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Anabela Mota Ribeiro

Carlos Amaral Dias e Joana Amaral Dias

13.05.20

Um pai é um pai, mesmo que não seja o tipo de pai que leva os filhos à escola. Uma filha é sempre objecto do cuidado de um pai, por mais emancipada e combativa que seja a sua atitude. Esta é a relação de um pai e de uma filha que não têm medo nem vergonha de dizer que se amam.

Carlos Amaral Dias (1946) não soube ser o pai que vem nos livros. Era o pai que se portava pior do que os filhos e que se recusava a olhar para eles com óculos de psicanalista. Joana Amaral Dias (1975), a filha, discorda. O pai e a mãe, a psicanalista Teresa Nunes Vicente, liam o mundo – e os filhos – de acordo com Bion, Melanie Klein, Winnicott, Freud... Não resistiam.

Joana discorda muitas vezes. E di-lo sempre. Tem à vontade para dizer tudo. O máximo que pode acontecer é discutirem um com o outro. Não se zangam. Estão mais próximos desde há um ano, quando Carlos teve um AVC e passou meses no hospital.

A entrevista foi na casa de Carlos e combinada com Joana. Joana e eu entrámos ao mesmo tempo no prédio, e connosco subiu Carlota, a irmã mais nova de Joana, de dez anos. Talvez por se sentir excluída da entrevista, Carlota fazia-se presente tocando flauta. Tocou um bom bocado. O pai estava a terminar uma sessão no consultório que fica dentro de casa, duas ou três salas depois daquela onde nos encontrávamos. Essa sala era a biblioteca.

Em duas horas tentou-se perceber que elementos foram marcantes na sua formação individual e na sua dinâmica relacional. Joana oscilou entre o registo combativo que se lhe conhece da televisão e da política e um cuidado terno com o pai. Carlos está ainda sob o maravilhamento dos que descobrem a beleza de um dia de sol depois de conhecer a linha fina que separa a vida da morte. Mas mantém a agudeza de um psicanalista que repete: somos todos filhos de um bando de assassinos!   

 

 

Estou a falar com dois psis, pai e filha. Para compreender alguma coisa de quem são e da vossa relação, tenho de começar pelo complexo de Édipo da Joana?

Joana – Não tem nada a ver com ser psi. É assim com psis, jardineiros, astronautas.

Carlos – Acho que sim. O problema é quando as pessoas não organizam esse nível de contacto com a figura feminina ou masculina, não conseguem perceber o que há de sexual na mãe ou no pai. Uma perda dessas tem consequências muito grandes na vida psíquica de uma pessoa.

 

O Édipo forma-se à volta dos seis anos. Como é que olhava para o seu pai nessa altura? Ele não era o “Grande Amaral”, como hoje lhe chama. Ou era?

Joana – Era quase. Olhávamos [o meu irmão Henrique e eu] com admiração, algum respeitinho (o respeitinho da noite, de quem chega a casa à noite depois de passar o dia a trabalhar), embora houvesse muitos momentos de descontracção. Uma das nossas brincadeiras favoritas era o “Bobby vai ao psicanalista”. Lembras-te disso?

Carlos – Perfeitamente.

Joana – Sempre tivemos cães em casa. A brincadeira consistia nisto: um de nós fazia de cão, o Bobby, e o outro era o psicanalista. Às vezes o Henrique era o cão e eu a psicanalista, outras vezes o contrário. O que fazia de cão deitava-se de patas para o ar no divã do Amaral – quando o Amaral não estava, não é? Não sei se já reparou: os cães, quando estão a dormir, muitas vezes têm pesadelos, e ganem, ladram, mexem-se. O Bobby só falava língua canídea. Mas o psicanalista, como qualquer bom psicanalista, mesmo que o cão só falasse canídeo, interpretava... “Estou a ver que se sente muito mal, que lhe roubaram o osso...”. E o outro: caimmmmm. [riso] Tínhamos ataques de riso. Fazíamos interpretações mirabolantes. O psicanalista interpretava o complexo de Édipo do cão.

 

De onde é que vinha esse palavreado? Talvez seja bom dizer que a sua mulher de então, e mãe da Joana, é também psicanalista, e recebia os pacientes, como o Carlos, em casa.

Joana – Da mesa. Esta brincadeira era no consultório do meu pai, não era no da minha mãe. A minha mãe era mais territorial.

Carlos – O que já seria susceptível de uma interpretação psicanalítica...

Joana – E de uma contra-interpretação psicanalítica. E nunca mais saímos daqui.

 

Do que é que estão a falar?

Joana – Do espaço reservado da mãe por oposição ao espaço mais acessível do pai.

Carlos – Podemos dizer que se falavam duas línguas lá em casa. Português e psicanalês.

 

O que é falar psicanalês? E o que é que se pode dizer à mesa atendendo ao dever de reserva absoluta para com o paciente?

Carlos – Nem eu nem a Teresa [Nunes Vicente] nos calávamos quando nos vinha alguma coisa à cabeça a propósito de um filme, a propósito deles. Um episódio com o meu filho: uma vez começou a desaparecer dinheiro de uma caixa de trocos que havia na despensa e percebeu-se que era o Henrique [que tirava]. Era muito miúdo, tinha nem nove anos. Perguntei-lhe: “Porque é que fizeste isso?” Disse-me assim, na cara: “Uma vez estavas a falar com não sei quem e disseste que as crianças, quando roubam, é porque não estão a receber o amor que devem [ter] dos pais”. Deixou-me estupefacto.

 

Como é que olhava para o “Bobby vai ao psicanalista”?

Carlos – É muito bom que os nossos filhos possam brincar a propósito da nossa profissão. Falando psicanalês, outra vez: quando somos pequeninos e brincamos que estamos a conduzir um carro ou a cozinhar, estamos a imitar os adultos. A brincadeira da criança tem essa função de identificação à figura do adulto. Resultou muito bem: os meus filhos têm todos a compreensão do que é que as coisas podem ser para além daquilo que mostram.

 

Como é que a Joana começou a olhar para o outro lado do espelho?

Joana – Acho que é uma coisa que se vai tecendo todos os dias. Marcou-me o humor do meu pai, da ordem do absurdo, o significado mutante das palavras. Um sentido de humor surrealista aliado a uma grande liberdade, que tive no meu crescimento, mais do que o meu irmão, e que resultou em estar muitas vezes do outro lado do espelho, ver as coisas de um modo escaganifobético. Essa abertura mental foi o que mais marcou. O meu pai acha que o que nos marcou mais foi a música, as idas ao teatro, o ter o Shakespeare ao lado...

Carlos – Como é que podes passar por cima disso? O teu irmão teve uma filha a quem chamou Bárbara por causa da canção do Chico Buarque, por causa das tardes, em miúdo, em que ouvia Chico Buarque comigo.

Joana – Obviamente tive uma educação privilegiada. Mas há muitas pessoas que têm acesso a essa educação privilegiada. O que foi uma marca de água distintiva não foi tanto isso. Foi esta grande liberdade de pensar.

 

Quando é que sentiu que era mais importante do que todos os livros, todos os filmes, todas as exposições? Pergunto quando é que teve o sentimento de que era escolhida pelos seus pais – esse sentimento tão precioso –, de que era o centro das suas vidas.

Joana –  Não sei se alguma vez senti isso..., e não vejo isso como sendo mau. Quando vim ao mundo já lá estava o meu irmão, que é 15 meses mais velho do que eu. Nasci para partilhar uns pais, um espaço. Não quer dizer que me tenha sentido preterida, mas o meu irmão era um miúdo bastante investido pelos meus pais. Há um frase do Julian Barnes que diz tudo sobre isso. Barnes está a descrever a relação com o irmão e com os pais; quando era miúdo, perguntavam ao irmão: “Que é que queres ser quando fores grande?”; o irmão respondia: “Quero ser especialista no império britânico”. As pessoas ficavam impressionadas com o catraio. O Julian Barnes acrescentou: “Eu quero ser especialista em tudo o resto”. Foi mais ou menos isto que aconteceu [comigo]. Havia um irmão mais velho que queria ser especialista no império britânico.

 

Ficou com tudo o resto. A política, a Psicologia, a comunicação social... O seu percurso não foi nada o de especialização num tema. Carlos, deve estar sempre a ouvir dos pacientes: “Eu não fui essencial na vida dos meus pais. O meu irmão é que era”.

Joana – Não foi isso que eu disse. O meu irmão e eu temos personalidades diferentes. Não era bem não ser essencial para os meus pais... Eu usava a imensa liberdade de não ter de ser especialista no império britânico.

Carlos – Não temos a mesma visão sobre esta questão. Tu foste de facto especialista em tudo o resto. Sempre deixei as minhas mulheres serem os polícias. Eu tinha de fazer um esforço para ser um pai com as funções que se atribuem aos pais, para ser um pai como vem nos livros.

 

Como é o pai que vem nos livros?

Carlos – Esses pais... Nunca me revi. Revia-me muito mais no Conde de Lautréamont, que diz: “Vim ao mundo para espalhar o terror entre as famílias”. [riso] Essa é a minha tarefa. A família é uma instituição horrível. Conservadora no pior sentido do termo. Herdamos dos nossos pais ou transmitimos aos nossos filhos os nossos genes, os nossos gostos, os gestos. Dou-me conta de que estou a cruzar as pernas como o meu pai... Quer coisa mais conservadora do que esta? Romper com isto é difícil. A minha profissão tem o sucesso que tem porque as famílias são feitas para criar problemas. Há terapeutas familiares que pensam o contrário. Tenho dificuldade em lidar com a ideia do éden...

 

Ouvindo-o falar de éden, ocorre-me o título de um programa que teve na rádio: “O Inferno somos Nós”. Faz medo pensar no inferno, e que ele não é uma coisa distante que está nos outros, como no título do Sartre, mas que está em nós.

Carlos – Sim. Mas o verdadeiro inferno é uma pessoa deixar de viver, e deixar de viver quando se está a viver; ou seja, perder a sua individualidade, pôr-se num sítio onde estão outros corpos, onde se deixou de ter um nome. Digo isto pela experiência que tive. (Não sei se me explico. Quanto mais cresço mais confuso fico em relação a mim próprio.

Joana – Isso é bom.)

 

Falemos já do AVC que teve há um ano. Para si, o mais perturbador foi perder a sua identidade, que resgatou de novo, e paulatinamente, mais à frente?

Carlos – Sim. Passos fantásticos: ter recuperado o andar. Ter podido tomar banho sozinho. Ver o sol. Quando se está meses dentro de um hospital só com luz artificial, o sol é uma coisa especial. O que ficou no fim disto tudo: as pessoas de quem gostava ganharam dentro de mim uma densidade própria, que já tinham, mas que foi [sublinhada].

 

Como se ficasse mais nítido o contorno dessas pessoas?

Carlos – Sim, sim. A Joana... não devia dizer isto, mas digo. Ela foi fantástica.

Joana – Bem podes dizer. Homessa! [riso]

Carlos – Esteve ao pé de mim nesses momentos. O meu filho também esteve, a minha [outra filha] também esteve. Mas a Joana não havia dia nenhum que não me visse, que não estivesse comigo. É uma dimensão que já não consigo retirar dela.

 

A de cuidadora?

Carlos – Cuidadora. Sobretudo ela não teve vergonha nem medo nenhum de mostrar que me amava.

 

Vergonha e medo: parecem palavras difíceis de associar à outra, que é amor. Porque é que temos tanto medo e tanta vergonha de mostrar que amamos?

Carlos – Então não temos? A nossa vida é passar a vida a ter medo disso. 

 

Ver o seu pai numa situação de fragilidade tornou-o mortal aos seus olhos? Isso desencadeou em si uma mudança?

Joana – Não. O meu pai ficou surpreendido. Ainda está um bocado surpreendido, porque fui todos os dias ao hospital, levar-lhe papinha, papinha mesmo boa [riso].

 

Levou papinha, realmente?

Carlos – Sim, sim.

Joana – Não foi uma coisa que me tivesse surpreendido em mim. Considero-me solidária e presente. Quando as pessoas precisam, precisam. Fiquei muito preocupada, ainda estou preocupada. Como é que se lida depois com as limitações, com as fragilidades? Como é que se reorganiza toda uma vida, interna e externa?

 

Então a vossa relação não mudou.

Joana – Não sinto que tenha havido uma diferença substancial na nossa relação. Passou a haver uma presença mais regular que era necessária tendo em conta as circunstâncias.

 

Insisto: ele pareceu mortal e frágil aos seus olhos? Até muito tarde, os nossos pais são figuras omnipotentes, omniscientes, omnipresentes.

Joana – Não senti isso.

 

Quando é que pela primeira vez sentiu o seu pai como uma pessoa frágil?

Joana – Sempre. Já o vi chorar várias vezes.

 

Isto é comum? Tenho ideia que o pai é, deve ser, o herói auto-suficiente, que nos salva, a quem recorremos. Um AVC pode representar uma inversão de papéis.

Carlos – O que a Joana disse reflecte o que era a nossa relação. Com ela e com os meus outros filhos. Às vezes estávamos semanas sem trocar palavra. Eu ia a Coimbra todas as semanas, e não estava com o meu filho, que vive em Coimbra. O amor para mim não tem essa [obrigação]. Dá-me uma noção claustrofóbica aquilo a que se chama amor.

 

Claustrofóbica como?

Carlos – Talvez porque sou filho único. Os meus pais faziam questão que me sentisse claustrofóbico.

 

Quando, depois da doença, voltou a si – se posso usar esta expressão –, à sua identidade, pensou em si menino e na relação com o seu pai?

Carlos – O meu pai era muito interventivo na minha educação. O meu pai ia ver se eu faltava às explicações. Uma vez estavam dois cachopos da minha idade a dar-me porrada, e eu a eles, e o meu pai estava a ver de fora! Qual era a sensação que eu tinha? “Nem aqui este tipo me larga.” O tempo que o meu pai tinha para estar comigo era pouquíssimo, mas o sentimento que transmitia era de uma pessoa que estava presente nas coisas.

 

O que é que ele fazia?

Carlos – Era enfermeiro.

 

O que é que ele queria que fosse? Esse dirigismo era para quê?

Carlos – Para ser médico. E eu fiz-lhe a vontade. Depois também fiz a vontade a mim próprio porque escapei da medicina tanto quanto podia escapar-me quando escolhi o que sou.

 

Era claro para si que queria ser psicanalista?

Carlos – O curso foi muito difícil para mim. Se eu tivesse sido cirurgião – o meu pai era dono de uma clínica – tinha ido trabalhar com ele. Fiz-lhe a vontade, mas não podia fazer-lhe toda a vontade, não é? Senão ficava com ele a mandar em mim até ao resto da vida.

 

Quando é que se emancipou em relação ao seu pai?

Carlos – Na minha educação, o meu pai é indissociável da figura do meu tio Zé Henrique, que era muito mais novo e que era uma espécie de irmão-pai. Vivia lá em casa e deu-me algumas luzes sobre por onde devia caminhar na literatura ou na Filosofia. Se fiquei parecido com alguém, foi com o meu tio.

 

O seu filho chama-se Henrique.

Carlos – É. O meu avô chamava-se Henrique. É um nome comum na família.

 

A Joana chamaria a um filho Henrique?

Joana – Acho que não. Tenho um filho e não se chama Henrique.

Carlos – O nome dele é Vicente. É o nome da família da minha mulher. [Nunes Vicente] A Joana fez uma coisa bem feita: foi buscar um nome próprio para manter uma ligação simbólica à família.

 

Como é que olhava para o seu avô paterno?

Joana – Os meus avós paternos, quando fui para a primeira classe, mudaram-se para uma casa em frente à nossa. Era atravessar a rua e mais quatro passos. Tinha uma relação próxima com eles. Não tenho a experiência que o meu pai teve. O meu avô era meu avô, não era meu pai. Brincávamos ao “Ai se te apanho”. Tinha um cabelo farto, despenteava-se, tirava a placa, andava atrás de nós pela casa a fazer de monstro. Para dizer que connosco foi mais relaxado, menos austero.

Carlos – Eram as brincadeiras que o meu tio me fazia.

 

Voltemos aos seis anos e ao pai herói.

Joana – O meu pai era um pai maluco. Era irregular. A maior parte das vezes queria fazer palhaçada. Tinha pouco tempo e queria comportar-se como nós ou pior. Outras vezes queria armar-se em pai que põe regras. Não era muito levado a sério e ficava chateado.

Carlos – Era a minha culpabilidade. “Tenho de fazer de pai”.

Joana – Nunca tinha pensado nisto, mas, assim como o meu pai viu o tio Zé Henrique como uma figura entre irmão e pai, eu vi-o a ele assim.

 

Sendo um psicanalista, estava sempre a perguntar-se: “Como é que isto os vai marcar? O que é que dirão daqui a 30 anos quando estiverem deitados no divã do psicanalista?”. Não o Bobby no divã, mas eles mesmos. “O que é que dirão desta infância, deste pai?”

Carlos – Perguntava-me de uma maneira talvez mais rebuscada do que outros pais “Estou a ser um bom pai?”. Não deixava de me preocupar com o tipo de influência que tinha nos meus filhos. Confesso que fui muito egoísta. Queria que os meus filhos se interessassem pelas coisas de que eu gostava. É um encanto para mim saber que eu não era [apenas] o pai com quem ouviam ópera, e que era o pai da brincadeira. Deixa-me enternecido. E fascinado pela capacidade que os filhos podem ter de ser bons.

 

Tinha a noção de que ele estava lá se estivesse aflita, se precisasse?

Joana – Sim. Os meus avós desempenharam também esse papel. Estou a lembrar-me de um momento cómico... Os meus pais tinham consultório em casa. Embora trabalhassem muito, estavam sempre presentes. Qualquer coisa, bastava descer as escadas. Era uma vivenda. Um dia, sábado de manhã, eu devia ter uns 8, 9 anos, a minha mãe tinha saído e o meu pai estava a fazer grupanálise.

Carlos – Não. Era um grupo de esquizofrénicos que eu tinha aos sábados.

Joana – O meu irmão e eu decidimos fazer panquecas e incendiámos a cozinha. Estávamos de pijama, de meias, e começou a arder o exaustor. Havia uma bilha de gás mesmo ao lado e entrámos em pânico. Assim como estávamos, descemos para o consultório, abrimos a porta e anunciámos com grande retumbância: “A casa está a arder”. Imagine, com um grupo de esquizofrénicos.

Carlos – A primeira coisa que fiz foi resolver o problema da bilha. Disse aos doentes para saírem e esperarem. Atravessaram a rua e sentaram-se nas escadas da casa em frente, a casa do vosso pediatra. Os meus filhos também, de meias e pijama. Quando os bombeiros chegaram, já quase não havia fogo. Chamei os meus doentes e continuámos a sessão. Só passado um tempo um deles me fez uma confissão: “A certa altura pensei: o meu psiquiatra é pior do que eu”.

 

Podiam interromper as sessões em circunstâncias destas, apenas?

Joana – Apenas em circunstâncias excepcionais. O meu quarto tinha uma varanda que dava para a frente da casa, onde se viam os doentes a entrar e a sair. A vida toda convivemos, em grande harmonia, com a doença mental. Lembro-me de um paciente que achava que era Jesus Cristo e que descompensava à porta de casa. Um delírio maníaco clássico. Sabes de quem estou a falar?  

Carlos – Sim.

Joana – Havia pessoas que faziam convulsões epilépticas à porta de casa. Coisas histéricas. Era muito animado [riso] e fazia parte. Como se fosse um ortopedista e os filhos vissem muitas pessoas de canadianas. Esta cena do incêndio: só muito mais tarde percebi o impacto que aquilo poderia ter tido nos doentes. Para mim [os seus comportamentos] eram bizarrias a que assistíamos da varanda.

 

Quando é que quis cortar com essa casa onde não estavam apenas o pai e a mãe, mas também os seus consultórios e as pessoas que os frequentavam, um mundo que não tinha nada a ver com o seu?

Joana – Mas tinha a ver com o meu. Aquilo fazia parte do meu mundo. Havia uma sensação de estranheza quando, na infância, ia a casa de amigos e percebia como era diferente. Já falei com muitas pessoas desta sensação; como é diferente a dinâmica, a comida sabe diferente. Isto para dizer que aquilo era o meu mundo.

 

Eu queria dizer: aquele era o mundo dos seus pais, sobretudo de um ponto de vista profissional. Na adolescência houve rejeição?

Joana – Tive uma adolescência normal.

Carlos – Há um episódio hilariante na adolescência da Joana. Para sair sem que a mãe ou eu percebêssemos, primeiro mandava os sapatos para o jardim, e depois mandava-se ela.

Joana – Saltava do primeiro andar.  

Carlos – Agarrava-se à parte superior de uma árvore – era uma mangueira? – e descia.

Joana – Macaca.

Carlos – Um doente meu estava virado para a janela e disse-me assim: “Acabei de ver uns sapatos a voar”. Pensei: “Está a ter alucinações visuais. Mas isto não é próprio deste paciente”. Continuou: “Agora há uma miúda que se atira contra a árvore. Acho que é a sua filha”. [riso] Fiquei espantado. Do ponto de vista psicopatológico, aquele paciente não produziria aquele discurso. Tentei entrar em contacto com os afectos dele. “O que é que você está a sentir?”.

 

As típicas perguntas ou comentários dos psicanalistas: “Hum hum” ou “O que é que você está a sentir?”.

Carlos – Aquilo não fazia sentido na história do paciente nem na sua maneira de estar comigo. Até que vim a saber da história. Os sapatos e a miúda existiam mesmo.

Joana – Eu tinha 14, 15 anos. Dizia: “Vou-me deitar”. Fechava a porta do meu quarto por dentro e mandava-me pela janela. O meu pai ficou desconfiado, comentou com a minha mãe. Nesse dia, quando cheguei às quatro ou cinco da manhã tinha o meu pai à porta, à espera. Oops.

 

Quando é que se zangaram?

Carlos – Muitas vezes. A sério, uma vez.

Joana – Não sei de que vez estás a falar.

Carlos – Não tenho esse sentimento em relação a qualquer dos meus filhos – de estar zangado com eles. Eles estarem zangados comigo, é diferente.

Joana – Os pais nunca são aquilo que os filhos querem que eles sejam. E vice-versa. Já tentei ensiná-lo a ser melhor pai. Evoluiu bastante, [tom ligeiramente trocista] graças a mim. Zanga, zanga? Não. Digo tudo o que penso ao meu pai.

 

Diz mesmo?

Joana – Digo. Tenho o maior à vontade [para o fazer].

 

Sem medo de o ferir? Isso é porque são psis?

Joana – Acho que não. Acho que é a relação que temos, que desenvolvemos. Quando não gosto da maneira como ele é pai ou avô, digo-lhe. Ele também me diz a mim. E pegamo-nos! Não é uma relação “o mar está flat, não se passa nada”. Temos opiniões divergentes, da política a outros assuntos.

Carlos – Zanga, zanga, em que há um afastamento emocional dentro de nós em relação ao outro, a um filho meu, nunca senti. Posso ter tido medo que eles sentissem isso.

 

Tinha medo de desapontá-los, mais do que tudo?

Carlos – Brinco com isto, mas há uma parte de mim crítica em relação à maneira como era pai. A Teresa era a figura tutelar sem a qual isto não teria funcionado. Como agora, com esta filha-neta, a Carlota [de nove anos]: não me emendo.

Joana – Acho que és diferente com a Carlota. Já te vi fazer os trabalhos de casa com ela. Jamais, em tempo algum, o meu pai se sentou ao meu lado a fazer os trabalhos de casa comigo.

Carlos – Eu já fiz os trabalhos de casa com a Carlota?!

Joana – Eu já te vi! Várias vezes. Estás com vergonha de admitir as tuas pequenas fraquezas... [riso] Não são diferenças substantivas. Muitas vezes observo o meu pai a ser pai da Carlota e tenho uma ideia bastante próxima do que a Carlota estará a sentir.

Carlos – Para a Carlota, quando estive doente, foi terrível. Foi e é. “De que é que tinhas saudades quando o papá estava internado?” “Das tuas histórias malucas”.

 

Contava histórias ou contava sonhos? As histórias mais extravagantes normalmente aparecem nos sonhos.

Joana – Eram histórias absurdas, e lengalengas, que inventava. “Ia um homem todo vestido de vermelho, num carro vermelho, com o chapéu vermelho, os sapatos vermelhos, os olhos vermelhos, o volante vermelho, a estrada vermelha, e bum!, bateu num senhor que era todo azul, com olhos azuis...” A história evoluía para um hospital todo branco, um planeta verde...

 

Queria pedir que contassem um sonho. É talvez a coisa mais íntima que vos estou a pedir. Um sonho com o seu pai, lembra-se? Um sonho com a Joana?

Carlos e Joana – Não me lembro.

 

Mentirosos.

Joana – A sério, não me lembro.

 

Se se lembrarem, digam. Mudemos de assunto. É impressão minha ou a pessoa com quem tinha uma relação de competição era o seu irmão? Era pela atenção dos pais? – o que é, aliás, muito comum entre irmãos. Fala muito dele. Também é certo que durante muito tempo foram só os dois. A sua irmã Leonor, do mesmo pai e da mesma mãe, nasceu 11 anos depois.

Joana – O meu irmão foi muito presente na minha vida. Não acho que competisse pela atenção dos pais. Entretinha-me sozinha, gostava de aprender a fazer as coisas sozinha. Escrevia, desenhava. Brincava muito com o meu irmão, também. Não na atenção, mas [no desejo] de ser melhor, competia, sem dúvida nenhuma. Rapidamente se transformou mais numa competição comigo própria. Isso sim, caracteriza-me muito e é parecido com características do meu pai.

 

Em que outros aspectos são parecidos?

Joana – Gosto do gozo de descobrir, como o meu pai. Gosto mais de ser aluna do que de ser professora. Não posso dizer que o meu pai tenha sido um self made man. Os meus avós viviam bem e a partir de certa altura passaram a viver muito bem – tudo com a força do seu trabalho, devo dizer. Mas de um ponto de vista intelectual, o meu pai foi um self made man. O meu avô deixa muitas saudades, e não era estúpido, de todo!, mas não era propriamente um homem orientado para a cultura, ao contrário do meu outro avô, do lado da minha mãe. Ainda hoje tenho um fraquinho por pessoas que são self made man ou woman.

As brincadeiras com o meu irmão eram ao sopapo e ao pontapé. Obrigava-me a crescer, a não ser mariquinhas.

 

Contudo, foi a Joana que foi para Psicologia. O seu irmão estudou Economia. Como é que o Carlos olhava para esta competição entre os irmãos?

Carlos – Somos todos descendentes de um bando de assassinos. De modo que não estava à espera que os meus filhos fossem os anjos que foram discutidos no Concílio de Trento [concílio da Igreja Católica, no século XVI, no qual se discutiu, entre outras coisas, a função dos anjos].

 

Quem são os assassinos, já agora?

Carlos – Então, os que sobrevivemos, em termos de competição da espécie, somos filhos de assassinos. As pessoas de quem eu gosto, de uma forma geral, são pessoas que sabem isto. Somos bons e maus. Se os meus filhos não tivessem lá no meio – transformada, como é óbvio, não queria que se matassem um ao outro – essa rivalidade, ficaria muito preocupado.

 

Na adolescência, os seus filhos tinham aquários em casa. como é que um psicanalista olha para isto?

Joana – Muuuuitos aquários. 

Carlos – Achava graça. Os aquários estavam na sala do bilhar, que supostamente era para eu jogar bilhar. Nunca foi. Era a sala usada para fazerem tudo o que queriam.

 

A atitude era: “Estão a fazer aquários” – deixá-los estar. E não: “Que é que isto quer dizer?”.

Carlos – Deixá-los estar. O “o que é que isto quer dizer?” não fazia parte da minha maneira de estar com eles. E nunca, mas nunca os via como um psicanalista.

Joana – Não era bem assim. Não estou a dizer que fosse permanente, mas os meus pais tinham umas vagas de entusiasmo por autores e não resistiam a ver o mundo todo daquela cor – como na história. A vaga Winnicott, a vaga Melanie Klein...

 

Pode contar qualquer coisa?

Joana – Não me lembro. Eram coisas do quotidiano. Nós rapidamente aprendíamos a falar essa linguagem e a fazer contra-interpretações. Dizíamos: “Vê lá. Só porque a tua mãe não te fez aquilo, tu agora...”. É uma coisa que se aprende, o vocabulário e uma forma de pensar. Se cresço assim também falo essa língua – como os miúdos bilingues. O próprio Bobby foi interpretado de acordo com várias escolas psicanalíticas, mais freudianas, mais bionianas.

 

Para arrumar a questão: até que idade fizeram a brincadeira do Bobby?

Joana – Até à puberdade, até aos 11. Depois passámos a fazer outra coisa que também incluía o consultório dos meus pais. Eles iam a muitos congressos no estrangeiro e nós, num ápice, enchíamos a casa com 50, 100 pessoas. No consultório, em todo o lado.   

 

Interpretação barata: ocupar o divã do pai psicanalista é estar na cama dos pais?

Carlos – É. Mas quem é que não faz isso?

Joana – Neste caso, a cama dos pais era também o trabalho dos pais.

Carlos – Para os meus filhos a minha profissão era uma espécie de amante a que dedicava muito tempo.

 

Tinha ciúme de alguma paciente em particular?

Joana – Não, não. Gostava muito de observar, mas ciúme, não. Os cães reagiam de maneira diferente às pessoas. Antes do boxer tivemos um rafeiro muito esperto e completamente estroina que ladrava a uns em especial... O meu irmão e eu construíamos teorias sobre quadros psicopatológicos associados.

 

Para a Joana, havia o pai Amaral Dias e a mãe Nunes Vicente (e o avô Nunes Vicente, catedrático da Universidade de Coimbra). Tinha de encontrar espaço para ser a Joana, e não a filha de, a neta de...  

Joana – Sim. A questão da autonomia sempre foi muito importante para mim. A todos os níveis. Resultou nisto [que agora sou], mas tem uma pré-história. Na altura em que atirava os sapatos pela janela já tinha não sei quantos empregos. Traduções, babysitting... Arranjava maneira de fazer dinheiro. Era boa aluna, cumpridora. Os meus pais não tinham grande coisa a apontar-me. As duas coisas – não ter restrições em casa e ter dinheiro no bolso – fizeram com que rapidamente me emancipasse. Acabei por sair de casa aos 19 anos. O que não é assim tão comum em Portugal.

 

Depois teve um filho com 22. O que também não é comum, ainda mais no seu quadro social.

Joana – Foi muito importante ter saído de casa tão cedo, ter crescido sozinha. Lembro-me sempre de uma grande vontade de fazer por mim, ter as minhas ideias, a minha casa. Se resultou numa certa exposição pública e mediática, não foi deliberado. Em miúda queria ser muitas coisas diferentes. Não me lembro de ter tido a fantasia da fama. Tive outras – de ser filósofa.

 

Deu-me uma alteração de papéis. O Carlos passou a ser “o pai da Joana Amaral Dias”. Como é que lidou com isso?

Carlos – É impossível não dizer o orgulho que sempre tive em qualquer dos meus filhos, por razões diferentes. Acho que a minha filha é uma miúda muito inteligente. Qualquer dos meus filhos: sempre achei que eram mais inteligentes do que eu. Para sobreviverem à minha pessoa... [riso]

Joana – Concordo.

Carlos – O que sinto quando me falam da Joana é orgulho. Não sou capaz de dizer isto de outra maneira.

Joana – Eu não tenho bem esta versão da história...

 

Então?

Joana – Fui deputada em 2003, a poeira vai assentando. Nos primeiros anos ficaram sem perceber o que é que se estava a passar.

Carlos – Achas?

Joana – Sim, acho. Aliás, tenho a certeza. Em virtude desse meu processo [de emancipação, cedo], e por que temos este tipo de relação (não estamos sempre ao telefone), eles nem sabiam bem o que é que eu andava a fazer. Acho que ficaram surpreendidos, e depois foram-se habituando à ideia. Mas não acho que fizesse parte das expectativas.

Carlos – Não foi esse o nível da pergunta. Não era sobre se eu esperava que tu ou o Henrique ou a Leonor ou a Carlota fossem isto ou aquilo. Não esperava. Tenho orgulho em que sejas quem és.

Joana – Deste a ideia que para ti [a minha fama] era uma coisa natural. Acho que não foi natural.

Carlos – Na espécie humana nada é natural. Havia um preservativo que tinha como slogan: “Amar é natural”. Escrevi-lhes uma carta a dizer que amar não era natural. Era publicidade enganosa. [riso]

 

Os seus pais sempre a levaram a sério?

 Joana – A minha mãe costuma brincar comigo e fala de uma insustentável leveza do ser. Porque eu sempre levei as coisas de uma forma mais relaxada, ligeira. O meu irmão era e é uma pessoa mais séria, circunspecta. Lembro-me de ser miúdo e dizer que queria ir para Wall Street [diz Wall Street num tom cinematográfico]. Eu ia andando, a vida ia acontecendo.

 

A questão das expectativas é fundamental na relação pais-filhos. Os filhos não querem desapontar os pais. O Carlos diz que tem orgulho na Joana, mas parece um comentário à superfície. Há mais camadas.

Carlos – Não há. Um jornalista perguntou à Marilyn Monroe, quando ela casou com o Arthur Miller, se ela tinha casado com o escritor ou com o homem; ela respondeu: “Acha que é possível distinguir uma coisa da outra?”. É impossível distinguir. A Joana tem muitas camadas, como todas as pessoas. Esta camada – ela ser uma figura pública – está ligada em mim às outras.

 

Que defeito herdou do seu pai?

Joana – Passei a fazer uma piada (ele ainda não sabe, vai saber agora). Descobri porque é que os meus pais foram para Psiquiatria. O meu pai foi para Psiquiatria porque é hipocondríaco, a minha mãe foi para Psiquiatria porque é psico-somática. A Psiquiatria era uma excelente maneira de fugir ao horror que seria lidar todos os dias com órgãos... [riso] Eu sou as duas coisas: hipocondríaca e psico-somática.

 

Porque é que foi para Psicologia? Para já é preciso músculo para seguir essa opção com a carga que tinha em casa.

Carlos – Claro que sim.

Joana – A maneira como resolvi isso foi, e que é sempre a minha maneira de resolver as coisas, transformar-me na melhor aluna. Era uma boa aluna no liceu, acabei com 18 vírgula qualquer coisa. Mas na faculdade tive 19 e 20. Para acabar com a suspeita [de favorecimento]. O meu pai foi meu professor. Em poucas aulas, porque tinha assistentes, mas sim, foi meu professor. Marrei muito. Nasceu o Vicente e continuei a marrar. Porque é que fui para Psicologia? Não sabia bem o que queria. Ainda hoje não sei, na verdade.

 

O resto do mundo é vasto...

Joana – É muito grande! Estou sempre a meter-me em coisas novas. Grande parte das vezes não posso dizer que tenha sido eu a procurar.

 

O sonho. Um sonho qualquer. Outro osso.

Joana – Oh pá, não me lembro.

Carlos – Vou contar um sonho que fiz quando comecei a sair do coma em que estava induzido. Nesse sonho ia num comboio. A enfermaria do Hospital de São José era a carruagem onde eu ia. Chegava a Coimbra e ia para um edifício resolver um problema que eu sabia que tinha. Um problema para o qual sabia a resposta cognitiva mas não sabia a resposta afectiva. Estava sentado na sala desse edifício e tinha uma caixa debaixo dos pés; abria-a e tinha lá a resposta afectiva.

Joana – E qual era?

Carlos – Não posso dizer. Posso dizer que era uma resposta que tinha a ver com um ódio profundo que nunca tinha percebido que tinha em relação a uma pessoa. Feitas as contas, somos todos descendentes de um bando de assassinos. [riso]

 

Porque é que esse sonho o marca?

Carlos – Era como se eu tivesse aquele problema para resolver e o sonho resolveu-mo. Foi um sonho feito entre a vida e a morte, violento e ao mesmo tempo libertador. Como é que um sonho nos agarra pelo fundo das calças e nos dá uma última oportunidade para pensar aquilo? Foi assim que o senti. Como se pudesse viver mais tranquilo. Como se pudesse morrer mais tranquilo.

 

Temos sempre tantos nós por resolver, mesmo quando achamos o contrário... É o que o sonho lhe diz.

Carlos – Repare que fiz duas análises, um psicodrama com o [Alfredo Correia] Soeiro, o brasileiro que vinha cá. Fui doente muito tempo, e digo como a Joana: ser doente é melhor do que ser psicanalista.

Joana – Muito melhor.

Carlos – Eu tinha visto já este problema por muitas janelas...

 

Como é que nunca tinha chegado lá, a esse âmago?

Carlos – Porque havia uma resistência minha em entrar em contacto com um afecto tão vasto como aquele.

 

É violento sentir ódio e reconhecer que sentimos ódio.

Joana – Mas sublimá-lo sempre é mais perigoso. Vou contar um sonho: estou numa casa que são várias casas, que se vão descobrindo. A casa tem bocados da casa dos meus avós, e elementos [das construções impossíveis] do Escher: portas que se abrem e que há bocado não eram portas, varandas que há bocado não eram varandas e que se transformam em escadas... A casa tem sempre bocados da casa onde cresci e de outras casas importantes onde vivi. Às vezes aparecem casas de outras pessoas. No sonho, vou andando. Não é desagradável, não é angustiante, nem claustrofóbico, mas não é completamente pacífico. Há quase a ansiedade da descoberta.

 

A casa é um labirinto?

Joana – Não, não é. Ela vai-se transformando e muitas vezes aparecem as pessoas daquelas casas. Há pouco tempo lembro-me de ter aparecido numa dessas divisões, o escritório do avô, o avô. Habitualmente, no fim disso tudo, saio para uma praia. Nunca vivi ao pé do mar, não gostaria particularmente de viver ao pé do mar (embora goste de praia). Mas há uma sensação de respiração, de abertura, de continuar sozinha.   

 

Têm intimidade suficiente para contar sonhos um ao outro?

Carlos – Os esquimós tinham esta prática: quando uma criança contava pela primeira vez um sonho, deixava de dormir na cama da mãe. Prefiro que não me contem sonhos para não sair imaginariamente da cama dos meus filhos nem eles da minha. Há um lado dos meus filhos que nunca quis saber.

Joana – Não tenho nada essa sensação. Ouvir-te contar um sonho, por mais camadas de leitura que eu possa ter, não acrescenta nada ao que eu conheço de ti.

 

Mas você é filha. Ele é pai. Por mais que seja uma relação de iguais, estão numa situação desigual.

Carlos – Percebi que é pequeno o tempo em que somos maduros. A minha mãe morreu depois do meu pai. A morte da minha mãe foi para mim complicada. Ela estava na minha casa no Algarve e tinha ficado com a Carlota, que era muito pequenina, e uma empregada. Eu tinha ido jantar fora com a Susana, a minha actual mulher. Gosto muito dessa casa, que tem uma piscina aquecida. A Joana também gosta muito dessa piscina. À noite, tomar ali banho nu, é uma coisa fantástica! Nu e com um copo de champanhe, mais fantástico ainda.

 

Uma cena de um filme de Fellini...

Joana – No comments. [riso] Ele era capaz de dizer a mesma coisa se eu tivesse cinco anos.

Carlos – Não percebo...

Joana – Ele diz isto à Carlota.

Carlos – Não estou a dizer nada que não seja verdade.

Joana – Pronto.

Carlos – A minha mãe sentiu-me mal e morreu-me nos braços. Morreu-me mesmo nos braços, morreu-me. Foi uma coisa muito violenta. Depois que fiz o luto por ela, percebi que a morte dos nossos pais é o lugar onde a nossa infância termina. Aquele olhar é o lugar onde continuámos a ser crianças, onde alguém nos viu como crianças. Só percebi essa coisa de ser adulto quando a minha mãe desapareceu. A infância tinha-se ido embora.

 

Até quando foi a menina do papá? Parece sempre muito crescida. Nem consigo imaginá-la bem criança.

Joana – Ah, mas já fui bem criança.

Carlos – Imagina-me mais facilmente a mim criança do que a ela, não?

 

Sim.

Carlos – Estás a ver? Não preciso dizer mais nada. Se quiseres pensar um bocado nisso...

 

É muito combativa. Parece que está sempre pronta para ir à tromba a alguém.

Joana – E estou. Ou bem que somos filhos de assassinos ou bem que não somos.

 

Essa atitude não se associa imediatamente a uma criança. Talvez por isso tenha alguma dificuldade em imaginá-la criança.

Joana – Sempre fui assim. Na segunda ou terceira classe pediram-me para escrever uma composição sobre pré-história. Escrevi que era horrível ser australopiteca porque a vida para a mulher era muito injusta; ela tinha de ficar fechada na caverna, eles é que se divertiam imenso; iam para a caça, para a aventura. Ainda por cima, elas eram arrastadas pelos cabelos (era uma figura que aparecia no livro de História). A minha mãe passou a chamar-me australopiteca. Era uma das minhas alcunhas.

 

Não tem medo de nada?

Joana – Tenho medo de imensas coisas. De morrer, de ficar incapaz. O meu maior medo: que aconteça alguma coisa ao meu filho. Mas não me vejo como uma pessoa medricas.

 

Os seus medos?

Carlos – Nunca me tinha visto como uma hipocondríaco, como a Joana disse; mas pode ser. Tenho poucos medos. Aprendi a ter medo da morte agora. O medo da morte não era uma coisa que tomasse conta de mim. Agora, tenho medo que a morte me surja.   

Joana – Agora é como nas Memórias de Adriano: vês o contorno da tua morte, o que é diferente de uma pessoa da minha idade, sem nenhum problema de saúde, ter uma angústia difusa de morte. É lixado.

Carlos – É, não é? Também acho. 

 

Terminámos. Como é que terminam as vossas sessões?

Joana – Até para a semana.

Carlos – Hoje ficamos por aqui.

 

 

 

Publicado originalmente no Público em 2013   

 

 

 

Alexandre Soares dos Santos

13.05.20

O que é que deixa aos filhos um homem que tem dois mil milhões de euros? Um exemplo de vida, diz ele. “O resto é um património que têm de cuidar, para o qual outras pessoas contribuíram. Meu, é aquilo que penso, aquilo de que gosto, aquilo que defendo e que espero que topem.” Alexandre Soares dos Santos nasceu em 1934. Já viveu muito. Mas só lhe interessa o dia de amanhã.

Recebe-nos no pátio, estende a mão: “Soares dos Santos”. Está disposto a dar a primeira e a última entrevista com estas características. A contar a sua história. Nunca tinha aberto a casa a um jornalista, e por razões de segurança não autoriza fotografias dentro de portas. Conversámos o dia todo. Almoçámos bolinhos de bacalhau e arroz de tomate. Na copa. Sem cerimónias. Quando terminámos, mostrou um brinquedo. E confessou que não brincava quando era pequeno.

Esta é uma entrevista exclusiva, na sua quinta, no ano em que se assinalam os 220 anos da fundação da Jerónimo Martins. Foi mantida a respiração original, assumida a errância, as repetições. Horas e horas de gravação que permitem conhecer um pouco melhor o homem mais rico de Portugal. 

 

Seria uma surpresa para os seus pais que se transformasse no homem em que se transformou?

É a pergunta mais difícil que me podem pôr. O meu pai zangou-se comigo quando abandonei Direito. Estivemos uns três, quatro anos distantes.

 

De relações cortadas?, ou só distantes?

Secas. Comecei a fazer carreira na Unilever. O meu pai descobriu: “Afinal, este tipo vai em frente”. Ele não se formou em Direito porque teve de formar um irmão. Foi um grande desgosto [ouvir]: “Boa noite, vou-me embora, vou partir”. Fui para a Alemanha.

 

A isso chama-se ir à sua vida. Crescer.

Pois. Mas é muito difícil. Tenho filhos de 50 e poucos anos, já. Para mim são uns miúdos. Tenho filhos que me telefonam às sete e meia da manhã. A perguntar como é que estou. Se não me telefonam, não fico preocupado por que não me telefonam. Fico chateado por não me terem telefonado [riso].

Somos uma família tremendamente unida. Vim a Portugal casar-me, dois dias depois parti. A minha mulher saiu de uma moradia para um quarto. Eu pagava para tomar banho todos os dias. Isto reforçou os laços da família. Os muitos filhos, ainda mais.

 

A Alemanha em que viveu estava a renascer, tinham passado doze anos sobre o fim da Segunda Guerra. Como viu o país um rapaz que não estava propriamente habituado a situações de carência?

Fui daqui para Kleve, uma cidade ao pé da fronteira com a Holanda. Primeira coisa que me chocou: ver quilómetros e quilómetros e quilómetros de cruzes. E o sentido de austeridade. E o sentido da poupança. Embora não faltasse nada. Uma vez fui convidado para ir a casa do advogado da companhia às oito. Jantar? Não havia. Havia uma garrafa de vinho. Não se oferecia nada.

 

Como eram as pessoas?

Distantes. Vivia num quarto de uma casa de uma senhora. Nunca tive uma conversa com ela. Era bom dia, boa tarde, acabou.

Houve uma parte interessante, que me deu um conhecimento da vida enorme, enorme, enorme. Ter trabalhado como operário no turno da noite. Seis semanas. E trabalhei como vendedor cinco meses. Levantava-me às cinco da manhã e deita-me às dez, onze. Vendia, entregava e carregava uma tonelada de margarina por dia. Com os vendedores, aprendi os truques todos.

Porque é que foi tão importante estar na unidade de montagem?

É preciso compreender o que é entrar às onze da noite e estar lá até às seis da manhã. Não está com os filhos, desconfia da mulher, tem quezílias com os companheiros. No Pingo Doce você tem de fazer estágio de loja, e tem de estar no departamento da carne, do peixe. Senão, amanhã está sentado no seu gabinete e não conhece a companhia.

Dou valor à união nacional – “Temos que recuperar a Alemanha”. Partidos políticos, pessoas com ideologias ou credos diferentes, juntos. Em Portugal, [apesar das] grandes dificuldades, não conseguimos fazer um governo de união nacional em que sindicatos, empresários, partidos políticos tenham um programa em que valha a pena pensar: “Vamos fazer isto”.

 

Por mais severa que seja a nossa crise, não vivemos um pós-Guerra. Não é comparável.

Não sei. Na Alemanha do meu tempo já tinham o plano Marshall em marcha. Tinham a ajuda americana a Berlim. As fábricas tinham sido reerguidas. O que havia era a perspectiva de recuperar “o nosso país”. Que, no fundo, é aquilo que a gente tem que fazer. Enquanto estivermos na bancarrota, estamos dependentes dos credores. Temos de fazer um esforço de aumentar a produção. Que precisamos de investimento, todos sabemos. Mas onde é que está o dinheiro? Quem é que nos empresta? Ninguém. Estourámo-lo.

Na Alemanha acompanhei muito o chanceler [Konrad] Adenauer. Quando caí em Kleve, ele andava em campanha eleitoral para a CDU. Ele e o [Ludwig] Erhard, o famoso ministro da Economia alemão. (Dois colegas meus eram cristãos-democratas. Foi uma surpresa, não estava habituado a partidos políticos. Um tipo de 22 anos que vive bem está-se nas tintas para o resto. Não se falava de política neste país.) Aos fins de semana, pimba, lá estava eu nos comícios. Não dizia: “O dia de amanhã vai ser melhor”. Dizia: “O dia de amanhã vai ser melhor se”. Se tu fizeres isto, se tu fizeres aquilo.

Apesar da secura que reconheceu nas pessoas, viu nelas uma união e um sentido de solidariedade?

É muito estranho: nunca percebi isso. O meu chefe directo era filho único. Morava na mesma rua que a mãe. Primeira pergunta que me fiz: “Porque é que não vive com a mãe?” E depois: “Porque é que só vai ver a mãe uma vez por semana?”. Hoje tenho um grande amigo alemão que tem dois filhos: raramente se vêem. No outro dia fez 50 anos de casado. A minha mulher e eu fomos os únicos convidados. Os filhos não estavam! Eu, quando fiz os meus 50 anos de casado, se algum dos meus filhos não estivesse era o fim da picada.

 

Retomo a pergunta inicial: o seu pai podia supor o quanto cresceria na sua vida?

Vou responder-lhe assim: sou católico crente, praticante, e gostava, se na realidade houver alguma coisa para lá, de encontrar o meu pai e ter umas conversas com ele. Não só ajustar contas como relatar. [gargalhada] Sabe que discuto muito com ele, ainda hoje.

 

O quê?

Há coisas que não pode discutir com a mulher, nem com os filhos, nem com os colegas. Tem de tomar uma decisão, pensar nos argumentos. Discuto comigo em voz alta! Portanto refugio-me no meu pai.

 

Discute consigo como se estivesse a discutir com ele?

Como se estivesse a discutir com ele. Não calcula o problema que é a solidão. Por exemplo, no 25 de Abril, [nas discussões com] as comissões de trabalhadores, que já existiam na Fima Lever (aprendi o que eram na Alemanha; era – sou! – um grande defensor. Não gosto de sindicatos, gosto de comissões de trabalhadores.), muitas vezes tinha de tomar decisões e não tinha dois minutos. Havia um caderno reivindicativo, estavam doze pessoas na minha frente e [a decisão] tinha de ser ali. Éramos 2500 na parte industrial. Uma decisão errada ia afectar todos. E descobre que está só.

 

Como é que decide? Apoia-se na sua intuição depois dessa discussão consigo mesmo, depois de ouvir pessoas?

Se tenho de decidir muito rápido, decido muito rápido. Senão, gosto de ir formulando diversas hipóteses; e, normalmente, quando me levanto de manhã tomo a decisão. As grandes decisões da minha vida tomei-as de manhã. Seis e meia, sete horas da manhã.

Se conhece bem o negócio (como nós conhecemos o Jerónimo Martins [JM]) a tomada de decisão é muito mais fácil. É muito importante saber quem são as pessoas. Quando vêm falar consigo, sabe quem está a falar consigo. E não se pergunta: “O que é que este tipo vem cá dizer?”. Em Portugal, os conselhos de administração não conhecem as empresas. Vou dar-lhe um exemplo: a Ikea quando convida para administrador não-executivo uma pessoa, ela tem de estar dois dias numa loja, na caixa. Se eu convidar um elemento português para ficar dois dias na caixa de um supermercado, não encontro um.

 

Porque é que se dispôs a ir para o turno da noite? E porque é que acha que em Portugal não existe a predisposição para conhecer os diferentes momentos do negócio?

Neste país ainda há muito a ideia do patrão. O patrão é que decide. O patrão é que faz.

 

É uma sociedade muito hierarquizada?

Hierarquizada é a Alemanha. Não sei como é hoje; no meu tempo era step by step. O que havia era a ideia da empresa, do grupo. E não a ideia do patrão. Mesmo em empresas familiares.

A empresa não é minha. É das pessoas que lá trabalham, que têm o direito de saber que caminho a empresa leva. E o accionista tem de perceber o que é ser accionista. Tem direito a dividendos, tem direito a ser informado. Não tem o direito de interferir. Só interfere na medida em que nomeia um conselho de administração em assembleia geral. A partir daí, pede contas. Não gosta, põe na rua. Outra coisa: têm de ser profissionais, de família ou não, mas competentes.

Guardo o tópico da empresa familiar para mais tarde. Gostava de retomar outro: foi aos 22 anos para uma situação diferente daquela que conhecia. Mas tinha dinheiro.

Vivia bem. O meu avô tinha dinheiro. O meu pai vivia muito bem, mas estava longe de ser rico. E eu não queria viver à custa do pai. Fui falar com a Unilever que sabia quem nós éramos. Entrevistaram-me na sede, em Roterdão, fizeram-me testes, disseram: “Entra”. Fui procurar a minha vida. Gostei da vida internacional, e nunca pensei voltar a Portugal.

 

Esteve na Alemanha, Irlanda, França, Brasil. Falava línguas?

Inglês e alemão. Aprendi enquanto estudante. Os meus pais tinham-me mandado lá para fora.

 

Fale-me do que está para trás. Nada sei da sua infância.

Foi exactamente igual à de qualquer criança. Nasci no Porto e vim para Lisboa com um ano. Frequentei a escola primária no Colégio Académico dos Anjos, depois fui para o Porto [como] interno fazer o liceu.

 

Como era, nos anos 40, o ambiente de um colégio interno de padres?

Encontrei um ambiente estupendo. Era frequentado por rapazes de Trás-os-Montes, principalmente, e do Minho (da parte dos lanifícios, de Guimarães, Trofa). O meu colega de carteira era o Francisco Sá Carneiro. Eu passava os fins de semana em casa de um dos tios do Francisco, dentista, amigo dos meus pais.

No quinto ano tive grandes notas e regressei a Lisboa. Fui para o D. João de Castro.

 

Vinha a casa quantas vezes por ano?

Vinha no Natal e na Páscoa. De comboio, no rápido das seis e dez do Porto, que chegava à meia noite a Lisboa. Creio que de vez em quando a minha mãe me ia visitar, mas não tenho ideia que me fosse visitar muitas vezes.

 

Escreviam cartas?

Sim. No outro dia, a minha mulher estava a arrumar umas coisas e descobriu uma carta minha para o meu avô. Contava que estava bem, que os estudos iam bem. Tive um director, o padre Avelino Soares, um homem de grande craveira intelectual e moral, que me tornou disciplinado. Eu não era rebelde no sentido de me portar mal. Não aceitava as coisas sem explicação. Ainda hoje não aceito. Esse padre ensinou-me a aceitar a opinião dos outros e a organizar a minha vida. Tenho um filho que não é muito diferente disto que eu era.

 

O Pedro?

O Pedro. [riso] Somos muito pouco diferentes. Vim para Lisboa, entrei na faculdade, tinha muito boas notas. E depois tudo mudou.

 

O colégio foi importante para a sua religiosidade?

Não. O colégio não forçava nada, só tínhamos missa ao domingo. Íamos de manhã e à tarde à capela. Não era obrigatório confessarmo-nos. E nunca vi essas cenas de que hoje se fala, da homossexualidade. Havia um prefeito que dormia no dormitório, e havia as partidas normais (tirar o colchão, ter umas coisas na cama).

 

O que é que lhe deu essa dimensão religiosa?

Sou filho de uma senhora muito religiosa. Na vida há várias fases. Na fase do Brasil, a preocupação principal era fazer uma carreira, ser alguém na vida e educar os filhos. Para fazer carreira na Unilever, tinha de dar o máximo. A religião passou para segundo lugar. Outra fase: a preocupação já não era tanto o negócio, e reencontro a religião. 

 

O que é que o fez ambicioso?

Boa pergunta. Na parte do Brasil, queria ter qualidade de vida e ser independente. “Eu não quero ser mais um. Eu quero ser um.” Era isto que me movia.

Quando vim para o JM, [encontrei] uma empresa pouco conhecida, mas muito importante. Tinha um investimento extraordinário na indústria. E era o maior armazenista do país. Não eram as lojas da Rua Garrett que eram importantes. Não tinha jovens. Porquê? O meu avô tinha como política dar emprego a pessoas que quisessem estudar; pagava os estudos. Tínhamos uma série de pessoas que tinham o curso comercial, que estavam cansadas (muitos começaram a trabalhar com 14 anos), e que não sabiam mais do que aquilo. O mundo estava a mudar rapidamente com o desenvolvimento da EFTA. O problema que se pôs: isto é para vender e dividir ou é para crescer?

 

Explique-me a natureza da sua opção.

Se tenho um avô que aos dez anos abandonou a aldeia [na Beira] para ir trabalhar [para o Porto], o que nos deu um conforto brutal toda a vida, não tenho direito de vender. Tenho é que o homenagear e agradecer o que nos deixou, e fazer crescer.

 

Muitas vezes, a terceira geração é uma geração fracassada. Consigo aconteceu o oposto. Ampliou o que recebeu. Insisto: o que é que o fez querer ser um?

É a personalidade do indivíduo. Você, se calhar, não vai acreditar nisto: não ligo nenhuma ao dinheiro. Gosto do dinheiro para viver bem. Mas se julga que perco cinco minutos a tratar dos meus investimentos particulares, está enganada. Entreguei isso aos meus filhos. Só me interessam duas coisas: dois anos de reserva no banquinho [para o caso] de me querer demitir. Disse à minha mulher quando casámos: “Quero ser comprado, não quero estar à venda”. Desde o primeiro dia em que comecei a trabalhar, poupei. Comprei um carro muito mais tarde. O meu pai nunca me deu carro nenhum. Esse dinheirinho de lado, ainda mantenho. De resto, o dinheiro fez-se para criar emprego, modernizar o país, dar melhor qualidade de vida a todos os que trabalham [connosco]. Daí a Fundação [Francisco Manuel dos Santos, FFMS].

 

Os seus pais eram primos entre si. Eram os escolhidos do seu avô. A sua mãe era uma filha dilecta, o seu pai acabou por se transformou, aos olhos dele, numa espécie de filho?

Não. Dava-lhe um tratamento especial, muito superior ao que dava aos filhos. Se o meu avô soubesse que o meu pai não tinha carro, ia deixar-lho à porta de manhã. Levava-me para todo o lado. [A minha irmã e eu] éramos praticamente os únicos netos que iam com ele. O meu pai tinha 1,8% do JM antigo: foi o meu avô que lho deu. Não vi até hoje um documento que dissesse que o meu pai tinha comprado a quota. O meu pai era um tipo de muita categoria.

 

Fale-me dele.

Durante anos e anos e anos não o conheci. A primeira impressão era a de que era um tipo longínquo, agreste, pedante (fumava charuto). Mas depois de o conhecer era um homem profundamente humano. Se tomarmos o aspecto sexual de um miúdo de 14 anos: não era o pai que falava com o filho.  

 

Quem é que falou consigo sobre sexo?

Foi um amigo do meu pai do Porto que veio falar comigo. Do que é que se falava naquela altura? Das prostitutas, do Bairro Alto, da Rua do Bonjardim no Porto. Dos cuidados que havia que ter, das doenças que poderiam aparecer. Não se falava de contactos com meninas. Só havia virgens. Uma vez, em conversa com um filho meu, ele diz-me assim: “Ó pai, se conhecer alguma virgem, diga-me!” [riso] Era o Pedro.

 

Já teve essas conversas com os seus filhos?

Não, não. Disse aos meus filhos: há este problema assim-assim, mas não vou ser eu a explicar, vai ser um médico.

 

E o problema: tinha a ver com a doença ou com o engravidar?

Tinha a ver fundamentalmente com a doença e com o precaver-se contra determinados jogos que pudessem aparecer por parte de alguém.

 

Pensei que tinha uma relação íntima com os seus filhos, que já fosse capaz de ter essa conversa com eles.

A minha relação com os meus filhos é muito, muito íntima. Vai mesmo para além da relação pai-filho. Mas naquela época havia uma certa distância. Distância que não existe entre mim e os meus netos.

 

O pai daqueles miúdos de 14 anos era um homem diferente deste que tenho à minha frente?

Já saía muito com eles. Íamos ao futebol. Depois íamos comer qualquer coisa. Eu, a Teresa e os meus filhos sempre fomos uma sociedade muito fechada. Comprámos esta casa para que os meus filhos trouxessem os amigos cá para casa. A nossa preocupação era conhecer as pessoas com quem se davam. [Pessoas que têm] os valores e princípios morais em que acreditamos.

 

Teve amigos ricos e pobres?

Dou-me com todo o mundo. Ainda ontem fez anos um rapaz que foi director de compras de uma loja; telefonei-lhe e estivemos a falar meia hora. Se me dou com a classe alta? Não.

 

A quem é que chama amigo?

Só tenho um. É do meu tempo do liceu. Tenho tido conversas sérias com aquela senhora [aponta para a directora de comunicação] sobre o modo como vemos o mundo daqui a dez anos. São conversas que não tenho com outras pessoas cá fora, porque fico a falar com o maneta. A minha preocupação, a minha responsabilidade como presidente do JM não é ocupar-me do dia a dia ou do curto prazo. É ocupar-me do longo prazo. E perguntar-me: que empresa? (Você e eu, que somos de gerações diferentes, tivemos um dia seguinte sempre melhor do que o anterior, tirando coisas pequeninas que não interessam. Hoje, o dia seguinte é mais preocupante e talvez menos bom do que o anterior.) Para onde crescer? Agora, a Colômbia, que passa a ser responsabilidade do presidente-executivo. Ele é que tem de fazer do lançamento na Colômbia um sucesso. Eu tive de lhe dizer: é para ali.

 

O seu papel, mais do que tudo...

[peremptório] Estratégia e recursos humanos. Vão ter de ser os novos a responder pelo JM. Eu vou responder pela família. Há uma nítida separação entre JM e Sociedade Francisco Manuel dos Santos.

É impressionante que o meu avô, aos 30 anos, tenha escrito no diário: “Já tenho os primeiros mil contos”. Mil contos, naquela época!

 

Para mim é impressionante que escrevesse um diário. Pouco tinha estudado, começou a trabalhar aos dez anos.

[a mulher, na altura presente, intervém] Era um livrinho deste tamanho, que a minha sogra me confiou. “Nasceu o meu filho tal. Devo uma promessa de cem escudos a Nossa Senhora.”

[Novamente Soares dos Santos] Era a vida dele que ali punha. O meu pai deixou escrito o seguinte: “Garanto sob palavra de honra que só tenho dois filhos: fulano e sicrano”. [riso]

 

Tem diário?

Eu? É o jornal do dia. [gargalhada] Não, não tenho necessidade. Não ligo nenhuma ao passado. Só me interessa o dia de amanhã.

 

Disse que tinha umas contas a acertar com o seu pai e umas coisas para narrar. Pode voltar a este assunto?

O que eu gostava de discutir com ele: sendo ele um homem que teve a iniciativa da Unilever e de montar a fábrica de margarina, porque é que deixou morrer o JM? Nitidamente, a certa altura da sua vida fez a opção da indústria; e deixou cair o outro [ramo]. Não entendo.

 

Pode ter sido uma opção estratégia errada?

A JM era constituída por duas famílias: a Santos e a Vale. Que se davam muitíssimo bem, mas que tinham perspectivas de vida diferentes. A minha interpretação é a de que ele não esteve para lutar com a família [Vale]. E foi para a indústria com a Unilever. Jerónimo Martins?, deixa andar. Isso explica [a razão pela qual] acabei por adquirir a posição da família Vale. A minha família era mais empreendedora, a família Vale era muito conservadora. Herdei do avô e do pai o espírito empreendedor.

 

E conflituoso se for preciso?

Conflituoso, também. Topo o conflito a sério. E topei, no JM. Encostei tios. Se tem um rumo, e está a ser honesto ao traçar esse objectivo, tem de o cumprir. Entrei na distribuição para ter um contrapoder à Unilever. “Se tu tens a parte da inovação, eu tenho a parte da venda.” A Unilever, que era 60 ou 65% da JM, hoje é 4 ou 5%. E assim nasceu um grupo de distribuição. Desenvolveu-se, onde vai parar, não sei. Depende da situação mundial e dos jovens. (Todos os meus filhos passaram pelo IMD para fazer o Family Business Network. E vão recomeçar nos Estados Unidos em Março do ano que vem.)

 

Numa entrevista que deu em 2008 dizia que havia um acordo familiar para que não estivessem dois familiares nos cargos mais importantes da administração. Mudou de ideias, quando passou a ser o chairman e o seu filho Pedro o CEO?

Não mudei de ideias. O acordo que existe é um acordo que existe comigo (não existe oficialmente). O Pedro merecia ser o CEO. Merecia! O Dr. Luís Palha [da Silva] sabia isso, não foi surpresa. O problema foi que, quando quis sair, os membros do conselho de administração não-executivos disseram: “Não queremos que saia agora”.

 

Está assente que é no próximo ano que vai sair?

Absolutamente. Está mais que decidido. Desta vez, quem manda sou eu.

 

Para fazer o quê?

Viver aqui com a minha companheira de tantos anos. Vou ter o problema do desenvolvimento da sociedade Francisco Manuel dos Santos. E gosto muito dos problemas que a Fundação me põe. Quero levá-la às aldeias, às vilas, motivar as pessoas. A nossa sociedade é passiva. Lastima-se, mas não reage. Não podemos aceitar que haja um estafermo de um presidente de câmara que mete lá dentro a malta toda que andou na campanha no dia seguinte.

 

Os 48 anos de ditadura ainda são a razão principal para compreender a não-intervenção cívica?

Acho que são 900 anos de ditadura! Hoje é mesma coisa. Você vive numa ditadura. Dizem-nos que isto é uma democracia; é uma democracia aonde? É controlado em todos os sítios, nas suas contas bancárias, nos movimentos do cartão de crédito. Democracia é você ser uma boa cidadã e declarar os seus rendimentos para depois eles serem cobrados. É preciso que os nossos governantes recebam o seu dinheiro e saibam gastá-lo. E não é a construir três faixas entre Leiria e Figueira da Foz. O país devia desenvolver-se com a participação activa das populações.

 

Para si, isso é o mais sintomático de um Estado democrático?

Ai é, ai é.

 

Mais do que a liberdade de expressão e o direito de voto?

A liberdade de voto é limitada. Não tenho liberdade de voto [em relação] aos membros que vão para o Parlamento. Voto numa lista, nuns nomes que não me dizem nada.

 

Defende as listas uninominais?

Defendo o deputadozinho que me bate à porta e que vem falar comigo. O que não posso defender: a EDP coloca postes porque lhe apetece? Compro um transformador, pago o transformador e o transformador é da EDP? Se cometer um crime no JM, por ter desviado dinheiro de um sítio para outro, poem-me na rua e posso ser julgado. Um político gasta o seu dinheiro, gasta o meu dinheiro, faz as asneiras que quer, e não lhe acontece nada. Isto é democracia? Veja os Estados Unidos; houve broncas na banca – muitos estão presos. E nós? Muda alguma coisa? Não.

 

O que é que era preciso atacar, para começar?

A sociedade. Obrigar a sociedade a organizar-se.

 

Nesta conjuntura de crise, muito se fala na necessidade de fazer reformas de fundo. Uma pergunta: como é que toda a gente empobrece e o senhor enriquece?

Polónia. Outra coisa: em 2007 disse ao Pedro e ao Luís Palha: “Quero estar sentado em dinheiro”. Não queria ficar dependente. A crise não é do euro. A crise é que a banca deixou de financiar as empresas. E as empresas estavam todas subcapitalizadas, não tinham dinheiro para o negócio do dia-a-dia. A maior parte das empresas deslocavam os cash flows que recebiam para jogar na bolsa. Ora na bolsa joga você, não joga a sua empresa. Nós, só em 2011, perdemos 22 fornecedores – por falta de apoio bancário. Não preciso de lhe dar nomes. Veja as OPA’s: problema de dívida, não é mais nada.

 

A sua decisão de sentar-se em dinheiro – ou seja, estar seguro – tem raízes no que viveu no pós-revolução, na experiência do PREC?

Não. Naquela época tínhamos uma situação financeira sólida. Houve uma explosão no consumo brutal. Em termos de vendas, o 25 de Abril foi uma mina. Passaram a comer gelados na rua, que não comiam. [A decisão resulta da] lição do Brasil [em 2000]. A dívida do Brasil ensinou-me: “Vamos lá ser o Alexandre dos dois anos de salário de lado”. Se não tivermos dinheiro vamos mais devagar, se tivermos dinheiro vamos mais depressa.

 

Quando é que reconheceu que o Brasil tinha sido uma aposta errada ou mal concretizada?

Quando voltei. Quando tem uma época de grande crescimento perde um bocadinho a perspectiva daquilo que o rodeia. Está convencido de que é o melhor. Tudo lhe sai bem.

 

Deve estar com essa sensação agora.

Não. Não! Estou queimado.

 

Olha-se para os números e a sua fortuna aumentou seis vezes em apenas oito anos...

Uma das características do JM é aprender com os erros e implementar rapidissimamente a correcção. Porque é não fui [agora] para o Brasil? Porque não tenho ainda massa crítica e dimensão para entrar no Brasil onde a compra de uma empresa está caríssima. Não sonho ser uma multinacional. O meu desejo é ser líder onde entramos, e dizer que somos portugueses. Hoje os polacos acham-se fantásticos, [dizem que] ajudam Portugal. Já lhes disse: “Estivemos dez anos a pagar-vos. Foi Portugal que vos financiou. Chegou a altura de serem vocês”.

Ando a pensar pôr nos estatutos do JM e na Sociedade Francisco Manuel dos Santos um limite para a dívida, tal como se fala do [limite para o] défice na Constituição. Amanhã vai haver uma geração que não viveu isso [sobreendividamento], como há uma geração que não viveu a guerra – na própria Alemanha. Fiz questão que os meus netos fossem ver os campos de concentração na Polónia. Ainda sou do tempo em que Hamburgo estava destruída.

 

Porque é que quis que os seus netos fossem aos campos?

Para saberem o que é a vida. Que a vida não são hotéis de cinco estrelas. Não só vão ver o que estamos a fazer na Polónia como vêem o que foi o desastre, o morticínio que ocorreu naqueles países.

 

Tem na sala uma fotografia com o Papa João Paulo II. Foi importante para si o encontro com ele? O que é que representou?

Foi importante conhecê-lo, mas o Papa que conheci era um Papa com muita idade. Era uma reunião privada, organizada por um padre muito nosso amigo. Eu tinha esperado uma hipótese de... falar.

 

Sobre o quê?

Porque é que a Igreja é tão lenta a reformar-se? São coisas que discuto com o bispo D. Manuel Clemente. Porque é que não se devem admitir mulheres padres? Porque é que não se há-de admitir o casamento? Porque é que a Cúria Romana é constituída por uns tipos que têm 80 anos, que não sabem nada da vida, que estão ali fechados? (Nenhum dos nossos governantes tem experiência de vida. É fundamental conhecer. Você por ter uma opinião sobre o Soares dos Santos; pode mudar a opinião se entretanto conhecer o Soares dos Santos. “Disseram-me que este gajo é malcriado; se calhar, não é tão malcriado quanto eu pensava.”)

 

A conversa com o Papa seria para discutir a sociedade. Não seria para falar dos seus problemas íntimos. Tudo está direccionado para o domínio social.

Filha, quando se chega à minha idade sei exactamente para onde vou. 

 

Disse “filha” porque acha que sou muito nova. Está a ser paternalista.

Você está-se nas tintas para o dia de amanhã. E muito bem! Quando a gente é nova, o dia seguinte está catita. Quando se chega à minha idade, sei que o comboio está a chegar à estação. Não sei se vai com grande atraso ou com grande avanço.

 

Pensa muito nisso?

Claramente. Deixei de ter planos a longo prazo. Já não tenho o gosto de sair de casa. Reuniões com muita gente?, esqueça. Estou noutra. E pelo facto de ter netos e de conviver com eles, estou preocupado com a sociedade.

 

Com o mundo que lhes deixa e com a cicatriz que deixa nesse mundo.

O país está a envelhecer de uma forma brutal, e não se passa nada. Um país pode desaparecer por não ter cidadãos. Se der uma volta por aí, vê que os únicos pinhais limpos são os meus. A população podia limpar? Não pode. É gente cansada. O meu caseiro só teve sapatos numa idade já maior.

 

Tanto diz coisas que politicamente consideraríamos à esquerda como outras à direita.

Mas isto não é um problema de esquerda ou de direita. Eu não sou de esquerda nem de direita. O António Barreto diz-me que sou um conservador liberal. Sou é cristão. Não digo que sou católico. Sou cristão. Como tal, tenho um conjunto de valores e princípios que tenho de respeitar. Não é dizer: “Defendo isto”, e faço o contrário. Hoje, a minha grande preocupação é saber como vivem as pessoas que trabalham connosco. Descobrimos que tínhamos mais de 15 milhões de salários congelados pelos tribunais, e que as pessoas tinham mesmo fome. Por isso criámos um fundo, actualizado todos os meses, e que é dado às pessoas. Não precisam dizer o nome, dizem só que têm necessidade. É a responsabilidade social de uma empresa.

 

Diz isso num tom crispado. Fica danado quando dizem que é uma espécie de caridadezinha.

Vai ver quem diz: são uns cretinos. Frustrados. Há um tipo que diz que abrimos umas clínicas, que o António Borges está no JM por causa das privatizações, e que o JM vai comprar os hospitais. Que é que quer que um tipo pense? É o retrato do país. Por um lado dizem: “Invistam”. Por outro, criticam os que investem. 

 

Diga-me o que é que pensa quando lê esses comentários.

Digo um grande palavrão! Claro que uma pessoa fica irritada. Então admite-se que um telejornal abra com uma promoção do Pingo Doce?

 

Está a referir-se à campanha do primeiro de Maio. O senhor mesmo veio dizer que aquilo não se volta a repetir.

Não volta a repetir-se porque não pensámos que aquilo tivesse tanto sucesso e custasse tanto dinheiro.

 

Está de acordo que assistimos a imagens, do ponto de vista do consumidor...

Não houve um único acidente. Nem incidentes.

 

E as intervenções da PSP?

As intervenções da PSP foram para quê ordenadamente as pessoas saíssem, para fechar a loja, que as lojas estavam sem nada. Não houve nada! Houve duas ou três lojas no norte que tiveram problemas com ciganos. Garanto-lhe: eu não sabia.

 

Como é que não sabia? Confesso que pensei que estava a dizer que era uma decisão do seu filho.

Não foi uma decisão do meu filho. Você tem um calendário promocional, aprovado em Dezembro (que é quando o conselho de administração aprova os planos em concreto). Em Março há uma revisão dos planos. Houve uma reunião, em que estive eu, o CEO do JM e o director-geral do Pingo Doce, em que propuseram uma série de promoções. Numa reunião dessas não vão dizer que é no dia 12 ou 13 ou 14 ou 15.  

Quando foi a promoção do primeiro de Maio, eu estava aqui. Cheguei ao pátio para tomar o pequeno-almoço e a minha caseira perguntou: “O que é que se passou hoje em Fátima? Telefonou a minha irmã a dizer que a loja está a abarrotar”. “Ena pá, a promoção saltou no primeiro de Maio.” A promoção foi lançada como teste. Para saber a que tipo de promoção as pessoas reagiam. Nunca passou pela cabeça, nem do director-geral do Pingo Doce, nem do CEO do JM, que acorresse tanta gente. E não foram os pobres, como eles dizem. Pobres não têm 100 euros para gastar.

 

A questão foi muito discutida, e não é o foco da entrevista. Mas esta promoção associada à transferência da sede fiscal da empresa para a Holanda denegriram a imagem da JM aos olhos dos Portugueses.

Acho que no curto prazo sofremos imenso. Particularmente eu, em termos de imagem. Penso que passou.

 

Pedro Santos Guerreiro, o director do Jornal de Negócios, escrevia num editorial que a ida para a Holanda traduzia uma desistência sua em relação ao país (porque ia procurar uma situação fora que lhe oferecesse uma maior estabilidade).

Já reparou que fui o único tipo acusado? E fui o último a ir para a Holanda. Os outros estão lá todos, inclusive o Estado – e não acontece nada. A mim, foi um ataque político. Aqui temos todos de nos benzer perante um Primeiro-Ministro. Os PM e os ministros estão ao serviço da nação, e têm de nos receber. A gente escreve uma carta a um ministro e o tipo não responde.

 

Aconteceu-lhe isso?

Mostro-lhas todas [as cartas]. Tirando o ministro da Administração Interna, o Rui Pereira, que me respondeu a uma carta particular.   

 

Esperaríamos que um homem que tem o seu poder e a sua influência...

Não tenho poder nenhum.

 

Esperaríamos que telefonasse para o PM, para qualquer ministro, e que fosse atendido.

Se telefonar, sou. E se quiser uma audiência, também ma dão. O Presidente da República de vez em quando chamava-me. Discutíamos, etc. Mas tenho escrito cartas como presidente do conselho de administração do JM, sobre problemas concretos da empresa e da actuação do Governo, que nunca levaram resposta.

 

Porque é que se pegou com José Sócrates?

Oiça, eu achava que o José Sócrates tinha uma total falta de ética. O José Sócrates pensava nele e no partido dele. E o país não é dele.

 

Nisso era diferente de outros PM e políticos?

[riso] Era mais descarado. É uma pena, sabe? Uma das coisas que faço muitas vezes, quando aparece um político novo: “Contratavas ou não contratavas este tipo?” Contrataria o Sócrates.

 

Porque é que o contrataria?

Porque o iria corrigir. Metia-o numa engrenagem onde ele não fazia o que queria. Entrava como trainee. Ia fazer estágio de loja. E se não quisesse e se se portasse mal, a gente convidava-o a ir para outro sítio. Eu contrataria o Sócrates trainee, não era o Sócrates PM – esse ia à vida.

 

Que outro político contrataria para trabalhar consigo?

Isto não estava combinado... [riso] Político, político: ninguém. Há, contudo, pessoas com muita categoria. Um deles é o Álvaro [Santos] Pereira. Tive apenas duas reuniões com ele. É um homem que pensa muito bem. Não sei se executa tão bem ou tão mal como dizem, mas é um homem sobre o qual recaem todas as críticas porque está a tentar mudar muita coisa. Neste país, quando se tenta mudar alguma coisa, todo o mundo é contra.

 

Pensar e executar são coisas diferentes.

Depois temos as máquinas dos partidos a funcionar. Um ministro disse-me uma vez: “A minha maior dificuldade é o partido”. Esta história do bloco central foi terrível para o país.

Tenho muito boa impressão do Dr. Paulo Portas. Não é um homem de empresa. É um político, está a perceber o que é o ministério dos Negócios Estrangeiros dos tempos modernos. Nunca o contrataria para uma empresa. O Dr. Paulo Macedo, contrataria. Tem experiência. É importante ter a experiência do que é pagar salários e impostos.

 

Subjaz ao fazer o pensar. A ideologia. O que parece determinante para si é o resultado.

É o bem comum. Os tempos modernos são tempos de concorrência, de luta. Acabou o tempo das ideologias. Vão voltar, um dia. Mas não é hoje. Ouvir os partidos, uma lengalenga – eles são os primeiros a não acreditar –, não vale a pena. A grande recepção ao Passos Coelho foi porque começou a falar verdade. Dirigiu-se ao cidadão comum. Como fez a senhora Thatcher.

 

(pausa para almoço)

 

Fale-me do Brasil, onde chegou nos anos 60.

Ser expatriado significava uma melhoria da qualidade de vida. Tinha um subsídio de renda, equivalente a 15% do meu ordenado, tinha escola e saúde paga. Veja o que é isso para um tipo que já levava cinco filhos na bagagem.

 

Porque é que teve tantos filhos?

Tem que me perguntar porque é que só tive estes. Não tínhamos número, quando o médico mandou parar, parou. Sempre adorei ter uma grande família.

 

Era a imagem mnemónica do seu avô com os sete filhos?

Não. Teve a ver com o projecto de vida que era meu e da minha mulher. Quando fui para o Brasil, pela primeira vez tive dinheiro.

 

Pela primeira vez?

O meu pai nunca me deu um tostão. Era a característica da família, cada um procura o seu caminho. No Brasil ganhava em libras, com o cruzeiro a desvalorizar todos os meses, e não sentia a inflação. No primeiro ano do Brasil, em 1964, a inflação foi de 84%. Lembro-me de ter dito à minha mulher: “O que é que faço a tanto dinheiro?”.

 

Como é que era considerado o dinheiro na sua família? Um prémio, uma coisa para aforrar, para investir?

O meu avô era um investidor permanente. Dava muito dinheiro para a aldeia onde tinha nascido. Mudava de casa como bebia copos de água. O meu pai era austero, mas gozando os prazeres da vida. Os outros avós tinham uma vida sustentada pelos filhos, o meu pai e um irmão médico.

 

E a sua mãe?, ainda não me falou dela.

Era uma boa dona de casa. Cozinhava muitíssimo bem. Aturava o marido e vivia com os filhos. Uma mãe normal, não me marcou nem me influenciou. Quem mais me influenciou, positiva e negativamente, foi o meu pai.

 

Como é que foi o momento de escolher um sucessor? A ida do Pedro para CEO foi escolha sua, mesmo que submetida aos sócios, família e conselho de administração.

Tem de se ter coragem para escolher aquele cujo perfil, experiência e visão, mais se adapte ao JM. Na minha opinião sempre foi o Pedro. Há uns 15 anos perguntei-lhe: “O que é que achas se te convidar para meu sucessor?”. Ele nunca tinha pensado nisso, porque nunca pensou que o tivesse como candidato. (Aquela história de não ter estudado..., tem o primeiro ano de Direito e fez cursos lá fora.) O Pedro era rebelde, mas tinha coisas notáveis: é um líder nato, conhece o negócio como ninguém. Quando saiu do exército, perguntei-lhe o que é que ia fazer. “Tens oito dias para pensar”. Ao fim de oito dias ainda não sabia. “Então começas como marçano numa loja em Oeiras”. E foi assim mesmo. Saía de casa com a marmita.

Foi um holandês, meu colega, que uma vez se virou para mim e disse: “O teu sucessor é aquele”. No tempo da Unilever, o vice-presidente um dia perguntou-me o que é que eu queria ser; disse-lhe: “Se pudesse ter o seu lugar, gostaria”. Ele disse: “Esquece, vais substituir o teu pai”. O meu pai morreu um ano depois. O Pedro era vendedor do Olá [gelados].

 

Numa família tradicional, não havia a expectativa de o sucessor ser o primogénito?

Não. O que havia era o desejo de dividir o JM em partes, e que cada um dos meus filhos tivesse uma parte. Isto estava a ser implementado quando se revelou que era completamente idiota. Isto não é um império de um fulano que põe e dispõe. Tem que haver um conselho de administração. E eu não podia olhar a tudo ao mesmo tempo (a divisão industrial, o Pingo Doce, o Recheio...). Chamei um professor do INSEAD, tive uma conversa séria com ele, que demorou meses. Daí nasceram os não-executivos no conselho de administração, e a vinda dos estrangeiros.

 

Quando é que aprendeu a ouvir?

O meu filho Zé diz que oiço bem e que tomo a decisão sozinho –  é o que me critica. Mas como é que se pode gerir uma empresa e ser responsável perante accionistas se não se souber ouvir os directores, os quadros?

 

Gosta de ser provocado?

Muito. Gosto da briga. Quando estou sem desafios, quando tudo está bem demais sou desleixado, desinteresso-me. Tive uma briga muito feia na Jerónimo Martins. Chegou muito perto da violência.

 

Já se envolveu numa briga física?

Nunca andei à pancada. Dei dois pares de estalos até hoje. Um, estava à espera do eléctrico, veio um tipo a correr, afasta-nos a todos e entra no eléctrico. Agarrei e pu-lo fora. Outra vez, estava interno no colégio, a escrever, e há um tipo que diz: “Essa caneta é minha”. Olhei para trás e dei-lhe um estalo.

 

Essa briga na JM foi em que altura?

Foi a seguir ao 25 de Abril, 1976/77. Foi uma briga de empresa familiar.

 

Achei que me ia dizer que a briga da sua vida tinha sido com o seu pai, ainda que não fosse nos mesmos termos. Foi a briga-motor.

Essa resolveu-se. Estava em Paris. Fomos jantar ao Café de la Paix e depois fomos à ópera. A seguir fomos a uma boîte chamada Sherazade, onde estavam o duque e a duquesa de Windsor, bêbados, a partir taças de champanhe. Começámos a conversar. E as coisas foram-se compondo aos poucos.

 

É verdade que o seu pai morreu quando o foi visitar ao Brasil?

É. Chegou às oito da noite a São Paulo e morreu nessa noite. Estava doente há anos, mas não se contava com a morte tão cedo. Chegámos ao hotel, mandou sair a minha mãe e a minha mulher, e ficou duas horas a falar comigo sem me autorizar a dizer nada. Às onze e meia, meia-noite, disse: “Estou cansado, amanhã continuamos”. E acabou ali. Foi nitidamente uma passagem, um testamento.

 

Disse que queria que o sucedesse? É na sequência da morte do seu pai que regressa a Portugal.

Não, tinha concordado comigo em vender. Os dois tínhamos acordado que eu não saía da Unilever. Como morreu rápido demais, fiquei sem escolha. Foi a própria Unilever que me chamou a Londres, me impôs a Jerónimo Martins e me aconselhou a sair.

 

Isso aconteceu em 1968, e tanta coisa aconteceria na sua vida depois disso. Sente que teve várias vidas e vários recomeços?

Tive dois projectos na vida, um dentro da Unilever e outro fora. O primeiro ano em que estive na Jerónimo Martins optei por não fazer nada, por aprender. Uma coisa é ser director de marketing de uma grande multinacional, outra coisa é sentar-me na Jerónimo Martins, sem conhecer ninguém, sem ninguém me conhecer. Quando tomava alguma decisão, as pessoas vinham dizer-me: “O seu pai não tomaria essa decisão”. Até ao dia em que resolvi dizer que o meu pai estava no cemitério dos Prazeres, que fossem falar com ele. A partir daí fui eu. Já me sentia seguro.

 

O que é que fez de si um empresário de excepção?

Não sou um empresário de excepção. Fui educado profissionalmente numa empresa que trabalha em grupo.

 

Já disse que o projecto empresarial no Brasil não correu bem. Foi importante conhecer o fracasso?

Foi. Grande lição. Demonstrou que sem um balanço financeiro forte, e sem recursos humanos, não vale a pena. Fomos dois anos mais cedo para a América do Sul porque nos ofereceram uma companhia extraordinária e não muito cara. A posteriori, percebo que devíamos ter comprado aquela companhia e tê-la deixado quieta enquanto consolidávamos a Polónia. Não o fizemos.

 

Deram o passo maior que a perna.

Teve um preço. Se tivéssemos ficado no Brasil, não éramos líderes nem na Polónia nem no Brasil. Saímos do Brasil, ficámos líderes na Polónia. Tomou-se a Polónia como um desafio sério. Tínhamos que demonstrar aos investidores que éramos muito bons e que íamos transformar aquilo num sucesso.

 

A título pessoal, foi uma lição de humildade? Já era um gestor experiente.

É o perigo de se ser muito operacional. Daí a razão de ir buscar o [Luís] Palha, o financeiro. A grande lição: “Tens que mudar. A tua posição não é mais a de um operacional”. É uma posição que tento impor à direcção executiva.

 

Em algum momento, nessa crise tão aguda, pensou que podia soçobrar?

Pedi a demissão ao Dr. [Artur] Santos Silva e ao Dr. Nogueira de Brito. Não a aceitaram. E a minha família, numa reunião, entregou-me um papel assinado garantindo-me o apoio. Fiquei.

 

Sentiu-se um loser nessa altura?

Senti que o responsável era eu, tinha que pôr o meu lugar à disposição. Disse ao Pedro: “O conselho pediu-me para ficar; ou recuperamos ou saímos, ambos”. Ele foi viver para a Polónia e conseguiu recuperar tudo. Mostrou que tinha a garra na hora. Foi consciente do que lhe podia acontecer, e a mim, e não falhou.

Não se pode aceitar a derrota. Digo aos meus netos que a palavra derrota não faz parte do nosso vocabulário. E disse-o aos quadros. A saída do Brasil trouxe humildade e focagem. A Jerónimo Martins é uma empresa de distribuição e assume-se como tal. Chamem-nos merceeiros, estou-me nas tintas. É uma empresa de distribuição que já é a 84ª a nível mundial, números de 2010, e apenas em duas geografias, com uma taxa de crescimento de 19% ao ano.

 

Quando diz que a palavra derrota não faz parte do vosso vocabulário o que está a dizer é que é uma desonra sair derrotado?

Não. É um estado de espírito. As coisas podem correr mal, o adversário pode ter marcado um golo; mas nós vamos ter que reagir, pelo menos, para o empate.

 

Quando é que se sentiu intimamente derrotado? O que acaba de dizer é óptimo para moralizar as tropas, mas todos nos vamos abaixo.

Quando verifiquei que o endividamento não me permitia fazer mais nada. Decidimos vender algumas empresas e o Eng. Jardim Gonçalves foi de um auxílio extraordinário. Fui lá com o Zé [filho], expliquei o problema, ele disse: “Conte comigo”. Nunca me falhou. Ao fim de um ano, transmito àqueles bancos que tinham dúvidas se éramos capazes ou não, [o resultado da redução da dívida]. De 1.8 [mil milhões de euros] passei para 800. Num ano. E pronto.

 

Essa era uma das coisas que gostaria de narrar ao seu pai, voltando ao início da conversa?

Exacto. Exacto. Aquela coisa: “Vês? Olha...” [riso]

 

Nunca pensou num projecto político para si?

[muito pronto] Nunca. Nunca. Nunca. Nem tenho temperamento para isso. A minha participação é cívica. Quando um tipo passa por uma Alemanha em reconstrução, quando um tipo passa por um Brasil onde a classe alta tem um profundo desprezo pelo negro e pelo pobre, realiza – e volto à mesma: como cristão – que isto não pode ser assim. O mérito tem de ser premiado, a educação tem de ser dada. E liberdade não significa anarquia. Aqui, muitas vezes, confunde-se. Liberdade tem limites – o interesse comum.

 

Nunca teve relações com políticos? Durante o Estado Novo, alguma vez se encontrou com Marcelo Caetano ou Salazar? E depois disso?

Encontrei Marcelo Caetano como professor. Houve uma pessoa com quem mantive relações muito cordiais, mas não próximas: o Prof. Xavier Pintado. Não tenho mal a dizer do outro regime. Uma vez fui convidado para ir à PIDE; para contribuir para um saco azul e não sei o quê a troco de informações; recusei e nunca me chatearam. Políticos que tenha conhecido com mais intimidade: o Prof. Cavaco Silva, o Nogueira de Brito (que foi meu colega). Aprecio o actual governador do Banco de Portugal, Carlos Costa. Mas dar-me, nunca me dei com ninguém.

 

Porque é que nunca se cruzaram o desejo de intervir civicamente e a ambição política?

Defendo que o empresário não tem que se meter em política. Há um conflito entre estar no Governo e estar no empresariado. A gente obedece a um objectivo: a defesa do interesse da empresa e dos que lá trabalham. Um vez, um político, um tipo que respeito, disse-me: “Os objectivos de um político são as próximas eleições. Os seus, não”. Agora, só se fala das autárquicas.

 

Tem-se falado de uma intervenção sua na sociedade através de um site de informação a ser lançado, um Huffington Post à portuguesa. Tem fundamento?

Não. Nunca falámos disso.

 

A marca que quer deixar é na educação?

É. Considero a educação um dos principais problemas em Portugal.

 

As pessoas têm uma grande curiosidade acerca dos homens sumptuosamente ricos. A que é que corresponde ter 2000 milhões? Para que é que lhe serve o dinheiro?

Para comer bolinhos de bacalhau com arroz. Não foi o que você almoçou? Almocei melhor que nos dias anteriores porque me esqueci de que sou diabético. Está a perceber? Tem de distinguir entre ter dinheiro e ter património. O meu património é fruto do trabalho de 60 e tal mil pessoas. No dia em que não trabalharmos, esse património vale dois euros [por acção], como já aconteceu [durante a crise do Brasil]. Outra coisa é ter dinheiro. O dinheiro que dizem que tenho, não tenho tanto assim. Tive que comprar a [parte da] família Vale e pagá-la, a que se seguiram uns anos de não-dividendos. Estou cheio de dinheiro? Não, estou bem. Influencia-me? Não. A minha vida, hoje, é a mesma que tinha em 1999. Não mudei rigorosamente nada. Nem a maneira de vestir, nem os carros...

 

Parêntesis: vai a um alfaiate? Usa sempre uns fatos de trespasse.

[riso] Vou. Sempre fiz isso. A minha preocupação são os netos. Esses sentem que há dinheiro, que são ricos. Ouvem falar, nas escolas. “Eh pá, o teu avô é tão rico.” Tenho de meter na cabeça dessa gente que isto é fruto do trabalho. Dá para vivermos bem, para, como fazemos por hábito, passar o fim de semana na Madeira ou uns dias não sei onde. Mas não dá para loucuras.

 

A opção é outra. Mas de certeza que dá para loucuras.

Você tem de dar o exemplo na empresa em que trabalha. Ter a liberdade financeira que tenho não me dá para chegar ao JM às 11 da manhã e sair às duas da tarde. Sempre disse que o presidente do conselho é o primeiro a chegar.

 

Acha que as pessoas vão ficar com uma ideia diferente de si depois de lerem esta entrevista?

Não faço a mínima ideia. Só sei uma coisa, que me dá uma grande satisfação: quando entro numa loja os empregados vêm falar comigo.  

 

Não têm acanhamento em relação ao patrão. É disso que gosta?

Pedem para me dar um beijo.

 

É uma coisa de pater-familias.

Se quiser, é. É também o reconhecimento do que a gente faz. Sou o patriarca da família, é verdade. E não há ninguém com mais anos de serviço no JM do que eu.

 

Ter estado doente deu-lhe a noção da finitude? E de urgência? Como foi esse confronto com a doença?

Vamos falar da mais grave. Quando o médico me disse os cancros que tinha, fígado e intestinos, telefonei a um médico amigo e perguntei-lhe: “Onde é que vou?”. Fui a Inglaterra. O problema imediato? Atacá-lo. [A reacção] não foi começar a chorar ou despedir-me da família. Estive quatro meses internado. Com fases más. De descrença. Contribuíram para me ajudar diversas coisas: o carinho dos médicos. Entravam no quarto às sete da manhã, pegavam-me na mão e diziam: “Keep going, Alexander, don’t give up”. A minha mulher nunca me abandonou um minuto. A minha filha Rita tirava-me da cama, punha-me debaixo do chuveiro, lavava-me e obrigava-me a dar uma volta pelo hospital. Além da Rita, havia sempre um outro filho comigo.

 

O apoio da família foi o que não o deixou desistir?

Foi. Tive este dom, que Deus me concedeu, de ter uma mulher e uns filhos à minha volta. O meu filho Pedro fez-me a barba a cantar O Barbeiro de Sevilha; disse-me no outro dia que foi o momento mais difícil da vida dele. Mas transmitiu-me confiança. O Zé fazia a cama, arrumava tudo, num quarto pequeníssimo. Outra coisa importante: acreditar em qualquer coisa. As enfermeiras. Os meus caseiros, quando vim para aqui restabelecer-me.

 

Foi quando?

Foi em 2006. O outro [cancro] foi na próstata seguido de bypass.

 

Fala dessas doenças como se fossem uma coisa banal.

Passou. Passou. Não olha para trás, olha para a frente. Só tive sorte na vida.

 

O que é que deixa aos seus filhos e aos seus netos, mais do que tudo?

Uma lição de vida, de conduta. É a única coisa que me interessa deixar. O resto é um património que têm de cuidar, para o qual outras pessoas contribuíram. Meu, é aquilo que penso, aquilo de que gosto, aquilo que defendo e que espero que topem. E que tenham respeito pelas pessoas. Só me irrito verdadeiramente quando não há respeito pelas pessoas.

 

 

 

Publicado originalmente no Público em 2012

 

 

 

 

Nuno Markl

13.05.20

Uma entrevista é uma entrevista é uma banda desenhada/ uma fotonovela/ uma caderneta. É um tudo em um com Nuno Markl, a olhar para os melhores cromos do seu álbum. Entra o pai, entra o filho, entra a rádio, entram As Manhãs da Comercial, entra evidentemente o blazer branco do Miami Vice. Sempre houve vida em Markl. E há pathos e galinhas, o que pouca gente conhece.

Olhando bem para trás, não é tão estranho assim que ele tenha feito o percurso que tem vindo a fazer. A Nancy, por exemplo, já achava que ele ia fazer qualquer coisa nesta área. A do humor, a da comunicação. A Nancy era uma quase mãe no colégio. A “velha e boa” Nancy que o mimou muito e nunca demais. Mas durante anos, Nuno Markl deitou-se no chão do quarto a desenhar, em trip infantil, deitou-se (na cama?) do quarto a sonhar com uma vida mais integrada (apesar da penca e de manifestamente ser de outro planeta), em trip adolescente. Olhando bem para trás, e sobretudo depois de começar a fazer rádio, era de supor que o Markl ia ser o acabado cromo, a fazer render o facto de ser o acabado cromo. Não no sentido de ser mais um cromo da caderneta. No sentido da estranheza, da singularidade, do “que grande maluco me saíste” ou do “tudo acontece a este gajo”.

Há outro lado, menos cromo. Em metamorfose. Talvez em crise de meia idade. Nuno Mark nasceu em 1971. Nesta entrevista passa o trailer disso. (Foi Markl, como argumentista, que inventou a frase tornada famosa por Lauro Dérnio e interpretada por Herman José. Era tempo das Produções Fictícias.)

Esta não é uma entrevista como as outras. Vale a pena falar do modus operandi: primeiro, a entrevista. Depois, a ilustração. Com desenhos feitos por Markl propositadamente, fotografias à maneira (algumas encenadas), material antigo, fotografias que não envergonham muito retiradas do baú dos tesourinhos. Por fim, fez-se uma conjugação de peças do puzzle. (E aqui se acaba a toada engraçadinha da introdução.)

 

 

Quais são os cromos mais preciosos da sua caderneta?

A Ana [mulher] e o Pedro [filho] estão num cromo, mais as outras criaturas que compõem a família. A rádio está noutro. Planos separados. A televisão está algures, noutro cromo qualquer.

 

Comecemos pela primeira página. O persona Markl é muito original. Teve a noção de que compunha uma caderneta diferente das outras?

Era preciso que a dada altura tivesse pensado: “Sou mesmo singular”. Não foi o que aconteceu. Na adolescência senti isso no mau sentido. “Sou tão diferente do resto que estou tramado. Não vou conseguir sobreviver neste mundo”.

 

Em que é que se baseava essa estranheza que sentia?

No facto de me sentir inadaptado desde sempre. De não me conseguir integrar nos jogos de futebol. Achava que nunca ia conseguir falar com as miúdas, que era super acanhado. Não sabia sequer quais eram as ferramentas para “desacanhar” e sair da minha ostra. “Resta-me ficar aqui fechado no meu quarto”. Curiosamente a fazer coisas que depois tiveram eco na minha vida pública.

 

Como é que era esse quarto?

Precisava de ter imenso espaço no chão para estar deitado de barriga para baixo a desenhar. À medida que fui crescendo outras coisas tiveram que entrar no quarto. A rádio. Ouvia imensa rádio. O Rebéubéu Pardais ao Ninho do Herman [José], o Pão com Manteiga, o Noites Longas do FM Estéreo. Mas se alguém aparecesse e dissesse: “Neste quarto está tudo o que vais fazer. Vais acabar por desenhar coisas, nestes desenhos há humor”...

 

Gostava de fazer piadas?

Tinha a mania de misturar bonecos da televisão [com pessoas de carne e osso]. Estávamos na altura do PREC e misturava o [Álvaro] Cunhal e o [Mário] Soares com a Heidi.

 

Como é que fazia isso?

O meu pai era militante do PCP, a minha mãe era simpatizante do PCP. Tudo era acompanhado com intensidade. Eu andava um bocado aos papéis. O que eu gostava era de ver o Vickie na televisão. E a Heidi. Não havia muito para fazer.

 

Entretinha-se com a sua irmã?

Houve uma altura em que não tinha irmã. Estive oito anos como filho único e via muita televisão. E tudo aquilo se misturava na minha cabeça.

 

O Cunhal e a Heidi.

Sim. E o Mickey e o Soares. Criava as minhas próprias revistas em casa. Havia magníficas aventuras envolvendo o Cunhal e o Donald em busca da Heidi [risos]. O meu pai foi uma influência. A minha mãe também, tem sentido de humor, mas o meu pai desenhava bastante bem.

 

Era de História de Arte.

Sim. O Mário Soares que o meu pai desenhava era fantástico. Olhávamos e dizíamos que era o Mário Soares. O formato da cara: era uma pêra com duas partes de baixo. O meu desenho do Mário Soares era baseado no que o meu pai fazia. O Eanes também tinha uma boa pinta.

 

E o núcleo da aventura, era qual?

Coisas elementares. Naquela idade somos esponjas. Se ouvia o meu pai a dizer que o Soares era isto e aquilo, de vez em quando o Soares era o vilão da história. Tenho algumas em que aparece o Mota Pinto.

As minhas primeiras obras de humor são essas pequenas histórias em que tudo se mistura. Mas sempre com a ideia de que aquilo não ia a lado nenhum. Achava que um dia teria de enfrentar o mundo.

 

O que é que o fez sair, enfrentar o mundo?

A rádio foi o meu grande sair da caixa. As rádios locais, as rádios piratas. No fim dos anos 80 havia uma micro-rádio nas traseiras da casa da minha avó, em Benfica, ao pé do restaurante Califa. Desci a escada, fui lá. Olhei para aquilo e perguntei: “Isto é que é uma rádio?” Comecei a trabalhar nesse mesmo dia. Nem gira-discos tínhamos, só leitor de cassetes. A mesa de mistura parecia uma caixa virada ao contrário na qual alguém tinha cortado ranhuras para meter os cursores. Mas funcionava. Fui a casa buscar o Top Jackpot 86 e estive ali a cruzar Stevie Nicks com Comanchero.

 

Tinha quantos anos?

Tinha 16 ou 17. Fazer rádio foi uma epifania, mesmo numa rádio minúscula, que muitas vezes era milagrosamente ouvida na Amadora.

 

O seu acanhamento era muito físico?

Era. Não foi uma infância deprimente e trágica, mas tinha dificuldades em sociabilizar e acabava só com pessoas iguais a mim. Com alguma pança e óculos. Tive uma fase gorda no secundário. Ia para o núcleo dos gordos de óculos. Aqueles que eram postos à baliza no futebol.

 

E a penca?

A penca sempre fez parte de mim. Mas eu não achava que fosse a pança ou a penca. Era a concha da qual dificilmente sairia. A rádio foi óptima porque me pôs a falar para alguém. A minha mãe ficou espantada porque na rádio florescia.

 

Antes da rádio, tinha atenção? Os pais não estavam sempre à volta da criança, mesmo de uma criança marginalizada porque pertence ao clube dos de pança e óculos.

Hoje, quando se fala em bullying... Nós nem tínhamos uma palavra para isso. Era porrada. Levava uns calduços de vez em quando. Éramos submetidos a uma humilhação por parte dos mais fortes. Nunca pensei que pudesse usar a minha geekness para ganhar a vida com ela, que é o que faço hoje.

 

Havemos de chegar à parte em que trabalha a partir da sua geekness. Ainda na infância: não tinha nenhum interlocutor a não ser o desenho?

Tinha. À noite, punha-me a pensar na vida. “Gostava de ter mais amigos, de ter namorada”. Por outro lado sentia-me confortável com a solidão, a brincar com os meus Legos, a escrever, a desenhar. Era uma dualidade estranha. Havia ainda um outro que queria dar espectáculo. Gostava de fazer rir, apesar de não ser o palhaço da turma. Lembro-me de desenhar as caricaturas dos meus colegas com o intuito de ser mais popular. Comprei amizades assim!, é espectacular [risos]. No ciclo preparatório, um puto instantaneamente embirrou comigo.

 

Esse puto estava habituado a ser o star da turma?

Não sei, era um bully básico. Desenhei o gajo, ofereci-lhe a caricatura. Abraçou-se a mim: “Amigo!”. Nunca mais tive problemas com ele. Caricaturas é uma coisa que odeio fazer. Acho que falho sempre a expectativa das pessoas. Adoro criar bonecos do zero, que não sejam parecidos com ninguém.

 

Consultei alguns fãs incondicionais e trago perguntas feitas por eles. A primeira: “De onde é que vem essa loucura?”

Há-de vir de uma mistura de coisas. Do tempo que tive para explorar este universo interior, da criatividade fervilhante. Primeiro passamos pelo processo doloroso de achar que somos horríveis. De repente percebemos que estes defeitos se calhar não são bem defeitos; são idiossincrasias e originalidades, e que talvez possamos fazer comédia em torno disto. E depois, vem das coisas com que se estava a ser bombardeado. O Tal Canal [Herman], o Dr. Strangelove do Kubrick, A Vida de Brian, dos Monty Phyton, o Flying Circus, que passava na RTP2.

 

E a cerejinha no topo desse cocktail de influências, foi qual?

A rádio. Foi a primeira vez que peguei em toda essa explosão que estava a ocorrer dentro da minha cabeça e a servi ao público. A um público anónimo.

 

Escola primária, foi importante?

Sem dúvida. Tive uma professora espectacular. A Nancy foi importantíssima.

 

Nancy como a boneca?

Sim. A Nancy era uma versão mais barata da Barbie, não era? Alguns pais apontavam-lhe alguns defeitos, o facto de mimar imenso os miúdos. (Fui um bocado mimado e mal preparado para a vida..., não só pela Nancy, também pelas minhas avós. Precisava de ter levado mais porrada. Não estou a dizer física, mas precisava de ter sido mais bem preparado.

 

Está a fazer género. Se tivesse sido mais bem preparado para a vida seria um quadradão.

Se calhar.) Estive com a Nancy da 1ª à 3ª classe. Estimulou a minha criatividade. Foi quase tão importante como as pessoas da minha família. Olho para a Nancy como uma outra mãe na escola. Há pouco tempo, estava numa sessão de autógrafos de um dos meus livros e aparece uma rapariga crescidíssima a dizer que era neta da Nancy. Ligou para a Nancy e estive a falar com ela depois de tantos anos.

 

Como é que foi a conversa?

Reconheci-lhe a voz. Trinta e tal anos depois, era a boa e velha Nancy que conheci. Eu estava sem palavras. Disse-me que tinha muito orgulho e que acompanhava as minhas coisas desde sempre. E que já na altura achava que eu ia fazer qualquer coisa nesta área.

 

Andou numa escola pública? A sua vida era de pura classe média?

Média mais média não havia. Estive um curtíssimo tempo no Colégio Moderno mas depois passei para o [colégio] Pestalozzi. Era da classe média no tempo em que havia classe média. Eram tempos incríveis porque a política entrava pela escola adentro. Hoje entro na escola do meu filho e eles estão-se nas tintas para a política. E sabem lá de que partido são os pais, ou se os pais votam.

 

Nos anos 80, e em especial nos 90, a política desapareceu do mapa das pessoas da nossa geração. As coisas estavam de tal maneira harmonizadas e equilibradas que não era preciso ocuparmo-nos da política. Tem essa impressão?

Tenho. Quando estava a fazer a Caderneta de Cromos na Comercial muita gente dizia que a década de 80 não tinha nenhum interesse. Eu dizia: “Mas foi a nossa década”.

 

A do Capri-Sonne.

Não tivemos o Maio de 68 mas tivemos o Capri-Sonne [risos].

 

Ambos sabemos do Capri-Sonne. Em Benfica ou em Trás-os-Montes, havia um elemento aglutinador chamado televisão.

Tinha uma força descomunal. A televisão era o centro da casa. Hoje é impensável a família estar toda sentada a ver coisas como o Festival da Canção ou os Jogos sem Fronteiras.

 

Ou os vestidos das Doce. E livros? Temos estado a falar de cultura audiovisual, mas se pensar em si como argumentista, a relação com a língua é fundamental.

Adorava português e adorava escrever redacções de tema livre. Sem qualquer tipo de influências porque não lia. A dada altura fiz um texto com o qual a minha professora ficou entusiasmada. Não era baseado em nada senão em maluquices que me ocorriam. “Por acaso já leste o Mário Henrique Leiria?”. Eu não fazia ideia, gostava era de ver os Soldados da Fortuna.

 

Porque é que ela achou que os Contos do Gin Tónico eram bons para si?

Disse: “Lê isto, não sei como, mas pareces influenciado por isto. O teu estilo de nonsense, a maneira de escreveres e de te expores é próxima disto”. Fiquei histericamente fã do Mário Henrique Leiria. Diria que para além das influências audiovisuais, os contos do Mário Henrique Leiria foram uma mega influência. Pensei: “Quero escrever assim, falar sobre isto, falar sobre nêsperas”.

 

Nonsense...

No Flying Circus há um sketch com vikings em que está toda a gente a gritar: “Spam, spam!”. Havia qualquer coisa de irresistível nesse disparate puro.

 

O que é que lhe agrada tanto nesse delírio?

É a sensação de liberdade absoluta. De não se estar escravo de nenhum conceito. É importante que o humor diga coisas importantes sobre a sociedade e que ponha dedos na ferida. Mas se só fizer rir visceralmente, sem que se perceba por que é que aquilo faz rir, a não ser a pureza do efeito cómico, é maravilhoso também.

 

Como um corpo que se escangalha?

Sim. É ir ao nosso lado infantil, o lado dadaísta que todos temos quando somos miúdos. Muitas vezes as pessoas dizem que é dever dos humoristas mudar o mundo. Agradeço que acreditem em nós para fazer a mudança, mas acima de tudo o dever do humorista é fazer rir. É errado vir para esta profissão com um espírito messiânico.

 

O que é que faz rir o seu filho?

Ainda está numa fase em que eu a andar e as minhas calças caírem e ficar em cuecas, é o máximo!

 

Tem cinco anos.

Sim, espero que o humor dele melhore. Primeiro teve a fase em que só era preciso ter um guardanapo à frente e fazer cucú. E isso inspirou um sketch d’ Os Contemporâneos.

 

Trabalha regularmente com o Bruno Nogueira e o Ricardo Araújo Pereira. São também amigos. E são humoristas de tipos de humor diferente.

Adoro-os e adoro trabalhar com eles. Rimo-nos bastante das mesmas coisas, mas a partir de certa altura é a personalidade de cada um que dita o caminho. Com o Ricardo escrevi durante anos para o Herman. Com o Bruno fiz Os Contemporâneos.

 

O Bruno puxa mais pelo seu lado nonsense, o Ricardo puxa pelo seu lado mais analítico, seco. Concorda?

Não consigo especificar. O Ricardo também é um grande fã do disparate puro. Se ouvir a Mixórdia de Temáticas na Comercial, há textos sobre crianças que vistas de trás parecem velhas. Ou tipos a quem nasceu um castanheiro no cu [risos]. E o Bruno, se ouvir o Tubo de Ensaio [na TSF], que ele faz com o [João] Quadros, tem coisas muito críticas.

 

Fizeram coisas juntos que se tornaram objectos de culto...

Há um sketch d’Os Contemporâneos em que tento provar que consigo imitar uma orca. Vinte e tal anos de carreira e o que as pessoas me pedem na rua é para imitar a orca!

 

Por que é que não teve que crescer?

Preservo muito, para o bem e para o mal, o lado infantil, mas tive que crescer. Começa logo no momento em que se lida com impostos [risos]. “Ok, se calhar não posso levar a vida nesta balda”. E quando se é pai olha-se para a vida de outra maneira. Eu estava em pânico.

 

Tinha 37, 38 anos.

Sim. Lembro-me de pedir conselhos a pessoas que achava que tinham a sua dose de loucura e que tinham filhos. Falei com o [radialista] Álvaro Costa, que sempre me pareceu viver num planeta só dele. Disse: “Quando nasce uma criança, sabes o que tens que fazer, sai naturalmente”.

 

Houve coisas que começaram a sair naturalmente?

Houve. Apesar de ser super distraído e cometer calinadas gravíssimas enquanto pai.

 

A sua mulher pediu-me para lembrar que tem de ir buscar a criança. A Ana toma conta de si, assim entre a mãe carinhosa e a preceptora severa?

Isso tem pouquíssimo sex appeal. Eu preciso de alguém que me organize no sentido profissional. Ela tornou-se uma espécie de minha produtora. A minha vida é um puzzle magnífico construído por ela. Mas a vida puxa por nós para sermos adultos. Não se pode passar o tempo a achar que isto tudo é muito divertido.

 

Por que é que não se pode?

Se só se mantém esse lado, a pessoa transforma-se num pateta e é atropelada a atravessar a estrada. Confesso que tenho alguma dificuldade em ter os pés assentes no chão, e tenho uma grande facilidade, que herdei do meu pai, de me meter no meu mundo de coisas confortáveis.

 

A morte do seu pai foi uma primeira maneira de o obrigar a pôr o pé na realidade?

Antes disso. O meu pai morreu em 2010, o Pedro nasceu em 2008. O meu pai viu pouquíssimas vezes o neto. Tive ali uma altura em que olhava para o meu pai – que de modo algum foi um mau pai – e para os defeitos dele. Depois, quando morreu, comecei a fazer um balanço de tudo. “Não tenho o mínimo direito de lhe apontar um dedo pelas coisas supostamente erradas que fez”.

 

Como se davam no fim da vida dele?

Continuava a adorá-lo, mas sentia que estávamos em dois mundos muito separados. Acabei por conseguir uma estranha paz apercebendo-me de que sou parecidíssimo com ele. E pensei: “Se não me ponho a pau, começo a desaparecer e a não dar a atenção que o meu filho e a minha mulher merecem”. Olho-o muito como exemplo para as coisas boas e más.

 

Uma recordação boa com ele.

Tantas. As coisas que me ensinou, os óptimos momentos que passei com ele, as tardes a vermos a Galáctica em casa, os nossos desenhos a meias. As outras coisas: as muralhas que criava em torno de si mesmo, fechado no seu mundo de tabuleiros de xadrez e quadros. Não tenho tabuleiros de xadrez nem quadros.

 

Mas tem o blazer branco do Miami Vice.

Do Don Johnson. Icónico.

 

Perguntei-me se não está a fechar-se atrás da sua muralha, da sua geekness, onde está de blazer branco.

Já fechei mais. A minha mãe dizia: “Tens que contactar um bocadinho com a vida real. Vives num mundo de ficção, só vês filmes e séries”. (Sempre fui muito cinéfilo. Escrevi para a Prémiere durante uns anos. Pus a minha geekness a render das mais variadas maneiras.) Mesmo depois de adulto tive uma tendência tremenda para viver noutro lugar que não este.

 

Voltar ao seu quarto.

No fundo é isso. Depois as coisas começaram a esbater-se. Já não me posso dar ao luxo de ter a geekness que tinha há uns anos. Com um filho, uma vida familiar, o trabalho que surge, é tramado ser geek. Mas é claro que não se consegue tirar a geekness inteira do tipo.

 

Outra pergunta trazida por um fã. A partir de que momento é que sai do quarto e começa a efabular? As pessoas têm noção de que uma parte daquilo é o seu delírio.

Dizem-me: “Não acredito que as coisas que contas da tua vida se tenham passado como dizes”. Eu tento que seja o mais preciso possível. Tento não ser chato a contar, dou algum colorido que vem da minha experiência de ter que servir as coisas com graça e com timings, com punch lines. Mas tento ser o mais próximo possível da realidade.

 

A margem de efabulação é reduzida?

Sim.

 

Está mais na forma do que na substância?

Sim. A Caderneta de Cromos é das coisas mais verdadeiras que fiz na vida. Conseguiu ser brutalmente comercial, as pessoas encheram os Coliseus para nos ver fazer aquilo ao vivo, e compraram os livros, e o Jogo da Glória da Caderneta de Cromos...

 

Pensei que estivesse milionário.

Não, isto é Portugal. Foi muito terapêutico fazer a Caderneta de Cromos. Começou por ser uma maneira de juntar as peças do meu puzzle, e tentar perceber o que é que sou hoje.

 

É uma geração que se reconhece ali, aquela que já cresceu em democracia. É um certo Portugal, também.

Sim. Às tantas comecei a sentir que havia muita gente que, por causa da crise, por causa de tudo o que está mal, olhava para aqueles tempos assim: “Quero voltar para lá e não quero sair”. Não era esse o espírito da Caderneta de Cromos. Não é uma rubrica saudosista, é uma rubrica que acha muito interessante voltarmos lá atrás e percebermos o que nos formou, mas depois é preciso voltarmos aqui, para coisas que não tínhamos naquela altura, nomeadamente os filhos.

 

Sente que fica refém desse que as pessoas querem ver nos Coliseus e na rádio, aquele que os induz, mesmo que não seja essa a intenção, num saudosismo, que os remete para os melhores anos da sua vida?

Senti isso e acabei com a Caderneta de Cromos. Também porque estava esgotado. Agora estou a fazer um remake na M80, os Cromos M80, em que vou buscar os textos originais e lhes dou uma volta. É uma mina que não pára de dar [risos].

 

Estou a ver.

Já estava a raspar nas paredes da memória, já não havia mais nada para extrair da Caderneta de Cromos. Sentia, para o fim, que já estava a partilhar memórias que eram só minhas.

Mas ficar refém é mais profundo que isso.

 

Vamos à conversa profunda.

Tenho sentido recentemente, não sei se é da idade se é de fazer isto há tantos anos, que estou a ficar refém desta espécie de funcionalismo público de humor que é o meu trabalho. Todos os dias tenho que apresentar humor à hora “x”, na rádio, de manhã, às quartas-feiras no 5 Para a Meia-Noite, durante anos seguidos.

 

Continua a sentir gozo no que faz?

Adoro a profissão que tenho, continuo a gostar muito de ir ter com eles de manhã, mas sinto que preciso de fazer outras coisas. E outras coisas que fujam a tudo isto de que estivemos a falar, à geekness, à comédia.

 

Para não ficar um cromo de si mesmo.

Sim. Na minha juventude ficava muito revoltado quando via o Tom Hanks, que tinha feito comédias hilariantes, fazer coisas sérias. Tornou-se um actor respeitável, de Óscares. Salvaguardadas as distâncias, isto da comédia desgasta muito.

 

No seu caso é uma comédia que o tem a si, à sua biografia, no centro.

Tento fugir a isso. O Homem Que Mordeu o Cão é uma rubrica que, apesar de ter muito de meu, fala do mundo e de coisas que se passam fora da minha bolha. Às tantas parecia que estava perdido no tempo, parecia o astronauta na corte do Rei Artur.

 

Fala como se estivesse um pouco exaurido.

Sim. Ter escrito esta longa-metragem, o Por Ela: é óptimo se o filme for feito. Estamos a trabalhar muito para que isso aconteça. Mas para mim, ter um mês de Agosto inteiro, como tive no ano passado, para escrever esta história, que tem tragédia, momentos pesadíssimos, reflexões sobre a vida, é um luxo.

 

A comédia entra?

Entra. Não consigo largar totalmente a comédia. Foi muito terapêutico, quero fazer mais disto.

 

E a rádio, fica onde, no meio disto?

Adoro ouvir o melhor programa de rádio da história, o This American Life, do Ira Glass, que conta histórias verídicas. E sobre os mais variados assuntos. Sinto que é isto que quero fazer um dia. Não quero estar só a contar piadas, a falar sobre a mulher que bateu o recorde de engolir parafusos. Um dos meus heróis é o Woody Allen, e o Inimigo Público não tem nada a ver com o Blue Jasmine. Não é renegar a comédia, mas é qualquer coisa cá dentro que faz pensar que há mais na vida que isto.

 

Vamos usar uma palavra pomposa: gravitas. Está a perceber como é que pode integrá-la no seu discurso, é isso?

É. No 5 Para a Meia-Noite é fácil por vezes fazer uns desvios. Lembro-me de ter tido lá o Jerónimo de Sousa, e de ter feito palhaçadas com ele. Não sendo eu militante do PCP, e nem sequer votando PCP, tenho, por razões familiares, pelo meu pai, uma simpatia pelo PCP.

 

Camarada honorário.

Sim. Deu-me um grande abraço emocionado, uma coisa meio paternal. “O teu pai ficaria orgulhoso”. Tive sempre pouca confiança em mim enquanto apresentador de televisão.

 

Vai para o 5 para a Meia Noite fazer de Markl.

É capaz de ser uma mais-valia, ser um tipo meio desastrado que não sabe como se portar em televisão. Passei a assumir que é isso. Muitas vezes tenho convidados e passam-se conversas que não suscitam a comédia. E depois aparecem pessoas na net a dizer: “Este Markl tem cada vez menos graça”. Por um momento, deixem-me falar com as pessoas normalmente, sem estar armado em engraçadinho.

 

Ena, ena, o Nuno Markl está a envelhecer?

Acho que é isso. Estou a ter uma crise da meia-idade, mas é uma coisa positiva. Na Paraíso Filmes, a série com o Zé Pedro Gomes e o António Feio, há um diálogo que escrevi, dos que gosto mais. Há um argumentista cheio de ideias que diz à personagem do Zé Pedro Gomes, o produtor daquela produtora manhosa da Trafaria: “Gostava que este argumento tivesse mais pathos”. E o Zé Pedro diz: “Eh, pá, ponha patos, ponha galinhas, ponha todos os bichos que quiser”. Isso resume a minha vida, quero ter mais pathos, mas também quero ter galinhas.

 

Falamos de gravitas e terminamos com patos e galinhas?

É esse o meu slogan.

 

 

 Publicado originalmente no Público em 2014