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Anabela Mota Ribeiro

Michelle sabe cantar a Grândola

26.10.20

Michelle e Evelyn conheceram-se na infância. Os seus pais, militares da Força Aérea, foram amigos próximos. A relação foi brutalmente interrompida em 1973. Alberto Bachelet foi acusado de traição à pátria e torturado por militares, Fernando Matthei aderiu ao golpe de Pinochet e integrou a Junta Militar. Quarenta anos depois, as duas mulheres defrontaram-se em eleições presidenciais. 

 

1. Ángela

Antes de Michelle Bachelet, foi Ángela Jeria, a sua mãe, que cruzou o átrio do hotel San Francisco. É um hotel de quatro estrelas, com veludos puídos e apliques de latão, que recebe tradicionalmente as campanhas dos candidatos de esquerda. Fica a dois passos do palácio presidencial La Moneda, numa zona da cidade onde as avenidas são largas e se encontram pobres duas ruas atrás. O ambiente não era eufórico. Às nove da noite já era seguro que haveria uma segunda volta das eleições presidenciais. Mas o contentamento de uma vitória folgada misturava-se no ar quente, ouvia-se nos brindes com pisco sour.

A candidata da coligação de esquerda Nueva Mayoria tinha 46, 68% dos votos contra 25, 01% de Evelyn Matthei, a candidata da coligação de direita (Alianza). Os resultados eram avançados pela CNN Chile, visíveis em vários ecrãs.

Ángela Jeria descia do quarto andar onde Michelle Bachelet ainda se encontrava. Era abordada a cada passo, a cada olhar. É uma mulher tesa, de 87 anos, expressão corajosa, quase desafiante. “De Portugal? Vem de Portugal?”, perguntou à repórter da revista 2. “A Michelle sabe cantar a Grândola de cor”.

A Grândola Vila Morena aprendida do outro lado do mundo. Talvez entoada como uma oração. Ou um grito de resistência. Sabida verso a verso. De cor. Uma senha de liberdade. Um sonho.

Quando Portugal celebrava a democracia, Michelle Bachelet tinha 23 anos, estudava medicina e militava no Partido Socialista do Chile. O pai, um general da Força Aérea, havia morrido de ataque cardíaco na prisão, em Março desse ano, na sequência da tortura a que tinha sido sujeito. A fidelidade a Allende e à Constituição, após o golpe de Pinochet, custou-lhe a vida.

Foram a mulher e a filha que reconheceram o corpo nos calabouços do cárcere público de Santiago. As duas mulheres prosseguiram a luta num país em fogo e em Janeiro de 1975 foram presas no centro de tortura Villa Grimaldi. Um ano depois, exilaram-se, primeiro na Austrália, depois na Alemanha.

 

2. Michelle e Carolina

Michelle não é Carla nem Francisca nem Macarena, as personagens da peça de Guillermo Calderón de 2010. Villa é uma hora de agonia emocional e põe três mulheres de 33 anos (ou seja, nascidas no ano do golpe) a discutir o que fazer no espaço antes ocupado pela Villa Grimaldi. Um museu?, um parque?, um centro documental?

“Quando terminou o antigo regime, nenhum presidente foi a correr a Villa Grimaldi, dizendo deixem-me passar. Que crime espantoso. Ai. A partir deste momento, este vai ser o novo umbigo do mundo, o quilómetro zero da justiça. Esta terra. Neste país não se dança mais uma cumbia, não se constrói nenhuma escola, não se borda nenhum pano até que solucionemos o problema desta Villa. Mas não. É como se isto nunca se tivesse passado.”

O texto de Calderón, nascido em 71, um dos dramaturgos mais reputados da sua geração, é uma maneira de interrogar o passado e saber como fechar esta ferida na sociedade chilena.

Três anos após a estreia da peça, o problema a que alude uma das personagens não tem solução. Mas aqueles anos deixaram de ser uma sombra de chumbo de que os mais novos tinham uma notícia pálida.

Os mais novos: os que nasceram depois do plebiscito de 1988, que formalmente afastou Pinochet do poder, e que viveram toda a vida em democracia. Esses, diz Carolina Tohá, a actual presidente da câmara de Santiago, começaram a interpelar os pais. “Quiseram saber o porquê de esta história tão dramática estar tanto tempo submergida. Quando se comemoraram os 10 anos do golpe, estávamos ainda em ditadura. Quando se comemoraram os 20 anos, estávamos numa frágil democracia. Quando se comemoraram os 30, fizeram-se as primeiras acções públicas e abriu-se um debate político. Mas agora, que se comemoraram os 40 anos, abriu-se um debate na sociedade em geral, e em especial nas novas gerações”.

Carolina Tohá nasceu em 65. Tinha oito anos quando o pai, ministro do Interior e da Defesa de Salvador Allende, foi estrangulado, seis meses depois do golpe de Pinochet. Estrangulado. Carolina viveu boa parte da infância exilada. Quando terá adquirido a gravitas que acompanha o discurso, os modos, e que o sorriso constante não apaga? É uma mulher franzina e assertiva. Militou em acções políticas desde a juventude, doutorou-se em Ciência Política em Itália, foi ministra no primeiro mandato de Bachelet (2006/2010).

Se ela podia ser outra coisa que não política? “Podia. Mas teria de ser outra pessoa. Se eu fizesse cinema, seria um cinema político. Se fosse académica, faria uma reflexão política. O meu irmão vive nos EUA, é arquitecto, tem uma cabeça tão política como a minha. A política está entalada na nossa biologia.”

As histórias de Michelle Bachelet e Carolina Tohá não são a mesma história, apesar da cicatriz comum – os seus pais foram vítimas da ditadura. As duas podem encontrar do outro lado do passeio uma personagem sinistra da sua tragédia pessoal. “Antes de se tornar chefe de Estado, Michelle Bachelet costumava ver um dos seus torturadores no elevador do edifício em que morava. Um dia ela disse-lhe: “Eu sei quem o senhor é. Eu não esqueci”. Embora ele nada respondesse, todas as vezes que ela o via, depois disso, o homem baixava a cabeça e ficava olhando para os sapatos. Os tempos mudaram, e o indivíduo no elevador finalmente foi processado e preso”, lê-se no livro A Sombra do Ditador, do político e embaixador chileno Heraldo Muñoz.

Michelle e Carolina encarnam o novo Chile que acerta contas com o passado e consolida a história numa diferente direcção – a democrática. Mas tudo foi ontem e foi há uma eternidade. “Há maneiras distintas de viver a dor e guardar a memória. Quando alguém reconhece outro que o torturou e a sua reacção é encará-lo e gritar-lhe e agredi-lo, não podemos condenar. É humano, profundamente humano. Também é profundamente humano dizer: “A minha forma de julgar-te não é agredir-te. É olhar-te nos olhos e constatar como somos diferentes,” diz Tohá.

A sua voz tem força física, ocupa todo o gabinete de trabalho. Encontramo-nos num sábado de manhã, véspera do dia de eleições (16 de Novembro). A câmara municipal fica na Plaza de Armas, ao lado da imensa catedral e do Paseo de Ahumada. É um ponto nevrálgico da cidade antiga, ruidosa e pobre. Nas galerias comerciais vendem-se próteses, utensílios de todo o tipo, pilhas, relógios, correias de relógios. (Nada se perde, tudo se recupera.) No meio da praça há um coreto onde se joga xadrez ao fim da tarde. Dezenas de tabuleiros, só homens. Há um piano público que convida “Play me, I’m Yours”.

O tema da reparação tem diferentes reverberações quando vivido familiarmente ou no espaço público. Porém, a resposta de Tohá é unívoca. “Eu estou do lado dos que acham que o grande acto de justiça é uma aprendizagem cultural desta história. Que nunca mais possa acontecer que, com a condescendência da sociedade, se matem chilenos. Pinochet morreu sem ser julgado. É uma história com a qual vamos ter que viver. Há casos em curso, como o da morte do meu pai. Há tentativas de encerrar julgamentos. Ou de fazer uma espécie de amnistia. Mas o nosso drama não é só penal. Os nossos familiares morreram e os que os mataram conseguiram deixar uma marca de sangue no país por décadas. Esse é o seu maior triunfo. Eles e o seu projecto continuam a definir os limites do que o nosso país pode fazer, os sonhos que podemos ter.”

Era a primeira vez que ouvíamos a palavra sonho. Não pareceu uma palavra deslocada, mas uma palavra assombrosa. Como uma flor que irrompe do cimento. Onde cabe a palavra sonho no discurso de uma política que perdeu o pai por razões políticas e que fez da política o instrumento para falar da palavra sonho?

 

3. Heraldo

Heraldo Muñoz passou 17 anos a lutar. Participou na resistência à ditadura, foi um dos fundadores do movimento que restabeleceu a democracia no Chile, em 1990. Foi ministro do governo de Ricardo Lagos (2000/2006), publicou o livro de memórias políticas A Sombra do Ditador (2010), é subsecretário geral da ONU e responsável pelo PNUD (o programa da ONU para o desenvolvimento) para a América Latina e Caribe. Quando lhe perguntámos se o passado está enterrado, assumiu um tom contundente. “Não totalmente. É difícil dizer: acabou, esquecemos, olhemos o futuro. Evidentemente uma sociedade não pode viver no passado, e o Chile tem feito um bom exercício no sentido de avançar. Mas estes crimes foram crimes de lesa humanidade. São crimes que não podem ser amnistiados.”

Está em Santiago para votar, vindo de Nova Iorque, onde mora. Acompanha a noite eleitoral no hotel San Francisco. Troca impressões com velhos compagnons de route, com o ex-presidente da Guatemala (que dirá, dias mais tarde, que a grande vantagem de um ex-presidente é poder dizer tudo o que um presidente não pode dizer), circula com elegância entre as várias esferas do poder. Muñoz sabe que é um nome que conta. A participação no governo de Lagos liga-o a um momento histórico da vida do Chile. O lugar que ocupa na ONU destaca-o na esfera internacional. Três dias depois das eleições, apresentou um relatório sobre Crescimento e Insegurança na América Latina, na sede da ONU no Chile.

Ricardo Lagos foi o primeiro socialista a ocupar o palácio presidencial depois do golpe e depois de Pinochet ter garantido que nunca mais um socialista se sentaria em La Moneda. Em termos simbólicos, foi uma vitória retumbante sobre o pinochetismo. Em termos efectivos, foi um governo de mudanças substanciais nos planos político e valorico (como se diz no Chile). Foram expurgados da Constituição os elementos mais militaristas e restituída a autoridade presidencial em relação às forças armadas; foram eliminados os senadores vitalícios; foi introduzida a lei do divórcio, a sodomia deixou de ser crime. O mais importante: provou que era possível manter um bom desempenho económico em democracia. Desse modo derrotou a diabolização da besta comunista que Allende encarnava.

“Vivo no exterior há muitos anos e as pessoas continuam a dizer-me: “Houve assassinatos e violações dos direitos humanos. Mas não foi com Pinochet que começou o milagre chileno?” Em Setembro, quando passavam 40 anos sobre o golpe, escrevi uma crónica para o Washington Post deixando claro que Pinochet não mudou o Chile. O Chile tinha mudado há muito tempo. Antes da ditadura tínhamos um banco central sólido, tínhamos instituições, tínhamos níveis de educação dos mais altos da América latina”, detalha Muñoz em entrevista à revista 2. A ideia de que os resultados em termos económicos e sociais são melhores com um congresso a funcionar e uma imprensa livre tinham sido explicitados no seu livro de 2010: “Os custos sociais das políticas económicas de Pinochet foram imensos. Ele não construiu um único hospital enquanto esteve no poder. (...) O Chile é o país da América Latina que mais cresceu entre 1990 e 2006.”

Estes foram os anos da transição para a democracia, de consolidação da democracia – o pior de todos os sistemas com excepção de todos os outros e que, no caso do Chile, tem sido “vigoroso, mas imperfeito”, na definição de Muñoz. “Não derrotámos militarmente o governo de Pinochet. Foi uma derrota política, num plebiscito. Uma situação idêntica à espanhola. Mas aqui “Franco” [Pinochet] ficou vivo. E não só ficou vivo como ficou chefe do exército. Imagina a transição em Espanha com Franco vivo e chefe do exército? Pinochet tentou ser o poder por trás do trono. Tivemos que negociar muito”.

 

4. Antonio

Foi em 1989, em plena transição para a democracia, que Antonio Skármeta regressou ao Chile. O autor do livro que deu origem ao filme O Carteiro de Pablo Neruda passara os últimos 15 anos exilado na Alemanha. Partira por razões políticas, com o propósito de voltar.

Santiago continuava repleta de ceibos, que em flor assumem uma cor escarlate, e de jacarandás iguais aos de Lisboa. A modernização era notória. Mas havia algo que não era o mesmo. A cara das pessoas tinha mudado. Estava mais crispada, menos exuberante, como se um manto de desconfiança as toldasse. “A energia espiritual, a espontaneidade, haviam sido mitigados. Pareceu-me que tinham transformado o Chile num país convencional. Era um período de uma repressão fina e cínica, mas sistemática, unida a uma abertura e tolerância, que trabalhei muito nos meus livros. Viver em águas turbulentas requer uma técnica muito especial...”

O que Antonio Skármeta viu quando regressou foi a expressão do medo. Um medo incorporado, nem sempre consciente, que ficou como uma membrana pela qual não se dá.

Passaram quase 25 anos desde o regresso. Falámos no seu gabinete de trabalho, ao lado do jardim, ao lado de casa. Cirandam por ali um gato que parece feroz e um cão que tem o pêlo de um peluche. Tudo ao contrário, uma estranheza boa. No gabinete há livros, memorabilia de O Carteiro, papéis.

“O medo era uma coisa que nós, os que vínhamos de fora, notávamos. Os que tinham ficado, acostumaram-se. Agora o país está estabilizado, a democracia está consolidada. Mas sabe como é uma casa que está degradada e que antes tinha uma cor colorida? É isso. É um país marcado pela prudência. Os chilenos puseram-se limites.” Os anos do governo de Allende foram o desregramento, a ausência de limites? “Não. Quando falava de energia criativa, não falava do período Allende. Os anos de Allende foram uma exacerbação disso. É preciso notar que o golpe de 73 é um golpe contra toda a tradição democrática chilena. Não é só um golpe contra um governo socialista que estava no poder há três anos.”

Skármeta também sabe cantar a Grândola, símbolo de terra de fraternidade. Canta alguns versos com a sua voz tonitruante, faz o corpo andar de um lado para o outro, como um pêndulo, como um alentejano da terra. Nesse momento ele é do povo, quer ser do povo. Alimenta-se de um “horizonte épico” que desapareceu da esquerda. “A palavra mais significativa que desapareceu do vocabulário político é “povo”. Desapareceu completamente! Agora diz-se “gente”. “É o que a gente quer”. “Há que estar ao lado da gente”. “Oiçamos o que a gente diz”. Recentemente escrevi um artigo e dei-me o prazer de escrever “povo” – conclui, com um riso provocador.

Povo é uma palavra com peso ideológico. Não é fácil encaixá-la no léxico reformista mas não revolucionário de Michelle Bachelet. Quem quer uma revolução no Chile? “Outra palavra que deixou de se usar: revolução”, aponta Skármeta. Ainda assim, a Alianza, a coligação encabeçada por Evelyn Matthei, usa esse fantasma para agitar o centro-direita que confia na temperança de Bachelet. É no centro que se joga o destino eleitoral. Não é despiciendo que na primeira volta um candidato à esquerda de Bachelet e um candidato à direita de Matthei tenham conquistado cerca de 10% dos votos, cada. Um quinto do eleitorado estava com eles, mas os dois juntos não obtiveram tantos votos quantos os de Matthei, e Matthei teve um dos piores resultados eleitorais da história da direita chilena (25, 01% foi a votação final).   

 

5. Victor

Skármeta saiu do Chile no ano em que se fundava em Portugal a Brigada Victor Jara. Saber da existência de uma banda que presta tributo ao músico e activista iluminou a cara do escritor. Foi quando cantou Grândola Vila Morena que lho dissemos.

Victor Jara morreu com 44 disparos no corpo no dia 15 de Setembro de 73. Quarenta e quatro. Quatro dias depois do golpe. Foi preso no Estádio Chile, com milhares de dissidentes, em grande parte estudantes e professores universitários, torturado e fuzilado. O seu corpo foi atirado para uma valeta. Tinha quarenta anos e um álbum chamado El Derecho de Vivir en Paz.

Oito oficiais foram acusados do seu assassinato. O principal vive nos Estados Unidos. A extradição foi pedida a despeito de o então tenente ser casado com uma americana (o que torna praticamente impossível a extradição). A acusação foi formalmente feita no final do ano passado, 39 anos depois. Trinta e nove anos.

O Estádio é um dos locais de voto mais populares de Santiago. Votam ali 68 mil eleitores distribuídos por 180 mesas de voto. São duas da tarde do dia 17 de Novembro, o calor está nos 26 graus. A circundar o estádio há militares de camuflado, postos da Cruz Vermelha, activistas que lembram os muertos invisibles. A afluência às urnas não é extraordinária. (A abstenção será próxima dos 50%.) Alguns poucos milhares de pessoas circulam com a descontracção de quem vai ao futebol. Votam porque querem votar. (É a primeira vez numas eleições presidenciais que o voto não é obrigatório.) Além das eleições presidenciais, há eleições para o senado, o parlamento e para conselheiros regionais. As urnas são de madeira, têm uma parede transparente e é possível ver a quantidade de votos que se amontoam. As mesas e as cabines sucedem-se ao redor do estádio, debaixo de um anel de betão. Lá dentro é o recinto de jogos, as bancadas, aquilo que há quarenta anos foi um campo de concentração. Mas é impossível visitá-lo naquele dia.

 

6. Pinochet e o pinochetismo

O golpe foi há 40 anos, o fim do pinochetismo formalmente aconteceu há 25 anos. Mas já aconteceu de facto? Desmontar pedra a pedra o pinochetismo teve marcos significativos. Um dos pilares, considera Heraldo Muñoz, derrocou em 2005 quando Pinochet foi preso por fraude fiscal e falsificação de passaporte. “Pela primeira vez, era processado e preso por acusações que nada tinham a ver com direitos humanos. Alguns pensaram estar testemunhando uma situação tipo Al Capone... (...) O caso custou a Pinochet grande parte do seu apoio entre políticos e empresários conservadores. No Chile, o país menos corrupto da América Latina, roubar era considerado um crime mais grave, digamos, do que ser indirectamente responsável pelo assassinato de presos políticos” (A Sombra do Ditador).

Antonio Skármeta destitui de importância real o pinochetismo. “Se houver uma missa para Pinochet, ainda encontrará 150 velhas e três jovens. Mas o pinochetismo acabou-se quando os partidos de direita aceitaram o jogo democrático. Falo dos grandes partidos, a UDI (Unión Demócrata Independente) e o Renovación Nacional. Há três, quatro anos, numas eleições municipais, neste bairro, que é um dos mais ricos do Chile, e completamente de direita, apresentou-se como candidato a um cargo de conselheiro um neto de Pinochet. O seu único lema era: sou neto de Pinochet. Não o aceitaram no Renovación Nacional nem na UDI. Apresentou-se isolado. Não conquistou mais do que 800 votos, coisa assim.”

Apesar desta recusa, sintomática de um desapego emocional que a classe abastada tem em relação ao pinochetismo, há uma sombra de Pinochet sobre a vida do Chile. Está expressa na Constituição e no sistema político binominal.

Resumido a traço grosso, este sistema eleitoral obriga a que haja dois candidatos por círculo. A coligação que tiver 33,4% tem tantos deputados e senadores eleitos quanto a coligação que tiver 66,6%. Na prática, o mecanismo impede que mudanças estruturais sejam aprovadas e concretizadas. Uma proposta menos consensual esbarra na força hercúlea da oposição.

O sistema político binominal foi imposto por Pinochet após a derrota no plebiscito de 88. O jogo continuou a ser jogado consoante as suas regras. “Foi o golpe legal de Pinochet. Um golpe genial”, acusa Skármeta. Um segundo golpe, depois do golpe militar de 73, que mantém a esquerda refém do seu jogo político 25 anos depois.

Carolina Tohá faz uma pequena pausa quando lhe perguntamos se o fim do pinochetismo já aconteceu. “Nos últimos meses viveu-se um dos capítulos mais importantes: a derrota do esforço que foi feito para matar a memória. Neste aniversário [Setembro 2013], o tema entrou massivamente nos meios de comunicação de todo o tipo”. O tema entrou inclusive em séries de televisão e documentários que abordavam o impacto emocional que o golpe teve nas famílias chilenas. Um passo na lua.  

Mas o grande passo talvez tenha sido dado pela direita, que começou a fazer um exame da herança pinochetista. Não a direita militar, mas a direita política, especifica Tohá. “Os protagonistas interpelados são os militares que exerceram directamente a repressão. Mas o suporte político deste governo ficou invisível. Esses políticos são os predecessores dos actuais políticos de direita. E alguns – muito poucos, mas relevantes – fizeram condenações categóricas. Afirmaram que havia uma responsabilidade por assumir.”

O presidente cessante Sebastián Piñera foi um desses quando falou de “cúmplices passivos” em Setembro passado. Um discurso audaz que não foi acompanhado pelo seu partido de centro-direita, o Renovación Nacional. “Nenhum dos candidatos de direita, nas primárias, se atreveu a dizer que o governo de Pinochet foi uma ditadura”, recorda a alcaldesa de Santiago tocando num ponto sensível. Falar de “ditadura” ou “governo militar” não é uma questão semântica.  

 

7. Lily e Evelyn

A senadora de direita Lily Peréz usa a expressão “governo militar” para se referir aos anos de Pinochet. Vamos ao seu encontro na sede de campanha de Evelyn Matthei, no hemisfério da cidade onde se situa o poder económico. É aí que ficam os bairros Providencia, Vitacura e Las Condes, com os seus edifícios espelhados e vivendas resguardadas por um muro. Nas ruas não se encontram índios mapuches nem homens pobres a engraxar sapatos. As pessoas têm (ou gostariam de ter) o ar lustroso de Evelyn Matthei. Os cartazes dependurados nas árvores ou nos edifícios são quase exclusivamente de candidatos de direita. Não é raro ver um cartaz de Michelle com a cara desta recortada. Explicam-nos que o vandalismo eleitoral é frequente e acontece dos dois lados da barricada.  

A sede é uma casa alugada para o efeito, com dois pisos, em frente à sede da UDI, o partido de Matthei. Lily é a porta voz da campanha e dá uma conferência de imprensa quando chegamos. Explica qual vai ser o calendário da sua candidata e tenta disfarçar o desalento que está no ar. As sondagens são catastróficas.

A entrevista com Lily não era sobre Evelyn. A senadora do Renovación Nacional, que proclama ser a mais liberal dos senadores do seu partido, não tentou desviar a conversa para a campanha ou para questões políticas imediatas. O grande tema era o momento de definição que a direita atravessa. “O mês de Setembro e estas eleições, independentemente dos resultados, vão implicar uma crise profunda e uma revisão sobre o lugar onde nos encontramos” começa por dizer.

Talvez por ser uma entrevista a um órgão de comunicação estrangeiro, Lily foi especialmente crítica em relação ao seu partido e à UDI, os partidos que apoiam a candidatura de que é porta-voz. “O que me decepcionou nos últimos anos foi o meu sector político.” Parece uma pessoa que traz um fato que sabe que não é o seu, mas que não pode despir completamente. Cola-se “100%” a Piñera no tom que o presidente assumiu em Setembro (além de falar de cúmplices passivos, Piñera encerrou a Penal Cordillera, uma cadeia exclusivamente dedicada a militares acusados de violação dos direitos humanos) mas não é capaz de usar a palavra “ditadura” para se referir ao pinochetismo.

A escolha de palavras não é aleatória. Mas o fervor com que é discutida diz respeito sobretudo ao sector político, pensa Lily. “As pessoas estão mais reconciliadas do que a sua classe política. Há pessoas de direita que votam em Bachelet. Houve pessoas de esquerda que votaram em Piñera (que ganhou com 53% em 2010).” O que falta então fazer para sanar este conflito ideológico? “É preciso que tenhamos um diagnóstico comum. Que não existe, de todo. Um diagnóstico que explicite que existiu violência política, que o golpe militar produziu violação de direitos humanos, que houve tortura, exílio, prisões. Há elementos de esquerda que justificam as acções de luta armada [nos anos subsequentes ao golpe]. Já são poucos os elementos de direita que justificam a violação de direitos humanos.”

O discurso da senadora Lily Peréz aponta numa direcção: destrinçar pinochetismo e direita. Não são equivalentes, mesmo que tenham coincidido ou que episodicamente coincidam. “O pinochetismo não é a direita. É um sector da população. É um sentir de algumas pessoas que viveram em carne viva os maus momentos do governo de Allende. Mas não são pessoas que ideologicamente sejam de direita. Não sei qual é o voto que identifica o pinochetismo duro... O voto é um fenómeno muito mais social do que político. No fundo, depende do candidato.”

Lily Peréz e Evelyn Matthei não defendem uma nova Constituição. “As reformas constitucionais que se fizeram foram as necessárias”, defende a senadora. Todas as intervenções da candidata presidencial são no mesmo sentido.

A esquerda considera que esta Constituição, no essencial, e apesar de todas as alterações que foram introduzidas, continua a ser a que Pinochet escreveu. Michelle Bachelet fez desta uma das linhas do seu discurso eleitoral. Os outros dois pontos foram reforma tributária e educação gratuita. (Na apresentação do relatório da ONU que coordenou, Heraldo Muñoz foi minucioso: “A educação universitária chilena é a mais cara do mundo! Os protestos [dos últimos anos] não são só dos estudantes, são também dos pais dos estudantes, que se endividam para pagar uma educação tão cara e de má qualidade.”)  

Há um aspecto em que Lily está ao lado da esquerda: a urgência de mudar o sistema político: “Os círculos binominais têm artificialmente dividido o país em duas metades”. Porque é que não se muda? Porque para isso é preciso ter uma maioria altamente qualificada (26 em 38 senadores e 81 em 120 deputados) para mudar a lei e a Constituição.

 

8. Michelle

Este domingo, 15 de Dezembro, é a primeira vez na história do Chile que duas mulheres estão na segunda volta das eleições presidenciais. É também a primeira vez que a direita está nas eleições presidenciais com uma candidata mulher. Não é um detalhe num país que tem “cafés com pernas”. Quer dizer, cafés frequentados por homens onde as mulheres atendem com micro-saias e sapatos vertiginosos.   

Um taxista explica-nos porque são duas mulheres que concorrem. “Porque as mulheres não roubam. Os homens roubam um bocadinho”. A mulher é a mãe de família, e numa sociedade tão tradicional e machista quanto a chilena, esse valor é importante. O taxista votará em Evelyn, ainda que considere que Michelle fez um bom trabalho no primeiro mandato (a Constituição não permite que os mandatos sejam consecutivos). “Pero a mí me encanta la derecha.”

Pode não ser só conversa de taxista. Pode ser que estas eleições, onde duas mulheres se apresentam, representem também a derrota de um período militar, masculino, com mácula. O que fica desses anos? Fica a perda da inocência para milhares de chilenos, cicatrizes emocionais que acompanham milhares de famílias. Segundo os relatórios da Comissão de Verdade e Reconciliação (conhecido como relatório Rettig) e a Comissão Nacional sobre Prisão Política e Tortura (relatório Valech), o número de vítimas directas da violação dos direitos humanos no Chile ascende aos 35 mil. Trinta e Cinco mil. Presos, perseguidos, desaparecidos, torturados, mortos. Camponeses, professores universitários, estudantes, militares, donas de casa. Pessoas iguais a outras pessoas.

Quando Michelle surgiu no espectro político, era uma pediatra socialista que Ricardo Lagos convidava para o Ministério da Saúde. Lagos lançou-lhe um repto impossível: terminar com as listas de espera nos hospitais públicos em 90 dias. No nonagésimo dia, Michelle reconheceu não ter sido capaz de acabar com o problema. Havia 750 mil operações em espera, baixou o número em 90%, ainda assim não cumpriu o pedido. Pôs o lugar à disposição. De repente, os chilenos deram por esta mulher que renunciava ao cargo por não ter sido capaz de resolver integralmente um problema que se tinha proposto resolver.

Depois houve a transição para a pasta da Defesa e uma fotografia que se converteu num símbolo da reconciliação nacional. Michelle, a pediatra socialista, torturada em Villa Grimaldi, filha de um militar morto pelos militares, chefia os militares, e está, num cenário de catástrofe natural, ao lado de militares, envergando um fato militar, num carro militar. Era uma metáfora do tempo que aí vinha. Que já era, incipientemente. Mas que já era, e que prometia muito. Não tudo, mas muito.

No táxi, o rádio emite anúncios das candidatas. A voz de Evelyn tem uma tonalidade dura e metálica, uma oscilação nervosa. A voz de Michelle é quente e maternal. “Chamo todas as pessoas moderadas, que não acham que é preciso fazer uma reforma completa da Constituição, que não acham que é preciso deitar abaixo a casa, a votar no número 7”, diz a candidata de direita. Michelle não se desvia do seu âmago e faz com que só se ouça a palavra desigualdade. O crescimento económico imparável, situado entre os 5 e os 6%, não é suficiente para resolver o problema – “a principal ferida do nosso país”, diagnosticou ela no comício de encerramento da campanha.

(A América Latina, diz Heraldo Muñoz, é região mais desigual do mundo. Não a mais pobre, mas a mais desigual. E ainda que o Chile seja o menos desigual dos países da América Latina, é mais desigual do que Portugal, que até à entrada da Bulgária e da Roménia era o país mais desigual da União Europeia.)

A não ser que se abata um cataclismo sobre a Primavera chilena, não é expectável que Michelle Bachelet não saia presidente destas eleições. Além de cumprir as promessas eleitorais, tem como tarefa para os próximos anos devolver o sonho a diferentes gerações de chilenos.

O sonho. Palavra assombrosa. Que durante anos pareceu deslocada. 

O dramaturgo Guillermo Calderón, a quem o teatro serve para pensar, resume o sentimento de muitos. “A diferença que tenho com a geração dos meus pais é que eles, sim, conheceram a democracia. Eu, ao contrário, cresci em ditadura. Eles queriam recuperar algo perdido. Mas eu sempre quis algo imaginário, que nunca vivi. Talvez por isso, o Chile nunca chegará a ser o que eu quero”.  

O que quer Michelle para o Chile? Talvez seja o mesmo que Michelle quer para si, honrando o pai, suturando o passado. A sua provável vitória não será uma vitória de uma mulher sobre um homem..., e talvez sim, talvez seja, se esse homem for Pinochet. Também é a vitória de uma mulher sobre outra mulher que tem manchas do passado. É seguramente a vitória de um tempo que supera outro. Uma forma de continuar a dizer “No”.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2013

 

 

Deserto do Atacama (Chile)

26.10.20

Puras piedras viejas. Esta frase deve ler-se com vagar, como quem soletra, fazendo uma pausa entre cada uma das palavras. Com algum desdém. Deve ler-se com a intensidade de quem pronuncia “puras piedras” como se as duas palavras formassem um sopro, um hálito acidulado, e a aliteração de “piedras viejas” fosse uma música.

Experimente dizer outra vez: Puras piedras viejas. Agora com um arrastamento poético, enrolando a língua, como se sentisse a espessura de um tecido grosso e quente (por exemplo, alpaca). Como se estivesse refém de um feitiço, emudecido pelo espanto, sem palavras. Pode resumir-se esta indicação de leitura no seguinte verbo: balbuciar. Experimente dizer puras piedras viejas como quem balbucia.

As primeiras pedras foram ditas por uma senhora chilena, que passava dos 80 anos, diante do altar de Pérgamo.

O mundo inteiro acorre à ilha dos museus, em Berlim, onde o altar se encontra, ou vai à cidade de Pérgamo, actual Bergama, na Turquia. Demora-se frente à estrutura desmesurada, uma escadaria que vai da terra até ao Olimpo, quase sente na ponta dos dedos as histórias esculpidas no friso de mármore. Zeus, Apolo, Dioniso, todos os deuses, todas as desventuras, todas as ilusões e todas as tragédias (Medeia também está lá) cabem num baixo-relevo e são ali narradas. Do século II antes de Cristo, explicam os explicadores.

Mas a senhora arruma tudo numa frase: puras piedras viejas. Desinteressada.

As segundas pedras não dizem a história, não têm dramatismo (aparentemente), não foram esculpidas por mãos e escopro e imaginação. São uma massa inerte, abandonada há milénios, uma estranha e singular forma poética. O que é que há neste nada que parece ser tanto? Porque é que estas pedras, ridiculamente pequenas ou absurdamente grandes, nos impressionam e comovem, para lá do dizível ou do compreensível?

Talvez a sensação de absoluto seja dada pela imensidão. Para onde quem que se olhe, há sempre mundo.

Sou eu que digo as segundas puras piedras viejas, em pleno deserto do Atacama. Esmagada pela emoção. Nenhum desdém. Estou no Valle dela Luna ou no Valle dela Muerte. Já não me lembro. Também posso estar na laguna onde se vêem flamingos que esvoaçam como se o seu peso fosse o de uma pluma. (Bela plumagem têm.) Ou estou, simplesmente, a olhar para o Licancabur, o vulcão que se vê de todo o lado e que tem seis mil metros de altura. Outra maneira de o dizer: que se vê de todo o lado porque tem seis mil metros de altura. Maravilhoso vulcão. Há mais quarenta (quarenta!) nas imediações, mas nenhum é tão imponente e fabuloso quanto este. Percebe-se que a Jenny, que encontrei na aldeia de Tulor, adore Deus e a Natureza, e que, ao dizer isto, desvie o olhar para o Licancabur.

É a primeira vez que estou no deserto e lembro-me de um título de Raul Brandão. “A pedra ainda espera dar flor”. Aquelas pedras são tão bonitas como se pudessem dar flor a qualquer momento, como se tivessem vida.

É difícil dizer estas coisas sem que isto pareça uma tonteria, um artifício literário, uma frase presumida. Não sei explicar porque é que uma pedra, sem especial brilho ou beleza, pode comover. É mais fácil compreender que o deserto desperte em nós essa sensação de estarmos desorbitados, fora do mundo, de casa. Nem que seja porque nos reconduz a uma inaugural desprotecção e insignificância. Mas uma pedra, como compreender o feitiço de uma pedra? Uma pedra que não é sequer uma rosa do deserto, aquelas lindíssimas pedras que abundam em Marrocos, por exemplo, e que são tal qual rosas petrificadas. O nome não podia ser mais exacto. Porém, dias mais tarde, atravessei o Atlântico carregada de pedras. Como quem transporta um tesouro.

O deserto do Atacama não é um deserto de areia. Tem a grande duna, que se avista do Valle dela Luna, e que tem o tamanho de um prédio de dez andares. Vista a uma distância de poucos metros, crê-se, em todo o caso, que ela é inacessível, que nenhuns pés a podem trilhar. Mas isso deve resultar do facto de estar sem mácula, sem rugas, sem movimento. É uma duna que ao fim da tarde fica cor de ouro e para onde se olha em adoração.

Fora a grande duna e as dunas mais pequenas, onde se faz sandboard, e que não são muitas, o deserto do Atacama é constituído por puras piedras viejas, cordilheiras intermináveis, salares (isto é, superfícies salgadas), terra gretada, terra que parece Marte (a NASA faz aqui experiências quando quer ter uma ideia de como é Marte), terra que não parece desta Terra (extraterrestres: que los hay, los hay, diz qualquer atacamenho), formações rochosas esculpidas pelo vento ao longo de milhares de anos, formações rochosas daquilo que parece ser um barro mole, por secar, mas que o tempo tornou rijo, rijo como pedra, oásis no lugar onde correu o rio San Pedro e onde hoje se planta milho ou se ouvem pássaros, os já referidos vulcões, géiseres que entram em erupção às quatro da manhã, a Bolívia do outro lado de uma qualquer montanha. E poeira. E uma ou outra aldeia andina. E índios com uma tez curtida pelo sol e pelo trabalho.

Eu nunca tinha estado no deserto nem tinha visto um vulcão tão simétrico quanto o Licancabur. Sabia que os vulcões são uma estranha presença. Sabia-o do Vesúvio, do Etna, do Stromboli. Por onde quer que avancemos no caminho, seguem connosco. Como uma sombra que nos acompanha, mas que não tem o nosso recorte. Tinha sentido de perto o magnetismo destes vulcões (e tinha trazido pedras de todos eles, sim). Mas não tinha ideia que um deserto de pedras pudesse ser tão poderoso. Ou que o Licancabur fosse tão imenso. A que é que correspondem seis mil metros de altura? Saber que o Etna, que já parece monumental, tem pouco mais de três mil metros, ajuda. Contudo, talvez só se perceba o que são seis mil metros quando se chega perto, ou, melhor ainda, quando se começa a fazer uma preparação especial para subir (há gente valente, parece que não muita).

Ao contrário de Itália, onde Goethe, magnífico geólogo, me apresentava às pedras e às plantas como uma pessoa apresenta a outra as pessoas do seu tempo, no Atacama só tive o que os meus olhos viram. Isto é, o impacto da natureza. Puras piedras viejas, e subitamente flores. Flores de um vermelho sangue, esparsas, que rebentam em meia dúzia de semanas e depois se eclipsam. Os tufos onde nascem ficam tão ressequidos que deles se pode fazer uma coroa de espinhos.

Mas para já eram flores, indubitavelmente flores, a interromper a aridez e a secura. Flores que podiam ser as de um verso de Pablo Neruda: “En mi tierra desierta eres la última rosa”. Talvez sejam ambas uma declaração de amor: a Matilde, mulher de Neruda, e ao deserto.

A imagem da coroa de espinhos surgiu-me de uma canção de Violeta Parra que aprendi naqueles dias. Run-Run se fue pal Norte foi composta pela artista chilena para mitigar a tristeza da partida do amante, Run-Run. “Así es la vida entonces,
espinas de Israel, amor crucificado,
corona del desdén”. Ela ficou no sul, ele foi para o norte. Entre eles “un abismo sin música ni luz, ay ay ay de mí”.

Eu não estava no mesmo norte de Run-Run. A letra fala de Antofagasta, uma cidade do norte-litoral, mas não do deserto.

E não tinha deixado exactamente o sul, mas Santiago, que fica a meio do Chile. Não é sul porque no sul fica a Patagónia e a Tierra del Fuego. Mas é um sul quando pensamos que entre o deserto e Santiago estão duas horas de avião. Ou que atravessar longitudinalmente o país é como ir de Lisboa a Moscovo. Atravessá-lo entre a cordilheira dos Andes e o oceano Pacífico, ou seja, em largura, é um instante: são entre 100 e 300 quilómetros (números redondos).

Uma parte considerável dos chilenos não chega nunca a conhecer o seu país, dada a sua extensão. Jenny, que encontrei na aldeia de Tulor, tinha ido apenas uma vez a Santiago. De camioneta, uma saga interminável, um entusiasmo superior. Admirou a agitação da cidade, a beleza das avenidas, as árvores que espreitam em cada rua. Verdadeiramente espantou-se com o preço da água! Com o barata que era. Uma garrafa de água custava metade do que custa numa mercearia do Atacama.

(A todo o momento lembram-nos que a água é um bem escasso. No hotel pedem que os banhos não sejam demorados e que as toalhas não sejam trocadas a não ser que seja indispensável.)

Por esta altura, já deve ter nascido o filho de Jenny, que tem 40 anos e três filhas mulheres. A mais velha chama-se Milady Nicole e gosta do seu nome. O rapaz na barriga ainda não tinha nome.

É Jenny que apresenta a aldeia de Tulor, que significa lugar de descanso. Aparentemente o seu trabalho é vender bilhetes para visitar este espaço arqueológico. Não percebi se ser guia fazia parte das suas atribuições ou se foi por simpatia que enfrentou, grávida de sete meses, o calor das três da tarde. Mostrou as escavações e o que resta das construções redondas de Tulor. Têm 2600 anos, são anti-sísmicas e resistentes, a despeito de serem construídas de barro e areia. No caminho até elas, passa-se por uma série de arbustos, alguns com um cheiro intenso e agradável quando se tocam entre os dedos, outros com propriedades salvíficas.

Os primeiros vestígios da aldeia, de dois quilómetros de extensão, foram encontrados em 1958 pelo padre belga Gustavo Le Paige (o museu de San Pedro onde se encontram achados da cultura indígena leva o seu nome). A aldeia foi desenterrada pela arqueóloga Ana María Barón nos anos 80.

Barón é uma mulher exuberante, loura. Intrépida, dirigiu incontáveis expedições aos vulcões da região, inclusive ao Licancabur. Um fascínio pelo deserto mais seco do mundo fê-la radicar-se ali em 1977. Entre 1992 e 94 foi alcadesa de San Pedro.   

Perto dali, a uma distância curta da aldeia, há lamas. Têm um ar manso, lento e terno, e ruminam. São tão antigos quanto a paisagem, fazem parte do quadro atacamenho. Uma série de lamas desenhados numa pedra atesta-o. Há várias inscrições deste tipo, mas esta, para que fui levada por um guia peruano, é o tipo de jóia descoberto há pouco e que em breve estará rodeado de cercas e admiradores.

A rocha tem uma superfície lisa, propícia à gravação. Ou então foi desbastada para facilitar o trabalho. É muito fácil identificar os bichos pelo pescoço muito alto e a altivez que têm os camelos (são da família). As camisolas e os cachecóis que se vendem na rua Caracoles, em San Pedro, são de lã de lama e alpaca, têm uma macieza boa de tocar e são um bom aconchego para as noites frias do deserto.

Era o início do Verão quando estive no Atacama. A terra estava mais gretada do que é costume, mas o calor era suportável. À noite, o vento cortava e a temperatura descia até aos dez graus. Os meus Birkenstock foram eficazes para enfrentar a poeira e as rochas (há duas lojas em San Pedro que vendem calçado apropriado: custa uma fortuna). Verdadeiramente indispensável é um chapéu, que comprei por 50 cêntimos, e um creme gordo, porque a pele desata a gretar (como a terra) um dia depois da chegada. (Ninguém tinha noção de quando tinha chovido pela última vez.)

A vida de San Pedro corre em função do turismo. Seria um lugarejo sem história se não funcionasse como epicentro da região. É a partir dali que se percorre o que globalmente se designa por deserto do Atacama.

Não vi lá, como em Tuconao, uma freira a agitar o sino da igreja de 1750, ou miúdos em idade escolar a jogar à bola na praça central. San Pedro tem uma bela igreja, um campo de futebol, uma praça. Não parece é ter uma vida de todos os dias, própria, à margem do turismo. Mas posso ter sido eu a não conseguir ver.

O número de habitantes ronda os dois mil, as casas são de uma argila de tons róseos, os cactos têm os braços mortos pelo calor (como um membro caído, decepado). Não se encontra um lagarto, nem em San Pedro nem na vastidão do deserto. Encontram-se cães, às dezenas, que se estendem no chão, indolentes. Em San Pedro, Valparaiso, Santiago, como nos filmes passados na América Latina. Parecem confirmar o ditado que diz que cão que ladra não morde. Estes ladravam como se uma tragédia estivesse a acontecer ao raiar do dia. Mas garantiam-me que eram inofensivos.

San Pedro fica a uma hora e meia do aeroporto de Calama. Quase a chegar, sobrevoa-se a imensa mina de cobre que garante ao Chile um crescimento de 6,6% ao ano. A Chuquicamata é uma das maiores minas a céu aberto do mundo e tinge de um tom acobreado boa parte da paisagem. Também se sobrevoa o que começa por ser uma fortaleza inexpugnável e que se percebe ser a cordilheira dos Andes.

O mais fácil, apesar de não ser o mais barato, é alugar um jipe ou carro robusto. Há quem desbrave (o verbo não é excessivo) o deserto de bicicleta (eu acho que preferia fazer exercícios de respiração e subir ao Licancabur). A oferta de excursões é interminável, os hotéis e restaurantes de diferentes preços, também.

Na véspera da partida, soube, por um jornal brasileiro que um hóspede deixou no hotel, que Dona Canô, a mãe de Caetano e Bethânia, a avó de Moreno, tinha falecido. Não consegui não pensar nela como uma rosa do deserto que tinha seguido o seu caminho. Em Santo Amaro, num mapa diferente daquele em que me encontrava, uma flor seguia em direcção a um lugar que não se sabe onde fica. Uma senhora, pura e vieja, cuja solidez se encontrava assim que se viam os seus olhos. Ou se percebia no modo como cantava com os filhos. A luz deles deriva da dela, e essa não se extingue.

Para mim o Atacama ficou ligado a Dona Canô. No friso que percorre aqueles dias, esculpido na minha memória, a última imagem é dela.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2013

 

 

 

 

Isabel do Carmo (dicas p/ emagrecer)

13.10.20

Ficar mais magro de um dia para o outro: pode-se?

Não. Pode-se ficar menos pesado de um dia para o outro se se tomaram diuréticos e laxantes. Não mais magros, mas menos pesados. Por uma manobra dessas (diuréticos e laxantes), perde peso à custa da eliminação de água e fezes. Mas o índice de gordura é o mesmo. 

 

De um dia para o outro é uma força de expressão. Num fim de semana e numa semana, é possível perder peso?

Numa semana, é possível. De uma forma racional e equilibrada, meio quilo. É possível perder mais do que isso de uma forma desequilibrada.

 

Faz-se como? Deixando de comer?

Se fizer greve de fome, o corpo vai-se consumindo a si próprio (músculos, gordura). Perder meio quilo por semana, numa dieta equilibrada, não é muito, mas está correcto – para não recuperar tudo a seguir. Com uma dieta mais restritiva, perde um quilo por semana, quatro quilos num mês; é uma boa prestação em termos de perda de peso. Mas deve ser acompanhada de exercício físico. Vejo muitas pessoas jovens que cumprem uma dieta restritiva, e que fazem exercício, e que perdem quatro quilos ao fim de um mês.

 

Porque é que o exercício é fundamental?

Fazendo exercício pode comer um pouco mais. Porque vai gastar nesse exercício algumas calorias. Não muitas; os exercícios gastam menos do que parece. Mas tem uma coisa muito importante: desenvolve os músculos e contraria e compensa a primeira coisa que acontece no corpo, que é o corpo recorrer aos seus depósitos de gordura e aos seus músculos.

 

Aos 30, 40, 50 anos perde-se peso da mesma maneira? Há uma grande variação entre os 30 e os 50?

É diferente. Se tem 30 e for saudável pode fazer exercício intenso. Meia hora, três quartos de hora por dia. Embora tenha de começar devagarinho. Uma pessoa que não tem treino não pode começar de um dia para o outro com grande intensidade. Ficam a doer-lhe os músculos, o que é um sinal de que está a fazer mal. Mas uma pessoa de 30 anos, começando gradualmente, pode fazer uma hora diária, intensamente. Uma pessoa de 50 anos deve fazer um electrocardiograma e uma prova de esforço antes de iniciar o exercício e deverá ter aconselhamento sobre a graduação do esforço.

Em termos do regime alimentar, pode pôr-se qualquer coisa de equivalente. No entanto, é mais fácil para a pessoa de 30 anos porque vai fazer exercício físico. E até podemos pôr-lhe três, quatro peças de fruta por dia. Uma pessoa de 50 anos, sedentária, que vai fazer pouco exercício, tem de ter uma dieta mais restritiva, se quer perder peso.

 

E aí se quebra um mito: o de que a fruta não engorda.

As peças de frutas têm 60, 70, 80 calorias. Se passam o dia a comê-las, aquilo vai-se multiplicando… E tem a frutose, que se transforma logo em glicose.

 

Se tenho apenas meia hora por dia para exercício, já vejo resultados?

Sim. Vejo esses resultados nos meus doentes. Os homens do exercício físico aconselham uma hora diária de caminhada, com intensidade, e exercício programado. Mas os meus doentes mais cumpridores andam meia hora por dia em passo acelerado e dá imediatamente resultados. 

 

Sejamos realistas: se estou ansioso não tenho vontade de comer alface e maças…

É verdade. Há diferentes sugestões consoante os géneros. As mulheres têm a tendência de ir comer doces. E então é preciso encontrar alternativas aos doces. Há agora umas gelatinas com um 10 na tampa – ou seja, só têm 10 (quilo)-calorias; não é o melhor doce do mundo, mas serve para resolver essas compulsões. Também há bolachas de arroz estufado.

 

Umas que parecem esferovite…

Sim! Há umas com uns tracinhos de chocolate. Não têm zero calorias, mas é melhor do que bolachas de manteiga. Também se pode fazer requeijão com adoçante em pó e um bocadinho de canela. Os homens, de um modo geral, acham pouca graça aos doces. A tentação deles são os salgados e o álcool (bebidas destiladas e vinho). Neste caso, é difícil encontrar alternativas. Pode beber cola-cola diet. Já há cerveja light, que tem um bocadinho menos calorias do que as outras. Em relação aos petiscos – e os homens são muito petisqueiros – já há bons queijos magros, o queijo fresco, o requeijão. Os mariscos, sem molho e desde que não tenham sido confeccionados com molho. Os tremoços, os caracóis. As amêijoas, desde que não tenham sido feitas com molho nem afoguem o pãozinho no molho…

 

É possível mudar de corpo sem mudar de vida?

É. As pessoas estão muito estruturadas ao longo da vida, e o mais natural é que não mudem tudo do avesso. Mas podem introduzir algumas mudanças. Por exemplo essa, de andar a pé. Por exemplo, não comprarem certas coisas para ter em casa. Vejo pessoas que tomam a decisão de parar com certos alimentos e isso torna-se uma decisão muito firme na vida delas.

 

Acabar com a manteiga no pão? Deixar de pôr açúcar no café?

Pode substituir o açúcar pelo adoçante. E em relação à manteiga, se usar manteiga magra tem menos 30% de gordura e menos 30% de calorias.

 

Está na moda o chocolate preto. É mesmo verdade que não tem mal comer uns quadradinhos de chocolate com uma percentagem de cacau de 70, 80%?

Há pessoas excepcionais que são capazes de comer um quadradinho de chocolate, ou dois. Se assim for, tudo bem. Normalmente essas são as pessoas magras. Na minha experiência clínica, rarissimamente encontro pessoas com excesso de peso que consigam comer só um quadradinho. Só me lembro de uma ou duas. Não conseguem resistir. É como as pessoas deixarem de fumar e quererem fumar um cigarro por dia. A generalidade das pessoas fuma o primeiro e depois fuma vinte.

 

Faz diferença que tenha 70% de cacau, e portanto menos açúcar?

Tem um bocadinho menos de calorias. Agora está na moda. É natural: os fabricantes de chocolate defendem-se.

 

Deixei de fumar. Como evitar ganhar peso?

A cessação do tabaco, normalmente, dá direito a dez quilos… Como evitar ganhar peso? Para já, a pessoa saber que isso vai acontecer e tomar medidas ao nível do apetite – que vai aumentar – e ao nível do exercício físico. O exercício ajuda a passar o período da ressaca, a abstinência. É também a altura para criar hábitos alimentares diferentes. Mas é uma situação difícil.

 

Tenho 50 anos, bebo álcool e não me mexo. Tenho salvação?

[gargalhada] Claro que há salvação! Tenho encontrado pessoas que, sem poderem ser classificadas de viciadas em álcool, quando se faz a soma do álcool que bebem por dia, é imensa! São capazes de beber um litro de vinho por dia ou mais (almoço e jantar); e bebem, antes do jantar, bebidas destiladas (um whisky ou dois) e a seguir ao jantar outra bebida destilada. Somado, são quantidades enormes de álcool. E no entanto, não ficam embriagadas com isto e ninguém diz que estão dependentes de álcool.

É uma quantidade prejudicial ao organismo (ao fígado, ao cérebro) e que faz aumentar o peso. Percebo que tenham prazer nisso; dá muito prazer acompanhar uma refeição com um bom vinho, ou, ao fim da tarde, depois de um dia sob stress, descansar e beber um whisky ou dois. Como faz mal, há que ter a resolução de cortar. Pode não ser totalmente.

 

Em termos calóricos, faz uma grande diferença o vinho e uma bebida destilada?

Um copo de vinho, com decilitro e meio, tem o mesmo número de calorias que um dedo de whisky. Se a pessoa tem excesso de peso ou obesidade, se tem essa vidinha, e não se mexe, então deve mesmo mudar de vida.

 

O que comer nos almoços de trabalho?

Almoços com entradas, com sobremesas… pois é. É possível adaptar. Em relação às entradas, é afastar a manteiga, o pão, os queijos e os enchidos.

 

Pedir para levar, se for preciso?

Sim. O pior são as entradas mais requintadas, às quais é mais difícil resistir. Pode optar por azeitonas pretas e tremoços. E é sempre possível escolher num menu pratos que não tenham molhos. Não é preciso que sejam cozidos e grelhados. Ou então pedir sem molho. Pede uma grande quantidade de verduras, uma ou duas batatas, duas ou três colheres de arroz e uma pequena porção de carne e peixe. Isto existe em todos os restaurantes. A questão é a pessoa servir-se com estas regras: metade do prato com legumes, um quarto com hidratos de carbono, um quarto com proteínas. Para a sobremesa, fruta. Quando muito, maçã assada ou salada de frutas – embora estas sejam muito mais calóricas do que uma peça de fruta. E não é vergonha nenhuma beber água em vez de vinho. 

 

A mistura dos hidratos de carbono com as proteínas é outro dos mitos das dietas.

Não percebo porquê. Os hidratos de carbono misturados com a proteína têm uma vantagem: a absorção é mais lenta. Por exemplo, de manhã, o pão misturado com o leite e o queijo fornece uma dose de energia que vai dar para quase toda a manhã. É absorvido lentamente, e o pico glicémico é mais baixo e arrastado no tempo. Sobretudo se o pão for de mistura. A mesma coisa com o almoço e jantar.

 

Fui mãe há seis meses e os quilos extra não desaparecem. O que fazer?

É difícil desaparecerem. Durante a gravidez, não deve deixar-se engordar mais do que nove, dez quilos. É importante que a criança mame, para a criança e para a mãe, mesmo em termos de peso. Durante o período de amamentação não tem de comer por dois... As avozinhas das famílias podem dizer isso, mas não é verdade. Depois, observar aquelas regras que já teve durante a gravidez: não comer doces nem gorduras.

 

Não comer açucares nem gorduras, somado ao exercício físico, verdadeiramente é o que faz emagrecer?

É.

 

Quando perco dinheiro ganho peso. Como inverter esta equação?

Muitas pessoas respondem à ansiedade e ao stress ingerindo alimentos. É uma longa história. Desde que as pessoas nascem, o alimento está associado ao prazer e à compensação. E muitas vezes também (como se comprova nos problemas de comportamento alimentar) as crianças foram habituadas a que, quando choram, dão-lhes de mamar. Quando choram seja por que motivo for; muitas vezes não é por fome, é por que estão sozinhas ou querem chamar a atenção ou têm cólicas. Se lhe dão mama a propósito de qualquer coisa, habitua-se a responder com comida à ansiedade; e transporta isso ao longo da vida.

Por outro lado, comer é agradável… Se perdem dinheiro, se estão em ansiedade, vão ali buscar uma consolação. Ao menos que tenham consciência disto para combater a situação.

 

É mesmo verdade que um whisky e um prato de amendoins arruínam uma dieta?

Completamente. Porque, para uma pessoa perder peso, é necessário ingerir menos calorias do que aquelas que gasta. Suponhamos que é um homem e gasta 2500, terá de fazer uma dieta com 1500, 1800, para ter uma diferença que faça com que o corpo perca peso, com que o corpo vá buscar gordura para completar aquela diferença. Se for uma mulher, gastará 2200 e terá de fazer 1200/1500 para perder peso. Ora bem: esta diferença são muito poucas calorias. Que ainda por cima diminuem porque o corpo rapidamente se adapta, e em vez de gastar as tais 2200/2500 vai logo gastar um bocadinho menos. Ficamos com uma margem de manobra pequena. Se a preenchemos com um whisky e um prato de amendoins – de cabeça, devem ser umas 500 calorias – pronto, já perdemos a diferença. Anula logo! E se a pessoa todos os dias faz pequenas excepções como esta, não se pode admirar de não perder peso.

 

Posso matar o buraco com uma bolacha de água e sal? Vá, duas…

Se a pessoa tapa o buraco, perde a tal diferença que faz emagrecer. Uma bolacha de água e sal, daquelas quadradas, vale meia carcaça e duas equivalem a uma carcaça.

 

Porque é que são tão calóricas, se são de “água e sal”?

São feitas com a técnica do folhado e têm imensa gordura. O buraco fica tapado, fica… o buraco da diferença de calorias!

 

Então tapa-se o buraco com um iogurte branco, uma peça de fruta?

Um iogurte é uma boa solução. Branco ou não. Um iogurte com cerca de 40, 50 calorias. É bom como alimento, não dá pico de glicemia e tapa o buraco. A peça de fruta é uma boa possibilidade, mas é mais susceptível de fazer subir o índice glicémico. As duas coisas juntas são um lanche.

 

Deve-se lanchar sempre?

As pessoas devem fazer um lanche ao meio da manhã e dois lanches ao meio da tarde. Um iogurte e uma peça de fruta são 100 e poucas calorias.

 

Com a vida agitada que tenho, o mais difícil é ter horas para me sentar à mesa. Que plano exequível é que sugere?

Reflectir sobre a vida que tem. E pensar que a vida vai correndo e que sentar-se à mesa ao almoço e ao jantar não é assim tão terrível. Tem de se reflectir para dar mais tempo à vida. Para que a vida seja menos fast-vida. 

 

Depois de um dia de desgraça total, como salvar a honra do convento? Passar o dia a beber líquidos, chá?

Isso não! Porque no terceiro dia vai estar cheia de fome e vai ter compulsões alimentares. Quem consegue fazer isso são as anoréxicas. Não é aconselhável e é difícil. É possível, quando a pessoa fez uma série de transgressões, e tem consciência disso e consegue ser disciplinada, fazer um dia inteiro em que come de duas em duas horas uma peça de fruta alternando com um copo de leite ou iogurte. Isto é uma alimentação rica sob um ponto de vista nutritivo e é possível fazer durante um, dois dias.

 

E passar um dia ou dois a sopa, para minimizar os efeitos?

Também. E pode pôr uma batata ou duas. Para uma grande quantidade de sopa, uma batata ou duas não têm significado.

 

Qual é a sua opinião sobre o miraculoso medicamento anti-gordura que foi recentemente posto à venda, o Ali?

É muito simples: é a mesma coisa que o Xenical, mas com uma dose mais pequena. O componente é o orlistat. É conhecido há muitos anos, mas o Xenical perdeu a patente. É um produto seguro, já muito experimentado. Os únicos efeitos secundários são fazer diarreia gorda. Os produtores reclamam um efeito próximo do Xenical, mas a verdade é que a dose é menor. Não é miraculoso, mas pode ter efeitos positivos. 

 

Quais são os alimentos de Verão mais perigosos e enganadores?

Os gelados. São bombas calóricas, sobretudo os que têm natas por cima; os sorvetes são melhores. As pessoas não imaginam as calorias que têm: cerca de 300, 400. Valem três ou quatro carcaças. E muitas vezes não param e vão comer outro…

Uma doente minha inventou um substituto do gelado: põe iogurtes de limão cremosos no congelador, até congelar, e depois põe um minuto ou menos no micro-ondas; fica como se fosse um gelado de limão.  

 

Pode-se comer as saladas temperadas com molho light?

Uma salada com molho de maionese é evidentemente muito calórica. A maionese é das coisas mais calóricas que há. Se for uma salada composta por alface, tomate, gambas ou polvo, é agradável e não é muito calórica. Pode-se substituir a maionese por um iogurte branco com sal, pimenta, vinagre, uma erva aromática. Ou seja, fazer molhos a partir do iogurte magro batido.

 

E a cerveja, que se consome em grande quantidade no Verão?

Só com a cerveja, pode engordar-se. A barriga da cerveja é gordura. A verdade é que os bebedores de cerveja não bebem só uma: vão umas atrás das outras. E como não é muito alcoólico, não sentem grande efeito e vão por ali fora. No Verão, um dos riscos é a cerveja.  

 

Então, o que é que se bebe ao fim da tarde, numa roda de amigos, quando todos estão a beber cerveja? O vinho branco é mais inofensivo?

Um copo de vinho branco de decilitro e meio, que se pode ir bebericando – falando de cor, sem olhar para as tabelas – tem as mesmas calorias que uma imperial, tem menos do que uma cerveja em garrafa, e sobretudo tem menos do que uma série de cervejas.

 

Quais são os erros mais comuns, mesmo quando se pensa que se está a fazer dieta?

Quando vejo alguém chegar ao pé de mim que diz: “Não consigo emagrecer! Tenho aqui qualquer problema… Cumpri tudo. Deve ser das glândulas, da tiróide”, eu pergunto: “Nunca comeu nenhum doce?”. Aí dizem: “Uma vez ou outra comi, disseram-me que podia comer uma vez por semana”. Começo a apurar e a perceber que não é só uma vez por semana, que as excepções comendo doces ou gorduras são suficientes para anular a tal diferença das calorias. Este é um tipo.

Outros dizem: “Não toquei em doces, não toquei em gorduras”. Faço as perguntas de detective: “E bolachas?”. Ahhh… “Quando tenho fome, como bolachas! Alguma coisa hei-de comer. Disseram-me que as bolachas integrais não fazem mal. Tenho na gaveta e vou comendo quando tenho fome”. Está feito o diagnóstico: são as bolachas.

A outras pessoas pergunto: “Sumos de fruta, bebe?”, “Refrigerantes, não toco. Só bebo sumos naturais”.

 

Fazem mal?

Um sumo natural faz-se com duas ou três laranjas; leva com as calorias de duas ou três laranjas. Isto, duas vezes por dia, já anula a tal diferença das calorias. Há pessoas que pensam que sumos naturais são importantes no tratamento da obesidade! Outra categoria: “Como fruta todo o dia! Como é que posso engordar se só como fruta?” Ainda há outro clássico: “Só uso azeite. Como é que engordo se só cozinho com azeite?”. Têm a ideia que o azeite é uma espécie de água… Ouviram dizem que o azeite faz bem à saúde – e de facto é uma gordura útil; só que tem todas as gorduras que têm as outras gorduras.

 

Tem muitos clientes com o perfil do leitor do Jornal de Negócios?

Imensos. Como perdem peso? Há uma questão cognitiva: explicar. O técnico de saúde tem obrigação de explicar. E as pessoas revertem o comportamento.

 

Vão ter consigo porque têm 50 anos, apanharam um susto e querem emagrecer? Porque têm 40 anos e estão barrigudos e querem sentir-se em forma?

Os homens procuram um médico para emagrecer sobretudo por razões de saúde. As mulheres procuram sobretudo por razões plásticas. Os homens: muitas vezes é porque apanharam um susto, têm medo de vir a apanhar um susto, alguém ao lado apanhou um susto. Começam a pensar que pode acontecer-lhes alguma coisa, começam a cansar-se e a ter receio de acidentes cardiovasculares. Alguns é por razões estéticas, por que as mulheres os criticam. Alguns é por que ressonam e percebem que é uma coisa associada à obesidade.

 

São especialmente cumpridores e determinados na dieta – é uma coisa em prol da sua saúde, não tem o ónus de ser um processo fútil, por razões estéticas?

Sim, os que vão por razões de saúde são mais aplicados. Nunca fiz nenhuma avaliação científica, mas subjectivamente tenho a ideia que os homens são muito mais cumpridores do que as mulheres. Por outro lado, os homens comem menos coisinhas entre as refeições. Os franceses chamam petites mangeuses às mulheres que não comem grande coisa à mesa, mas passam o dia a comer o chocolate, a bolacha, a fruta… Os homens não têm este comportamento. E é-lhes mais fácil fazer dieta porque têm o apoio das mulheres; o inverso, geralmente, não é verdadeiro.

 

Em termos puramente biológicos, homens e mulheres perdem peso da mesma maneira? É uma questão de género ou de faixa etária?

As mulheres que têm muita gordura no rabo, ancas, coxas, têm maior dificuldade em perder esta gordura do que os homens, cuja gordura está localizada no abdómen. Também é verdade que a gordura localizada no rabo, ancas e coxas é inofensiva, não faz mal à saúde (há até pessoas que dizem que pode ser uma boa gordura). Pelo contrário, a dos homens, no abdómen, é muito prejudicial. Por fim, é logo ali que ela é perdida: medindo a cintura facilmente se encontra o efeito da perda de peso.

 

É mesmo verdade que os chás e os comprimidos emagrecem?

O chá verde é um bocadinho diurético e faz perder alguns líquidos; pensa-se agora que tem uma substância que pode contribuir para o emagrecimento. Mas há que fazer atenção a isto: tem uma substância equivalente à cafeína, e beber todo o dia chá verde pode ter consequências (palpitações, excesso de estimulante cardíaco).

 

E os comprimidos naturais, são de fiar?

Não. Acho mesmo que se deve rejeitar todos esses produtos. São classificados como suplementos alimentares e não têm nada de alimento! É uma falsa classificação. Eles são medicamentos, têm uma acção farmacológica. São autorizados pelo Ministério da Agricultura, não passam pelo Ministério da Saúde. Por isso, não se sabe o que lá está, que toxicidade têm, que características têm. Muitos desses produtos têm substâncias que têm efeitos secundários que podem ser prejudiciais – mesmo que sejam naturais. Por exemplo, uma coisa que entra muito nesses comprimidos: a ephedra. Deriva de uma planta chinesa e é prejudicial, apesar de ser uma planta.

 

Como manter a motivação ao cabo de um mês de privação e sem resultados extraordinários?

É preciso ver o que são resultados extraordinários. Se as pessoas cumprirem o que lhes foi indicado, sem excepções, perdem dois quilos e ficam muito desanimadas, mas eu acho que é bom. Se prosseguirem, no mês seguinte perdem outro tanto. Não devem sentir-se desmotivados.

 

Cinco dicas infalíveis.

À cabeça, andar 30 minutos acelerados por dia. Tanto faz que seja de manhã, ao almoço ou depois do jantar. Segunda dica: não tocar em qualquer tipo de doces, excluí-los das compras, não os ter em casa, não os comer. O mesmo para os produtos de charcutaria – excepto o fiambre – que têm muitas gorduras. Quarta: pôr muitos vegetais no prato.

 

Temperados com quê?

Com nada. Ou com uma colher de café de azeite.

 

Não de pode pedir no restaurante ou fazer em casa salteados?

Se for com uma pequena quantidade de azeite, sim. No restaurante, pede uma salada sem ser temperada e o galheteiro vem para a mesa. Em relação aos legumes, a mesma coisa. É muito possível fazer dieta no restaurante. O que é preciso é rejeitar completamente os doces e gorduras visíveis. Já comemos muita gordura escondida nos alimentos. Mas se, ao olharmos, virmos logo…

 

A bolha de gordura na molhanga…

Rejeitar! A última dica: fazer pequenas refeições intercalares, a meio da manhã e duas vezes ao meio da tarde. Pode ser com lacticínios e um bocadinho de pão.

 

Tenho três semanas até à praia, estou disposto a fazer um sacrifício, mas quero que se note. (A seguir sigo um plano mais desacelerado). Que plano radical posso praticar? Jantar só sopa?

Deve fazer um regime alimentar mais restritivo. Nesse caso, e só nesse caso, que habitualmente não recomendo dietas drásticas, uma dieta de cozidos e grelhados, ao almoço. Mas sem tirar os farináceos – as duas batatinhas e as três colheres de arroz. E à noite, ficar só com a sopa e uma peça de fruta. Dessa maneira, nas três semanas, já perde uns quilos que se vêem, sobretudo na cintura. 

 

E que come ao pequeno-almoço?

Lacticínios e pão.

 

Não é contra o pão. É outro dos mitos: que o pão engorda muito.

O que engorda é o que se põe no pão. Uma fatia de pão de mistura de pão de quilo ou uma carcaça têm cerca de 100 calorias. É o mesmo que um copo de leite e um pouco mais do que uma peça de fruta. A questão é que dentro do pão as pessoas põem coisas que têm muitas calorias: manteiga, chouriço, presunto, paio… O pão, em si, não é um alimento hiper-calórico; e dá saciedade.

 

É fundamental, para se emagrecer, que os intestinos funcionem todos os dias? Não vamos escamotear o facto de a prisão de ventre ser um problema que atinge uma grande percentagem da população.

É um problema, é. Da vida sedentária e do tipo de alimentação, com poucas fibras. Há pessoas que conseguem resolvê-lo bebendo água morna em jejum e comendo ao pequeno-almoço kiwis. E também cereais ou farelo de trigo.

 

Duas colheres na sopa?

Na sopa ou no iogurte. Funcionando dia sim, dia não, continua a ser normal, e não é por isso que a pessoa não perde peso.

 

É preciso beber água?

Sim. Um litro e meio por dia está bem.

 

Segundo o estudo esta semana apresentado sobre o funcionamento do Sistema Nacional de Saúde, a diferença mais significativa em relação a 2001 é o cuidado que as pessoas põem nas questões relacionadas com a alimentação e o exercício. Que comentário faz?

Estive a assistir à apresentação dos dados pelo Professor [Manuel] Villaverde Cabral. Isso significa que as pessoas tomaram consciência de que precisam mudar os hábitos. Que os discurso dos médicos e técnicos têm dado algum resultado. Mas notei que é mais em certas zonas da província que isso acontece. Coisa que vai ao encontro da observação que tenho feito: há certas cidades em que as pessoas têm uma diferente disposição para andar a pé; têm zonas pedestres não existem em Lisboa, Porto e Coimbra. Por exemplo, no Alentejo e Algarve, sei que as ARS se têm empenhado nesta questão da modificação dos hábitos e na criação desses espaços. Vamos ver que resultados aparecem a longo prazo.

 

 

 Publicado originalmente no Jornal de Negócios

 

 

Minnie Freudenthal

13.10.20

Minnie Freudenthal é clínica geral e nutricionista. As questões relacionadas com a alimentação apaixonam-na e ajudam-na a traçar um retrato do que somos. É fanática do exercício e integra como poucos os sabores e as noções vindos do Oriente na sua prática médica. Por isso, não é estranho que um dos dois livros que recentemente editou se chame «Sabores Pacíficos» e esteja voltado para as cozinhas do mundo. O outro, «Sabores Tradicionais», diz respeito à cozinha tradicional portuguesa.

  

Podemos viver sem as dietas e sem a preocupação com o nosso corpo?

A dieta é uma história da modernidade. Sabemos hoje que, havendo uma predisposição genética, há pessoas que têm mais tendência para fazer reservas no ambiente moderno, em que há excesso e facilidade e constância de oferta de alimentos, do que outras. Então, apareceu esta epidemia de obesidade. É como o tabaco e outros problemas na nossa sociedade. Vamos tomando consciência de que existe este problema e começa a haver pressão, pressão dos médicos...

 

Do Presidente Bush, que falou da obesidade como problema de saúde pública nos Estados Unidos...

Pressão das escolas, revistas, modelos... As pessoas começam a interiorizar aquela pressão, tem que fazer qualquer coisa por ela. Quando entra pelas revistas, entra pela moda – e nós somos muito susceptíveis à moda, à beleza.

 

À aceitação dos outros, à obediência e à correspondência a um cânone.

Por um lado é isso. Por outro lado, há mecanismos biológicos profundos na nossa necessidade de aceitação do outro. Estar dentro dos padrões normais, com um ar fresco. Se for uma mulher, passa uma imagem de saúde, fertilidade, que não são conscientes do raciocínio moderno – um homem não está conscientemente à procura da fertilidade [numa mulher]; mas, biologicamente, procura. Somos feitos por milhões de receptores, estamos sempre a ler tudo o que está à nossa volta. E, como homem e mulher, também lemos isso.

 

Há aí um aspecto interessante: a força do biológico, da qual as pessoas não têm muitas vezes consciência, ou à qual não atendem.

Exactamente. O problema da obesidade e a relação genética com ele: nascemos com esse genótipo, mas o corpo vai sempre depender do ambiente onde vive. Se vem com uma carga genética desenhada para sobreviver no deserto e a põem a comer hambúrgueres nos Estados Unidos, vai ficar obesa. A nossa carga genética é comparável ao material do escultor: cabe-nos a nós, dentro das características do material, adaptarmo-nos. É muito importante dizer aqui que não é só ser magro o que procuramos.

 

É ser jovem?

É. Mas ser jovem é ser exercitado, é mexer-se.

 

Há uma tensão entre o desejo de ser magro e saudável e a compulsão para a comida. Como é que as pessoas, tendo lido e experimentado todas as dietas, têm depois, tanta dificuldade em inculcar novos hábitos alimentares?

A alimentação é uma forma de prazer enorme. É talvez, daquilo que fazemos no dia a dia, o prazer mais fácil, mais directo. Ao comermos um açúcar, uma gordura, obtemos prazer, libertando uma quantidade de hormonas no cérebro (que nos faz esquecer as dificuldades de vida). É uma espécie de droga, de vício.

 

Não me diga que comer um folhado...

Está na interacção da cabeça da pessoa com aquele folhado. Eu digo sempre nas consultas: o folhado não tem culpa! Há pessoas que detestam legumes (como é que é possível?). Eu digo sempre: o legume não tem culpa, ele próprio, coitadinho, é neutro. Quem o come, come-o com uma cabeça, uma experiência, um software, a favor dele ou contra ele. É esse software de prazer, de adição, que existe na pessoa que é, às vezes, muito difícil de rebobinar. Prazer é equilíbrio, não é sofrimento. A gente é que acha que prazer é uma coisa abstracta. Mas não, a célula também tem prazer. Se for uma alimentação errada, a célula já não está a sentir-se bem com o que a pessoa está a comer.

A chamada fast food, high energy, é muito viciante e normalmente há problemas psicológicos para além desse prazer. É aí que é preciso estimular a pessoa, reeducar a noção de prazer dela. Já me foi perguntado se é possível. Claro que é possível! Se arranjamos maus hábitos, também somos capazes de arranjar bons hábitos. A minha experiência é que ao fim de três meses de o novo paladar ser exposto à boca, a pessoa começa a aceitar o novo sabor.

 

Mesmo que parta da rejeição?

Sim. Aquilo que peço é uma colher de chá daquilo de que não gosta. Não forçar nada. Tenho imensas pessoas a dizer: “Detesto vegetais”, e um ano depois: “Como é que é possível viver sem vegetais?”.

 

O processo pode passar por, numa primeira fase, “encharcar” os vegetais de queijo, azeite, ervas aromáticas, de outros sabores que sejam fortes e que “disfarcem” o sabor base dos vegetais que desagrada às pessoas?

Por um lado, sim. Por outro lado, há a parte sensorial de se habituar ao gosto do queijo e não do vegetal.

 

Pode ser progressivo?

Pode. Não há uma maneira para todos nós.

 

No futuro, os legumes são a nossa salvação?

Sim. Quando encaramos uma dieta há dois princípios que temos que abordar: um é o índice glicémico, a subida de açúcar quando ingerimos um hidrato de carbono – deve ser o mais baixo possível, para que não tenhamos tanta insulina em circulação, que é uma espécie de hormona-mordoma da casa: a gente vai às compras e vem para casa, a insulina quando vê muita caloria, vai arrumar tudo na despensa. A outra é a densidade energética da nossa refeição. Para diminuir essa densidade energética é aconselhável juntar “água”. A “água” vem em forma de vegetais, porque os vegetais são sobretudo água, e são aquelas vitaminas que nos fazem bem.

 

A verdade é que não comemos legumes tão abundantemente quanto isso...

Fez-se um estudo há uns anos sobre música, roupa e comida. A espécie humana tem uma enorme tendência para se fechar por volta dos 20, 30 anos. Decide o que gosta de vestir, ouvir e comer. A longevidade aumentou até aos 80, e acho que isto é uma monotonia! O nosso cérebro é favorecido pela exposição à novidade, aos novos circuitos. A filosofia é expormo-nos, sermos curiosos.

 

Isso implica, além de uma predisposição, segurança. A pessoa está mais predisposta se for mais segura de si, se temer menos a diferença, se isso a puser menos em causa.

Claro. Na dieta, há que abordar a parte da relação emocional da pessoa com a sua alimentação. A minha tendência é oferecer uma aventura em vez de uma restrição. Você tem que dar uma coisa em troca. A aventura é escolher coisas novas! Existe uma dieta que é uma espécie de “traffic light”: sempre que é verde, pode comer; amarelo, já não pode; encarnado são aqueles que tem mesmo que controlar.

 

Mas isso são artifícios, no fundo.

São artifícios, que mudam o comportamento. E o nosso comportamento é um circuito neurológico que gravámos no cérebro. São ligações entre neurónios que foram reforçadas por passar lá tantas vezes.

 

Há a ideia de que a dieta é monotonia: legumes cozidos, peixe cozido, tudo sem ponta de sabor. Uma restrição absoluta! Terminada a privação, as pessoas querem é fugir a sete pés desse modelo, e não chegam a integrar os novos hábitos, os tais legumes...

A gente tem que aprender a cozinhar os legumes. Infelizmente não há ninguém que faça a couve portuguesa estufadinha, só com um bocadinho de azeite, um bocadinho de alho... Não leva água, é estufada no seu vapor, fica uma delícia. Cozemos demais os legumes. Eu salteio-os muito, torno-os estaladiços por fora, mas por dentro têm toda a vitalidade, está lá tudo. As crianças chegam a dizer: “Ó tia, mas isto não são brócolos, ou então, lá fora não são!”.

 

As receitas que incluiu nos seus livros são invenções suas, são indicações a doentes? Folheando-os, não é evidente que algumas receitas pudessem ser encaradas como dieta.

Aquilo que ali está não é propriamente uma dieta, é uma noção de um regime alimentar, que vai do peixe à carne, dos cereais às leguminosas. Se vir bem, a distribuição por estas várias gavetas é que é diferente. Se vai comer uma quantidade de carne tem que comer uma quantidade de carne adequada ao seu corpo e ao seu tipo de vida, sempre acompanhada de muitos vegetais e poucos hidratos de carbono. Os alimentos que estão à nossa disposição não são maus em si, [o problema] é a maneira como os comemos. Por exemplo, no “Paladares de cá”, o que fiz às leguminosas...

 

Foi separá-las da proteína animal.

Porque são mais digeríveis.

 

Mas a mistura do hidrato de carbono com a proteína é que é uma espécie de pecado nacional! “Se comer bife, não coma arroz, coma só o bife com legumes”, dizem.

Em dieta, sim. Para a pessoa que está equilibrada não é obrigatório. É uma coisa que ainda estamos a debater, a dieta de Atkins: proteína animal e vegetais, não há hidratos de carbono, versus uma alimentação mais equilibrada, onde há hidratos de carbono. O problema é o efeito destas dietas no seu bem-estar.

 

Como o problema do colesterol, que pode resultar de uma sobreexposição à proteína animal.

Exactamente. Há pessoas que não podem metabolizar isso. E depois fica-se com mais prisão de ventre, mau hálito e uma sensação de astenia. Os hidratos de carbono estão aí para alguma coisa. Depois, há uma coisa muito importante: quando se está a fazer um regime, o que tem que se controlar são os hidratos de carbono simples.

 

Mas, ainda por cima, são os simples e os ultra-refinados aqueles que temos todos os dias à mão de semear...

Sobretudo para a pessoa que tem obesidade é muito mais saudável comer o arroz integral. É um açúcar muito mais lento, muito mais complexo, do que é o arroz branco.

 

Não há uma diferença calórica significativa entre o arroz branco e o integral. A diferença está no modo como um e outro são metabolizados. E a sensação de saciedade é muito mais prolongada.

Muito mais prolongada. Eu acredito em explicar isto às pessoas. É a história da educação: a gente tem que falar e falar e falar porque vai ficando gravado nas crianças. As escolas, hoje em dia, são uma desgraça. Mas em Inglaterra há subsídios para os barzinhos das escolas terem comida saudável!

 

E por que os pais não se mobilizam? Por que é que os pais enchem os bolsos dos filhos de gomas e consentem que o bar da escola venda tudo excepto comida saudável?

Isso é o problema da nossa sociedade. A sociedade portuguesa não tem um espírito cívico. Não existe a ideia de que nos podemos ajudar uns aos outros e de que juntos temos força. Deixamos os políticos fazerem o que quiserem das nossas vidas e a gente não interfere.

 

Trabalha como clínica geral e nutricionista. Nota diferenças significativas no modo como as pessoas se relacionam com a comida de há uns anos a esta parte?

Significativas, não. Infelizmente ainda estamos a viver a curva ascendente da obesidade em Portugal. Há uma minoria que está mais consciente e a mudar. Mas ainda é uma minoria. A maior parte das pessoas que entra no meu consultório diz que tem uma alimentação “normal”.

 

Ou seja?

É normalmente proteína animal a mais. Poucos legumes. A fruta é mais aceite, mas também há quem não coma. Tenho 50 anos, vivi o 25 de Abril na minha juventude; a gente achava que se ia criar montes de ideias novas e que as pessoas iam ser diferentes. Eu vejo jovens muitos conservadores, não só na alimentação, como na relação com os outros parceiros. Há imensa coisa a mudar, há mais alternativas, há mais aberturas, mas ainda não atingimos a grande massa do povo português. Mas estamos a lutar por isso!

 

Publicado originalmente na Revista Elle em 2005

 

 

Vinicius de Moraes (p/ filha Suzana)

08.10.20

Produziu frases tão extraordinárias quanto: "Amar, porque nada melhor para a saúde que um amor correspondido” ou "Se o amor é fantasia, eu me encontro ultimamente em pleno carnaval”. E outras, menos amorosas: "O uísque é o melhor amigo do homem, ele é o cachorro engarrafado” ou “As muito feias que me perdoem, mas beleza é fundamental”. São boutades que constam das enciclopédicas, múltiplas, e que condizem com as histórias de trazer por casa. Histórias como esta: “Inteiramente bêbado, Tom Jobim se vira para Vinícius de Moraes: "Chega uma hora em que as mulheres quebram as garrafas de uísque. A minha quebrou duas ontem, na pia. Mas não adianta. A gente vai e compra outras."

Ambas definem Vinícius de Moares como um personagem excessivo, vibrante, em permanente estado de exaltação. Segundo Carlos Drummond de Andrade, «Vinícius é o único poeta brasileiro que ousou viver sob o signo da paixão. Quer dizer, da poesia em estado natural».

Viveu intensamente, desdobrou-se em papéis vários. Foi diplomata, bolseiro em Oxford, crítico de cinema e aluno de Orson Welles, conhecedor profundo de jazz americano, amigo de Ava Gardner (quando foram apresentados, ela terá dito: «Sou extremamente bonita, mas moralmente cheiro mal!»). E foi, sobretudo, poeta iluminado: «De manhã escureço/ de dia tardo/ de tarde anoiteço/ de noite ardo»; e mentor da Bossa Nova, com António Carlos Jobim e João Gilberto. Foi ele que escreveu: «Olha, que coisa mais linda, mais cheia de graça...», imortalizando certa garota de Ipanema que ele e o amigo Tom viam passar quanto tomavam cerveja.

Vinícius de Moraes foi um amante da vida. Casou nove vezes. Teve cinco filhos.  Oriundo de uma família tradicional carioca, teve uma existência errante. Cidadão do mundo, passeou-se e viveu entre a Europa e a América do norte e do sul. Publicou prolixamente; em Portugal, entre os livros disponíveis, consta uma antologia da sua obra poética, editada pela D.Quixote, e revista pelo próprio.

A discografia é extensa; são memoráveis as suas gravações com Edu Lobo, Chico Buarque, Toquinho e, especialmente, Tom Jobim. Consta que nasceu numa noite de temporal, em 1913, num bairro do Rio de Janeiro. Morreu há 25 anos.

Sabia que «Tristeza não tem fim, felicidade sim».

Susana Moraes é a sua filha mais velha, nascida do primeiro casamento. É cineasta, vive no Rio de Janeiro, tem 65 anos. Traça de Vinícius, figura da cultura brasileira e do mundo, um retrato fervilhante. Mas quando o recupera enquanto pai, sente a falta da sua companhia. Chamava-lhe «Darling». É co-produtora do documentário “Vinícius de Moraes - Quem pagará o enterro e as flores se eu me morrer de amores", que estreia em Outubro, no Brasil. 

 

Paixão é a palavra exacta para uma primeira aproximação a Vinícius de Moraes?

Paixão é a palavra chave. Sendo que a paixão, em Vinícius, tomava a forma de busca e de transformação. Ele estava sempre atrás, não só nas relações amorosas, mas um pouco em tudo o que fez na vida. No filme de Miguel Faria, que eu co-produzi, o Edu Lobo fala uma coisa bem interessante: quando Vinícius se empenhava numa coisa e aquela coisa estava na crista da onda, ele passava adiante. Edu falava particularmente da participação dele na Bossa Nova e em como isso se desenvolveu numa pós-Bossa Nova _ na parceria dele com Baden [Powel] e na composição dos afro-sambas, que são completamente diferentes do trabalho que tinha feito no começo da Bossa Nova.

 

Onda radica essa insatisfação permanente, de que essa busca desenfreada é expressão?

Esse traço na personalidade dele é resultado de muitas coisas. Em Vinícius houve desde cedo a ambição de fazer coisas, e uma coragem, existencial e como artista, de ir rompendo... E isso mudou muito pela vida fora. Ele começou um poeta místico, influenciado pela formação católica, depois virou um homem de esquerda e passou fazendo o contrário do que tinha feito até então. Transformou-se num poeta do quotidiano, do amor.

 

Quais foram as revoluções que rasgaram caminhos? O que é desencadou cada mudança? Os encontros com pessoas?

Vinícius era uma pessoa extremamente permeável e com muita vontade de entender o que estava a acontecer no momento. Sempre se interessou pelos novos discursos, pelas novas coisas que estavam acontecendo.

 

Esse interesse pelo novo e pela juventude, pelo que é palpitante e contraria o que vem de trás, era sintomático de uma instabilidade ou mesmo imaturidade?

Provavelmente tem componentes disso. Há componentes disso em qualquer grande poeta. São sempre um pouco infantis e instáveis. Infantis no sentido de não quererem se estratificar, de estarem sempre querendo uma síntese maior, uma compreensão maior. Vinícius era muito ambicioso. Em relação a tudo. Por exemplo, ele teve uma relação longa com o cinema, foi crítico de cinema, foi amigo de cineastas.

 

O primeiro posto dele como diplomata foi em Los Angeles. Ele, que já tinha estado na Europa, em Oxford, a estudar, sentia a América do norte como o centro do mundo? Foi por isso que ele a escolheu?

Certamente que a paixão dele pelo cinema contribuiu para isso. Fora uma relação muito profunda que ele estabeleceu com a música negra americana. Na minha casa, quando eu era criança, só se ouvia jazz, ele era um conaisseur. Fomos várias vezes a New Orleans, porque ele queria ouvir fulano ou sicrano que ia tocar.

 

Mas de onde vem o interesse tão sério pela música negra num branco filho de brancos?

Na formação dele, a cultura negra brasileira foi importantíssima_ essa coisa do quintal, das empregadas, do cavaquinho e do samba. Era uma pequena classe média carioca, ligada à música popular. O lado da família da mãe eram uns boémios, meio malucos! Ele tinha um tio, Henriquinho, engraçadíssimo, que era delegado de polícia, e que foi expulso porque fazia roda de samba na cadeia com as prostitutas!

 

É extraordinário que um homem nascido numa família com essas características tenha enveredado pela diplomacia. Representa uma ascensão social notória. Ele procurava transcender-se socialmente?

Em Vinícius sempre tem um lado popular e um outro lado, que é o da família do pai, ligado à cultura erudita. A peça “Orfeu da Conceição” é a maior síntese disso. O pai era muito culto, poeta convencional, que nunca publicou mas que conhecia literatura francesa, latim, professor de violino... Essas duas vertentes caminham em paralelo.

 

Então, não é estranho que tenha sido também diplomata?

Ele foi ser diplomata depois que eu nasci. Quando voltou de Oxford com a minha mãe, era muito pobre. Ser diplomata era um costume no Brasil. Poetas como João Cabral de Melo Neto, Guimarães Rosa, eram diplomatas. Era bom para um escritor porque oferecia uma vida materialmente confortável, viajava e dava tempo para escrever. É claro que outras profissões seriam possíveis. Eu acho que há um desejo de ascensão social, sim. Ele casou com minha mãe, por exemplo, que era uma moça rica, de uma família “aristocrática” de S. Paulo.

 

Casou nove vezes.

É verdade.

 

Há uma conversa famosa entre ele e Tom Jobim. Jobim pergunta: «Quantas vezes você vai casar?», e ele respondeu: «As vezes que forem necessárias». Porque é que acha que ele casou tantas vezes?

Porque precisava da chama da paixão, do começo de um amor. Isso alimentava-o de alguma forma. Estou super-simplificando, mas a razão mais óbvia me parece essa.

 

O que é que o fazia desapaixonar-se? Possuir o objecto desejado, fosse ele qual fosse?

A paixão, como toda a gente sabe, tem um tempo dentro de uma relação amorosa, que pode desenvolver-se e virar outra coisa. Ele não tinha essa capacidade. Ele precisava daquele primeiro momento do amor.

 

Era muito seguro de si, do seu poder de sedução?

Tinha muita confiança nele mesmo e tinha um real prazer em relação às pessoas. Tinha uma paciência... Por exemplo: aluno que vinha entrevistá-lo e que ele recebia... Era muito democrático, e muito sedutor.

 

Sedutor como?

Porque, realmente, ele interessava-se, ele ouvia o que as pessoas tinham a dizer, e achava graça. E isso passa, as pessoas sentem isso. Ele tinha um jeito de ser muito simples, muito directo que desarmava as pessoas. Muito humor, também, muito engraçado.

 

Era um hedonista? É fácil olhar para ele como alguém que vivia plenamente a vida e não conseguia deixar de procurar o prazer, as várias formas do prazer.

Totalmente. Já com 50 e tantos anos ele ficou diabético, diabetes adquirida_ coisa característica de quem come errado, bebe demais, essas coisas. Soit disant, ele fazia regime. Mas, numa época em que morei com ele, descobri os óculos dentro da geladeira! Ele descia de noite, comia indisciplinadamente tudo o que não podia comer e esquecia os óculos dentro da geladeira!

 

Era absolutamente indomável...

Indomável, ah, indomável... Nada, a não ser a vontade dele, o segurava. Tanto que, (tem essa história), quando saía dos casamentos, saía com a escova de dentes. Deixava tudo, não queria nem saber. E quando casava de novo, montava outra casa.

 

Com o mesmo empenho?

O mesmo empenho.

 

A acreditar: desta vez é que vai ser?

Bom, não sei se com o passar dos casamentos ele acreditava assim tanto... Mas, que eu tivesse visto, nunca teve uma posição céptica em relação ao amor.

 

Imagino que não ligasse qualquer importância às convenções sociais...

Realmente, ele mudou padrões de comportamento. Em relação à mulher, o discurso era revolucionário_ não tem outra palavra_ para a época. Que as mulheres largassem os maridos que elas achassem chatos, que fossem em busca do seu próprio prazer e existência... Falava essas coisas, e eu acho que é uma das razões porque as mulheres adoravam tanto ele.

 

Dava-se com homens e com mulheres?

Dizia que gostava muito mais da companhia de mulher do que de homem, que as percepções e as conversas das mulheres lhe interessavam muito mais do que as dos homens_ se bem que tivesse muitos amigos homens.

 

Quando acedemos ao site oficial de Vinícius, assistimos ao desdobrar de um biombo, que é um modo, também, de apresentar as suas múltiplas facetas. Ele era uma figura poliédrica, tinha sucessivas faces. Não podemos concentrar-nos apenas numa face?

Não pode mesmo. Tem uma essência, claro...

 

E qual é? O que é dominante?

A essência é essa necessidade de mudança, de estar em busca. No filme, Miguel Faria pergunta a Chico Buarque se ele achava que Vinícius era feliz. Chico diz assim: «Ele estava sempre à procura da felicidade». Mas quando você está à procura, já está compreendido que a felicidade não está ali onde você está. Ela está sempre um pouquinho adiante, um pouquinho para o lado. Essa angústia..., de sempre estar a ver ali adiante... Isso é o mais essencial em Vinícius, em todos os sentidos: na vida amorosa, na vida profissional, na relação dele com o mundo.

 

Então, a sua resposta coincidiria com a do Chico Buarque?

Ah, sim. Chico conhecia ele bem, e ele conhecia Chico desde pequenininho. Pai de Chico, Sérgio Buarque de Hollanda, era muito amigo dele.

 

Depois, há esse lado incrível. Ele deu-se com pessoas do mundo inteiro, ao longo de décadas. Sérgio Burque de Hollanda, Ava Gardner, Orson Welles, Carmen Miranda, Pablo Neruda. E dava-se indiscriminadamente?

Bem indiscriminadamente, sim. Interessava-se por uma gama extensa de pessoas. Não se dava só com intelectuais.

 

Do que é que ele gostava mais nas pessoas? O que é que lhe provocava enamoramento?

Ele era muito sensível à integridade_ da pessoa ser ela mesma_, e dava muito valor à generosidade.

 

A imagem que tem dele, enquanto pai, é coincidente com o retrato deste Vinícius contado na terceita pessoa?

Para mim, não era bem assim. Durante a minha infância e adolescência, Vinícius não era muito conhecido. Passou a ser conhecido e uma pessoa tão pública depois que foi trabalhar com Tom Jobim e a Bossa Nova. Antes disso, era um poeta e diplomata, conhecido de um grupo relativamente pequeno de gente.

 

Via-o como?

Quando fomos morar nos Estados Unidos, as pessoas perguntavam o que é que o meu pai fazia; e das vezes em que disse: “poeta”, aquilo causava um estranhamento. Poeta? Passei a omitir esse facto e a dizer que ele era diplomata. Eu adorava-o. Éramos muitos próximos. Tínhamos uma relação constante. Sinto falta da companhia dele.

 

Quando pensa nele, recupera-o nos momentos de intimidade?

Sim, penso no pai. E agora, muito mais velha, fiquei um pouco com a responsabilidade de cuidar das coisas dele_ eu nem queria, aliás, mas não tinha outro jeito. Então, passei a pensar nele como uma pessoa dentro da cultura brasileira e do mundo.

 

Foi aí que se habituou a falar dele na terceira pessoa? É que não se refere a ele como «o meu pai».

Habituei-me a falar dele assim, como uma pessoa que está olhando de fora. Na verdade, eu chamava ele de “darling”. Minha mãe chamava ele de darling, até por influência da estadia na Inglaterra. Eu não saberia dizer “papai”. Nunca chamei ele de “papai”. 

 

Publicado originalmente na revista Elle

Agustina Bessa-Luís (2006)

08.10.20

«Doidos e amantes», o mais recente romance de Agustina Bessa Luís, foi escrito para ser apresentado semanalmente, sob a forma de folhetim. Conta a história de Maria Adelaide, a filha do fundador do Diário de Notícias, que rompe com o quadro conjugal e foge com o motorista. Foi «um Amor de Perdição para a Havaneza» do início do século XX. Agustina persegue esta criatura e traça-lhe a biografia.

Sob o signo de Maria Adelaide, perseguimos a biografia da própria Agustina. Como ela conta, esse é um modo seguro de a encontrarmos: «a minha biografia está nos meus livros». Numa tarde de sábado falámos do impulso de liberdade, do poder, do segredo, de dinheiro. Dos temas de Agustina.

 

Maria Adelaide, centro de «Doidos e amantes», é uma senhora burguesa, de fortuna prodigiosa, que causa escândalo nas primeiras décadas do século XX quando foge com o motorista. Cai socialmente em desgraça e é tida como louca.

É tida pelo marido. Não se sabe até que ponto tinha uma pontinha de desvario ou aquilo foi a soma de muitas coisas juntas. Aquela ascensão muito rápida, com uma grande fortuna, grande mesmo...

 

Considera que era louca?

Suponho que a Maria Adelaide era instável. Ela começou por ser testada como uma doente mental. O marido estava seguro quanto aos chamados alienistas, os grandes médicos da época, que ao mesmo tempo eram homens de grande intervenção na política.

 

Egas Moniz e Júlio de Matos foram alguns desses médicos.

Nessa altura, as teorias do Freud começaram a ser aceites e aplicadas; e, quanto à maneira de reconhecer um louco, Freud diz que é aquele que não é capaz de trabalhar, de se sustentar, e que não é capaz de ter relações sexuais normais. Ora quando Maria Adelaide vem para o Porto e diz que faz bordadinhos, é para provar que se sustenta. Portanto, ela devia estar aconselhada. E quanto a não ser capaz de ter relações sexuais normais, aí entra o motorista. Dizem que a violou, e ela opôs-se terminantemente: “não, não, tivemos relações de minha livre vontade”. Eu acho que ela mente.

 

O motorista não foi seu amante, quanto a si?

Ele era sempre um criado, do princípio ao fim.

 

É bonito, dedicado e humilde. Escreve:“ele é criado e será sempre criado”. O que procurou nele? Nitidamente não procurou o sexo...

É um companheiro. Um acompanhante.

 

Ela inventa a sua própria aventura porque tinha uma vida entediante?

Não, ela queria fugir daquilo que era uma ameaça constante, que era o marido apoderar-se da fortuna. A fortuna era dela; era a fortuna do pai, que foi o fundador do Diário de Notícias, e do padrinho, que era o conde de S. Marçal. Eu vivi lá, na rua do Eduardo Coelho.

 

Por que é que o dinheiro pode tresloucar uma pessoa, fazê-la perder o controlo da sua vida?

Está reconhecido que é difícil uma pessoa que tem determinada educação, uma personalidade formada por essa educação e por essa maneira de viver, manter-se inalterável quando tudo se modifica_ a respeito dessas fortunas que se podem ganhar com os euromilhões. Ainda no outro dia veio alguém dizer, suponho que era um médico, “cuidado, uma pessoa que herde uma fortuna dessas pode ficar completamente transtornada”. Primeiro não sabendo geri-la, depois não sabe o que fazer... Deve ser arrasador.

 

O que é que faria com todos estes milhões? Quando fala de dinheiro, fala da presença intermitente do dinheiro na sua família, com períodos de bonança e períodos de carência, fala do seu pai, do jogo e do casino; como se o dinheiro não representasse grande coisa na sua vida. Interrogo-me como é que gere o dinheiro.

Tenho a felicidade de não ser milionária. A pessoa, ou tem gestores, conselheiros, e hoje não faltam, ou já nasce milionário e tem toda uma aparelhagem que o protege... Conheci alguns e são pessoas diferentes. Há uma distância..., nascem assim. Só entre eles é que têm confiança.

 

O que cava a distância é a desconfiança em relação aos outros, em relação à intenção dos outros?

Sim. Um grande, aquele americano que se meteu no cinema, Howard Hughes. Era frágil, acabou por ficar perturbado e ligar-se a uma seita religiosa. Tinha uma desconfiança total. Contava-se que tinha tido uma pane uma vez numa estrada, e que lhe apareceu um homem qualquer que o ajudou; quando morreu, deixou-lhe muito dinheiro. Foi uma coisa que o emocionou: uma pessoa que não esperava nada dele e que o ajudou. O homem muito rico acha sempre que se espera qualquer coisa dele.

 

E é verdade?

Se essa fortuna é reconhecida, imediatamente há um pensamento, mais ou menos secreto, de saber o que aquilo pode render. Não se deixam conhecer de perto, as pessoas muitíssimo ricas. Um deles foi o Gulbenkian. Tinha uma admiração enorme pelo Salazar, porque o Salazar não tinha o mínimo de subserviência dele.

 

É a única atitude que pode granjear o respeito dessas pessoas.

Sim, mas Salazar era primeiro-ministro, e era um homem com muito poder. Gulbenkian coleccionava pessoas que fossem raras. As mulheres pela beleza, os homens pelo seu poder e influência.

 

Como se fossem jóias raras.

Exactamente. Como se fossem quadros. Era um homem muito curioso. “O Convidado Debaixo da Mesa”, que escrevi, era a história dele. Aquele domínio que exercia sobre a família toda... Por exemplo, dava um colar à filha, lindíssimo, mas depois andava sobre ela a ver o que é que fazia ao colar: se o vendia, se o guardava, se o dava.


Mas é uma desconfiança mesmo em relação aos seus, não só em relação aos de fora.

Sim, sim. O Franco dizia a respeito da família: “no se puede dejarlos solos”. Ele é que sabia.

 

E como é que gere o dinheiro?

Olhe, sou muito generosa em gorjetas, e já me apercebi que isso é pouco normal. Lembro-me que a primeira que vez que fui a Macau, não havia ainda aeroporto, perguntaram-me se queria qualquer coisa que não estivesse no contrato dessa viagem. Eu disse: visto que tenho que ir a Hong Kong para apanhar o avião, gostava de passar uma noite no hotel Shangri-la. O hotel tinha um prestígio muito grande, do tempo da guerra, de figuras notáveis que passavam por lá, e eu gostava de ver como era. O preço era exorbitante, e eram para aí quatro ou cinco pessoas a levar as malas, que não eram nenhumas! Mas eles arranjavam maneira e depois ficavam à espera da gorjeta. E eu dava a gorjeta como se ficasse lá um mês!

 

Mas porque é que dá gorjetas tão generosas?

Não sei. Porque há uma expectativa. Há tempos vinha uma página numa revista sobre os actores de cinema, os que davam gorjeta e os que não davam. Os que não davam, tinham as maldições em cima deles.

 

Ou seja, está a pensar na posteridade.

Não, é no dia-a-dia. Mais do que o dinheiro, o importante é o nome.

 

O que eu digo, quando digo que está a pensar na posteridade, é que se alguma vez fizerem uma lista dos generosos nas gorjetas...

É muito importante o nome da pessoa, como ela é avaliada. É mais importante do que uma fortuna no banco. Havia um imperador romano que quando fazia uma guerra, não ficava com os saques: dava tudo. Um dia perguntaram-lhe: tu não tiras lucro nenhum, e ele disse: se me acontecer alguma coisa, peço ao povo de Roma e eles fazem-me um monte de ouro aqui em casa. Aquilo com que ele se preocupava era com o nome público.

 

Aí está uma coisa de que fala cada vez mais: de como é importante e de como lhe dá prazer ser apreciada pelos que lhe são próximos, e pelos simples. Porque é que lhe interessa o que pensa o senhor da mercearia ou a modista?

Eles são os meus personagens, devo-lhes muito, sabe? São mais os meus personagens do que aqueles que me estão próximos. Nunca retrato uma pessoa próxima, nunca. É melindroso. Voltamos ao caso da [Maria] Filomena Mónica [de cujo livro de memórias falámos antes da gravação]: era incapaz de uma coisa daquelas, acho uma falta de cortesia. Não é pudor, é uma traição às relações humanas. As relações humanas têm as suas portas. Tem que se saber sempre até onde é que se pode ir quando se é vivo. Um romancista está sempre muito independente disso porque diz tudo nos romances. Agora, tratar a realidade como ela é, com os nomes reais e tudo, é muito perigoso.

 

Há no «Doidos e amantes» uma personagem fascinante, que é a criada. Não me lembro como lhe chamou, a mim ocorre-me chamar-lhe Juliana porque tem qualquer coisa de terrível, como a Juliana do Eça. Essa criada contou-lhe muitos pormenores relativos ao Manuel e à Maria Adelaide, com a mesma “gula com que comia nêsperas”. É fácil imaginá-la entretida com uma criada e o seu mundo uma tarde inteira...

Sim. Em toda a minha juventude, pelo menos até casar, essas pessoas tiveram muita importância na minha vida. Numa altura em que a [nossa] empregada se chamava Rosa, ela sabia de todos os pormenores do casamento, das peripécias que antecederam o casamento, e sabia de mais perto que a minha própria mãe. Ainda que eu nunca fosse uma rapariga de segredos. Fui sempre muito frontal em tudo, o que às vezes cria uma certa angústia nos outros... Há muitas pessoas que são respeitáveis, mas que não são capazes dessa franqueza. O dizer as coisas, às vezes até de uma maneira seca e brutal...

 

A sua fama de perversa julgo que vem muito daí.

Vem. Ontem estava eu a ouvir as notícias na rádio, e estavam a falar de mim; a dizer que estávamos em Paris e que o Manuel António Pina tinha dito: “ai, eu gosto muito de ouvir a Agustina”. E eu, que estava ao lado, disse assim: “eu também, eu também”. [risos]

 

Olha-se como personagem? O que é que a faz seguir uma narrativa? Em relação a Maria Adelaide, o que é que a fez seguir esta intriga “que parece um caramanchão de rosas bravas”?

Foi o enigmático. Não se sabe aquilo que a motivou verdadeiramente. Eu acho que o que motivou a fuga dela foi a procura de uma vida perfeitamente plana, sem nenhum horizonte_ ela quis viver assim. E viveu assim até morrer, sem sinais de ostentação; mas creio que vinha uma pessoa trazer o dinheiro todos os meses, não a deixaram ficar na miséria. Quem ficou com a fortuna foi o marido, disso não há dúvida. A fortuna era bastante importante para comprar todos os advogados e toda a gente.

 

Quando ele contrata o Curry Cabral, Sobral Cid, todos os alienistas famosos, fá-lo porque quer preservar a fortuna e apossar-se dela?

Podia ser. Até essa data, no princípio de 1900, um conselho de família podia decidir que a pessoa era louca e apoderar-se dos bens. Depois essa lei deixou de vigorar, e era preciso que houvesse médicos; aí entram os alienistas que tinham que assegurar as condições de saúde mental da pessoa.

 

Além do interesse pela fortuna, entrou o despeito? O seu nome e estatuto de marido foi ultrajado naquele quadro burguês: a mulher troca-o pelo motorista.

Ele conhecia o motorista e estava convencido de que era um pobre diabo. Aquilo era um pretexto. O motorista ou o jardineiro, nessa altura, têm uma capacidade de confidência na pequena relação de todos os dias, de todas as horas, de dependência erótica, que acaba por gerar essa relação, que pode ser até sexual. O jardineiro também era grande figura! Foi, durante muito tempo, agora é que já não há jardineiros.

 

Nem mordomos.

Os mordomos já têm outra posição, são mais evidentes. O mordomo tem que se manter na obscuridade, o jardineiro é uma figura ligada à natureza e que facilmente se disfarça. É uma figura que o Alexandre Dumas aproveita numa série folhetinesca extraordinária, “Os Fidalgos da Casa Vermelha”: é uma mulher muito bonita e o jardineiro tem uma paixão por ela. Um dia, ela tem um acidente, desmaia, ele aproveita para a violar e ela fica grávida. É um pouco aquela história do “Fala Com Ela”, do Pedro Almodovar. Eu li isso tinha para aí quinze anos e achava uma coisa terrível: como é que ela ficou desmaiada tanto tempo e suportou todos aqueles trâmites amorosos! Lindíssimo e muito bem construído, nessa altura sabia-se fazer romance.

 

Curiosamente, neste livro o sexo não aparece como força motriz. Aqui trata-se menos de sexo e mais do desejo de viver uma vida autêntica.

Sim, trata-se mais do poder, e o poder era a liberdade dela. Adquirindo essa capacidade, essa possibilidade, essa ocasião que lhe é oferecida. Ela procurou corresponder a uma oportunidade que lhe foi dada. O que eu tenho é a narrativa dela, «Doida não», e aquilo que vem nos jornais. Ela faz também a sua história nos jornais, um pouco empolgada pela importância que aquilo lhe dá, como heroína.

 

Escreve que ela podia ter sido actriz, que se porta como uma leoa, sempre pronta às ovações mais extraordinárias. Ela precisava de uma plateia.

Ela tinha na casa dela um palco e fazia teatro. E era muitíssimo louvada. Um dos que a louvavam imenso como actriz era o Júlio Dantas, um homem de grande gosto.

 

O poder exprime-se de diferentes modos: através do dinheiro, como Gulbenkian, do poder político, como Salazar, e da liberdade, como Maria Adelaide. Aquele que mais lhe interessa é o da liberdade, não é?

É o que mais interessa porque usa esta definição de poder de modo completo. É aquele que trazemos desde que nascemos.

 

Seguiu Maria Adelaide pelo mistério, pelo enigma que ela contém. Personagens destas são objectos fascinantes. Mas gosta destas pessoas? Eu, aliás, ainda não percebi muito bem como é que gosta de pessoas, como é o seu modo de gostar...

Também é difícil... Eu não gosto das pessoas na medida em que há uma espionagem delas em relação a mim e que pode influir na minha liberdade. E estão sempre presentes, desde o meio familiar, desde o meio social. Há sempre de um para outro essa intenção de limitar a liberdade do outro. Nessa medida, não gosto delas. Mas, ao mesmo tempo, são indispensáveis, até para testar a minha capacidade de liberdade. Depois, há muitos sentimentos. Esse estado revolucionário da paixão também existe na vida das pessoas, e pode tomar o primeiro plano. Mas o que predomina sempre é o estado de liberdade. É o aspecto mais fascinante do ser humano, essa intransigência quanto à sua liberdade.

 

Foi uma bênção não ter sido uma criança muito “olhada” pelos adultos? Esse olhar vampiresco e atentatório da liberdade teve-o o seu irmão, que mereceu todas as atenções. Isso deixou-a entregue a um impulso de liberdade, entregue a si mesma.

Acho que não teve uma dimensão muito grande, esse facto. Reparei nele mais tarde, quando a razão já estava muito acentuada. Como criança, nunca me apercebi disso. Havia uma ligação de afecto muito grande. E esse afecto era sempre enrodilhado desse desejo de apropriação, que é o primeiro e o mais reconhecido atentado à liberdade. Hoje há uma linguagem disponível para explicar tudo isso. É das coisas mais difíceis de gerir, essa liberdade em que o afecto está incluído. A relação homem-mulher, por exemplo.

 

E com os filhos, também.

É muito difícil de analisar. A Maria Adelaide desprende-se completamente do filho. Esta civilização é muito protectora. E é protectora porque espera tirar alguma coisa dessa situação...

 

Nem que seja tirar amparo na velhice.

É, apoiando-os na velhice. É uma contrapartida que há.

 

Ei-la na acrópole dos folhetinistas, como escreve aqui. Porque é que foi tão importante para si escrever um folhetim?

Não sei. Ainda há pouco lhe falei do Alexandre Dumas, que considero um marco. Sempre gostei do folhetim. É preciso ser muito engenhoso, ter o gosto da intriga. As pessoas gostam de toda aquela intriga, e de participar, “eu faria assim, acho que ela não fez bem”, porque estão envolvidas.


A telenovela é o folhetim dos tempos modernos?

Com certeza que é. O que é raríssimo é ser conduzida por um folhetinista. O Dickens é um grande folhetinista. Comecei por ler os folhetins no jornal, diários, e lembro-me de uma vez ter adaptado «A Morgadinha dos Canaviais» do Júlio Dinis a folhetim, mas com desenhos ˗ era uma banda desenhada.

 

Desenhos seus?

Do meu marido. Ele desenhava muito bem. As pessoas estavam entusiasmadíssimas, se um dia falhava, mandavam perguntar logo porque é que falhou. Simplesmente, e porque já estava aborrecida da Morgadinha, comecei a tomar partido! Toda a gente julgava que estava a traduzir os sentimentos do próprio autor, e não! [risos]

 

«Doidos e amantes» começou por ser publicado semanalmente no jornal Independente, como um folhetim. E agora, em livro, tem tido um grande sucesso. Que importância teve o folhetim na sua vida de leitora e de escritora?

Teve muita importância. Uma criança de seis anos, como eu, era defendida de ler os livros com mais categoria, que era preciso procurar. O jornal vinha todos os dias ter a casa, com essa suculenta intriga. O espantoso é que depois discutia-os com a minha mãe! E a minha mãe discutia aquilo como se eu tivesse a idade dela!

 

Mas tão pequenina, sentia-se à vontade para discutir o que fosse com a sua mãe?

Sim. Gostava imenso dessas histórias, ainda hoje gosto. Os sucedâneos são as biografias, a que chamam folhetinescas. Têm o testemunho de muita gente, muitas vezes contraditório. Temos que adivinhar o que se quis dizer. E eu sigo, até na televisão.

 

Já escreveu a sua fotobiografia, partindo da genealogia. Há várias maneiras de contar a história de uma pessoa. As diferentes fases podem ser demarcadas em função de cidades, trabalhos, casamentos. Preferiu contar a sua história a partir do seu mapa genético. De que outra maneira podemos contar a sua história?

A fotobiografia foi uma coisa diferente. Os personagens eram aqueles que envolviam a minha presença no mundo. Era uma homenagem. Era como quem numa lápide procura fazer uma inscrição. Mas, verdadeiramente, a minha biografia está nos livros. Quando pergunto a pessoas amigas: “acha que devo fazer a biografia?”, elas dizem: “não, a sua biografia está nos livros”. Quando fazemos uma biografia, temos que omitir muita coisa, ou mentir. Porque a vida de todos nós está cheia de peripécias incontáveis.

 

Por que é que são incontáveis?

Há escândalos de família, que tiveram influência sobre nós, no nosso poder criativo. Não podemos contar, porque aquilo é realmente um descalabro, é ofensivo. Hoje as coisas mudaram, mas [isso] causa uma atmosfera de depressão tremenda nas pessoas. O segredo é indispensável numa civilização. Se se anula o segredo, a pessoa não tem defesas.


Mas o segredo é diferente do decoro.

O decoro é uma forma de preservar o segredo. Aquela cortesã chamada Farineia, que na Grécia era muito escandalosa, é julgada pelo tribunal. E o juiz pergunta-lhe: “tem alguma coisa a dizer para sua defesa?”, e ela tira a túnica e aparece absolutamente nua. Foi o bastante: era tão perfeita e tão bela que o decoro não tinha aí nada a ver. O decoro é introduzido na sociedade para velar os defeitos de cada pessoa. O decoro aparece porque há um modelo e há a necessidade de se parecer àquele. Há imensas mulheres que se parecem umas às outras; parecem-se porquê? Porque há um modelo. E, nessa medida em que elas se aproximam, o decoro vai desaparecendo.

 

Mas então, como procurá-la e descobri-la nos seus romances?

Conto a história de uma figura, o avô. O avô tinha um grande amigo de quem foi sócio e a quem emprestou dinheiro. A dívida cresceu, cresceu, e esse amigo mandou matá-lo. Quem o matava era um ladrão, um assassino que andava sempre a fugir da polícia e a quem esse meu avô recolhia, às vezes. Uma vez, por gratidão, ele disse-lhe: “estou encarregado de o matar, foi fulano assim assim, que me paga para isso”. Ele ficou de tal maneira desprovido, até de juízo da própria situação, que lentamente definhou e morreu por desgosto.

 

Desgosto?

De ter que reconhecer que nada era seguro, inclusivamente uma grande amizade. Como é que eu podia contar uma coisa dessas? Não podia. Visto que há toda uma linhagem envolvida e isso era lançar-lhe uma espécie de maldição. Portanto, o que impede que essa verdade seja encarada em todos os seus aspectos é o respeito que se tem que ter pelo segredo.

 

Pronto, não vasculhamos mais no seu segredo!

[risos]

 

 

Publicada originalmente na revista Selecções do Reader’s Digest, em Janeiro de 2006

 

Ao Brás Cubas (que nasceu no mesmo dia que eu)

02.10.20

Nasci no mesmo dia de Brás Cubas, o personagem criado por Machado de Assis no final do século XIX.

No Rio de Janeiro é sempre calor quando Outubro vai alto, as magnólias floriram e os grilos zumbem às três da tarde. Mas quando penso em Brás Cubas não consigo pensar nessa estação em que tudo vivifica e o simples olhar a mata da Tijuca nos instala no milagre. A estação de Brás Cubas, a que vai com a flor “amarela e mórbida da melancolia” que o infecta, é a do Outono. O Outono que temos aqui, sob a forma de doce fim de Verão, em Lisboa, e de prenúncio de Inverno em Trás-os-Montes (cedo as árvores ficam nuas, varridas por um vento agreste). É ali que vivo, foi aqui que nasci (perdoem a frase desconjuntada).

Olho o Outono de Lisboa e ele não parece o Outono do tempo em que eu era criança. Parece-se mais com o Outono de Brás Cubas. Talvez o sentimento de fim de vida de Brás Cubas se pareça mais com o do Outono transmontano.

Lembro-me de identificar o Outono como o começo do ano por ser nesse tempo que tinham início dois ciclos importantes da minha vida: o escolar e o meu aniversário. Janeiro é uma maçada. Ainda sou contra Janeiro. Excepto (n)o Rio de Janeiro.

Muito antes de ler Machado de Assis e de me olhar com espanto na vida de Brás Cubas (vá, em frases inteiras da vida de Brás Cubas), eu já devia muita coisa aos escritores e aos seus livros e aos seus personagens. A minha dívida posta numa linha: sinto-me menos perdida quando me encontro reflectida no espelho. Mesmo que ali reflectida esteja a imagem de um personagem e não exactamente a minha.

Quando me acho naquele enredo – um achamento, neste caso, “no” Brasil – por instantes, e por causa da ficção, a realidade fica menos esdrúxula. Não é pouco.

Nunca me tinha cruzado com Brás Cubas quando li o verso de Ruy Belo que diz que “É triste no Outono concluir que era o Verão a única estação”. Brás Cubas poderia tomá-lo como seu  porque vive desfasado do tempo, de um projecto, do seu momento. Vive a sucumbir.

Era um homem que prometia ser tudo e que acaba confessando: “Estou envergonhado, aborrecido. Tantos sonhos, meu caro Borba, tantos sonhos, e não sou nada!” Viveu uma vida sem grandeza, acabou preterido por um que “não era mais esbelto que eu, nem mais elegante, nem mais lido, nem mais simpático, e todavia foi quem me arrebatou Virgília e a candidatura”.

O “caro Borba” é Quincas Borba, o amigo de sempre, com quem mira, como se mira um filme, da plateia, a esperança de outrora e a realidade do presente. Ou seja, olham para tudo o que lhes era prometido e para a ruína das suas vidas, carcomidas como as árvores. No Inverno. 

Ouço muitas vezes dentro de mim a música de Brás Cubas. Os seus passos, os delírios, o êxtase, a frustração. A flor viçosa de tudo o que promete ser. A flor da melancolia. O olhar da plateia (no caso do personagem de Machado de Assis, ele faz-se enquanto defunto – ideia excêntrica! – e por isso o título, Memórias Póstumas de Brás Cubas).

Olharmo-nos de fora, esse dificílimo exercício de ubiquidade, já se sabe que não é fidedigno nem isento. Podemos olhar para quem fomos, para quem vamos sendo, para o legado que deixamos. Convém ir olhando. Mas não olhar sempre.

O exame de Brás Cubas é impiedoso:  “Não tive filhos, não transmiti a nenhuma criatura o legado da nossa miséria”.

Eu valorizo o seu destino errático, a sua demanda pelo sentido, o não se tratar com condescendência. Gostaria de aprender isto com ele.

Enquanto isso, quero continuar a fazer viagens à roda da minha cabeça, à roda da cabeça de outros. “De Brás Cubas se pode talvez dizer que viajou à roda da vida”, escreveu Machado de Assis no prólogo da quarta edição.

A vida roda, e uma árvore passa pelo vento e pelas cores que prometem um futuro. E de novo, e de novo. E nós com ela.

 

 

Publicado originalmente na revista Os Meus Livros, editada pela Bertrand, em 2013

 

 

 

 

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