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Anabela Mota Ribeiro

João Seabra Diniz

02.12.18

“Porque é que o ser humano, que é um ser racional, faz tantas coisas que não são racionais? A teoria psicanalítica foi a primeira a perceber que há uma parte do homem que não é racional. A irracionalidade faz parte da humanidade. A desumanidade faz parte da humanidade. O que se faz com isso, a maneira como se lida com essas forças – essa é a questão”. João Seabra Diniz, presidente da Sociedade Portuguesa de Psicanálise, fala da grande descoberta de Freud: “a explicação, por uma causalidade psíquica, do fenómeno humano. A descoberta de um método para investigar o inconsciente.”

O pretexto para esta conversa é o centésimo aniversário da Associação Psicanalítica Internacional (International Psychoanalytical Association, IPA). Dissidências à parte (Jung e Adler foram das mais notórias), a associação continua a ser um pólo de agregação e referência, que impõe normas para a formação e para o reconhecimento dos seus analistas. A associação portuguesa está ligada a este tronco comum e é uma componente da IPA.

A ideia não era pôr o psicanalista no divã. Nem a conversa decorreu no divã. Sentámo-nos frente a frente, num espaço onde coincidem a secretária de trabalho de Seabra Diniz, o divã, o cadeirão do analista, fotografias enigmáticas, uma mesa baixa e dois cadeirões. O aquecedor estava ligado e a temperatura era amena. A conversa conteve aquilo que as conversas sempre contêm: lapsos, associações livres, digressões, coisas que são ditas para dentro, perplexidades, discurso articulado. Tentou-se manter o mais possível o ritmo original, assumindo, justamente, estes aspectos a que os psicanalistas dão atenção. O que se diz, e como se diz, sem filtro?

  

Medo, desamor: é aquilo de que as pessoas mais falam no divã? São duas coisas importantes.

Estão muitas vezes ligadas. É uma das coisas de que mais falam. Penso, ao fim de muitos anos de trabalho, que um dos grandes sofrimentos das pessoas é a dificuldade de arranjar uma relação amorosa que seja boa e que dure. Boa e breve, arranjam-se muitas. O amor seria um fruto de qualquer coisa que é contrária ao desamor. O medo acompanha a pessoa desde pequena. Leva à angústia, a sentimentos de abandono. Uma das funções fundamentais (do pai, do mãe) é a de consolar o filho. O filho que chora, que está triste, desconfortável. Ao observar as crianças aprendemos coisas extraordinárias. Mas as crianças falam uma linguagem que não é exactamente a nossa.

 

Como decifrá-la? Como olhá-los com atenção?

Acho que é ouvi-los sem querer integrar aquilo que dizem dentro da nossa gramática. Lembro-me de um caso, num feriado do 1 de Maio, em que eu tinha saído para um fim-de-semana no campo com a minha mulher. Na aldeia da Beira Baixa, onde estávamos, comprámos um pão grande, branco, muito bonito. Pusemo-lo em cima de uma mesa, na casa de jantar. Veio visitar-nos uma pessoa que tinha uma filha com três anos; ela entrou, e a presença do pão grande, redondo, branco impunha-se. Ela ficou fascinada a olhar para a criança…

 

Lapso… Disse criança em vez de pão.

[riso] Já vai perceber porquê. Disse: “Olha, parece uma mãe”. Parece absurdo. Como é que isto se processa? A criança não tinha a palavra adequada para dizer a emoção que sentia; dentro dela ficou à procura, entre as palavras que ela sabia, qual é que podia designar aquilo que estava a sentir. A palavra era mãe. A mãe é que dá a alimentação. Aquela brancura [do pão]: Melanie Klein falaria do seio. Penso que não é necessariamente isso. Mas é uma sensação de plenitude, de inteireza, de aconchego.

 

De suficiência?

De suficiência. Uma das funções [da mãe] é trazer a solução para o medo, para a angústia. A mãe é um ambiente, um ecossistema de afectos de que a criança precisa para se sentir bem. As crianças pequenas, três, quatro, cinco anos, dizem, choramingando: “Quero a mãe”. Não perguntam se a mãe sabe resolver aquele problema.

 

Somos, sobretudo, filhos de uma mãe ou de um pai? Uma das figuras parentais tem uma importância dominante sobre a outra na vida do filho? 

O ideal seria que não houvesse preponderância, mas complementaridade e articulação. Muitas vezes acontece que um deles tem preponderância…

 

Muitas vezes?, quase sempre?

Reparo numa coisa muito significativa: a maneira como as pessoas falam da casa paterna. A maior parte das pessoas diz: “A casa do meu pai” ou “A casa da minha mãe”. Poucos são os que dizem: “A casa dos meus pais”. Isto traduz atitudes diferentes em relação à preponderância de uma das figuras parentais. Aquele que se lembra de ser pequeno e ir para a cama da mãe. Ou para a cama dos meus pais. Isto tem importância no desenvolvimento de uma pessoa.

 

Na infância, o vínculo que se estabelece entre a criança e os pais, e a noção de que aquela plateia, que é constituída pelos pais, está interessada naquele conteúdo, é fundamental. Pode falar deste aspecto?

Volto atrás. Há pouco tinha pensado dizer isto. Na relação primitiva da criança com a família há alguns aspectos fundamentais apontados por Donald Meltzer, um autor muito respeitado na psicanálise. Vou dizer em inglês. A primeira é generating love. A segunda é promoting hope. A terceira é containing depressive ansiety, a quarta é thinking. No fim das quatro, vem o pensamento, sobre aquilo que se sentiu, se viveu. Veja a importância disto: poder gerar o amor, espontaneamente, numa relação que não é esforçada. O amor pode trazer muitas expectativas, muitas decepções; portanto, é importante que se promova a esperança. No meio disto é possível acontecerem ansiedades, angústias, medos. Uma das funções fundamentais dos pais é serem capazes de conter a angústia da criança, dizerem-lhe: “Isto reconstrói-se”. Depois é preciso ensinar a criança a pensar nas coisas que sente.

Uma vez, numa sessão de análise, um jovem reflectia sobre a sua dificuldade em viver as decepções amorosas. Saiu-me, como interpretação, um terceto de Camões daquele poema famoso “Sete anos de pastor Jacob servia/ Labão, pai de Raquel, serrana bela/ Mas não servia ao pai, servia a ela,/ E a ela só por prémio pretendia.” A história do Labão é que ele estava à espera da Raquel e quando chegou ao fim dos sete anos o pai deu-lhe a outra [filha]. Era um engano entre a pessoa que ele desejava e a pessoa que tinha.

 

O desencontro, nesse paciente, nesse poema, entre aquilo que ele queria e aquilo que acaba por encontrar; esse desencontro de nós com o destino, de nós connosco próprios, de nós com as nossas expectativas, e o desapontamento que resulta disso – não é inevitável esse desencontro?

É. O ponto passa pela maneira como a pessoa vive esse desencontro e o transforma numa construção. Há uma coisa inevitável: a consequência das escolhas. Não podemos viver sem fazer escolhas; uma das escolhas importantes é a escolha amorosa. À medida que escolhemos, renunciámos ao que ficou para trás.

 

Renunciamos?

[riso] É essa a questão. O escolher articula-se com o deixar para trás outras coisas.

 

Como é que se renuncia? Essa não é uma das enormes dificuldades? Como é que deixa de se ser criança que quer tudo?

É. Admito que outras pessoas possam ter outras opiniões, mas acho que nunca se renuncia completamente. Pode-se equilibrar as coisas, e a pessoa viver em paz com aquilo que não tem. Mas isso – viver em paz com o que não se tem – não é necessariamente o ter renunciado completamente. Isto fornece um estímulo para a procura de mais. Aquele que está sempre satisfeito, não progride. Tem que haver sempre um objecto de amor, um ideal que se procura, e que continuamos a tentar alcançar e encontrar. As vias e os meios para fazer isso dependem imenso das circunstâncias, das pessoas. Isto faz-se muitas vezes de forma metafórica.

 

Por exemplo.

Um caso conhecidíssimo, o donjuanismo, aqueles homens que têm sempre de conquistar uma nova mulher. Mas isso faz com que nunca tenha nenhuma. É uma sensação de perda constante e de procura constante. É um jogo muito complexo de equilíbrios, para manter o equilíbrio do Eu, dos investimentos afectivos, das frustrações, das agressividades. Uma vez ouvi a um psicanalista francês, um homem mais velho, com quem aprendi muito, esta imagem: os mobiles que se põem sobre a cama das crianças… aquilo está num equilíbrio precário. Se tocamos num deles, todos os outros têm de se reajustar. Ele dizia: “O equilíbrio do Eu é assim”. A arte de viver é isto, é conseguir novos equilíbrios, é progredir sempre.

 

Ainda não falámos de questões de trabalho, da esfera social, de poder. ([Seabra Diniz olha para o relógio] Eu não uso relógio, mas imagino que tenham passado 25 minutos desde que começámos a gravar.

Sim, para aí 25 minutos. Porque é que olhei para o relógio? Para controlar o tempo. É um hábito que o psicanalista tem, porque as sessões têm uma duração fixa, 45 a 50 minutos.  

 

É claro que eu não resisti a mostrar-lhe que sei controlar o tempo...) Não se falou de questões de que as pessoas falam muito: poder, dinheiro, reconhecimento público. Nestes 25 minutos falámos de coisas de uma esfera íntima, dificilmente dizível em público.

E é o que mais importa. As pessoas também trazem as questões da contenda pública – isso faz parte da vida delas.

Uma psicanálise não se pode fazer a pessoas que sejam do nosso círculo de relações. A nossa relação é só dentro do gabinete de análise e de acordo com algumas coisas que são estabelecidas à partida. A análise decorre naquele local, num dia e numa hora fixados (pode haver mudanças, mas em princípio é uma coisa regular). As sessões acabam quando acabam; não é porque digo: “Você está a chatear-me, vá andando”. A pessoa até pode dizer: “Não tenho muito que dizer”, e fica calada. Ou pode dizer: “Não me apetecia vir”, mas vem. “Ficou combinado que vinha. Então, vamos perceber porque é que não lhe apetecia vir”. Quando passam a porta, reencontram a sua vida normal. Aqui, tudo vai mais para a sua vida íntima, para a vida interior, para a vida da fantasia. Essa é a grande vantagem do divã.

 

A imagem clássica é a do psicanalista nas costas do paciente, sem que este o possa ver.

Estamos numa posição em que não estamos vinculados à conveniência social. Há o mínimo de formalidade social entre duas pessoas que estão a falar frente a frente, como nós estamos a fazer. Portanto, os temas que são importantes no exterior passam bastante a ficar lá fora. A pessoa começa a perceber porque é que o conflito no trabalho, a avidez pelo dinheiro, o desejo de poder o ferem tanto ou o motivam tanto. Começamos a ver o subtexto dessas coisas todas.

 

Olhar para isso como sintomas de uma outra coisa?

Podem ser sintomas. Desenrola-se um processo que acaba por dar à pessoa uma liberdade interior e uma clareza muito maior. Imagine que um paciente diz: “O meu amigo acha que eu tenho de me divorciar”; “O importante é perceber porque é que ainda não se divorciou. Se quer, se não quer divorciar-se”. Quando a pessoa percebe as razões por que faz ou não faz determinada coisa, então fica muito mais livre para decidir se faz, se não faz. Vou-lhe contar um caso que posso contar. Primeiro não conto nada sobre a pessoa. Segundo, já se passaram muitos anos.

Era um jovem, muito inseguro, tinha um curso superior e tinham-lhe oferecido duas propostas de trabalho, que iam condicionar um bocado o que ia acontecer a seguir. Durante quase seis meses, em quase todas as sessões, censurava-me e interpelava-me. “Você é a pessoa que melhor me conhece, eu estou diante destas duas coisas e tenho de escolher. Devia dizer-me o que devo fazer”.

 

Disse? O psicanalista pode dizer?

É evidente que, se eu dissesse, a partir daí passava a ser o culpado, ia ser acusado das coisas que não aconteciam. Deixei correr o processo. Até que um dia ele diz-me: “Cheguei à conclusão de que o que devo fazer é escolher a hipótese A. Que é que acha?” Senti que me estava a armar uma armadilha. Se dissesse sim ou não, voltávamos ao princípio. Respondi: “Se isso é verdade, é uma descoberta importante”. Normalmente as pessoas não precisam de seis meses. Mas aquilo tinha a ver com a insegurança dele, com conflitos com o pai. Achava que o pai nunca tratava dele. Era uma tentativa…

 

… de o pai se ocupar dele? Puxá-lo para esse papel decisório, omnisciente? Os pais são assim, pelo menos numa determinada fase da nossa vida.

Era uma tentativa de me fazer sair do meu papel, para ele poder continuar a queixar-se do pai que o tinha mandado fazer qualquer coisa que ele não queria fazer.

 

O paciente está sempre a tentar que o analista seja o pai ou a mãe, a puxá-lo para esse reduto? Tome conta de mim. Reforce-me. Escolha por mim.

Algumas pessoas, sim, outras, não. As pessoas são todas tão diferentes… Esse é o nosso privilégio: não há tédios. Cada pessoa é uma pessoa. Nunca tomo notas. Uma vez, um senhor, perspicaz, começou-se a admirar… “Não percebo como é que não confunde as histórias todas”. É por uma razão simples: quando aquela pessoa entra e fecha a porta, só existe aquela pessoa. Cada pessoa tem uma configuração, um tom de voz, um problema, uma maneira de sentir as coisas, que são só dela.

 

Essa dúvida/angústia que lhe foi colocada pelo seu paciente não é também a que os filhos sentem quando têm irmãos? Se os pais gostam deles da mesma maneira. Se têm o mesmo espaço para eles. Uma questão essencial é a da rivalidade entre irmãos e a disputa pela atenção dos pais.

Os pais estão numa situação que os confronta muito com isto. Nós estamos numa situação de grande defesa: só vemos a pessoa naquele dia, naquela hora. Os pais estão numa situação mais complicada, porque os filhos, de facto, invadem a sua privacidade, a sua vida. E é por isso que estas regras do quadro analítico são muito importantes: para garantir que podemos fazer este trabalho.

 

A propósito das regras do quadro analítico, tenho de confessar que falei com um ex-analisando seu quando me preparava para a entrevista. Mandei-lhe um email: “O que é que queres que lhe pergunte?”. Imagina qual foi a resposta dele?

[riso] Não faço ideia.

 

Disse: “Tenho uma curiosidade enorme. Mas não sou capaz. Sinto-me a traí-lo”. Surpreende-o?

Não, não. Há uma lealdade que se estabelece entre as pessoas e que passa por estas coisas. Acontece acabar uma análise e nunca mais vemos a pessoa. Não é raro que a pessoa telefone: “Gostava de o ver”. Recebo a pessoa. Com frequência, as pessoas sentam-lhe, olham, [suspiro] “isto está na mesma”. Conforta-os saber que eu existo e que isto está na mesma. É um processo feito em comum, normalmente é demorado e foi importante para a pessoa. A figura do analista fica como uma referência.

 

Vamos à pergunta que podia ser uma pergunta de arranque com um qualquer psicanalista. Para que é que serve a psicanálise? Está só parcialmente respondido no que acabou de dizer.

Só parcialmente. Uma das grandes novidades que Freud trouxe foi uma teoria, que ele quis que fosse científica, sobre o funcionamento da mente humana. A psicanálise serve-nos para perceber as pessoas. Fazer a análise psicológica de uma coisa não é dizer que a coisa é patológica. É dizer que as coisas têm todas a sua razão de ser. Vou contar-lhe um dos casos mais emocionantes que me aconteceram. (Foi há bastante tempo, nunca mais soube o que aconteceu a esse rapaz). Era um rapaz com 12 para 13 anos, que estava com grandes crises de ansiedade, acordava de noite. Tinha um ar maduro para a idade, com alguma reserva. Percebi, à medida que fomos falando, porque é que tinha as suas crises de ansiedade. A mãe tinha um cancro. Ele sabia que o cancro era incurável e que a mãe ia morrer. Não era precisa muita sabedoria para o explicar, mas eu tinha era que o ajudar. Perguntei-lhe o que é que ele lia. Resposta espantosa: “Leio a Divina Comédia”. Uma edição corrida. Fiz uma pergunta vaga para saber o que é que aquilo significava para ele. “Sabe, o Dante foi com o poeta Virgílio até às portas do Paraíso para encontrar a sua amada Beatriz, que tinha morrido.”

 

Como é que isso lhe serviu para tratar o caso desse rapaz?

Estava a servir-se do fantasma de Dante, 600 e tantos anos antes. Dante inquietava-se e tentava entrar em contacto com aqueles que morreram. Ele não sabia que Dante perdeu a mãe pequeno. Provavelmente, a maneira como Dante tentou resolver a angústia da perda da mãe – onde é que ela está?, e como é isso do outro lado? – servia a este miúdo para se tranquilizar na ideia de que a mãe poderia ser encontrada por ele depois de morta. Esta troca de fantasmas, de fantasias, existe. A nossa intervenção como psicanalistas situa-se neste nível, da ligação com o inconsciente, dos medos que temos, das dúvidas que temos a nosso respeito. Isto, às vezes, traz situações patológicas, graves inibições. Outras vezes traz coisas menos aparentes, menos visíveis.

 

Que aparecem sob diversas formas?

Sim. As pessoas disfarçam muito. Um momento muito importante na psicanálise é quando as pessoas podem começar a falar das coisas que os assustam.

 

Sem disfarces.

E percebem que o outro não se assusta, não julga, que tenta compreender. A atitude é a da compreensão. Não a atitude de julgar. Isso dá uma liberdade exterior extraordinariamente grande.

 

Esperam do analista, não um juízo, mas uma compreensão; e esperam uma comunhão?, e uma comoção? Acontece aos analistas comoverem-se com o que o paciente conta? Ou isso não pode acontecer, por ser prejudicial?

Pode haver fases em que a relação está muito tensa, em que a pessoa projecta sobre nós [analistas] coisas más, em que procura agredir-nos. Mas isso passa. Penso que o paciente espera de nós essa comoção e que a gente se comove, no sentido em que sente em uníssono com a pessoa. Depois, o que fazemos com essa comoção é que é um problema técnico. Não podemos dizer: “Ah, coitadinho, dê cá um abraço”, consolá-lo. A reacção não pode ser um processo que a torne dependente de nós, ou mais frágil.

 

Ou seja, é um sentir em uníssono, mas que caminha para a autonomia do paciente. É mais isso e menos a comunhão com a figura paterna ou materna que o contenha e que o salve.

Pois. É a ideia do pai que vê crescer o filho com emoção e que aceita, talvez com alguma dificuldade, que ele cresceu, que ele se separou, que tem uma intimidade, uma vida, e que é bom que seja assim. Estas comoções têm de ser muito bem trabalhadas, senão criam um vínculo de dependência, e relações menos claras com o paciente.

 

Já se apaixonou por algum paciente?

Posso dizer-lhe que não.

 

Se se tivesse apaixonado, seria mais difícil responder com essa prontidão.

Se calhar. Que a gente ganha pelas pessoas uma autêntica proximidade, intimidade, afecto, isso ganha. Se não fosse assim, não funcionava.

 

As situações de paixão entre o analista e o analisando são normais? Não estou a dizer que sejam concretizadas, ou que tenham seguimento.

Podem acontecer. Mas se acontecerem, têm de ser analisáveis, e têm de ser controláveis. Por alguma razão acontecem.

 

Por um erro técnico?, porque a análise está a ser mal feita?

Pode ser. Imagine que havia uma analisando que estava muito interessada em seduzir o analista, e que o analista não se tinha apercebido a tempo. A primeira coisa a fazer seria perceber porque é que ele não tinha querido ver. Uma das coisas mais difíceis é estarmos também atentos aos nossos sentimentos.

 

Trata-se de olhar sempre para o subtexto?

Sim. Essa é que é a grande chave do pensamento analítico. Que é que ela quer dizer com isto? De que é que ela tem medo? Porque é que me custou isto? Você está a pensar que, se eu não gosto de si, não posso compreendê-la? O que fazer? Fazer a análise, perceber porquê.

 

Na escala de quatro que há pouco apontou, o pensamento vem no fim. Pensar é também um modo de criar uma membrana em relação ao que está atrás. Como nisso que acabou de dizer: vamos lá pensar, fazer a análise.

É um modo de ter uma maior clareza interior. “Porque é que perdi a esperança? Porque é que estou a pensar que só de si pode vir a esperança? Porque é que não acredito que alguém me possa amar?” Acontece muito. Acontece muito um homem, um rapaz, dizer: “As raparigas interessantes já estão todas ocupadas. Não sou capaz de arranjar uma mulher interessante porque já outros as ocuparam”. Às vezes, está disponível uma rapariga que é muito interessante e na qual ele não repara porque ela não tem pretendente. Depois, quando ela arranja um namorado, ele descobre que aquela é que era. Já vi um rapazinho de 16 anos a chorar convulsivamente porque tinha a sensação de já ter perdido o comboio! Não vale a pena dizer: “Tem calma, tu vais arranjar [uma namorada]”. A pergunta é: “Porque é que tens a sensação que os outros são todos melhores?”.

 

A inferioridade e a culpabilidade são sentimentos dominantes que as pessoas trazem para a análise?

Sim. A culpabilidade é uma coisa que acompanha as pessoas muito. Até porque a ideia de chegar ao estado adulto acompanha-se muito da ideia de ficar no lugar do pai ou da mãe.

Imagine uma jovem que casou e que fica grávida; o facto de estar grávida confronta-a com a imagem da sua mãe. “Agora sou eu a mãe. Como é que a minha mãe vai receber isto?” Há mães que não gostam de ser promovidas a avós. Há também (caso típico) aquelas que passam a ser a avó extremamente cuidadosa e querem usurpar àquela mãe a função materna, e ela é que sabe como é que é, e ela é que compra as coisas para o bebé. No fundo, é uma luta constante com a filha – “Eu é que sou a mãe!”. 

 

Também é um caso clássico a mãe ou o pai que falharam enquanto pais e que se revelam avós exemplares. É uma maneira de resolverem com eles mesmos e com os seus filhos contas do passado, os maus pais que foram?

Acontece muito. Felizmente. Podem realmente recuperar muita coisa que não viveram, e é bom para os netos. Por acaso lembro-me mais de rapazes dizerem isto do que raparigas… “O meu pai é com o meu filho o que nunca foi comigo”. Outro caso típico: o dos jovens pais que tiveram uma infância infeliz e que acham que não vão ser capazes de ser bons pais. Esquecem-se que os seus filhos vão olhar para eles sem saber a sua história. Vão olhar para eles como um pai autêntico. Os pais, ao sentirem-se a ser pais daquele filho, descobrem-se a si próprios numa dimensão que não tinham. Porque não tinham feito uma identificação com o pai. Quem lhes exige que criem esse modelo é o filho. É uma possibilidade de recuperarem o seu passado, de viverem com o seu filho o que não viveram com os seus pais. Conheço casos de pais que foram maltratados e que são pais excelentes.

 

A infância é absolutamente matricial?

É. Porque são as primeiras impressões que uma pessoa tem.

 

Nunca deixamos de visitar esse sítio onde fomos felizes? Ou infelizes.

Acho que não. Não perdermos o contacto com a infância é uma coisa boa. É próprio do homem adulto poder contactar com a infância sem que isso seja causa de angústia ou tristeza, mas sim causa de enternecimento e satisfação. Há infâncias muito angustiadas.

 

Dizem-no sobretudo os detractores da psicanálise: que é uma arqueologia sem fim, uma interminável viagem ao passado, que não é preciso escarafunchar naquilo que dói tanto.

Mas vai-se, justamente, trabalhar sobre o passado quando ele é um incómodo para o presente. Para que o passado possa ser vivido como passado – bom ou mau, está lá, passou. O problema é quando o passado está no presente. A interferir, a causar mau estar, como um ruído de fundo constante. Então, é preciso arrumar a coisa.

 

Uma das defesas é as pessoas dizerem que não se lembram?

Pode ser. Sistematicamente esquecerem. Se tivessem esquecido realmente… Mas está lá.

 

A sexualidade é uma dimensão essencial do humano. É uma coisa que as pessoas trazem muito para o espaço analítico?

A sexualidade é uma força fundamental. Desde a infância. Não se pode fazer de conta que não existe. Há pessoas que, por algumas razões, pretenderão secundarizá-la. Há pais que fazem confidências sobre a sua sexualidade aos filhos, adolescentes. Acho isto uma atrocidade. A sexualidade dos pais existe. Mas tem que haver uma reserva. O espaço de intimidade de cada um tem de ser respeitado. Os pais não têm de fazer perguntas sobre a intimidade e a sexualidade dos filhos. O haver confidências sobre as respectivas sexualidades é perturbante.

 

Promíscuo?

É. Não quer dizer que seja secreto. Mas é privado. Os filhos sabem que vêm da sexualidade dos pais. E a descoberta da sexualidade de uma criança é sempre feita a pensar na sexualidade dos pais – como é que os adultos fazem? Acho que a educação sexual, a boa, é o que se passa em casa, é o modo como a criança vê o pai e a mãe a funcionar. Não os vê no quarto, mas o que vê fornece-lhe uma matriz do que é um casal, do que são duas pessoas a relacionar-se. Depois há a informação sexual.

 

Uma relação psicanalítica é sentida como um casamento? Tem o grau de intimidade, a periodicidade, a intensidade que se tem nos casamentos.

Nunca tinha pensado nisso assim. Como um casamento? Não! Quando começo uma análise começo com a ideia clara de que aquilo começa naquele momento mas que é para acabar. O casamento é para sempre. Pensar em casamentos… às tantas tínhamos um harém! [riso] O que é desejável é que haja uma confiança recíproca e que sejamos capazes de analisar esses sentimentos, para que não se criem tempestades emocionais. Ir tirando o gás – através de uma compreensão. A separação e o fim da análise pressupõem uma preparação. Para que a pessoa possa sentir que é bom ir embora e que vai bem. Somos uma referência que não se apaga. Mas não é uma referência que oprime.    

 

Como é que é o fim de uma análise? É a pessoa que quer? É o analista que diz: “Você está pronto para ir à sua vida”?

É uma decisão tomada a dois. É um sentimento deste género: “Gostava de continuar aqui mais tempo, mas acho que já sou capaz de fazer isto sozinho”. Até porque pode voltar.

 

Pode sempre vir almoçar ao domingo a casa dos pais?

É um bocadinho isso. E há pessoas que fazem um segundo período de análise.

 

Em geral, em que momento da sua vida as pessoas vêm fazer uma psicanálise?

Depende muito. Depende do sofrimento, da possibilidade de ter percebido que isto é um caminho, de ter encontrado alguém que disse que fez uma análise e que foi bom. Muitos dos nossos clientes vêm mandados por outros que passaram por cá. Há pessoas que ganhariam muito em ter feito uma análise mais cedo.

 

Burro velho não aprende línguas? Vale sempre a pena vir, ou chega-se a uma idade em que já não se muda?

Dizem isso para se desculpar de virem. Mas quando vêm percebem que não é verdade.

 

Dante começa a fazer a sua viagem pouco depois dos 30 anos, entra na selva oscura.

“Nel mezzo del cammin di nostra vita/mi ritrovai per una selva oscura”. 

 

 

Porque é que sabe de cor a Divina Comédia?

Porque gosto! Falo bem italiano. Na Comédia, aparece o famoso episódio de Paolo e Francesca, que se tinham apaixonado. Essa paixão era culpada e por isso estão no Inferno. Quando Dante lá chega com Virgílio, Francesca explica-lhe. “Amor, que não perdoa deixar de amar a quem ama, a este me prendeu com amor tão forte, que ainda, como vês, não me abandona”. É o esplendor do amor.

 

Há um outro canto na Divina Comédia, que cruzo com os quatro passos que apontou, que fala das harpias. Criaturas mitológicas, metade mulher, metade ave, rapinam um corredor ladeado por árvores, e não deixam que nenhuma folha desponte; logo as comem. Se nada pode florescer, se nenhuma vida nova pode brotar dali, é a desesperança absoluta. Trouxemos coisas diferentes de um grande poema. Falou de um amor que não se abandona. Eu, de desesperança.

Está a ver o que é a força das imagens poéticas? É o que está à entrada do Inferno: “Os que entram, que deixem toda a esperança”. As várias figuras da mitologia grega, como as harpias, são concretizações de sentimentos humanos.

 

Isto vinha a propósito de se entrar na selva oscura no que então era o meio do caminho. É na maturidade dos 30 que a pessoa quer/ precisa/ pode olhar para dentro de si? Quem é que tem tempo e dinheiro para investir numa relação que é de anos?

Esse é um problema grande. A psicanálise está em contra-ciclo. Vivemos numa sociedade dominada pelo financeiro, pelo lucro, pela produtividade, pela instantaneidade. A psicanálise reivindica tempo. Todo o esquema em que hoje vivemos é contra a pessoa. O tempo é uma coisa que o homem tem de saber gerir, não só em função de lucros, mas em função da sua qualidade humana. Uma das maiores dificuldades, ainda mais do que o dinheiro, é encontrar tempo para fazer psicanálise.

 

O normal continua a ser que as pessoas venham três vezes por semana?

Um processo analítico propriamente dito exige uma frequência de três vezes por semana. Não quer dizer que não se façam coisas muito importantes com uma pessoa a vir uma vez por semana. Tenho muitos casos de pessoas a vir duas vezes por semana.

 

Ouvem-se muitas pessoas dizer que gostavam de fazer psicanálise, mas que não têm dinheiro para isso. “Aquilo é uma doença de ricos”. E não é prioritária, não é como estar incapacitado em casa.

Penso que há psicanalistas que atendem às possibilidades financeiras da pessoa. No Instituto de Psicanálise fazemos preços bastante mais baratos. Nunca deixei de fazer uma análise a uma pessoa por ela não ter dinheiro. Mas suponhamos um advogado, que ganha muito bem: sair do seu escritório três vezes por semana para vir fazer psicanálise, se calhar não é prático.

 

E isso às 11.45 ou às 14.50. Com o taxímetro ligado.

Normalmente começo às dez da manhã e acabo às nove da noite. As pessoas arranjam-se. Trabalho rigorosamente à hora. Há pessoas que fazem análise comigo há anos e nunca viram outra pessoa, e nunca esperaram um minuto por mim.

 

Há cada vez mais pessoas a dizer em público que fazem terapia. Deixou de ser estigmatizante dizer que se vai ao psicanalista?

Sim. Em França, algumas companhias que punham anúncios para selecção de quadros davam prioridade a quem tivesse uma psicanálise feita. Mas ainda há na nossa cultura qualquer coisa que se traduz nesta frase atroz: “Isso não é nada, é psicológico”. Isto tira completamente a dignidade ao sofrimento mental. Então o psicológico não é nada?

 

 

Publicado originalmente no Público em 2010 

 

 

Yvette Kapferer

02.12.18

Yvette Kapferer viveu uma vida aventurosa de que se lembra bem. Nasceu numa família judia, abastada, em Paris. Foi campeã de golfe francesa. Entre 1940 e 1945 trabalhou na Escócia, numa base militar. Servia sanduíches, limpava o chão, sentia-se útil. Permitiu-se chorar quando viu E Tudo o Vento Levou, numa ida a Londres, durante a guerra. Antes disso, passou brevemente por Portugal, em 1940. O seu visto, muito provavelmente, foi passado por Aristides Sousa Mendes em Baiona.

Nasceu no dia 19 de Agosto de 1917, em Paris. Viveu cinco anos a pensar que, nesse dia, ou no seguinte, ou no outro depois desse, “seria eu ou outra pessoa a morrer”. Era a Segunda Guerra mundial, na Escócia. Casou com um inglês (em 1937), um holandês (em 1947) e um dinamarquês (em 1956). Teve dois filhos, Phillip e Sandra, do primeiro e do segundo marido, respectivamente. Deu-se com as famílias reais europeias. Teve um restaurante chamado Três Porquinhos, em Cascais.

Não era a primeira vez que estava em Portugal quando em 1940 escapou por Lisboa, então o último porto livre da Europa. Vivera aqui com o marido, uns meses apenas. Ao contrário de milhares de judeus, a sua intenção era voltar à Escócia, para servir durante a guerra. Foi uma refugiada sem medo.

Findo o conflito, regressou a França. Viveu novamente em Portugal entre 56 e 68. Em França entre 68 e 76 (onde teve um château-hotel). Na Califórnia, entre 77 e 89. Desde então, vive em Portugal.

Sandra van Heel, a filha, assistiu e participou eventualmente na entrevista. Nasceu em Paris em 1948. Nesse tempo, os pais eram amigos do rei da Bélgica, Leopoldo, e da mulher, Liliane de Rethy. “Jogavam golfe juntos, faziam férias juntos. Era suposto Liliane ser a minha madrinha – eu chamo-me Sandra Liliane. O meu quarto de criança foi todo pago pela corte belga!”

Quando Yvette Kapferer fez 90 anos, Sandra fez um discurso no qual disse que a mãe tinha sido uma péssima mãe, mas que era uma amiga maravilhosa.

É também uma maravilhosa contadora de histórias.  

 

 

Que significado tem, para si, a palavra perigo?

Creio que estive em perigo na guerra, todos os dias. Conduzia uma cantina móvel, servia os pilotos noite e dia. Levantava-me às sete da manha, ia ao padeiro buscar comida, e no aeroporto de Drem [North Berwick, Escócia] fazia cerca de mil sanduíches. Servia em dez sítios diferentes, onde estavam os pilotos e os mecânicos, e depois ia a outro aeródromo chamado East Fortune. Chamavam-lhe Misfortune [Infortúnio], porque muitos aviões se tinham despenhado ali... Mas o perigo nunca me preocupou.

 

Como é que se pode ignorar o perigo em toda essa rotina?

Eu sabia que eles iriam despenhar-se. Seria eu ou outra pessoa a morrer. Trabalhava em dois aeródromos, podia tirar dois dias de licença, se quisesse. Costumava ir num comboio, de Edimburgo para Londres, que era bombardeado e metralhado pelos alemães, todas as vezes. Não me importava. Ninguém se importava.

 

Soa mágico, e simultaneamente aterrador. Como é que as pessoas conseguiam seguir a sua vida?

Eram fatalistas. Tem que se ser fatalista durante a guerra. Sabia que podia morrer a qualquer instante. Às seis da tarde sabíamos que os aviões alemães estavam a chegar, ouvíamos as sirenes. Depois andávamos pela rua, dançávamos nos night clubs, com os pilotos, que sabiam que iam morrer, e morriam, no dia seguinte, ou no dia depois desse. Bebíamos, fazíamos brindes, ríamos, íamos ao Hotel Ritz. Os ingleses eram incríveis. Nunca se dizia: “Vemo-nos amanhã”. Ninguém sabia se se veria no dia seguinte. Provavelmente não.

 

Alguma vez esteve numa situação de perigo agudo?

Um night club muito famoso em Londres, o Cafe De Paris, foi atingido directamente. Eu estava com o meu marido, ele estava de licença antes de ir para o Egipto três anos. Tínhamos feito uma reserva e no último minuto ele disse que tinha alterado a reserva, que íamos a um restaurante italiano muito bom, na mesma praça, em Leicester Square. Por volta das oito começaram os bombardeamentos. No restaurante tudo abanava, os candeeiros, as louças. A polícia entrou a pedir ajuda. No Cafe De Paris tinham morrido todos.

 

Se não tivesse essa atitude fatalista, teria medo o tempo todo, é isso?

Sim. Amei cada minuto no aeródromo, as rondas a servir chá durante a noite, cheia de frio, com as mãos geladas. Odiava cada dia ou hora que estava longe dali.

 

Se entendo correctamente, estar numa situação tão intensa como aquela que descreve é como tocar a vida com as mãos.

Não sei. Para mim cada dia era outro dia, qualquer coisa iria acontecer. No dia 8 de Maio de 1945, estava de licença em Londres e queria ver o filme E Tudo o Vento Levou. Acho que chorei. Depois saí e toda a gente na rua tinha bandeiras. “A guerra acabou!” Eu só disse: “Merda!”

 

Como assim?

Porque, para mim, era o fim de um trabalho. Não iam precisar mais de mim. O que é que eu ia fazer? Teria que voltar para Paris, para junto dos meus pais e irmãos? Foi o que fiz, dois meses depois. Mas tinha muitas saudades do meu trabalho. Então, trabalhei na messe dos British Officers, servindo soldados britânicos, na Rue du Faubourg Saint-Honoré, durante seis meses.

 

A sua família era muito rica. Presumo que nunca tenha tido um trabalho, a oportunidade de ser útil aos outros. Sentia-se útil, durante a guerra, mais do que na sua vida anterior?

Muito mais. Eu andava às volta com os carros, as cantinas móveis, e trabalhava no barracão da cantina. Tinha que limpar o chão, tinha que fazer todo o trabalho sujo.

Mas houve uma coisa que me tornou muito dura. É que quando morria um marido ou um namorado de uma das raparigas que trabalhavam comigo mandavam-me a mim dar a notícia. Levava dois copos e um pouco de sherry e bebíamos por eles.

 

Permitiu-se chorar no E Tudo o Vento Levou....

Exactamente. Estava irritada porque a Scarlett [O’Hara] não disse  ao Rhett Butler que o amava. Creio que foi a última vez que chorei. [Para a filha, que está presente] Nunca me viste chorar, pois não?

 

A sua filha nunca a viu chorar. Porque é que nunca chora?

Passa-me por cima. Não vou a funerais, só fui ao dos meus pais. Para mim, as pessoas não estão mortas. Acredito que as vou encontrar novamente, noutro sítio. Porquê acreditar na morte? É estúpido. Vou fazer 96 anos. Se pensar que daqui a um mês não vou estar cá, é bem aborrecido. Mais vale viver.

 

Não compreendo porque é que nesse filme, nesse momento específico, se permitiu chorar.

Devo ter pensado em todas as aventuras amorosas que tive durante a guerra. Quando me apaixonava por um piloto, sabia que, provavelmente, não o veria de novo. Não era permitido dizer adeus. Não era permitido amar. Não era permitido amar nada. Caso contrário, teria sido corrida do aeródromo. Nunca sabíamos quando partiriam. Depois apaixonávamo-nos por outro, vinham outros esquadrões.

 

Portanto não é uma pessoa pesada. Consegue aligeirar.

Sim. Mesmo quando morreu uma das minhas melhores amigas, a Solange, há três ou quatro anos... Ela era ginecologista e lutou durante a guerra. Eu disse: “Espero que tenha sido pacífico, que tenham estado ao lado dela.” É tudo. Quem sabe se um dia a encontro na rua...

 

(Sandra, a filha – E como se sentiria se eu morresse?

Yvette – Pensaria que tu e eu vivemos momentos maravilhosos.

Sandra – Não iria chorar?

Yvette – Não. Não consigo, Sandra. Só choro com cebolas!)

 

Na sua infância, chorava?

Creio que não. Os meus pais nunca nos bateram. Não tomavam conta de nós. Tínhamos amas. Na escola, eu era a melhor aluna. Não tinha motivo para chorar. Ah..., chorei quando joguei pela França pela primeira vez, contra a equipa americana de golfe.

 

O choro pode não ser a sua maneira de expressar sofrimento. Mas sofreu, com certeza.

Não acho que tenha sofrido.

 

(Sandra – Sim, mamã. Quando o Robert lhe foi infiel.

Yvette – Estava zangada. Mas não chorei. E não durou muito.)

 

Qual é a sua definição de medo e de coragem?

Conto uma história. Em Junho de 1940, em França tínhamos os alemães no encalço.

 

A entrada das tropas alemãs em Paris data de 14 de Junho de 1940.

Disseram-nos que todos os cidadãos britânicos, com passaporte, seriam levados para a Alemanha, e que todos os judeus seriam enviados para Auschwitz. Eu tinha passaporte britânico, mesmo sendo francesa, porque o meu primeiro marido, Francis Ricardo, era inglês. Casámos em 1937 e estávamos a viver em Inglaterra quando a guerra começou. Antes disso tínhamos vivido uns meses em Portugal. Ele era attaché [adido] na embaixada em Lisboa.

A família do meu marido estava na Escócia, ele estava no exército inglês. Em 1940 fui a França visitar a minha família. Com a ocupação de Paris, tive que deixar os meus pais, tentei escapar. Tinha o meu bebé, a ama, fui de carro até Espanha.

 

(Sandra – O passaporte da minha mãe tem um carimbo de 21 de Junho de 1940, do Consulado de Portugal em Baiona. É bem provável que o seu visto tenha sido passado por Aristides Sousa Mendes.

 

Depois de Bordéus, Sousa Mendes desloca-se para Baiona, que estava a cargo do cônsul José Faria Machado, com o apoio do vice-cônsul honorário, Vieira Braga. Eram dependentes do Consulado de Bordéus. E continua a passar vistos, de 20 a 23 de Junho. Dia 23 é demitido por Salazar.

Sandra – O sogro da minha tia, irmã da minha mãe, conhecia o cônsul em Baiona. Tentavam escapar juntas. Mas a mãe ficou no carro, não entrou no consulado.)

 

Em Espanha vendi o carro e segui de comboio até Lisboa, onde apanhei um navio para Inglaterra. A minha irmã seguiu para os Estados Unidos. Eu era uma refugiada. Mas medo, nunca tive. Era sempre: “Vai! Vai!” Tinha que ir, ir.

 

O que é que lhe dizia ao ouvido: “Vai! Vai!”?

Era na minha cabeça. “Vai!” Tenho gosto em ajudar. Tinha um restaurante, Os Três Porquinhos; entrava nas cozinhas, perguntava se podia ajudar a arranjar o peixe, o que fosse. Julgo que o que me fez ser assim foi a guerra, foi ter trabalhado naquelas cantinas, sem me preocupar comigo, ou com o meu filho.

 

Em criança, entrava na cozinha?

Não, não era permitido. Ao jantar havia uma criada e um criado, serviam os dois. Nunca podíamos falar à mesa. Até aos 14 anos comíamos nos nossos quartos com as amas. Quando comecei a ser uma boa jogadora de golfe, pude sentar-me à mesa.

Eu adorava os meus pais, mas se quisesse fazer uma pergunta sobre o meu trabalho, ou qualquer outra coisa, o meu pai responderia: “Tu devias saber.” A minha mãe vinha para a escola connosco. Sentava-se atrás de mim, com as agulhas de tricot. Eu não podia fazer isto, nem aquilo. Era muito rígida. E tinha aulas de piano todos os dias – odiava. Não podíamos dizer “não”. Está tudo escrito no meu diário. (Consegui ficar com os meus diários de 1931, 32, 33, 39).

 

Nunca se tornou rebelde?

Sim, no dia em que casei com o meu primeiro marido. Tinha 19 anos, conheci-o quando a França jogou contra a Inglaterra. Estivemos juntos seis dias. Depois ele seguiu-me até Paris, pediu-me em casamento e eu disse “sim”.

 

Assim?

Assim. E não tinha qualquer ideia sobre o aspecto de um homem. As estátuas de homens, que víamos em Versalhes, têm o zizi partido. Como eu não tinha irmãos e o meu pai não se mostrava, nunca soube como era um homem. Nos quadros, viam-se mais mulheres, nunca se viam homens.

 

Nunca falou sobre sexo com amigas ou com as suas irmãs?

Nem pensar.

 

O seu primeiro marido foi a personificação do príncipe que a salva (desse mundo rígido)?

Sim. Eu não o amava assim tanto... Quando foi para longe durante a guerra e conheci todos aquele pilotos simpáticos... Um dos meus primeiros amantes foi um piloto, obviamente. E quando o meu marido regressou, três anos depois, não quis voltar para ele. Foi aí que iniciámos o processo de divórcio.

 

Trabalhando nas cantinas durante a guerra, estranhamente, compreendeu o significado de liberdade? Finalmente era livre para viver a sua vida.

Exacto. Descobri o sexo também.

 

Que papel teve o sexo na sua vida?

Sexo? Eu adoro sexo! [risos]

 

Quem foi o amor da sua vida?

Essa é uma pergunta muito complicada. Não foi o meu [primeiro] marido. Todos gostavam dele, tudo muito bem, mas amor, não. [Para Sandra] O teu pai [segundo marido]... Em 1945, acabada de regressar a Paris, fui com uma amiga a um apartamento onde se lia a sina. Aquela mulher, que não me conhecia de lado nenhum, disse: “Ah, é divorciada e vai conhecer um homem alto e louro. Provavelmente, casa-se com ele.” No ano seguinte fui jogar à Holanda. A primeira pessoa que vi foi um homem alto e louro. Pensei: “Se calhar era este que estava na sina.” Jogámos golfe, dois ou três dias, e uns dias depois propôs-me casamento.

 

(Sandra – Disse-me que houve um homem que amou realmente.

Yvette – Foi o Olivier Massard. Era um piloto francês. Esteve um mês doente, apaixonámo-nos. Depois partiu. Eu tinha certeza de que ele ia morrer, mas dois anos depois regressou ao aeródromo. Tinha sido feito prisioneiro de guerra.)

 

Imagine um amor como o que Rhett e Scarlett tiveram...

Isso acho que não tive.

 

Como é que a sua família lidava com a sua vida amorosa?

Uma vez, quando estava casada com o pai da Sandra, fui jogar ao Luxemburgo. Um americano deu-me boleia para casa. Mas em vez de me levar para casa, levou-me para um sítio na costa. Estava lá alojado o namorado da minha irmã mais velha, que me viu, e que lhe contou que eu estava a passar a noite com um americano. Ela ficou horrorizada e contou aos meus pais, que também ficaram horrorizados. A minha mãe ligou ao pai da Sandra, que se estava nas tintas (ele estava com uma amiga belga...).

Quando voltei para Paris, dois dias depois, o meu pai veio ao meu quarto. Disse-me que se eu voltasse a fazer aquilo nunca mais entraria naquela casa.

 

Tinha vergonha?

Sim, vergonha. Se eu saísse com amigos, mesmo depois de me ter divorciado do pai da Sandra, e se voltasse a casa à uma da manhã, o meu pai esperava numa cadeira no cimo da escada. (Depois do divórcio vivi uns anos com eles.)

 

(Sandra – Talvez o meu avô gostasse mais de ti... Ou talvez fosse mais possessivo.)

 

O seu terceiro casamento foi com um dinamarquês.

Tinha-o visto três vezes, na Dinamarca. Seguia-me para todo o lado. Ficou três horas à minha porta, até eu fazer as malas e ir com ele para a Dinamarca. Ele teria ficado toda a noite. (O que é que tu terias feito, Sandra?

 

Sandra – Depende do dinamarquês! [risos])

 

Depois da Sandra não pude ter mais filhos. Porque é que me casei com todos estes homens? Porque eu não podia continuar com os meus pais e não tinha dinheiro.

 

Houve períodos com menos dinheiro na sua vida, mas, no fundo, houve sempre dinheiro. Que relação tem com o dinheiro?

Durante a guerra, estava com o meu filho e a ama numa pensão horrorosa. Fiquei lá cinco anos. Não tinha dinheiro, vivíamos no sótão sem aquecimento, excepto quando estávamos doentes. Eu não pagava nada, eram os meus sogros que pagavam. A minha sogra era riquíssima. Pagavam a pensão e a ama e eu era voluntária no YMCA [Young Men’s Christian Association].

[Em 1940], quando fugi de França, o meu pai tinha-me dado, a mim e à minha irmã, um envelope, fechado. Quando cheguei à Escócia pu-lo num banco, no Barclay’s, e esqueci-me completamente. Depois de ter casado novamente, com o pai da Sandra, (o teu pai não tinha dinheiro nenhum, vivíamos com muito pouco), o meu pai deu-me um carro e perguntou-me pelo envelope. Ainda estava no banco! Eram acções e valiam algo como 15 milhões de francos antigos no total, cinco milhões para cada irmã.

 

Sandra – Poderia ter vivido muito bem durante a guerra! Para a mamã, o dinheiro não tem importância. Ela ainda vive como se...)

 

Agora já não resta quase nenhum! Eu conto os anos. Penso: “Se tiver mais dois anos, tudo bem.” Tenho mais cuidado. Em vez de ir a restaurantes caros vou a outros onde pago sete euros por refeição. E sabem que eu tive o Três Porquinhos, sabem quem eu sou...

 

Qual é a história do Três Porquinhos?

(Sandra – Quando a mamã veio viver para Portugal com o marido dinamarquês abriram uma charcutaria e um restaurante francês. Os meus avós acharam estranho... A família é judia, portanto ter um restaurante chamado Os Três Porquinhos... [risos])

Eu vendia na loja! Trabalhava, servia, comprava as coisas. Comprei a maquinaria, tudo caríssimo. Costumava entregar no hotel Ritz, e ia de colar de pérolas. Mas não funcionou. Os portugueses ricos, na época, tinham todos cozinheiros, não precisavam de nada. Depois comecei um negócio de frango, uma vez mais com ajuda dos meus amigos chefs franceses. Aqui nunca se tinha visto frango no espeto.

 

Para as pessoas do seu meio, trabalhar durante a guerra era um acto de resistência e coragem. Trabalhar num restaurante ou numa charcutaria, em Portugal, era declassée?

Eu costumava jogar golfe com os Espírito Santo. Quando abri a charcutaria, nenhum deles vinha à minha loja. Achavam que era abaixo [da sua condição social]. Até que o Conde de Barcelona, o rei [Juan de Bourbon, pai do actual rei Juan Carlos], veio ao meu restaurante. Eu jogava golfe duas vezes por semana com ele. Vinha comer omelettes com a condessa, com as filhas, vinham todos. O Rei de Itália só ia se eu estivesse lá. Depois disso, todos os meus amigos snobs passaram a aparecer.

 

Os seus pais alguma vez a visitaram em Portugal, no restaurante?

Uma vez, sim. O meu pai morreu em 1964, a minha mãe em 66, eu abri o restaurante em 1958.

 

O que sentiu quando morreram?

Lembro-me muito bem do dia, 17 de Março de 1964. Estava a jogar golfe no campeonato português, estava no décimo nono buraco; apareceu a correr a secretária do Golfe do Estoril que me disse: “Tem aqui um bilhete, tem um táxi à sua espera. O seu pai acabou de morrer”. Nem acabei o jogo. Em 1966, quando morreu a minha mãe, aconteceu exactamente a mesma coisa.

 

Isso é uma descrição de como aconteceu. Eu pergunto-lhe o que sentiu.

Os meus sentimentos... Cheguei a Paris e estive com o meu pai, sozinha, no quarto. Queria falar com ele... A minha mãe, quando a vi no caixão, disse: “Não quero ver mais ninguém assim. É a última vez.”

 

Desculpe dizer isto a uma senhora que passou os 90, mas às vezes parece fazer uma recusa infantil da morte.

Não faz mal, pode dizer. O meu pai era lindo. Não o queria ver assim, morto, no caixão. E no dia em que eu for, não quero que chorem por mim. Quero que bebam champagne por mim. Como com um piloto.

 

Gostava de saber mais sobre a sua infância e a sua família. Pode fazer-me um retrato?

O meu pai nasceu em Paris, em 1872. A minha mãe nasceu em 1885. O meu pai era muito inteligente e quando tinha 20 anos começou a trabalhar na companhia de petróleo [Royal Dutch] Shell; era presidente do conselho de administração da Shell francesa. Continuou lá até aos 85 anos.

 

(Sandra – Pensei que ele e o tio Henri Kapferer tinham encontrado petróleo em Sumatra.

 

Isso foi o tio Henry, não foi o meu pai.) O meu tio, irmão do meu pai, e um ano mais velho que ele, encontrou um [poço] em Sumatra. Era sobrinho do [magnata do petróleo] Deutsch de la Meurthe, fundou a Air France e ajudou Santos Dumont a construir um pequeno avião.

 

Deutsch de la Meurthe patrocinou a aviação no começo do século XX. Instituiu um importante prémio, que foi ganho por Santos Dumont. Foi esse montante que lhe permitiu construir os primeiros balões dirigíveis com motor a gasolina. Santos Dumont era brasileiro. Um dos aeroportos do Rio de Janeiro chama-se Santos Dumont.

Era um grande amigo nosso. Ensinou-me a esquiar. Dumont costumava aterrar um pequeno avião nos Campos Elísios, em Paris, sair e ir ao restaurante.

 

Como se estacionasse um carro.

Sim. Santos Dumont pediu ao Cartier, que conhecia pessoalmente, para lhe fazer um relógio com uma correia, [para o pulso], porque quando conduzia tinha que usar as duas mãos e não podia olhar para as horas no relógio de bolso.

Construiu um zeppelin para atravessar o Atlântico e o meu tio foi com ele. Ali ao pé das escadas, encontra um quadro que um pintor francês pintou para o meu tio no seu aniversário: é um desenho desse famoso avião, que era dele e do Santos Dumont.

 

Dê-me mais detalhes. Como era o seu quarto? Como era a sua casa? Como era o seu dia-a-dia?

Era uma casa muito grande numa avenida grande, em frente à câmara municipal. Tinha quatro andares mais um quinto, para os cozinheiros, o porteiro, todo o pessoal. Tínhamos um jardim grande e uma outra casa no fundo do jardim e uma garagem. A casa de jantar era interessante. Havia frescos e telas pintadas por Maurice Denis. Durante a guerra a nossa casa foi ocupada por generais da Gestapo, e quando se foram embora, em 1944, levaram todos os quadros e enviaram-nos para Göring. Mas não levaram as pinturas de Maurice Denis porque acharam que estavam pintadas na parede [e que não eram transportáveis]. Depois da guerra, a família conseguiu reaver muitos quadros. Muitos deles tinham as iniciais do meu pai no verso da tela.  

 

A colecção de arte da família era importante.

Todas as salas, a escadaria, estavam cheias de quadros. Não havia um milímetro sem quadros. Eu e as minhas irmãs fomos pintadas por Maurice Denis, a família foi pintada por Édouard Vuillard. Recentemente houve uma exposição no Jewish Museum em Nova Iorque, e esses retratos da família constituíam alguns dos quadros mais importantes da exposição. Outra vez fomos ao Metropolitan [em Nova Iorque] e vimos quadros do Maurice Denis: “Este estava na nossa sala de jantar!”, disse à Sandra.

Depois subíamos as escadas e os quartos não eram muito simpáticos. Partilhava o quarto com a minha irmã mais velha. Tínhamos duas camas.

 

Numa casa tão grande, porquê?

É espantoso, mas era assim. Tínhamos uma casa de banho para três quartos. Lá em cima havia um grande estúdio onde a minha irmã viveu depois. Os nossos pais recebiam imenso. Não era permitido, mas sentávamo-nos no topo das escadas para ver as pessoas chegar. Refeições de sete pratos.

 

Parece a série de televisão Downton Abbey.

Sim, sim.

 

Sofreu quando soube que a sua casa tinha sido ocupada por generais alemães?

E com a bandeira da Gestapo no exterior. Eu não sabia. Só soube muito depois. Nem os meus pais sabiam.

 

(Sandra – Mas ninguém tentou dizer-lhes, ou a si. A mãe tinha uns amigos na Resistência; podiam tê-lo mencionado, que tinham visto uma bandeira da Gestapo à porta da sua casa.)

 

Não tínhamos autorização para dizer quem éramos durante os anos da guerra. E os pilotos, não sabíamos quem eram. Em 1945 quando voltei para casa dos meus pais, estava no jardim e de repente entrou um piloto. Não o tinha visto senão uma vez durante toda a guerra, pensei que estava morto. Ele tinha tentado encontrar-me para me agradecer todo o trabalho que tinha feito, juntamente com outros pilotos que estavam vivos. Chamávamos-lhe Pupi. O seu nome era Henri de Bordas [era um ás da aviação]. Morreu o ano passado. Vi-o todos os anos depois disso.

Mas tenho de lhe contar uma história muito importante. No dia 24 de Dezembro de 1942 disse que ia passar o Natal com um amigo meu. Era o irmão da Madame Citröen, dos carros.

 

Os Citröen eram amigos da sua família?

Sim. A Madame Citröen tinha um irmão 20 anos mais novo, Jacques. Sabia que ele estava em Londres, costumava ficar no apartamento dele se não ficasse com os pilotos em qualquer lado. Ele estava de roupas civis e eu disse-lhe: “Estou sempre de uniforme, a trabalhar noite e dia, e aí estás tu...”. Ele respondeu: “Vou levar-te a sair”. Pôs-me uma venda nos olhos. Apanhámos um táxi. Entrámos num restaurante (perguntei-me onde estaria). Uma passagem, degraus, ele abre uma porta, tira-me a venda. Toda a Resistência francesa estava lá. Quase desmaiei. Ele era o líder. Sabe quem foi Jean Moulin?

 

Sim, o herói da Resistência que foi morto por Klaus Barbie, o homem da Gestapo que ficou conhecido como “o terror de Lyon”.

Foi ele, Jacques Bingen, irmão de Madame Citröen, que substituiu Jean Moulin quando este morreu. Há uma rua em Paris com o nome de Bingen. Foi traído pelo assistente, belga, que estava com ele há um ano. Foi torturado pela Gestapo e conseguiu matar-se antes de falar, de revelar nomes [de outros membros da Resistência].

Nesse 24 de Dezembro, Bingen disse-me que uma coisa muito importante ia acontecer, e foi a noite em que o [François] Darlan foi morto, na Argélia.

 

General Darlan, primeiro-ministro francês, foi acusado de colaborar com a Alemanha nazi e foi morto pela Resistência em 24 Dezembro de 1942. Quanto à sua família, onde é que passou o período da guerra?

Quando fugi para a Grã-Bretanha em Junho de 1940, deixei em Paris os meus pais. Os alemães estavam a chegar muito depressa, no dia seguinte chegariam. Os meus pais foram primeiro para Périgueux, em Bordéus, onde estava o meu tio, e ficaram lá. Daí foram para Cannes, que não estava ocupada pelos alemães. Montecarlo também não estava ocupada. Em 1943 o meu pai teve uma amante russa – teve-a durante anos; a criada da amante tinha um namorado alemão. Foi através da criada que [a amante do meu pai] conseguiu uma lista de todos os judeus que estavam em Cannes e Montecarlo. Nessa lista viu o nome dos meus pais, e de imediato, nessa noite, saíram, com a minha irmã, para o centro de França.

 

Sandra – Depois da guerra, a minha avó teve que agradecer à amante [o facto de lhe ter salvo a vida, revelando que os nomes estavam na lista e fazendo-os fugir].

 

E eu também, eu também lhe agradeci. Ela era muito feia, devo dizer, e gorda. As minhas irmãs não quiseram vê-la. Mas ela salvou os meus pais.

 

Já contou que esteve em Lisboa, em Junho de 1940. Lisboa era o último porto livre da Europa e a maior parte dos que aqui conseguiam chegar queria seguir para a América. Apenas uma pequena percentagem desses refugiados ficou em Lisboa. A América não era uma hipótese para si, como foi para a sua irmã?

Eu queria voltar para a Escócia, não queria ir para a América. A minha irmã queria ir para a América, porque o sogro tinha casas em Nova Iorque. Embarquei num navio de tropas, no qual conseguiram colocar alguns refugiados. Levou uns cinco ou seis dias. As cabines eram horríveis, não tínhamos nada. Desembarcámos em Glasgow, tivemos de ser vistos por médicos. Eu disse que queria ir para Edimburgo, de onde tinha saído um mês antes. “Quero voltar para onde estava”. Em Edimburgo fui para um dos hotéis mais caros. Sem dinheiro. A única coisa que eu queria era caviar e champanhe [riso]. Precisava muito, depois de um mês a tentar fugir. E de um banho.

No dia seguinte fui para North Berwick, onde fiquei cinco anos. Um dia o oficial dos Serviços Secretos chamou-me e disse: “Mrs. Ricardo – que era o meu nome naquela altura – “descobrimos que não é uma espia. Sendo você francesa, com um passaporte que acabou de vir de Lisboa – onde havia tantos espiões durante a guerra –, pensámos que era uma espia”.

 

O nome de família do seu primeiro marido era Ricardo. Uma família de judeus sefarditas?

É um nome espanhol. Eram judeus, mas converteram-se ao catolicismo há séculos. O meu marido era bisneto do David Ricardo, o [famoso] economista.

 

Em nenhum momento mencionou, mesmo quando falou da sua família, a importância da religião. Ser judia influenciou toda a sua vida, as suas decisões?

A minha mãe era mais judia, o meu pai não se interessava. Tive de fazer a minha iniciação, toda vestida de branco, quando tinha 13 anos. Aprendi hebraico, mas já não sei nada. Não era religiosa, não rezava aos sábados. O pai da Sandra era da Igreja Reformista Holandesa, toda a família era. Protestantes. Casei também toda vestida de branco. O meu marido dinamarquês era luterano.

 

(Sandra – Há um filme sobre a vida de Alain Oulman, feito pelo filho há dois anos. Perguntam a dada altura: “Então, são uma família judia?”. E uma das irmãs responde: “Judia, mas não muito”. Com os meus avós era também assim.)

 

Fui a um casamento judeu em Genebra, há três anos, numa sexta-feira à noite. Estavam 60 pessoas no jantar. Por ser uma das mais velhas, deram-me o pão para partir. Eu não sabia o que fazer com ele... A minha vizinha, que não era judia, muito engraçada, disse: “Parta-o e distribua-o por toda a gente”.

Cada pessoa tinha um livro de orações, de um lado em hebraico, do outro em francês. Foi muito impressionante porque todos os homens se levantaram e cantaram, em hebraico.

 

Em suma, a religião não é uma dimensão essencial na sua vida.

Não. Mas tenho primos que foram levados para Auschwitz e mortos lá. Uma das primas, quando voltou, tinha 25 quilos. Casou com um indivíduo que a salvou de morrer obrigando-a a comer relva da estrada quando trabalhavam nos carris.

 

Mais que tudo, o que é que a fez lutar em Inglaterra, fazer o seu trabalho?

Foi porque tinha que ser. Todos tinham de trabalhar, cumprir o seu dever. Até uma certa idade, tinha de se contribuir para o esforço da guerra. A ama do meu filho tinha 35 anos, eu tinha 20. Disse-lhe: “Eu é que vou fazer o trabalho de guerra. Você toma conta do bebé”. Eu não queria tomar conta de um bebé.

O meu primeiro trabalho foi trabalhar numa fábrica de tomate. Odiava tomate. Eles sabiam que pelo menos não os ia comer. Ninguém queria trabalhar lá porque cheirava muito mal, a enxofre, e as pessoas ficavam doentes.

 

Houve um período, durante a guerra, em que dormiu com quadros valiosos debaixo da cama. Quadros de pintores célebres, valiosos, da colecção da sua família.  

O que tinha debaixo da minha cama, durante a guerra: um [Raoul] Dufy, um [Odilon] Redon, coisas dos meus pais. Podiam ter sido bombardeados ou desaparecido, e por isso achei que o melhor era usar o dinheiro. Vendi o Dufy por uns trocos, infelizmente.

Quando o meu pai descobriu que eu não tinha dinheiro nenhum (ele estava em Cannes), mandou-me 400 libras. Era muito dinheiro naquele tempo. Pagavam-me uma libra por semana no YMCA... Gastei-o. E também o de todos os amigos que me emprestaram dinheiro. Com champanhe e outras coisas. Quando tinha um dia livre, ia a Londres divertir-me. Quando se sabe que se vai morrer, o que é que interessa [o dinheiro]?

 

Depois da guerra, mudou-se para Portugal. Em que circunstâncias veio?

Mudei-me em 1957. Casei em 1956, vim a Portugal na minha lua-de-mel, com o meu marido dinamarquês. Ele nunca tinha visitado Portugal. Na Dinamarca, durante o Inverno, nevava, estava frio. Eu não falava a língua. Vivíamos numa casa pequena, simpática, que comprei (ele não tinha dinheiro). Aqui, em Fevereiro, estava muito agradável, ensolarado. Ele disse: “ Se conseguires alugar ou vender a casa, podemos ir viver para Portugal”.

 

Por causa do tempo mudou de país?

(Sandra – Fico tão feliz por isso ter acontecido. Adoro Portugal.)

Vendi a casa ao consulado belga.

 

O golfe era uma grande paixão? Foi campeã de França.

Depois, talvez. Comecei a jogar golfe quando tinha sete anos, nas montanhas, no Verão. Está no meu livro de bebé: ganhei um relógio de ouro aos sete anos porque ganhei, fiz um bom resultado. Depois, como os meus pais sempre nos incentivaram a jogar ténis ou golfe, escolhi o golfe. Estava na equipa francesa quando ganhei o primeiro campeonato, em 1934. As francesas, ao contrário das inglesas, que iam muito mal vestidas, eram muito elegantes.

 

Como é que era a roupa?

Tínhamos calças muito justas. Jogámos na Escócia contra os ingleses (deve ter sido em 1955); elas ainda jogavam de saia, não consentiam calças às raparigas.

Em 1940, quando estava na Escócia, antes de ir para Paris, decidi comprar um novo conjunto de tacos a um famoso professor. Cheguei a Paris com eles e nunca esquecerei a cara dos meus pais: “Mas que raio vais fazer com isso?”, “Vou jogar golfe”. Em França não se jogava golfe durante a guerra, mas eu não sabia isso. Quando fugi da casa de Paris, os meus pais obrigaram-me a deixar os tacos de golfe lá. E também todos os meus vestidos de noite. No final, foram os alemães que os usaram.

 

No início da nossa conversa, antes de começarmos a gravar, disse-me que nunca beijava os seus filhos quando eram novos. Esse tipo de ternura não é o seu género. Com quem é que tem, hoje, uma relação íntima?

Julgo que com ninguém, além da Sandra. Mas provavelmente também não te conto tudo, conto? Agora não tenho vida sexual [risos].

 

(Sandra – Quando a mãe fez 90 anos, fiz um discurso. Expliquei a todas as pessoas – vieram de todo o lado para a ver –, que ela era uma péssima mãe. Na verdade não gostava de crianças. Devia preferir jogar golfe, tomar conta do cão, tudo menos crianças. Mas ambas tivemos muita sorte. A minha mãe esteve muito doente. Teve tuberculose aos 60 anos, passou um ano num sanatório em França, entre 1976 e 1977. Eu estava a passar por um divórcio. Calhou que eu tinha tempo e fui passar dez dias todos os meses com ela: tornámo-nos boas amigas. No final do discurso disse: “Pode não ser uma grande mãe, mas é uma amiga maravilhosa”. A mãe tem amizades muito profundas. Não é de abraços... Em vez do abraço dá atenção, lembra-se dos aniversários, liga.)

 

Quer dizer que muito depois da guerra voltou a sentir a morte a rondar...

E no Vietname cortaram-me uma parte da perna. Fizemos a viagem juntas. Quando saí da sala de operações às sete ou oito horas da manhã, a única coisa que dizia à Sandra era: “Vai buscar-me o patê, vai buscar-me o gelado”. Lembras-te? Todos os dias tinha que saber o que era a comida. E quando estava a fugir [em 1940] era a mesma coisa.

 

Pensar em comida numa situação extrema pode ser uma forma de fuga. Ou simplesmente uma expressão de vitalidade.

Adoro ir a restaurantes. Vou às tascas. [Para Sandra]: tu não gostas de ir. Sou tão bem tratada. Há empregados à minha volta, todos me conhecem. Não sou snobe, nunca fui. O meu restaurante era frequentado por reis. Recebia-os com um vestido, as minhas pérolas. Não tinha dinheiro [risos], mas tinha um maravilhoso [relógio] Cartier em diamantes.

 

Termino perguntando sobre a sua última refeição. O que é que gostaria de comer, se pudesse escolher?

Sei qual seria a sobremesa: pudim de sêmola. E um pregado com molho holandês. E um pouco de caviar para começar. E para beber Pimms #1. Quando estava na Escócia, a cada pub que íamos, a primeira coisa que pedíamos era Pimms #1.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2013