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Anabela Mota Ribeiro

Cândida Pinto (s/ Snu Abecassis)

04.12.18

Snu é uma mulher a quem a vida não acontece por acaso. Elegante e marmórea. Discreta e misteriosa. Fundadora da editora Dom Quixote. A nórdica que casou com um Abecassis. A ilegítima que tem uma união de facto com Sá Carneiro. Por ela, ele poderia dizer: o meu reino por esta mulher.

A jornalista Cândida Pinto traçou-lhe a biografia.

Sabemos de Snu Abecassis porque ela se apaixonou por alguém que estava “numa situação de querer fazer. No caso, o governo de um país. Não é uma coisa pequena”. Viveu com Francisco Sá Carneiro um romance intenso, que chegou às páginas da Time pelo seu carácter atípico. O líder do PSD continuava formalmente casado com Isabel, mas assumia Snu como sua mulher nos compromissos oficiais. O impacto desta mulher, “reservada e fugidia”, na vida de Sá Carneiro, o seu percurso nos cinco países onde viveu, as suas raízes familiares, o encontro com o companheiro que a traz a Portugal, e com quem tem três filhos, são abordados na biografia que Cândida Pinto escreveu.

Snu e a Vida Privada com Sá Carneiro é lançado, como não podia deixar de ser, pela Dom Quixote, a editora que a dinamarquesa fundou nos anos 60. A génese do livro é uma reportagem que Cândida Pinto assinou para a SIC, e com a qual ganhou o Grande Prémio Gazeta 2005.

 

 Relata um episódio no livro que dá uma ideia do que eram os mundos de Snu e de Sá Carneiro quando se apaixonam. “Todas as noites Conceição Monteiro estabelece o elo que os dois aguardam. Telefona a Francisco Sá Carneiro que está de férias em Barcelos com Isabel e os filhos. «A família está habituada a que eu ligue com recados do partido, pedidos de entrevista, é normal eu telefonar.»”. Snu está em Marbella.

Snu dá-lhe um mundo que ele não tinha. Portugal é o quinto país onde ela vive, depois da Dinamarca, Suécia, Inglaterra e Estados Unidos. O background de Snu, as raízes, as relações, são opostas às de Sá Carneiro. Quando vem para Portugal, procura aqui referências do mundo, de pessoas que viajam, de não-portugueses, nas embaixadas.

Quando era jovem, Sá Carneiro viajou um pouco pela Europa com um tio. Mas o seu mundo era muito português. Era advogado no Porto, seguindo a tradição do pai e do avô. A família era conservadora, tradicional, católica. Ia à missa todos os dias.

 

Dava um beijo na mão ao pai, e essa era a maneira de o cumprimentar.

Sim, ao pai e à mãe. O filho [Francisco] contou-me que quando se juntavam em almoços de domingo, os próprios filhos cumprimentavam com um beijo na mão a avó e o avô. As regras eram muito rígidas, a educação austera, e dentro das paredes da casa da Rua da Picaria, no Porto. Uma redoma de granito.

Quando vem para Lisboa, há o primeiro corte com a família. (Já tinha estudado Direito em Lisboa, mas volta para o Porto para exercer advocacia). É atraído pela política. Primeiro na Ala Liberal. Começa a ter uma maior abertura. Apesar de ser bastante solitário. Vivia num quarto de hotel, no Tivoli Jardim. Viajou, foi a Angola. Foi visitar presos a Caxias. Alguma coisa que lhe vinha da influência da Igreja, do bispo do Porto. Alguma preocupação com a liberdade de imprensa, com a liberdade de expressão.

 

Essa preocupação era, sobretudo, por via do catolicismo e do cuidado com o outro?, e menos uma preocupação política?

Exactamente. A religião atravessa-se na vida de Sá Carneiro, que leva para a política alguns desses valores.

A Snu está noutro extremo. Não teve educação religiosa, nasce em plena Segunda Guerra Mundial. Muito pequena é levada para a Suécia, porque a Suécia é neutra. Fogem à invasão da Dinamarca. Os pais estavam altamente envolvidos na Resistência dinamarquesa.

 

Eram judeus?

Têm leves influências nas suas raízes, mas não são marcadamente judeus. A mãe acaba por se apaixonar por um grande magnata da imprensa sueca, Tor Bonnier, de raízes judias.

 

Também o homem com quem Snu vem a casar, Vasco Abecassis, é judeu.

Encontra-o na escola Michael Hall, em Inglaterra. Namoram, casam na Suécia, e vão viver para os Estados Unidos, porque o pai de Vasco tinha um escritório em Nova Iorque, de que o filho toma conta. Só em 1960/ 62 é que vêm para Portugal.

 

Apesar da diferença total em relação ao sítio de onde provêm, em relação aos afectos, tanto quanto se percebe no seu livro, a educação que recebem é semelhante. Igualmente contida. A Snu colou-se o epíteto de mulher fria.

A ideia com que fiquei é que o pai de Snu era afectuoso. Contava-lhe histórias. A mãe impunha mais regras. Não existia a mesma proximidade.

 

Natália Correia, numa carta que escreve a Sá Carneiro, fala de Snu como “uma bela adormecida num esquife de gelo, que espera o teu beijo de fogo. Só ele poderá derreter a clausura glacial…”. Outros que privaram com eles descrevem a relação como sendo não-fria. Aquele encontro derreteu-os?

A Natália gostava de meter o fogo da paixão no que podia. Tinha um certo feeling para encontrar pessoas compatíveis.

 

Natália foi a casamenteira desta relação.

Sem dúvida. O António Damásio falava, com um enorme carinho, de como eles se soltaram nos Estados Unidos, em casa dele. Que não tinham retracção em mostrar o afecto que tinham um pelo outro. Embora fossem explícitos na exposição da relação, no procurarem estar juntos sempre, era mais pela acção do que pelas palavras que manifestavam essa paixão.

 

Há uma frase de Snu que nos faz perceber a atracção que sente por Sá Carneiro, ou por homens como ele. O marido, Vasco, vê um programa político na televisão, e ela comenta: “Em vez de estares a ver televisão devias estar a ser visto na televisão”. Porquê esta atracção pelos fazedores?

Queria, desde sempre, deixar uma marca. A mãe dizia que ela achava que tinha uma missão. Nos seus diários de muito jovem escreve que não se contentaria em fazer coisas pequenas. Queria mexer.

 

Era por narcisismo, tinha uma grande ideia de si própria?

Não. Tinha a ideia de melhorar a comunidade onde estava inserida, de abrir portas e janelas, mentalidades. O Vasco diz que quando convidava políticos para sua casa, para tertúlias, com escritores, com artistas, queria conhecê-los e ver como é que, à sua maneira, podia participar. Encontrou a sua forma de participar através da Dom Quixote. Por influência também do padrasto. Essa vontade de fazer, encontrou-a em Sá Carneiro, é óbvio. Embora por vezes as coisas não resultassem, cortassem a direito, fossem pouco dados a consensos. Era mais importante fazer do que ficar nas meias tintas do “não se sabe se resulta”.

 

Nesse sentido, Vasco não correspondia completamente àquilo que Snu esperaria de um homem, alguém mais interventor no espaço público.

Ela replica aquilo que a mãe fez. A mãe desliga-se de um primeiro marido, um intelectual mais reservado, para casar com alguém que tem outros meios, outra capacidade financeira. Vivem numa mansão lindíssima em Estocolmo, junto a um dos canais. Uma vida desafogada, de grande liberdade.

 

A mãe parece uma personagem fundamental para sabermos quem foi Snu.

Conheci-a brevemente em Lisboa. Era uma mulher com uma personalidade muito forte, quase intimidatória. Uns olhos que não paravam. Não gostava de perder tempo com nada. Havia coisas importantes para fazer, no mundo, no país, onde fosse possível. O facto de nunca se ter esclarecido se Camarate foi atentado ou acidente, para a mãe era uma questão inacreditável. Como é que um país se podia dar ao luxo de não ter investigado para chegar a uma conclusão? Para ela as coisas tinham que ser brancas ou pretas, as zonas cinzentas não faziam sentido.

 

O pai de Tor, o padrasto de Snu, é o editor de Strindberg. A mansão onde vivem é aquela onde Camus vai jantar depois de receber o Nobel. Estes dois nomes dão uma ideia da esfera em que se movimentam. Toda a Europa ali conflui.

E há ligações internacionais muito fortes aos Estados Unidos, também. Muitos dos laureados com o Nobel eram editados por ele, lançava-os em várias zonas do mundo.

 

O primeiro emprego da mãe fora dos países nórdicos é na Penguin Books, em Inglaterra. Também é na edição, e não na escrita – e o pai era jornalista – que Snu acaba por se afirmar.

Os Cadernos da Dom Quixote são um pouco os livros da Penguin Books. São pequenos livros que não são ficção, que vão buscar artigos à imprensa internacional. O meio da edição, da literatura e da imprensa escrita era o meio que Snu conhecia com sucesso, do padrasto, que ela idolatrava, da mãe e do pai. Por um lado traz esse background da edição, e por outro lado chega a um país onde isso está por fazer.

 

Snu nunca se rebelou contra esta mãe que parece, como disse, um pouco intimidatória? Replica obedientemente o percurso dela.

A relação não é fácil entre mãe e filhas, sobretudo quando são crianças. É uma educação com falhas de afecto, com uma forma de ser autoritária. A própria irmã da Snu contou que por vezes havia gritos, discussões entre elas e a mãe. É curioso que quando encontra o Francisco Sá Carneiro vai procurar primeiro a aprovação do pai. Há ali uma certa tensão. Até pela área político-ideológica em que o Francisco Sá Carneiro se posicionava. A mãe, social-democrata, estava mais à esquerda do que o próprio Sá Carneiro. O pai era mais liberal.

 

Quais foram os grandes momentos em que Snu procurou a aprovação da mãe?

Quando lhe apresenta Vasco, o seu namorado da escola inglesa.

 

Há uma previsibilidade social naquele percurso. Vasco era rico, bem-nascido, cosmopolita – três itens indispensáveis. Apesar de ser português e de, naquela altura, Portugal ser uma espécie de país inexistente.

A mãe diz: “Portugal? Uma língua que não se percebe. Não se sabe nada desse país”. Um país colonialista, um país um pouco desprezível. Vasco é muito pouco português na sua raiz, no seu percurso, a sua formação. Também o seu carácter, a sua personalidade é muito pouco portuguesa.

 

Seria possível a Snu apaixonar-se ou envolver-se com alguém que fosse de um mundo completamente diferente? Que soubesse o que é fazer contas, fazer esticar o dinheiro, por exemplo.

Ela precisou sempre de alguém que a desafiasse, de alguém que lhe desse luta. Uma personalidade passiva dir-lhe-ia pouco. Seria pouco provável que se apaixonasse, ou apresentasse à mãe, uma pessoa que para ela própria não fosse desafiante em várias áreas. Isto é especulação pura, às vezes as paixões acontecem com as personalidades mais opostas.

 

Estávamos a falar dos momentos em que Snu procura a aprovação da mãe.

Jamais avançaria para uma editora em Portugal se não tivesse a aprovação da mãe e do padrasto. Há o aspecto financeiro, que é importante. E há uma rede de contactos, estabelecida em termos internacionais, da qual ela usufrui ao fazer a editora.

 

Nunca se emancipa financeiramente?

A Dom Quixote nunca é uma editora que tenha lucros extraordinários.

 

Sobretudo para fazer a vida que Snu fazia.

Exactamente. Existiam dinheiros da família da Suécia, e a situação da família do marido em Portugal era confortável. Ela nunca se confronta com um problema económico. Os colaboradores da editora, mesmo depois de todos estes anos, continuam a sublinhar aspectos da forma como coordenava a editora. O pagamento de férias, os salários sempre a tempo e horas, os contratos com os escritores escrupulosamente respeitados. Uma das funcionárias dizia que uma vez a acompanhou a Frankfurt, a uma feira, e foi em primeira classe, tal como ela.

 

Era discreta em relação às suas possibilidades materiais?

Era. Nasceu assim, cresceu assim, casou assim, continuou assim.

 

Terceiro grande momento em que ela pede, sem pedir, a aprovação da mãe: quando se apaixona por Sá Carneiro?

A Snu inicialmente teve algumas dúvidas. Quem falou muito disto foi o meio-irmão. A mãe aprova porque ele é alguém que está a meter a mão na massa, num país que precisava de pessoas determinadas.

 

Constrangia-a, e à mãe, o facto do Francisco ser ainda casado?

Bastante. Mais à Snu do que à mãe. Para Snu era uma incompreensão que uma mulher que não vivia com o marido há uma série de tempo [recusasse o divórcio]. Constrangia-a deste ponto de vista. Mas não a limitava. Acompanhava Francisco Sá Carneiro em todas as situações de protocolo.

 

Essa incompreensão é diferente de culpabilidade. Isso ela tinha? Era um estigma no Portugal de então ser “a destruidora de um casamento”.

Não, ela vivia uma segunda vida conjugal com o homem que amava. Estava fora de questão esconder isso. Era algo recíproco, que os alimentava aos dois. E contava o tempo que era necessário passar para que pudessem casar. Essa circunstância tinha um custo. Havia embaraços, humilhações, situações muito delicadas, desconfortáveis. Não era a legítima, era a fora da lei.

 

Relata uma situação do tempo em que Eanes era Presidente da República e Sá Carneiro primeiro-ministro. Falou com Manuela Eanes para tentar esclarecer o que se tinha passado...

É durante a visita do Presidente norte-americano Jimmy Carter e da esposa a Portugal. Há uma parte do programa, habitual nessas visitas de Estado, em que Snu acompanha Sá Carneiro; na chegada ao aeroporto, na deposição de uma coroa de flores nos Jerónimos. E há um programa alternativo com a primeira-dama norte-americana, Rosalynn Carter, a que Snu não tem acesso. A esposa do Presidente da República, Manuela Eanes, entendeu que Snu não deveria estar porque não era mulher legítima de Sá Carneiro. Snu acaba por sair dos Jerónimos com Maria José Freitas do Amaral (Diogo Freitas do Amaral era ministro dos Negócios Estrangeiros). Vão para casa, cada uma para a sua casa, e não falam do assunto, constrangidas.

 

A verdade é que muito estava em jogo com aquele romance. A circunstância de Sá Carneiro ser líder de um partido conservador e com uma base católica, diz muito desta dificuldade.

E com uma aliança à direita com o CDS.

 

Onde quero chegar: não era apenas o constrangimento protocolar, eram votos que estavam em causa.

Sim. E isso era sentido na AD, quer no PSD quer no CDS. Isto mede muito o grau de paixão que Francisco Sá Carneiro tinha por Snu: várias vezes a coloca como elemento determinante para prosseguir uma carreira política. Quando a AD vence as eleições, fala com os parceiros de coligação no sentido de perceber se é para eles um constrangimento que a mulher que o acompanha não seja a sua legítima esposa. Se isso for um constrangimento, abdicará em função de outro elemento do PSD. Quando está para ser nomeado primeiro-ministro tem uma conversa preliminar com Ramalho Eanes e expõe o caso da mesma forma. O país está dividido ao meio politicamente, entre a esquerda e a direita; Sá Carneiro joga metade do eleitorado português e uma mulher.

 

Não deixa de ser extraordinário que em conversas de Estado os assuntos privados tenham um lugar tão determinante. É hoje mais ou menos impensável que Passos Coelho vá falar com Cavaco, que fale da sua vida privada, e que isto tenha um peso de Estado.

É uma união de facto nova na sua exposição. O que era natural na altura era manter as amantes e continuar com a vida política e as famílias.

 

É igualmente extraordinário o caminho que Sá Carneiro teve que fazer para chegar àquela situação, e ser capaz de a defender. Não esqueçamos a imagem daquele que beija a mão dos pais e vai à missa diariamente.

Deixa de ir à missa, pura e simplesmente. A Conceição Monteiro contou que, mesmo em campanhas eleitorais anteriores, marcava missa nos sítios por onde passava. Quando aparece Snu, ele deixa de frequentar a Igreja Católica, e a Igreja também não o aceita. A Igreja não estava com a esquerda, mas não podia expor o seu apoio à direita, porque o líder vivia em pecado.

 

Ele sentia culpabilidade por ter sucumbido a esta paixão, por viver desta maneira?

Devia sentir momentos de desconforto, de inquietação. Mas aquela mulher compensava-o de todos embaraços políticos e religiosos.  

Há outro aspecto importante: a saúde dele, frágil. Teve um acidente de viação grave em 1973, antes de conhecer Snu. Em 1975 houve um acidente em Inglaterra, que o fragilizou e levou a um internamento. Embora surja sempre como uma muralha, um orador que se expõe de forma muito viva, determinada (gosta de quebrar, voltar, destabilizar, impor as suas ideias, lutar por elas mesmo provocando perturbações políticas dentro do seu partido) há uma fragilidade de saúde que lhe dá uma urgência de viver.

 

Os dois parecem muralhas. Em nenhum momento conseguimos vislumbrar as zonas de fragilidade ou insegurança de Snu ou Sá Carneiro. Qual é a sua opinião?

Eles tinham fragilidades e inseguranças. Sá Carneiro encontra em Snu uma forma de superar inseguranças, afectivas, de horizontes. Ela tinha dificuldade, pelas circunstâncias públicas em que vivem, em confrontar-se com as pessoas directamente. As situações públicas em que estão, de campanha eleitoral, de comícios, são momentos de insegurança. Está ali com ele, e por ele, e ele quer mantê-la na linha de vista. E está sujeita a ouvir tudo e mais alguma coisa, de pessoas que desconhece. Não se mistura com as pessoas, não vai cumprimentá-las.

 

Isso é também, no fundo, a vida de Snu em Portugal. Nunca se inseriu completamente. Não tinha, a título pessoal, essa facilidade.

Não é extrovertida, não é espontânea. Nem nunca escolhe esse caminho. Dá-se bem em pequenos círculos, com os intelectuais, os políticos, o seu grupo na Dom Quixote. Não se mistura com as portuguesas. Tem algumas amigas através do Francisco, que acabam por fazer parte daquele círculo.

 

Não deixa de ser curioso que uma das pessoas a quem começa por contar que está apaixonada por Francisco Sá Carneiro seja a cunhada, irmã do marido, de quem se tinha separado.

Há uma fase importante e difícil: os dois anos que Vasco passa na [guerra colonial, na] Guiné. Snu fica aqui sozinha e a cunhada acompanha-a muito, em casa e na Dom Quixote, onde tem um part-time. Têm miúdos da mesma idade, criam uma relação forte.

E tem com a sogra, francesa, Lucianne, uma relação de grande entendimento. Tinham longas conversas, tomavam chá juntas. Podiam falar uma tarde inteira de literatura, não havia a obrigação do laço.

 

Nesse círculo restrito, em casa, era uma mulher que podia desmoronar, que podia partilhar as afrontas que sofria, do que isso lhe custava?

Creio que sim. Algumas vezes com essa cunhada, outras vezes com a Helle Lima de Freitas, dinamarquesa, que vivia aqui em Portugal.

 

António Damásio, no prefácio, diz que Snu tinha um estatuto mítico. É legítimo perguntarmos se ganhou esse estatuto mercê da morte precoce, de todas as circunstâncias que a rodearam, ou se já existia então, e o que é que contribuía para ele. Nota que “pairava sobre eles uma sombra difícil de definir (…), a inquietude era palpável”.

O estatuto mítico surge com a morte prematura. Se não tem existido aquele acidente/atentado, a queda do Cessna, as coisas poderiam ter tido outro caminho. A Isabel Sá Carneiro disse-me que tinha confessado à Agustina Bessa-Luís que tencionava dar o divórcio no final de 1980.

 

Damásio fala também da beleza dela. As fotografias, sobretudo de quando era jovem, parecem de uma actriz dos filmes de Bergman. A maneira como veste, como está, tudo era insólito e distinto dos parâmetros de beleza e de elegância vigentes em Portugal.

Essa marca, transporta sempre. O filho de Sá Carneiro, o Francisco, dizia que há pessoas que se destacam por falar alto; há pessoas que se destacam por falar bem; ela destacava-se por estar. Era uma mulher diferente das portuguesas médias. Para além de ter uma fisionomia diferente, tinha uma elegância diferente.

 

Um parêntesis a propósito da vida confortável e do que isso lhe permitia: um dos momentos mais divertidos do livro é quando fala da ida de Snu à PIDE, com os seus casacos de vison.

Para escandalizar.

 

Tinha o conforto de quem sabe que pertence a uma família que se dá bem com o regime, e que não lhe aconteceria nada, e a provocação de aparecer de casaco de vison depois de ter publicado um poeta russo e de o ter levado a Fátima.

Exibe essa qualidade.

 

Há poucas fotografias dela a sorrir. O que é que acha que a expressão corporal diz?

Mostra-a como uma pessoa reservada, voltada para o tal círculo onde se movimenta confortavelmente. Auto-suficiente.

 

Entediada?

Às vezes parece. Tinha pouca paciência para as dificuldades. Era-lhe incompreensível a falta de rigor nos horários, os dias não começarem às sete da manhã…, aquelas coisas muito portuguesas.

 

No meio desta auto-suficiência, onde tudo correu sempre tão bem, visto do lado dos fortes, como é que eram olhados os mais fracos?

A Maria José Freitas do Amaral contava que a Snu por vezes olhava a multidão dos comícios e dizia: “Não sabem ler, não leram nada”. Não acho que existisse uma desconsideração mas uma distância que ela traduzia na sua acção: “Temos de fazer livros para instruir esta gente”. A Maria José Freitas do Amaral respondia-lhe que a democracia era muito recente, que era natural que as pessoas fossem provincianas.

Depois tinha uma atitude inversa com as pessoas com quem trabalhava. Antigos prisioneiros políticos, pessoas com qualificações não muito elevadas. Que tratava bem e que respeitava. Nunca escolheu os seus colaboradores, por exemplo, em função de distinções ideológicas. Todos os anos fazia um passeio com os colaboradores, ao Algarve, a Conímbriga; era um dia em que pagava tudo do bolso dela, para incentivar o encontro entre eles. Não tenho ideia que fizesse distinções classistas rígidas.

 

Snu influencia politicamente Sá Carneiro? Provém da social-democracia nórdica, há muito consolidada.

Sem dúvida. Nesse aspecto tem uma influência grande. No incentivo, na determinação, no “faz sentido lutar por”.

 

O que acha que é a sombra de que fala António Damásio? “Nas visitas que lhes fizemos em Lisboa, a última no Outono de 1980, a sombra estava mais acentuada”.

Nesse Outono de 80, essa sombra tem a ver com duas circunstâncias. Snu tinha muitas dúvidas que aquele candidato presidencial [Soares Carneiro] fosse um candidato vencedor. Existia uma outra questão, que tem a ver com dúvidas em relação à segurança deles. A investigação que [Adelino] Amaro da Costa andaria a fazer enquanto ministro da Defesa, sobre tráfico de armas, e que poderia ter consequências complicadas. Eram aconselhados a ter cuidado. Ela era aconselhada a não conduzir sozinha, a manter um elemento de segurança.  

 

As questões da segurança eram suficientemente sérias para ela falar delas à mãe. “Jytte já lhe tinha notado o receio de viajar em aviões pequenos, o medo de que fosse alvo de sabotagem”. Há um telefonema em que Snu diz que vão numa carreira regular e que não há problemas.

Havia a eventual questão do atentado, e a insegurança que esses aviõezinhos tinham. Ninguém sabia muito bem como é que era feita a manutenção, muito mais amadora do que hoje.

 

O Cessna tem toda uma trajectória, que traça no livro, rocambolesca, duvidosa.

É uma história incrível. A forma como o avião é encontrado, todas as peripécias no aeroporto de Caracas, um motor que explode no caminho... Mas o avião, na altura, teoricamente, estava em condições. Voltando ao que o António Damásio diz: essa sombra tem a ver com algum isolamento, desgaste. E de pouca fé num resultado eleitoral, num candidato de recurso, sem carisma.

 

O que aquilo foi – atentado, acidente – tem as mais diferentes interpretações. Inclusive, interpretações diferentes quer de Rebecca, filha de Snu, quer de Francisco, filho de Sá Carneiro, que foi viver com eles. Surpreendeu-a a diferença na interpretação que fazem daquela história, que é também a sua história?

A Rebecca tem alguma coisa da avó – “Como é que isto não está esclarecido? Um acidente, seria fácil…”. Eles são muito diferentes, a Rebecca e o Francisco, e ao mesmo tempo têm uma relação de irmãos, fortíssima, até hoje. Acabam por viver intensamente a vida do pai e da mãe, e depois vivem os dois. Ela tinha nove anos. O Francisco é mais comedido na exposição das coisas.

 

Qual é a sua opinião sobre a queda? Esta palavra é a mais neutra.

Não tenho uma opinião determinada porque nunca estudei a fundo as circunstâncias do acidente ou do atentado. O que me interessava era a vida dela. A razão da morte é uma outra história, que depois resvala para a falta de provas, testemunhas duvidosas, e 30 anos de adiamentos, comissões sucessivas, investigação sem uma conclusão. Esses aviões eram aparelhos muito frágeis; isso não invalida que tenha existido um atentado.

 

Um tema íntimo para o fim: o papel dos filhos na vida de Snu. Isto de que falámos é a mulher que mudou os destinos daquele homem, e consequentemente esteve presente na história recente do país. Mas como era ela enquanto mãe?

Quando comecei a trabalhar este assunto, para a Grande Reportagem da SIC, há cinco anos, impressionou-me a relação dela com os filhos. Há uma zona de obrigação e dependência com a qual ela não lida bem. Se calhar porque sou portuguesa, porque sou latina, faz-me alguma impressão a distância nos afectos de pais para filhos, de mãe para filhos. (Curiosamente, os filhos de Snu alteraram a relação que têm com os seus próprios filhos, têm uma relação extremamente próxima.) Tudo estava muito compartimentado, havia pouca espontaneidade na relação. A relação com a filha mais velha é muito difícil, têm choques de personalidades absolutos.

 

Essa filha é parecida com ela?, o choque deriva daí?

Não, essa filha é mais parecida com o pai, que é um ser extrovertido, cheio de humor, voltado para fora. As duas personalidades colidem a tal ponto que Snu, depois da separação, expulsa a filha mais velha de casa. Há uma ruptura grande.

 

Que idade tinha a filha nessa altura?

Catorze anos. O filho do meio, dos três, era o que tinha a relação mais forte com a mãe. A Rebecca era muito pequena. A Rebecca tem mais memórias dela com o irmão Francisco, que não lhe é nada, que com os próprios irmãos. A irmã mais velha estava a viver com o pai, o irmão do meio estava num colégio interno, na Suíça. (Os pais, Snu e Vasco, acabam por replicar a educação que receberam: colégios internos, fora da vida dos pais, formação no estrangeiro).

 

O destino da Rebeca seria esse?

Acho que já não. Snu estaria noutra fase. Ela não se expunha, não dava entrevistas. Mas deu uma, em 1980.

 

Já na qualidade de primeira-dama. Como se se sentisse obrigada a fazer uma concessão.

Deu a uma jornalista dinamarquesa de quem era amiga. Na entrevista diz uma coisa incrível: que é importante passar tempo com os filhos. Uma coisa que não tinha praticado na infância dos filhos mais velhos.

 

Falou com a Mikaela para a elaboração deste livro?

Por e-mail.

 

Todos os filhos dizem coisas diferentes dos pais. Mas é fácil presumir que o retrato da Mikaela seja completamente diferente do de Ricardo ou Rebecca.

É diferente. O Ricardo admite que para a Mikaela a morte da mãe foi especialmente difícil, porque a relação entre elas não era boa e nunca houve oportunidade para repor essa relação. É uma coisa muito perturbadora que a acompanha durante muito tempo. A Rebecca fica com uma saudade imensa. É uma procura que tem na vida, por essa mãe. Somos colegas e amigas. Dediquei-lhe o livro.

 

O Francisco Sá Carneiro, filho, cortou com a família da mãe quando escolheu viver com o pai e com Snu em Lisboa. Que relação tinha com ela? Ela via-o como um quarto filho?

Acho que ela o recebeu como um filho adoptivo, sem os problemas que teve com os outros, e com uma enorme vontade que a relação entre eles resultasse. Fazia parte da família a quatro (ela própria, Sá Carneiro, Francisco, Rebecca) em que estava empenhada.

 

 

 Publicado originalmente no Público em 2011

Maria do Rosário e Roberto Carneiro

04.12.18

Sim, falámos do álbum de família, com nove filhos, uma Babilónia ao almoço. Mas antes disso há a vida política, a vivência religiosa, as famílias de origem que contribuíram decisivamente para a sua formação, o piano que tocaram (pouco) a quatro mãos. Há uma história antes de Maria do Rosário e Roberto serem “os Carneiro” que dá também um tempo, um país, um amor. Não são, ao contrário do que parece, fáceis de situar.

Maria do Rosário nasceu em 1948. Roberto nasceu em 1947. Foram políticos, empenharam-se civicamente antes e depois da revolução de Abril. A Educação esteve no centro da actividade profissional de ambos, sobretudo de Roberto, que foi ministro entre 1987 e 1991. (Nessa altura, o dinheiro era tão pouco que chegaram a pagar o pão com o cartão de crédito!) Casaram-se em 1973.

A entrevista ao casal, substancialmente focada nas pessoas que foram antes de formarem a sua conhecida e numerosa família de nove filhos (quiseram ter 15), aconteceu em casa. Na sala da casa, onde há objectos sem fim, num relativo desalinho que não impressiona e para o qual Maria do Rosário chama a atenção (para dizer que é o compartimento mais arrumado da casa). Há fotografias dos filhos, móveis de família, arte. É uma sala, e uma casa, onde há sempre pessoas e espaço para mais pessoas. Filhos e netos. E por isso vozes, e sons de instrumentos musicais, e eventualmente o choro de uma criança.

A entrevista foi ao fim da tarde. Parece incrível que tenham estado duas horas a conversar, sem interrupção. Saíram atrasados para jantar em casa de amigos. Entretanto tinham contado como foi – e é – a sua vida feliz.

 

Houve um tempo em que não eram “os Carneiro”, pais de nove filhos. Comecemos pelo que está antes, pelo momento em que se encontraram.

Roberto – Foi no jornal universitário O Tempo. O meu cunhado, o Adelino Amaro da Costa, era o editor, eu era o director. Fizemos umas reportagens sobre residências universitárias.

Rosário – Para ir às residências femininas, achava-se que era melhor irem raparigas. Houve um recrutamento de mão-de-obra feminina e eu fui à pala do meu irmão. Foi aí que nos vimos pela primeira vez.

 

O seu cunhado era seu amigo?

Roberto – Muito amigo e próximo. Lembro-me perfeitamente, da Maria do Rosário no nosso primeiro encontro. Usava uns hot pants pretos. Uns calções muito colados, muito apertados.

Rosário – Apertados? Eram curtos mas não eram apertados, porque não se usava.

Roberto – Boa perna, bom pernil

Rosário – [riso] Obrigada.

 

O que é que lhe chamou à atenção nela?

Roberto – A personalidade.

Rosário – A sério?

Roberto – Muito assertiva. E era elegantíssima, pesava uns 50 quilos. Nenhuma filha cabe no teu vestido de casamento.

Rosário – Só a Madalena. Não me achava nada magríssima, nem elegantíssima. Sempre achei que era gorda. Deve ser da cara. Agora já não a tenho tão redonda. Vai esmorecendo.

 

Como é que o seu marido era?

Rosário – A primeira vez que o vi, lembro-me perfeitamente, ele tinha uma camisola de gola alta branca. O cabelo curtíssimo, com uma palinha mesmo à chinês. E pensei: “Que mal que lhe fica aquele corte de cabelo”. Achei-lhe muito pouca graça. Ele era quem estava a dar as indicações, a dizer o que é que tínhamos que fazer.

Roberto – Nunca gostou de receber ordens...

Tinha a ideia de ser essa rapariga assertiva?

Rosário – Não. A ideia que tenho de mim era de ser muito alegre. Bem, se calhar dizia assim...

Roberto – Postas de pescada.

Rosário – Adorava dar postas de pescada. Mas sempre tive de mim a ideia de ser uma pessoa com inibições. Tem a ver com uma marca educativa.

 

Sabia o que queria? No Portugal de então, com limitações que depois podemos detalhar, que ideia tinha para a sua vida?

Rosário – Quando conheci o Roberto, tinha passado por várias fases. Tinha achado que ia ser prima ballerina. Mas a minha mãe disse-me: “Agora vais estudar”. A minha mãe nasceu em 1914 numa família um pouco excêntrica. O meu avô determinou que nenhuma das filhas podia ter diploma. A minha mãe fez o Conservatório de piano todo, excepto o exame final. Tinha essa tristeza. E sobretudo tinha a tristeza de não ser autónoma na sua capacidade material. Foi qualquer coisa que desde muito nova me imprimiu: ser independente.

 

Esteve um ano em Direito e depois estudou Ciências Sociais e Políticas no ISCSP.

Rosário – Deu-me instrumentos fantásticos para ver o mundo à minha volta, percebê-lo.

 

O que é que o Roberto queria fazer com a sua vida quando era jovem?

Roberto – Queria ser pianista. O sonho era ser músico, como o meu pai. A minha mãe não deixou. Empurrou-me sempre para um curso onde pudesse ganhar a vida de forma regular e menos ambulatória.

 

Onde radica a preocupação da sua mãe?

Roberto – Toda a minha família foi forçada a migrar durante a Segunda Grande Guerra logo seguida da guerra civil na China, opondo comunistas contra nacionalistas. O meu pai era músico profissional, mas morreu cedo, em 1963, quando eu tinha apenas16 anos. Fiquei só com a minha mãe. E era filho único. Foi como se tivesse desaparecido uma parte da minha vida. Tive de me fazer precocemente homem, abandonar o período idílico “teenager”. Decidi então que queria ser físico nuclear.

 

De onde veio essa ideia?

Roberto – Um “velho” Bensaúde mandou-me chamar de propósito da Ilha Terceira para S. Miguel, onde estava acamado, para me orientar. [Eu devia ir] para os Estados Unidos cursar o MIT. Enviou-me para fazer as provas de acesso nesse mesmo ano (1963).

 

Acabou por fazer Engenharia Químico-Industrial, no Técnico.

Roberto – Decidi ficar em Portugal dada a relação muito próxima que mantinha com a minha mãe e com a parte da família do meu pai que residia em Lisboa. Engenharia Químico-Industrial era o mais próximo dos estudos das partículas elementares e da Química-Física Nuclear, temas que me fascinavam.

 

Sei que a sua mãe falava mal o português...

Roberto – Os meu pai nasceu em Xangai e a minha mãe em Hong Kong. Falávamos inglês em casa. Chinês de Xangai e cantonês são um pouco como escandinavo e grego... O facto é que a minha mãe nunca conseguiu apropriar a fonética nem a sintaxe do português.

 

Então, com quem aprendeu a falar português? Fala português sem sotaque.

Roberto – Na escola, com os amigos. Cheguei à escola e não sabia falar português, só inglês. Fiz a escola primária e o liceu na Terceira. As minhas memórias mais recônditas são açorianas, do mar intensamente azul que se encontra com o céu lá longe, na linha do horizonte...

 

O dinheiro marcou especialmente a sua vida nessa fase? Como era antes e depois da morte do seu pai?

Roberto – Enquanto o pai foi vivo, vivíamos sem restrições. O meu pai conseguia trazer para casa qualquer coisa como 10 contos por mês. Era maestro titular das duas principais orquestras que actuavam na base americana das Lajes. Foi esse convite que nos fez ir para os Açores, em 1949. Com o falecimento do pai, aparecem-nos credores de todo o lado, como abutres sobre a carcaça, e tivemos de vender património, inclusive os instrumentos do pai – saxofone, clarinete, trompete, fagote, oboé, e finalmente o piano. Vivíamos com pouco mais de 500 escudos por mês. Os tios do pai decidiram quotizar-se para nos ajudar a sobreviver. Decorridos uns seis meses, vim a ser beneficiado com bolsas de estudo da Fundação Gulbenkian e da Junta Geral do Distrito Autónomo de Angra do Heroísmo.

 

Na vida do Roberto, o piano era determinante e representava, de certa maneira, o pai. A presença do piano era igualmente forte na sua vida?

Rosário – Lembro-me do piano em casa desde sempre. Segundo a história que a minha mãe contava, o meu avô mandou-o vir da Alemanha para a sua dotada filha aprender piano. O piano acompanhou os meus pais quando foram viver para a Madeira. O meu pai foi fazer as levadas.

 

O que é fazer as levadas?

Rosário – São os canais de águas pluviais. Concebeu toda a rede de levadas, depois das respectivas barragens, depois das centrais hidroeléctricas. Na Madeira, fazia parte da rotina da família ouvir os manos. Quando viemos para o continente, comecei a aprender. Tive aulas durante nove anos com a senhora dona Maria Campina. Eu nem sempre estudava as lições...

 

A música é comum à nossa vida. Tocaram juntos?

Rosário – Depois de eu já não achar esquisito o penteado, passámos a ir juntos a concertos. Tentámos tocar uma peça a quatro mãos. O Roberto foi a Paris e trouxe a partitura, a Marcha Turca de Mozart. Ao fim de três andamentos começávamos a discutir. [risos]. E acabou-se o piano.

 

O seu quadro era o de uma família burguesa, abastada, o que marca, não só a vida de todos os dias, mas também a expectativa da vida que se vai ter. Tem uma experiência, na adolescência, oposta à do Roberto.

Rosário – Tenho. O meu pai era um quadro superior da Administração Pública, e tinham três filhos. Era abastado no sentido em que se pertencia ao grupo mais favorecido da população; só que a minha recordação de infância e de juventude não é de abastança, é de contenção.

Roberto – São os anos do pós-guerra.

Rosário – Quando viemos para o continente, fui para o Sagrado Coração de Maria, onde estive até ao 7º ano do liceu usando sempre uniforme. Para além do uniforme, devia ter duas fatiotas, uma das quais eram umas calças transformadas das calças dos meus irmãos. As camisolas eram desfeitas, lavada a lã e feitas outra vez.

 

Ainda não falaram de religião.

Roberto – A minha família era muito católica. Era a maneira de, na China, se diferenciarem. Portugueses de Xangai, portugueses de Hong Kong, todos marcados por uma fé inabalável. Tive uma formação católica muito forte, desde pequenino. Catequese, acólito, coro, idas à igreja todos os dias santos e nas grandes festas litúrgicas.

 

Frequentou escolas religiosas?

Roberto – Eu não. (Os nossos filhos estudaram até ao final do ensino primário no Colégio Dominicano do Bom Sucesso, em Pedrouços, sob a responsabilidade dos padres dominicanos irlandeses.

Rosário – Tinham nessa escola o inglês e a catequese integrada.)

 

Fale-me da marca da religião na sua vida.

Rosário – Os meus pais eram ambos católicos, alentejanos. O meu pai um republicano convicto.

Roberto – Com antecedentes familiares maçónicos...

Rosário – O meu pai tinha uma religiosidade própria. Ia à missa umas vezes e não ia outras. A minha mãe ia mais regularmente. A minha avó materna era intensamente religiosa. Rezava duas horas por dia num oratório lindíssimo. Mas não ia à igreja, acho que não gostava muito de padres.

 

Iam a que capela?

Rosário – Íamos à igreja do Campo Grande ou então à capela do Colégio Pio XII, que eram as que ficavam mais perto. Esta educação austera no colégio e esta relação particular que os meus pais tinham com a Igreja, predispuseram-me muito bem para a questão religiosa. Consegui descortinar um caminho de liberdade.

 

Gostava que me falasse dele. Até porque, tanto quanto se sabe, a experiência do seu irmão com a fé e a igreja foi menos livre.

Roberto – O Adelino foi Opus Dei.

Rosário – Ainda antes do Adelino: há uma aprendizagem da fé não pelo lado ritualista mas pelo lado da prática e da vivência quotidiana. As dúvidas?, todos temos. Então é preciso estudar, ler, debater. O meu irmão Adelino teve um papel muito importante. Pela profundidade do seu pensamento.

 

O Adelino era o mais religioso da família?

Rosário – Era, inquestionavelmente. Aderiu muito novo à Opus Dei, e aos 23 anos foi viver para uma casa da Obra. Acabou Engenharia num dia e anunciou que se ia embora no outro.

 

Foi vivido como uma perda?

Rosário – Foi. Foi bastante violento.

 

Não sei se são Opus Dei.

Rosário – Eu não sou, e o Roberto também não.

 

Teve importância na forma como viveu, e vive, a religião o facto de o Adelino ter aderido à Opus Dei?

Rosário – Não teve nenhuma. E se tivesse tido alguma, era negativa. A sensação de irritação com que ficámos, de ele se ir embora de um dia para o outro... Dizia que era “outra família”. Era dificílimo falarmos com ele. Não foi pacífico. Lembro-me de um período de tensão, de incompreensão de tudo o que se estava a passar.

 

Nem sequer foi cobiçada pela Obra?

Rosário – Ah, pois, um bocadinho, sim. Houve umas propostas. Se calhar aí é que está a assertividade [de que fala] o Roberto. Este tipo de proposta de organização, de dedicação, de desenvolvimento de um projecto de vida, nunca consegui adoptar. No colégio, o máximo que fui foi “cruzadinha” do Menino Jesus, porque todas as meninas eram. Depois passava-se para “zeladoras”, e nunca fui capaz. Muita regra. É uma rejeição que é intrínseca em mim.

 

Uma rejeição à estrutura?

Rosário – Sim.

 

Pensei que a vossa família de nove filhos reflectisse muito mais a marca da religião. Era vosso desejo ter uma família numerosa não forçosamente por motivos religiosos...

Rosário – Uma vez perguntaram se tínhamos estes filhos todos por causa de sermos católicos. Não consigo compreender esta pergunta. Muitos estudos sociológicos mostram que os católicos não têm mais filhos que os não-católicos, e que usam os mesmos métodos contraceptivos. Ninguém tem um filho por causa da religião.

 

Explique-me isso.

Rosário – Foi um projecto nosso, ainda não nos tínhamos casado, de que havíamos de ter muitos filhos. Ele porque não tinha irmãos, e se calhar queria ter irmãos. Eu porque tinha dois irmãos mais velhos a arengarem-me o juízo. A serem mais papistas que os meus pais.

Roberto – Queríamos ter uma equipa de râguebi, 15. Passámos para 11, uma equipa de futebol.

Rosário – Ficámo-nos por nove. E tínhamos uma lista de nomes de 15 rapazes e 15 raparigas, não fosse o diabo tecê-las e serem todos do mesmo sexo. [riso].

 

A ideia da grande família era uma tradução de felicidade?

Rosário – Era.

 

Depois de termos falado de coisas estruturantes da vossa vida, como o dinheiro e a religião, falemos do país de então. E de política. Anos mais tarde, quer um quer outro tiveram intervenção política.

Roberto – Entrei em 79, 80 para a política. A influência do Adelino foi determinante. Quando se formou, primeiro a Convergência Democrática, depois a Aliança Democrática, perpassou por todo o país um frémito de esperança. Envolveram-se partidos como o PPD de Francisco Sá Carneiro, o CDS de Diogo Freitas do Amaral e Adelino Amaro da Costa, o PPM de Gonçalo Ribeiro Telles e os “reformadores” que congregavam gente como António Barreto ou José Medeiros Ferreira.

 

Integrou o governo AD.

Roberto – Era irrecusável a intimação (mais do que convite) do trio Francisco, Diogo, Adelino para integrar o executivo como secretário de Estado da Educação, acompanhando o ministro Vítor Crespo, tal era o sentido de dever cívico e de apelo a uma cidadania activa que todos sentíamos.

Rosário – Mas já havia uma percepção [do contexto político] antes disso.

Roberto – Nunca pensei ir para a política. Pensei ser um técnico estudioso e minimamente qualificado de Educação, nada mais.

 

Novamente atrás, ainda antes da revolução: como viveu a censura, por exemplo trabalhando num jornal?

Roberto – A censura é uma coisa violentíssima que fere a dignidade da pessoa, a sua liberdade interior de expressão e de pensamento. Até hoje nunca me senti tão violentado como quando fui alvo da censura excepto, talvez, em Joanesburgo, África do Sul, quando fui objecto de catalogação rácica e vítima do “apartheid”.

Em 68, 69 sentimos a abertura da Primavera Marcelista, que rapidamente se fecha. Eram tempos épicos de luta por uma liberdade de imprensa. Sá Carneiro, Francisco Balsemão, José Carlos de Vasconcelos, Jacinto Baptista, João Gomes, Raul Rego, são nomes de pessoas com quem aprendi muito. Escrevia furiosamente para substituir textos que o malfadado lápis azul cortara. A ironia do destino é que, na sequência do 25 Abril de 74, somos quase todos saneados.

 

Rosário, como é que a política se impunha na sua vida?

Rosário – O meu pai foi membro do Governo do anterior regime

durante quase dez anos. Foi subsecretário de Estado das Obras Públicas e secretário de Estado da Indústria, começou a sua governação como subsecretário de Estado do Fomento Ultramarino. Cresci ouvindo falar do negócio público. Cresci com uma pessoa que tinha como objectivo de vida servir. Transmitiu-nos isto de forma muito clara.

 

Falava do trabalho, contava histórias?

Rosário – Sim. Era director-geral de hidráulica no Ministério as Obras Públicas quando foi convidado para ir para secretário de Estado. Terá ido ao forte onde estava Salazar, a quem disse: “Não sou um político, sou um técnico”. Salazar terá respondido: “Ó, Sr. Eng., mas o que é um subsecretário de Estado senão um super director-geral? Vai continuar a aplicar o seu saber técnico”. Donde, as minhas memórias estão recheadas de conversas e conversas sobre o condicionamento industrial, o empreendimento de Sines, os grandes investimentos da rega do Alentejo, o Alqueva.

 

Era politizada?

Rosário – Não, não era. Mas estudar Ciências Sociais e Políticas pode provocar muitas coisas na pessoa. Interrogar, questionar, valorar, balancear.

Foi criado no ministério do Trabalho e das Corporações o Gabinete de Organização (GO) para jovens recém-licenciados. Fui convidada a fazer parte. Um dos trabalhos que me foram encomendados foi análise de conteúdo da expressão “Estado Social”, que fazia parte do discurso de Marcelo Caetano. Cheguei à conclusão que não tinha conteúdo.

 

Depois foi/foram trabalhar na área da Educação. No tempo de Veiga Simão? Em que anos?

Rosário – Em 1972. As áreas onde trabalhei eram de novo áreas em que era necessário pensar o desenvolvimento, e o que é que tinha de ser feito para promover crescimento. Quer dizer, não por ser politizada mas pelas áreas em que trabalhei, há uma progressiva consciência política. E isto é ser-se político.

Roberto – A casa de José Veiga Simão é uma verdadeira central de sedição contra o regime. Acho que Veiga Simão é um homem de grande coragem, sendo-lhe devida uma homenagem que terá de ser feita um dia.

 

A relação com Veiga Simão vinha de trás.

Roberto – Sim. No período do marcelismo, já a vida andava numa grande fona. Fazia jornalismo, para ganhar algum dinheiro e complementar a bolsa de estudo, quando Fraústo da Silva me convida a trabalhar no seu gabinete, que viria a ter papel preponderante na reforma Veiga Simão [que promoveu a democratização do ensino]. Recordo ainda que, fruto dos constantes choques com a Comissão de Censura Prévia, sou interrogado pela PIDE, por duas vezes, na Rua António Maria Cardoso, durante as quais me acusam de ser simpatizante comunista!

 

Que coisa inesperada. Por causa do jornalismo?

Roberto – Sim, e também (viria a descobri-lo mais tarde nas fichas da PIDE-DGS) por ter intensas actividades na associação de estudantes (onde venho a ser eleito para dirigir a acção cultural) e na juventude católica, primeiro como aluno, mais tarde como monitor, assistente e regente de curso até 1974-75, com colegas do IST de “extracção comunista”.

 

Podemos dizer que ideologicamente está mais à esquerda e que a matriz conservadora resulta da fé católica?

Roberto – Melhor, talvez impregnado de um catolicismo de pendor fortemente social. Tinha lido Hegel, Marx, Gramsci, Rosa Luxemburgo, bem como Emmanuel Mounier e Jacques Maritain, pais do movimento do “personalismo humanista” muito em voga entre universitários católicos nos anos 60 e 70.

 

Que relação teve com partidos de direita?

Roberto – Com o CDS tive uma relação amor-ódio ao longo dos anos. O partido é fundado em 1974 e eu faço a tradução para inglês das suas Declaração de Princípios e Estatutos por incumbência do Adelino.

 

Viria a ser ministro da Educação de um governo de direita, de Cavaco.

Roberto – Conheço Cavaco Silva na qualidade de ministro das Finanças de Sá Carneiro. Fui Ministro da Educação do seu Governo entre 17 Agosto 1987 e 1 Novembro 1991.

Mas voltando um pouco atrás, lembro que tenho um despacho de um secretário de Estado de um dos últimos governos provisórios, em 1976, a sanear-me da função publica – por não dar garantias para o regime democrático! Vi-me saneadíssimo já com dois filhos e um terceiro a caminho. Foi isso que me fez intensificar pequenas experiências anteriores e enveredar por uma via de trabalho de consultoria internacional.

 

Foi ganhar a vida lá fora.

Roberto – Viajava seis, sete meses por ano. A tal ponto que uma filha pequenina me estranhava: “Quem é este senhor?”.

Rosário – Ela então acedia a identificá-lo por “Senhor papá”. Não sei se era a Joana se era a Teresa.

Roberto – Penso que era a Joana. Uma enorme perda para mim, uma grande falta para eles. Fui obrigado a pagar um preço elevado por estar ausente de casa, por longas temporadas, em período formativo essencial dos nossos três filhos mais velhos.

 

Nunca pensou trabalhar menos e ter menos filhos?

Roberto – Nunca pensámos ter menos filhos, só quando as restrições fisiológicas se impuseram.

Rosário – Quando nasceu o António, a médica disse: “Não me parece boa ideia engravidar outra vez”.

Roberto – Tinhas 41 anos.

Rosário – 40, Roberto, o António é o presente dos meus 40 anos. Nunca deixei de trabalhar. Tive as licenças de maternidade, que à data eram de um mês. E tinha dois trabalhos, trabalhava no ministério da Educação e dava aulas na faculdade. Nunca coloquei a questão de trabalhar nos dois sítios para fazer face às despesas dos meus filhos. A única vez em que isso aconteceu foi quando o Roberto foi ministro.

 

Porquê?

Rosário – Até aí trabalhava porque gostava de trabalhar. E conseguia, achava eu, se calhar mal, estar com as crianças, dar-lhes a atenção de que necessitavam. Quando o Roberto foi ministro, já tínhamos oito filhos. A nossa conta bancária descia, descia...

Roberto – Contávamos o dinheiro.

Rosário – Era o que mais faltava os meninos ficarem com restrições! Lembro-me de ter pago pão com cartão de crédito. Mas não digo isto de um ponto de vista miserabilista. Foi o resultado das nossas opções.

Roberto – Houve restrições. Sapatos e roupa…

Rosário – Sempre passaram de uns para outros, com restrições ou sem restrições.

Roberto – A abastança não faz bem. As pessoas ficam muito acomodadas. Tem que se viver confortável, mas dinheiro demais, não presta.

Rosário – O que é demais, entope. O que os filhos, sobretudo, nos suscitaram, foi uma enorme criatividade em encontrar soluções.

Roberto – Até esta casa.

 

Mudaram-se para aqui quando eles eram três. É uma moradia, agradável.

Rosário – Pudemos vir para aqui porque a tia do Roberto, que era a dona da casa, achou-nos graça e arranjou um modelo próprio de aquisição. Não ficámos a dever nada, mas não pagámos juros. Com os juros a 20 e a 30%, como então se pagavam ao banco, nunca viveríamos aqui.

 

Como é que passaram a cada filho a noção de que eram únicos, no sentido de haver um tempo só deles, uma dedicação e uma atenção que os preenchia?

Rosário – Tentámos que nos quartos, que eram partilhados, houvesse zonas próprias, intocáveis, de cada um. Nisso era muito rigorosa. Aprender que há um espaço próprio, que não pode ser violado, é uma aquisição básica na vida. Passa-se do físico para o espiritual. E tentámos encontrar momentos de saída, de reflexão com cada um. Adoptei o sistema de um almoço fora, por semana, com cada um.

 

Como é que se arranja espaço para o silêncio numa casa tão cheia?

Rosário – Hoje tenho netos, que são barulhentos. Os que não têm filhos dizem-me: “Como é que a mãe aguentava isto?”. Não tenho essa memória. Houve uns que choraram mais que outros. Houve uma que chorou particularmente durante os dois primeiros meses da sua rica vida. Cheguei a perguntar ao Roberto o que é que achava de a pôr na varanda um bocadinho [risos].

 

Como é que era à mesa?

Roberto – Uma Babilónia.

Rosário – Às refeições era péssimo, mas era tão bom. Às vezes o Roberto dizia: “Vou levar não sei quem para jantar”, e as pessoas ficavam atónitas. As conversas cruzavam-se de uma ponta para a outra da mesa. E havia momentos em que estavam todos e não havia barulho nenhum. Também me lembro de chegar a casa e de estarem nove à espera que eu chegasse. E todos a querer dizer qualquer coisa. Eu olhava para eles, fechava a porta e ia-me embora. Dava uma volta ao quarteirão [risos].

 

É importante que diga isso. Há a ideia da mãe idílica que adora sempre os filhos, que tem sempre disponibilidade para eles.

Rosário – Ai, não pode. Então uma pessoa chega a casa, apanha aquelas almas a gritar, a vociferar contra qualquer coisa...

 

Como é que conseguiram tempo para os dois, espaço para o casal?

Roberto – Fazíamos, pelo menos, uma viagem por ano. Nas minhas múltiplas deambulações profissionais pelo mundo, a minha mulher ia comigo uma semana, duas semanas...

Rosário – Muito cedo realizei que a minha cabeça, para se manter saudável, precisava nem que fosse de 24 horas fora. Essas viagens eram um bom tempo para estarmos juntos. Também com regularidade íamos jantar, só os dois.

 

Sem culpa de deixar os miúdos todos?

Rosário – Sem culpa nenhuma [risos].

Roberto – Os dois sozinhos. Senão pirávamos.

Rosário – É fundamental. Recomendo aos nossos filhos que têm filhos pequenos que têm que encontrar dias durante o ano para saírem sozinhos.

 

Não parecem pessoas que estão sempre a correr. Se calhar é porque vos encontro com os filhos criados.

Rosário – Mas corremos muito.

Roberto – Há a sabedoria que resulta da experiência de vida acumulada. É preciso relativizar as coisas. Por exemplo, outro dia, o nosso neto Manuel partiu a cabeça. Claro que foi preciso ter calma e também ter em consideração que o tio António se encontrava por perto, no Centro de Saúde ao pé de casa..

Rosário – Ai, foi um grande susto. Coitadinho.

 

O que é que são os dramas, mesmo? O que é que se impõe como uma coisa que não é possível relativizar?

Rosário – A asma do João nunca pôde ser relativizada. O estrabismo de uma filha. O dinheiro não chegar. Um bebé que se perde, não pode ser relativizado.

 

Foi a primeira gravidez?

Rosário – Já tínhamos três. Era o quarto.

Roberto – Cinco meses. Tivemos que fazer um funeral.

Rosário – Estive péssima. O Roberto estava no Brasil, foi o Adelino que me levou para o hospital.

Roberto – Já tinha nome, era o David.

Rosário – Mas aprende-se a superar. E mais do que a superar, aprende-se imenso para a vida. No meu caso, foi de tal forma terrível essa perda, de um ponto de vista físico, que aprendi como é bom estar vivo. Aprendi a não ter medo da morte.

Roberto – Tivemos seis filhos depois disso, graças a Deus.

 

É a fé que vos alimenta nesses momentos e que vos faz acreditar que a seguir vem a maré boa?

Roberto – Com certeza. Como dizia Agostinho da Silva, a seguir à maré vazia há sempre uma preia-mar!

Rosário – A fé dá-nos o enquadramento. Não é no sentido estático, de pura contemplação. Alimenta a força para superar, para encontrar uma interpretação.

 

Quando é que se vão abaixo?

Roberto – A minha mulher é muito mais forte que eu. É a rocha sobre a qual está implantada firmemente a casa, que resiste a todos os temporais. Nunca a vi com atitude desistente.

Rosário – Tem a ver com a natureza das pessoas. Perguntavam-me: “Como é que faz com tantos filhos?” É uma pergunta chata, mas arranjei uma maneira parva de responder: “É tudo uma questão de organização”. Há pessoas que têm capacidade para ter nove filhos, outras não. A capacidade que tenho de olhar para as coisas também tem a ver com a minha natureza, com a tal assertividade que eu digo que não tinha mas que, pelos vistos, tinha. Tenho esta postura muito positiva. Por isso é que me é tão grato este novo Papa: aposta tanto na alegria.

Roberto – Resulta daí uma grande força. Há a certeza de que o Pai deixa sempre uma janelinha aberta, uma pequena fresta que nos compete encontrar.

 

Agora imaginem que os vossos netos, daqui a uns anos, vão ler esta entrevista. O que é que vão dizer dos avós, deste retrato que deram?

Roberto – Que para nós os valores de família se impuseram como a coisa mais sólida, fundamental e insubstituível na formação de personalidades plenas, íntegras e solidárias.

Rosário – Que fiquem com a ideia de que tivemos uma vida boa. E que essa é a herança que lhes queremos deixar. Uma vida boa no sentido em que pudemos fazer aquilo que desejámos fazer. Pudemos ter uma família grande, que tivemos a sorte de ser composta por pessoas fantásticas. São nove seres saudáveis, eu diria bonitos. Que tivemos a sorte de ter participado na sociedade, em tantos projectos.

Roberto – Que eles descubram, como nós descobrimos, que a felicidade está na relação com o outro. Dar, dar, dar, é o lema de vida. Dar sem limites e sem esperar reciprocidade nem contabilizar perdas e ganhos.

Rosário – Recebemos também dos nossos filhos e dos nossos netos, e das pessoas com quem nos relacionamos. Esta cadeia do dar e receber, isso sim, é uma maré que vai e vem. Mas temos que a alimentar. Se nada se envia, nada retorna.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2014