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Anabela Mota Ribeiro

Clara Ferreira Alves

06.09.20

Clara Ferreira Alves, “como toda a gente sabe”, vende opiniões. As suas opiniões são lidas, comentadas, elogiadas, vilipendiadas. Tem seguidores e detractores como todas as figuras carismáticas. Formou-se em Direito, é colunista do Expresso e comentadora do programa da SIC Notícias Eixo do Mal. Foi directora da Casa Fernando Pessoa. O livro “Estado de Guerra” reúne textos escritos nos últimos dez anos. Portugal e os seus protagonistas, o mundo, as palavras, estão no centro do livro e da entrevista. (Pergunta que se antecipa: Cunhal traduziu Shakespeare na cadeia; e Relvas, que faria se estivesse preso?)

O que a irrita? A mediocridade empolgada, que refulge. O tipo expeditivo que se ocupa do vai e vem. Aquele que tem sempre presente que uma mão lava a outra.  O que a apaixona? O estoicismo do português que paga as contas e educa os filhos. O heroísmo em acção, numa fronteira da Síria. Ver a História a acontecer.

 

Cita Eça de Queiroz n’ “A Cidade e as Serras”. Jacinto regressa a Portugal. “Então é Portugal, hem?... Cheira bem.” E o outro: “Está claro que cheira bem, animal!”. Isto parece sintetizar a sua relação com o país. Não consegue destituir dela a acrimónia, a zanga...

Mas é também boa e amorosa. Tenho uma relação dupla com o país. Não é uma originalidade minha. Está no Alexandre O’Neill, no Eça, no Jorge de Sena. Há dias em que tenho um desespero bruto com a pátria. E acho que somos uma espécie de hamster. Dez milhões de hamsters numa gaiola. Sobretudo agora. Sendo a gaiola, não a Europa, mas a pobreza. Todos na rodinha.

 

Quem é que põe a rodinha a girar?

A nossa falta de independência económica e financeira gera a pobreza, a irrelevância. O que é especialmente difícil de aceitar num país que teve um império. Estamos numa zona pós-imperial e pós-colonial. Tivemos sonhos de grandeza. Temos vestígios desses sonhos de grandeza. Ainda não percebemos que somos desesperadamente pobres.

 

Em todo o caso, pobretes mas alegretes.

O alegrete já não é propriamente alegre. Há um estoicismo. Há pessoas que estão numa situação dificílima. Mas gostamos de fazer humor sobre a tragédia. (Horas depois do acidente de Camarate, já circulavam anedotas. E a morte de Sá Carneiro afectou o país, houve uma viuvez nacional.) Há qualquer coisa que cheira bem, animal. Gostamos muito de dizer mal uns dos outros, dos portugueses e de Portugal. Detestamos que alguém diga mal de nós. Os israelitas também são assim.

 

É um espírito de comunidade, de família?

Não sei bem. É um povo estranho. Tem reacções antagónicas aos acontecimentos que definem a sua vida. Grande adaptabilidade. É o Oliveira da Figueira a vender radiadores no deserto [personagem da banda desenhada Tintim, português, comerciante]. Conseguimos sobreviver a tudo. Arranjámos uma narrativa nacional: “Isto é terrível, mas”. Pomos a adversativa.

 

Somos safos pelos “mas”.

A palavra é “safar”. Vamos safar-nos. Nada acaba. Nada é definitivo. Quando os Templários acabaram na Europa toda, aqui não acabaram.

 

É um traço do nosso sentimentalismo, a dificuldade em pôr o ponto final?

É uma dificuldade em dar o nó. Em ser pragmático no que respeita a decisões radicais. A nossa relação imperial, sobretudo com o Oriente, visível em Macau, [revela isso]. (Os ingleses colidiram frontalmente com os chineses. Os ingleses, aliás, não tiveram nenhuma empatia com os povos que colonizaram. Não houve miscigenação. Ninguém fez o que nós fizemos. Adaptarmo-nos aos sítios, fazer filhos mestiços.) Macau foi o último território a ser entregue à China – por alguma razão. E amavelmente. Houve um único governador em Macau que enfrentou os chineses, [João Maria] Ferreira do Amaral. Foi decapitado. Nós não gostamos nada de ser decapitados. E achamos que é uma perda de tempo. O melhor é ir negociando. Somos óptimos negociadores. E comerciantes. A história do império é levar e trazer. Construímos igrejas, e levámos e trouxemos, não arranjando muitos sarilhos.

 

É um modo de ser particular.

Talvez explicável pela geografia. Estamos aqui neste rectângulo. Que é um cais. O Atlântico de um lado e o inimigo espanhol do outro. O impulso da caravela, e, mais tarde, da emigração (que agora se está a repetir), é um impulso de fuga mas também de sobrevivência. O grande problema português é que precisamos de uma elite. De uma geração de Aviz, e de uma mistura com sangue inglês, que deu muito bom resultado.

 

O elite representa o quê?

A visão. O D. João II.

 

O nosso desespero, de momento, acontece também por não termos farol?

Porque não há elite. Percebi isso quando Cavaco ganhou as eleições. As primeiras [legislativas, 1985]. Nunca acreditei no cavaquismo. Pensei: “Estamos perdidos”.

 

Antes de falarmos de Cavaco, continuemos a falar das elites. Uma das crónicas mais polémicas é aquela em que diz: “Nós merecemos isto. Nós elegemos esta gente.”

Sobre o actual Governo.     

 

Nessa crónica, “É a cultura, estúpido”, põe na mesma frase Relvas, “posando nas fotografias ao lado da bandeira”, e Cunhal, que traduziu Shakespeare aos 80 anos, quase cego.

Que não traduziu aos 80. Os blogues de direita caíram-me em cima e chamaram-me ignorante. Aproveito para esclarecer: Cunhal começou a traduzir o “Rei Lear” na prisão, onde não tinha nenhuma hipótese de traduzir o Lear decentemente. Quando tinha 80 anos, meio cego – disse-me isto numa entrevista – tomou a decisão de fazer a tradução completa do livro. Aquilo que na juventude era uma atracção, e na prisão uma forma de se manter vivo, aos 80 anos tornou-se um projecto consequente. É extraordinário.

 

O que é que Relvas traduziria na prisão? Ou: o que é que Relvas faria na prisão? Exercício especulativo.

Consigo ter uma ideia... O que é que ele venderia entre prisioneiros. Ia para uma cela e dizia: “Pá, queres que te escreva umas cartas para a família? Uns parentes emigrados na Venezuela. Eu falo espanhol, pá. Se tu me deres um maço de cigarros eu escrevo quatro quartas em espanhol.” Ia traficando. O Relvas é um tipo que já existia no tempo das caravelas. Um expeditivo, um facilitador, é o vai e vem. De uma enorme eficácia. O pior é que esta gente é intermediária dos intermediários dos intermediários. Quando se lhes dá poder, e um poder grande, transformam-se em tiranetes. Neste Governo, Relvas é alguém que tem muito poder. Houve uma altura em que toda a gente dizia que tinha mais poder do que o Primeiro Ministro. Provavelmente tinha.

 

Deixou de ter porque caiu em desgraça?

Não, não. Não deixou de ter poder coisíssima nenhuma. Resiste a tudo.

 

O que é uma prova do seu poder?

É um tipo com grande dedicação ao trabalho da auto-preservação. Com uma óbvia inteligência pragmática. Não é culto, nada disso. Mas presume. Tem um complexo de inferioridade.

 

Patente na frase: “Norteio a minha vida pela simplicidade da procura do conhecimento”?

Como é que Portugal se vinga destes tipos? Vexando-os. Ninguém foi mais vexado do que Relvas.

 

Sócrates, que foi o político mais odiado das últimas décadas, não foi vexado desta maneira. É um sentimento diferente aquele que suscitou.

Houve momentos em que foi vexado. Acontece que, ao contrário do Relvas, Sócrates não é uma caricatura. Teve muitos defeitos, tem muitos defeitos, mas há nele qualquer coisa que não é redutível a um boneco. A um cromo. Pode ser odioso, um vigarista, um grande líder, o que quiserem. Não é uma anedota. O Relvas tornou-se parte do anedotário nacional. Mas foi muito mais odiado do que o Relvas. E mais perigoso.

 

Porquê?

O Partido Socialista, a seguir a Mário Soares, teve um grande problema em encontrar líderes com capacidade de decisão. Voltamos ao início, ao problema português de dizer “sim” ou “não”, em vez de “talvez”. Teve uma série de líderes “talvez”. Diplomatas. Inteligentes. Civilizados. Vítor Constâncio, Jorge Sampaio, António Guterres.

 

Alunos brilhantes.

Incrivelmente bem preparados. Mas não eram taxativos. O primeiro líder taxativo que aparece no PS em muito tempo chama-se José Sócrates. Para o bom e para o mau.

 

Levou com o epíteto de autoritário.

Imediatamente. É uma tradição que em Portugal é muito mal vista. Na América as pessoas são pão pão, queijo queijo. Os americanos não aguentam o nem carne nem peixe. A hesitação é terrível.

 

A gente vai levando, como se diz na canção escrita por Chico Buarque.

Vai levando. “Lá vamos, cantando e rindo, levados, levados, sim”, o hino da Mocidade Portuguesa. No caso, pelo Salazar.

 

A canção de Chico é a propósito do Brasil. Mas pode dizer-se o mesmo de Portugal. Onde tudo se passa no gerúndio.

Um bocado. Não há nem pretérito nem futuro. É mais o condicional e o gerúndio. Fez? Não. Faz? Não. Está fazendo.

 

Retomemos a tópico das elites, de que começámos por falar falando de Cunhal e de Relvas. Como compreender que esta gente muitíssimo bem preparada gore expectativas, não chegue ao poder, não faça a grande diferença?

Temos tendência a manter no poder gente [que está] manifestamente contra nós. Que consegue um unanimismo em torno da mediocridade.

 

Vai falar de Cavaco, a seguir? As suas crónicas frequentemente vão dar ao cavaquismo quando fala de mediocridade.

Cavaco é uma metáfora disto tudo. Mas é visível noutros sectores. As coisas verdadeiramente notáveis que foram feitas por portugueses, ou foram feitas por portugueses fora de Portugal, ou foram feitas por portugueses dentro de Portugal que permanecem anónimos, ou são feitas por portugueses contra Portugal. Quando se tem o apoio da comunidade normalmente é um péssimo sinal.

 

É sinal de uma certa mediania ou mediocridade. Não se é uma ameaça. É isso?

É. Normalmente há um apoio que vem da comunidade depois da consagração no estrangeiro. Há então um servilismo. Todos os velhos inimigos se tornam amigos no dia seguinte. Oportunismo. Vil. Uma falta de espinha confrangedora. O Saramago tinha gente que dizia horrores dele antes de ganhar o Nobel e que depois do Nobel estava compungida em sinal de grande amizade. Prefiro aqueles que sempre disseram: “Isto é muito mau”. Há uma coerência. Vi pessoas fazer isso. Pessoas que hoje são importantes na cultura portuguesa. 

 

Onde estão os nossos heróis?

Temos muitos heróis. Não sabemos é da existência deles. Cientistas. Jovens. Empresários. Jovens empresários. Temos pessoas admiráveis que todos os dias se levantam às cinco da manhã, vão para emprego, pagam os impostos, pagam a renda de casa, educam os filhos, com 1000 euros de salário, 600, 750. Quando Passos Coelho fala de estoicismo... não vejo que haja naquele Governo nada de estóico. Mas o dia a dia das pessoas que estão a passar por dificuldades tremendas é de um enorme estoicismo. Fartam-se de trabalhar, compraram o carro, compraram o televisor e agora dizem-lhes que não têm direito a ter carro e televisor. Tinham a mania que estavam a ficar ricos? “Tira lá o plasma.” O plasma apareceu como grande símbolo de que os pobres estavam a sair do seu lugar. Os pobres compraram plasmas e viajaram para o Brasil. Eh pá, que crime incrível.

 

De que pobre estamos a falar?

Um pobre segundo os parâmetros vigentes. Uma família de baixa classe média, com dois salários, não com muito dinheiro, com um filho ou dois (não dá para mais), que se mata a trabalhar. E que tem a vaga ambição de um dia visitar um país estrangeiro.

 

Há um reaccionarismo de classe nesses comentários?

Completamente! A famosa elite que tem dinheiro, e que se considera o sal da terra, acha que isto lhes é intrínseco, mas que os outros não têm direito. Por isso é que fiquei tão irritada com o discurso da Isabel Jonet. Lida com pobres, fez um excelente trabalho no Banco Alimentar, um trabalho heróico – a palavra heroísmo não está deslocada – mas a formulação é muito infeliz. Não podem comer bifes? Não se pode dizer isto. Não produz efeitos, além da reacção natural: “Vai-te catar”. Não suporto este discurso de cima para baixo. Mas é um discurso comum nos chamados benfeitores da humanidade.

 

(A entrevista é anterior à recolha do BA no fim de semana passado). Aconteceu uma coisa com Jonet muito portuguesa: uma crucificação instantânea.

Cai-se logo no extremo oposto, a mulher é um diabo.

 

É uma forma de sacudir a água do capote e também de distracção. Por momentos, alguém nos distrai.

É um alvo da vingança, do ressentimento. É um alvo errado, neste caso.

 

Na mesma crónica diz que a forma de diferenciação em relação à elite deixou de ser a instrução. Passou a ser ditada pelo dinheiro.   

Claro. A elite pode comprar coisas. Os pobres é que não. A elite comprou carros, condomínios, iates, Rolex. Apareceu um fenómeno de novo-riquismo urbano, sobretudo em Lisboa, que era desconhecido. É uma riqueza de salários. Salários muito elevados, desiguais, de grandes empresas. Uma vez entrei numa casa de um casal abastado, muito amável, onde estava reunida gente importante – gente da elite. Não havia um livro.

 

Havia outros símbolos de poder, seguramente.

Havia todos os símbolos de poder.

 

O que quero dizer é que conhecimento deixou de ser um símbolo de poder.

Um livro não é um símbolo de poder, mas é um sinal de qualquer coisa que acho importante: instrução. Se calhar é mais fácil ir a uma casa da margem sul e encontrar uma estante com três ou quatro livros do que encontrar um livro naquele casarão enorme onde não faltava nada.

 

Numa das crónicas fala de estarmos na 25ª hora da tragédia nacional. É fácil ter essa impressão quando vivemos um momento agónico como este. Mas há quantas horas, quantos anos, quantos séculos estamos na 25ª hora?

Antes [da crise], não achava que estávamos na 25ª hora. Achava que estávamos um bocado entalados. Critiquei o novo-riquismo, o facto de estarmos a gastar o que não tínhamos. Nalguns projectos deixou-se sedimento – como a Expo, onde trabalhei, e que foi um projecto notável. Não havia a ideia de que o dinheiro nos ia faltar. Gastou-se como se não houvesse amanhã. Não fomos os únicos, sabemo-lo. Se intuí que isto ia ter uma factura no fim? Sim. Não há almoços grátis. Tenho um amigo alemão que tem casa em Portugal e que me disse a certa altura: “Vai haver uma consequência disto”. Acontece que as megalomanias, mais uma vez, foram de cima para baixo. A megalomania não foi a do tipo que comprou um telemóvel, um carro para o filho e foi passar umas férias à Baía. A megalomania foi a da pseudo-elite que criou uma arquitectura fictícia, que os pobres e a classe média não tinha obrigação de perceber – que não podiam perceber – [mas eles, sim].

 

Porque é que os pobres e a classe média não tinham obrigação de perceber?

Iam ao banco. O banco dizia: “O senhor pode comprar uma casa, o juro é tanto. Nós emprestamos. Não tenha problemas. Quer comprar outro carro para o seu filho? Compre! Quer comprar dois televisores a prestações?” O problema foi de quem vendeu.

 

Os bancos são a criatura odiosa desta crise? Tanto quanto os políticos.

Não. Os bancos portugueses nem fizeram as loucuras que fizeram os irlandeses. Tiveram uma maior prudência. Mas nos bancos portugueses tivemos esse epifenómeno que nos custou os olhos da cara, e continua a custar, que se chama Banco Português de Negócios [BPN]. Só em Portugal é que existe um banco que custa à pátria milhões [e que é] dos amigos do presidente da República. Há um tipo que é apanhado, Oliveira e Costa. Mais ninguém. Bem sei que ainda não era presidente, mas foi, a seguir. Esse banco fez o que os outros bancos não fizeram. Praticar o crime. A fraude. Numa escala gigantesca. Banco esse que é vendido por tuta e meia, depois de pagarmos as dívidas, a Angola. O modo como passamos por isto sem um grande grito de revolta é admirável.

 

Admirável?

Admirável no mau sentido. Provoca admiração. O mensalão no Brasil: é um volte-face extraordinário. A corrupção foi sempre o cancro brasileiro. País com muitos recursos, ao contrário de nós. Qualquer coisa mudou. Até admito que a pena do Dirceu seja excessiva para um white collor crime, dez anos. Mas aquilo é um pelourinho. É um exemplo.

 

Em Portugal a prisão de Oliveira e Costa não foi um pelourinho suficiente?

Não. Um banco persegue até ao infinito uma pessoa por causa de uma dívida de três ou trinta mil euros. Escreve cartas, ameaça, penhora. Mas se dever três milhões, como dizia o outro, o problema é do banco.

 

O caso BPN representou um divórcio entre a sociedade portuguesa e o Estado? Foi uma machadada na credibilidade do Estado.

O caso dos submarinos é a mesma coisa. Há uma grande opacidade sobre o modo como se administra o dinheiro público. O que permitiu todos os fenómenos de corrupção conhecidos. Permitiu a não-punição dessa corrupção. O outro grande trunfo, além dessa opacidade – e nada disto abona a nosso favor – é o de comprar cumplicidades, facilidades, audiências. Envolver as teias numa cumplicidade complacente para com o grande tráfico. A partir do momento em que se institui o pequeno tráfico... Não é [um sistema que premeie] o mérito.

 

É um sistema de cunha.

Cunha. Comprar favores. “Faço isto por ti, depois farás tu por mim.” É assim que se formam clientelas partidárias. “Vamos instalar as nossas pessoas nas câmaras, aqui e ali, mantê-las alimentadas.” E essas pessoas passam a ser cúmplices da opacidade. O BPN por alguma razão comprou a chancela de prestígio de Cavaco Silva, ex-PM. Precisavam daquela caução de seriedade. Quando já havia interrogações sobre o BPN, mantinha-se um silêncio à volta daquilo. Os reguladores não agiram. Vítor Constâncio, o Banco de Portugal. Como é que isto é possível? Quando Sócrates nacionalizou o banco, não sabia a extensão do buraco. Esta cumplicidade reles – é o adjectivo do Eça no Fradique Mendes – é que nos mata.  

 

Foi o grande erro político de Sócrates? Foi também o seu momento de corte com Sócrates?

Não, não foi. Nunca cortei com o Sócrates nem nunca fui socratista.

 

Quando toda a gente zurzia em Sócrates por causa do Freeport, você e Miguel Sousa Tavares eram dos poucos colunistas com uma posição contrária à da maioria.

O Freeport é uma muito história mal contada, a meu ver.

 

Quando da nacionalização do BPN, soltou os cães.

Foi uma má decisão. Dele e do Teixeira dos Santos. Politicamente foi a pior decisão que podia ter tomado. Poupou os seus inimigos, tentando evitar uma corrida aos bancos (que percebo). Havia dinheiro público no BPN, o que, já de si, é extraordinário. Problemas do bloco central. O que matou o Sócrates não foi isso. Não é o que matou. É o que serviu como arma. Foi a licenciatura.

 

Porque representou uma descredibilização pessoal? Parece uma coisa menor, se olharmos para o impacto na opinião pública, e se comparado com outros casos que atingiram o ex-PM.  

Relvas está-se nas tintas e finge que não é nada com ele. Sócrates ficou terrivelmente afectado. Aquilo matou-o psicologicamente. Perdeu a cabeça. Achou que o estavam a vexar. A partir do momento em que a vítima aceita ser vítima, está tramada. Ele devia ter feito o que fez Bill Clinton, que foi o político mais humilhado da história política recente. Deu a volta. É hoje o ex-presidente mais amado da história dos ex-presidentes americanos. É preciso sobreviver a estes golpes. Um homem como Mário Soares sobreviveria.

A direita percebeu que havia uma vulnerabilidade e nunca mais parou. Depois houve a história do Freeport, que é provavelmente mais uma história de corrupção dos partidos. Entrou dinheiro. Não [nos bolsos dos] líderes, mas nos cofres dos partidos. Entrou sempre dinheiro. Continua a entrar. Que não é dinheiro limpo. Acontece cá, acontece nos outros países. Em França (como se viu com Sarkozy), na Alemanha, nos Estados Unidos.

 

Mas aqui nada vai parar a tribunal, e mesmo que vá tudo fica em águas de bacalhau.

Porque as pressões são enormes. Nunca se chega a conclusão nenhuma. Quando se está próximo da presidência da República, não se pode escavar muito. O que quer que se escave, afectará a instituição.

 

E são estilhaços por todo o lado. Não rola só uma cabeça.

Na América estão-se nas tintas. Nós não gostamos de afrontar a instituição. Sinceramente acho Cavaco Silva um homem sério do ponto de vista de dinheiro. Incorrupto e incorruptível. Tem muitos defeitos, mas esse não tem. Mas que aquela malta andou toda ali à volta... Ou Cavaco era completamente burro e não percebia que o estavam a utilizar para fazer negociatas ou percebeu e fez vista grossa. Uma de duas coisas. Ambas são más. O que é certo é que manteve Dias Loureiro no Conselho de Estado até muito tarde.

 

Porque é que em Portugal nada acontece no dia seguinte?

É uma pergunta a fazer aos agentes da justiça. Porque é que demoram tanto tempo a [actuar]. Há falta de meios. A justiça portuguesa é lenta, arrastada e está toda ela politizada. Em células PC’s, PSD’s, PS’s, que se equilibram umas às outras. É também o modo como a pátria é administrada. “Tu não me lixas muito e eu não te lixo a ti. Somos todos amigos e amanhã vamos almoçar. Eu sei coisas sobre ti e tu sabes coisas sobre mim, portanto vê lá.” E ninguém paga as dívidas.

 

Quando falei da 25ª hora pensei no texto de Antero de Quental sobre a decadência dos povos peninsulares. Que parece de grande actualidade, tendo mais de cem anos. O Eça, que cita abundantemente: muitas daquelas páginas podiam ser escritas hoje. Há coisas da 25ª hora que ficam sempre por resolver. Há quanto tempo estamos nela?

Ah, provavelmente desde a fundação da nacionalidade. Embora eu saiba pouco sobre esse tempo [riso]. Se é o Salazar? Não. O Salazar é a matriz do medo e da obediência. Antero, os Vencidos da Vida: há sempre uma elite que tenta refundar a pátria. Fazer com que isto seja mais ilustre, mais decente, mais civilizado. E há os que desistiram e têm um azedume permanente. Cá em baixo há todo um mundo de gente que não tem paciência para este dilema. Nem tempo. Um mundo de insectos organizados que vai fazendo pela vida. “Enquanto estão ocupados a digerir se chegámos à 25ª hora, vou almoçar com o meu cunhado, que tem dois primos na câmara municipal. Tenho um negócio em vista. É coisa para render dois milhões”

 

Outra expressão muito portuguesa: “em vista”.

Não é “invista”. É “em vista”. “Conheço o gajo, sou amigo do gajo. Sou muito amigo da mulher, também. Vou fazer um almoço em minha casa no próximo domingo e ponho-te em contacto com o gajo.” São assim os negócios em Portugal. É assim que o país é administrado. Se as pessoas pensam que isto corresponde a um grande desígnio – Merkel, Europa, défice...

 

Não é Angela Merkel que manda?

Merkel dá directivas: “Não gastem muito, entrem rapidamente na miséria, e não me chateiem. Não me peçam mais dinheiro, que já tenho os gregos. Caladinhos, simpáticos. Que tenho umas eleições para ganhar na Alemanha. Lá vai a tranche.” Já cá canta o dinheirinho, como diria o Palma Cavalão [personagem de “Os Maias”] 

 

Diz numa das crónicas que os escrúpulos são para os tolos.

É, numa crónica sobre corrupção. O português odeia afrontar o sistema, corre-lhe mal. O sistema vai lixá-lo. Então não lixou o Zé e o Ricardo Sá Fernandes? Ficámos todos com uma vontade enorme de denunciar práticas corruptas depois de perceber que aquilo nos vai custar os olhos da cara. Como diz o Ricardo: “Envelheci mais com isto do que com o Casa Pia”.

(A parte triste disto é que o sistema penal assenta num princípio: in dubio pro reo.

 

Toda a gente é inocente até prova em contrário.

A ideia de que o Carlos Cruz possa estar inocente – aquela prova testemunhal não tem nenhuma fiabilidade – e foi sujeito a isto é repugnante e assustadora. A liberdade está acima da propriedade. Tem outras implicações filosóficas, ontológicas, éticas. Não estamos a falar de um pequeno negócio entre amigos, mas de valores fundamentais.)

 

Se escarafuncharmos bem vamos dar sempre à justiça?

Não. Vamos dar sempre à política. A política infiltrou a justiça. Há muita gente boa na justiça em Portugal. Mas não há muita gente boa na política.

 

Porquê?

Estive dois anos no PS. A aprender com o Dr. Mário Soares. Partido Socialista na oposição. Era jovenzinha. Nunca fui membro. Percebi que é um mundo de compromisso. Nas convicções, há pessoas inabaláveis. No que é essencial, nunca cederão. Em tudo o resto, é um mundo de negociação, é um processo permanente. A partir do momento em que a política não tem esse núcleo de integridade, isso contamina toda a sociedade. Contamina o jornalismo (outro pilar da democracia), a justiça, tudo. Quando vejo a falta de integridade premiada, tenho asco.

 

No texto que abre o livro estabelece uma analogia entre “O país tipo Portugal” e o queijo tipo Serra. Tudo a apontar para o pífio, o pechisbeque. E para o provincianismo.

Já o Fernando Pessoa se queixava do provincianismo português. Faz lembrar aquelas pessoas que andam a esquiar na Serra Nevada com t.shirts a dizer “Aspen – Colorado”... Eh pá, Aspen – Colorado para quê, na bicha do ski? “Ó pra mim.”

 

Temos uma boa expressão para isso: armar ao pingarelho.

Armani ao pingarelho – como diz um amigo meu. É óptimo, o sentido de humor. Vamos à Síria, ao Iraque, Palestina, e os gajos, com o lenço na cara, estão a mandar pedras com uma t.shirt Dolce & Gabbana. [riso] Mas no caso deles não é Armani ao pingarelho. São t.shirts chinesas que se encontram nas feiras de todo o mundo. A força da marca... Veja lá se eles têm uma t.shirt a dizer Edward Said, o grande intelectual.

 

A segunda parte do livro tem textos sobre viagens, em especial sobre o Médio Oriente, a sua zona de eleição. Sempre em ebulição. Porque é que se sente confortável nesses territórios? E Portugal, à sua maneira, está em ebulição?

É uma ebulição íntima, de raiva, de zanga e de humor. É a frase do Ruy Belo: “No meu país não se passa nada”. Às vezes tenho a sensação de que estamos arredados da História. Isso desgosta-me. A Grécia: muito piores as contas do que as nossas, muito maior o colapso social, mas está na primeira linha do drama da História. Nós não temos nenhuma espécie de relevância no grande drama histórico.

 

Só no futebol.

Pois. Deixámos que isto nos acontecesse. Andámos com esta conversa miserabilista do “vamos portar-nos bem para o patrão alemão”. É um bocado cobardolas, ou não? Faz-me lembrar aqueles alunos que nem eram nem bons nem maus e que passavam entre as gotas da chuva. Alunos de suficiente, suficiente menos. Temos um governo de suficiente menos, com políticos de suficiente menos. E o povo português é menos obtuso do que pensam. Já não se deixa comer. Já percebeu que é mal governado.

 

Esteve na Grécia há uns meses, em reportagem. Pensa que quer num país quer noutro qualquer coisa de cataclísmico pode acontecer num futuro próximo?

Se não acontecer na Grécia é porque a Alemanha resolveu impedir o cataclismo. Provavelmente haverá um perdão da dívida e o dinheiro volta a circular. É isso ou saírem do Euro e desvalorizarem a moeda. Nós vamos a reboque. A Irlanda vai safar-se; tem quatro milhões de pessoas, fala inglês, tem multinacionais americanas, não tem um problema de pobreza igual ao de Portugal. Somos o país mais desigual da Europa ocidental. Talvez seja bom perceber isto de uma vez por todas.

 

Pedro Passos Coelho é uma surpresa para si? Esperava isto?

Foi uma certa surpresa. Tinha alguma simpatia pela figura. Achei que estava melhor preparado. Quando descobri a extensão do poder de Relvas e o ascendente de Relvas sobre Passos Coelho, e pormenores da vida empresarial comum, no passado, percebi que um não é muito diferente do outro. São dois irmãos gémeos; como um não me merece nenhum respeito, o outro deixou de me merecer respeito. 

 

Voltando atrás: porque é que o terreno em ebulição lhe interessa?

É a marcha da História. Fui para a fronteira da Turquia com a Síria. Gosto de ver o heroísmo em acção, como jornalista e como pessoa. Encontrei um tipo que andava a desminar o caminho dos refugiados da Síria com as próprias mãos. Correndo o risco de explodir a qualquer momento. Ver a coragem no meio da maior agonia reconcilia-me com a espécie humana. A coragem dos voluntários americanos que estão no Líbano a ajudar pessoas gravemente feridas. Esta grandeza do ser humano tem para mim qualquer coisa de divino. A minha pequena depressão portuguesa dissolve-se numa história que é uma grande história. E a quantidade de gente que está lá como eu... Que está lá em vez de estar em casa a ver pela televisão.

 

Escreveu: “Gasto o meu dinheiro para ver a História em directo em vez de a ver na televisão”.

Não posso interromper a minha vida. Mas se não tivesse a necessidade de ganhar dinheiro e de sustentar a minha família, o meu filho, aquilo era uma coisa que eu faria. O que acontece a esta gente também me diz respeito. Diz-nos respeito. Tudo é muito relativo em Portugal. E isso gera um relativismo moral. Tudo é importante e nada é importante. Ali, há coisas verdadeiramente importantes, essenciais.

 

“Como toda a gente sabe, vendo opiniões.” Transformou-se numa das pessoas mais influentes, e, nesse sentido, poderosas, em Portugal. É uma coisa em que pensa?

Nada. Vivo num buraco. Não faço vida social. Não ando nos salões. Nem poderia escrever o que escrevo se o fizesse. Tomei o compromisso de não ceder a ser simpática com pessoas que não valem um pataco. Fazer esse tipo de vida obrigar-me-ia a compromissos numa zona onde não me quero comprometer. Também sou punida por isso, mas foi o que escolhi. Dou-me com muito pouca gente. Amigos íntimos que são uma espécie de família, e que me põem no meu lugar porque não acham que sou poderosa. Nunca fiz nada para ter poder, não quero ter poder, não me interessa nada o poder. O único poder que gostava de ter, e que não tenho, era o de disciplinar a minha vontade. Sou extraordinariamente disciplinada, mas não o suficiente. É de mim para mim. O segundo poder que gostava de ter era o de me conhecer melhor. “Conhece-te a ti mesmo”, como dizia Sócrates. Não conheço.

 

Como assim?

Tenho reacções opostas a fenómenos idênticos. Posso ser extraordinariamente polida com uma pessoa que acho desprezível, e posso ser extraordinariamente bruta com uma pessoa que acho desprezível. Administro as minhas paixões de um modo não-equilibrado. Não percebo qual é a sardinha que faz cair o camelo. Portanto não me conheço o suficiente. Irritam-me cada vez mais as explosões de temperamento. É melhor fazer a coisa à inglesa. O que implica um certo cinismo, que não tinha quando era mais nova, mas que agora me posso permitir. As pessoas com quem tive uma explosão são tão medíocres como aquelas com quem não tive uma explosão. A mediocridade é de tudo o que mais me irrita. A mediocridade empolgada. O medíocre cheio de si mesmo, coberto de auto-honrarias...

 

Uns pozinhos de Dâmaso Salcede, para voltar a’ “Os Maias”...

O Dâmaso Salcede está aí, a subir o Chiado. Está por toda a parte. Contente, ganha prémios, todo ele refulge. E há sempre o João da Ega e o Dâmaso Salcede.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios, em 2012

 

 

Manuel Sobrinho Simões

05.09.20

Manuel Sobrinho Simões é cientista. Ele diz que não é um bom cientista, e que não é por fala modéstia que o diz, mas por ser a verdade. É, seguramente, um dos maiores especialistas do mundo em cancro da tiróide. Se tiver de definir o que mais gosta de fazer é ensinar. Ensina pelo mundo fora, da China à Turquia, da Rússia aos Estados Unidos. Por isso, talvez se sinta mais confortável se pensarmos nele como um educador. Até porque formar uma escola, deixar uma escola foi, é, a ambição da sua vida. O IPATIMUP (Instituto de Patologia e Imunologia Molecular da Universidade do Porto) é, por isso, o projecto da sua vida.

Não confia completamente nas suas escolhas intuitivas e refugia-se tanto quanto pode na racionalidade. Mas é de uma amabilidade suprema e afectividade evidente. Tem 56 anos, é casado e tem três filhos.

  

Qual é a recordação mais antiga que tem de si?

Não sei. Estou cada vez mais convencido de que reconstruímos as memórias a partir de fotografias. Não tenho nenhuma memória minha de muito pequeno, na fase pré-escolar, que não tenha a ver com fotografias.

 

Mas isso foi safado pelos anos?

Ou foi construído pelos anos. No outro dia, a propósito da inauguração do Estádio do Dragão, dei comigo a pensar: «Acho que nunca fui lá». Tinha 5 anos quando foi a inauguração do outro estádio. Já era portista, tenho a certeza. E não tenho a certeza se fui lá ou não. Se houvesse uma fotografia que se associasse ao fenómeno, teria construído uma memória sólida sobre isso; só que continuava sem ter a certeza absoluta se tinha ido ou não.

 

Como se precisasse de um suporte físico, de um documento que o reconduzisse à sua história.

Exactamente. Tenho uma grande insegurança da reconstrução da memória se não tiver documentos. Faz sentido?

 

Faz. Embora não consiga compreender porquê.

Nem eu. Mas é assim. Se tiver documentos, tenho uma âncora. Se não tiver documentos, não tenho a certeza. Pode ter a ver com a minha actividade, que é rígida, quer de profissão, quer de docência, quer de ciência.

 

Um dos pressupostos basilares da ciência é o da certeza.

Pelo menos, estamos convencidos da certeza, a partir de dados que existiram ou existem. O segundo problema é o medo de não estar a ser «accurate». Desenvolvi muito o medo de construir coisas e dizer coisas que não estão certas. É natural que isso me tenha obscurecido a memória. Por exemplo, estive um ano na Noruega com a família; os acontecimentos de que me lembro bem são os que têm documentos fotográficos. Pode ser um problema de armazenagem. Aprendi muitas coisas, fui treinado a aprender muitas coisas, e depois, como tive uma vida muito competitiva em termos internacionais, para ganhar, (que não era muito frequente cá), apostei em ser muito sabedor. Fugi sempre da retórica nacional, com a qual tenho uma relação irritante... No limite, pode acontecer que não possa memorizar coisas das quais não esteja absolutamente seguro. Estou a inventar, não tenho nenhuma base para dizer isto...

 

Mas como é que se pode lembrar, por exemplo, de ter dito a uma pessoa que a ama, ou de ter sentido amor? Porque disso não há um registo fotográfico. Podemos reconhecer alegria ou tristeza na expressão de alguém, mas as memórias afectivas não se podem imprimir numa fotografia.

É verdade. Mas, se exceptuarmos coisas muito violentas – a morte do meu pai, o dia em que soube que o meu pai tinha uma doença maligna, que estava metastizada e que era não tratável, ou agora a morte súbita de uma pessoa muito amiga – as minhas memórias afectivas são gradativas. Quer dizer, não tenho momentos. Fui gostando de pessoas. Se estamos a pensar na pessoa com quem casei, fui aprendendo a gostar.

 

Não houve um momento em que tivesse percebido: esta é a mulher que amo, com quem quero constituir família?

Não sei se houve esse momento, não me lembro dele como tal. Como não me lembro em relação aos meus filhos. Em relação aos meus filhos – e é uma coisa que os irrita muito – fui gostando cada vez mais deles à medida em que conseguia estabelecer com eles relações intelectivas. Não achei graça nenhuma aos meus filhos quando eram muito pequeninos.

 

Percebo-o muito preso ao cânone da racionalidade e da ciência mas, por outro lado, tem uma afectividade bastante evidente.

Porque gosto de pessoas. Não acho graça nenhuma a coisas. A nenhuma coisa. A não ser aos livros. Nunca comprei nada para vestir. Nunca passei por uma montra e disse assim: «Eh pá, adorava ter aquele casaco ou aqueles sapatos». Sou curioso. Acho graça a como é que as pessoas pensam. Se não pensam bem, perco-as.

 

O que é isso de pensar bem?

É achar que são inteligentes. De novo, é uma construção, é a minha avaliação externa.

 

O que é, para si, uma pessoa inteligente? Pensamos nos cientistas como seres eminentemente inteligentes e não como seres eminentemente amáveis...

Uma pessoa inteligente é uma pessoa com quem aprendo quando estou a falar com ela. Tenho pouco tempo. Se tiver que identificar o meu grande problema, hoje, é o tempo. Como acontece muito em Portugal, fui ganhando novas responsabilidades sem ter perdido as antigas. Perco a pessoa que acho que não é inteligente porque não tenho tempo para perder com ela. Aqui, a inteligência não é num registo de avaliação de quociente de inteligência, é num registo da pessoa que mostra ao outro que há outras realidades, outras formas de ver o mundo, outras formas de se comportar perante o mundo.

 

Essa definição pode ser aplicada à paixão. Ou seja, como momento de revelação. Há um mundo que se desvela, com a paixão e com a inteligência.

Para mim, isso é aprendizagem. Tenho uma curiosidade brutal. Pela televisão, pela literatura... Se soubesse mexer no computador, teria uma curiosidade brutal pela informação. Uma das razões por que não quero meter-me nesse mundo é porque já estou afogado em coisas. Tenho medo de ser ainda mais matraqueado. O problema maior da nossa cultura científica é a explosão dos conhecimentos. Realmente o genoma e os seus sucedâneos rebentaram com isto tudo... A minha aspiração máxima é aprender aos bocadinhos. Ninguém aprende nada se for submerso numa quantidade infinita de coisas. As pessoas: com quem a gente conversa, com quem a gente vive, se estivermos com atenção, o outro tem um condão de nos ensinar.

 

Aí há duas coisas: uma necessidade muito pragmática de fazer uma restrição à informação que se consome e ao tempo que se perde nisso. A outra coisa são os mecanismos autónomos de resgate: aquilo que a  nossa memória, o nosso processo de aprendizagem autonomamente regista. É um problema interessante para alguém que permanentemente tem a ambição de aprender e ao mesmo tempo se permite tão pouco apreender sem caução.

Provavelmente não quero aprender sem caução por medo. Posso estar errado. Num registo racionalista, é um disparate aprender uma coisa e perder tempo com uma coisa que esteja errada. Uma vez a minha mãe percebeu mal uma notícia da rádio e à mesa disse: «Cantinflas morreu». Lembro-me de ter chegado à escola e de ter dito que Cantinflas tinha morrido. No dia seguinte um amigo meu disse que os pais tinham dito que era mentira, que o Cantinflas não tinha nada morrido. Cheguei a casa furioso, perguntei à minha mãe e ela reconheceu que talvez tivesse percebido mal a notícia. Fiquei irritadíssimo por ter transmitido uma informação falsa.

 

Isso é o embaraço do falhanço.

Do erro.

 

Tinha que idade?

Andava na escola primária, teria entre 6 e 10 anos. E há uma outra coisa: se falar com a minha mãe ou com as minhas irmãs ou com a minha mulher ou até com os meus filhos, eles acham que estou pior afectivamente.

 

O que é estar pior?

Tenho menos tempo, menos disponibilidade. Cada vez mais optimizo o meu tempo e a minha vida em função da obtenção de um resultado.

 

Lamenta isso?

Não lamento porque é o que quero. Tenho pena. Mas é o que quero. Se tivesse que escolher, por que é que me bateria mais: pela Universidade do Porto, pela Faculdade de Medicina, pelo Hospital de São João, por uma cultura mais viva no Porto? Eu bater-me-ia por manter este instituto [IPATIMUP] a funcionar muito bem, por criar condições para que, daqui a um, dois, três anos, quando eu começar a ter menos força, funcione bem.

 

Porque é tão fundamental para si deixar obra? No fundo, é disso que se trata. Quando fala na urgência ou na escassez do tempo, além do tempo comezinho, fala no horizonte da sua vida. Que idade tem?

56 anos. O João Lobo Antunes, no livro que agora estou a prefaciar, diz que tem 59 e que se sente no princípio do Outono. Eu sinto-me bem dentro do Outono.

 

Sente?

Indiscutivelmente. Mas o problema da obra... Os filhos, os discípulos, são muito mais importantes que a obra. É um legado. Vivi toda a minha vida para criar condições de desenvolvimento das pessoas que, ou nasceram comigo, ou vivem comigo, ou trabalham comigo. Não sei porquê. O sucesso de um miúdo meu, seja filho, seja discípulo, seja colaborador, deixa-me muito realizado.

 

Apresentou-me a todas as pessoas que trabalham consigo de modo embevecido. São todos jovens, estão a fazer o doutoramento, são «alunos de 20», para usar a sua expressão, e muitos trabalham em situações precárias.

É uma gente espantosa! Muitos deles, se tivessem tido as condições que eu tive... Era mais fácil no meu tempo. E eu vinha de um pai professor de bio-química que me ensinou imenso em casa. Era o filho mais velho e rapaz. Não havia televisão. Líamos, discutíamos, conversávamos. Na minha casa não houve nunca a tradição de dizer: «Não faças isso que é feio». Dizia-se: «Não faças isso que é estúpido». Não havia nenhuma coisa social com que o meu pai se importasse: se estavámos bem vestidos, se cumprimentávamos as senhoras... Agora, se fazíamos burrices, se não estávamos com atenção às coisas, irritava-se muito. E havia a tradição do porquê, porquê. Era uma chatice para os meus amigos que lá iam a casa porque o meu pai passava as refeições a perguntar «porquê?».

 

O mais extraordinário é que se pergunta poucas vezes porquê acerca de umas tantas coisas...

Mas isso tem justificações com certeza a outro nível. Não fiz psicanálise, no fundo sou um «behaviourista», mas construí mecanismos internos de protecção. No limite, vê-me sempre a procurar fugir a coisas ou que me causam sofrimento ou que me fazem perder muito tempo, ou que me obrigam a ter respostas que não quero ter. Um dos motivos por que as pessoas da minha família acham que me tornei pior foi porque introduzi nos meus mecanismos de decisão conceitos como o da racionalização de recursos, objectivos. Na faculdade tive uma geração de assistentes brilhante; estão todos doutorados, muitos deles são melhores do que eu, são do melhor do mundo. Mas era uma coisa que dependia do Estado, eu só era responsável pelo doutoramento.

 

Agora é o pai.

Não, pior! Agora sou responsável económico pelos vencimentos das pessoas. Isto pode parecer uma coisa muito ridícula...

 

Um pai tem de comprar os iogurtes para os filhos!

Mas é uma responsabilidade do arco da velha.

 

Na «Odisseia», quando Ulisses vai ao Hades, um dos mortos a quem não tinha sido dada sepultura, pede-lhe que se ocupe disso no regresso ao mundo dos vivos. De outro modo, não poderá nunca ter paz. A passagem ocorre-me porque falamos de legado e de uma honra que é feita aos mortos. Quando assume essa responsabilidade perante os seus educandos, que legado pretende deixar, que honra pensa que lhe será feita?

Não sei e não me importa muito. Gosto de ter poder para poder transformar as coisas e ver o que acontece. Tenho de ter sempre um «output». Ao saber enciclopédico, não acho graça nenhuma. Acho graça saber para poder lidar, e transformar. Sou um tipo com um «drive» muito forte pelo poder. O que não tenho, curiosamente, é nenhum «drive» pelas formas simbólicas do poder. Portanto, não queria ser ministro porque acho que têm muito simbolismo de poder e pouco poder. Neste equilíbrio entre o que é simbólico e o que é poder, tenho mais poder como director de uma instituição como a nossa, (que é privada e sem fins lucrativos), do que como ministro ou director de um hospital ou de uma faculdade.

 

Aqui tem um poder mais efectivo e nada simbólico.

Exactamente. Não sei nada disto, mas o meu amigo Júlio Machado Vaz dizia com piada que eu, aparentemente, tinha muito o «drive» pelo poder, pelo fazer coisas, e até os aspectos da vida sexual e da vida afectiva eram utilizados ao contrário. Quer dizer: podia ter respostas afectivas exageradas se por acaso não tivesse conseguido o que queria neste domínio.

 

Uma coisa a compensar a outra.

Há aquela ideia de que os tipos que querem o poder são basicamente muito libidinosos, e eu era ao contrário. Ele dizia isto há muitos anos. O que sei é que fazer uma escola foi sempre a minha aspiração. E a escola pode ser a escolinha dos seus filhos, ou pode ser a escolinha dos seus filhos e sobrinhos, ou pode ser a escolinha um bocadinho maior dos discípulos e das pessoas com quem se trabalha. É verdade o que diz sobre o deixar obra, deixar discípulos, pessoas que de alguma maneira vão mais longe do que fui, e ser capaz de fazer. Há um aspecto que não é muito frequente nos intelectuais portugueses: nesta idade, continuo com um ritmo de publicações científicas relativamente raro. Porquê? O que é que estou a defender? Não sei.

 

Porque é que se sente tão precocemente envelhecido? Tem 56 anos.

Porque fiz muito. E tenho sempre medo de perder. O sentir-me envelhecer é uma desculpa apriorística das derrotas futuras. (Estou a inventar, também...) A competição científica no mundo de hoje é terrível. A América aguenta-se; todos os anos aparecem lá dezenas de emigrantes extraordinários com uma vontade de trabalhar até em condições que não são as melhores. A América tem mecanismos de absorção desses emigrantes e depois manda-os embora quando as coisas não correm bem. A Europa está a tentar nos países mais desenvolvidos começar a fazer isso. Nós, em Portugal, estamos muito afastados dessa Europa. Este instituto começou em 89 e sou director desde 89. Como eu, muita gente. É uma geração ainda de fundadores. Só vamos ter sucesso se, quando sairmos, as coisas continuarem a correr bem. Isto é assustador. Claro que se torna mais assustador se por motivos conjunturais, políticos, há uma restrição orçamental.

 

Mas isso é uma coisa conjuntural. O desaparecimento é estrutural.

O meu medo de isto não se aguentar não tem a ver com esta fase mais ou menos difícil. Tem a ver com uma coisa que é: vamos ver se conseguimos ou não fazer instituições. O Eduardo Lourenço fez uma coisa extraordinária sobre o que é que ele considerava ser a diferença entre a América e a Europa. Pôs muito a tónica na crença. Os americanos tinham crença, tinham religião, e a Europa era marcada ainda por uma visão francófona de descrença da Revolução Francesa. Tempos antes tinha havido um editorial do New York Times dizendo uma coisa extraordinária: cerca de 80% dos americanos acreditam na Virgem Maria e só 20% acreditam na Evolução. Na América há crentes e não crentes. Se agora for ver os crentes, 90 e tal por cento acreditam na Virgem, mas 47% dos não-cristãos acreditam também na Virgem. Isto, para nós, europeus, não faz nenhum sentido.

 

Isto tudo vinha a propósito da sua ambição em fundar uma instituição que perdure.

Não temos instituições. A meia dúzia de instituições que existem mantêm-se mais por inércia. A igreja Católica é uma, a universidade é outra. A instituição tem um aspecto muito interessante que é estar num segmento de partilha. As pessoas aqui têm amor à camisola e gostam disto. Mas não é pelo aspecto simbólico. É porque o pertencer a isto é uma chancela de que a pessoa é capaz e está a fazer coisas. O politólogo Allan Minc, em entrevista à Maria João Avillez, considerava que o mais grave no mundo actual é o desaparecimento das instituições. Os sindicatos desaparecem, as associações de patrões desaparecem, a igreja o mesmo. Ele acha que a ausência de instituições cria um terreno fértil para o populismo.

 

Ou seja, há uma demissão colectiva e depois há uma emergência de uma outra força hegemónica, que reconduz e dá sentido.

Acho que isso está a acontecer em Portugal. Perguntava-me uma coisa que eu nunca me tinha perguntado a mim mesmo...

 

Lá está a fuga aos porquês...

Faço porquês sobre os acontecimentos exteriores, não faço sobre os interiores.

 

Pois. Essa é que é a grande questão!

Só gosto de fazer perguntas para as quais tenho uma possibilidade de encontrar um instrumento de descoberta.

 

Descoberta segura.

Claro, claro.

 

Claro para si, que é um cientista. Para mim não é nada claro. Na minha acepção, a descoberta poderia ser um clarão, um vislumbre. Não é possível aferir a cientificidade de um clarão, mas é um vislumbre de qualquer coisa. A si, não lhe basta.

Pode ser por medo, de novo.

 

Alguma vez teve medo de não ser inteligente? De não estar à altura?

Tenho muitas vezes.

 

Ainda?

Sou de uma insegurança muito grande. Faço muitas conferências e gosto muito de ensinar. Adoro ensinar em ambientes hostis e difíceis, como os Estados Unidos. Ou em ambientes muito simpáticos, como a China, a Turquia e a Rússia. No entanto, na manhã do dia em que vou ensinar, tenho uma tosse quase próxima do vómito. Que tenho desde o tempo em que fazia exames na instrução primária. Continuo a ter a angústia do desempenho. Eu e as minhas irmãs e os maridos delas estamos, por exemplo, em Arouca. Estamos a fazer um jogo qualquer, imagine a atirar dardos; se houver uma competição, a minha «performance» melhora imenso e a da maior parte das pessoas piora.

 

Ou seja, quando se aplica é a sério.

Aplico-me mais ainda quando há um propósito e quando há uma componente de ameaça, que é de perder, no mínimo. Isso não me dá tremideira.

 

Aí vai.

Mas antes tusso. Fui sempre assim e continuo a ser assim. Portanto, a minha vida é ensinar por esse mundo fora e gosto muito. Se tiver que identificar a coisa que mais gosto de fazer, é ensinar. Quero que as pessoas aprendam comigo. Tenho os tipos que foram meus alunos e que depois me mandam casos para saber se estão a acertar ou não. Tem muita piada vê-los a acertar sempre. Como deve ser uma coisa extraordinária para um professor ensinar um menino a ler.

 

Está a fugir à minha questão.

É verdade que está a tocar numa coisa em que nunca tinha pensado. Uma dualidade entre uma aproximação por objectivos e que tem um «output» que se mede, que é o fazer. E uma outra que é uma aproximação que, por definição, não pode ser tão objectiva. Tenho uma actividade profissional que é pôr diagnósticos, chamar nomes às coisas. Tenho uma biópsia, aquilo vai para o microscópio, eu digo: «Isto é uma lesão benigna, chama-se assim, deve ser tratada assado». Esta atitude tem muito pouco de científica. Estou a rotular uma coisa, para rotular essa coisa uso uma quantidade de informação que tenho e que ganhei com tipos mais velhos que já tinham visto muito, mas é uma atitude muito subjectiva e autoritária.

 

Como assim?

Como é que sei que estou certo? Sei porque fazemos circulação de casos difíceis por todo o mundo e sabemos quais são os nossos «scores». Mesmo que esteja errado, estou a fazer como fazem mais dez ou quinze especialistas considerados os maiores do mundo. Isto é assim que funciona. A actividade profissional de um médico – que é parecida com esta – não é muito científica. É uma actividade «focused» num doente, num caso. A minha actividade investigacional é fazer perguntas. Isto é, quando estou a fazer um diagnóstico não faço pergunta nenhuma.

 

Dá respostas.

E a minha actividade investigacional é fazer perguntas... Porque é que em Chernobyl apareceram-nos cancros de um certo tipo? Na minha vida de todos os dias defronto-me com dois desafios que são diferentes.

 

O da pergunta e o da resposta. O seu percurso não é o que é justamente porque esteve sempre em dois tabuleiros?

É o que é e tem todas as vantagens e todas as desvantagens disso. As pessoas pensam que é por falsa modéstia que digo, mas não é. É porque é verdade: não sou um cientista. A minha actividade básica é ser professor e é ser profissional. Não sou um bom cientista.

 

Porque não é em exclusivo?

Porque não sou em exclusivo e porque em grande parte do meu tempo estou a utilizar formas de pensamento não científico. Não há ninguém que consiga ficar bom com essa dispersão. Tenho dois mundos: um onde dou respostas; mas, se for esperto, levo aquilo para outro universo onde posso fazer perguntas. É a interface entre a clínica e a investigação. Como há pouca gente que faça isso, temos um registo de publicações muito bom. Mas não vamos ganhar o Prémio Nobel.

 

Mas há uma completude a que pode aspirar e que não é compatível com o Prémio Nobel.

É o que é possível e é optimizar as condições que temos. E o futuro? Bom, espero que alguns destes miúdos biólogos e bio-químicos possam centrar-se na investigação e podem ser excepcionais. Se incorporarem algumas coisas que aprenderam connosco e mantiverem um percurso intelectual sólido e sempre direccionado para as perguntas, alguns podem vir a ser geniais.

 

Contrariando a tradição familiar, refutou a possibilidade de ser médico. Disse-me uma vez que foi por não conseguir encarar a falibilidade com que o médico tem de lidar todos os dias. Quando opta pela via de diagnóstico, onde as coisas estão mais circunscritas...

Estão muito circunscritas! Uma coisa é olhar para um doente e ele dizer que lhe dói o estômago, há quanto tempo é que lhe doi? É um universo difuso. Outra coisa é haver um médico que já disse: «Este tipo tem um problema no estômago». Meteu-lhe um endoscópio e tirou-lhe um bocado e manda-mo para mim: «Ó Sobrinho, este tipo queixa-se disto assim-assim. Você acha que estas lesões justificam as queixas?». Esse médico, que é o meu intermediário, já fez o trabalho que tenho medo de não saber fazer bem.

 

Foi mesmo por puro medo que não seguiu essa via?

Medo e pena dos doentes. Quando andei em Medicina só vi doentes pobres. O meu pai não fazia clínica privada. O meu avô e o meu bisavô faziam clínica privada mas em Arouca, que é um meio muito pobre. Os doentes que vi no hospital, como aluno de Medicina na década de 60, eram pessoas pobres. A doença fundamental deles era a pobreza, o isolamento, o não terem ninguém para lhes fazer a sopa, o viverem em casas húmidas.

 

Essa memória reporta-nos à sua infância, às férias em Arouca onde acompanhava o seu avô em peregrinação. Acompanhava-o no cavalo, não era?

Quando ele saía a cavalo, eu não ia. Só ia quando ele ia de táxi. Porque os doentes não tinham carro e mandavam-no ir de táxi. Havia essa miséria, sempre. É da minha infância, e depois no [Hospital] São João foi a mesma coisa: é o velhinho ou a velhinha que estão com uma pneumonia... E aí não há nenhuma heroicidade na Medicina.

 

Não?

Vai mandá-los para casa. Impede-os de morrer, mas manda-os para uma vida onde se morre de repetidos factores de risco. Vão continuar a viver em casas húmidas, sem aquecimento, sem ter quem tome conta deles. Em cirurgia há uma componente heróica, de decisão. Mas nunca tive jeito nenhum de mãos, estava fora de questão.

 

Posso perguntar que idade é que tinha quando morreu o seu pai?

Morreu em 89. Eu tinha 42.

 

Foi o ano da fundação do IPATIMUP. Já tinha sido fundado ou ainda não?

Não, estava muito próximo. O meu pai adoeceu no princípio do ano e nós tinhamos começado nessa altura a fazer a fundação. Foi muito difícil. Eu fazia autopsias porque sou patologista. O que é que eu achava que acontecia às pessoas? Só quando o meu pai morreu é que percebi o que era a morte. Já tinham morrido os meus avós que eu adorava, mas não me apercebi que se morria. Só me apercebi que as pessoas morrem mesmo quando morreu o meu pai. Ele teve uma doença prolongada, cancro do pulmão, e eu e as minhas irmãs e a minha mãe pudemos fazer o luto ao longo do tempo. Eu levava-o para fazer radioterapia e íamos numa ambulância. Ele adorava, porque sentia que o estávamos a tratar, mas tinha vergonha que as pessoas o vissem numa ambulância no centro do Porto, tapava a cara. A memória mais pungente é a fragilidade social da pessoa. A exposição.

 

O poeta Jorge Sousa Braga, que é também ginecologista, tem um poema em que fala do horror que sentiu ao ver passar num saco plástico o útero da mãe, depois de histerectomizada. Era a sua primeira casa a passear-se num saco plástico... O facto de lidar diariamente com a histerectomia, não suaviza o embate emocional com a realidade.

É. Foi uma fase muito difícil, embora pense que a morte súbita teria sido muito pior. A morte súbita coloca-nos problemas de acerto de contas com o passado. A morte previsível permite-nos ajustarmo-nos e, mal ou bem, dar ternura.

 

No seu trabalho lida com tecidos mortos e vivos. E com a iminência da doença e da morte.

Pior do que isso: lido com o cancro. O cancro não é uma doença como as outras. Praticamente todas as doenças são resultado da interacção da nossa constituição com o ambiente, são uma coisa de mutilação. O problema do cancro é que é uma coisa que cresce dentro de nós mas que é o contrário da mutilação. É o crescimento descontrolado de uma coisa que é geneticamente igual e que vai construir um tecido; como esse tecido não vai respeitar as fronteiras, às vezes acaba por nos matar.

 

É uma imagem completamente belicista. Trata-se de invadir fronteiras...

Mas a partir de dentro. Não há nada tão parecido connosco como o cancro. Não tem nada a ver com as doenças tradicionais. Não é uma doença. É um modelo. É a conservação no nosso organismo de células capazes de reconstruir o nosso organismo. Fora do sítio apropriado e com alterações mínimas genéticas elas constroem um ser.

 

Como se fosse uma má clonagem de nós mesmos.

É um outro de nós que vai crescendo, que demora anos, que tem a mesma lógica. Fui muito treinado a trabalhar com tecidos, vivos ou mortos. No morto era para interpretar. Depois interessei-me pelo cancro porque era uma nova vida dentro da vida da própria pessoa. Só que essa nova vida é tão descontrolada que pode acabar por matar o hospedeiro. As pessoas não têm bem noção.

 

Perguntei que idade tinha quando o seu pai morreu porque pensei no orgulho que ele teria em si e na fundação do IPATIMUP. Alguma vez lhe disse que tinha orgulho em si?

Não.

 

Mas não tinha ou não manifestou?

Tínhamos aquela coisa de termos uma educação espartana, sempre com muito pouco dinheiro. Era o que se esperava.

 

Mas transcendeu esses limites. Foi para o estrangeiro.

Fiz doutoramento cá e pós-doutoramento na Noruega. No meu tempo não se deixava fazer o doutoramento lá fora. A Faculdade de Medicina tinha essa política porque tinham perdido muita gente que se tinha doutorado lá fora e não tinha voltado. Mas o meu pai também tinha feito o pós-doutoramento em Oxford com um professor que era Prémio Nobel. Acho que ele tinha orgulho, mas nunca... Eu tive uns prémios no Instituto Britânico, e lembro-me de ele ter dito: «É pá! Tu até aqui te safaste bem!» O que ele achou é que aquilo era fora do dever. Quer dizer, ser bom aluno na escola, no liceu ou na faculdade, era o meu dever. Ir para o Britânico e ganhar prémios... Foi assim a única vez que deixou escapar algo parecido com orgulho.

 

O que é que se lembra de ter sentido nesse momento?

Orgulho. Orgulho por interposta pessoa.

 

E orgulho em si mesmo?

A única vez que, para mim próprio, me senti orgulhoso... Fiquei feliz de ganhar o Prémio Pessoa. Não esperava. Era fora do dever. Há outra vez: quando tinha 36 anos, recebo uma carta do maior patologista do mundo que ia fazer uma reunião em Itália com 12 patologistas, 6 americanos e 6 europeus. E convida-me a mim. Os outros 11 eram os meus heróis na tiróide. Podiam todos ser os meus pais ou os meus avós. Eu lembro-me de ir de combóio com a minha mulher e ter uma alegria pueril de «achievement». De novo por ser inesperado, por ser com os meus heróis. Tive sempre isso. Mesmo com o futebol. A minha mãe contava que um dia cheguei gago a casa, não conseguia falar porque tinha estado ao pé do Barrigana.

 

Há alguém que trate por tu de quem seja íntimo?

Sim, os meus colegas.

 

Mas são só rapazes?

Também raparigas. Muito poucas, é verdade.

 

Nunca conseguiu tratar a sua mulher por tu?

Não. Nem os meus filhos. E é muito engraçado porque eles tratam a minha mulher por tu e a mim não. É «o pai». Podem dizer se for em gozo «Ó Simões! Tu».

 

É uma estética, uma música própria?

É muito a aquisição de um hábito e depois a manutenção do hábito. Tenho uma história com piada. Na revolução, eu era vagamente esquerdista...

 

E achavam que era beto porque tratava a namorada por você?

Não, foi uma coisa pior. Estávamos a fazer uma reunião lá em casa com uns esquerdistas puros e duros, e a minha mulher entrou e perguntou: «O menino...?». Foi uma barraca! Se tivesse um buraco para me meter... Há um problema de sonoridade, há um problema de ternura...

 

De pudor?

É, de pudor. Mas isso também é muito de geração.

 

Ia perguntar se não era muito uma coisa da sua família. Essa educação espartana, essa expressão cerimoniosa dos afectos, não tinham que ver com o pudor?

É indiscutível. Mais para os rapazes do que para as raparigas. Se for consigo na rua, por exemplo, ando sempre a saltar, para ir do lado de fora. Nos países nórdicos os meus gestos de gentileza para com as mulheres são considerados excessivos. Mas cá acontece-me uma coisa muito chata. Se há uma rapariga ou uma mulher que se vem sentar na minha mesa, levanto-me para ela se sentar. Depois, se for uma pessoa dessas agitadas, torna-se uma coisa de um ridículo atroz.

 

Como é que se apaixonou? O amor passa por um reconhecimento progressivo. Mas a paixão irrompe como um clarão.

O Porto é uma cidade muito limitada, de tribos, e a gente dava-se com os filhos dos amigos dos meus pais. O meu pai conhecia o meu sogro profissionalmente. Conheci a minha mulher em casa de amigos. Se tiver que identificar a característica a que achei piada foi à gentileza. Depois, percebi que a tinham convidado porque ela ia também para Medicina. Como era muito bom aluno, quiseram-nos apresentar. E pronto.  

 

Gostava de identificar o elemento dissonante que desperta a paixão. Fala na doçura da sua mulher: faz todo o sentido que o tenha impressionado se pensar na sua educação espartana.

É verdade. Mas agora vamos imaginar que a minha mulher, que tinha aquelas características físicas e vocais e tal, não era da minha tribo. Não sei se teria casado com ela.

 

Isso é a marca do Porto?

Não sei. Mas é seguramente a marca de uma sociedade que tem, apesar de tudo, alguma tendência para nos reconhecermos no grupo. Se o clarão da doçura surgisse no contexto de uma outra tribo não sei se era suficiente para casar. Casar era uma decisão relativamente pensada. Todos os meus amigos puderam decidir da sua vida com uma segurança e uma previsibilidade que os meus filhos não têm. Sabíamos que havia vagas, que ficávamos colocados. Os meus filhos não sabem se vão ter lugar no Porto, não sabem como é que vão viver.

 

Que marca é que lhe deixou a vida no estrangeiro?

Trabalhei muitos anos nos Estados Unidos e na Noruega.

 

Foi para os Estados Unidos a primeira vez em 77.

Estive duas ou três semanas. Depois fui várias vezes. Doutorei-me cá em 78 e depois em 79-80 fui um ano para a Noruega. Passei a ir para a Noruega por períodos de 3, 4 meses. Para os Estados Unidos, 2 meses. Por ano devia dar uns 5 meses fora. Na Noruega fui para Oslo, que é uma cidade muito provinciana. Os Estados Unidos também são muito provincianos. Nunca vivi num ambiente cosmopolita, nunca vivi em Nova Iorque.

 

É muito extraordinário que, tendo vivido fora e privado com elites, não tenha vivido nunca num universo cosmopolita.

Oslo, Filadélfia ou Kansas são sítios onde estou muito tempo, onde trabalho em laboratórios. Eles eram mais provincianos, mais fechados do que o Porto. Eu e os meus filhos éramos notados na cantina, na Noruega, por sermos morenos. Nos Estados Unidos as mulheres são muito pouco interessantes e estabelecem muito poucos contactos de relação. Uma vez, estava em Filadélfia, havia 3 ou 4 miúdas interessantíssimas. Elas nunca me acharam graça a mim... Um dia uma veio perguntar-me se podia fazer uma pergunta pessoal, o que me encheu de curiosidade, confesso. Perguntou-me se lavava a roupa em casa ou se levava à lavandaria! Portanto, não tenho nenhum treino de cosmopolitismo.

 

Porque é que voltou sempre ao Porto? Nunca pensou seriamente em ficar lá por fora?

Fui tarde. Tinha 32.

 

O que é esse tarde? Já tinha a família constituída?

Já tinha os miúdos. Foram comigo, os meus filhos e a minha mulher. E depois há isto. A amizade que se tem por uma pessoa que interrompe uma carreira tão «sucessfull» para ir consigo para a Noruega é muito grande. Sobretudo porque fui para lá dar um salto na minha carreira. A Noruega não era um desafio interessante para a minha mulher. A Noruega não tem luz. Ficar ali, depois? Nunca cheguei a equacionar.

 

O regresso prende-se mais com o amor pela família e menos com o amor pelo país. O reconhecimento de casa remete mais para a família e não para um espaço físico, uma pátria. É menos a geografia e mais os afectos.

Muito mais. Agora que me está a perguntar isso, não tenho dúvida nenhuma. Nunca tive a noção de Portugal. Tive sempre a noção dos tais afectos e, se quiser, há um elemento regional. Porque, quando voltei, voltei para o Porto. É a minha casa afectiva. Tenho dificuldade em enfrentar ambientes novos. Estou a ficar parecido com o meu pai, vou sempre aos mesmos restaurantes. Mas sempre quis ter uma escola, a minha ideia era fazer uma instituição. Não percebo porquê.

 

Trata-se de ter um suporte físico a que se agarrar. Como as fotografias que fixam as suas memórias. Procura uma configuração para as coisas, que seja clara, e à qual se possa ancorar.

E onde me sinta bem. É verdade: fujo de situações de não reconhecimento. Se tiver âncoras físicas sinto-me bem. Estou a lembrar-me de uma história engraçada. O barbeiro ia lá a casa, o senhor Borges, que era o alfaiate, também ia lá a casa. Antes era assim. Quando casei herdei o alfaiate do meu sogro, que é o senhor Manuel, que ainda tenho hoje. Nunca comprei nada para mim, como lhe disse. Um dia tinha uma camisola Burberrys de que gostava muito e que se queimou no fogão da sala. Como ia a Londres a minha mulher indicou-me a loja para comprar outra. Entrei, estava a olhar para as camisolas e nisto aproxima-se uma menina que me pergunta o que desejo. E eu entrei em pânico e vim-me embora.

 

O diagnóstico de si é fugidio... Está sempre em fuga. O seu trabalho, ao contrário, é muito determinado, seguríssimo. Numa conferência em Serralves, recentemente, algumas pessoas comoveram-se ao ouvi-lo. A si, o que é que o comove?

Comovo-me com muita facilidade. Há uma coisa que tenho: sou muito verdadeiro. Apercebi-me que esta coisa do Prémio Pessoa, enxertado no Porto 2001, me ia dar uma exposição filha da mãe. Pensei que a única safa que tinha era a de ser tão próximo de mim quanto possível. Decidi que ia ser muito verdadeiro e que não ia mudar o meu registo. Por exemplo, digo muitas coisas de calão. Uso uma linguagem a que as pessoas não estão habituadas, por não ser tão politicamente correcta e tão estruturada como é costume. E uso o meu dialecto do Norte. Acho que isso comove as pessoas.

 

Essa proximidade.

Há uma proximidade e há verdade. E há uma linguagem que não é cifrada. Estávamos a falar do que me comove; choro com uma facilidade extraordinária. Se tiver que identificar o que mais me faz chorar é o cinema. As despedidas não me fazem chorar. Mas não posso ver um reencontro. Se me lembrar do meu pai tenho vontade de chorar. Gostava muito do meu pai. Tenho vontade de chorar, mas não choro. Se calhar, por falta de estímulo imagético. As coisas que me comovem são representações com as quais me identifico. A única que é claramente repetida é o reencontro. O que é curioso porque não tenho nenhum trauma desse género, que eu saiba.

 

Tem um instinto de defesa muito apurado.

E muito estruturado. Para voltar à mesma coisa: o que me comove são quadros.

 

São fragmentos.

E com figuras. Não me comovem ideias. [pausa] O que me tem estado a perguntar desde o princípio é o que me faz correr. Sei que há um elemento de ter discípulos, ou filhos, ou sobrinhos, e que isso para mim é a minha prova de sucesso. Se para um empresário é ganhar muito dinheiro, para outro tipo qualquer pode ser ter uma casa na falésia. Eu preciso indiscutivelmente de sentir que fiz escola. Mas porque é que tenho isso? Não sei.

 

 

 

Publicado originalmente no DNa do Diário de Notícias em 2004

 

 

Rui Cardoso Martins

04.09.20

Fala várias vezes da aflição. Da chatice que é quando nos morre alguém, da banalidade da morte, de personagens que se suicidam e que são pessoas que ele conheceu. Fala do triunfo da vida. (Assim é que tem que ser.) Se Fosse Fácil era para os Outros, o terceiro romance, é um gesto de sobrevivência. Também é uma cowboiada de rapazes.

Muito do que diz, (é o que mais importa?), é dito como se fosse pronunciado para dentro. Corre em paralelo com o que é dito para fora. No livro aparece entre parêntesis rectos, na entrevista entre parêntesis curvos.

A entrevista tinha como ponto de partida o último livro, aquele que começou a escrever depois de ganhar o Grande Prémio de Romance e Novela da Associação Portuguesa de Escritores, em 2009. Escreveu um livro que é um on the road. Uma fuga contínua para a frente. Uma viagem, como são todos os seus livros.

Rui Cardoso Martins nasceu em Portalegre em 1967. Vive numa casa de que falaram a Tereza numa conversa de cabeleireiro. (Sempre a coisa prosaica a meter-se pelas frinchas...) Tereza Coelho, jornalista e editora literária, faleceu há quase quatro anos. Juntos tiveram dois filhos. O filho, de 14 anos, chegou a casa a meio da entrevista. A filha, de 12 anos, não estava. Ambos gostam de ler.

  

Não queria começar pela morte. Mas olhando para os seus livros (E Se Eu Gostasse Muito de Morrer, título do primeiro), parece que se movimenta entre mortos. Prefere começar...

Por morrer? Não. [sorriso] Não tenho medo nenhum. Penso nas consequências que isso teria nos meus filhos. Só nisso.

 

Isso decorre, presumo, da morte da sua mulher, Tereza, mãe das crianças.

A morte corrói a alma. Quem é que dizia isto? O Fassbinder. É um assunto normal. No entanto, transformou-se num assunto importante. Tendo visto, na minha infância, tantas mortes – que não eram minhas, que não eram da minha família – até muito tarde estive livre desse desgosto, dessa necessidade de responder à vida de outra maneira.

Vi coisas que não lembram ao diabo, e que têm a ver com o mistério do Alentejo. Um colega e amigo que se enforcou depois de ter morto uma pessoa. Uma colega que dá um tiro na cabeça e que dá um tiro no coração e que toma comprimidos. Tiveram que estabelecer a ordem – como é que ela fez isto? Era uma das melhores alunas da minha classe, estudava ao meu lado. As histórias que se contam (passou aqui um velho, parece que levava uma corda...), eram normais.

 

É bizarro, ao mesmo tempo, que a morte seja uma paisagem normal. 

Chegávamos ao Verão e do Arco do Bispo [em Portalegre] caíam três ou quatro pessoas, em cascata. Como é que isto era normal para mim? Só descobri muitos anos depois.

 

Foi através do exercício da escrita que olhou para essa normalidade que afinal não o era?

Eu tive um acidente gravíssimo na auto-estrada. Acho que já posso contar. É tão ridículo. Na altura escrevia o Contra-Informação, e pensei no meu obituário. Seria: “Co-autor do programa Contra-Informação morre na auto-estrada do Alentejo ao ouvir Santana Lopes a tomar posse”. Foi isto que aconteceu. Deixei-me dormir. Tive um acidente terrível com os meus filhos. Como se diz, por milagre não terminou. Não terminámos todos. Estava só com eles. Aquele segundo em que toda a gente diz: “Ai, ia adormecendo”... O carro entrou em derrapagem. Vários peões. Não bati numa ponte, não bati numa ribanceira, não caí num precipício.

 

Acredita que uma mão o amparou? Estou a perguntar se acredita em qualquer coisa.

Acredito que podia ter acabado tudo ali. E tive a noção de que, se alguma coisa tivesse acontecido por minha culpa, não poderia continuar a viver. Nesse aspecto sou um alentejano, e como todos os alentejanos, sou um samurai. Portanto nessa noite, quando vi que estava tudo bem, menos a porcaria do carro, que ainda hoje tenho (mandei arranjá-lo, por respeito; porque o carro aguentou), tive um ataque de lucidez. Que também pode ser descrito como um ataque de choro. Três ou quatro dias depois comecei a escrever o primeiro livro.

 

Teve o acidente no momento em que pensou que, se morresse, o seu obituário seria aquele; ou foi a posteriori que pensou que, se tivesse morrido, o seu obituário seria aquele?

Estava a pensar no meu obituário [no momento do acidente]. Estava um calor danado, 39 graus, três da tarde. Houve desmaios na tomada de posse. Eu estava entre Estremoz e Évora, ao pé de uma criação de porcos, ecológica, que já não existe. Daqueles porcos que comem bolota. Vamos lá ver: esta é a parte prática.

 

E descritiva, e romanceada...

Não é. Foi mesmo assim. Sei distinguir muito bem o que é facto e o que é ficção. Também sei que às vezes falseamos a memória e aquilo que sentimos. Aliás, é assim que trabalho. Falseando o que vivi. Como também sou jornalista, sei, tento saber, quais são os limites da coisa. Se foi só isto que me fez escrever? Claro que não. Uma série de pessoas disse-se que devia escrever. Houve outras que me disseram que não devia escrever. Mas o primeiro livro nasceu assim.

 

Neste romance, a páginas tantas, lê-se: “Só a mentira literária dá a voz do real, devias saber”. Lembrou-me esta passagem por saber muito bem onde fica a fronteira entre a ficção e o real.

É um conceito do Hemingway, que admiro muito na sua primeira fase. (Neste livro aparece um narrador que quer ser um jovem Hemingway no meio de velhos e gordos que fazem um concurso [de sósias de Hemingway]). Evelyn Waugh, que é um escritor satírico interessante, diz: “Gosto da maneira como o Hemingway põe os bêbados a falar”. Ele não diz: “Gosto muito da maneira como ele apanha os bêbados a falar”. Esta é uma conversa que já tive com o António Lobo Antunes. A literatura, mais do reflectir a vida, deve ser uma espécie de vida. Mas isso só se consegue com artifício, com técnica, com uma torção.

 

Sempre quis dizer a vida escrevendo-a?

Dizer a vida... Para já, acredito que não vale a pena escrever livros se não for para nada. Devem servir para mudar o mundo. A sério.

 

Não tem de se acanhar com as grandes frases. Sei que tem medo do ridículo.

Não tenho. Nem tenho medo dos lugares comuns. Os lugares comuns são aqueles em que todos nos reconhecemos. Mas há maneiras de os dizer e de os fazer. “Povo, povo, eu te pertenço, é assim que eu penso”. Os lugares comuns dizem muita coisa. Ainda hoje, a um amigo que está doente, e que está preocupado, disse: “Como se diz na minha terra, boas melhoras!” Como se houvesse más! [riso] Pelos vistos, no Alentejo, em Portalegre, há a possibilidade de haver más melhoras. E aqui está uma boa resposta para este enigma espantoso, que é o de, abaixo do Tejo, a taxa [de suicídio] aumentar seis, sete por cento. É uma má melhora. Assisti a alguns [suicídios] e não é uma coisa do passado. É inacreditável que uma das personagens que apareceram no primeiro livro se tenha matado neste terceiro.

 

Foi o que se matou no Grand Canyon?

Não.

 

Nas cataratas do Niagara?

Também não. Isso é tudo mentira. Isso é tudo uma fuga mental da personagem. Este livro tem a ver com várias coisas. Com a perda, evidentemente. Com a inacreditável chatice que é quando nos morre alguém, e as instituições continuam a cair-nos em cima.

 

(Continuam a chegar pelo correio cartões do banco com o nome de uma mulher morta. É isso?

Sim. E cartas de parabéns. Contas por pagar, mesmo quando já estão saldadas.) E com a degenerescência da Europa. Tenho aqui a moedinha que aparece no livro. Vou mostrar-lhe. [levanta-se e traz uma pequena caixa] É uma moeda que juntei com uma moeda de dois marcos, dois euros de marco. Tenho dois euros-dracma, por assim dizer, com [a imagem] do Rapto da Europa [que é um mito da antiguidade]. Esta moeda, não sabemos se vai existir daqui a uns meses, não é?

 

Nem sabemos se o projecto europeu, como o conhecemos, vai existir daqui a uns meses.

Isso preocupa-me, como é natural. As pessoas não souberam ver bem o que se estava a passar. Eu também não soube. Deu-se a coincidência de eu estar em Nova Iorque no dia em que a bolsa rebentou. A seguir, [foi a falência] do Lehman Brothers, e fui a correr até Wall Street. Apanhei um táxi com um paquistanês que me perguntou se eu ia lá levantar os 700 mil milhões de dólares que tinham sido negados pelo congresso. Entre a hora do pequeno-almoço e a hora do almoço faliram cinco bancos mundiais. Foi onde tudo começou. Hoje já se diz: “A grande crise financeira de 2008”. Há dois anos ainda não se sabia bem onde é que tudo tinha começado.

 

Tem as moedas guardadas, umas com as outras. Um euro com uma imagem da águia alemã, outra grega com o Rapto da Europa, e um euro português. Guardadas numa caixinha que podia ser uma caixinha de medicamentos. É dado ao simbólico?

[riso] Quem não é? Pronto, sou. Não gosto muito de metáforas e de imagens forçadas. O simbólico é tudo na vida. A força que está por detrás do amor é simbólica. É a necessidade de amarmos e de sermos compreendidos e de procriarmos e de dar sentido a isto. Temos aqui, quê..., [quantos anos]? No caso do Manoel de Oliveira, 104 anos, 105, 110. (Engraçado. Quando tínhamos o Contra-Informação, o Manoel tinha 96 anos e andámos a discutir... Gastar dinheiro com o boneco? O programa já acabou há três anos e ele ainda está a fazer filmes sobre a crise!)

O simbólico: no outro dia li um livro muito interessante (não li todo, que é muito longo e complexo); a tese de doutoramento do Nuno Crespo sobre Wittgenstein e a estética. Wittgenstein diz uma coisa que é a definição do que eu penso do meu trabalho: “Se não estiveres disposto a saber o que és, a tua escrita não passará de um engano”. É o que tento. Não tenho problema nenhum em me expor, em me mostrar, mas para saber o que sou.

 

Quando é que começou a saber quem era (para nos mantermos na expressão de Wittgenstein)?

Foi no tal acidente.

 

Era um homem maduro. E já tinha lido tanto. E já tanta coisa tinha acontecido. Como é que pode ter sido só nessa altura?

Na prática? Alguns exemplos do que me aconteceu. Uma vez um advogado chegou-se ao pé de mim e disse assim: “Tenho a casa de banho forrada com as suas crónicas. É verdade. Sempre que vou à casa de banho gosto de lê-las. Para sentir que a justiça tem um lado humano.” Achei aquilo tão..., não sei. Tão aflitivo e tão bonito. Outra coisa: o José Cardoso Pires disse numa entrevista que no jornal onde escrevia havia um rapaz novo que fazia umas crónicas de que ele gostava muito porque eram muito “pá pá pá!”. Fiquei muito orgulhoso.

 

Alguém me disse que um dos seus encantos é esse lado pá pá pá. Ou seja: ir direito ao assunto.

Sim. Mas o pá pá pá pode dar muitas voltas. Qualquer grande poesia é pá pá pá. A sério. Vai ao osso, não vai ao osso. Era uma das expressões que o Cardoso Pires usava. Para atalhar: a primeira vez que estou com o António Lobo Antunes (eu não o conhecia) chegou-se a mim e disse: “Boa noite, escritor”. Ai ai. “Não”. “Sim, sim. Você é escritor e tem de escrever. O Cardoso Pires já me mostrou as suas crónicas.” Depois encontrei o Dinis Machado que me perguntou: “Então o seu livro?” Mas qual livro?! [riso]

 

Já toda a gente tinha dado por isso menos você?

Que é que posso dizer? Tinha aqui em casa uma pessoa que era..., uma grande leitora. Uma grande leitora. [tocam à campainha] (Não me digas que são as frigideiras...Encomendei umas frigideiras que não pegam.)

 

Eram as frigideiras. Quando disse que tinha em casa uma grande leitora, coincidência ou não, mexeu no anel que tem no dedo mindinho. Deu-se conta?

Não. Não tem segredo nenhum: foi a última prenda que lhe dei. E tive que lho tirar do dedo. Não é assim um assunto de que possa dizer mais do que isto. Dei-lho no Natal, ela morreu a seguir ao natal. Sem saber que ia morrer. Tinha sido operada a um tumor benigno e morreu de gripe, de pneumonia, por razões que ainda estão em discussão – como é que dizem as pessoas? – no foro próprio, e que, a seu tempo, serão divulgadas. Não vou falar mais sobre isso. Mas mexi [no anel], foi?

 

Mexeu. Fale então da leitora que tinha em casa.

E que me dizia: “Não escrevas”.

 

Que era isso? Medo que se espalhasse?

Não. Ela achava, com razão, que é um ofício tão duro, tão complexo, tão absorvente, que, quando corre mal, se transforma numa tragédia. Ao mesmo tempo, tinha uma enorme confiança em mim. Disso tenho a certeza. Foi ela que me editou (no fundo) os livros, que mos leu. Os primeiros dois. O segundo: leu dois terços. Entreguei-lhe o último terço no dia em que adoeceu. Se vamos falar em termos cósmicos: foi no dia de Natal. Foi internada no Ano Novo, para me estragar as Festas. [riso seco]        

Este, [o terceiro], é claro que já não leu. Ou não sei se leu. (É preciso que diga uma coisa importante: posso dizer umas boutades pseudo-filosóficas – como: Deus, se existe, é má pessoa, porque eu, com os poderes dele, acho que faria melhor. Isto acho, exactamente. Se Deus existe, é má pessoa. Mas também acredito que a vida triunfa. “Não digas fim antes de acabar.”) Há uma série de princípios que assimilei depressa e que tinham a ver com a maneira como ela via as coisas. Nunca se deixava ir abaixo.

É evidente que o livro tem a ver com isto.

 

Já vamos ao livro. Estava a contar que começou a escrever depois desse cerco.

Fui empurrado à parede pelas pessoas que mais admirava. Transformou-se num pelotão de fuzilamento, no melhor sentido. E agradeço-lhes muito. Aos vivos e aos mortos. Eu era, e sou, muito amigo da filha do Cardoso Pires. A Ana. Vivi na casa dela. Uma casa que alugou e onde tínhamos uma vida de estudantes, de estroinas, como poucas vezes se viu.

 

A famosa casa de Arroios?

Ah, já lhe chegou a informação? Mas não sabem tudo, não sabem tudo. A casa de Arroios estava ao nível da casa da Maluquinha de Arroios [peça de André Brun].

 

Estava ao nível da Cabine dos Irmãos Marx, que era como chamavam a uma casa minúscula onde vivia o Alexandre O’Neill? Quero dizer: uma casa frequentada por literatos, onde toda a gente pára. (Sim, façamos uma pausa na morte para falar da vida.)

Vivi nessa casa uns anos. (Só para acabar: fiquei muito agradecido ao Cardoso Pires. Uma vez encontrei-o. Resolvi ir comer ao Pabe. Um restaurante de luxo. Não sei o que é que me deu. Nesse dia devia estar com algum dinheiro. Quando estava a sair, vi-o numa mesa, a beber um whisky. Estive quase a ir falar-lhe. Mas tive vergonha, tive respeito. E pouco depois ele teve aquele acidente vascular-cerebral. Nunca o conheci. Uma pessoa a quem devo tanto. Aproveito para dizer que gostava de o ter conhecido. Só conheço os livros. Se calhar conheço o melhor.

 

Nunca se sabe se o melhor de um autor está nos livros ou na vida.

Também dizem que ele tinha uma vida extraordinária. No caso dele, deve estar nas duas coisas.)

 

Por falar em triunfo da vida, era uma equação que trazia à chegada: começar pela folia e pela casa de Arroios, ou começar por onde começámos, pela coisa tétrica onde iríamos dar, mais cedo ou mais tarde.

Nessa casa aconteceram coisas muito interessantes. Era o princípio do Público. Foram viver para lá pessoas como o Luís Pedro Nunes, o José Fragoso (que foi depois para a RTP e agora está na TVI a fazer umas telenovelas quaisquer; no outro dia perguntei-lhe: “Já estás a fazer o que querias?”). Íamos trabalhar, muitas vezes, tendo passado a noite a dançar. A verdade é essa. Fez muito parte da nossa formação como jornalistas, por estranho que pareça.

 

Gajas. Copos.

Que maneira de pôr as coisas! [riso] Sim.

 

Estamos a falar de um jovem Hemingway. De um autor que gosta do jovem Hemingway.

Eu? Eu era um desgraçado. Às vezes estava a dormir há pouco mais de uma hora e vinham bater-me à porta para eu ir cantar uma balada de amor. Tinham acabado de chegar três loiras e era preciso animar aquilo. Num quarto, onde havia um crucifixo enorme. Lá ia eu. E cantava uma canção do Cole Porter. O True Love, que é muito bonita.

 

Cante lá. Quero ver se canta bem.

Suntanned, windblown/ Honeymooners at last alone/ Feeling far above par/ Oh, how lucky we are…

 

Quem é que no filme (High Society, 1956) cantava essa canção à Grace Kelly?

Creio que era o Bing Crosby.

 

Era então assim que as levava.

Não era eu! Eu fazia a animação. Desde pequeno tinha esta sina, já no Alentejo. Quando o Natal começava a ficar aborrecido, 40 pessoas à volta de uma fogueira, a assar castanhas, aqueles bacalhaus, até ser preciso abrir as janelas, que já estava tudo a ficar [atordoado], pediam-me para cantar uma canção. Quando eu começava a cantar, começava toda a gente a falar.

 

Não tenho ideia que no livro haja música americana, como há referência a autores americanos. Jack Kerouac, William Burroughs, William Faulkner.

Aparece o Thelonius Monk (músico de jazz).    

 

A casa de Arroios.

Era um tempo de grande trabalho, atenção. Nunca falhávamos. Viajávamos muito. Fui a Sarajevo, à África do Sul, à festa dos mortos no México. Fui no Lusitânica Expresso [até ao largo de Timor]. Aquilo era um poiso de amigos – e de amigas, já agora. Coisas cómicas: passavam por lá pessoas, deixavam umas caixas de tupperwares, toda a gente se servia. A grande tristeza que tive foi uma garrafa de um Porto vintage que o David Lopes Ramos me ofereceu (ofereceu-ma assim: “Para beberes daqui a 20 anos!”); na noite a seguir, cheguei lá e já estava bebida!

 

Fale-me desse tempo em que se tem 20 anos, se chegou há pouco a uma cidade como Lisboa, vindo do Alentejo, em que se quer ser tudo e se está a descobrir (quase) tudo.

Vinha disposto a não sei bem o quê. A aprender Comunicação Social. Sempre tive a noção precisa de que queria ser jornalista escrito. Mas mal cheguei à faculdade convidaram-me para a rádio. Eu não tinha qualquer talento para aquilo. Depois apareceu o Público. Foi uma sorte e um momento muito importante. O Luís Pedro e eu fomos de directa fazer o teste. [riso] Foi mesmo assim, de directa. Estavam 700 pessoas. E passámos. Continuámos, e continuámos, e correu bem.

(Era muito ingénuo. Sempre fui. Ainda ontem, a propósito destas moedas, me estive a lembrar de como era ingénuo. Os meus pais tinham-me oferecido umas moedas de prata, com o Vasco da Gama. Os meus amigos convenceram-me de que com aquilo, claro, só podia fazer um tesouro. Enterrámo-lo debaixo de uma árvore, numa caixa de sapatos. Aconteceu-me o mesmo que ao Pinóquio: achei que ia crescer a árvore das patacas. Quando lá fui buscar a caixa, já a caixa lá não estava. Eu era deste género.

 

Um bocado totó.

Um grande totó. Era. Era e sou.)

 

Quando é que perdeu a ingenuidade?

Nunca perdi.

 

Nem o desgosto, ou os desgostos sucessivos, o fizeram perder a ingenuidade?

Não. Mas já não me enganam. É esquisito. Acho que tive de aprender a ler melhor as pessoas. A profissão exigiu-mo. Foi também uma arma para começar a escrever sobre as pessoas e sobre mim.

 

Como é que se formou o jornalista que ganha dois prémios Gazeta? E paralelamente, o argumentista, que recorre sobretudo ao humor, na ficção. Era o tempo da fundação das Produções Fictícias (PF).

Aí entra muito o papel do Nuno Artur Silva, que logo no primeiro ano de faculdade me convidou para fazer teatro. Ele escrevia umas peças de teatro, um pouco kafkianas. Na peça, um homem que queria fazer um programa de televisão recebia um subsídio para fazer uma peça de teatro; eu fazia de funcionário do Ministério da Cultura, e obrigava-o a fazer uma peça de teatro. Era tão mau, tão mau actor, que dizia: “Sou funcionário do Ministério da Justiça!”. Enganava-me sempre. O Nuno e o Miguel Viterbo [também fundador das PF] começaram a escrever nessa casa de Arroios. O que diz Molero foi escrito lá [peça de teatro adaptada do livro de Dinis Machado]. E em casa do Nuno começamos a fazer projectos que nunca foram para o ar, a fundar as PF. Era o sistema de cama quente.

 

Sistema de cama quente?

É um sistema que existe em Hong Kong. Deita-se um, levanta-se o outro. Como dois chineses, naquelas fábricas horríveis. “Agora escreves a cena a seguir que eu vou dormir um bocadinho.” Uma estafa total, para conseguir entregar seis episódios, escritos à máquina (não havia computadores). Eu de manhã pegava ao serviço (como dizem os motoristas). Ia fazer reportagem, crónicas, ia para os conselhos de ministros. Posso contar o dia em que decidi deixar o jornalismo diário.

 

Conte.

Estive três horas à espera que acabasse o conselho de ministros. Com aquelas conversas [entre jornalistas]: “Onde é que já estiveste?”, tudo muito farto daquilo. Depois entrou o Dr. Marques Mendes, que, no Contra-Informação, se transformou numa grande vedeta.

 

“Ganda Nóia.”

É uma expressão que o José de Pina trouxe da sua experiência das aulas, como professor. Ganda nóia quer dizer grande paranóia, não é? Celebrizou o Marques Mendes. Mas antes disso, ao cabo de três horas, ele subiu para uma caixa de frutas para ficar mais alto e disse: “Não tenho nada a declarar”. Cheguei à redacção, disse ao Vicente Jorge Silva ou ao Jorge Wemans: “Vou-me embora, não aguento isto”. Tínhamos chegado ao ponto em que não havia nada a declarar, a não ser que interessasse. E em que não havia diferença entre dizer verdade ou dizer mentira. O que interessava era ganhar tempo. É o que se está a passar agora. Tive mesmo a sensação: “Se continuar nisto, vou enlouquecer”.

 

Não enlouquecia a fazer o Contra-Informação. Que era um delírio sobre a realidade. (Como é que apareceram alguns dos personagens mais famosos?

Era. O boneco, bastante injusto, da Dona Odete Santos, tinha três queixos. Ela dizia, com muita graça, que o boneco estava mal feito porque ela só tinha dois queixos.

 

O Bobi e o Tareco?

Foram uma invenção do próprio Pinto da Costa, quando disse: “Só admito ser gozado pela minha filha, pelo meu cão e pelo meu gato”. Tínhamos lá um cão e um gato e ficaram Bobi e Tareco. O meu contributo para a imortalidade da língua portuguesa é o “penso eu de que”.

Para o Herman, fiz, com o José de Pina, a Expo 97 [diz com sotaque do Porto], a exposição feita às escondidas de Lisboa. “Este homem não é do norte!” é meu e do Pina. O “Bocê não se desgrace” é do Herman. Saiu-lhe uma vez. Saiu tão bem que ficou.)

 

Explique-me como é que um tipo tem o bisturi tão afiado para apanhar estes personagens e não faz este exercício sobre si próprio, ou na sua escrita. Isto tudo é anterior à epifania que o fez escrever e olhar para si. Anterior ao acidente.

Hum, hum. Eu tinha tanto respeito pelo bons escritores... Os bons escritores são os do costume: o Camões, o Ovídio.

 

O Ovídio?

Ah. O meu pai é professor de Latim, Grego, Português. Uso no livro uma expressão do Satyricon do Petrónio: “Uma lasca de três assobios” – em relação a uma mulher. É uma expressão deliciosa. Foi o meu pai que me ensinou. Ensinou-me Fernando Pessoa, Cesário Verde. Ensinou-me no sentido em que podia discutir isto com ele. O meu pai tem um ideal de vida latino. Faz vinho na serra de S. Mamede e à noite lê a Bíblia em latim ou em grego. Os meus escritores sempre foram os clássicos. O Shakespeare.

 

O que é que aprendeu no Homero ou no Ovídio?

Aprendi que estavam a escrever para o seu tempo. E quando estão a escrever para o seu tempo estão a escrever para sempre. Isto tem que se lhe diga. O Homero era cego, mas sabia escrever coisas como: “Chegou a aurora dos róseos dedos” (como traduziu o Frederico Lourenço). Bonito. Sabia descrever um nascer do sol com esta precisão maravilhosa. Que é a precisão que a poesia dá. Um cego. Todos os clássicos sabiam falar dos seus problemas de juventude. No Satyricon, estão no banquete de Trimalquião que conta (isto faz-me lembrar a casa de Arroios): “Todas as minhas desgraças começaram quando, jovem, cheguei a Roma e na estalagem apaixonei-me pela mulher do estalajadeiro”. Que era uma lasca de três assobios. São coisas que percebemos hoje com a mesma intensidade.

 

Não falou de personagens. Falou de linguagem (dos dedos róseos) e do que faz que os clássicos perdurem. Falou de perícia.

Podemos falar de personagens. Ulisses. Uma das grandes figuras. Gosto muito da ideia da viagem. Os meus livros, até agora, são viagens. À procura.

 

Este livro é uma longa viagem à América. Depois há viagem que cada um dos amigos deste grupo empreende dentro de si. Como nas várias viagens de Ulisses. Há outro tipo de personagem forte no seu universo, o dos falhados, ou perdedores. Como Heitor, na Ilíada.

O primeiro livro já era uma viagem. De um jovem que está numa cidade de província. A província, o interior, que é igual em toda a parte. (Como é que traduziram isto em inglês?) Sítios de onde as pessoas querem fugir. Porque querem conhecer mundo, porque se sentem fechados. O narrador é um falhado que anda com uma granada no bolso e que perdeu a namorada; não conseguiu entrar na faculdade porque estava muito calor no dia em que fez o exame de acesso. É um herói falhado. No segundo livro já estamos em Lisboa.

 

Mas no subterrâneo. É aí que se passa Deixem Passar o Homem Invisível.

Com um cego. Também é uma viagem. Finalmente, agora, estamos no coração do império americano. Que recupera a ideia do império grego, e do romano.

 

Não por acaso, um personagem chama-se Adriano. Como o imperador.

Não por acaso. E fala sempre em termos imperiais. É aquele que sabe ser magnânimo. Que diz, quando um mendigo lhe pede dinheiro: “Se merecesses, era pagamento, não era generosidade”. Voltando à coisa: os meus livros estão cheios de falhados, é verdade. Vi tanta gente falhar, e falhei tanta vez. E acredito que o mundo está sempre a falhar. Mas sobrevivendo.

 

Era uma questão, um fantasma? Ser um falhado. Pensou que ia fazer coisas extraordinárias?

Nunca pensei nisso nesses termos.

 

Fazer um grande livro é fazer uma coisa extraordinária.

Mas eu alguma vez me atrevia a fazer um grande livro? Talvez um dia. Se isso acontecer... Espero que sim.

 

Está a pedir elogios.     

Posso dizer que estava cheio de medo deste livro. Agora já não tenho tanto medo. Como é escrito num tom de falsa ligeireza; como é escrito como se fosse uma cowboiada, uma sucessão de aventuras, tropelias, e fugas à polícia...

 

É uma contínua fuga para a frente.

Sempre fuga para a frente. Já não tenho esse medo. Suficientes pessoas já me disseram que o livro não é só isso.

Acredito que as coisas extraordinárias se fazem com muito trabalho. Mesmo os grandes casos de talento, se não tiverem muito... Tenho ali aquilo [aponta para um disco de vinil]. É a sinfonia do Novo Mundo do Dvorak. Quem diria que ia ser um europeu a escrever a música mais bonita sobre a pulsão que a América tem?

 

Esteve na América a acompanhar António Lobo Antunes na digressão que este fez...

Há quatro anos. Mas a minha grande viagem na América foi na juventude. Estive nos sítios todos de que fala o livro, há muitos anos.

 

A Tereza, editora de Lobo Antunes, estava convosco. Ocorreu-me se a viagem do livro não seria, também, a viagem destes amigos. Se o livro é devedor dessa viagem.

(Entramos na parte em que apreendemos o que está no ar.) Nessa viagem, em que fui em reportagem, para o Público, tive a noção de que o mundo ia mudar. Estávamos à beira da eleição do Obama, estavam a começar os grandes problemas financeiros. Os personagens do livro estão aflitos, sem dinheiro; um deles, o Carlos, já só faz viagens virtuais, como piloto de aviões num simulador que comprou em segunda mão. Vai à mercearia e quando volta a casa está a sobrevoar o oceano Índico.

 

Hoje é dia de eleições nos EUA. Há quatro anos, quando aterrei em NY, a dias da tomada de posse de Obama, deram-me a notícia da morte da Tereza.

Está tudo ligado. A mim estão sempre a acontecer-me coisas dessas. Ó Henrique. [chama o filho, que está noutra sala] Como é que se diz aquela palavra que discutimos no outro dia? Quando uma pessoa encontra outra... Serendipidade. 

 

Usa-se quando deparamos com acasos felizes, encontros inesperados.

Foi o Henrique que me explicou o que significa. Tenho muito isso. E entra no meu trabalho. Acredito – estamos a entrar no terreno místico, mas não religioso – que os artistas sabem captar antes do tempo qualquer coisa que anda no ar, e que só depois se revela. Já falei disto com artistas que admiro. Com o Pedro Cabrita Reis, o Paulo Nozolino, o Rui Chafes. É um conceito romântico. E essa coincidência [que apontou]... estranha. Mas é o que eu digo: a vida continua. Não vou estar sempre a falar da Tereza em termos saudosistas. Ainda ontem o Lobo Antunes me perguntou que idade tem a Tereza. [riso] Que idade é que ela tem? Os mortos continuam a estar connosco. Os vivos, as pessoas por quem nos apaixonamos depois, de quem começamos a gostar, e que se transformam na nossa vida, também. Assim é que as coisas estão bem.

 

Está a falar o rapaz alentejano, que aprendeu a olhar para a morte com naturalidade, e a reagir. É o impulso da vida.

Claro que é. E é não nos deixarmos vergar aos crápulas, aos aldrabões, aos vendilhões do templo, como dizia Jesus Cristo.  

 

É mesmo verdade que foi parar à Bósnia por causa de um desgosto de amor?

Ah! Não! Fui fazer reportagem. (Está para aqui com umas fontes anónimas...) Houve uma altura em que, um pouco extenuado pelo ritmo de trabalho no Público, um pouco extenuado pela vida que levava, fiquei capaz de fazer qualquer viagem. Fui para a Bósnia, digo hoje, com uma certa ligeireza. Talvez levasse o coração pesado. (Não tem interesse. Dou-me bem com as pessoas em geral. Dou-me muito bem com as pessoas de quem gostei. As vivas e as mortas.) Fui para a Bósnia para testar a minha competência de jornalista.

 

Mostra lá o que é vales debaixo de fogo – era isso?

É uma coisa de rapaz. Peço desculpa. Não quero estar a comparar-me, de maneira nenhuma, mas o Hemingway começou como jornalista, grande jornalista. Acabou a dizer que para se ser escritor tem que se escrever contra o jornalista. É uma coisa muito válida. A partir de certa altura, se ficarmos só na reportagem, nunca nos transformaremos em escritores. Eu pensei: “Se não for jornalista num sítio onde se pode perder a vida, onde já tantos perderam a vida...”. Naquele ano em que lá estive morreram uns 88. Uma barbaridade. “Se não for a esse sítio e não souber fazer o meu trabalho, ficarei sempre na dúvida se escolhi bem a minha profissão.” É uma coisa de rapaz. Embora haja mulheres que o fazem, e bem.

 

Queria saber como é que lidava com o medo?

Eu era muito novo. Não posso dizer que tenha estado em Sarajevo como repórter de guerra. Estive lá alguns dias e todos os dias havia uma bala que passava ao lado. Ou uma bomba que rebentava perto. Ou alguém que morria. Quando cheguei, tinham acabado de matar o vice-primeiro ministro dentro de um carro blindado da ONU. Um comando sérvio mandou parar, abriu, viu que estava lá um ministro bósnio protegido pela ONU, matou-o.

Não havia meios, como os outros tinham. Eu não tinha um blindado, como tinha a BBC, a CNN.  Eu não tinha dinheiro para pagar o [hotel] Holiday Inn; por isso é que ficava com famílias. Como o repórter espanhol, de que se fala no livro, que morreu no dia em que chegou, [estava alojado na casa de uma família].

 

Estava sem escudo.

Levava um ridículo colete à prova de bala da PSP, que só servia para estilhaços. Porque é que lá fui? Fui lá para contar o que se passava.

 

Essa é a resposta do repórter.

E contei. O que vi.

 

De facto, o que é que este homem foi lá fazer? Já passaram uns anos, já pode perceber o que é que lá foi fazer.

[Perceber] que me portava bem diante do medo. Só na guerra é que se vê, só nas viagens é que se conhecem as pessoas. Não é o que se diz? Eu tinha feito a tropa com os pára-quedistas na OTA, sabia proteger-me no caso de bombardeamento, sabia abrir e fechar uma G3 de olhos fechados. Só que num sítio daqueles tudo pode acontecer. É no inferno.  

 

Chama-lhe no livro “sucursal do inferno”.

É uma boa expressão. O Adelino Gomes, que também esteve lá, contou-me o momento em que saiu do Holiday Inn, escorregou no gelo e pensou: “É agora que vou morrer”. O Adelino tinha passado por Timor, Iraque... A maneira como me descreveu o medo que teve quando se estatelou no chão. Vinte graus negativos. Um frio. As pessoas sem nada para comer. Bombas a cair. Placas a dizer, como se fossem sinais de trânsito: “Atenção – Sniper”.  Eu queria ver se era capaz de o fazer. Podia lá ter ficado. Não fiquei. Ainda bem.

 

O seu caro Wittgenstein...

Foi para a Primeira Guerra. Para conhecer isso.

 

Foi como voluntário. Quando escreveu o Tratado Lógico-Filosófico, nesses anos, escreveu-o para ser “um ser humano decente”. Foi a expressão que usou.

Cá está. Mas eu andei lá a fazer um bocado de palerma e a fugir de um lado para o outro. Estive lá quatro, cinco dias. Depois estive em Mostar. Não foi muito tempo. Mas chegou para perceber que aquilo não era grande coisa. O que mais me chocou foi que conhecia Sarajevo de férias, tinha ido lá no inter-rail. Era mesmo uma cidade do leste, com platinadas, com um brilho de cabeleireiras, as roupas que encontramos nas lojas decadentes da Baixa. Os minaretes. Quando voltei, estava a biblioteca destruída. Ainda cheirava a fumo.

 

Ainda sonha com aquilo?

Não. Mas isto era o que qualquer jornalista passava!, a toda a hora. Lembro-me que uma vez tivemos que sair do carro, rebentou uma granada enorme, fomos para uma cave; na cave pus-me a discutir o F.C. Porto com dois soldados. Eles conheciam a equipa do Porto e do Benfica porque jogavam cá alguns sérvios e alguns bósnios.

 

Tenho de lhe perguntar outra vez como é que emerge a vida. Em vários momentos ao longo da entrevista, da sua vida, a morte está a rondar, e depois há uma força vital que se impõe. E que não o deixa sentir autocomiseração.

Nisso é que nunca me hão-de apanhar. Já tive a minha, sozinho. Tenho mais que fazer. Também digo às pessoas que se queixam de tanta coisa: preparem-se porque vem aí muito pior. E o muito pior pode ser muito mais rápido do que pensamos. A diferença entre a Sarajevo em paz e a Sarajevo em guerra é uma grande lição. Os desgraçados da Síria estão neste momento a passar por isto. E temos de estar à altura das circunstâncias. Está uma frase do Gilles Deleuze na estação de metro do Parque de que gosto muito: “Ética é estar à altura do que nos acontece”. (Já estamos a ficar muito intelectuais.) As pessoas têm muita razão para estar queixosas, mas se calhar vão ter mais.

 

Fale-me de um sonho da sua infância. O que é que queria ser? Nova coincidência: falo disto e o seu filho aparece aqui na sala.

Sonhei com o Henrique, ainda na barriga da mãe. Tinha a cara com que nasceu. [O filho pede: “Pai, deixa-me mandar uma mensagem do teu telemóvel.]

 

Ainda só falámos de um rapaz crescido, de um homem. Não falámos do menino.

A minha infância foi um pouco estranha. Muito feliz. Os meus pais eram óptimos. A minha mãe era professora primária. Uma daquelas professoras que marcam. O meu pai, para além dos seus conhecimentos de língua que são exemplares (quando preciso de alguma coisa pergunto ao meu pai ou ao meu filho; escrevem melhor do que eu. A minha filha também, a Sara), é um homem de uma honestidade aflitiva. Uma vez levantou dinheiro no multibanco e veio uma nota a mais. “Agora vamos ter que devolver esta.” Entrou no banco e devolveu-a. Para um miúdo, é um exemplo de vida. Ficou-me esta.

Por isso fazem-me confusão as pessoas que se aproveitam dos seus lugares para enriquecer. Fico mesmo doido. (Quando comecei a escrever humor, quis ter a certeza de que não podia ser acusado de nada que estivesse a criticar nos outros. Tinha que não ter telhados de vidro. Todos temos. A nível pessoal, todos fazemos as nossas asneiras. Mas herdei do meu pai e da minha mãe a noção de que vale a pena ser honesto. Talvez não se chegue muito longe, mas chega-se onde se quer.)

 

Ainda não me disse um sonho da sua infância. Uma brincadeira. Uma canção.

Nunca quis ser futebolista. Acho que queria escrever, para dizer a verdade. Porque não? Mas não me atrevia. A escrita é capaz de ser a maior invenção da Humanidade. Eu tinha muito medo de andar a estragar árvores. De escrever livros que não servissem para nada. Não sei se servem, a sério. E por isso não escrevo livros todos os anos. Todos estes livros foram exercícios brutais que tinham a ver com fases da minha vida, e que me transformaram. Não foi só conhecer-me [através da escrita]. Foi mudar-me. Sou uma pessoa muito melhor. O que me interessa é ser uma boa dona de casa.

 

É usar as frigideiras?

É. [riso] Nem que seja para bater com elas na cabeça de alguém que me queira entrar em casa, como num daqueles filmes cómicos.

 

Acabou por não me contar um sonho.

O sonho mais assustador que tive foi aquele em que me vi a mim próprio sentado na cama. E a dizer assim: “És uma desgraça”. Não conseguia falar. Isso acontece em estados de vigília e de cansaço. Muito depois disso vi um filme do [Ingmar] Bergman que se chama Sonata de Outono. A personagem diz que às vezes tenta dizer uma coisa, mas que sai sempre um grunhido de porco. Explicaram-me que há fases em que não conseguimos dizer nada, em que sai um som animalesco. Parecido, como diz no filme, e que reconheci nas duas ou três vezes em que me aconteceu, com um grunhido de porco. Rrrrgggggrrrr.

Um sonho acordado: quero ver todas as pessoas de quem gosto felizes.

 

Parece conversa de miss.

[riso] Quero ver os meus filhos felizes. Quero que acabe a fome. Queria muito – para ser concreto – que este país descobrisse um sentidozinho para o que está aqui a fazer. O nosso petróleo eram os eucaliptos. O nosso petróleo, afinal, é o turismo. Andamos sempre à procura de petróleo e o que estamos a ver é que muita gente não vai ter petróleo para se aquecer este Inverno. Isso faz-me confusão: não estarem a ver que a economia é uma questão de confiança, não é uma questão de contas. O que se vai passar neste país é um brutal corte de relações sociais, de felicidade, de filhos. O meu sonho é a qualidade.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2013