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Anabela Mota Ribeiro

Vinicius de Moraes (p/ filha Suzana)

08.10.20

Produziu frases tão extraordinárias quanto: "Amar, porque nada melhor para a saúde que um amor correspondido” ou "Se o amor é fantasia, eu me encontro ultimamente em pleno carnaval”. E outras, menos amorosas: "O uísque é o melhor amigo do homem, ele é o cachorro engarrafado” ou “As muito feias que me perdoem, mas beleza é fundamental”. São boutades que constam das enciclopédicas, múltiplas, e que condizem com as histórias de trazer por casa. Histórias como esta: “Inteiramente bêbado, Tom Jobim se vira para Vinícius de Moraes: "Chega uma hora em que as mulheres quebram as garrafas de uísque. A minha quebrou duas ontem, na pia. Mas não adianta. A gente vai e compra outras."

Ambas definem Vinícius de Moares como um personagem excessivo, vibrante, em permanente estado de exaltação. Segundo Carlos Drummond de Andrade, «Vinícius é o único poeta brasileiro que ousou viver sob o signo da paixão. Quer dizer, da poesia em estado natural».

Viveu intensamente, desdobrou-se em papéis vários. Foi diplomata, bolseiro em Oxford, crítico de cinema e aluno de Orson Welles, conhecedor profundo de jazz americano, amigo de Ava Gardner (quando foram apresentados, ela terá dito: «Sou extremamente bonita, mas moralmente cheiro mal!»). E foi, sobretudo, poeta iluminado: «De manhã escureço/ de dia tardo/ de tarde anoiteço/ de noite ardo»; e mentor da Bossa Nova, com António Carlos Jobim e João Gilberto. Foi ele que escreveu: «Olha, que coisa mais linda, mais cheia de graça...», imortalizando certa garota de Ipanema que ele e o amigo Tom viam passar quanto tomavam cerveja.

Vinícius de Moraes foi um amante da vida. Casou nove vezes. Teve cinco filhos.  Oriundo de uma família tradicional carioca, teve uma existência errante. Cidadão do mundo, passeou-se e viveu entre a Europa e a América do norte e do sul. Publicou prolixamente; em Portugal, entre os livros disponíveis, consta uma antologia da sua obra poética, editada pela D.Quixote, e revista pelo próprio.

A discografia é extensa; são memoráveis as suas gravações com Edu Lobo, Chico Buarque, Toquinho e, especialmente, Tom Jobim. Consta que nasceu numa noite de temporal, em 1913, num bairro do Rio de Janeiro. Morreu há 25 anos.

Sabia que «Tristeza não tem fim, felicidade sim».

Susana Moraes é a sua filha mais velha, nascida do primeiro casamento. É cineasta, vive no Rio de Janeiro, tem 65 anos. Traça de Vinícius, figura da cultura brasileira e do mundo, um retrato fervilhante. Mas quando o recupera enquanto pai, sente a falta da sua companhia. Chamava-lhe «Darling». É co-produtora do documentário “Vinícius de Moraes - Quem pagará o enterro e as flores se eu me morrer de amores", que estreia em Outubro, no Brasil. 

 

Paixão é a palavra exacta para uma primeira aproximação a Vinícius de Moraes?

Paixão é a palavra chave. Sendo que a paixão, em Vinícius, tomava a forma de busca e de transformação. Ele estava sempre atrás, não só nas relações amorosas, mas um pouco em tudo o que fez na vida. No filme de Miguel Faria, que eu co-produzi, o Edu Lobo fala uma coisa bem interessante: quando Vinícius se empenhava numa coisa e aquela coisa estava na crista da onda, ele passava adiante. Edu falava particularmente da participação dele na Bossa Nova e em como isso se desenvolveu numa pós-Bossa Nova _ na parceria dele com Baden [Powel] e na composição dos afro-sambas, que são completamente diferentes do trabalho que tinha feito no começo da Bossa Nova.

 

Onda radica essa insatisfação permanente, de que essa busca desenfreada é expressão?

Esse traço na personalidade dele é resultado de muitas coisas. Em Vinícius houve desde cedo a ambição de fazer coisas, e uma coragem, existencial e como artista, de ir rompendo... E isso mudou muito pela vida fora. Ele começou um poeta místico, influenciado pela formação católica, depois virou um homem de esquerda e passou fazendo o contrário do que tinha feito até então. Transformou-se num poeta do quotidiano, do amor.

 

Quais foram as revoluções que rasgaram caminhos? O que é desencadou cada mudança? Os encontros com pessoas?

Vinícius era uma pessoa extremamente permeável e com muita vontade de entender o que estava a acontecer no momento. Sempre se interessou pelos novos discursos, pelas novas coisas que estavam acontecendo.

 

Esse interesse pelo novo e pela juventude, pelo que é palpitante e contraria o que vem de trás, era sintomático de uma instabilidade ou mesmo imaturidade?

Provavelmente tem componentes disso. Há componentes disso em qualquer grande poeta. São sempre um pouco infantis e instáveis. Infantis no sentido de não quererem se estratificar, de estarem sempre querendo uma síntese maior, uma compreensão maior. Vinícius era muito ambicioso. Em relação a tudo. Por exemplo, ele teve uma relação longa com o cinema, foi crítico de cinema, foi amigo de cineastas.

 

O primeiro posto dele como diplomata foi em Los Angeles. Ele, que já tinha estado na Europa, em Oxford, a estudar, sentia a América do norte como o centro do mundo? Foi por isso que ele a escolheu?

Certamente que a paixão dele pelo cinema contribuiu para isso. Fora uma relação muito profunda que ele estabeleceu com a música negra americana. Na minha casa, quando eu era criança, só se ouvia jazz, ele era um conaisseur. Fomos várias vezes a New Orleans, porque ele queria ouvir fulano ou sicrano que ia tocar.

 

Mas de onde vem o interesse tão sério pela música negra num branco filho de brancos?

Na formação dele, a cultura negra brasileira foi importantíssima_ essa coisa do quintal, das empregadas, do cavaquinho e do samba. Era uma pequena classe média carioca, ligada à música popular. O lado da família da mãe eram uns boémios, meio malucos! Ele tinha um tio, Henriquinho, engraçadíssimo, que era delegado de polícia, e que foi expulso porque fazia roda de samba na cadeia com as prostitutas!

 

É extraordinário que um homem nascido numa família com essas características tenha enveredado pela diplomacia. Representa uma ascensão social notória. Ele procurava transcender-se socialmente?

Em Vinícius sempre tem um lado popular e um outro lado, que é o da família do pai, ligado à cultura erudita. A peça “Orfeu da Conceição” é a maior síntese disso. O pai era muito culto, poeta convencional, que nunca publicou mas que conhecia literatura francesa, latim, professor de violino... Essas duas vertentes caminham em paralelo.

 

Então, não é estranho que tenha sido também diplomata?

Ele foi ser diplomata depois que eu nasci. Quando voltou de Oxford com a minha mãe, era muito pobre. Ser diplomata era um costume no Brasil. Poetas como João Cabral de Melo Neto, Guimarães Rosa, eram diplomatas. Era bom para um escritor porque oferecia uma vida materialmente confortável, viajava e dava tempo para escrever. É claro que outras profissões seriam possíveis. Eu acho que há um desejo de ascensão social, sim. Ele casou com minha mãe, por exemplo, que era uma moça rica, de uma família “aristocrática” de S. Paulo.

 

Casou nove vezes.

É verdade.

 

Há uma conversa famosa entre ele e Tom Jobim. Jobim pergunta: «Quantas vezes você vai casar?», e ele respondeu: «As vezes que forem necessárias». Porque é que acha que ele casou tantas vezes?

Porque precisava da chama da paixão, do começo de um amor. Isso alimentava-o de alguma forma. Estou super-simplificando, mas a razão mais óbvia me parece essa.

 

O que é que o fazia desapaixonar-se? Possuir o objecto desejado, fosse ele qual fosse?

A paixão, como toda a gente sabe, tem um tempo dentro de uma relação amorosa, que pode desenvolver-se e virar outra coisa. Ele não tinha essa capacidade. Ele precisava daquele primeiro momento do amor.

 

Era muito seguro de si, do seu poder de sedução?

Tinha muita confiança nele mesmo e tinha um real prazer em relação às pessoas. Tinha uma paciência... Por exemplo: aluno que vinha entrevistá-lo e que ele recebia... Era muito democrático, e muito sedutor.

 

Sedutor como?

Porque, realmente, ele interessava-se, ele ouvia o que as pessoas tinham a dizer, e achava graça. E isso passa, as pessoas sentem isso. Ele tinha um jeito de ser muito simples, muito directo que desarmava as pessoas. Muito humor, também, muito engraçado.

 

Era um hedonista? É fácil olhar para ele como alguém que vivia plenamente a vida e não conseguia deixar de procurar o prazer, as várias formas do prazer.

Totalmente. Já com 50 e tantos anos ele ficou diabético, diabetes adquirida_ coisa característica de quem come errado, bebe demais, essas coisas. Soit disant, ele fazia regime. Mas, numa época em que morei com ele, descobri os óculos dentro da geladeira! Ele descia de noite, comia indisciplinadamente tudo o que não podia comer e esquecia os óculos dentro da geladeira!

 

Era absolutamente indomável...

Indomável, ah, indomável... Nada, a não ser a vontade dele, o segurava. Tanto que, (tem essa história), quando saía dos casamentos, saía com a escova de dentes. Deixava tudo, não queria nem saber. E quando casava de novo, montava outra casa.

 

Com o mesmo empenho?

O mesmo empenho.

 

A acreditar: desta vez é que vai ser?

Bom, não sei se com o passar dos casamentos ele acreditava assim tanto... Mas, que eu tivesse visto, nunca teve uma posição céptica em relação ao amor.

 

Imagino que não ligasse qualquer importância às convenções sociais...

Realmente, ele mudou padrões de comportamento. Em relação à mulher, o discurso era revolucionário_ não tem outra palavra_ para a época. Que as mulheres largassem os maridos que elas achassem chatos, que fossem em busca do seu próprio prazer e existência... Falava essas coisas, e eu acho que é uma das razões porque as mulheres adoravam tanto ele.

 

Dava-se com homens e com mulheres?

Dizia que gostava muito mais da companhia de mulher do que de homem, que as percepções e as conversas das mulheres lhe interessavam muito mais do que as dos homens_ se bem que tivesse muitos amigos homens.

 

Quando acedemos ao site oficial de Vinícius, assistimos ao desdobrar de um biombo, que é um modo, também, de apresentar as suas múltiplas facetas. Ele era uma figura poliédrica, tinha sucessivas faces. Não podemos concentrar-nos apenas numa face?

Não pode mesmo. Tem uma essência, claro...

 

E qual é? O que é dominante?

A essência é essa necessidade de mudança, de estar em busca. No filme, Miguel Faria pergunta a Chico Buarque se ele achava que Vinícius era feliz. Chico diz assim: «Ele estava sempre à procura da felicidade». Mas quando você está à procura, já está compreendido que a felicidade não está ali onde você está. Ela está sempre um pouquinho adiante, um pouquinho para o lado. Essa angústia..., de sempre estar a ver ali adiante... Isso é o mais essencial em Vinícius, em todos os sentidos: na vida amorosa, na vida profissional, na relação dele com o mundo.

 

Então, a sua resposta coincidiria com a do Chico Buarque?

Ah, sim. Chico conhecia ele bem, e ele conhecia Chico desde pequenininho. Pai de Chico, Sérgio Buarque de Hollanda, era muito amigo dele.

 

Depois, há esse lado incrível. Ele deu-se com pessoas do mundo inteiro, ao longo de décadas. Sérgio Burque de Hollanda, Ava Gardner, Orson Welles, Carmen Miranda, Pablo Neruda. E dava-se indiscriminadamente?

Bem indiscriminadamente, sim. Interessava-se por uma gama extensa de pessoas. Não se dava só com intelectuais.

 

Do que é que ele gostava mais nas pessoas? O que é que lhe provocava enamoramento?

Ele era muito sensível à integridade_ da pessoa ser ela mesma_, e dava muito valor à generosidade.

 

A imagem que tem dele, enquanto pai, é coincidente com o retrato deste Vinícius contado na terceita pessoa?

Para mim, não era bem assim. Durante a minha infância e adolescência, Vinícius não era muito conhecido. Passou a ser conhecido e uma pessoa tão pública depois que foi trabalhar com Tom Jobim e a Bossa Nova. Antes disso, era um poeta e diplomata, conhecido de um grupo relativamente pequeno de gente.

 

Via-o como?

Quando fomos morar nos Estados Unidos, as pessoas perguntavam o que é que o meu pai fazia; e das vezes em que disse: “poeta”, aquilo causava um estranhamento. Poeta? Passei a omitir esse facto e a dizer que ele era diplomata. Eu adorava-o. Éramos muitos próximos. Tínhamos uma relação constante. Sinto falta da companhia dele.

 

Quando pensa nele, recupera-o nos momentos de intimidade?

Sim, penso no pai. E agora, muito mais velha, fiquei um pouco com a responsabilidade de cuidar das coisas dele_ eu nem queria, aliás, mas não tinha outro jeito. Então, passei a pensar nele como uma pessoa dentro da cultura brasileira e do mundo.

 

Foi aí que se habituou a falar dele na terceira pessoa? É que não se refere a ele como «o meu pai».

Habituei-me a falar dele assim, como uma pessoa que está olhando de fora. Na verdade, eu chamava ele de “darling”. Minha mãe chamava ele de darling, até por influência da estadia na Inglaterra. Eu não saberia dizer “papai”. Nunca chamei ele de “papai”. 

 

Publicado originalmente na revista Elle

Agustina Bessa-Luís (2006)

08.10.20

«Doidos e amantes», o mais recente romance de Agustina Bessa Luís, foi escrito para ser apresentado semanalmente, sob a forma de folhetim. Conta a história de Maria Adelaide, a filha do fundador do Diário de Notícias, que rompe com o quadro conjugal e foge com o motorista. Foi «um Amor de Perdição para a Havaneza» do início do século XX. Agustina persegue esta criatura e traça-lhe a biografia.

Sob o signo de Maria Adelaide, perseguimos a biografia da própria Agustina. Como ela conta, esse é um modo seguro de a encontrarmos: «a minha biografia está nos meus livros». Numa tarde de sábado falámos do impulso de liberdade, do poder, do segredo, de dinheiro. Dos temas de Agustina.

 

Maria Adelaide, centro de «Doidos e amantes», é uma senhora burguesa, de fortuna prodigiosa, que causa escândalo nas primeiras décadas do século XX quando foge com o motorista. Cai socialmente em desgraça e é tida como louca.

É tida pelo marido. Não se sabe até que ponto tinha uma pontinha de desvario ou aquilo foi a soma de muitas coisas juntas. Aquela ascensão muito rápida, com uma grande fortuna, grande mesmo...

 

Considera que era louca?

Suponho que a Maria Adelaide era instável. Ela começou por ser testada como uma doente mental. O marido estava seguro quanto aos chamados alienistas, os grandes médicos da época, que ao mesmo tempo eram homens de grande intervenção na política.

 

Egas Moniz e Júlio de Matos foram alguns desses médicos.

Nessa altura, as teorias do Freud começaram a ser aceites e aplicadas; e, quanto à maneira de reconhecer um louco, Freud diz que é aquele que não é capaz de trabalhar, de se sustentar, e que não é capaz de ter relações sexuais normais. Ora quando Maria Adelaide vem para o Porto e diz que faz bordadinhos, é para provar que se sustenta. Portanto, ela devia estar aconselhada. E quanto a não ser capaz de ter relações sexuais normais, aí entra o motorista. Dizem que a violou, e ela opôs-se terminantemente: “não, não, tivemos relações de minha livre vontade”. Eu acho que ela mente.

 

O motorista não foi seu amante, quanto a si?

Ele era sempre um criado, do princípio ao fim.

 

É bonito, dedicado e humilde. Escreve:“ele é criado e será sempre criado”. O que procurou nele? Nitidamente não procurou o sexo...

É um companheiro. Um acompanhante.

 

Ela inventa a sua própria aventura porque tinha uma vida entediante?

Não, ela queria fugir daquilo que era uma ameaça constante, que era o marido apoderar-se da fortuna. A fortuna era dela; era a fortuna do pai, que foi o fundador do Diário de Notícias, e do padrinho, que era o conde de S. Marçal. Eu vivi lá, na rua do Eduardo Coelho.

 

Por que é que o dinheiro pode tresloucar uma pessoa, fazê-la perder o controlo da sua vida?

Está reconhecido que é difícil uma pessoa que tem determinada educação, uma personalidade formada por essa educação e por essa maneira de viver, manter-se inalterável quando tudo se modifica_ a respeito dessas fortunas que se podem ganhar com os euromilhões. Ainda no outro dia veio alguém dizer, suponho que era um médico, “cuidado, uma pessoa que herde uma fortuna dessas pode ficar completamente transtornada”. Primeiro não sabendo geri-la, depois não sabe o que fazer... Deve ser arrasador.

 

O que é que faria com todos estes milhões? Quando fala de dinheiro, fala da presença intermitente do dinheiro na sua família, com períodos de bonança e períodos de carência, fala do seu pai, do jogo e do casino; como se o dinheiro não representasse grande coisa na sua vida. Interrogo-me como é que gere o dinheiro.

Tenho a felicidade de não ser milionária. A pessoa, ou tem gestores, conselheiros, e hoje não faltam, ou já nasce milionário e tem toda uma aparelhagem que o protege... Conheci alguns e são pessoas diferentes. Há uma distância..., nascem assim. Só entre eles é que têm confiança.

 

O que cava a distância é a desconfiança em relação aos outros, em relação à intenção dos outros?

Sim. Um grande, aquele americano que se meteu no cinema, Howard Hughes. Era frágil, acabou por ficar perturbado e ligar-se a uma seita religiosa. Tinha uma desconfiança total. Contava-se que tinha tido uma pane uma vez numa estrada, e que lhe apareceu um homem qualquer que o ajudou; quando morreu, deixou-lhe muito dinheiro. Foi uma coisa que o emocionou: uma pessoa que não esperava nada dele e que o ajudou. O homem muito rico acha sempre que se espera qualquer coisa dele.

 

E é verdade?

Se essa fortuna é reconhecida, imediatamente há um pensamento, mais ou menos secreto, de saber o que aquilo pode render. Não se deixam conhecer de perto, as pessoas muitíssimo ricas. Um deles foi o Gulbenkian. Tinha uma admiração enorme pelo Salazar, porque o Salazar não tinha o mínimo de subserviência dele.

 

É a única atitude que pode granjear o respeito dessas pessoas.

Sim, mas Salazar era primeiro-ministro, e era um homem com muito poder. Gulbenkian coleccionava pessoas que fossem raras. As mulheres pela beleza, os homens pelo seu poder e influência.

 

Como se fossem jóias raras.

Exactamente. Como se fossem quadros. Era um homem muito curioso. “O Convidado Debaixo da Mesa”, que escrevi, era a história dele. Aquele domínio que exercia sobre a família toda... Por exemplo, dava um colar à filha, lindíssimo, mas depois andava sobre ela a ver o que é que fazia ao colar: se o vendia, se o guardava, se o dava.


Mas é uma desconfiança mesmo em relação aos seus, não só em relação aos de fora.

Sim, sim. O Franco dizia a respeito da família: “no se puede dejarlos solos”. Ele é que sabia.

 

E como é que gere o dinheiro?

Olhe, sou muito generosa em gorjetas, e já me apercebi que isso é pouco normal. Lembro-me que a primeira que vez que fui a Macau, não havia ainda aeroporto, perguntaram-me se queria qualquer coisa que não estivesse no contrato dessa viagem. Eu disse: visto que tenho que ir a Hong Kong para apanhar o avião, gostava de passar uma noite no hotel Shangri-la. O hotel tinha um prestígio muito grande, do tempo da guerra, de figuras notáveis que passavam por lá, e eu gostava de ver como era. O preço era exorbitante, e eram para aí quatro ou cinco pessoas a levar as malas, que não eram nenhumas! Mas eles arranjavam maneira e depois ficavam à espera da gorjeta. E eu dava a gorjeta como se ficasse lá um mês!

 

Mas porque é que dá gorjetas tão generosas?

Não sei. Porque há uma expectativa. Há tempos vinha uma página numa revista sobre os actores de cinema, os que davam gorjeta e os que não davam. Os que não davam, tinham as maldições em cima deles.

 

Ou seja, está a pensar na posteridade.

Não, é no dia-a-dia. Mais do que o dinheiro, o importante é o nome.

 

O que eu digo, quando digo que está a pensar na posteridade, é que se alguma vez fizerem uma lista dos generosos nas gorjetas...

É muito importante o nome da pessoa, como ela é avaliada. É mais importante do que uma fortuna no banco. Havia um imperador romano que quando fazia uma guerra, não ficava com os saques: dava tudo. Um dia perguntaram-lhe: tu não tiras lucro nenhum, e ele disse: se me acontecer alguma coisa, peço ao povo de Roma e eles fazem-me um monte de ouro aqui em casa. Aquilo com que ele se preocupava era com o nome público.

 

Aí está uma coisa de que fala cada vez mais: de como é importante e de como lhe dá prazer ser apreciada pelos que lhe são próximos, e pelos simples. Porque é que lhe interessa o que pensa o senhor da mercearia ou a modista?

Eles são os meus personagens, devo-lhes muito, sabe? São mais os meus personagens do que aqueles que me estão próximos. Nunca retrato uma pessoa próxima, nunca. É melindroso. Voltamos ao caso da [Maria] Filomena Mónica [de cujo livro de memórias falámos antes da gravação]: era incapaz de uma coisa daquelas, acho uma falta de cortesia. Não é pudor, é uma traição às relações humanas. As relações humanas têm as suas portas. Tem que se saber sempre até onde é que se pode ir quando se é vivo. Um romancista está sempre muito independente disso porque diz tudo nos romances. Agora, tratar a realidade como ela é, com os nomes reais e tudo, é muito perigoso.

 

Há no «Doidos e amantes» uma personagem fascinante, que é a criada. Não me lembro como lhe chamou, a mim ocorre-me chamar-lhe Juliana porque tem qualquer coisa de terrível, como a Juliana do Eça. Essa criada contou-lhe muitos pormenores relativos ao Manuel e à Maria Adelaide, com a mesma “gula com que comia nêsperas”. É fácil imaginá-la entretida com uma criada e o seu mundo uma tarde inteira...

Sim. Em toda a minha juventude, pelo menos até casar, essas pessoas tiveram muita importância na minha vida. Numa altura em que a [nossa] empregada se chamava Rosa, ela sabia de todos os pormenores do casamento, das peripécias que antecederam o casamento, e sabia de mais perto que a minha própria mãe. Ainda que eu nunca fosse uma rapariga de segredos. Fui sempre muito frontal em tudo, o que às vezes cria uma certa angústia nos outros... Há muitas pessoas que são respeitáveis, mas que não são capazes dessa franqueza. O dizer as coisas, às vezes até de uma maneira seca e brutal...

 

A sua fama de perversa julgo que vem muito daí.

Vem. Ontem estava eu a ouvir as notícias na rádio, e estavam a falar de mim; a dizer que estávamos em Paris e que o Manuel António Pina tinha dito: “ai, eu gosto muito de ouvir a Agustina”. E eu, que estava ao lado, disse assim: “eu também, eu também”. [risos]

 

Olha-se como personagem? O que é que a faz seguir uma narrativa? Em relação a Maria Adelaide, o que é que a fez seguir esta intriga “que parece um caramanchão de rosas bravas”?

Foi o enigmático. Não se sabe aquilo que a motivou verdadeiramente. Eu acho que o que motivou a fuga dela foi a procura de uma vida perfeitamente plana, sem nenhum horizonte_ ela quis viver assim. E viveu assim até morrer, sem sinais de ostentação; mas creio que vinha uma pessoa trazer o dinheiro todos os meses, não a deixaram ficar na miséria. Quem ficou com a fortuna foi o marido, disso não há dúvida. A fortuna era bastante importante para comprar todos os advogados e toda a gente.

 

Quando ele contrata o Curry Cabral, Sobral Cid, todos os alienistas famosos, fá-lo porque quer preservar a fortuna e apossar-se dela?

Podia ser. Até essa data, no princípio de 1900, um conselho de família podia decidir que a pessoa era louca e apoderar-se dos bens. Depois essa lei deixou de vigorar, e era preciso que houvesse médicos; aí entram os alienistas que tinham que assegurar as condições de saúde mental da pessoa.

 

Além do interesse pela fortuna, entrou o despeito? O seu nome e estatuto de marido foi ultrajado naquele quadro burguês: a mulher troca-o pelo motorista.

Ele conhecia o motorista e estava convencido de que era um pobre diabo. Aquilo era um pretexto. O motorista ou o jardineiro, nessa altura, têm uma capacidade de confidência na pequena relação de todos os dias, de todas as horas, de dependência erótica, que acaba por gerar essa relação, que pode ser até sexual. O jardineiro também era grande figura! Foi, durante muito tempo, agora é que já não há jardineiros.

 

Nem mordomos.

Os mordomos já têm outra posição, são mais evidentes. O mordomo tem que se manter na obscuridade, o jardineiro é uma figura ligada à natureza e que facilmente se disfarça. É uma figura que o Alexandre Dumas aproveita numa série folhetinesca extraordinária, “Os Fidalgos da Casa Vermelha”: é uma mulher muito bonita e o jardineiro tem uma paixão por ela. Um dia, ela tem um acidente, desmaia, ele aproveita para a violar e ela fica grávida. É um pouco aquela história do “Fala Com Ela”, do Pedro Almodovar. Eu li isso tinha para aí quinze anos e achava uma coisa terrível: como é que ela ficou desmaiada tanto tempo e suportou todos aqueles trâmites amorosos! Lindíssimo e muito bem construído, nessa altura sabia-se fazer romance.

 

Curiosamente, neste livro o sexo não aparece como força motriz. Aqui trata-se menos de sexo e mais do desejo de viver uma vida autêntica.

Sim, trata-se mais do poder, e o poder era a liberdade dela. Adquirindo essa capacidade, essa possibilidade, essa ocasião que lhe é oferecida. Ela procurou corresponder a uma oportunidade que lhe foi dada. O que eu tenho é a narrativa dela, «Doida não», e aquilo que vem nos jornais. Ela faz também a sua história nos jornais, um pouco empolgada pela importância que aquilo lhe dá, como heroína.

 

Escreve que ela podia ter sido actriz, que se porta como uma leoa, sempre pronta às ovações mais extraordinárias. Ela precisava de uma plateia.

Ela tinha na casa dela um palco e fazia teatro. E era muitíssimo louvada. Um dos que a louvavam imenso como actriz era o Júlio Dantas, um homem de grande gosto.

 

O poder exprime-se de diferentes modos: através do dinheiro, como Gulbenkian, do poder político, como Salazar, e da liberdade, como Maria Adelaide. Aquele que mais lhe interessa é o da liberdade, não é?

É o que mais interessa porque usa esta definição de poder de modo completo. É aquele que trazemos desde que nascemos.

 

Seguiu Maria Adelaide pelo mistério, pelo enigma que ela contém. Personagens destas são objectos fascinantes. Mas gosta destas pessoas? Eu, aliás, ainda não percebi muito bem como é que gosta de pessoas, como é o seu modo de gostar...

Também é difícil... Eu não gosto das pessoas na medida em que há uma espionagem delas em relação a mim e que pode influir na minha liberdade. E estão sempre presentes, desde o meio familiar, desde o meio social. Há sempre de um para outro essa intenção de limitar a liberdade do outro. Nessa medida, não gosto delas. Mas, ao mesmo tempo, são indispensáveis, até para testar a minha capacidade de liberdade. Depois, há muitos sentimentos. Esse estado revolucionário da paixão também existe na vida das pessoas, e pode tomar o primeiro plano. Mas o que predomina sempre é o estado de liberdade. É o aspecto mais fascinante do ser humano, essa intransigência quanto à sua liberdade.

 

Foi uma bênção não ter sido uma criança muito “olhada” pelos adultos? Esse olhar vampiresco e atentatório da liberdade teve-o o seu irmão, que mereceu todas as atenções. Isso deixou-a entregue a um impulso de liberdade, entregue a si mesma.

Acho que não teve uma dimensão muito grande, esse facto. Reparei nele mais tarde, quando a razão já estava muito acentuada. Como criança, nunca me apercebi disso. Havia uma ligação de afecto muito grande. E esse afecto era sempre enrodilhado desse desejo de apropriação, que é o primeiro e o mais reconhecido atentado à liberdade. Hoje há uma linguagem disponível para explicar tudo isso. É das coisas mais difíceis de gerir, essa liberdade em que o afecto está incluído. A relação homem-mulher, por exemplo.

 

E com os filhos, também.

É muito difícil de analisar. A Maria Adelaide desprende-se completamente do filho. Esta civilização é muito protectora. E é protectora porque espera tirar alguma coisa dessa situação...

 

Nem que seja tirar amparo na velhice.

É, apoiando-os na velhice. É uma contrapartida que há.

 

Ei-la na acrópole dos folhetinistas, como escreve aqui. Porque é que foi tão importante para si escrever um folhetim?

Não sei. Ainda há pouco lhe falei do Alexandre Dumas, que considero um marco. Sempre gostei do folhetim. É preciso ser muito engenhoso, ter o gosto da intriga. As pessoas gostam de toda aquela intriga, e de participar, “eu faria assim, acho que ela não fez bem”, porque estão envolvidas.


A telenovela é o folhetim dos tempos modernos?

Com certeza que é. O que é raríssimo é ser conduzida por um folhetinista. O Dickens é um grande folhetinista. Comecei por ler os folhetins no jornal, diários, e lembro-me de uma vez ter adaptado «A Morgadinha dos Canaviais» do Júlio Dinis a folhetim, mas com desenhos ˗ era uma banda desenhada.

 

Desenhos seus?

Do meu marido. Ele desenhava muito bem. As pessoas estavam entusiasmadíssimas, se um dia falhava, mandavam perguntar logo porque é que falhou. Simplesmente, e porque já estava aborrecida da Morgadinha, comecei a tomar partido! Toda a gente julgava que estava a traduzir os sentimentos do próprio autor, e não! [risos]

 

«Doidos e amantes» começou por ser publicado semanalmente no jornal Independente, como um folhetim. E agora, em livro, tem tido um grande sucesso. Que importância teve o folhetim na sua vida de leitora e de escritora?

Teve muita importância. Uma criança de seis anos, como eu, era defendida de ler os livros com mais categoria, que era preciso procurar. O jornal vinha todos os dias ter a casa, com essa suculenta intriga. O espantoso é que depois discutia-os com a minha mãe! E a minha mãe discutia aquilo como se eu tivesse a idade dela!

 

Mas tão pequenina, sentia-se à vontade para discutir o que fosse com a sua mãe?

Sim. Gostava imenso dessas histórias, ainda hoje gosto. Os sucedâneos são as biografias, a que chamam folhetinescas. Têm o testemunho de muita gente, muitas vezes contraditório. Temos que adivinhar o que se quis dizer. E eu sigo, até na televisão.

 

Já escreveu a sua fotobiografia, partindo da genealogia. Há várias maneiras de contar a história de uma pessoa. As diferentes fases podem ser demarcadas em função de cidades, trabalhos, casamentos. Preferiu contar a sua história a partir do seu mapa genético. De que outra maneira podemos contar a sua história?

A fotobiografia foi uma coisa diferente. Os personagens eram aqueles que envolviam a minha presença no mundo. Era uma homenagem. Era como quem numa lápide procura fazer uma inscrição. Mas, verdadeiramente, a minha biografia está nos livros. Quando pergunto a pessoas amigas: “acha que devo fazer a biografia?”, elas dizem: “não, a sua biografia está nos livros”. Quando fazemos uma biografia, temos que omitir muita coisa, ou mentir. Porque a vida de todos nós está cheia de peripécias incontáveis.

 

Por que é que são incontáveis?

Há escândalos de família, que tiveram influência sobre nós, no nosso poder criativo. Não podemos contar, porque aquilo é realmente um descalabro, é ofensivo. Hoje as coisas mudaram, mas [isso] causa uma atmosfera de depressão tremenda nas pessoas. O segredo é indispensável numa civilização. Se se anula o segredo, a pessoa não tem defesas.


Mas o segredo é diferente do decoro.

O decoro é uma forma de preservar o segredo. Aquela cortesã chamada Farineia, que na Grécia era muito escandalosa, é julgada pelo tribunal. E o juiz pergunta-lhe: “tem alguma coisa a dizer para sua defesa?”, e ela tira a túnica e aparece absolutamente nua. Foi o bastante: era tão perfeita e tão bela que o decoro não tinha aí nada a ver. O decoro é introduzido na sociedade para velar os defeitos de cada pessoa. O decoro aparece porque há um modelo e há a necessidade de se parecer àquele. Há imensas mulheres que se parecem umas às outras; parecem-se porquê? Porque há um modelo. E, nessa medida em que elas se aproximam, o decoro vai desaparecendo.

 

Mas então, como procurá-la e descobri-la nos seus romances?

Conto a história de uma figura, o avô. O avô tinha um grande amigo de quem foi sócio e a quem emprestou dinheiro. A dívida cresceu, cresceu, e esse amigo mandou matá-lo. Quem o matava era um ladrão, um assassino que andava sempre a fugir da polícia e a quem esse meu avô recolhia, às vezes. Uma vez, por gratidão, ele disse-lhe: “estou encarregado de o matar, foi fulano assim assim, que me paga para isso”. Ele ficou de tal maneira desprovido, até de juízo da própria situação, que lentamente definhou e morreu por desgosto.

 

Desgosto?

De ter que reconhecer que nada era seguro, inclusivamente uma grande amizade. Como é que eu podia contar uma coisa dessas? Não podia. Visto que há toda uma linhagem envolvida e isso era lançar-lhe uma espécie de maldição. Portanto, o que impede que essa verdade seja encarada em todos os seus aspectos é o respeito que se tem que ter pelo segredo.

 

Pronto, não vasculhamos mais no seu segredo!

[risos]

 

 

Publicada originalmente na revista Selecções do Reader’s Digest, em Janeiro de 2006