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Anabela Mota Ribeiro

Cândida Pinto (s/ Snu Abecassis)

04.12.18

Snu é uma mulher a quem a vida não acontece por acaso. Elegante e marmórea. Discreta e misteriosa. Fundadora da editora Dom Quixote. A nórdica que casou com um Abecassis. A ilegítima que tem uma união de facto com Sá Carneiro. Por ela, ele poderia dizer: o meu reino por esta mulher.

A jornalista Cândida Pinto traçou-lhe a biografia.

Sabemos de Snu Abecassis porque ela se apaixonou por alguém que estava “numa situação de querer fazer. No caso, o governo de um país. Não é uma coisa pequena”. Viveu com Francisco Sá Carneiro um romance intenso, que chegou às páginas da Time pelo seu carácter atípico. O líder do PSD continuava formalmente casado com Isabel, mas assumia Snu como sua mulher nos compromissos oficiais. O impacto desta mulher, “reservada e fugidia”, na vida de Sá Carneiro, o seu percurso nos cinco países onde viveu, as suas raízes familiares, o encontro com o companheiro que a traz a Portugal, e com quem tem três filhos, são abordados na biografia que Cândida Pinto escreveu.

Snu e a Vida Privada com Sá Carneiro é lançado, como não podia deixar de ser, pela Dom Quixote, a editora que a dinamarquesa fundou nos anos 60. A génese do livro é uma reportagem que Cândida Pinto assinou para a SIC, e com a qual ganhou o Grande Prémio Gazeta 2005.

 

 Relata um episódio no livro que dá uma ideia do que eram os mundos de Snu e de Sá Carneiro quando se apaixonam. “Todas as noites Conceição Monteiro estabelece o elo que os dois aguardam. Telefona a Francisco Sá Carneiro que está de férias em Barcelos com Isabel e os filhos. «A família está habituada a que eu ligue com recados do partido, pedidos de entrevista, é normal eu telefonar.»”. Snu está em Marbella.

Snu dá-lhe um mundo que ele não tinha. Portugal é o quinto país onde ela vive, depois da Dinamarca, Suécia, Inglaterra e Estados Unidos. O background de Snu, as raízes, as relações, são opostas às de Sá Carneiro. Quando vem para Portugal, procura aqui referências do mundo, de pessoas que viajam, de não-portugueses, nas embaixadas.

Quando era jovem, Sá Carneiro viajou um pouco pela Europa com um tio. Mas o seu mundo era muito português. Era advogado no Porto, seguindo a tradição do pai e do avô. A família era conservadora, tradicional, católica. Ia à missa todos os dias.

 

Dava um beijo na mão ao pai, e essa era a maneira de o cumprimentar.

Sim, ao pai e à mãe. O filho [Francisco] contou-me que quando se juntavam em almoços de domingo, os próprios filhos cumprimentavam com um beijo na mão a avó e o avô. As regras eram muito rígidas, a educação austera, e dentro das paredes da casa da Rua da Picaria, no Porto. Uma redoma de granito.

Quando vem para Lisboa, há o primeiro corte com a família. (Já tinha estudado Direito em Lisboa, mas volta para o Porto para exercer advocacia). É atraído pela política. Primeiro na Ala Liberal. Começa a ter uma maior abertura. Apesar de ser bastante solitário. Vivia num quarto de hotel, no Tivoli Jardim. Viajou, foi a Angola. Foi visitar presos a Caxias. Alguma coisa que lhe vinha da influência da Igreja, do bispo do Porto. Alguma preocupação com a liberdade de imprensa, com a liberdade de expressão.

 

Essa preocupação era, sobretudo, por via do catolicismo e do cuidado com o outro?, e menos uma preocupação política?

Exactamente. A religião atravessa-se na vida de Sá Carneiro, que leva para a política alguns desses valores.

A Snu está noutro extremo. Não teve educação religiosa, nasce em plena Segunda Guerra Mundial. Muito pequena é levada para a Suécia, porque a Suécia é neutra. Fogem à invasão da Dinamarca. Os pais estavam altamente envolvidos na Resistência dinamarquesa.

 

Eram judeus?

Têm leves influências nas suas raízes, mas não são marcadamente judeus. A mãe acaba por se apaixonar por um grande magnata da imprensa sueca, Tor Bonnier, de raízes judias.

 

Também o homem com quem Snu vem a casar, Vasco Abecassis, é judeu.

Encontra-o na escola Michael Hall, em Inglaterra. Namoram, casam na Suécia, e vão viver para os Estados Unidos, porque o pai de Vasco tinha um escritório em Nova Iorque, de que o filho toma conta. Só em 1960/ 62 é que vêm para Portugal.

 

Apesar da diferença total em relação ao sítio de onde provêm, em relação aos afectos, tanto quanto se percebe no seu livro, a educação que recebem é semelhante. Igualmente contida. A Snu colou-se o epíteto de mulher fria.

A ideia com que fiquei é que o pai de Snu era afectuoso. Contava-lhe histórias. A mãe impunha mais regras. Não existia a mesma proximidade.

 

Natália Correia, numa carta que escreve a Sá Carneiro, fala de Snu como “uma bela adormecida num esquife de gelo, que espera o teu beijo de fogo. Só ele poderá derreter a clausura glacial…”. Outros que privaram com eles descrevem a relação como sendo não-fria. Aquele encontro derreteu-os?

A Natália gostava de meter o fogo da paixão no que podia. Tinha um certo feeling para encontrar pessoas compatíveis.

 

Natália foi a casamenteira desta relação.

Sem dúvida. O António Damásio falava, com um enorme carinho, de como eles se soltaram nos Estados Unidos, em casa dele. Que não tinham retracção em mostrar o afecto que tinham um pelo outro. Embora fossem explícitos na exposição da relação, no procurarem estar juntos sempre, era mais pela acção do que pelas palavras que manifestavam essa paixão.

 

Há uma frase de Snu que nos faz perceber a atracção que sente por Sá Carneiro, ou por homens como ele. O marido, Vasco, vê um programa político na televisão, e ela comenta: “Em vez de estares a ver televisão devias estar a ser visto na televisão”. Porquê esta atracção pelos fazedores?

Queria, desde sempre, deixar uma marca. A mãe dizia que ela achava que tinha uma missão. Nos seus diários de muito jovem escreve que não se contentaria em fazer coisas pequenas. Queria mexer.

 

Era por narcisismo, tinha uma grande ideia de si própria?

Não. Tinha a ideia de melhorar a comunidade onde estava inserida, de abrir portas e janelas, mentalidades. O Vasco diz que quando convidava políticos para sua casa, para tertúlias, com escritores, com artistas, queria conhecê-los e ver como é que, à sua maneira, podia participar. Encontrou a sua forma de participar através da Dom Quixote. Por influência também do padrasto. Essa vontade de fazer, encontrou-a em Sá Carneiro, é óbvio. Embora por vezes as coisas não resultassem, cortassem a direito, fossem pouco dados a consensos. Era mais importante fazer do que ficar nas meias tintas do “não se sabe se resulta”.

 

Nesse sentido, Vasco não correspondia completamente àquilo que Snu esperaria de um homem, alguém mais interventor no espaço público.

Ela replica aquilo que a mãe fez. A mãe desliga-se de um primeiro marido, um intelectual mais reservado, para casar com alguém que tem outros meios, outra capacidade financeira. Vivem numa mansão lindíssima em Estocolmo, junto a um dos canais. Uma vida desafogada, de grande liberdade.

 

A mãe parece uma personagem fundamental para sabermos quem foi Snu.

Conheci-a brevemente em Lisboa. Era uma mulher com uma personalidade muito forte, quase intimidatória. Uns olhos que não paravam. Não gostava de perder tempo com nada. Havia coisas importantes para fazer, no mundo, no país, onde fosse possível. O facto de nunca se ter esclarecido se Camarate foi atentado ou acidente, para a mãe era uma questão inacreditável. Como é que um país se podia dar ao luxo de não ter investigado para chegar a uma conclusão? Para ela as coisas tinham que ser brancas ou pretas, as zonas cinzentas não faziam sentido.

 

O pai de Tor, o padrasto de Snu, é o editor de Strindberg. A mansão onde vivem é aquela onde Camus vai jantar depois de receber o Nobel. Estes dois nomes dão uma ideia da esfera em que se movimentam. Toda a Europa ali conflui.

E há ligações internacionais muito fortes aos Estados Unidos, também. Muitos dos laureados com o Nobel eram editados por ele, lançava-os em várias zonas do mundo.

 

O primeiro emprego da mãe fora dos países nórdicos é na Penguin Books, em Inglaterra. Também é na edição, e não na escrita – e o pai era jornalista – que Snu acaba por se afirmar.

Os Cadernos da Dom Quixote são um pouco os livros da Penguin Books. São pequenos livros que não são ficção, que vão buscar artigos à imprensa internacional. O meio da edição, da literatura e da imprensa escrita era o meio que Snu conhecia com sucesso, do padrasto, que ela idolatrava, da mãe e do pai. Por um lado traz esse background da edição, e por outro lado chega a um país onde isso está por fazer.

 

Snu nunca se rebelou contra esta mãe que parece, como disse, um pouco intimidatória? Replica obedientemente o percurso dela.

A relação não é fácil entre mãe e filhas, sobretudo quando são crianças. É uma educação com falhas de afecto, com uma forma de ser autoritária. A própria irmã da Snu contou que por vezes havia gritos, discussões entre elas e a mãe. É curioso que quando encontra o Francisco Sá Carneiro vai procurar primeiro a aprovação do pai. Há ali uma certa tensão. Até pela área político-ideológica em que o Francisco Sá Carneiro se posicionava. A mãe, social-democrata, estava mais à esquerda do que o próprio Sá Carneiro. O pai era mais liberal.

 

Quais foram os grandes momentos em que Snu procurou a aprovação da mãe?

Quando lhe apresenta Vasco, o seu namorado da escola inglesa.

 

Há uma previsibilidade social naquele percurso. Vasco era rico, bem-nascido, cosmopolita – três itens indispensáveis. Apesar de ser português e de, naquela altura, Portugal ser uma espécie de país inexistente.

A mãe diz: “Portugal? Uma língua que não se percebe. Não se sabe nada desse país”. Um país colonialista, um país um pouco desprezível. Vasco é muito pouco português na sua raiz, no seu percurso, a sua formação. Também o seu carácter, a sua personalidade é muito pouco portuguesa.

 

Seria possível a Snu apaixonar-se ou envolver-se com alguém que fosse de um mundo completamente diferente? Que soubesse o que é fazer contas, fazer esticar o dinheiro, por exemplo.

Ela precisou sempre de alguém que a desafiasse, de alguém que lhe desse luta. Uma personalidade passiva dir-lhe-ia pouco. Seria pouco provável que se apaixonasse, ou apresentasse à mãe, uma pessoa que para ela própria não fosse desafiante em várias áreas. Isto é especulação pura, às vezes as paixões acontecem com as personalidades mais opostas.

 

Estávamos a falar dos momentos em que Snu procura a aprovação da mãe.

Jamais avançaria para uma editora em Portugal se não tivesse a aprovação da mãe e do padrasto. Há o aspecto financeiro, que é importante. E há uma rede de contactos, estabelecida em termos internacionais, da qual ela usufrui ao fazer a editora.

 

Nunca se emancipa financeiramente?

A Dom Quixote nunca é uma editora que tenha lucros extraordinários.

 

Sobretudo para fazer a vida que Snu fazia.

Exactamente. Existiam dinheiros da família da Suécia, e a situação da família do marido em Portugal era confortável. Ela nunca se confronta com um problema económico. Os colaboradores da editora, mesmo depois de todos estes anos, continuam a sublinhar aspectos da forma como coordenava a editora. O pagamento de férias, os salários sempre a tempo e horas, os contratos com os escritores escrupulosamente respeitados. Uma das funcionárias dizia que uma vez a acompanhou a Frankfurt, a uma feira, e foi em primeira classe, tal como ela.

 

Era discreta em relação às suas possibilidades materiais?

Era. Nasceu assim, cresceu assim, casou assim, continuou assim.

 

Terceiro grande momento em que ela pede, sem pedir, a aprovação da mãe: quando se apaixona por Sá Carneiro?

A Snu inicialmente teve algumas dúvidas. Quem falou muito disto foi o meio-irmão. A mãe aprova porque ele é alguém que está a meter a mão na massa, num país que precisava de pessoas determinadas.

 

Constrangia-a, e à mãe, o facto do Francisco ser ainda casado?

Bastante. Mais à Snu do que à mãe. Para Snu era uma incompreensão que uma mulher que não vivia com o marido há uma série de tempo [recusasse o divórcio]. Constrangia-a deste ponto de vista. Mas não a limitava. Acompanhava Francisco Sá Carneiro em todas as situações de protocolo.

 

Essa incompreensão é diferente de culpabilidade. Isso ela tinha? Era um estigma no Portugal de então ser “a destruidora de um casamento”.

Não, ela vivia uma segunda vida conjugal com o homem que amava. Estava fora de questão esconder isso. Era algo recíproco, que os alimentava aos dois. E contava o tempo que era necessário passar para que pudessem casar. Essa circunstância tinha um custo. Havia embaraços, humilhações, situações muito delicadas, desconfortáveis. Não era a legítima, era a fora da lei.

 

Relata uma situação do tempo em que Eanes era Presidente da República e Sá Carneiro primeiro-ministro. Falou com Manuela Eanes para tentar esclarecer o que se tinha passado...

É durante a visita do Presidente norte-americano Jimmy Carter e da esposa a Portugal. Há uma parte do programa, habitual nessas visitas de Estado, em que Snu acompanha Sá Carneiro; na chegada ao aeroporto, na deposição de uma coroa de flores nos Jerónimos. E há um programa alternativo com a primeira-dama norte-americana, Rosalynn Carter, a que Snu não tem acesso. A esposa do Presidente da República, Manuela Eanes, entendeu que Snu não deveria estar porque não era mulher legítima de Sá Carneiro. Snu acaba por sair dos Jerónimos com Maria José Freitas do Amaral (Diogo Freitas do Amaral era ministro dos Negócios Estrangeiros). Vão para casa, cada uma para a sua casa, e não falam do assunto, constrangidas.

 

A verdade é que muito estava em jogo com aquele romance. A circunstância de Sá Carneiro ser líder de um partido conservador e com uma base católica, diz muito desta dificuldade.

E com uma aliança à direita com o CDS.

 

Onde quero chegar: não era apenas o constrangimento protocolar, eram votos que estavam em causa.

Sim. E isso era sentido na AD, quer no PSD quer no CDS. Isto mede muito o grau de paixão que Francisco Sá Carneiro tinha por Snu: várias vezes a coloca como elemento determinante para prosseguir uma carreira política. Quando a AD vence as eleições, fala com os parceiros de coligação no sentido de perceber se é para eles um constrangimento que a mulher que o acompanha não seja a sua legítima esposa. Se isso for um constrangimento, abdicará em função de outro elemento do PSD. Quando está para ser nomeado primeiro-ministro tem uma conversa preliminar com Ramalho Eanes e expõe o caso da mesma forma. O país está dividido ao meio politicamente, entre a esquerda e a direita; Sá Carneiro joga metade do eleitorado português e uma mulher.

 

Não deixa de ser extraordinário que em conversas de Estado os assuntos privados tenham um lugar tão determinante. É hoje mais ou menos impensável que Passos Coelho vá falar com Cavaco, que fale da sua vida privada, e que isto tenha um peso de Estado.

É uma união de facto nova na sua exposição. O que era natural na altura era manter as amantes e continuar com a vida política e as famílias.

 

É igualmente extraordinário o caminho que Sá Carneiro teve que fazer para chegar àquela situação, e ser capaz de a defender. Não esqueçamos a imagem daquele que beija a mão dos pais e vai à missa diariamente.

Deixa de ir à missa, pura e simplesmente. A Conceição Monteiro contou que, mesmo em campanhas eleitorais anteriores, marcava missa nos sítios por onde passava. Quando aparece Snu, ele deixa de frequentar a Igreja Católica, e a Igreja também não o aceita. A Igreja não estava com a esquerda, mas não podia expor o seu apoio à direita, porque o líder vivia em pecado.

 

Ele sentia culpabilidade por ter sucumbido a esta paixão, por viver desta maneira?

Devia sentir momentos de desconforto, de inquietação. Mas aquela mulher compensava-o de todos embaraços políticos e religiosos.  

Há outro aspecto importante: a saúde dele, frágil. Teve um acidente de viação grave em 1973, antes de conhecer Snu. Em 1975 houve um acidente em Inglaterra, que o fragilizou e levou a um internamento. Embora surja sempre como uma muralha, um orador que se expõe de forma muito viva, determinada (gosta de quebrar, voltar, destabilizar, impor as suas ideias, lutar por elas mesmo provocando perturbações políticas dentro do seu partido) há uma fragilidade de saúde que lhe dá uma urgência de viver.

 

Os dois parecem muralhas. Em nenhum momento conseguimos vislumbrar as zonas de fragilidade ou insegurança de Snu ou Sá Carneiro. Qual é a sua opinião?

Eles tinham fragilidades e inseguranças. Sá Carneiro encontra em Snu uma forma de superar inseguranças, afectivas, de horizontes. Ela tinha dificuldade, pelas circunstâncias públicas em que vivem, em confrontar-se com as pessoas directamente. As situações públicas em que estão, de campanha eleitoral, de comícios, são momentos de insegurança. Está ali com ele, e por ele, e ele quer mantê-la na linha de vista. E está sujeita a ouvir tudo e mais alguma coisa, de pessoas que desconhece. Não se mistura com as pessoas, não vai cumprimentá-las.

 

Isso é também, no fundo, a vida de Snu em Portugal. Nunca se inseriu completamente. Não tinha, a título pessoal, essa facilidade.

Não é extrovertida, não é espontânea. Nem nunca escolhe esse caminho. Dá-se bem em pequenos círculos, com os intelectuais, os políticos, o seu grupo na Dom Quixote. Não se mistura com as portuguesas. Tem algumas amigas através do Francisco, que acabam por fazer parte daquele círculo.

 

Não deixa de ser curioso que uma das pessoas a quem começa por contar que está apaixonada por Francisco Sá Carneiro seja a cunhada, irmã do marido, de quem se tinha separado.

Há uma fase importante e difícil: os dois anos que Vasco passa na [guerra colonial, na] Guiné. Snu fica aqui sozinha e a cunhada acompanha-a muito, em casa e na Dom Quixote, onde tem um part-time. Têm miúdos da mesma idade, criam uma relação forte.

E tem com a sogra, francesa, Lucianne, uma relação de grande entendimento. Tinham longas conversas, tomavam chá juntas. Podiam falar uma tarde inteira de literatura, não havia a obrigação do laço.

 

Nesse círculo restrito, em casa, era uma mulher que podia desmoronar, que podia partilhar as afrontas que sofria, do que isso lhe custava?

Creio que sim. Algumas vezes com essa cunhada, outras vezes com a Helle Lima de Freitas, dinamarquesa, que vivia aqui em Portugal.

 

António Damásio, no prefácio, diz que Snu tinha um estatuto mítico. É legítimo perguntarmos se ganhou esse estatuto mercê da morte precoce, de todas as circunstâncias que a rodearam, ou se já existia então, e o que é que contribuía para ele. Nota que “pairava sobre eles uma sombra difícil de definir (…), a inquietude era palpável”.

O estatuto mítico surge com a morte prematura. Se não tem existido aquele acidente/atentado, a queda do Cessna, as coisas poderiam ter tido outro caminho. A Isabel Sá Carneiro disse-me que tinha confessado à Agustina Bessa-Luís que tencionava dar o divórcio no final de 1980.

 

Damásio fala também da beleza dela. As fotografias, sobretudo de quando era jovem, parecem de uma actriz dos filmes de Bergman. A maneira como veste, como está, tudo era insólito e distinto dos parâmetros de beleza e de elegância vigentes em Portugal.

Essa marca, transporta sempre. O filho de Sá Carneiro, o Francisco, dizia que há pessoas que se destacam por falar alto; há pessoas que se destacam por falar bem; ela destacava-se por estar. Era uma mulher diferente das portuguesas médias. Para além de ter uma fisionomia diferente, tinha uma elegância diferente.

 

Um parêntesis a propósito da vida confortável e do que isso lhe permitia: um dos momentos mais divertidos do livro é quando fala da ida de Snu à PIDE, com os seus casacos de vison.

Para escandalizar.

 

Tinha o conforto de quem sabe que pertence a uma família que se dá bem com o regime, e que não lhe aconteceria nada, e a provocação de aparecer de casaco de vison depois de ter publicado um poeta russo e de o ter levado a Fátima.

Exibe essa qualidade.

 

Há poucas fotografias dela a sorrir. O que é que acha que a expressão corporal diz?

Mostra-a como uma pessoa reservada, voltada para o tal círculo onde se movimenta confortavelmente. Auto-suficiente.

 

Entediada?

Às vezes parece. Tinha pouca paciência para as dificuldades. Era-lhe incompreensível a falta de rigor nos horários, os dias não começarem às sete da manhã…, aquelas coisas muito portuguesas.

 

No meio desta auto-suficiência, onde tudo correu sempre tão bem, visto do lado dos fortes, como é que eram olhados os mais fracos?

A Maria José Freitas do Amaral contava que a Snu por vezes olhava a multidão dos comícios e dizia: “Não sabem ler, não leram nada”. Não acho que existisse uma desconsideração mas uma distância que ela traduzia na sua acção: “Temos de fazer livros para instruir esta gente”. A Maria José Freitas do Amaral respondia-lhe que a democracia era muito recente, que era natural que as pessoas fossem provincianas.

Depois tinha uma atitude inversa com as pessoas com quem trabalhava. Antigos prisioneiros políticos, pessoas com qualificações não muito elevadas. Que tratava bem e que respeitava. Nunca escolheu os seus colaboradores, por exemplo, em função de distinções ideológicas. Todos os anos fazia um passeio com os colaboradores, ao Algarve, a Conímbriga; era um dia em que pagava tudo do bolso dela, para incentivar o encontro entre eles. Não tenho ideia que fizesse distinções classistas rígidas.

 

Snu influencia politicamente Sá Carneiro? Provém da social-democracia nórdica, há muito consolidada.

Sem dúvida. Nesse aspecto tem uma influência grande. No incentivo, na determinação, no “faz sentido lutar por”.

 

O que acha que é a sombra de que fala António Damásio? “Nas visitas que lhes fizemos em Lisboa, a última no Outono de 1980, a sombra estava mais acentuada”.

Nesse Outono de 80, essa sombra tem a ver com duas circunstâncias. Snu tinha muitas dúvidas que aquele candidato presidencial [Soares Carneiro] fosse um candidato vencedor. Existia uma outra questão, que tem a ver com dúvidas em relação à segurança deles. A investigação que [Adelino] Amaro da Costa andaria a fazer enquanto ministro da Defesa, sobre tráfico de armas, e que poderia ter consequências complicadas. Eram aconselhados a ter cuidado. Ela era aconselhada a não conduzir sozinha, a manter um elemento de segurança.  

 

As questões da segurança eram suficientemente sérias para ela falar delas à mãe. “Jytte já lhe tinha notado o receio de viajar em aviões pequenos, o medo de que fosse alvo de sabotagem”. Há um telefonema em que Snu diz que vão numa carreira regular e que não há problemas.

Havia a eventual questão do atentado, e a insegurança que esses aviõezinhos tinham. Ninguém sabia muito bem como é que era feita a manutenção, muito mais amadora do que hoje.

 

O Cessna tem toda uma trajectória, que traça no livro, rocambolesca, duvidosa.

É uma história incrível. A forma como o avião é encontrado, todas as peripécias no aeroporto de Caracas, um motor que explode no caminho... Mas o avião, na altura, teoricamente, estava em condições. Voltando ao que o António Damásio diz: essa sombra tem a ver com algum isolamento, desgaste. E de pouca fé num resultado eleitoral, num candidato de recurso, sem carisma.

 

O que aquilo foi – atentado, acidente – tem as mais diferentes interpretações. Inclusive, interpretações diferentes quer de Rebecca, filha de Snu, quer de Francisco, filho de Sá Carneiro, que foi viver com eles. Surpreendeu-a a diferença na interpretação que fazem daquela história, que é também a sua história?

A Rebecca tem alguma coisa da avó – “Como é que isto não está esclarecido? Um acidente, seria fácil…”. Eles são muito diferentes, a Rebecca e o Francisco, e ao mesmo tempo têm uma relação de irmãos, fortíssima, até hoje. Acabam por viver intensamente a vida do pai e da mãe, e depois vivem os dois. Ela tinha nove anos. O Francisco é mais comedido na exposição das coisas.

 

Qual é a sua opinião sobre a queda? Esta palavra é a mais neutra.

Não tenho uma opinião determinada porque nunca estudei a fundo as circunstâncias do acidente ou do atentado. O que me interessava era a vida dela. A razão da morte é uma outra história, que depois resvala para a falta de provas, testemunhas duvidosas, e 30 anos de adiamentos, comissões sucessivas, investigação sem uma conclusão. Esses aviões eram aparelhos muito frágeis; isso não invalida que tenha existido um atentado.

 

Um tema íntimo para o fim: o papel dos filhos na vida de Snu. Isto de que falámos é a mulher que mudou os destinos daquele homem, e consequentemente esteve presente na história recente do país. Mas como era ela enquanto mãe?

Quando comecei a trabalhar este assunto, para a Grande Reportagem da SIC, há cinco anos, impressionou-me a relação dela com os filhos. Há uma zona de obrigação e dependência com a qual ela não lida bem. Se calhar porque sou portuguesa, porque sou latina, faz-me alguma impressão a distância nos afectos de pais para filhos, de mãe para filhos. (Curiosamente, os filhos de Snu alteraram a relação que têm com os seus próprios filhos, têm uma relação extremamente próxima.) Tudo estava muito compartimentado, havia pouca espontaneidade na relação. A relação com a filha mais velha é muito difícil, têm choques de personalidades absolutos.

 

Essa filha é parecida com ela?, o choque deriva daí?

Não, essa filha é mais parecida com o pai, que é um ser extrovertido, cheio de humor, voltado para fora. As duas personalidades colidem a tal ponto que Snu, depois da separação, expulsa a filha mais velha de casa. Há uma ruptura grande.

 

Que idade tinha a filha nessa altura?

Catorze anos. O filho do meio, dos três, era o que tinha a relação mais forte com a mãe. A Rebecca era muito pequena. A Rebecca tem mais memórias dela com o irmão Francisco, que não lhe é nada, que com os próprios irmãos. A irmã mais velha estava a viver com o pai, o irmão do meio estava num colégio interno, na Suíça. (Os pais, Snu e Vasco, acabam por replicar a educação que receberam: colégios internos, fora da vida dos pais, formação no estrangeiro).

 

O destino da Rebeca seria esse?

Acho que já não. Snu estaria noutra fase. Ela não se expunha, não dava entrevistas. Mas deu uma, em 1980.

 

Já na qualidade de primeira-dama. Como se se sentisse obrigada a fazer uma concessão.

Deu a uma jornalista dinamarquesa de quem era amiga. Na entrevista diz uma coisa incrível: que é importante passar tempo com os filhos. Uma coisa que não tinha praticado na infância dos filhos mais velhos.

 

Falou com a Mikaela para a elaboração deste livro?

Por e-mail.

 

Todos os filhos dizem coisas diferentes dos pais. Mas é fácil presumir que o retrato da Mikaela seja completamente diferente do de Ricardo ou Rebecca.

É diferente. O Ricardo admite que para a Mikaela a morte da mãe foi especialmente difícil, porque a relação entre elas não era boa e nunca houve oportunidade para repor essa relação. É uma coisa muito perturbadora que a acompanha durante muito tempo. A Rebecca fica com uma saudade imensa. É uma procura que tem na vida, por essa mãe. Somos colegas e amigas. Dediquei-lhe o livro.

 

O Francisco Sá Carneiro, filho, cortou com a família da mãe quando escolheu viver com o pai e com Snu em Lisboa. Que relação tinha com ela? Ela via-o como um quarto filho?

Acho que ela o recebeu como um filho adoptivo, sem os problemas que teve com os outros, e com uma enorme vontade que a relação entre eles resultasse. Fazia parte da família a quatro (ela própria, Sá Carneiro, Francisco, Rebecca) em que estava empenhada.

 

 

 Publicado originalmente no Público em 2011

Jaime Milheiro

04.12.18

O Natal é um regresso à infância, ao lugar onde fomos felizes? O Natal é uma suspensão do mundo, à margem do tempo, da agressividade, da sexualidade? O Natal é um suplício e a família é um lugar estranho? O Natal é um território fictício de bons sentimentos, onde se prega o amor e a justiça? Existe em nós o sentimento de que fomos – somos – o Menino Jesus? O psicanalista Jaime Milheiro ajuda-nos a encontrar algumas respostas. 

Jaime Milheiro nasceu em 1935, é psiquiatra e psicanalista. O seu livro mais recente, A Invenção da Alma, tem edição de 2012. Mas não foi sobre ele que falámos há uma semana, no Porto, no seu consultório. Breve descrição do ambiente da conversa: era um dia de dilúvio e as paredes do consultório são cor de terra. Há quadros de artistas plásticos portugueses, livros, dois maples onde nos sentámos e o divã onde se deitam os pacientes. Não parou de chover.

É um homem que diz coisas provocadoras, agudas, de modo afável, com a mesma afabilidade com que diz que: “Há anos que não a via” (eu entrevistara Jaime Milheiro no auditório de Serralves há cerca de dez anos), mas plenamente consciente do impacto das suas palavras, de como elas interpelam o paciente, e, neste caso, o interlocutor. O tema proposto para a conversa era a quadra natalícia, as suas tensões e alegrias, o que resta da simbologia do Natal. Foi exclusivamente disso que falámos.

Sobre ele: tem um currículo sólido, habitualmente ocupou cargos de decisão. Foi presidente do Colégio de Psiquiatria da Ordem dos Médicos, da Associação Portuguesa de Saúde Mental, do Conselho Nacional de Saúde Mental, da Sociedade Portuguesa de Psicanálise. Fundou o Centro de Saúde Mental de Gaia, o Instituto de Psicanálise do Porto. Escreveu artigos científicos, artigos de opinião, vários livros.

Não parece ter a idade que tem. Fala frequentemente da criança que há em nós.

 

 

Ainda que remotamente, existe em nós a ideia de que fomos esperados? E já vamos dar ao Menino Jesus, o esperado.  

Todos temos isso dentro de nós. Se não tivermos, estamos bastante mal – a nossa saúde mental [está bastante mal]. O que às vezes vemos na clínica é, justamente, a falha disso. Pessoas que acham que não foram esperadas. O saudável é pensar que se foi esperado. Isso implica uma relação real e fantasmática com as pessoas de quem provimos, a mãe, o pai.

A ideia de que somos e fomos queridos é fundamental para a construção psicológica de uma pessoa, de uma criança. E é fundamental para o seu desenvolvimento harmónico, entre si e as pessoas com quem se ligou, entre si e aquelas com quem se vai ligar.

 

A falha – porque não se foi querido e desejado – acontece pelo desencontro de expectativas, de percepções do que foi a relação afectiva entre pais e filhos?

Aparece como uma falha: “Eu tenho um desejo de, e esse desejo não foi satisfeito”. Ou uma perda de qualquer coisa que se teve e que agora não se tem. Ou uma falha original, que é mais grave.

 

Qualquer coisa que nunca chegou a existir?

Sim. O bebé não tem palavras para dizer isto, mas tem um aparelho psicológico em formação que vai sentindo isto. Muita gente sobrevive, apesar de tudo, com um grau marcado dessa carência, desse desejo não cumprido.

 

Essa fractura tão antiga pode ser reconstruída?

Pensamos que sim. Tenho muitos anos de psicanálise e tenho visto muitas reconstruções, e reparações. Mas na totalidade nunca se recuperará. Totalidades, em Psicologia, será bom nunca as fantasiar.

 

O desencontro de expectativas entre pais e filhos é inevitável? Imagino que seja comum um pai, uma mãe, ter a noção de que desejou a criança, a amou absolutamente, e não haver por parte do filho a noção de que foi querido e cuidado com a mesma intensidade.

É muito comum. Nem é um desencontro, é uma leitura diferente de cada uma das partes. Uma parte acha sempre que deu o que podia, e a outra parte acha sempre que não recebeu quanto merecia. É banal, não me parece que deva ser considerada uma grande questão. Os aspectos narcísicos de cada um estão sempre insatisfeitos. A satisfação narcísica que a criança sente no seu crescimento, e que é visível na relação com as figuras significativas, nunca é absoluta.

 

Percebo que para um psicanalista seja um assunto banal. Contudo, a narrativa comum não banaliza este aspecto. Parece haver em muitos discursos uma zanga, muitas vezes consciente, outras vezes não consciente, de quem não ultrapassou este desnível inicial.

É uma questão de grau. Se esse desencontro tiver um grau muito elevado, deixa de ser banal para ser complicado para a saúde mental da pessoa. Mas num quantitativo relativo, pequeno, é comum a toda a gente. Até em Jesus Cristo.

 

Como assim?

É a minha fantasia. Jesus Cristo não estava inteiramente satisfeito com aquilo que o pai ou a mãe lhe davam, senão não era uma pessoa em boa construção [riso].

 

Neste período de Natal, até porque estamos imersos numa cultura judaico-cristã, estas fracturas emergem mais? Sentimo-nos mais frágeis, menos desejados?

Mais necessitados. Para além de todos os consumismos, de todas as máscaras que se colocam, e processos simbólicos que acontecem em todos os seres humanos, em todas as religiões e em todas as culturas, há Natal, com esse nome ou com outro, desde o homem das cavernas. Isso corresponde a um desejo. Um desejo de reunião com as pessoas significativas – as da infância – com quem trocamos afecto para crescer. Esse desejo de reunião, de estar com o outro, é o maior contributo de Jesus Cristo à Humanidade. Cristo chama a atenção para o outro, e para a necessidade que todo o ser humano tem do outro dentro de si. Ao mesmo tempo que é uma necessidade, esse desejo de reunião é também um pedido de amor.

 

É bizarro que seja um pedido. Esse amor, essa reciprocidade, não devia ser uma coisa natural e gratuita?

É natural, mas falha sempre. O Natal, que é a reunião familiar, com todas as vicissitudes marcadas que tem, é uma comemoração e uma concretização desse pedido. E momentaneamente exclui, naquele dia, o dia anterior e o dia posterior. Uma espécie de oásis. Exclui outras características do ser humano: a sexualidade e a agressividade.

 

Como é que, magicamente, a sexualidade e a agressividade, que são estruturantes no ser humano, ficam excluídas?

Vamos falar de símbolos concretos, o presépio e o Pai Natal. É impossível imaginar uma concretização ou outra com agressividade ou com sexualidade. Era impossível imaginar o Pai Natal de metralhadora à cinta. Era impossível imaginar um Pai Natal feito George Clooney ou Brad Pitt. Ou imaginar que a representação da Virgem Maria seria feita pela Scarlett Johansson ou pela Penélope Cruz.

 

Mas essa agressividade e sexualidade são motores da vida.

Não vivemos sem isso. E por isso temos dificuldades e atritos, complexidades, disputas.

 

Esse desejo de reunião de que fala encontra expressão naquela frase feita de que o Natal é a festa da família?

Sim, a festa da família compreende esse desejo de reunião num formato mais visível. Só estou a acrescentar leituras um pouco mais subterrâneas.

 

Olhemos para o presépio, para a imagem idílica de Maria em adoração, o menino na manjedoura, a ser cuidado, e José. Uma gruta, um ambiente protegido. A representação é quase sempre essa, não é a de um cenário inóspito. Essa imagem da família como lugar de protecção fica impregnada em nós?

Claro. Toda a gente sabe ter um pai e uma mãe. Toda a gente funciona psicologicamente sabendo isso e em função disso.

 

Se vivemos em função disso, nunca saímos da infância.

Vivemos em função disso e de outras coisas. Vivemos em função do crescimento que fizemos e da vida de adulto que tivemos, mas essa zona da infância, esse conhecimento e essa influência emocional na psicologia mais profunda, permanece. É bom que permaneça. Felizmente as pessoas continuam com uma criança dentro delas. Se é uma criança com um volume excessivo já não será tão saudável assim. Quando vir um ser humano a funcionar como um computador, pense que ele esqueceu ou bloqueou, tem qualquer coisa que o leva a fazer uma recusa daquilo que foi a sua infância.

 

O que é ter essa criança viva dentro de nós num estado adulto?

É poder brincar com os filhos, com os netos, identificando-se com eles. Quando brinco com os meus netos tenho a idade deles, é a criança que ainda funciona dentro de mim.

 

E isso é a curiosidade, é a inocência que reaparece?

Não, é a humanidade. É o sentimento de funcionamento do ser humano. Substituo as perguntas clássicas “quem somos”, “de onde vimos”, para onde vamos” por outra pergunta: “Como é que funciono?”. É aí que incluo uma palavra que tenho usado bastante, “misteriosidade”.

 

Para responder a essa pergunta não é preciso saber quem somos, de onde vimos?

Não, isso não tem respostas. É impossível ter resposta certa, com alguma validade interior, alguma capacidade de preenchimento interior.

 

É, no fundo, uma pergunta sobre o nosso mecanismo, o motor, as motivações, o circuito e o curto-circuito.

Não se pode excluir [dessa pergunta] o corpo. A medicina não responde a perguntas tão banais como esta: por que é que numa acumulação de raiva, há pessoas que desenvolvem uma doença de pele? Outras desenvolvem uma síndroma depressiva, e outras não desenvolvem coisa nenhuma. Como é que funciona a pessoa para que, na sua singularidade, funcione com uma doença de pele, com uma doença psicológica, ou que não tenha resposta nenhuma?

 

Não é raro ouvir as pessoas dizer: “As festas, o Natal, só espero que passem depressa”. Porque é que nesta quadra o que está recalcado emerge com maior violência, e muitas tensões se acentuam?

Se a pessoa acha que o seu desejo de reunião está prejudicado pelas situações da realidade, o melhor seria dizer: “Desejo mas não quero”.

 

O que é isso de desejar e não querer?

“Desejava ter uma reunião familiar, desejava ter um sentimento de ligação com as pessoas significativas da história da minha vida, mas as circunstâncias são de tal forma impeditivas disso que não quero.” A pessoa deseja mas acha melhor não cumprir esse desejo em função das circunstâncias. Não nega o desejo. Na expressão que usou há pouco [“As festas, o Natal, só espero que passem depressa”] as pessoas negam o desejo. Dizer que não tem desejo de reunião é desumano, é negar o lado humano, é voltar ao computador. Quem não desejar isso, ou já deu em serial killer, ou já morreu.

 

Concomitantemente ao amor existe a disputa. Nem sempre as pessoas amam o pai, a mãe, os irmãos. Dizer: “Não quero passar o Natal com os meus pais” é negar esse desejo de reunião?

Quando as pessoas dizem isso têm razões circunstanciais que o impedem, mas no fundo quereriam. Dizer, “não quero”, não quer de modo nenhum dizer que a pessoa intimamente não desejasse querer.

Quando, na altura do Natal, há pessoas que reagem mais violentamente, é porque desejam essa manifestação afectiva, têm uma carência dela, e como sabem que essa carência não pode ser suprida (porque do lado das figuras significativas só vem o oposto), há uma exaltação do lado negativo de cada um.

 

Para um psicanalista, para alguém que assiste da plateia, é mais fácil visualizar estas tensões. Para aquele que está no palco, em plena dinâmica familiar, é difícil tomar consciência disto que acaba de dizer; e verbalizá-lo.  

São as vicissitudes de cada um, os formatos que cada um foi implementando na sua construção psicológica, as dificuldades e as capacidades que tem. Vou dizer uma barbaridade: a cultura, que é uma coisa que muito prezo, muitas vezes, nesta questão, só prejudica. Se perguntar a alguém analfabeto, do interior, ele sabe responder a isto com mais facilidade do que uma pessoa culta da cidade. Porque não têm uma espécie de poeira em cima. A poeira da cultura.

 

O que é que faz aqui a poeira da cultura? Interpõe máscaras, é isso?

Exactamente. Quando diz que há muita gente que não tem consciência da dinâmica dos afectos, que os levam a estar bem ou mal, ou a não querer uma reunião, se falar nisso a uma pessoa analfabeta, ela sabe responder muito melhor. É mais autêntica na expressão. É igual ao urbano, mas não aprendeu a camuflar-se tanto. O urbano, por necessidade, por cultura, habituou-se a camuflar. E fica nessa realidade procurando tapar aquilo que interiormente vive, ou com mais intensidade podia viver.

 

Há-de encontrar na clínica pessoas que têm uma capacidade discursiva e de elaboração sobre um determinado assunto, e que não conseguem depois penetrar nelas mesmas.

Exactamente. [Fazem uma] racionalização sobre as coisas, pensando que a racionalização sobre as coisas são as coisas. Não são as coisas.

 

Então, como chegar às coisas se não através das palavras?

Isso é uma enormíssima questão [riso]. No fundo está a perguntar-me para que servem as palavras. A primeira utilização é transformar a coisa em palavra. É fazer com que a relação afectiva entre as pessoas se possa estabelecer através de sons. A palavra é um símbolo. Mas as palavras podem ser utensílios e não mais do isso. Os poetas também têm isso.

 

Usam as palavras como utensílios?

Sim. Utensílios muitíssimo bons. Às vezes são verdadeiras paisagens interiores. São paisagens, não são uma emoção, não são um afecto, não são a pessoa. O Natal não é isto. É a ligação a outras pessoas, está muito para além das palavras. No Natal não há palavras, já reparou?

 

As palavras são “Feliz Natal”, “Boas Festas”.

São as bacoquices que dizemos todos. As palavras de Natal são coisas tão banais que toda a gente diz as mesmas. O Natal não são palavras, são interiores ligados num desejo de reunião.

 

Também se diz “o presente no sapatinho”. Todos somos, à vez, Menino Jesus e Pai Natal. Somos ensinados, mesmo as crianças, a dar, a retribuir o presente. E somos Menino Jesus porque todos nascemos e temos um pai e uma mãe. Os presentes, que lugar ocupam? Não estou a pensar na febre consumista.

Todo o bebé que dê presentes à mãe a partir de um ano e meio, dois anos de idade, tem um gosto enorme em dar presentes à mãe.

 

Um presente pode ser um sorriso? Que presente é que uma criança de um ano e meio de idade dá à mãe?

Quando faz no pote, por exemplo, em vez de fazer nas calças ou na fralda, está a dar um presente à mãe.

 

Esta dimensão escatológica é um pouco inesperada...

Dar e receber coisas concretas, presentes. Já não é o afecto sentido e vivido, é um objecto. Não é a mãe dar. A mãe sempre deu e há-de dar até ao fim da humanidade; gosta disso porque o bebé é dela, o filho é dela. Presentear é presentear-se a si própria. Isso entende-se melhor. Mas o bebé dar à mãe..., repare nisso, é interessante.

 

É um desejo de retribuição, de ser merecedor da atenção da mãe?

Sim, é um desejo de troca, de partilha, agora através de objectos. Às vezes através de um objecto expelido pelo corpo, colocado no sítio onde a mãe queria que fosse, o pote, e não nas fraldas. Isto parece uma brincadeira, mas tem um valor simbólico.

 

Estamos sempre no plano do simbólico?

Sempre, não. Mas o plano simbólico tem muita importância. O que há de simbólico entre nós, neste momento, são as palavras. Você está aqui com o seu afecto, e eu estou aqui com o meu afecto a falar consigo. O que há de simbólico na nossa troca são as palavras, são elas que nos aproximam.

 

A palavra “troca” adquiriu uma conotação pejorativa, ligada ao comércio. Como se fosse uma coisa interesseira. Porém, não é forçosamente assim, nem sempre foi assim. Mesmo no Natal, há trocas e trocas.

Há trocas verdadeiras e trocas falsas. Há trocas interesseiras, que são a maioria. A troca, inicialmente, implica afecto. É o processo em que a pessoa dá e recebe do outro um objecto. Como se fosse a própria pessoa que se dá. É o próprio que se dá ou que se recebe. O objecto é apenas um intermediário entre as pessoas. Isso é que é originário.

 

O que é originário é a criança que dá um desenho a uma pessoa de quem gosta? O desenho é uma forma intermediária de ela se dar?

Sim. Mas numa idade mais precoce que a idade do desenho, a troca acontece tanto no Porto como nos índios da Amazónia. É igual. Não há papel nem lápis, há aquilo que o bebé dá à mãe. O objecto é apenas um intermediário de uma relação em que cada um se entrega através do objecto.

 

Outra das expressões constantes do Natal e da troca de presentes: “É uma coisinha sem importância”. Como se houvesse uma desvalorização de quem se é ou do que se está a dar.

Ou do que se pensa que o outro espera que se lhe dê. Quando se diz isso está a pensar-se na quantidade que o outro esperaria. Está a pensar-se muito mais no desejo do outro do que no desejo do próprio. Imaginemos uma pessoa que oferece uma coisinha de nada a alguém...

 

Uma pedra, por exemplo, que é uma coisa que se apanha na rua, aparentemente sem valor.

Pode, para a pessoa que oferece isso, representar algo de muito significativo, muito verdadeiro, de grande intensidade afectiva. A forma como o outro o vai receber dependerá do outro, não dependerá de quem oferece. E quando a pessoa diz que é uma coisinha pequena, está preocupada com o que o outro pensará sobre o volume, está a pensar no apreço que dará àquilo que está a oferecer. A prendinha pode representar uma preocupação quanto ao outro; a pessoa pode sentir-se muito bem a dar uma prendinha de nada.

 

Quando não se sente bem por dar “uma prendinha de nada”, entra aí, também, uma expectativa social e uma ideia de fracasso financeiro? Ou seja, se se tem sucesso pode-se comprar o que se quiser. Se se dá uma coisa sem valor material, o outro vai ler isso como um falhanço, ou até como desinteresse.

Ou como uma desvalorização da pessoa.

 

Um parêntesis para sublinhar isto: mais do que uma vez falou do bebé e da relação com a mãe. Alguns leitores menos atreitos ao discurso psicanalítico perguntar-se-ão o que é que o bebé tem a ver com isto, ou se ainda estamos na idade do bebé.

Há na espécie humana uma zona de afectos, uma zona cultural e uma zona folclórica. Eu estou a falar da zona de afectos. Você estava a falar da zona cultural. A zona folclórica também existe, não vamos negar, vivemos muito nela.

 

E todos temos as três?

Sim. Diria que a prevalência de cada uma depende de cada um.

 

E agora retomo o tópico do falhanço. No Natal fica mais patente a vida para além das máscaras. Se a pessoa está com ou sem trabalho, se está separada ou não, se tem um filho com problemas ou se tem um filho exemplar, se é ou não dedicada aos pais. Da gestão destas questões resulta uma agressividade mais à flor da pele. Isto é constante?

É. Diria que faz parte. É uma parcela de um conjunto que acontece na reunião das pessoas. Penso que a sua pergunta, subliminarmente, vai sempre dar à questão da saúde mental. Até que ponto as questões exteriores, as questões sociológicas (onde as questões económicas entram, e muito, hoje), entram na saúde mental de uma pessoa? É uma questão importantíssima.

 

Entram inevitavelmente?

Entram. Mas às vezes confunde-se a parte pelo todo. É só uma parte da saúde mental das pessoas, não é o todo. As questões sociológicas participam na saúde mental da pessoa, mas não criam a saúde mental da pessoa. Conjugam-se. Às vezes com parcelas grandes, outras com parcelas pequenas.

 

Quando as pessoas estão muito descompensadas, ou em ruptura nesse plano socioeconómico, é normal que essa parcela seja dominante.

É normal que seja muito importante. Mesmo aí (vou dizer uma frase politicamente incorrecta) há pessoas que se aguentam melhor do que outras, porque têm uma saúde mental (organizada psicologicamente em si) mais sólida do que outros.

 

Está a dizer que a auto-estima está centrada em si e não naquilo que a pessoa tem ou conseguiu?

É isso. A organização psicológica da pessoa A tem um peso e uma consistência, uma coesão interior mais sólida, com maior resiliência, do que o indivíduo B ou C. Essa parcela é muito importante na reactividade de cada um às circunstâncias externas, sejam elas boas ou más. E se elas são más dão um enorme prejuízo na saúde da pessoa. Mas não são tudo.

 

Muitas pessoas perguntam-se, quando estão em período de dificuldade: “O que é que eu valho?”. Isto tem respostas muito diferentes consoante a pessoa se sente útil e amada.

Há pessoas que respondem a essa pergunta quando há formatos sociológicos bons, ou quando há formatos sociológicos maus, com quantitativos diferentes. Mas a resposta está sempre configurada por aquilo que a pessoa sente relativamente a isso de forma prévia. Se a pessoa acha que não presta para coisa nenhuma mesmo que tenha descoberto o caminho marítimo para a Índia, estará sempre mal consigo própria.

 

Há pessoas que descobriram o caminho marítimo para a Índia e que estão mal com si próprias? Conhece muitas pessoas que fazem coisas extraordinárias socialmente, que têm todos os sinais do sucesso e que acham que não valem nada?

Essa qualificação externa é importante, mas é possível imaginar uma pessoa que descobriu o caminho marítimo para a Índia e que acha que não presta.

 

Explique melhor.

Porque a pessoa traz essa enorme dúvida [acerca] da sua qualificação interior, desde a sua relação infantil, desde a formatação que lhe deu isso na adolescência. Há pessoas que estão eternamente duvidosas de si próprias, mesmo que tenham um grande sucesso exterior. Também há o contrário.

 

Pessoas que nunca fizeram nada e que têm uma grande ideia de si próprias?

Sim, isso até é mais fácil de observar.

 

E aparentemente será mais fácil de compreender. É mais difícil compreender, ou identificar, alguém que tenha um grande sucesso social, e que tenha essa falha, que não se sinta merecedora desse reconhecimento.

Merecedora, provavelmente acha. Mas acha que esse mérito que lhe dão não compensa o sentimento que traz consigo. Ainda há dias li uma carta do Eça de Queiroz, do fim de vida, onde isso é claro como água. Já tinha escrito toda a sua obra, fabulosa, que admiramos, e dizia: “Tenho sempre uma enorme dúvida sobre se isto presta para alguma coisa”. O grande Eça de Queiroz.

 

Até ao fim temos uma parte de criança órfã da atenção do pai ou da mãe, da confirmação do pai ou da mãe?

A sua palavra é muito boa. É a necessidade de confirmação daquilo que somos. Quando há pouco falava do presente que o bebé de dois anos dá à mãe, há o gosto da troca, como se fosse o próprio que se dá à mãe, mas espera que o outro lado confirme.

 

Espera um: “Fizeste muito bem, lindo menino”.

Essas coisas são mais o que se transmite sem palavras do que propriamente as palavras. As crianças também aprendem cedo que as palavras são usadas apenas para camuflar, para dizer o contrário daquilo que a pessoa está a sentir. (Estou a dizer coisas provocatórias [riso].) A criança começa a sentir essa espécie de ilusão ou de mentira pelos três, quatro anos de idade. Começa a intuir que aquilo que está a ouvir não corresponde àquilo que está a sentir, e que da outra parte estão a criar-lhe uma ilusão, uma mentira.

 

Sabemos que as famílias são um lugar estranho. A história bíblica está marcada pelo grande mito de Abel e Caim. Gostava que me falasse das relações amorosas e tantas vezes raivosas que os irmãos têm entre si, e que depois confluem, com as outras histórias, à volta da mesa do Natal.

Quando diz que a família é um lugar estranho, é uma expressão curiosa. É um lugar estranho mas atractivo. E a própria estranheza pode ser atractiva. Quando essa estranheza deixa de ser atractiva para ser rejeitante as coisas complicam-se. A competição entre os irmãos é tão natural existir que sem isso não haveria crescimento saudável entre irmãos. Os irmãos, ou competem entre si ou não crescem.

 

A competição é um: “Quero ser melhor do que ele, quero ter mais atenção do que ele, quero ter mais brinquedos do que ele”?

Não, não. É: “Eu sou capaz de fazer isto e tu não és, sou capaz de a jogar à bola meter um golo e tu não és”.

 

“Eu sou mais bonito do que tu, sou mais inteligente do que tu, a mãe gosta mais de mim, o pai gosta mais de ti”?

Essa é outra parte. A competição normal, boa, que faz crescer é desta ordem: “Sei a tabuada melhor do que tu, eu já sei ler e tu ainda não”. As coisas complicam-se quando nessa competição entra outro elemento: “Mas eu sou reconhecido como vencedor ou como perdedor perante a mãe ou perante o pai, ao contrário de ti”, e como é que isso se joga. A competição pode evoluir no sentido de uma rivalidade, que tem a ver com esses elementos participativos, o pai, a mãe, ou quem tenha a figura significativa. E pode evoluir para zonas onde a competição se pode tornar mortífera. Felizmente não é tanto assim na imensa maioria das famílias. Os irmãos podem ter zonas onde se detestam, mas porque foram competidores saudáveis têm essa zona da competição saudável dentro de si, ainda, para se considerarem irmãos apesar das coisas que acontecem.

 

Detestarem-se e amarem-se, terem zonas onde se amam e se detestam é o mais comum?

É. Se olhar bem, até sociologicamente, por que é que as famílias existem desde sempre e se mantêm?

 

E é verdade é que, quando se sai, normalmente, faz-se uma outra família.

E leva-se a primeira no pensamento latente. Leva-se, inevitavelmente.

 

Para se fazer diferente, para se fazer igual?

Para se fazer melhor, como termo de comparação com tudo. Mas leva-se esse fantasma. E por que é que isso se mantém desde há milhares de anos? Porque as ligações afectivas da criança se desenvolvem necessariamente com as figuras significativas que tiveram, e a elas permanecem ligadas a vida inteira. Toda a gente teve um pai e uma mãe a quem permanece ligado a vida inteira, mesmo que eles tenham morrido em pequenos.

 

Ligado em que sentido?

Ligado no sentido interior, inconsciente (no sentido de “objecto interno”, para usar as palavras da psicanálise). Deixa de ser um objecto externo, visível, para passar a ser um objecto interno, que só existe sob a forma de representação mental ou dentro da cabeça de cada um. Não se vive sem isso. Só a existência disso nos pode conceder esta coisa fundamental do funcionamento do ser humano: “Sou uma pessoa, com sentimento de pessoa, e sou diferente dos sete biliões que andam aqui a intoxicar este planeta”. Todos são diferentes, todos sentem a sua individualidade.

 

Todos? A imagem que temos da representação do Natal é a de uma criança única – Jesus. Não é a de uma família com várias crianças. A dificuldade não é sentirmos a criança única dentro de nós, sentirmos essa unicidade?

Essa unicidade acontece seja única seja uma criança no meio de 20. Essa unicidade é a essência do conhecimento que tem de si própria. “Eu chamo-me assim, existo aqui”.

 

Estava a pensar naqueles espaços onde julgamos que não existimos. Ficamos inseridos numa mancha anónima, entre avós, tios, pais, primos, cunhados, sobrinhos, sem relevância no grupo. Isto é uma dificuldade?

É. Pode acontecer a qualquer pessoa, ter o seu sentimento de existência, a sua identidade, e supor que naquele desejo de reunião o seu papel é menor. A mim dá-me sempre vontade de perguntar: “Então, e o que é que faz para que ele deixe de ser menor? Faz alguma coisa por isso? Cuida disso?”. Esse é que será o movimento saudável. Há pessoas que nunca repararam que cristalizaram na lamúria. Intimamente, é como se não quisessem sair dali. O queixar-se passou a ser mais importante.

 

É uma forma auto-condescendente, é uma forma defensiva de lidar com aquilo. Desresponsabilizante.

De se confrontar responsavelmente. O crescimento das pessoas e das mentalidades passa muitíssimo por aí, pela responsabilização confrontativa no crescimento. A responsabilização, que hoje tendencialmente se procura evitar, é fundamental na organização de uma saúde mental resiliente. A grande questão é como é que isso se faz. É até a grande questão de um país, um país como este, como Portugal, num momento como este. Não nos responsabilizamos como pessoas, depois como cidadãos, depois como colectivo.

 

Alguma vez pensou como é que seria a psicanálise de uma figura como Jesus?

Sabemos muito pouco de Jesus. Jesus é uma pessoa que me interessa muito. O que fizeram dele depois é outra conversa em que já não me reconheço, e já não contribuo para esse peditório. O que a Bíblia nos conta foi filtrado em múltiplos aspectos pelo Concílio de Niceia, no século IV. O que sabemos são os últimos três anos de vida, não sabemos nada sobre o que foi a sua verdadeira história como pessoa.

 

E essa está sediada na infância.

Na infância, na adolescência. O que é lhe aconteceu, como era.

 

Ao Natal corresponde uma ideia de nascimento, de vida nova, de uma vida que está por fazer. Esse é ainda um sentimento muito identificado quando se pensa no Natal?

O Natal deixou de ser uma zona afectiva da espécie para ser uma zona cultural e folclórica das organizações sociais. Se calhar as pessoas nem sabem o que é que quer dizer a palavra Natal. Sabem apenas o que são as festas. Perdeu-se muito esse sentido de uma vida nova, de um ser humano que nasce e que vai trazer alguma coisa.

 

Esse sentimento de vida nova existe no Ano Novo, ou mesmo quando uma pessoa faz anos?

Não existe nunca. Gostaríamos que existisse.

 

Apesar das promessas e determinações de Ano Novo, por exemplo?

É o lado mágico das pessoas: “Agora é que vou mudar”. Ninguém muda com data marcada. Se quiser mudar muda em qualquer dia do ano, não é preciso estar à espera das badaladas e das uvas passas.

 

As datas simbólicas ajudam à decisão.

Ajudam a localizar-se, mas não são nenhum factor mágico que vai dar um contributo especialíssimo e fazer com que a mudança aconteça. Quando assim for estamos num circo.

 

Sei que os psicanalistas não falam na primeira pessoa, não revelam a sua história. Mas pode contar-me sobre a memória de um Natal que seja preciosa, e de um presente que tenha um significado importante para si?

Nunca tive um Natal especial nem um presente especial. Tenho tido sorte na vida.

 

O que é que está a dizer com esse sorriso?

Que como sou uma pessoa com sorte na vida sempre tive Natais e presentes especiais. Mas trabalhei bastante para ter sorte.

 

Essa resposta é um pouco frouxa.

Não me parece. Pense nisso [riso]. Faz mais sentido do que pode parecer.

 

 

 

Publicado originalmente no Público em Dezembro de 2012