Claro. Toda a gente sabe ter um pai e uma mãe. Toda a gente funciona psicologicamente sabendo isso e em função disso.

 

Se vivemos em função disso, nunca saímos da infância.

Vivemos em função disso e de outras coisas. Vivemos em função do crescimento que fizemos e da vida de adulto que tivemos, mas essa zona da infância, esse conhecimento e essa influência emocional na psicologia mais profunda, permanece. É bom que permaneça. Felizmente as pessoas continuam com uma criança dentro delas. Se é uma criança com um volume excessivo já não será tão saudável assim. Quando vir um ser humano a funcionar como um computador, pense que ele esqueceu ou bloqueou, tem qualquer coisa que o leva a fazer uma recusa daquilo que foi a sua infância.

 

O que é ter essa criança viva dentro de nós num estado adulto?

É poder brincar com os filhos, com os netos, identificando-se com eles. Quando brinco com os meus netos tenho a idade deles, é a criança que ainda funciona dentro de mim.

 

E isso é a curiosidade, é a inocência que reaparece?

Não, é a humanidade. É o sentimento de funcionamento do ser humano. Substituo as perguntas clássicas “quem somos”, “de onde vimos”, para onde vamos” por outra pergunta: “Como é que funciono?”. É aí que incluo uma palavra que tenho usado bastante, “misteriosidade”.

 

Para responder a essa pergunta não é preciso saber quem somos, de onde vimos?

Não, isso não tem respostas. É impossível ter resposta certa, com alguma validade interior, alguma capacidade de preenchimento interior.

 

É, no fundo, uma pergunta sobre o nosso mecanismo, o motor, as motivações, o circuito e o curto-circuito.

Não se pode excluir [dessa pergunta] o corpo. A medicina não responde a perguntas tão banais como esta: por que é que numa acumulação de raiva, há pessoas que desenvolvem uma doença de pele? Outras desenvolvem uma síndroma depressiva, e outras não desenvolvem coisa nenhuma. Como é que funciona a pessoa para que, na sua singularidade, funcione com uma doença de pele, com uma doença psicológica, ou que não tenha resposta nenhuma?

 

Não é raro ouvir as pessoas dizer: “As festas, o Natal, só espero que passem depressa”. Porque é que nesta quadra o que está recalcado emerge com maior violência, e muitas tensões se acentuam?

Se a pessoa acha que o seu desejo de reunião está prejudicado pelas situações da realidade, o melhor seria dizer: “Desejo mas não quero”.

 

O que é isso de desejar e não querer?

“Desejava ter uma reunião familiar, desejava ter um sentimento de ligação com as pessoas significativas da história da minha vida, mas as circunstâncias são de tal forma impeditivas disso que não quero.” A pessoa deseja mas acha melhor não cumprir esse desejo em função das circunstâncias. Não nega o desejo. Na expressão que usou há pouco [“As festas, o Natal, só espero que passem depressa”] as pessoas negam o desejo. Dizer que não tem desejo de reunião é desumano, é negar o lado humano, é voltar ao computador. Quem não desejar isso, ou já deu em serial killer, ou já morreu.

 

Concomitantemente ao amor existe a disputa. Nem sempre as pessoas amam o pai, a mãe, os irmãos. Dizer: “Não quero passar o Natal com os meus pais” é negar esse desejo de reunião?

Quando as pessoas dizem isso têm razões circunstanciais que o impedem, mas no fundo quereriam. Dizer, “não quero”, não quer de modo nenhum dizer que a pessoa intimamente não desejasse querer.

Quando, na altura do Natal, há pessoas que reagem mais violentamente, é porque desejam essa manifestação afectiva, têm uma carência dela, e como sabem que essa carência não pode ser suprida (porque do lado das figuras significativas só vem o oposto), há uma exaltação do lado negativo de cada um.

 

Para um psicanalista, para alguém que assiste da plateia, é mais fácil visualizar estas tensões. Para aquele que está no palco, em plena dinâmica familiar, é difícil tomar consciência disto que acaba de dizer; e verbalizá-lo.  

São as vicissitudes de cada um, os formatos que cada um foi implementando na sua construção psicológica, as dificuldades e as capacidades que tem. Vou dizer uma barbaridade: a cultura, que é uma coisa que muito prezo, muitas vezes, nesta questão, só prejudica. Se perguntar a alguém analfabeto, do interior, ele sabe responder a isto com mais facilidade do que uma pessoa culta da cidade. Porque não têm uma espécie de poeira em cima. A poeira da cultura.

 

O que é que faz aqui a poeira da cultura? Interpõe máscaras, é isso?

Exactamente. Quando diz que há muita gente que não tem consciência da dinâmica dos afectos, que os levam a estar bem ou mal, ou a não querer uma reunião, se falar nisso a uma pessoa analfabeta, ela sabe responder muito melhor. É mais autêntica na expressão. É igual ao urbano, mas não aprendeu a camuflar-se tanto. O urbano, por necessidade, por cultura, habituou-se a camuflar. E fica nessa realidade procurando tapar aquilo que interiormente vive, ou com mais intensidade podia viver.

 

Há-de encontrar na clínica pessoas que têm uma capacidade discursiva e de elaboração sobre um determinado assunto, e que não conseguem depois penetrar nelas mesmas.

Exactamente. [Fazem uma] racionalização sobre as coisas, pensando que a racionalização sobre as coisas são as coisas. Não são as coisas.

 

Então, como chegar às coisas se não através das palavras?

Isso é uma enormíssima questão [riso]. No fundo está a perguntar-me para que servem as palavras. A primeira utilização é transformar a coisa em palavra. É fazer com que a relação afectiva entre as pessoas se possa estabelecer através de sons. A palavra é um símbolo. Mas as palavras podem ser utensílios e não mais do isso. Os poetas também têm isso.

 

Usam as palavras como utensílios?

Sim. Utensílios muitíssimo bons. Às vezes são verdadeiras paisagens interiores. São paisagens, não são uma emoção, não são um afecto, não são a pessoa. O Natal não é isto. É a ligação a outras pessoas, está muito para além das palavras. No Natal não há palavras, já reparou?

 

As palavras são “Feliz Natal”, “Boas Festas”.

São as bacoquices que dizemos todos. As palavras de Natal são coisas tão banais que toda a gente diz as mesmas. O Natal não são palavras, são interiores ligados num desejo de reunião.

 

Também se diz “o presente no sapatinho”. Todos somos, à vez, Menino Jesus e Pai Natal. Somos ensinados, mesmo as crianças, a dar, a retribuir o presente. E somos Menino Jesus porque todos nascemos e temos um pai e uma mãe. Os presentes, que lugar ocupam? Não estou a pensar na febre consumista.

Todo o bebé que dê presentes à mãe a partir de um ano e meio, dois anos de idade, tem um gosto enorme em dar presentes à mãe.

 

Um presente pode ser um sorriso? Que presente é que uma criança de um ano e meio de idade dá à mãe?

Quando faz no pote, por exemplo, em vez de fazer nas calças ou na fralda, está a dar um presente à mãe.

 

Esta dimensão escatológica é um pouco inesperada...

Dar e receber coisas concretas, presentes. Já não é o afecto sentido e vivido, é um objecto. Não é a mãe dar. A mãe sempre deu e há-de dar até ao fim da humanidade; gosta disso porque o bebé é dela, o filho é dela. Presentear é presentear-se a si própria. Isso entende-se melhor. Mas o bebé dar à mãe..., repare nisso, é interessante.

 

É um desejo de retribuição, de ser merecedor da atenção da mãe?

Sim, é um desejo de troca, de partilha, agora através de objectos. Às vezes através de um objecto expelido pelo corpo, colocado no sítio onde a mãe queria que fosse, o pote, e não nas fraldas. Isto parece uma brincadeira, mas tem um valor simbólico.

 

Estamos sempre no plano do simbólico?

Sempre, não. Mas o plano simbólico tem muita importância. O que há de simbólico entre nós, neste momento, são as palavras. Você está aqui com o seu afecto, e eu estou aqui com o meu afecto a falar consigo. O que há de simbólico na nossa troca são as palavras, são elas que nos aproximam.

 

A palavra “troca” adquiriu uma conotação pejorativa, ligada ao comércio. Como se fosse uma coisa interesseira. Porém, não é forçosamente assim, nem sempre foi assim. Mesmo no Natal, há trocas e trocas.

Há trocas verdadeiras e trocas falsas. Há trocas interesseiras, que são a maioria. A troca, inicialmente, implica afecto. É o processo em que a pessoa dá e recebe do outro um objecto. Como se fosse a própria pessoa que se dá. É o próprio que se dá ou que se recebe. O objecto é apenas um intermediário entre as pessoas. Isso é que é originário.

 

O que é originário é a criança que dá um desenho a uma pessoa de quem gosta? O desenho é uma forma intermediária de ela se dar?

Sim. Mas numa idade mais precoce que a idade do desenho, a troca acontece tanto no Porto como nos índios da Amazónia. É igual. Não há papel nem lápis, há aquilo que o bebé dá à mãe. O objecto é apenas um intermediário de uma relação em que cada um se entrega através do objecto.

 

Outra das expressões constantes do Natal e da troca de presentes: “É uma coisinha sem importância”. Como se houvesse uma desvalorização de quem se é ou do que se está a dar.

Ou do que se pensa que o outro espera que se lhe dê. Quando se diz isso está a pensar-se na quantidade que o outro esperaria. Está a pensar-se muito mais no desejo do outro do que no desejo do próprio. Imaginemos uma pessoa que oferece uma coisinha de nada a alguém...

 

Uma pedra, por exemplo, que é uma coisa que se apanha na rua, aparentemente sem valor.

Pode, para a pessoa que oferece isso, representar algo de muito significativo, muito verdadeiro, de grande intensidade afectiva. A forma como o outro o vai receber dependerá do outro, não dependerá de quem oferece. E quando a pessoa diz que é uma coisinha pequena, está preocupada com o que o outro pensará sobre o volume, está a pensar no apreço que dará àquilo que está a oferecer. A prendinha pode representar uma preocupação quanto ao outro; a pessoa pode sentir-se muito bem a dar uma prendinha de nada.

 

Quando não se sente bem por dar “uma prendinha de nada”, entra aí, também, uma expectativa social e uma ideia de fracasso financeiro? Ou seja, se se tem sucesso pode-se comprar o que se quiser. Se se dá uma coisa sem valor material, o outro vai ler isso como um falhanço, ou até como desinteresse.

Ou como uma desvalorização da pessoa.

 

Um parêntesis para sublinhar isto: mais do que uma vez falou do bebé e da relação com a mãe. Alguns leitores menos atreitos ao discurso psicanalítico perguntar-se-ão o que é que o bebé tem a ver com isto, ou se ainda estamos na idade do bebé.

Há na espécie humana uma zona de afectos, uma zona cultural e uma zona folclórica. Eu estou a falar da zona de afectos. Você estava a falar da zona cultural. A zona folclórica também existe, não vamos negar, vivemos muito nela.

 

E todos temos as três?

Sim. Diria que a prevalência de cada uma depende de cada um.

 

E agora retomo o tópico do falhanço. No Natal fica mais patente a vida para além das máscaras. Se a pessoa está com ou sem trabalho, se está separada ou não, se tem um filho com problemas ou se tem um filho exemplar, se é ou não dedicada aos pais. Da gestão destas questões resulta uma agressividade mais à flor da pele. Isto é constante?

É. Diria que faz parte. É uma parcela de um conjunto que acontece na reunião das pessoas. Penso que a sua pergunta, subliminarmente, vai sempre dar à questão da saúde mental. Até que ponto as questões exteriores, as questões sociológicas (onde as questões económicas entram, e muito, hoje), entram na saúde mental de uma pessoa? É uma questão importantíssima.

 

Entram inevitavelmente?

Entram. Mas às vezes confunde-se a parte pelo todo. É só uma parte da saúde mental das pessoas, não é o todo. As questões sociológicas participam na saúde mental da pessoa, mas não criam a saúde mental da pessoa. Conjugam-se. Às vezes com parcelas grandes, outras com parcelas pequenas.

 

Quando as pessoas estão muito descompensadas, ou em ruptura nesse plano socioeconómico, é normal que essa parcela seja dominante.

É normal que seja muito importante. Mesmo aí (vou dizer uma frase politicamente incorrecta) há pessoas que se aguentam melhor do que outras, porque têm uma saúde mental (organizada psicologicamente em si) mais sólida do que outros.

 

Está a dizer que a auto-estima está centrada em si e não naquilo que a pessoa tem ou conseguiu?

É isso. A organização psicológica da pessoa A tem um peso e uma consistência, uma coesão interior mais sólida, com maior resiliência, do que o indivíduo B ou C. Essa parcela é muito importante na reactividade de cada um às circunstâncias externas, sejam elas boas ou más. E se elas são más dão um enorme prejuízo na saúde da pessoa. Mas não são tudo.

 

Muitas pessoas perguntam-se, quando estão em período de dificuldade: “O que é que eu valho?”. Isto tem respostas muito diferentes consoante a pessoa se sente útil e amada.

Há pessoas que respondem a essa pergunta quando há formatos sociológicos bons, ou quando há formatos sociológicos maus, com quantitativos diferentes. Mas a resposta está sempre configurada por aquilo que a pessoa sente relativamente a isso de forma prévia. Se a pessoa acha que não presta para coisa nenhuma mesmo que tenha descoberto o caminho marítimo para a Índia, estará sempre mal consigo própria.

 

Há pessoas que descobriram o caminho marítimo para a Índia e que estão mal com si próprias? Conhece muitas pessoas que fazem coisas extraordinárias socialmente, que têm todos os sinais do sucesso e que acham que não valem nada?

Essa qualificação externa é importante, mas é possível imaginar uma pessoa que descobriu o caminho marítimo para a Índia e que acha que não presta.

 

Explique melhor.

Porque a pessoa traz essa enorme dúvida [acerca] da sua qualificação interior, desde a sua relação infantil, desde a formatação que lhe deu isso na adolescência. Há pessoas que estão eternamente duvidosas de si próprias, mesmo que tenham um grande sucesso exterior. Também há o contrário.

 

Pessoas que nunca fizeram nada e que têm uma grande ideia de si próprias?

Sim, isso até é mais fácil de observar.

 

E aparentemente será mais fácil de compreender. É mais difícil compreender, ou identificar, alguém que tenha um grande sucesso social, e que tenha essa falha, que não se sinta merecedora desse reconhecimento.

Merecedora, provavelmente acha. Mas acha que esse mérito que lhe dão não compensa o sentimento que traz consigo. Ainda há dias li uma carta do Eça de Queiroz, do fim de vida, onde isso é claro como água. Já tinha escrito toda a sua obra, fabulosa, que admiramos, e dizia: “Tenho sempre uma enorme dúvida sobre se isto presta para alguma coisa”. O grande Eça de Queiroz.

 

Até ao fim temos uma parte de criança órfã da atenção do pai ou da mãe, da confirmação do pai ou da mãe?

A sua palavra é muito boa. É a necessidade de confirmação daquilo que somos. Quando há pouco falava do presente que o bebé de dois anos dá à mãe, há o gosto da troca, como se fosse o próprio que se dá à mãe, mas espera que o outro lado confirme.

 

Espera um: “Fizeste muito bem, lindo menino”.

Essas coisas são mais o que se transmite sem palavras do que propriamente as palavras. As crianças também aprendem cedo que as palavras são usadas apenas para camuflar, para dizer o contrário daquilo que a pessoa está a sentir. (Estou a dizer coisas provocatórias [riso].) A criança começa a sentir essa espécie de ilusão ou de mentira pelos três, quatro anos de idade. Começa a intuir que aquilo que está a ouvir não corresponde àquilo que está a sentir, e que da outra parte estão a criar-lhe uma ilusão, uma mentira.

 

Sabemos que as famílias são um lugar estranho. A história bíblica está marcada pelo grande mito de Abel e Caim. Gostava que me falasse das relações amorosas e tantas vezes raivosas que os irmãos têm entre si, e que depois confluem, com as outras histórias, à volta da mesa do Natal.

Quando diz que a família é um lugar estranho, é uma expressão curiosa. É um lugar estranho mas atractivo. E a própria estranheza pode ser atractiva. Quando essa estranheza deixa de ser atractiva para ser rejeitante as coisas complicam-se. A competição entre os irmãos é tão natural existir que sem isso não haveria crescimento saudável entre irmãos. Os irmãos, ou competem entre si ou não crescem.

 

A competição é um: “Quero ser melhor do que ele, quero ter mais atenção do que ele, quero ter mais brinquedos do que ele”?

Não, não. É: “Eu sou capaz de fazer isto e tu não és, sou capaz de a jogar à bola meter um golo e tu não és”.

 

“Eu sou mais bonito do que tu, sou mais inteligente do que tu, a mãe gosta mais de mim, o pai gosta mais de ti”?

Essa é outra parte. A competição normal, boa, que faz crescer é desta ordem: “Sei a tabuada melhor do que tu, eu já sei ler e tu ainda não”. As coisas complicam-se quando nessa competição entra outro elemento: “Mas eu sou reconhecido como vencedor ou como perdedor perante a mãe ou perante o pai, ao contrário de ti”, e como é que isso se joga. A competição pode evoluir no sentido de uma rivalidade, que tem a ver com esses elementos participativos, o pai, a mãe, ou quem tenha a figura significativa. E pode evoluir para zonas onde a competição se pode tornar mortífera. Felizmente não é tanto assim na imensa maioria das famílias. Os irmãos podem ter zonas onde se detestam, mas porque foram competidores saudáveis têm essa zona da competição saudável dentro de si, ainda, para se considerarem irmãos apesar das coisas que acontecem.

 

Detestarem-se e amarem-se, terem zonas onde se amam e se detestam é o mais comum?

É. Se olhar bem, até sociologicamente, por que é que as famílias existem desde sempre e se mantêm?

 

E é verdade é que, quando se sai, normalmente, faz-se uma outra família.

E leva-se a primeira no pensamento latente. Leva-se, inevitavelmente.

 

Para se fazer diferente, para se fazer igual?

Para se fazer melhor, como termo de comparação com tudo. Mas leva-se esse fantasma. E por que é que isso se mantém desde há milhares de anos? Porque as ligações afectivas da criança se desenvolvem necessariamente com as figuras significativas que tiveram, e a elas permanecem ligadas a vida inteira. Toda a gente teve um pai e uma mãe a quem permanece ligado a vida inteira, mesmo que eles tenham morrido em pequenos.

 

Ligado em que sentido?

Ligado no sentido interior, inconsciente (no sentido de “objecto interno”, para usar as palavras da psicanálise). Deixa de ser um objecto externo, visível, para passar a ser um objecto interno, que só existe sob a forma de representação mental ou dentro da cabeça de cada um. Não se vive sem isso. Só a existência disso nos pode conceder esta coisa fundamental do funcionamento do ser humano: “Sou uma pessoa, com sentimento de pessoa, e sou diferente dos sete biliões que andam aqui a intoxicar este planeta”. Todos são diferentes, todos sentem a sua individualidade.

 

Todos? A imagem que temos da representação do Natal é a de uma criança única – Jesus. Não é a de uma família com várias crianças. A dificuldade não é sentirmos a criança única dentro de nós, sentirmos essa unicidade?

Essa unicidade acontece seja única seja uma criança no meio de 20. Essa unicidade é a essência do conhecimento que tem de si própria. “Eu chamo-me assim, existo aqui”.

 

Estava a pensar naqueles espaços onde julgamos que não existimos. Ficamos inseridos numa mancha anónima, entre avós, tios, pais, primos, cunhados, sobrinhos, sem relevância no grupo. Isto é uma dificuldade?

É. Pode acontecer a qualquer pessoa, ter o seu sentimento de existência, a sua identidade, e supor que naquele desejo de reunião o seu papel é menor. A mim dá-me sempre vontade de perguntar: “Então, e o que é que faz para que ele deixe de ser menor? Faz alguma coisa por isso? Cuida disso?”. Esse é que será o movimento saudável. Há pessoas que nunca repararam que cristalizaram na lamúria. Intimamente, é como se não quisessem sair dali. O queixar-se passou a ser mais importante.

 

É uma forma auto-condescendente, é uma forma defensiva de lidar com aquilo. Desresponsabilizante.

De se confrontar responsavelmente. O crescimento das pessoas e das mentalidades passa muitíssimo por aí, pela responsabilização confrontativa no crescimento. A responsabilização, que hoje tendencialmente se procura evitar, é fundamental na organização de uma saúde mental resiliente. A grande questão é como é que isso se faz. É até a grande questão de um país, um país como este, como Portugal, num momento como este. Não nos responsabilizamos como pessoas, depois como cidadãos, depois como colectivo.

 

Alguma vez pensou como é que seria a psicanálise de uma figura como Jesus?

Sabemos muito pouco de Jesus. Jesus é uma pessoa que me interessa muito. O que fizeram dele depois é outra conversa em que já não me reconheço, e já não contribuo para esse peditório. O que a Bíblia nos conta foi filtrado em múltiplos aspectos pelo Concílio de Niceia, no século IV. O que sabemos são os últimos três anos de vida, não sabemos nada sobre o que foi a sua verdadeira história como pessoa.

 

E essa está sediada na infância.

Na infância, na adolescência. O que é lhe aconteceu, como era.

 

Ao Natal corresponde uma ideia de nascimento, de vida nova, de uma vida que está por fazer. Esse é ainda um sentimento muito identificado quando se pensa no Natal?

O Natal deixou de ser uma zona afectiva da espécie para ser uma zona cultural e folclórica das organizações sociais. Se calhar as pessoas nem sabem o que é que quer dizer a palavra Natal. Sabem apenas o que são as festas. Perdeu-se muito esse sentido de uma vida nova, de um ser humano que nasce e que vai trazer alguma coisa.

 

Esse sentimento de vida nova existe no Ano Novo, ou mesmo quando uma pessoa faz anos?

Não existe nunca. Gostaríamos que existisse.

 

Apesar das promessas e determinações de Ano Novo, por exemplo?

É o lado mágico das pessoas: “Agora é que vou mudar”. Ninguém muda com data marcada. Se quiser mudar muda em qualquer dia do ano, não é preciso estar à espera das badaladas e das uvas passas.

 

As datas simbólicas ajudam à decisão.

Ajudam a localizar-se, mas não são nenhum factor mágico que vai dar um contributo especialíssimo e fazer com que a mudança aconteça. Quando assim for estamos num circo.

 

Sei que os psicanalistas não falam na primeira pessoa, não revelam a sua história. Mas pode contar-me sobre a memória de um Natal que seja preciosa, e de um presente que tenha um significado importante para si?

Nunca tive um Natal especial nem um presente especial. Tenho tido sorte na vida.

 

O que é que está a dizer com esse sorriso?

Que como sou uma pessoa com sorte na vida sempre tive Natais e presentes especiais. Mas trabalhei bastante para ter sorte.

 

Essa resposta é um pouco frouxa.

Não me parece. Pense nisso [riso]. Faz mais sentido do que pode parecer.

 

 

 

Publicado originalmente no Público em Dezembro de 2012 

 

 

"A Flor Amarela" na Academia Brasileira de Letras

11.12.18
Recebi correio de Antônio Torres, acadêmico que senta na cadeira 23, a de Machado de Assis: "Seu belo livro sobre o Brás Cubas será apresentado na sessão plenária da Academia Brasileira de Letras na próxima quinta-feira [29 Nov]. E por um machadiano de longa data, Domício Proença Filho". 
Uma semana mais tarde, o mesmo acadêmico: "Mesmo não estando inscrito para falar, já ao apagar das luzes da sessão pedi a palavra para dizer que havia trazido de Portugal um ensaio sobre "Memórias póstumas de Brás Cubas" para a Biblioteca Rodolfo Garcia... E aí fiz um improviso sobre "A flor amarela", embora breve, mostrando a capa do livro para todos, a ler as suas linhas iniciais: "Onde começa e onde acaba o mundo de Brás Cubas...".
Ah, claro, informei que a autora tem uma verdadeira paixão pela obra do Bruxo do Cosme Velho e já está a trabalhar numa continuação do livro ali apresentado para a sua tese de doutorado (perdão, doutoramento).
Foi então que o Domício pediu a palavra para dizer que havia sequestrado o seu livro das minhas mãos com a intenção de apresentá-lo, mas que fora atropelado pela agenda do dia. Agora ele promete falar dele no próximo ano."
Que alegria, alegria desabotoada: "A Flor Amarela - Ímpeto e Melancolia em Machado de Assis", edição da Quetzal, está na Academia Brasileira de Letras.  
 

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Somos Douro: o meu diário

11.12.18

Dia 1

Com Tatiana Salem Levy a espreitar, Rita Ferro Rodrigues e euzinha orgulhosas da nossa Priscilla, rainha do Douro. A sair. Que emoção!

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Camané na abertura do Somos Douro, em Lamego (teatro lindo), com a participação de alunos do Conservatório de Música de Vila Real. Sei de um rio, sei de um rio... Obrigada pela presença, ministro Luís Filipe Castro Mendes, obrigada José Freire de Sousa pelo convite para ser comissária do festival, obrigada a todos. Vamos percorrer 19 municípios do Alto Douro Vinhateiro até 17 de Junho. Organização: CCDR-N.

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Dia 2

Já começou o Fórum Jovem, com diversas mesas de trabalho e foco nos jovens durienses, nas suas ideias, potencialidades e projectos para o futuro. A Territórios Criativos organizou o Fórum, eu convidei a Bárbara Reis, a Capicua, o Pedro Santos Guerreiro e a Rita Ferro Rodrigues para serem dinamizadores de cada mesa. Na Régua.

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Álbum do fim de semana: Capicua, Bárbara Reis e Rita Ferro Rodrigues, José Freire de Sousa, a equipa do Vítor Devesa da CCDR-N, com Joel, Zélia e Isabel (falta a Ana Magalhães). 

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A Secretária de Estado para a Cidadania e Igualdade, Rosa Monteiro, que admiro tanto, esteve no encerramento do Fórum Jovem. Foi muito interessante ouvir as conclusões de um dia de trabalho, com dezenas de jovens de toda a região duriense, e perceber que muitas das questões levantadas são comuns às preocupações e linhas de acção da Rosa, enquanto governante. Inclusão, comunicação, igualdade, trabalho em rede são palavras nucleares. Muito obrigada a todas e todos por terem estado. No final, foto de família no Museu do Douro.

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E no Expresso desse sábado, o Somos Douro.

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Uma semana antes, tinha saído esta peça no Jornal de Notícias, pela Helena Teixeira da Silva. Outras entrevistas de divulgação: na TSF com Nuno Domingues e na Antena 1 com Margarida Pinto Correia e João Gobern. 

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Dia 3

Começámos em Mesão Frio com Pedro Mexia a falar de Agustina, às 11h da manhã. A biblioteca municipal estava cheia, cheia, com pessoas sentadas no chão e pelas escadas. O melhor de tudo foi ouvir alunos do 12º ano que tinham trabalhado com professores abordagens possíveis à obra da escritora (e relação com o património duriense), e relações com autores como Miguel Torga e Eça de Queirós. São alunos que vão ter exames em breve. Mesmo assim, com a persistência da vereadora da Educação e Cultura de Mesão Frio e o acompanhamento dos professores da escola local, inventaram tempo para pensar sobre isto e, com segurança, interpelar Pedro Mexia. 

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Canta porque canta, sente-se feliz! O Somos Douro foi recebido em Armamar pelo orfeão da universidade sénior. Uma pessoa até chora.

"Ninguém imita melhor do que eu uma bela vida": fim do "Vale Abraão" de Manoel de Oliveira e de Agustina Bessa Luís. Leonor Baldaque, actriz de Oliveira, neta de Agustina, escritora editada pela Gallimard fez um trabalho admirável de comentário do filme e do livro. Tantos ângulos de ataque, tantas possibilidades de entrar neste universo misterioso... Foi em Armamar, território agustiniano. Leonor começou por falar da importância das horas em que não acontece nada, ou seja, das horas mais importantes. Fiquei dias a pensar nestas palavras. 

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Foi lindíssima, a sessão do Bernardo Pinto de Almeida na Régua (onde o professor, poeta e ensaísta nasceu), sobre a paisagem na História da Pintura. Começámos em Pompeia, chegámos a Pollock. Nunca mais vou ver o cão de Goya da mesma maneira. Relembro que todas as acções do Somos Douro são de acesso gratuito e dirigem-se a todos.

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Dia 4

Como filmar um beijo? Há o beijo do ET que cita o filme de John Ford "Americano Tranquilo". O beijo de "Até à eternidade". O beijo com um gato no meio de "Breakfast at Tiffany's". O filme em suspensão d' "A Infância de Ivan" de Tarkovski. Como surgem os personagens? Como se conta a história, como encontrar o nosso modo de narrar, o ritmo? Como se contaminam as linguagens verbal, visual e musical? Ana Margarida de Carvalho está a fazer uma residência artística em Santa Marta de Penaguião esta semana, e dirige duas oficinas de escrita: uma para adultos e outra para público escolar. Na primeira, aproximou-nos da literatura através de filmes e letras de canções. Falou, por exemplo, dessa peça fascinante que é "A Rosa Púrpura do Cairo", entre a ficção e a realidade. Que maravilha, poder assistir. E que acolhimento! Obrigada a toda a equipa da Câmara de Santa Marta, que ainda nos levou a jantar ao restaurante da D. Hermínia do Marão (nem vos conto...).

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Nestes dias em que atravesso 19 municípios, para celebrar a região duriense, interrogo-me sobre o alcance de um programa que desenhei há meses, em casa, longe deste território, ainda que ele faça parte da minha biografia. Interrogo-me sobre o impacto efectivo que o Somos Douro pode ter na vida das pessoas. Acho que encontro algumas respostas quando olho para estas imagens de Santa Marta de Penaguião, para a oficina de escrita da Ana Margarida de Carvalho com estes meninos. 

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Dia 5

Entre as centenas de entrevistas que fiz, a de Alberto Carneiro ocupa um lugar especial. Foi poucos anos antes da morte do artista. Em Carrazeda de Ansiães, dei com esta escultura lindíssima, Os Sete Livros da Vida, acompanhada de árvores e de verde. Que felicidade! Deixo-vos este excerto que me inspira muito: "Fiz a tropa, um ano em Lisboa; quando regressei levava uma decisão: não viver mais em São Mamede. Tinha feito o quarto ano nocturno do curso de escultura decorativa na [escola] Soares dos Reis, no Porto, e queria ir para as Belas Artes. Foi entre os 17 e os 20 anos. Ia de bicicleta de São Mamede para o Porto. Fazia 40 quilómetros diários. Depois de oito horas de trabalho. Cinco horas de aulas. Foi um bocado duro, não é? Mas realizou-se. Quando regressei da tropa não estava disposto a continuar com a mesma vida. Disse isso aos meus pais – que ia abandonar a actividade de santeiro. A minha mãe perguntou-me: “Vais viver como?” “Logo se arranja alguma coisa”. E arranjou-se.

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Em Carrazeda, a escritora brasileira Tatiana Salem Levy fez uma oficina de escrita com 20 jovens do 12º ano. 

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Tatiana partiu destas duas imagens para a oficina de escrita na biblioteca de Carrazeda de Ansiães. Uma pintura de Hopper e uma fotografia de Pedro Loureiro. Esta diz respeito à geografia da região, a outra representa a evasão e um sonho distante. Foi também esta dicotomia, entre o desejo de sair e a sensação de pertença àquele lugar, que apareceu nos textos dos alunos. Curiosamente quase todos escolheram trabalhar a partir da fotografia; mas um aluno que escolheu Hopper fantasiou a existência de um empregado de mesa naquele quadro (afinal, se é um espaço de refeição, tem de haver um empregado de mesa, mesmo que ele não se veja...). Que maravilha. 

Tatiana disse-lhes também que eles já têm um património importante, aquilo que nutre um escritor: a sua infância, uma identidade.

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Dia 6

Uma pessoa chega a Sernancelhe e sente-se em casa! Não há palavras para agradecer o acolhimento. Terra natal de Aquilino Ribeiro, partimos da obra e imaginário do escritor para este dia do Somos Douro, com os especialistas Alberto Correia e Serafina Martins e o neto, Aquilino Machado. No final, comemos fálgaros e outras comidas aquilinianas com espumante das Terras do Demo.

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Dia 7

Maria Mota, cientista brilhante, a partilhar a sua paixão pela ciência, a ensinar-nos tanto sobre a doença da malária. Terminou dizendo: no IMM procuramos perguntas! Não é respostas, é perguntas. Tanta coisa a dizer a partir daqui... Fomos recebidos em Vila Real pela vereadora do ambiente Mafalda Vaz de Carvalho. Obrigada a todos, em especial à vice-presidente da câmara Eugénia Almeida. 

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Dia 8

António Feijó no Palácio de Mateus: de uma famosa carta de Pessoa no seu dia triunfal ao verso do fim (I know not what tomorrow may bring), tradução inglesa de um verso de Horácio. Somos Douro a celebrar os 130 anos do nascimento de Fernando Pessoa. Ah, e Ofélia detesta o histérico do Álvaro de Campos...

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Dia 9

O Somos Douro e a Ordem dos Arquitectos (secção regional norte) promoveram um roteiro de arquitectura na região, com cinco paragens, cinco edifícios assinados por nomes importantes da arquitectura portuguesa, e premiados. São eles: o Museu da Vila Velha (Belém Lima), a Adega Quinta do Portal (Siza Vieira), o Centro Cultural Miguel Torga (Souto Moura), o Museu do Côa (Camilo Rebelo e Tiago Pimentel) e Centro de Alto Rendimento do Pocinho (Álvaro Andrade). Programa efectuado em várias partes. As arquitectas Ana Vaz Milheiro, Cláudia Costa Santos, Graça Correia e a engenheira Ângela Nunes conduzem visitas guiadas, propõem uma leitura destes edifícios. Além da presidente da secção regional norte da Ordem dos Arquitectos, Cláudia Costa Santos, esteve também a presidente da secção regional sul, Paula Torgal. Começámos com a visita ao Museu da Vila Velha de António Belém Lima em Vila Real. Visita conduzida pelo autor e por Ana Vaz Milheiro. 

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Uma igreja cheia, num sábado chuvoso e frio, para ouvir Richard Zimler sobre judaísmo (algumas ideias falsas: que todos os judeus são ricos e instruídos; no século XVI, em Belmonte, havia 77% de mulheres analfabetas, os homens, 23%). Zimler falou de um Portugal multicultural, muito antes de a palavra se usar. Interessantíssimo. E que dizer da Câmara de Torre de Moncorvo que ofereceu à população dezenas de exemplares de "O Último Cabalista de Lisboa"? O escritor, que disse que em 22 anos nunca viu um gesto assim, autografou livros pela tarde fora. 

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Radicado no nordeste transmontano há anos, António Sá é um fotógrafo que tem publicado com regularidade na revista National Geographic. A paisagem está muitas vezes no centro da sua objectiva. Numa oficina de dois dias, vai ensinar coisas básicas, como olhar, elaborar uma narrativa visual, além das questões técnicas que dizem respeito à fotografia. Em Freixo de Espada à Cinta

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Dia 10

Toda a gente conhece o extraordinário comunicador que é Joel Cleto e os seus programas do Porto Canal, que promovem um conhecimento e relação directa com o património. Durante um dia inteiro, este historiador e divulgador revela tesouros e conta histórias dos concelhos de Tarouca e Penedono.

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De como um astrónomo foi desconsiderado por ser diferente. Da importância vital de limparmos os nossos vulcões-raiva, adormecidos ou activos. Do cuidado com a nossa rosa, mesmo que vaidosa, birrenta, esquisita. E aquele homem de negócios que só queria ter coisas para as ter, mas que não tinha nenhuma curiosidade acerca delas... E como conservar a imaginação e manter por perto a criança que há em nós? E como enfrentar o medo? Ohh, façamos como "O Principezinho": perguntas, sempre perguntas. Curiosidade para o mundo e para o outro. E preparemos o coração para o que mesmo importa. Que isso nos permita criar laços.

Foi simplesmente mágica, esta tarde, em Parada do Pinhão: a psiquiatra Manuela Correia, na casa onde viveu o seu marido, o mítico editor da Assírio & Alvim Manuel Hermínio Monteiro, falou com dez meninos sobre o clássico de Exupéry, editado há 75 anos. Os pais assistiram, mas não intervieram. Juntos, preparando-se para a conversa-oficina, leram o livro. Agora, é saber como vão florescer as rosas hoje plantadas.

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Dia 11

O Somos Douro na adega do Portal de Siza Vieira. Visita guiada por Álvaro Fonseca, do atelier de Siza, e Cláudia Costa Santos, presidente da Ordem dos Arquitectos, secção regional norte.

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Esta é a imagem de segunda-feira do Somos Douro... Eduardo Souto Moura e José Freire de Sousa são amigos há 50 anos (e há 50 kg, gracejou o arquitecto), foram colegas de liceu. O presidente da CCDR-N levou fotografias desse tempo. Souto Moura esteve no Espaço Miguel Torga, de que é autor, em Sabrosa.

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Quando o Somos Douro recebe o galardoado com o Leão d’ Ouro em Veneza... Obrigada, Eduardo Souto Moura, pela visita e partilha no Espaço Miguel Torga, em Sabrosa. Obrigada à arquitecta Graça Correia que fez uma interpretação do espaço e desencadeou uma conversa interessantíssima com Souto Moura. Obrigada à equipa de Sabrosa pelo modo como nos receberam. 

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"Torga é um poeta em quem um país se diz", disse Sophia. Torga é aquele que põe no existir a razão absoluta do escrever, sintetizou Carlos Mendes de Sousa. Que imersão no imaginário do autor! E ficámos tão contentes com a presença (surpresa) da Clara Crabbé Rocha, a filha de Torga. Mais um motivo de celebração no Somos Douro (dia inteiro passado em Sabrosa). Uma última frase, inspiradora: "Faz sempre tudo a sério, mas nunca te leves a sério". 

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Terminámos o dia em Sabrosa com Carlos Pazos. Através de uma parceria com o Instituto Cervantes em Lisboa, pretendemos abordar o tema das relações entre Portugal e Espanha, o rio que nos une, e revelar identidades e talentos de um lado e outro da fronteira. O escritor espanhol Carlos Pazos abordou a presença histórica de galegos em Lisboa (entre eles, Alfredo Guisado, que se deu com Pessoa e o movimento de Orpheu). A conversa foi no espaço Miguel Torga, autor marcado pela influência de Cervantes.

A parceria com o Cervantes teve mais um momento: o concerto Abrazo-Abraço da cantora espanhola María Salgado. Foi no Conservatório Regional de Música de Vila Real, no dia 7. A voz de María Salgado é apontada como uma peça-chave para entender a música castelhana. No centro do seu repertório está a herança cultural e musical de Castela e Leão. Em Vila Real, María fez-se acompanhar de músicos espanhóis e de um músico português: Cesar Diaz, Amadeu Magalhães e María Alba. 

 

Dia 12

Palavra de Sophia: "irremediável", a vida "suja, hostil, inutilmente gasta" que está no poema "Cidade" de 1944, que está nos contos para a infância, por exemplo na "Fada Oriana" (porque o belo, a harmonia, o equilíbrio têm sempre em si um monstro suspenso). Sophia, a transparente, a que traz a palavra "aliança" (que o nosso ser coincida com os outros seres), a do louvor e protesto, a da parede branca, nua e lusa. Ana Luísa Amaral deu a ler esta Sophia numa sessão verdadeiramente mágica em São João da Pesqueira. Havia dezenas de meninos do 5º ano, havia adultos, biblioteca a abarrotar e uma sensação de felicidade no ar. Sinto gratidão às gentes que ali foram. Sinto-me realizada como comissária do Somos Douro.

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Somos Douro em Moimenta da Beira a celebrar Aquilino Ribeiro. Com Aquilino Machado, o neto do escritor, a conduzir uma visita à Casa-Museu, e Irene Flunser Pimentel a traçar o tempo histórico de Aquilino, em especial o de “Quando os lobos uivam”, editado há 60 anos.

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Dia 13

“Estou no crasto de Palheiros, em Murça.”

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Uma porca que não é uma porca e um crasto que não é um castro: a linha de que partimos, em Murça, com António Carvalho, director do Museu Nacional de Arqueologia, e Maria de Jesus Sanches, professora da faculdade de Letras do Porto. Visitámos a porca de Murça e o crasto de Palheiros, havia alunos da universidade sénior de Murça e alunos de arqueologia do Porto! Foi maravilhoso vê-los juntos.

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Continuámos, já à noite, com o historiador Fernando Rosas a apontar os vários desenhos que a Europa conheceu nos últimos 100 anos. Curioso pensar que estamos agora, 2018, perto da configuração que a Europa assumiu no pós-tratado de Versalhes. Nota quiçá pessimista e final: a Europa não tem a centralidade no mapa mundi que sempre teve. Como vai lidar com a nova disposição das peças no tabuleiro?

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Dia 14

Sem estas miúdas, o Somos Douro não se fazia! Obrigada, Julita Santos, mega produtora executiva, e Helena Teles, responsável da CCDR-N em Vila Real.

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"Quando o viajante entra em Torre de Moncorvo, já há muito tempo que é noite fechada", escreveu José Saramago na sua Viagem a Portugal. Quando o Somos Douro entrou em Torre de Moncorvo, o sol ia adiantado, a biblioteca estava cheia. Dias antes, era um frio de Inverno. Estações trocadas, o mesmo calor da recepção. Comecei por ler este fragmento de uma entrevista que fiz ao prémio Nobel português: "Os meus pais sacrificaram-se muito e deram-me estudos para ir para a universidade? Não, tive estudos que estavam ao meu alcance e ao alcance da bolsa da família: estudei para ser serralheiro mecânico. Fui serralheiro mecânico. Depois fui várias coisas ao longo da vida. Li muito. Livros meus só os tive quando tinha 19 anos, quando pude comprar, com dinheiro que um amigo me emprestou." José Luís Peixoto, que recebeu o prémio Saramago com apenas 26 anos, falou do legado do escritor, da importância de encontrar um espaço próprio, do lugar da literatura, da pergunta contínua que é feita na escrita: quem somos?, da força planetária de Saramago, do prazer impermanente que é escrever, da diferença entre obra e carreira (obra é o que fica e o que justifica tudo), do seu começo com uma edição de autor de "Morreste-me", do envelope que chegou pelo correio a Maria do Rosário Pedreira com o romance que mudou tudo, dos cinco mil contos do prémio que mudaram a vida de um professor (que era o que Peixoto era) que vivia na angústia dos mini-concursos e de colaborações esparsas para jornais. Que tarde. Obrigada a todos, também à Fundação José Saramago.  

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António Jorge Gonçalves em São João da Pesqueira numa das oficinas do Somos Douro (tivemos duas de escrita, uma de fotografia e uma de desenho, além de conversas-oficinas ao longo de todo o programa). Além do trabalho com crianças e jovens, o ilustrador fez uma oficina com seniores.

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O que pode resultar do InCode.2030? Uma coisa tão simples e significativa na vida de todos os dias como ensinar a população idosa a ligar o skype (e assim falar com familiares emigrados) ou abrir conta de email, ou capacitar jovens ou minorias para a literacia digital. No Somos Douro, desenvolvemos um programa piloto, a decorrer em Tabuaço. Na imagem, Sofia Marques Da Silva, que coordena o eixo Inclusão. O programa é promovido pelo Ministério da Ciência, Tecnologia e Ensino Superior e pelo Ministério da Presidência e da Modernização Administrativa. 

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Centro de Alto Rendimento do Pocinho do arquitecto Álvaro Fernandes Andrade. Visita integrada no roteiro de arquitectura do Somos Douro, organização da CCDR-N e da Ordem dos Arquitectos, secção regional norte.

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Dia 16

Camilo Rebelo e Tiago Pimentel andavam pelos 30 quando desenharam o Museu do Côa. Passaram 10 anos (pouco mais) e os arquitectos conduziram uma visita ao edifício, no Somos Douro. Com eles estava a engenheira Ângela Nunes, uma das responsáveis pela obra (que, por exemplo, encontrou a cor da pedra, procurada meses, essencial para a inserção do objecto-museu na paisagem, sem agressões). Que projecto incrivelmente belo, harmonioso, fulgurante; e foi lá que vi uma das peças mais impressionantes destes dias: uma instalação de Ângelo de Sousa, feita de espelhos, ângulos obtusos, linhas de fuga que dão para todo o lado.

Este roteiro foi co-organizado pela Ordem dos Arquitectos, secção regional norte. Obrigada ao Bruno Navarro, director do Museu, e à Câmara de Foz Côa (incrível Andreia!).

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Neste dia, lançámos o concurso "Ponha o Douro no Mapa", para jovens youtubers (sobretudo durienses) entre os 13 e os 30 anos, com a coordenação de Rita Ferro Rodrigues. A iniciativa teve o apoio do Turismo de Portugal, da Câmara de Foz Côa e da Glymt.

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Os vencedores foram conhecidos em Setembro, no festival de cinema do Côa. E foi assim...

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A Rita Regalo, a Ana Sofia Novo Oliveira, a Mónica Francisco e o Pedro Almeida foram os vencedores. O prémio para estes jovens, que nos mandaram micro-filmes do seu Douro, é uma viagem a Paris e aos escritórios da Youtube em Paris. Com eles vai a coordenadora do concurso, Rita Ferro Rodrigues. Parabéns a todos! Dos quatro vencedores, apenas a Rita (18 anos) festejou connosco, no Côa. Mas todos os outros mandaram mensagens calorosas. Houve 186 submissões, uau!

 

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A elegância do traço. O movimento ("estão a ver estas três cabeças?"). O espanto de ver qualquer coisa que, como um rumor fundo e persistente, vem de um tempo que nem conseguimos imaginar quando foi, mas que se manifesta num código que é também o nosso. O escritor João Pinto Coelho, arquitecto de formação, último vencedor do prémio Leya, partiu para a visita ao parque arqueológico do Côa com mais perguntas que respostas, e com a ideia de que todos faríamos ainda mais perguntas no fim da visita. Por exemplo, porque é que se faziam desenhos em sobreposição quando havia, ao lado, uma superfície limpa, intocada? Que coisas diriam aqueles nómadas do Paleolítico a outros nómadas do Paleolítico através daquelas gravuras? Temos hipóteses interpretativas, claro, mas, pessoalmente, como o João, gosto sobretudo das perguntas que ficam no ar e nos acompanham pelos dias. 

Junto às gravuras, um calor imenso (mais cinco graus lá no fundo do xisto, apesar do rio ao alcance da mão). Só de pensar que uma semana antes estávamos de botas e debaixo de chuva... Éramos mais de 60, na visita.

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Puro encantamento: António Jorge Gonçalves, Filipe Raposo e Ana Brandão. Desenho efémero na fachada do museu, piano e voz. 

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Dia 17

No Pinhão, chegámos ao fim do Somos Douro, com bandas de música da região. Uma delas tem 150 anos, outra 110. Os elementos vão dos 80 aos (talvez) quatro anos. As bandas têm um lugar tão importante na vida da comunidade... Obrigada a todos os que foram e nos ajudaram a fazer a festa. Estavam 35 graus, fizemos um piquenique junto ao rio e aos vinhedos, paisagem de beleza irreal. E quatro harpistas galegas sintonizaram-nos com um sonho lindo no fim-fim. 

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Senti-me entre político em campanha eleitoral e vocalista de banda rock. Percorri um território vasto, belo, com pertenças e realidades distintas, distinguido pela UNESCO há 16 anos como património mundial. A convite do presidente da CCDR-N, desenhei um festival, o Somos Douro, que decorreu entre 1 e 17 de Junho em 19 municípios, e que me permitiu reviver a minha geografia (cresci em Vila Real), conhecer pessoas, viver intensamente, aprender tanto. Houve dias em que acordei em Vila Real, acompanhei uma conversa sobre Sophia em São João da Pesqueira, segui para Moimenta da Beira com Aquilino e Irene Flunser Pimentel. Foi muito intenso, fisicamente desgastante, mala às costas, frio e calor, as minhas orquídeas para que olho agora e as rotinas de casa como uma lembrança longínqua, uma compreensão do tempo elástica, alterada. O fôlego era retomado com a alegria e a gratificação de perceber que o festival era acolhido; talvez pela primeira vez, acontecia qualquer coisa que dava uma unidade àquele extenso mapa, que não deixava ninguém de fora. A inclusão foi uma ideia capital: em todos os municípios havia, pelo menos, um evento. Agora escrevo de casa, ainda atoada, exausta, com a certeza de que preciso de tempo para integrar o que ali vivi. Sou profundamente grata às dezenas de pessoas que nos últimos meses se envolveram para que o festival acontecesse, cada pessoa de cada câmara e cada equipamento local, àqueles que assistiram e nos dirigiram palavras tão encorajadoras, à equipa da CCDR-N, à produtora executiva Julita Santos, ao prof. Freire de Sousa pela contínua confiança em mim e pela total liberdade para desenhar um projecto como este. Fui a comissária, mas claro está que, sem estes todos, nada teria acontecido. 

Muito obrigada aos participantes (pela ordem de entrada no festival): Camané, Orquestra de Câmara do Conservatório Regional de Música de Vila Real, Bárbara Reis, Capicua, Pedro Santos Guerreiro, Rita Ferro Rodrigues, Pedro Mexia, Leonor Baldaque, Bernardo Pinto de Almeida, Ana Margarida De Carvalho, Tatiana Salem Levy, Alberto Correia, Aquilino Machado, Serafina Martins, Maria Manuel Mota, María Salgado, António Feijó, Cláudia Da Costa Santos, António Belém Lima, Ana Vaz Milheiro, Eduardo Souto Moura, Graça Correia Ragazzi, Richard Zimler, António Sá, Manuela Correia, Joel Cleto, Carlos Mendes de Sousa, Carlos Pazos, Ana Luísa Amaral, Irene Flunser Pimentel, António Carvalho, Maria de Jesus Sanches, Fernando Rosas, António Jorge Gonçalves, Sofia Marques Da Silva, José Luís Peixoto, Álvaro Fernandes Andrade, Camilo Rebelo, Tiago Pimentel, Ângela Nunes, João Pinto Coelho, Filipe Raposo, Ana Brandão, Bandas Filarmónicas da Região, Patrício Costa. 
Obrigada às populações e câmaras de (e por ordem alfabética): Alijó, Armamar, Carrazeda de Ansiães, Freixo de Espada à Cinta, Lamego, Mesão Frio, Moimenta da Beira, Murça, Penedono, Peso da Régua, Sabrosa, Santa Marta de Penaguião, São João da Pesqueira, Sernancelhe, Tabuaço, Tarouca, Torre de Moncorvo, Vila Nova de Foz Côa, Vila Real. 
Que bom foi viver convosco este Somos Douro. 
A fotografia é do Egídio Santos, que registou estes dias, com profissionalismo e talento, e me apanhou em 10 minutos de recolhimento, no Pocinho.

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Pedro Mexia

11.12.18

Pedro Mexia já não é aquele que adopta o verso de Camões “Foi-me tão cedo a luz do dia escura” como primeira linha de um auto-retrato. O poema vai para 20 anos. Entretanto acabou o curso de Direito (alguém o imagina num escritório?), apresentou nos blogues o personagem Pedro Mexia (o público não compreende porque razão é auto-depreciativo), passou a escrever nos jornais crónicas e crítica literária. Às vezes, também confissões sobre o medo e a angústia. Edita em Menos por Menos cem poemas escolhidos dos seis livros de poesia que lançou até ao momento. O primeiro é de 1999, o último de 2007. Ele acha que ninguém os leu.

  

Quando é que começou a envelhecer?

Não me lembro de ser novo. Não tenho nenhuma memória de me sentir na força da vida, ou no vigor da idade, ou nos anos dourados. Mesmo quando era adolescente. Nesse sentido, sempre fui bastante velho. Já fui mais velho do que sou hoje. Sobretudo porque não tinha sentido de humor. Ou, pelo menos, hoje acho que não tinha sentido de humor. Isso ajudava a que fosse mais pesada a minha maneira de viver as coisas. Ter ganho uma maior ironia e humor atenuou isso.

 

E cria uma certa distância, uma membrana.

Sim. Isso não aconteceu por uma razão estritamente voluntária. Tem a ver com os autores que leio, os de língua inglesa, e os ingleses em particular, nos quais a auto-ironia – um elemento não-óbvio na cultura portuguesa – está muito presente. Senti isso como muito natural para mim, para o meu discurso. Coincide com o momento em que comecei a escrever crónicas e o blogue, 2002. Essa dimensão irónica é sucessivamente referida e colada a mim, e bem. Eu era seriíssimo no pior sentido da palavra quando tinha 20 anos.

 

Levava-se muito a sério?

Não era tanto levar-me muito a sério. Era levar as coisas muito a sério. Era tudo muito pesado.

 

Há em alguns poemas um fundo nostálgico. Em especial quando faz uma dissecação dos retratos de família, de memórias. Identifica-se e incorpora-se nesses retratos, como se fosse também aqueles que evoca. Existiu um tempo em que se sentiu o menino desta cadeia familiar?

Há um livro que acho importante no percurso desses seis livros; hesito em dizer se é o melhor ou não, nem me cabe a mim dizê-lo. Chama-se Em Memória (2000). Concentra os poemas sobre a família e sobre a memória, enquanto mecanismo, identidade. Foram escritos depois da morte da minha avó, em 1993. São, portanto, muito anteriores à publicação. Significou uma espécie de apocalipse familiar. Era na casa dos meus avós – o meu avô já tinha morrido – que a família se reunia no Natal, na Páscoa, essas coisas. A morte da minha avó acabou por desencadear uma reflexão sobre a família e o deslaçamento que poderia daí [resultar].

Eu estou sempre no retrato. Embora não tenha muitas memórias de infância, (aliás, tenho muito má memória), tive uma infância muito feliz e um começo de adolescência bastante feliz. Esses anos familiares, vejo-os com nostalgia. A perda iminente dessa correia, desse legado foi traumática. Alguns poemas são até violentos. Depois não aconteceu exactamente assim. As relações mudam de natureza, as pessoas encontram formas de relacionamento diferentes.

 

Esse tempo da infância e do começo da adolescência parece ser anterior à cicatriz. Nesse tempo era novo.

Era criança. Eu fui criança. Não tenho é noção de ter sido jovem. Saltei de criança para velho muito rapidamente. Não velho. Mas mais velho do que sou. Nesses anos, as minhas memórias são boas e não creio que sentisse um desfasamento [em relação à minha idade]. Continuo a ser uma pessoa introvertida, pouco social, et cetera. Já era na altura. Claro que não formulava as coisas nestes termos, mas apesar de tudo estava mais integrado.

 

Não havia nem medo nem angústia, que são palavras recorrentes do seu discurso. E palavras essenciais numa das suas autoras de eleição, Agustina. Não por acaso organizou e prefaciou os ensaios de Contemplação Carinhosa da Angústia. Um dos aforismos mais famosos de Agustina: “Nasci adulta, morrerei criança”. Parece fazer o movimento contrário…

Que é o movimento natural da espécie. Não é um movimento unívoco. Em três ou quatro momento sinto que me tornei mais velho ou mais novo do que era antes. O livro não tem nenhum poema posterior a 2007. Há um hiato sobre o qual não escrevi. Isto não interessa nada ao leitor. Interessa-me a mim, enquanto organização, até mental, da minha vida através dos poemas. O livro acompanha este percurso. Não de uma forma cronológica. Progride por avanços e recuos.

 

No poema Avó Leonor, há versos sobre ela: “… sabendo tudo, sofrendo tudo, como se fosse um alimento. (…) … Essa mistura de uma aceitação cristã, de uma nobreza que não mostra o que vai na alma”. E isto: “um coração atento e em tumulto”. Podiam ser sobre si?

Não sei bem. Haverá similitudes. A minha avó é retratada com fidelidade como uma pessoa muito reservada, fechada. Eu sou muito reservado e fechado pessoalmente, mas no que escrevo sou muito confessional. 

 

Mas esse não é o personagem Pedro Mexia, que criou, e que lhe permite relacionar-se com muitos?

As regras que valem para as relações sociais não valem necessariamente para a escrita daquilo que presumo ser literatura. E assim como dificilmente teria conversas íntimas com alguém que não fosse do meu círculo de amigos mais próximo, na literatura, naquilo a que insisto em chamar literatura – boa ou má – é o contrário. Não escrever de forma intimista seria batota em relação ao que me interessa na escrita. Interessa-me falar do medo e da angústia. Não só, mas para pegar nessas duas palavras. O único cuidado que é preciso é eliminar tudo aquilo que possa ser informativo e que constitua bisbilhotice. Por respeito pelas pessoas sobre as quais se escreve. Mesmo as coisas obscenamente pessoais que escrevi, ninguém, ao ler aquilo, saberá sobre quem é. Não há nenhuma razão para que as regras [a observar na vida social e na escrita] sejam as mesmas. Daí tanta gente ficar surpreendida, perplexa, quando encontra um escritor que é muito diferente daquilo que ele escreveu. Isso é, para mim, uma ideia banal.

 

Mas há um personagem Pedro Mexia.

Se não criarmos algo que se pareça com um personagem quando somos figuras públicas, quando escrevemos no espaço público, somos devorados. Não podemos ser 100% nós mesmos. Há um fenómeno de distanciação. É verdade que nos emails que recebo, as pessoas (amigos e desconhecidos), sentem-se incomodadas com a possibilidade de aquilo poder não ser uma personagem. Por exemplo, incomoda muito que escreva recorrentemente sobre o tema do fracasso. Também para essas pessoas, é mais confortável dizer que é ficção, que é um boneco. Eu não me sinto obrigado a dizer o que é ficção e o que não é.

 

É uma das regras da literatura.

É. Outra coisa que incomodava muito as pessoas (agora nem tanto, mas quando escrevia crónicas mais pessoais) era o tom auto-depreciativo. É um género de que gosto muito.

 

Há imensas coisas que diz de si próprio no livro, ou que julgamos que são de si, que não são propriamente abonatórias. “Destroço”. Fala sobre o seu corpo num poema que tem por título Ferro-Velho. Num dos primeiros poemas fala de um tronco decepado; a seguir não sabemos se o tronco vai ser usado como jangada ou caixão. Nesta fase, há muitos poemas com referência a árvores.

Nos poemas familiares, as árvores representam o campo. Mesmo na experiência urbana, a mim, que não sou um amante da natureza, as árvores tendem a chamar a atenção. Tenho que ir ler o dicionário de símbolos quando chegar a casa. Nesse poema, não pensei nisso. O poema nasceu da experiência concreta de ver uma árvore a ser transplantada para o contexto urbano. Claro que pode ter todas as leituras alegóricas, mas não diria que se trata do corpo.

 

Do seu corpo. De um “imenso totem decepado”, como está em Sinal.

Admito a leitura, mas nunca pensei nisso dessa maneira. Como em todos os poemas: a distância entre a intenção que se teve ao escrevê-lo e a leitura possível é enorme.

 

Isto a propósito das coisas auto-depreciativas que diz de si nos poemas.

Nos poemas também? Mais nas crónicas e nos blogues. 

 

Nos poemas aparece uma auto-contemplação desesperançada, rasgada. Menos irónica e mais sofrida.

Sim. Por razões que não sei exactamente explicar, e que admito que tenha a ver com uma certa (a palavra é má…) sacralização da poesia, refreio-me mais no uso da ironia. Embora exista uma espécie de ironia, muito contida, nalguns poemas. Alguns poemas, pela situação que descrevem ou encenam, são mais densos, mais trágicos. No livro sobre Lisboa (Eliot e Outras Observações, 2003) há mais anotações irónicas sobre a cidade e os comportamentos.

 

Há dois poemas terríveis, sem sombra de ironia, no livro de 2007, Senhor Fantasma. O Auto-retrato com Versos de Camões e A Esperança entre as Urtigas. O título do segundo já diz quase tudo.

São poemas do começo dos anos 90, recuperados no livro de 2007. O excesso de pathos cria um efeito contrário ao que se pretende, poeticamente não é interessante. Mas nalguns momentos não há como fugir-lhe. Não há ironia nenhuma no livro Avalanche (2001), o dos poemas de amor. São poemas mais ou menos escritos em directo. Não tinham aquela coisa que o Wordsworth recomendava: as emoções recordadas na tranquilidade. Talvez seja a maneira ideal de escrever poesia. O investimento biográfico estraga os poemas. Tenho a noção de que há poemas que considero muito importantes mas que não são interessantes, em termos de objecto verbal. Quando se escreve sobre acontecimentos – o Drummond de Andrade recomendava que não se escrevesse sobre acontecimentos – a distância protege, do ponto de vista literário. Os poemas do Avalanche são o contrário do Em Memória. São escritos no momento.    

 

Ainda o incómodo que os leitores sentem quando faz comentários auto-depreciativos, ou escreve sobre o fracasso…

Mas esse incómodo é em relação à prosa. A poesia, ninguém leu.

 

A audiência do Pedro Mexia-cronista fica de fora da poesia?

Completamente. Não é por ser eu. Muito pouca gente lê poesia. Há muita gente que segue o que escrevo e que sabe vagamente que escrevo poesia. Esta selecção é publicada, em parte, porque dos seis livros que a compõem, quatro são praticamente impossíveis de encontrar. Mas tenho a noção que, de tudo o que fiz, é o mais obscuro.

 

Fala do “amor intransitivo e inconfessável”. Parece uma condição dos seus amores.

É uma expressão oxímora. Os poemas do Avalanche são bastante transitivos e confessáveis! [riso]

 

É um verso do poema Bad Songs.

É sobre as paixonetas do liceu, que não são nada, não têm sequer espessura. Puras fantasias. Intransitivos e inconfessáveis, sim. Ao contrário dos poemas da família, que incluem um grande elenco, e dos da cidade, que incluem desconhecidos, nos poemas do Avalanche só existem duas pessoas. Uma coisa reincidente, sempre que falo da temática amorosa, é que é uma temática totalmente não-social. Não existe o mundo. É bastante transitivo, mesmo que seja, como acontece na maioria desses casos, infeliz.

 

Existe uma relação. O que nem sempre acontece nos poemas de outros livros.

Nos poemas sobre Lisboa, é inquietante o facto de haver tão poucas relações. As pessoas relacionam-se por razões práticas, utilitárias. É uma visão da vida urbana desolada.

 

Nesses poemas, existe você, os intermináveis domingos à tarde e os terraços vazios.

Exactamente. No Avalanche uso o “tu”, o poema é dirigido a alguém. São os poemas mais relacionais numa poesia que não é muito relacional. 

 

Um par amoroso que convoca: Paolo e Francesca. Amantes adúlteros da Divina Comédia. Porquê este par?

Tem a ver com uma ideia de retribuição metafísica a que eles são sujeitos. Como têm um amor tempestuoso em vida, no outro mundo têm um castigo e uma recompensa misturados. Por um lado estão juntos, abraçados, mas no meio de um vórtice. Estão num permanente turbilhão. A ideia de que há um castigo e uma recompensa, juntos, no amor, interessou-me quando li a Divina Comédia.

 

Linda visão que tem do amor. (E isto é uma provocação…)

Já lá vou. Tendemos a arrumar muito bem o castigo e a recompensa. O amor, tenho mais dificuldade em arrumá-lo numa dessas categorias. A minha experiência do amor é a de que é castigo e recompensa ao mesmo tempo. A minha visão do amor é como a de quase tudo: por mais que conceptualizemos, nasce da nossa experiência. Aquele verso do Camões: “Segundo o amor tiverdes, tereis o entendimento dos meus versos”. Como nunca tive uma visão lúdica do amor – tenho uma visão, não necessariamente trágica, mas muito séria – não consigo encará-lo de um modo mais leve.

 

Agora parece Kierkegaard a falar de Regina Olsen.

Muito obrigado!, há muito tempo que não tinha um elogio desses. O Kierkegaard é um dos autores que mais leio, de que mais gosto. A maneira terrível como fala do amor… Uma categoria que escapa ao mundano, ao trivial – sempre me reconheci nisso. Não acho que seja um tema social. Por isso há uma distância muito grande entre todos os temas da vida em sociedade e o amor (que são duas pessoas abraçadas numa espiral, na eternidade).

 

É mesmo verdade que escreveu num blogue que uma mulher que gostasse de si não era digna de ser amada?

É possível, eu já escrevi coisas bastante palermas. Essa frase, que não sei a que contexto pertence, tem um carácter lúdico. Claramente não me estou a referir ao amor. Admito que apareça a tal ideia da personagem. Há muitas coisas que escrevo que são frases de efeito. Essa é uma frase para chamar a atenção. Não tem a ver com isto de que estamos a falar.

 

Outro par da Divina Comédia, Dante e Beatriz, inspira-o? 

Sim, mas não foi desses que falei. Sempre me pareceu um par amoroso, ainda que no contexto bíblico não seja um par amoroso, a mulher de Ló, que se transforma em sal, olhando para trás. É verdade que tendo a transformar todos os pares, homem e mulher, em pares amorosos.

 

Obsessão. É uma flor de obsessão, que era como Nelson Rodrigues se chamava.

Outra grande referência para mim. Com todas as distâncias tropicais. Há uma presença muito maior da sexualidade nas coisas que ele escreve. Eu quase só falo da sexualidade em registo irónico.

 

Usa num poema a expressão “foda kitsch”. Muito inesperada.

É verdade. Não é um dos meus temas, na poesia. Na prosa é, enquanto observador. É um tema divertido porque é o grande impulso por detrás daquilo que as pessoas fazem. Sou um freudiano de estrita observância.

 

Num dos poemas usa uma expressão de Dante citada por Baudelaire: vita nuova. Já antes, o nome de uma das suas crónicas remetia para o spleen de Baudelaire. Surpreende quando sabemos que é um autor de filiação anglo-saxónica.

O meu universo estilístico é muito anglo-saxónico. Mas o Baudelaire é uma óbvia referência para quem quer escrever sobre a colmeia da cidade e a vida contemporânea. Tem essa personagem do flâneur – a pessoa que passa e que é um observador. Mas o que escrevo, do ponto de vista formal, não tem nada a ver com a poesia do Baudelaire. 

 

Outro autor que aparece e que é um dos seus preferidos: Tchekov. Esse poema chama-se, com ironia, Futuro Radioso.

A imagem central da peça O Cerejal é a imagem final, do cerejal a ser abatido.

 

Outra árvore a ser cortada.

Sim. Na peça significa o fim de uma época, de uma certa ordem social. Nesse poema significa o fim de uma família. Cortar aquilo que lá esteve desde sempre. Num certo sentido, quase todos os poemas são sobre uma coisa que acabou. Há muito poucos poemas sobre coisas que estão a começar. Essencialmente o que faço são elegias. Nem todos os poemas são episódios auto-biográficos, embora seja todos biográficos. Como não tenho imaginação, é uma transposição de coisas que vi, ouvi, conheci. Tenho dificuldade em criar do nada. Por isso é que não escrevo ficção.

 

Como é que concilia essa desesperança, essa ausência de futuro radioso, com o seu catolicismo?

É a pergunta que mais me fazem. São horizontes diferentes. Não sou niilista, não acho que a vida não tenha sentido, que tudo seja arbitrário. Acredito num sentido da existência que o cristianismo dá. Mas o horizonte do cristianismo ultrapassa o limite da nossa existência física, tal como a conhecemos. Projecta-nos para uma realidade sobre a qual não temos meio de falar. Mesmo quem acredita na eternidade, ninguém sabe o que é isso. Escapa à capacidade de verbalizar. O catolicismo existe nos poemas como educação, como visão do mundo. Têm a ver com o para cá da morte, e não com o para lá da morte. Não que a metafísica não me interesse, mas não saberia escrever sobre isso. É intransitivo e inconfessável. Não é incompatível porque a minha desesperança tem a ver com o horizonte da nossa vida.  

 

Um poema tem por título Vencido do Catolicismo. Mas o mais forte vem a seguir: “sem plural”. É um modo de falar da sua solidão? E contraria outra das premissas do catolicismo: o de ser em rebanho.

É verdade. Mas tem um contexto específico, um poema do Ruy Belo que fala da desilusão de uma geração em relação ao catolicismo. Quis falar de uma relação meramente individual com o catolicismo. Não poderia usar esse plural que o Ruy Belo usa. Pertenço a uma geração para quem o catolicismo é um traço arcaico. Em tudo, e também na religião, as coisas fragmentaram-se. Além do mais, sou um individualista.

 

É um solitário, além de individualista.

Não sei se é a palavra. Voltemos ao Kierkegaard: a religião é uma experiência totalmente subjectiva. Envolve uma relação directa entre o sujeito e aquilo em que ele acredita. Valorizo a relação directa, a vida em comunidade vem mais tarde.

 

Nos poemas, no que escreve, os seus pais, que são pessoas centrais na sua vida, quase não aparecem. Alguma coisa do que vem dizendo nesta entrevista será uma surpresa para eles?

Não creio. O meu universo está muito circunscrito. Os temas que vêm à baila são os mesmos, há muito tempo. A não ser que houvesse uma inflexão grande do que digo ou do que me interessa… Controlo bastante aquilo que digo. Não dou entrevistas sem trazer o superego. Mesmo sem superego, um conservador não tem coisas bombásticas desde a última vez. [riso]

 

Faz um Auto-retrato com Versos de Camões. Muito escuro, desesperançado.

São quatro versos de Camões, de poemas diferentes. É um retrato fiel ao momento em que foi tirado (início dos anos 90). Estou muito mais bem disposto! A partir do momento em que está escrito, deixa de estar sujeito à nossa confirmação a cada momento. Todos nós já escrevemos coisas que não subscrevemos. Se escreveria este poema hoje? Não. Mas gosto muito do poema. É o poema de que gosto mais – nenhum dos versos é meu.

 

Está a fazer género.

Não, é literal.  

 

Tem uma escrita ecléctica. Tanto escreve sobre o Morrissey como sobre o George W. Bush.

Nos poemas o universo é muito mais delimitado. Se pensar nas coisas que são fundamentais para mim, estão todas neste livro.

 

Pelo facto de ser crítico é mais difícil editar poesia?

Estou demasiado perto daquilo que escrevo para ter a distância que é necessária para a crítica. Um crítico escreve sobre um texto e não sobre um autor – o autor nunca percebe isto. Exercer a faculdade crítica em causa própria é impossível. Daí também haver tantos poemas maus. Espero que não nestes cem escolhidos. Faz diferença quando, ao fim de muitos anos a ler e a escrever sobre poesia, tenho uma maior percepção do que é um mau poema. Ter um discurso crítico incorporado ajuda. “Estas duas imagens não funcionam”. “Estas palavras são de diferentes áreas vocabulares”. Coisas que vêm com a prática.

Uma das frases que mais gostei que me tivessem dito, numa sessão literária: “Gosto muito do que você escreve, mas não me interessa nada a sua vida”. A minha esperança é que isso seja o sentimento da maior parte das pessoas. A minha vida interessa-me muito a mim. Percebo que, por um lado voyeurista, interessa um bocadinho a algumas pessoas. Se for como eu gostava que fosse a literatura, a vida que está por detrás não é radicalmente diferente das outras. Toda a gente tem família, toda a gente se apaixonou, toda a gente tem um percurso. 

 

 

Publicado originalmente no Público em Abril de 2011

Tom Jobim

10.12.18

A conversa sobre a morte não era recorrente. Tom Jobim falava de bichos, música, chopp, papo furado. Falava sobre árvores, que um dia apresentou ao filho como se apresentam pessoas. Sobre o mundo, o Brasil, o Rio, (cidade linda e dissipante, como um dia a descreveu). Mas em 1980, em entrevista à revista Manchete, Tom Jobim declarou: “O que deve preocupar as pessoas é o medo de morrer sem ter feito nada. Agora, esse negócio de ter medo da morte, claro que tenho. Todo o mundo tem. “Tenho medo de ônibus, de ficar impotente, de comer chocolate”.

Jobim morreu no dia 8 de Dezembro de 1994, em Nova Iorque. Embolia pulmonar. Havia confidenciado à irmã Helena antes de partir: “Se Ary Barroso e Villa-Lobos morreram, eu também posso morrer”. E muito antes disso, na sequência da partida de Vina, Vininha, seu poeta, disse: “Foi a morte de Vinicius que me deu a convicção de que não somos imortais”.

De Moraes morreu em 1980 e Tom preferiu não comparecer no cemitério. Nas rodas de chopp, nos bate-papos, passou a usar a expressão “neste resto de vida” para se referir ao que estava por viver. E desde a morte de Vinicius, tanto estava ainda por viver. Um filho, uma filha, uma Banda Nova, o disco de originais Passarim. Lembranças: “A areia de Ipanema era tão fina, que cantava no pé – quando você corria na praia, a areia fazia cuim, cuim, cuim” (Tom/tom nostálgico, no documentário A Casa do Tom)

“Ninguém esperava muito”, diz Ana Lontra Jobim em entrevista exclusiva à Pública. “O Tom estava com medo, sim. Estive com ele desde a hora do diagnóstico. Passou por muitas coisas, teve de fazer uma operação maior. Todos nós temíamos alguma coisa, mas a operação [ao cancro na bexiga] tinha sido um sucesso, a recuperação estava sendo óptima. Teve um ponto cego qualquer, baixou-se a guarda – digo: dos médicos – e ele escapou. O coração não aguentou”.

No dia seguinte, o Correio da Manhã escreveu em título “Apagou-se o sol”. Reeditou-se, como um epitáfio, o célebre: “Quando eu morrer, enterrem meu coração nas areias do Arpoador”. António Carlos Brasileiro de Almeida Jobim, nascido em 1927, falecido em 1994, jaz no Cemitério São João Batista, no Rio.

Três da tarde de uma tarde anterior ao dia aziago, 8 de Dezembro. “Lá se vão quinze anos. E aí, tem que lutar, não é?”, atira Ana num desabafo, ou numa espécie de suspiro, resignado, de quem botou a vida para a frente. Expressão brasileira, animista, vitalista, positiva. Ana Jobim botou inclusive a vida para a frente depois da morte do seu filho mais velho com Tom Jobim. “O estudante João Francisco Jobim” – como se escrevia nos jornais – “morreu num acidente de carro três anos e meio depois da morte do pai”. Mas o assunto não é abordado.

Falámos de Tom Jobim, seu marido, dias antes do dia que assinalava os quinze anos da sua morte. Numa casa que nunca foi a casa do Tom.

A sala é imensa e o piano de cauda continua a ocupar um lugar essencial. Sobre ele, duas fotografias famosas, a preto e branco, com Tom e Ana, Tom, Ana e as crianças, João Francisco e Maria Luíza recém nascida. São fotografias famosas na memorabilia de Tom Jobim. Mas para ela, Ana, essas são as fotografias que ilustram a sua vida. E aquela é a sua família. Tom Jobim não é uma figura de ficção, idolatrada nos quatros cantos do mundo, autor de A Garota de Ipanema. Tom Jobim é o marido, o pai dos filhos, a pessoa concreta; é o sol em torno do qual a sua vida gira (retire-se a conotação pirosa à última frase, pense-se no sol como aquele que irradia, que ilumina, que é iluminado). E a sua vida gira em torno dele porque deixou de fotografar para se dedicar à preservação do legado de Tom. “Faço a gestão da Jobim Music. Tem também a Corcovado Music, nos Estados Unidos. E fundei uma editora com a minha filha, a Das Duas. Maria Luíza está com 22 anos, está fazendo arquitectura e estudando música”. 

Ao lado do piano há um trabalho gigante de Beth, filha do primeiro casamento de Tom, artista plástica a viver em Nova Iorque. Quando o pai era vivo, Beth era uma das cinco “jobinetes”, as cantoras que o acompanhavam na Banda Nova.

Do outro lado da sala, há uma aguarela feita em papel de arroz, na qual já deu fungo, cujas cores vão esmaecendo, e que reconhecemos da capa de Terra Brasilis. “Foi o Tom que escolheu esse desenho. A gente foi para Nova Iorque, gravou esse disco. A Warner tinha um designer, um capista. Um chinês, alto, jovem. Estava a pensar numa orquídea, elegante como a música do Tom, para aquela capa. “Terra Brasilis, uma orquídea?”. Não coincidia com o que ele tinha na cabeça. O Tom, em relação aos seus discos, sabia exactamente o que queria. Então pediu ao Paulo, filho dele, que desenhasse. “Quero os bichos, a onça, a cobra, o urubu, o gavião…”. O Paulinho fez esse trabalho, que é lindo”. O Paulinho, quando o pai era vivo, integrava também a Banda Nova. É músico.

A geografia onde nos encontramos é a de Tom. Ana mudou-se para Ipanema em 2001 e alugou a casa mítica que os dois construíram no “sovaco do Cristo”, no alto do morro do Jardim Botânico. “Vim para cá para a vida ficar mais leve”. Do outro lado da rua, é a Praia de Ipanema. Ao fundo, à esquerda, avista-se a pequena praia do Arpoador. À direita, o morro dos Dois Irmãos.

É um lugar diferente daquele que ele conheceu. “Ele contava que Ipanema era um areal, poucas casas, um bairro pequeno, onde as pessoas todas se conheciam. Era uma vida bucólica. De um lado a Lagoa [Rodrigo de Freitas], do outro o mar, as montanhas”.

A descrição de Tom incluía taínha, robalo, areia e conchas. Infância e mocidade feliz. “Nada contra viver na Califórnia e Côte d’Azur...”. Mas Ipanema. “Hoje, todo o mundo sabe o que é Ipanema, por causa da Garota. Qual é o sentimento universal? Uma garota linda que passa, você para e olha a moça. Talvez por isso a canção tenha furado. As garotas continuam indo até à praia e estão cada vez mais bonitas. Mas nesse tempo da Garota não íamos mais à praia. A gente tomava chopp. Intelectual não vai a praia, intelectual bebe”, diz n’A Casa do Tom.

Duas ruas atrás da casa de Ana, no bairro de Tom, nas cercanias, fica a padaria Rio-Lisboa. “Todos os dias ia à padaria, comprava jornal, tomava uma média [meia de leite] e pão com manteiga. Pão na chapa! Fazia as coisas todas de carro. Era tão fácil encontrar Tom em Ipanema!, no Leblon, na farmácia, no jornaleiro…”. No Plataforma, onde almoçava diariamente. Uma espécie de atracção turística. “Algumas pessoas iam lá para ver o Tom Jobim ao longe. E à Cobal, uma feira, com barracas que vendem legumes, peixes, e alguns barzinhos. Ele era sempre muito delicado”.

Epítome do bairro, Tom é apresentado do seguinte modo por Ruy Castro no dicionário de Ipanema Ela é Carioca. “Moleque de praia, adepto de esportes, homem de enorme beleza física, aberto à natureza e à vida, sedento de livros e de conhecimento, safo, excêntrico, bom de copo, inestancavelmente criativo e com um senso de humor ideal para a grande especialidade de Ipanema: a conversa fiada”.

Tom Jobim gostava de dizer: “Você já viu que 99% das coisas que a gente fala não têm a menor importância?”.

Tardes de conversa fiada. Cerveja sem fim. “Bebo desde os 15 anos de idade 30 chopes por dia”. Música solar, pele tostada ao sol. “Cada canção que fiz foi uma moça que não comi” – lê-se na biografia de Sérgio Cabral. Ou: “Troco qualquer sinfonia de Beethoven por uma boa erecção”. A parte folclórica. Que não desfaz ou descentra do essencial: a música. Uma música que chega a todos – ambição maior. “Sou um mestiço de popular e erudito. Sou um eruditinho”.

Uma música que ficou.

Tom sabia que a música de Jobim ficaria. Ana recorda que “detestava falar de negócios, do business, da edição. Mas sempre teve preocupação com a obra, com o património, como é que isso ia ficar. Deixou uma vida absolutamente organizada. Salvou as edições. No Brasil e na América Latina controlamos mais de 80% da sua obra. Tem coisas importantes com as quais temos problemas. Estamos movendo uma acção contra a Universal Music Publishing por causa das versões [das músicas originais]. Não queria ver a obra dele explorada de qualquer jeito, e mexida. Durante anos participou. “Garota de Ipanema, quero assim. Meditação, quero assim. Insensatez, quero assim”. Empenhava-se a fundo. No inglês. Para que ficasse com a ideia original, e não uma coisa “exotique”. Era uma pessoa suave, não era ríspido. Mas firme. Sabia exactamente o que queria. E não deixava que fizessem do jeito que ele não queria”.

Quando Tom conheceu Ana, ele tinha quase 50 anos e nos jornais Drummond de Andrade chamava-lhe “sabiá-mor, vulgo Tom Jobim”. Salvé, salvé. Ela era uma moça de 19 anos, filha de militar. Estudava, tinha um namorado. Tom dizia: “Não quero plantas nem bichos”, como quem diz que não quer amarras. Sobretudo, como quem diz: “Já fiz tudo isso”. “Por outro lado, eu tinha apenas 22 anos quando nos casámos. “Eu vou querer ter filhos”. Ele foi muito feliz por ter tido essa coragem, de partir para uma vida nova, de ter tido crianças”.

Na biografia escrita por Sérgio Cabral fica a saber-se que, para a conquistar, Tom teve de oferecer-lhes discos do Chico Buarque... “E livros do Drummond [de Andrade]!”, acrescenta Ana.

E resistia, na sua vida normal, quotidiana. Não acreditava que ele realmente estivesse interessado nela. “Achava que fazia aquilo por graça”. Mas ficaram amigos. “Ele fazia perguntas. Era muito curioso. Queria saber de você”.

Uma pergunta típica do Tom.

“Tem algumas. “Você fala francês?”. Perguntava pelas raízes, a mistura do sangue; se as suas raízes eram espanholas, italianas, se tinha sangue nordestino. (Ele tinha sangue nordestino)”. Não perguntava pelos livros que o outro lia, pela música. “Procurava mostrar aquilo de que gostava. No meu caso, mostrou-me os poetas: Neruda, Drummond. Nessa época, ele lia muito Castañeda. Era realmente um admirável mundo novo, para mim!”

Para Tom, talvez Ana representasse, também, um admirável mundo novo. Para trás existia um casamento de quase 30 anos com Thereza, que acabara, por erosão. E uma crise de quem está no mezzo del camino. “Quando ele me conheceu e se apaixonou por mim, andava muito desanimado da vida. Estava querendo mudar muita coisa. Desanimado com a saúde, e até com o trabalho. Tudo isto gerou um novo élan para a vida dele. Devia ser muito assustador! Tão assustador quando desejável. É uma história bonita, profunda, de muito amor, mas com muitas dificuldades. Não foi fácil para os dois lados, embora tenha sido muito bom”.

Com Ana, fecha-se um ciclo, inaugura-se um novo. Já não era o tempo das grandes parcerias, com Newton Mendonça (Samba de uma Nota Só), Vinicius de Moraes (a lista é interminável…), Chico Buarque (Sabiá, Anos Dourados, Lígia). Já não era o tempo da vida boémia, cigarro, bebida, noites que acabavam de manhã, uísque despejado na pia – acto desesperado! – pela mulher de Tom e pela de Vinicius (o vídeo com os dois, podres de bêbedos, contando a história, está no youtube). Houve períodos em que anunciava: estou há nove meses sem beber.

As sequelas persistiam. Estava pançudo. Mas isso era o menos. “Quando eu era garotinho, magrinho e bonitinho, as mulheres saíam correndo de mim. Hoje, elas chegam, batem na minha barriga e dizem: “Ô, Tom Jobim, aparece lá em casa para tomar um uísque”. Galhofava. Auto-ironia, constante. Falava do problema circulatório, das carótidas entupidas, exagerava, numa atitude hipocondríaca. Isto é o que se deduz das entrevistas da época, citadas na biografia de Sérgio Cabral. Mas Ana não o recorda assim.

“Quando passou a se cuidar, fazia uma atenção enorme! Começou a fazer ginástica, a caminhar, a não viver mais de madrugada. Seria totalmente incoerente se ele se casasse de novo e continuasse se maltratando. O movimento natural era o contrário. O playground (que era o bar, a boémia) não se misturava com a vida pessoal. Eram espaços distintos. Por uma questão de saúde, por ter criado uma nova família, ter filhos pequenos. É claro que eu interferia, que não gostava de vê-lo beber mais do que devia. Mas há gente que pensa que era uma coisa assim…”

No livro de Cabral, diz-se que Tom bebia às escondidas. “Não abusava quando Ana andava por perto, pois seria repreendido severamente. Ainda assim, contava com a cumplicidade dos garçons e se encontrava com eles no banheiro dos homens para beber chopp ou outra bebida escondido da mulher”.

Ana sorri. “Ele adorava fazer esse número! Não sei se para mim se para os amigos em volta. O número: “A megera está chegando! Ela não deixa fazer, por isso vou para casa!”. Está escrito no poema [auto-biográfico Chapadão]: “Vou criar um mundo novo e criar nova megera”. A mulher era para ele uma megera? A que toma conta? “Megera nesse sentido”.

O poema Chapadão demorou oito anos a ser composto. Como uma longa canção. “Vou viver na minha casa/Vou viver com a minha gente/ Vou viver vida comprida/ Pra não morrer de repente (…) Minha casa é por aí/ É no mundo, monde, mondo”.

Com a Banda Nova, voltou a rodar pelo mundo. A formação da banda permitia satisfazer duas necessidades. A música, e estar em família. “A Banda foi assim: juntava duas pessoas lá em casa, fosse filho, fosse filha, e começava-se a cantar. Eu não cantava. Nunca cantei profissionalmente. Cantava com ele. Nas festas, todo o mundo cantava. Reuniões, aniversários, a gente estava ali, à volta do piano, ele mostrando o que estava fazendo, cantando músicas de outros compositores. Acho que nunca houve uma festa que não terminasse em cantoria. Fora isso, o dia a dia: “Ah, canta isso para mim, canta isso comigo”. A Banda foi meio isso. Havia o conjunto vocal Céu da Boca, de que faziam parte a Maúcha [Adnet] e a Paulinha [Morelenbaum]. Ele gostava muito daquela rapaziada jovem, cantando. Quando surgiu a oportunidade de fazer um show em Viena, começou a dizer: “Quero levar meu filho. Quero botar vozes femininas. O Danilo Caymmi é um óptimo flautista ”. O maestro em Viena queria só o Tom! Ele foi levando… A banda dele sozinho terminou com 11 membros! O que ele privilegiava era estar com pessoas da família. A coisa começou em casa, e daí foi expandindo.”

Dessa formação, que reunia a mulher, os filhos, os amigos e as mulheres dos amigos, Tom dizia: “São cinco moças, cinco moços, e um velho safado!”.

“Como criou esse contexto familiar, estava super à vontade. Parecia que estava na sala lá de casa. Foi uma forma de protecção para ir para o mundo. O Tom não era de viajar. A única vez que fizemos uma viagem de lazer, à Baía, foi um caos! Ele teve dor de dentes, não saía do hotel, brigámos. Com a Banda, uniu-se o útil ao agradável. O pessoal era super-divertido, todo o mundo muito amigo. Ele, em dia de show, não saía. Não gostava de misturar a vida social com o trabalho. Sabia tudo, tudo dos sítios! Mas não queria ir à praia em Recife porque estava em Recife, não queria visitar um templo budista porque estava no Japão. Não estava nem aí. Temperamento dele. Jeito dele. Não tinha a curiosidade de ir. Tinha a curiosidade da mente dele. Era completamente antenada. Livros, o tempo todo”.  

Algumas notas de um samba de uma nota só.

Dinheiro. “Grana? Não precisava de muito para viver, e não era uma pessoa que precisava viver contando dinheiro. A vida da gente era muito simples. O Tom brincava assim: “Para quê muito dinheiro? Chega uma certa idade em que você não pode comer mais do que um bife por dia!”.

Nos anos 80, Jobim negociou com a Coca-Cola a utilização de Águas de Março num anúncio. Foi zurzido de pau (e talvez pedra…), como se diz no Brasil. Mas, face às críticas, lembrou que Michael Jackson tinha ganho cinco milhões de dólares num anúncio da Pepsi e com esse dinheiro comprado a obra completa dos Beatles. “Se eu ganhasse um dinheirão desses, compraria a obra de António Carlos Jobim”.

Vinicius. Uma carta começa assim: “Vina, meu amor”. Quando Tom e Ana se casaram, a relação com Vinicius era muito próxima. Quando Tom e Vinicius se conheceram, Ana não era nascida. Mas a narrativa sobre o encontro dos dois, e a sua relação, eram constantes. “Vinicius já era o Vinicius de Moraes. O poeta, o diplomata, o cara do mundo. O Tom era bem mais jovem. Um músico que estava dando os primeiros passos em direcção ao sucesso. Criou-se uma relação de afinidade, companheirismo, uma irmandade. A tónica daquela relação era muito lúdica. Eram noites e dias, almoços que se estendiam para jantares, cantorias. Já não compunham mais juntos. Mas havia uma cumplicidade. Um casamento, mesmo”.

Ecologia. “Tom foi pioneiro na preocupação ecológica. Uma vez um americano disse que ele era ecologista. Tom nunca tinha escutado essa palavra. Foi ver o significado e percebeu que não tinha que ver com eco [risos], com som, mas com a casa, com o habitat do Homem”.

“Olha um pássaro, ai, tá cantando”, diz Tom, entre parêntesis, entre frases, para a câmara de Ana Jobim. “Olha as narinas conspícuas do urubu. Ele sente o cheiro. Cheira venenos. Voa do Alasca a patagónia, via Brasil. Urubu Jereba”. “Toda a minha obra é inspirada na mata atlântica”. Tinha paixão por Guimarães Rosa. Comungavam ambientes, personagens, ambientes fantasiosos.

E com ar rufia, mascando uma folha verde: “Só os matreiros, descendentes de índios, como eu, podem comer as plantas selvagens. Porque elas são venenosas”.

Tom, pertença do mundo. Amante de um Rio luxuriante. Preocupado com o Brasil e o futuro que gerações vindouras vão habitar. O mar, a natureza, o lugar, sempre estiveram lá. “Eu era um peixe. Caía no Arpoador e ia a nado até Copacabana e voltava”.

E anos depois, nesse pedaço de terra, compunha músicas de sal, sol, sul. Latitude exacta: um cantinho, um violão. Longitude: a onda que se ergueu no mar. Compôs todas as canções que fazem a biografia de um tempo. Entre Ipanema e Copacabana.

“Quando o piano chegou na casa dele, era para Helena [irmã] estudar”, recupera Ana. Ruy Castro escreve que durante a adolescência “a música não estava ainda entre os seus dois ou três principais interesses – esses eram as caçadas, as pescarias e talvez o desenho, com vista a uma futura carreira de arquitecto”.

Mas aí, prossegue Ana, “ele se interessou. E foi, foi. O Dr. Celso [padrasto], deu-lhe um piano porque ele vinha mostrando um talento, vinha estudando”.

Dr. Celso: o amoroso padrasto de Tom.

O Pai: homem atormentado, ciumento, que se separou na mãe, e morreu cedo. Tom tinha nove anos.

Dona Nilza: a mãe que o teve aos 16 anos. “Uma mãe forte, de muita fibra, personalidade. Tinha um amor por ele tremendo. Tom foi cercado de muito carinho e amor”, recorda Ana.   

Ruy Castro escreve em Chega de Saudade, biografia do movimento Bossa Nova, que Tom era “hors concours”. Unanimemente o homem mais bonito da sua geração, e o mais talentoso. Um génio.

“Se ele sabia que era um génio? Pergunta difícil”. Foi por aí que começou a conversa com Ana Jobim, na sua casa, no Rio. Tom, nota só, perpassou toda a conversa. Outras notas entraram, mas a base foi uma só. O pretexto era a saudade. (Saudade não tem fim, felicidade sim. Escreveu Vininha, o irmão, parceiro, De Moraes. As saudades que o mundo tem de Tom. Há quinze anos.) “Acho que ele sabia que era especial. Não viveu muito, mas viveu o suficiente para saber como se repercutiu a obra dele no mundo. Não diria que sabia que era um génio, mas sabia que era diferente”.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2009 

 

Alexandre Quintanilha e Richard Zimler

10.12.18

A homossexualidade é um não-assunto? Uma relação amorosa que tem 34 anos é um assunto? Falar do casamento entre pessoas do mesmo sexo, num país que o permite, continua a ser importante? E num tempo em que começa a ser feio ser preconceituoso, os exemplos são importantes para quem? Estas foram algumas das questões que Alexandre Quintanilha e Richard Zimler se puseram quando ponderaram dar esta entrevista. As respostas a estas e a outras questões, e uma espantosa história de amor, estão nas próximas páginas.

Conheceram-se em São Francisco em 1978, mudaram-se para o Porto em 1990. Casaram há dois anos e um mês. Alexandre Quintanilha tem 68 anos, é cientista. Richard Zimler tem 56 anos, é escritor. Concedem uma entrevista única, a dois, em casa. Estão descalços. Estão tão confortavelmente como se pode estar em casa, mesmo que esteja uma intrusa entre eles. O propósito era falar da dinâmica da relação, dos seus percursos individuais, de como foram tocados, e alterados, com a chegada do outro, pela vida do outro. O propósito não era contar uma bela história de amor, mas era evidente que aquela era uma bela história de amor. Uma daquelas histórias por que torcem as professoras, as hospedeiras, o notário, as pessoas que formam uma espécie de conluio (a expressão é de Alexandre) e que fazem perguntas e mandam beijinhos. Porque é que é tão raro uma relação ser tão feliz ao cabo de 34 anos de vida comum? É por isso que as pessoas torcem por eles? E importa, para o caso, que seja uma relação entre pessoas do mesmo sexo?

Para eles, fazia sentido exporem a relação que vivem e correrem o risco de apanhar com rótulos, estereótipos, gavetas. Não se pergunta se são a favor da adopção de crianças por casais homossexuais (ainda que a resposta esteja implícita na entrevista) nem se pergunta porque é que eles acham que são homossexuais (perguntar-se-ia a um heterossexual porque é que ele acha que é heterossexual?). Mas pergunta-se pelo modo como lidaram com a sua homossexualidade, familiarmente e socialmente.  

Eles souberam, desde o princípio, que o outro era o tal. Não se enganaram. Sorte? Sorte e trabalho, respondem os dois.

 

 

Gostava de começar, não pelo princípio da vossa vida comum, mas por um certo princípio, que foi a vinda para Portugal. Por que é que decidiram começar uma nova vida?

Alexandre Quintanilha – Cheguei à [São Francisco] Bay Area no princípio dos anos 70, o Richard chegou em 1977. Conhecemo-nos no ano seguinte e passámos a viver em Berkeley. No fim dos anos 80 aconteceram dois episódios que alteraram a nossa forma de estar. A epidemia do HIV começou a aparecer. Houve dois ou três sítios na América que foram muito afectados. A área da baía, e em particular São Francisco, foi uma delas.

 

San Francisco tinha o rótulo de ser uma cidade onde a comunidade gay se sentia bem. Algumas das lutas pelos direitos dos homossexuais, encabeçadas pelo activista Harvey Milk, aconteceram aí.

AQ – E não só. Era um sítio onde tinha havido movimentos hippie, onde toda a gente fumava, se injectava. A partir de 85, 86, era quase impossível, tanto na universidade como fora dela, ir almoçar com amigos e o tema da conversa não ser o HIV.

Richard Zimler – Como a crise, agora, em Portugal – ninguém fala de outra coisa.

 

O seu irmão veio a falecer de SIDA. Nessa altura já se tinha declarado a doença? Era encarada como uma sentença de morte.

RZ – Sim. Antes de 83, 84, ele suspeitava que tinha qualquer coisa. Depois confirmaram que era HIV.

AQ – A área da baía era um lugar de liberdade, de exploração. Tinha havido movimentos contra a guerra do Vietname, muitos feminismos começaram lá. As lutas em Oakland, pelos direitos dos negros, tinham sido importantes. Era uma área dinâmica de muitos pontos de vista. E a partir dos anos 80 havia a sensação de que não se podia escapar deste assunto. Ainda bem que nos conhecemos em 78; não tenho a certeza, se nos tivéssemos conhecido mais tarde, se um de nós não teria tido SIDA.

 

Conheceram-se num período em que toda a experimentação era possível. Sem fantasmas. Isso marcou a vossa relação?

RZ – Eu só tinha 22 anos quando conheci o Alexandre. Mudei para São Francisco quando tinha 21 anos, e estava a começar a vida sexual, a vida espiritual, a vida profissional. Chegar à Bay Area era o começo de uma longa viagem. Ele tinha 33 anos (na altura pensávamos que era já muito avançado na idade...). Para os dois era o começo de uma aventura. E de repente chegou a SIDA. Eu trabalhava na Victoria’s Secret, uma firma de lingerie feminina; era secretário. Trabalhavam lá umas 60 pessoas e diria que uns dez ou 12 eram gay. Harvey Milk disse que quando as pessoas começassem a sair do armário, todos íamos perceber que o carteiro era gay, que a empregada de mesa no nosso restaurante favorito é lésbica, que o professor de matemática que o nosso menino adora é homossexual. São Francisco era o primeiro sítio no mundo, pelo menos nos Estados Unidos, em que isso já estava a acontecer.

 

A orientação sexual não era um assunto?

AQ – Deixou de ser assunto.

RZ – Na minha empresa, todos os homossexuais eram gente assumida, não havia qualquer problema.

 

Foi por isso que foi de Nova Iorque para São Francisco? Não é um americano do middle west, dos estados conservadores.

RZ – Mesmo em Nova Iorque, mesmo dentro de uma família de gente formada... O meu pai tinha uma licenciatura em advocacia, a minha mãe era bioquímica, mas os preconceitos contra os homossexuais eram violentos. Quando suspeitei que era homossexual entrei em pânico. Sabia que contar aos meus pais, aos meus amigos, ia provocar problemas. Os meus pais não eram racistas, a minha mãe era feminista; o último preconceito a perder era a homossexualidade.

AQ – Muito diferente da minha família.

 

Como é que foi consigo?

AQ – Os meus pais não eram nada preconceituosos. Não disse que era gay, não existia essa expressão quando tinha 16 anos. Disse aos meu pais que estava apaixonado por um homem e que não percebia. Não havia role models [exemplos] para isso. O meu pai disse-me que não era uma coisa que ele percebesse, mas que se isso me preocupava podia arranjar uma pessoa com quem eu pudesse falar. E fui falar com um psiquiatra, duas vezes.

 

Só para situar: isso passa-se em Moçambique, há 50 anos, e o seu pai é um prestigiado biólogo.

AQ – Na primeira vez em que estive com esse homem extraordinário, dei-lhe a ler um diário meu. Estava convencido de que era uma obra-prima da literatura [riso]. Na sessão seguinte, entregou-mo e disse: “Você está apaixonado. Isso é uma sensação maravilhosa. Devia estar satisfeito por estar apaixonado”. Eu não tinha a certeza se era mesmo gay ou se era bi. A minha mãe, a única coisa que me disse foi: “Quero é que sejas feliz”.

 

Onde é que radica a abertura que manifestaram?

AQ – Da minha mãe é muito claro. Era alemã e cresceu em Berlim nos anos 20 (era o sítio mais civilizado do mundo). Teve relações muito fortes tanto com homens como com mulheres. O meu pai, apesar de nunca ter tido esse tipo de sensação, não achou que fosse uma coisa preocupante. Isto libertou-me imenso. Mesmo na África do Sul [para onde fui fazer a faculdade], já não tinha necessidade de fingir que não era aquilo que era. Quando me aproximava das pessoas emocionalmente, quer fossem mulheres, quer fossem homens, era de uma forma aberta. E num sítio racista, ainda por cima.

 

Olhando retrospectivamente, acha que se apaixonava de facto por homens e por mulheres ou estava a tentar perceber se era mesmo homossexual?

AQ – Se calhar, as duas coisas. Com 20 anos sabemos muito pouco. Quando temos uma grande atracção por uma pessoa, quando a atracção e a admiração, e a paixão, se tornam muito intensas, duvido que não haja uma parte física, seja qual for a pessoa. Esta coisa de nos definirmos como hetero ou homo... não me defino dessa maneira. Defino-me como uma pessoa que gosta de literatura, que gosta de música, de ciência. Deixou de ser um label [rótulo].

O Richard acompanhou os anos finais da vida do irmão, que foram duríssimos. O irmão tinha uma relação muito má com os pais. O Richard tinha de ir a Nova Iorque quase todos os meses para falar com os médicos, com os padres (o irmão converteu-se ao catolicismo), com os amigos. Quando voltava, voltava emocionalmente exausto. Eu só tive essa sensação, menos forte mas muito poderosa, porque dois dos investigadores que tinha contratado para o Centro de Estudos Ambientais em Berkeley, na mesma semana, uma rapariga australiana e um jovem de Boston, vieram ao meu gabinete dizer-me que estavam infectados com HIV. Cheguei a casa e desatei a chorar. Como ele [o Richard] fazia quando vinha de Nova Iorque. Começámos a pensar que precisávamos de ir para um sítio onde aquele deixasse de ser o tópico de todas as conversas.

 

Aí, já não era o medo que a doença vos tocasse directamente.

AQ – Não, de maneira nenhuma.

RZ – Eu estava preocupado com isso. Não era claro quantos anos, ou meses, a infecção levava a mostrar-se. Estava muito perturbado. Ver um irmão com quem nos identificamos – porque crescemos no mesmo quarto – morrer, afectou-me muito psicologicamente. Comecei a lavar as mãos 100 vezes por dia. O meu irmão, um jovem de 34 anos, estava a morrer e não queria morrer. Os meus pais eram loucos. Durante esse período, e depois de ele falecer, comecei a pensar que ia morrer jovem, que não ia ter a possibilidade de escrever livros, de manter a minha relação com o Alexandre. E se eu infectasse o Alexandre? Ou vice-versa. Infectar uma pessoa com quem se tem uma união deve provocar uma sensação de culpa abominável.

 

O Alexandre contou um pouco da descoberta e assunção da sua homossexualidade. O Richard aflorou o assunto. Pode contar mais detalhadamente como viveu esse período?

RZ – Há homossexuais que sabem muito cedo; eu não sabia. Há certas características que as pessoas, nos anos 60, 70, associaram a homossexuais. Por exemplo, que não são grandes desportistas. Hoje em dia sabemos que isso não tem qualquer validade, que há homossexuais muito machões e outros muito efeminados. Eu pensava: “Não tenho estas características dos homossexuais. Gosto de desporto, gosto dos Beatles, gosto dos Rolling Stones. Como é que posso ser homossexual?”

AQ – Gostas de desporto e és muito bom em desporto. Isso não ligava com a ideia do homossexual efeminado.

 

Nessa altura trabalhava-se com gavetas, as pessoas encaixavam aqui ou acolá.

AQ – Exactamente. Deixar de estar nos sítios onde há essas gavetas é fundamental.

RZ – Pensava: “Não sou normal. As minhas fantasias não envolvem a Sophia Loren ou a Gina Lollobrigida. Talvez seja homossexual. Isso vai criar tantos problemas para mim...”. Ainda por cima, não encaixava na comunidade homossexual. “Não quero falar da Judy Garland!” Nessa altura li um artigo no New York Times sobre o Harvey Milk e sobre a comunidade gay de São Francisco; dizia que havia homossexuais cowboys, homossexuais desportistas... “Se há um sítio nos Estados Unidos onde posso experimentar sexualmente [quem sou], sem preconceitos, sem pressões, deve ser em São Francisco”. Fui com uma mala, mil dólares, sem emprego, sem casa.

 

O seu irmão era homossexual?

RZ – Sim.

 

O facto de haver um outro homossexual na família tornou tudo mais pesado para si?

RZ – Terrível, muito mais pesado.

AQ – Ainda por cima porque o irmão dele tinha muitas daquelas características da gaveta.

RZ – E não queria ser homossexual. Os outros miúdos faziam troça dele em criança. Vivia revoltado. Eu não. Depois da fase em que entrei em pânico, estava totalmente O.K. Quando conheci o Alexandre fiquei logo apaixonado. Quis contar aos meus pais. “Devo contar, porque isto é uma relação, espero eu, que vai durar”. Falei com a minha mãe, com quem tinha uma relação mais sólida, primeiro. Sempre brinco que devia ter dito: “Estou apaixonado, mas ele não é judeu” [riso]. Mas isso para ela não seria importante. Disse: “Estou apaixonado, mas é um homem, não é uma mulher”. Antes da resposta, continuei: “Não estou com problemas, não quero que te sintas culpada. Para mim é um enorme prazer, é a realização da minha vida”. E ela desatou a chorar.

 

Chorou de tristeza, desapontamento, incompreensão?

RZ – A explicação, mais tarde, é que o meu irmão, durante anos e anos, culpabilizava os meus pais. Pensou: “Vamos ter que passar por isto outra vez”. Também estava preocupada por mim. Ser homossexual significava que nunca ia ter uma relação duradoura, que as outras pessoas fariam troça de mim. Depois foi à cozinha, o meu pai estava lá sentado e ela sussurrou-lhe do que se tratava a nossa conversa. Ele respondeu: “Ah, é maricas, também”. Em inglês: “He is a faggot”. É uma palavra muito forte, muito feia. Ouvi um barulho, uma pancada seca. O meu pai tinha desmaiado. Nunca suspeitara que eu fosse gay.

AQ – O Richard jogava basebol.

RZ – Como é que um atleta pode ser homossexual? A minha mãe ficou um bocado histérica. Era uma cena de uma ópera cómica, ou dramática, italiana, não sei. Hoje rio-me muito.

AQ – O que é curioso é que a minha experiência tenha sido, não direi diametralmente oposta, mas muito diferente.

RZ – Mas os teus pais não eram provincianos como os meus. Os teus pais viviam no mundo real, os meus não.

 

Era provincianismo ou era a religião?

RZ – Não era a religião. A minha mãe celebrava as festas judaicas, mas era só tradição.

AQ – O Richard nem fez o Bar Mitzvah... Nenhum dos nossos pais, com a excepção da minha mãe, que era protestante, e que ia uma vez por ano à igreja, tinha nada a ver com religião. Não fui baptizado.

RZ – O meu pai era comunista, pensava que a religião era o ópio do povo, tal como o Marx disse.

AQ –  Eu ia contar uma coisa importante. O que me surpreendeu não foi ser atraído fisicamente por homens e por mulheres; foi apaixonar-me por uma pessoa, o que é diferente. Tenho alguma pena das pessoas que fazem uma separação entre o emocional e o sexual. (Agora faço essa separação, porque somos essencialmente monogâmicos, não queremos ter outras relações.) É uma pena ver duas pessoas que estão muito atraídas uma pela outra espiritualmente, e que têm medo de se tocar para além da festa.

 

Não se tocam por causa das convenções sociais?

AQ – Pois. As mulheres e os homens heterossexuais arranjam gavetas nas quais não ousam entrar. Muitos deles têm medo de ir explorar isso. Até me apaixonar pelo Richard, os homens e as mulheres por quem me apaixonei eram todos heterossexuais. Com todos eles foi possível chegar a um contacto físico e sexual. Claro que com os homens demorou mais tempo; quando uma pessoa se identifica como heterossexual tem uma grande dificuldade em tocar intimamente outra pessoa [do mesmo sexo].

 

Freud dizia que potencialmente somos todos bissexuais.

AQ – Não sei se somos.

RZ – Há pessoas que são totalmente heterossexuais – uma minoria – e há pessoas totalmente homossexuais – outra minoria. São poucas as que são 50/50. Sou 90 por cento homossexual. Já tive relações, mas não seria possível manter uma relação duradoura com uma mulher.

AQ – É muito forte em mim esta repulsa pelas camisolas. Pertencer ao Futebol Clube do Porto ou ser do Benfica, ser católico ou ser protestante. Ou ser de Joanesburgo, sul-africano, moçambicano. O que é que eu sou? Tenho uma mãe alemã, um pai açoriano, nasci em Moçambique, vivi na África do Sul muito anos, estive na Califórnia, estou em Portugal, tenho nacionalidade portuguesa e americana. Não me faz confusão nenhuma não saber identificar-me.

 

A maior parte das pessoas precisa do conforto de saber onde pertence.

AQ – Não sei se precisam. Acho que estão doutrinadas para achar que precisam. Vivemos muito em relação à opinião dos outros – como é que nos identificam, onde é que nos põem, como é que nos consideram? Estes muitos anos de vida foram uma caminhada a libertar-me disso.

 

Se perguntasse a cada um dos dois se lhes passou pela cabeça esconder...

AQ – Quando era miúdo, sim. Mas felizmente, a partir dos 20 e poucos anos, não só não escondia, como não tinha orgulho nem vergonha.

 

Há muitas pessoas que fazem uma vida toda, e quantas casam e constituem família, escondendo a sua verdadeira orientação sexual.

AQ – Não quero ser judgmental, não quero ajuizar se as outras pessoas fazem bem ou mal. Ter que passar o tempo todo a fingir que se é o que não se é deve ser doloroso, e não deve servir para nos realizarmos.

RZ – Sei que as pessoas têm um contexto de vida e que é difícil, às vezes; mas viver uma vida não-autêntica, sob uma máscara, é uma pena.

 

Há uma questão subsidiária desta, mas que leva pessoas a esconderem-se: o “senso comum” critica em alguns homossexuais o gay pride, a exibição. Por que é que acham que isso ofende tanto?

AQ – Não consigo falar pelas outras pessoas, mas conto uma lição de vida muito grande por que passei. Cheguei a São Francisco em Novembro e passei o primeiro Natal sem amigos, com a família nos antípodas da Terra. Estava muito só e sem saber se tinha feito a decisão certa, de me afastar de todo o meu passado. Fui para um café, e a certa altura aproximou-se um queer, um travesti bastante exibicionista. Um indivíduo que era homem, que estava vestido de mulher, todo cheio de pinturas. Senti-me muito incomodado, OK? Ele perguntou se podia sentar-se à mesa, e eu tive uma reacção muito fria, do género…

 

“Não quero ser visto com ele?”

AQ – Um pouco. Ele foi muito educado. Estivemos para aí quatro horas a conversar. Referi-me a mim mesmo como uma espécie de atrasado mental: “Eu que tenho a mania que sou aberto, como é que posso ter tido esta reacção? Esta pessoa, a única coisa que queria era companhia, como eu”.

RZ – Todos os dias vejo jovens a beijarem-se em frente a toda a gente; isso também é exibicionismo? Se um casal homossexual fizesse isso toda a gente ficava horrorizada, mas acontece todos os dias em Lisboa e no Porto e ninguém diz nada. Há um duplo standard. Sou gay, sou judeu, sou americano em Portugal. Há a tendência por parte de pessoas liberais, não-progressistas, de dizer: “Não gosto nada dos judeus, mas gosto de si”. Ou: “Não gosto nada de homossexuais, mas tu és fixe”. Nessas circunstâncias sou o mais judeu, o mais americano e o mais homossexual possível. Não quero ser aceitável. Quem sou eu para julgar aquele homossexual efeminado ou aquele judeu religioso, ou aquele americano que só come hambúrgueres e pizza?

 

Já tinha estado em público com os dois e nunca vos tinha visto de mão dada. Isso foi uma coisa sobre a qual falaram, que decidiram fazer ou não em função do sítio onde estão?

RZ – Andávamos de mão dada em São Francisco, mas não muito. Eu sou mais afectuoso, sou mais táctil. Sou mais como a mãe do Alexandre; éramos iguais.

AQ – Andamos muitas vezes de braço dado na rua, quando andamos a passear. As pessoas aqui no bairro todas nos vêem.

RZ – Quando chegámos era muito mais difícil para ele do que para mim.

 

O Richard era estrangeiro, o Alexandre era português.

RZ – Eu dava aulas na Escola Superior de Jornalismo, mas ele era um professor catedrático, ia começar um novo instituto, ia ter que pedir dinheiro de Lisboa [para os projectos científicos do instituto].

AQ – Uma vez, na Festa da Árvore no Jardim Botânico, o Richard foi convidado para estar no júri, para apreciar trabalhos feitos por miúdos de escolas. Quando cheguei fui ter com ele e dei-lhe um beijo na cara. Várias pessoas foram dizer a outras pessoas para me dizerem que tinha que ter cuidado. Até fiquei espantado. Há tantos homens em Portugal que se beijam. Os amigos antigos abraçam-se e dão beijos, os pais e os filhos dão beijos. Não havia ninguém no Porto, desde o reitor até ao ministro, [que não soubesse que somos um casal]. Quando veio cá o [Bill] Clinton, o Jorge Sampaio convidou-nos aos dois como casal.

 

Passaram 22 anos desde a vossa vinda. O país mudou muito. Isto faz-nos voltar ao ponto de partida da entrevista, à decisão de se mudarem para cá. O modo como seriam aceites, enquanto casal, foi uma coisa que também ponderaram?

AQ – Perguntei a duas pessoas. Uma pessoa no topo da ordem social, nosso amigo. A resposta que me deu foi: “Não”. Era uma pessoa de esquerda, não sei se isso afectou. Depois perguntei a uma empregada doméstica que nos conhecia bem.

 

Perguntar a uma empregada doméstica era uma forma de ter a reacção do português comum?

AQ – Sim, de uma pessoa que anda de autocarro. A resposta dela foi fabulosa: “Olhe, professor, temos tanto trabalho que essas coisas não fazem parte das nossas preocupações”. Achei aquilo uma lição (“Você acha que é assim tão importante, que alguém vai ligar alguma coisa?”). As pessoas podem fazer alguns comentários, mas também têm dificuldade em ser agressivos directamente. Nunca senti agressividade nenhuma em Portugal, nunca.

 

É também por ser o professor catedrático, por ser alguém que vem de fora?

AQ – Talvez.

RZ – Fiz 34 sessões de escolas no ano passado, falando da minha escrita, de ser judeu, de muita coisa. Eles sabem...

AQ – Às vezes convidam-nos juntos, eu vou falar de Ciência, ele de Literatura.

RZ – Há dois meses, uma professora disse-me: “Estou preocupada porque o Richard não falou do Alexandre Quintanilha. Pode falar de qualquer assunto, não temos preconceitos”. Eu disse: “Não falei do Alexandre porque ninguém perguntou nada sobre isso, mas agradeço na mesma”.

 

Vamos voltar ao começo da vossa história, em 1978. É sempre uma coisa mágica, no meio de milhões de pessoas, encontrar “a pessoa”. Pela maneira como falam um do outro parece que perceberam imediatamente que era “a pessoa”.

RZ – Eu percebi imediatamente. Ele levou dois ou três dias. Pensava, talvez, que eu fosse drogado [riso].

 

Como é que se conheceram?

AQ – Num café.

RZ – Num café maravilhoso.

AQ – Num café maravilhoso em São Francisco, que se chama Café Flore, como o de Paris. Ia lá ao domingo de manhã tomar um café e comer um muffin. Estava a conversar, estava a falar de Proust – pretensioso e intelectual! – e ele apareceu com mais duas pessoas. De repente os nossos olhos cruzaram-se. Achei-o lindíssimo, porque era e por que é. Eu estava a falar e a pessoa com quem eu estava levantou-se para ir buscar um café; ele veio ter comigo e começou a conversar. “Por que é que não vamos?”. E eu disse: “Deixa-me pelo menos acabar a conversa”. Acabei a conversa e fomos. Estivemos uns três dias juntos, sem parar.

RZ – Fomos ao meu apartamento, que eu partilhava com duas pessoas. No meu quarto não havia móveis. Dormia em cima de um colchão de sumaúma que tinha comprado por cinco dólares. Estava limpo, tinha lençóis, mas eu não tinha dinheiro nenhum.

AQ – A parte mais importante do corpo de uma pessoa é a cara.

 

Porque a cara diz quem é a pessoa? O que é que vê na cara?

AQ – Os olhos, a expressão. Ele tem uns olhos muito expressivos, tem uma boca muito grande, com um sorriso enorme que lhe enche a cara. Tem este nariz maravilhoso, enorme. (A primeira mulher por quem me apaixonei era filha de um casal português/alemão; tinha uns olhos lindíssimos, um nariz muito grande e uma voz quente. Tinha 35 anos e eu tinha 12 anos.)

 

O que é que um nariz assim pronunciado representa para si?

AQ – Deve significar personalidade, ter as coisas muito vincadas.

 

O Richard gosta do seu nariz? Ou gosta mais agora porque o Alexandre gosta?

RZ – Como qualquer adolescente faltava-me a confiança de achar que era bonito. Quase todos os adolescentes passam por essa fase. Teria gostado de ter a cara do Tyrone Power ou do Randolph Scott, e não tinha. Levou-me alguns anos a habituar-me à minha cara. Nisso a minha mãe foi muito importante, disse-me sempre: “És o rapaz mais lindo do mundo”. Depois conheci o Alexandre e ele gostava de mim. Hoje, com 56 anos, estou completamente à vontade dentro do meu corpo.

AQ – Eu nunca estive à vontade dentro do meu corpo. Nunca achei que era atraente. Sabia que era relativamente inteligente, que tinha capacidade de sedução. Sei falar, conheço muitas línguas, tenho charme, quando quero, mas nunca me senti fisicamente atraente. Foram estes 34 anos de vida com ele que me fizeram sentir mais à vontade no meu corpo. Foi uma aprendizagem. Tinha uns mitos, [queria ser como] o Paul Newman.

 

O Alexandre era muito bonito quando tinha 30 anos?

RZ – Era e é, e vai continuar a ser. Era diferente de 99,9 por cento dos homens. Essa coisa de ser bonito não é só uma questão física. É a maneira de ele andar, a maneira de olhar, de falar. É óbvio que tem qualquer coisa de bonito dentro dele. Irradia isso na sua cara, principalmente, mas também no corpo. Já vi homens fisicamente bonitos mas que me metem medo; olho para os seus olhos e não há nada. Era incapaz, mas mesmo incapaz, de dormir com uma pessoa assim, mesmo que fosse a pessoa mais bonita do mundo.

 

Perceberam imediatamente que era “a pessoa”. Isso contrariava desde logo duas gavetas em relação à homossexualidade: a da promiscuidade e a de as relações serem curtas.

RZ – Quando uma pessoa se apaixona por outra, o primeiro ano e meio, ou dois anos, é de uma energia sexual e espiritual formidável. Vive-se numa espécie de euforia corporal e sexual. Pensava que gostaria de construir uma vida com este homem.

AQ – Levei mais tempo a perceber que tínhamos que tomar decisões em conjunto. Quando viemos para Portugal, não foi nada fácil. Eu nunca tinha vivido em Portugal (tinha cá vindo algumas vezes passar férias), ele muito menos. Quando nos mudámos, entrávamos num restaurante e o esterco no chão era uma coisa inacreditável. Nas casas de banho tínhamos medo de tocar nas maçanetas das portas. Combinámos que vínhamos por um período de dois anos, e depois decidíamos se conseguíamos ficar. O choque cultural foi enormíssimo, para ele e para mim.

 

A relação podia ter acabado antes da vinda para Portugal, ou não equacionaram vir um sem o outro?

RZ – Isso era impensável. Tínhamos uma união muito forte.

AQ – E se ele não tivesse conseguido ficar cá, eu também não ficava. Era muito claro.

RZ – Passámos por fases difíceis na nossa relação, mas mais no princípio. Porque o pessoal é jovem, não sabe o que quer. São difíceis os primeiros anos de qualquer relação com pessoas muito jovens, que ainda estão a descobrir a sua identidade.

 

Tiveram aquelas discussões em que parece que não há amanhã? Que não sobrevivem juntos até ao dia seguinte, tal a erosão.

RZ – Nunca tivemos isso.

AQ – Nunca foi a esse ponto.

RZ – Houve alturas em que disse: “Não compreendo este homem! Não compreendo como ele raciocina, a sua maneira de ser”. Eu perguntava: “O que é que estás a dizer, por que é que estás a dizer isso, qual é a tua intenção?”, e ele respondia: “Não vou falar disso, estás a tentar mudar a minha maneira de ser, recuso entrar nessa conversa”.

 

As pessoas não querem mudar?

AQ – Não quererem ser forçadas a analisar-se, a explicar qualquer coisa. Temos muito a mania de que a outra pessoa está a interferir na nossa identidade. Vê-se isso muito na maioria dos casais heterossexuais que conheço. Não falam. O diálogo entre as pessoas é muito pobre. A minha ideia era: “Não sei muito bem porque é que sou assim, mas também não quero saber, estou-me nas tintas”. That’s the way I am, take it or leave it. [É como sou, é pegar ou largar.]

RZ – Ele era muito dedicado ao trabalho. Tinha 33 anos, queria afirmar-se como cientista num sítio muito competitivo. Tinha que trabalhar dez horas por dia durante seis ou sete dias por semana para conseguir o que queria. Eu podia ter compreendido tudo isso, mas ele recusou explicar.

 

Porquê essa competitividade e desejo de vencer?

AQ – Saí de Moçambique para a África do Sul, uma cultura nova, e tive que sobreviver. Depois saí dali e fui para outra cultura completamente nova.

 

Sobreviver num sentido amplo, não num sentido económico.

AQ – Em Joanesburgo os meus pais ainda me ajudaram, mas a partir do 4º ano da faculdade, antes de começar o doutoramento, já não tinham possibilidade. Não podia sair dinheiro de Moçambique, era a Guerra Colonial. Tive que arranjar um lugar como assistente de laboratório em Joanesburgo para me sustentar. E quando fui para Berkeley, levei dois mil dólares para sobreviver uns meses até arranjar trabalho. Estava muito preocupado com esta questão da sobrevivência física, económica, intelectual e científica.

 

Insisto na longevidade da vossa relação, depois da turbulência dos primeiros anos. O mais difícil numa relação, independentemente da orientação sexual dos cônjuges, é estarem tanto tempo juntos, e bem. Por isso as pessoas perguntam: “Qual é o segredo?”

RZ – Temos um bocadinho de sorte, e foi um bocadinho de trabalho. Em qualquer relação que é um verdadeiro casamento (e há casamentos que não são casamentos, são duas pessoas a viver juntas), existe a pessoa A, a pessoa B e o casamento. Há três seres vivos numa relação, e tem que se ter muito cuidado com o terceiro ser vivo: o próprio casamento. Tem que se valorizar, polir, prestar atenção, senão a relação vai acabar. Os dois estamos muito conscientes disso. Apaixonarmo-nos por uma pessoa é muito fácil (com algumas pessoas que conheço acontece de duas em duas semanas). Mas é preciso aprender a respeitar o outro. Para o Alexandre era mais natural, tinha dois pais muito respeitosos. Eu não tinha isso. Os meus pais diziam coisas um ao outro que eu não diria ao inimigo mais feio do mundo, coisas reles. Apaixonar-me por ele era super fácil, mas respeitar a sua opinião, a sua maneira de ser, as coisas que ele dizia e com as quais não concordava, as coisas que ele fez e que não compreendi, levou-me anos.

AQ – Não acredito que haja relações duradouras se cada uma das pessoas não tem a sua própria vida construída. Quando o Richard está a escrever (já sei, porque escreveu vários livros), está de tal maneira obcecado com a escrita que eu sou uma espécie de audiência. E quando estou muito ocupado e ando muito cansado, ele sabe que estou a fazer qualquer coisa que para mim é importante. Nessas alturas temos muito respeito para não exigir mais do outro. Isto aprende-se. Quando a pessoa começa a sentir uma verdadeira realização pessoal com a realização do outro, quando deixa de haver aquela necessidade egocêntrica – “preciso que me dês mais atenção porque estou inseguro” – isso é que é uma relação conseguida.

 

É natural que tenha havido, sobretudo nos primeiros anos, estatutos desiguais. Nem que seja porque existe uma diferença de onze anos entre os dois. O que é que o Richard fazia nos Estados Unidos? A sua formação é Religiões Comparadas.

RZ – Mudei para São Francisco e fiz muita coisa. Era um busboy, limpava as mesas num restaurante e era estafeta. Depois comecei a trabalhar como secretário. Aos 26 anos voltei para a escola, para tirar um mestrado em Jornalismo na Stanford. Mas é verdade, tínhamos patamares diferentes. Eu trabalhava como empregado de mesa e ele não olhava para mim como uma pessoa de menor importância.

 

Era também esse tempo e esse país. Em Portugal a estratificação social, era (e é ainda) mais vincada. Não imagino que nenhum professor da Universidade do Porto vivesse com uma mulher que serve à mesa.

AQ – Pois.

RZ – Mas ele era de Moçambique, com um pai açoriano e uma mãe alemã, muito influenciado pela África do Sul e pelos Estados Unidos. Nos Estados Unidos não se avalia uma pessoa pelo seu trabalho. Um carpinteiro maravilhoso pode ler Proust e Stendhal. Não temos essa ligação directa entre o que uma pessoa faz e a sua capacidade intelectual ou espiritual, ou a sua sensibilidade. Eu não podia ter mantido uma relação com uma pessoa que pensava menos de mim por ser empregado de mesa.

 

Foi em Portugal que começou a sua carreira de escritor. No fundo, foi uma outra vida que começou aqui também.   

RZ – Já tinha escrito muito jornalismo, e tinha escrito 20 e tal contos, e publicado uma dúzia deles em revistas americanas. Chego a Portugal com a ideia para O Último Cabalista de Lisboa. Em Berkeley fui com o cartão do Alexandre à biblioteca tirar livros sobre Portugal, Espanha, século XVI, casas, filosofias, roupa. Continuei a pesquisar aqui, e a mergulhar-me na história portuguesa e no meu romance. Em parte, era a minha maneira, indirecta, de me adaptar a Portugal, e de valorizar Portugal, a história portuguesa.

 

Como é que foi a sua inserção? Quais foram as grandes dificuldades?

RZ – Cheguei aqui desorientado. O meu irmão tinha morrido em Maio de 1989, o meu pai faleceu em Junho de 1990. Na América, temos outra maneira de lidar com a amizade. Somos mais informais, falamos de tudo, logo. Um americano, cinco minutos depois de a conhecer, já está a falar do divórcio e do herpes. Mas o português, em 1990, era ao contrário. Falava de Filosofia, de Arte, do tempo, de tudo menos da vida pessoal. Eu não consigo estabelecer uma relação duradoura e profunda de amizade sem ter a possibilidade de falar da minha vida íntima, medos, dúvidas, problemas.

 

Sem falar sobre aquilo que verdadeiramente lhe interessava.

AQ – Os portugueses chegam a fazer isso, às vezes, depois de uma relação duradoura. Mas Portugal nos últimos anos mudou de uma forma extraordinária, e acompanhar isso foi muito interessante. (Uma das coisas que mais me impressionaram foi o empowerment das mulheres. O 25 de Abril teve um impacto muito maior nas mulheres do que teve nos homens. Elas estavam mais reprimidas. E ver a mudança dramática que houve no investimento na Ciência, na Educação, que afectava jovens que estavam ao pé de nós – ele também esteve uns anos a ensinar –, foi muito excitante.)

 

Estiveram para regressar aos Estados Unidos em algum momento?

AQ – Estivemos. O director da divisão onde trabalhava veio cá várias vezes e de cada vez perguntava-me se não queria voltar. Estávamos neste choque cultural e a tentação de voltar era enorme.

RZ – Ele chegou com grandes projectos. Um deles era criar o que viria a ser o Instituto de Biologia Molecular. Além de todos os problemas [decorrentes] de criar um centro de investigação com centenas de cientistas, havia pessoas que queriam que falhasse. Portugal é um país muito pequeno, com muitas rivalidades, muita mesquinhez. Desculpe dizer, mas todos sabemos isso.

 

Já pode dizer porque já é português. Nós, portugueses, não gostamos que os de fora digam mal de nós, mas dizemos o pior possível de nós mesmos.

RZ – Estas coisas existem no Estados Unidos, também. Mas lá, como é um país muitíssimo maior, é possível fazer uma outra vida num outro lugar.

AQ – Eu não sabia como é que funcionavam as coisas. Recusava-me a fazer telefonemas a pedir favores. Em Portugal, as coisas eram assim. Não quero que fique com a ideia de que as rivalidades foram muito grandes. Havia uma ou outra pessoa que não gostava de mim. Também tive muita ajuda, muita gente que achou que este projecto valia a pena, que deu muito apoio. Tive apoio de Lisboa para desenvolver um novo instituto, e depois para fundir este com outro, o Instituto de Engenharia Biomédica, para construir um laboratório novo.

 

Ao longo destes anos, pensaram em casar?

RZ – Estamos casados há dois anos e um mês. Antes não era possível.

 

Nos Estados Unidos também não era possível?

AQ – Passou a ser possível nos últimos dez, 15 anos, [em alguns estados]. Demos passos pequeninos. Há 30 anos que temos testamentos, que fizemos nos Estados Unidos, dizendo que tudo o que é meu é dele e que tudo o que é dele é para mim, se algum de nós falecer.

RZ – Quando a SIDA começou, o cônjuge do doente não podia visitá-lo porque não estavam casados. Não tinha direito porque não fazia parte da família. Queríamos evitar isso e tomámos medidas.

AQ – Outra coisa que também fizemos muito cedo foi o testamento vital, que já existia lá, a exigir que o médico não tomasse medidas suplementares para manter a pessoa viva. O casamento, para mim, nunca teve um significado muito grande, nem simbólico nem pessoal. Tem um significado muito grande, sim, em termos de direitos e deveres das duas pessoas. Mas quando casámos, como eu tinha mais de 60 anos, o casamento teve de ser com separação de bens. Casámos com separação de bens e temos um testamento escrito num notário português.

RZ – Está tudo nos dois nomes, as casas, o dinheiro, para ser mais seguro.

 

Como foi o casamento?

AQ – Convidámos um número muito pequeno de pessoas, que são muito íntimas. Ficaram muito emocionados, foi o primeiro casamento gay em que estiveram. E o notário trouxe-nos um presente de casamento, um disco de música sefardita galega. Uma coisa lindíssima.

RZ – Ele tinha pesquisado os dois na Internet e sabia que eu tinha escrito sobre assuntos judeus.

AQ – Quando nos mandou o certificado, mandou uma carta em que nos agradecia por lhe termos dado a oportunidade de realizar esta cerimónia pela primeira vez na vida. Fiquei muito comovido. Às vezes fico surpreendido. Entro num avião e vem uma hospedeira dizer-me que tenho que dizer ao Richard que ela gostou imenso do último livro dele. Há aqui uma espécie de – não sei como é que se diz em português... – conluio: as pessoas acham que isto é especial.

 

Também sente isso?

RZ – Posso estar nos sítios mais pequenos de Portugal, aldeias pequenas, e as pessoas vêm ter comigo, agradecem os livros e mandam beijinhos para o Alexandre. É uma grande boa vontade por parte de muita gente.

AQ – Não estou nada convencido de que os preconceitos desapareceram. Mas já começa a haver, em muitos casos, uma certa vergonha dos preconceitos.

 

Por que é que para si foi importante casar?

RZ – Simbolismo. Ainda há sítios no mundo em que ser homossexual pode ser punido com sentença de morte, com penas de dez anos, ou mais, de prisão. Para mim, como escritor, como ser humano, o facto de ser um crime exprimir o que é melhor dentro de nós, a afeição, a paixão, a solidariedade e a amizade, é inconcebivelmente injusto. É muito importante reivindicarmos os nossos direitos no ocidente, para que um jovem que tenha acesso à Internet no Burkina Faso, na Nigéria ou na Birmânia, possa ir ao site do Público em Portugal [e ler esta entrevista].

 

É também por isso que dão a entrevista?

RZ – Claro que sim. Vivi num mundo em que não era possível as pessoas das pequenas aldeias dos Estados Unidos assumirem-se. E em Portugal talvez ainda não seja possível, em aldeias do interior. Falo disto para que aquela jovem lésbica de Castelo Branco, ou o jovem transexual de Fafe possam olhar para mim e para o Alexandre e descobrir: “Não tenho que mudar para ser aceite. Posso ser como sou. Tenho os mesmos direitos dos outros. Não há cidadãos de segunda em Portugal”.

AQ – Pensei muito sobre se devia dar esta entrevista ou não, porque não tenho que explicar rigorosamente nada. As pessoas são aquilo que fazem e aquilo que são, e não aquilo que dizem. Há uma pequenina coisa que é muito importante: a questão dos role models. A grande diferença entre um casal heterossexual e homossexual, para já – no futuro não vai ser assim – é que os casais heterossexuais têm filhos, têm netos. No nosso caso, como não temos filhos (já pensámos adoptar, volta e meia, mas não foi uma coisa muito premente), essas relações têm que ser substituídas por outras. Temos que inventar outras partes da nossa relação que sejam alternativas a essas. Temos que nos reinventar e dar a noção a outros gay de que isso é possível, realizável. É preciso que o mundo à nossa volta perceba que não me acho especial, positiva ou negativamente, por ser assim. Tive muita sorte em encontrar uma pessoa como o Richard, tive muita sorte em ter os pais que tive, em viver nos sítios onde vivi, apesar de às vezes me sentir muito só e de ter momentos muito difíceis de afirmação pessoal. Isso também é uma história que vale a pena divulgar. Numa sociedade que está cada vez mais competitiva, é importante as pessoas falarem daquilo que não é competição selvagem. É a partilha, é sentirmos – isto parece uma treta... – que o mundo, se tivermos boa vontade, e se funcionarmos de boa fé, vale a pena.

 

Que vida fazem na vossa casa de fim de semana, em Cristelo?

AQ – Muito desse tempo passamos no jardim, a cavar, a cortar, a plantar. Vamos para o jardim (é grande, estamos em sítios diferentes), encontramo-nos à hora do almoço, estamos juntos, depois vamos outra vez para o jardim.

RZ – Tenho uma vantagem: trabalho em casa e só faço o que quero. Aos 56 anos consegui isso. Cada vez mais recuso sessões, promoções, porque estou muito bem comigo, estou muito bem com o Alexandre, estou muito bem em casa. Adoro escrever, adoro fazer jardinagem. Por que é que vou interromper isso?

AQ – Há quatro anos decidimos que todos os anos passamos cinco semanas a viajar nas montanhas dos Estados Unidos.

 

É quando encarna o personagem Clem?

RZ – Alexandre não é um nome [que vá bem com aquela paisagem]. Chamo-lhe Clem, como Clemente, e falo com sotaque do west. [riso]

AQ – Very entertaining. [riso] Não levamos telemóveis nem computadores. Estou a descobrir uma América que não conhecia. Tinha aquele snobismo de que em África era tudo mais bonito, mais selvagem, e que ir para o meio dos Estados Unidos só para ver campos de trigo e de milho não me interessava nada. As montanhas são lindíssimas.

 

Fazem as cinco semanas de seguida?

AQ – Não. Eu preciso de Nova Iorque, mais do que ele. Preciso de lá estar uns dez dias todos os anos. Fazemos cinco dias em Nova Iorque, depois vamos para um sítio qualquer. A última vez estivemos em Denver, alugámos um carro e fomos passear pelas montanhas. Ficamos em motéis. Parar o carro à porta do quarto é uma maravilha, lembra-me a África do Sul. As pessoas não são sofisticadas, mas são muito genuínas. Nunca falamos de sexualidade ou religião, mas falamos de tudo o resto, de arte, de música, de Portugal. Os americanos em geral são amigáveis e informais.

 

Isso também vos faz perceber que para essa América não poderiam voltar, nessa não poderiam viver.

RZ – Não sei.

AQ – Daqui a dois anos tenho 70 anos, tenho que me reformar. Uma das coisas que andamos a discutir é se vamos passar períodos de dois meses, duas vezes por ano, nos Estados Unidos. A mim falta-me… O Richard às vezes goza comigo porque tenho que ir aos supermercados onde ia.

RZ – É muito sentimental!, gosta de ir às lojas onde a minha mãe andava.

AQ – Vou aos supermercados onde íamos fazer compras. Às vezes ela vinha connosco. Tenho um gosto enorme em ir aos supermercados, com o mesmo cheiro. Chegar lá assim ao género do Proust, que comia a madalena [e recuperava a sua infância]. A minha madalena são os supermercados! [riso].

RZ – É do género do Pingo Doce, muito pouco interessante.

 

É muito pouco Proust.

AQ – Mas cada um tem o Proust que merece!

 

Retomo a questão: seria possível viverem nessa América profunda e viveram aí abertamente a vossa homossexualidade?

RZ – Sim. O bairro em que vivia quando conheci o Alexandre, o Castro, é um bairro residencial, simpático. Quando estive lá no fim dos anos 70, a maioria das pessoas eram jovens que vinham de Tallahassee, da Florida, de Atlanta, de Denver, que iam para São Francisco encontrar felicidade. Hoje o Castro é um sítio de homens com mais de 55 anos

AQ – São os que ficaram.

RZ – Os jovens que hoje em dia vivem em Tallahassee, em Albany, em Bufallo, em Cleveland, não têm que ir para Nova Iorque ou São Francisco. Podem permanecer na sua cidade e ter uma vida realizada, abertamente homossexual. Isso é uma mudança muito grande nos Estados Unidos.

 

É recente?

RZ – É dos últimos dez anos. Em parte, é um efeito da televisão, de programas como Will & Grace. Apesar de ser um país de religião fundamentalista, nas cidades, para pessoas entre os 18 e os 35 anos, ser homossexual é um não-assunto, independentemente de se ser republicano ou democrata, conservador ou progressista.

AQ – As séries televisivas tiveram um impacto enorme sobre isso. Da mesma maneira que as séries brasileiras, quando chegaram a Portugal, tiveram um impacto enorme na forma de pensar.

RZ – Na Europa, ter um presidente da câmara de Paris ou de Berlim, abertamente homossexual, muda tudo. Agora há pessoas com cargos de respeito que são homossexuais e que têm uma vida como qualquer um. Ele não dá ordens gay para limpar as ruas, ele dá ordens como presidente da câmara. Quando escrevo um livro, não escrevo um livro homossexual, estou a escrever um romance. Estes rótulos vão deixar de existir. Estamos a lutar por isso.

 

A aprovação do casamento gay em Portugal foi um passo de gigante para que isto deixe de ser um assunto?

AQ – Sim. Ter sido aprovado e ter tido pouca contestação, o que é uma coisa muito interessante.

RZ – Toda aquela gente que previa o fim do mundo…

AQ – Só daqui a vários anos vamos perceber o impacto. Uma das razões pelas quais tive dúvidas sobre dar esta entrevista foi porque já quase deixou de ser um assunto em Portugal. Tinha medo que as pessoas pensassem que estava a fazer a apologia de qualquer coisa, ou que havia a necessidade de falar sobre um assunto.

RZ – É um risco. Não quero ser conhecido como um escritor gay, como também não quero ser conhecido como escritor judeu, ou escritor americano. Quero ser conhecido como um bom escritor. Decidi correr esse risco. Os benefícios para a tal jovem de Castelo Branco e para o jovem de Fafe são mais importantes. Há pessoas que estão a sofrer imenso no mundo simplesmente por amar uma pessoa do mesmo sexo.

 

Falam inglês um com o outro e esta entrevista foi em português. Teria sido diferente se fosse em inglês?

AQ – Provavelmente. Usei muitas palavras inglesas. Como é que seria diferente? Não sei.

RZ – Talvez eu brincasse mais. O meu vocabulário é maior em inglês. As nuances da linguagem, consigo medi-las de uma forma diferente. Não me custa nada falar português. Gosto de ser português. Sou uma pessoa muito mais rica, muito mais confiante, mais capaz de escrever excelentes livros – espero eu – por ter esta experiência de viver há 22 anos em Portugal. E também por ter mantido uma relação de 34 anos com o Alexandre. Não sou a mesma pessoa que escreveu O Último Cabalista de Lisboa. Essa pessoa já não existe, felizmente. Uma pessoa que não evolui é um ser morto.

 

Querem dizer mais alguma coisa ou ficamos por aqui?

RZ – Estávamos a falar das razões pelas quais era possível manter uma relação durante tanto tempo, e só queria acrescentar que o Alexandre é o meu melhor amigo. Não posso imaginar viver 34 anos com uma pessoa que não fosse o meu mais profundo e mais importante amigo. Adoro passar dias inteiros com ele. Preciso de passar muito tempo sozinho, mas posso passar esse tempo com ele. Eu sozinho ou eu com ele é a mesma coisa. Ele esteve doente, há cinco anos, com pneumonia, e teve de ficar em casa três meses. Estava deitado e eu, como Florence Nightingale, ou Dr. House, estava aqui todos os dias. Era como uma lua-de-mel. Passava 24 horas por dia com ele, e era espectacular. Não há nada que não lhe possa dizer, não sinto qualquer limitação.

AQ – Queria dizer duas coisas. A primeira é que votei no Obama muito antes de ele dizer que estava de acordo com o casamento homossexual. E voltei a votar este ano. Espero que ganhe. [entrevista realizada antes das eleições] Estou com muito receio. O Mitt Romney é muito mais perigoso do que dá a entender. Como é mais inteligente que o George W. Bush, é capaz de ser muito mais perigoso do que ele. A outra questão: estou muito preocupado com o crescimento da iniquidade em Portugal.

                                                                                                                                       

É um país muito mais iníquo, agora?

AQ – Sim. É das coisas mais graves que vi nestes últimos 20 anos. É criminoso que nestas propostas [do orçamento de Estado] o aumento dos impostos dos mais ricos seja em percentagens mais baixas que o dos mais pobres. Os pais do Richard viveram o tempo do Roosevelt, que criou trabalho depois da Grande Depressão, o New Deal. Gostaria muito que houvesse um New Deal em Portugal. Os que têm mais deviam contribuir mais, os que têm menos deviam contribuir menos. São os dois grandes dilemas nesta altura, a iniquidade e os miúdos a sentirem que não têm escolhas, que a única escolha é ir lá para fora. A consequência disso sobre a saúde mental dos portugueses vai ser muito séria. Já não tínhamos uma saúde mental muito boa [riso].

 

 

Publicado originalmente no Público em Novembro de 2012

 

 

 

 

 

 

 

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