Saltar para: Posts [1], Pesquisa [2]

Anabela Mota Ribeiro

Nikias Skapinakis

19.11.20

"Nikias, o observador de mãos frias", escreveu sobre ele José Gomes Ferreira. O "Provocador Tranquilo", chamaram-lhe em Serralves. O que habita/encena/cria o "Teatro dos Outros", para ir ao título do documentário de Jorge Silva Melo que lhe é dedicado. O que treina a mão na observação do assunto. Qualquer assunto. A vida cá fora. O impacto cá dentro. A contracena. "O pintor do silêncio e da cor" – título de um jornal antigo que lhe assenta bem.

O que fica entretanto? Fica, por exemplo, uma "Cortina Mirabolante". Uma peça dos últimos anos que é pintada à medida que é desenrolada. Pintada à medida que é vivida.

Não muito diferente do que sempre foi. Viver e pintar. E aí entra o observador. De mãos precisas. O do traço frio, rigoroso. Por vezes melancólico, tantas vezes melancólico. O que vive e se reinventa no espaço da pintura. "O pintor vive no rectângulo da sua tela", sabe Nikias.

Há um lirismo em alguns dos seus retratos, sobretudo femininos, dos longínquos anos 50 e 60. E um registo diferente quando pintava paisagens, no mesmo período. Abordagem expressionista. Porque é que é assim? Porque é que, nessa vez, como noutras, ele está em cenários diferentes, recorre a traduções diferentes para aquilo que quer dizer?
Nikias. Quase não é preciso dizer Skapinakis. Nikias basta para o identificar. O pintor português de ascendência grega.

Fala sem sotaque. É lisboeta. (Lisboa também está a tempo inteiro nas suas telas.) Minucioso, perfeccionista. A chegar aos 79. "Vamos manter isto no plano da pintura, sim?". Entrevista realizada por escrito, por razões que à frente se explicam.

Como pretexto, se preciso fosse, para olhar para uma vida: o filme de Jorge Silva Melo, a ser lançado em DVD, e uma exposição e um álbum com a sua obra gráfica ("Desenho a preto e branco e a cores, 1958-2009", no Centro Cultural de Cascais, até 14 de Fevereiro). Mais do que tudo: as coisas que nos interpelam e que estão na sua pintura. De onde vêm estas coisas?

 

 

Não há muitos anos, pintou uma série de quartos imaginários. Quartos ficcionados – disse – de pessoas que gostaria de ter conhecido. Comecemos pelo seu quarto ficcionado. Que elementos teria? O de Frida Kahlo, por exemplo, tem a cama com o espelho, o retrato de Rivera. O de Klee é geométrico e claustrofóbico...

Comecemos pelo Quarto de Frida: as colunas da cama, que suportam o espelho, são pontiagudas e referem-se ao facto de ela ter sido trespassada. O Quarto de Klee é geométrico mas um sol do final do dia aparece, ainda visível na janela. O meu quarto ficcionado será, se calhar, todos aqueles que pintei. [O ensaísta] Michel Butor escreveu a propósito: "Pintar o seu próprio quarto, que coisa mais rara ou mais preciosa. Mas pintar o de um outro artista ou de um poeta, deitar-se nos seus lençóis, mergulhar no tingimento dos seus sonhos, que transmigração!". 

 

Como era o quarto da sua infância? Que objectos, que cenografia ali constavam e que importam? – nem que seja por persistirem na memória. Que sonhos acolhiam? Estou a perguntar pelo menino que era.

Era um menino feliz. Se for à procura desse tempo perdido o que ressalta são os álbuns do Prado, do Louvre e de outros museus que o meu pai me mostrava e eu procuro copiar.

 

Os quartos de Kavafis e El Greco são particularmente importantes? Por terem a ressonância da sua ascendência grega.

Recorro, outra vez, a um escritor: Vasco Graça Moura escreveu no catálogo da Fundação Vieira e Arpad que "o Greco e Kavafis têm o seu lugar numa genealogia que não é apenas cultural. Uma origem que Nikias partilha com eles e aqui acentua discretamente, nos vários cenários do seu teatro de sombras". Penso que a origem grega (paterna) me fez amar a Grécia desde sempre. Kavafis chega-me primeiro pelo "Quarteto de Alexandria" de Durrell, depois por Yourcenar. Greco vem da infância e, mais tarde, admiro profundamente o último Apostolado de Toledo – os quadros ditos incompletos, que não podiam ser acabados porque já o estavam, e se encontram na origem da modernidade: Goya, Cezanne, Picasso.   

 

Para ficarmos ainda na infância: a série dos circos atira-nos para esse tempo em que éramos, justamente, levados ao circo. Mas nos que pintou há quase sempre uma melancolia e uma rarefacção de pessoas. Porquê?

Não sei exactamente porquê. Os meus circos são o prolongamento das paisagens de Lisboa e referem-se a locais precisos, Campolide, Luz, Algés, Areeiro. Este último é o primeiro porque data de 1955, ainda a zona era campo. Em 1964 apareceu o circo da Quarteira que resultou de uma insólita visão de uma barraca no meio de uma praça de terra batida, rodeada de casario de pescadores. A mesma Quarteira que vi ao longe, 30 anos depois, pontuada de arranha-céus. Terá sido essa minha melancólica visão uma premonição urbanística?

 

Fale-me do momento em que percebeu que esta era a sua maneira de se exprimir. E porquê esta linguagem. Ainda que recorra a uma multiplicidade de linguagens: óleo, desenho, litografia... A verdade é que interveio muito, escrevendo, e não é escritor. A verdade é que alguns dos quartos são de escritores e poetas – que admira – e não é escritor.

É verdade que recorro a uma certa variedade de linguagens. Elas respeitam sobretudo à expressão e não às modalidades técnicas. Como a minha obra acabou por se tornar extensa, tenho uma imperiosa necessidade de mudar, não direi de vida, mas de estilo, se este termo ainda significa alguma coisa. Evito cansar-me de mim mesmo praticando maneiras opostas, partindo de uma fase para o seu contraditório e, às vezes, praticando-as ao mesmo tempo. Enfim, se Pessoa tinha tantos heterónimos... Mas, de facto, não sou escritor, nunca o fui, embora nos anos 50 e 60 tenha feito parte das redacções da "Revista de Arquitectura" e da "Seara Nova". A pintura e o estudo da sua história constituem, ainda, o meu ponto de partida. Não tenho outro.

 

Porque é que são estas as coisas que aparecem na sua pintura? As paisagens. Os retratos. A natureza-morta. As mulheres. O diálogo com Pompeia. O abstracto. A melancolia. A alta e a baixa cultura. Os mitos. As personagens presentes e ausentes. São um acesso enviesado ao seu mundo? 

Os retratos, as naturezas mortas, as paisagens, são géneros figurativos que pratiquei mais ou menos regularmente. A parafiguração, abstractizante, que apareceu nos últimos anos de 60, contrariou essa tendência figurativa. Contudo, nunca fui um pintor abstracto, na medida em que os meus quadros, mesmo os mais depurados, permaneceram sempre com uma ligação à realidade. A abstracção na minha pintura deve entender-se como uma disciplina estruturante, aprendida com os mestres da não figuração modernista. Essa disciplina tornou-se evidente na parafiguração que referi e abrangeu diversos períodos, desde os objectos recortados simuladamente nos fundos brancos, às "Paisagens dos Vale dos Reis" e à série "TAG", relativamente recente. Esta série, relacionada com os graffiti, tal como a série mitológica das "Metamorfoses de Zeus", que ilustra as aventuras eróticas do Pai dos Deuses, associaram a cultura erudita com os aspectos emergentes e diversificados da chamada baixa cultura.

Mas é possível que um sentido melancólico envolva todo o meu trabalho, mesmo aquele que refere, agressiva ou ironicamente, as imagens publicitárias ou os murais populares, que exprimem as pulsões do presente.

Interessa-me fundamentalmente o presente, mas analiso a sua diversidade cultural procurando destacar-me e compreender o passado. O passado é omnipresente na minha pintura e também respeita à literatura e até à música. Procuro, talvez enviesadamente, um sentido, um fio de Ariadne que evite perder-me no labirinto dos acontecimentos.  

 

Se estas coisas são a sua cabeça – "Bovary c'est moi" - alguns quadros presumem-se mais autobiográficos do que outros. Porque é que "Mulher com flores à cabeça", de 1955, é um auto-retrato?

"Mulher com Flores à Cabeça" não é propriamente um auto-retrato, género que, aliás, nunca pratiquei. Nesse tempo, em 1955, vi por acaso uma florista que me impressionou e pintei-a, de cor, no atelier. O meu amigo Sena da Silva, quando viu o quadro, disse-me que se parecia comigo e eu concordei. Algo de mim, passou para a mulher, um pouco à maneira de Virginia Woolf, que eu não tinha lido. O quadro representa uma figura campesina, na cidade que aparecia no fundo; realmente não trazia flores, trazia esperança, que era um sentimento que me habitava nesses anos.

 

Outro auto-retrato, assumido, é "O Minotauro expectante", de 1991.

O quadro do Minotauro, que pertence ao período monocromático, encerrou a Retrospectiva de Retratos no Museu do Chiado. Mas aí a esperança tinha desaparecido e dado lugar a um olhar distante, expectante. Os dois quadros estão separados por cerca de quarenta anos e são muito diferentes entre si, relativamente às aparências e ao sentido pictórico. Mas, em ambos os casos, creio que são reveladores de uma minha maneira de olhar o mundo. Por aí, até podem considerar-se auto-retratos.

 

Os críticos dividem a sua obra em vários períodos. O primeiro momento vai dos anos 1950 a 1965. Masculino/Feminino e Rústico/Citadino são dois binómios tratados. Mas também Lisboa e os circos. São as traves essenciais desse período?

É uma análise perfeitamente possível. As paisagens abrangem os campos e as cidades, os retratos, os homens e as mulheres. Lisboa é um tema privilegiado e aparecem óleos, guaches, litografias que assinalam figuras populares, uma espécie de contraponto dos retratos dos intelectuais. A minha ligação é à pintura moderna, aos mestres franceses, italianos, russos e portugueses como Eduardo Viana, Amadeo, Eloy – eles são as traves mestras das minhas origens figurativas, modernistas.

 

Em 1958 pinta um retrato de Almada Negreiros. Fale-me da convivência com os intelectuais do seu tempo. De como eram as mesas de café. Do que se aprendia/discutia nelas.

Se me lembro bem, como diria [Vitorino] Nemésio, que conheci em casa de Natália Correia, os cafés eram tertúlias da época, nas quais se discutia tudo e, que eu saiba, não se aprendia nada. Almada, que também aparecia com Sarah Afonso em casa de Natália, foi sobretudo para mim uma referência intelectual. Quando pintei o seu retrato (que está no Museu de Luanda) disse-me que o tinha envelhecido. Mas estava muito parecido; o espírito dele é que atravessava o tempo.

Natália recebia regularmente como se sabe, escritores, poetas, pintores, actores, filósofos. Era gente que prezava a independência de espírito e que encontrava ali acolhimento inteligente - raro na época salazarista. Aliás, pintei dela dois retratos, um individual em 1959, corresponde aos últimos anos da sua excepcional beleza, e outro participando num "Trouble Trio", como referiu "The Times", e que está na Gulbenkian. Natália era uma força da natureza operando singularmente nas circunstâncias entediantes que nos rodeavam.

Encontrava-me também, nos cafés do Chiado e da Baixa, regularmente, com José Gomes Ferreira, Carlos de Oliveira e Augusto Abelaira. Eram meus amigos e pintei-os a todos. Lembro-me que Gomes Ferreira me dedicou um poema onde dizia: "A morte é o outro lado das flores".

 

Nos anos 50, instalou-se no Atelier Vila Martel, que partilhou com Bartolomeu Cid dos Santos e Sá Nogueira. Um e outro partiram para o estrangeiro. Porque é que ficou em Lisboa?

Creio que eles fizeram bem em partir e eu terei feito bem em ficar. A minha actividade política, legal e subversiva, na época, emprestava-me uma motivação que influenciou a minha capacidade de resistência ao ambiente que defrontava. De resto, não creio que de outra maneira pudesse ter pintado os retratos colectivos dos "Caminhos da Liberdade" e da "Melancolia em Portugal".

 

Descobrir a modernidade, num país que vivia sob uma ditadura: como foi?

As viagens permitiram-me conhecer um grande número de países que me interessavam do meu ponto de vista de pintor. Pude estudar o passado e acompanhar as experiências contemporâneas. Nesse tempo, como se sabe, a informação não chegava, como agora, quase instantaneamente. A solução para acompanhar o que se verificava de significativo, não só no que respeitava à pintura mas à literatura, à música e, sobretudo, ao cinema, era mudar de País, como foi o caso dos artistas auto-exilados, nos anos 60. Ou ficar e tentar retemperar o espírito, viajando sempre que possível. Foi o que fiz.

 

"Um pintor luta quando pinta", escreveu num manifesto em 1958. Esteve na prisão, no Aljube. Como é que o biográfico e o pessoal se inscrevem na sua pintura? Neste caso concreto.  

A minha prisão, em 1962, não teve qualquer consequência no meu processo artístico. Todavia, em 2000, pintei dois quadros ("Paisagem Entrevista" e "As Grades"), acentuadamente monocromáticos, onde reconheci, a posteriori, o ambiente opressivo do Aljube.

 

Como nos circos, é notória a ausência de pessoas nas paisagens deste período. São muitas vezes desamparadas e silenciosas. Ainda mais contrastante se pensarmos no que fez nos anos 60, marcadamente figurativo.

"O Teatro dos Outros", filme de Jorge Silva Melo sobre o meu trabalho, documenta com fotografias, quadros, filmes, de diversos autores meus contemporâneos, esse tempo do negrume português. A sequência fílmica que mostra Lisboa, a preto e branco, nas fotografias de Sena da Silva, Carlos Calvet, Gérard Castello Lopes, Victor Palla, culminando nas cenas de Fernando Lopes, que evocam as noites quentes do Hot Clube ["Belarmino"], remete-nos para um tempo do qual já não há referências.

As pessoas subiam e desciam o Chiado, vestidas de escuro, a cidade era triste, os entretenimentos parcos e vigiados. É uma apagada tristeza o que se conta nessa reportagem breve, por assim dizer, sociológica. E creio que dá uma nova luz às minhas desoladas paisagens e aos meus entediados, ensimesmados, modelos.

 

Em alguns trabalhos, o desenho fica à mostra. Como se fossem costuras. Ou o interior. Porquê essa opção?

Não opto no sentido de determinar previamente que o desenho fique à mostra. O que acontece, mais complicado e difícil de explicar, é que certas coisas aparecem, e dão origem a outras que vão definindo um processo do qual posso, ou não, apoderar-me.

 

O passo seguinte na sua obra, entre finais dos anos 60 e finais dos anos 70, é dominado pelo recorte. Recorte de figuras de um fundo de uma só cor. Aparecem então mulheres, muitas vezes nuas. São muito diferentes das mulheres que apareciam nos anos 50.

A partir de 1965 termina o período lírico-expressionista do meu trabalho. O recorte que se lhe segue é abstractizante em si mesmo e convergem nele simultaneamente leituras do passado e imagens avulsas da publicidade. Esse recortar pode ser simulado na pintura, figurativa ou parafigurativa, ou pode ser efectuado à tesoura, nos guaches que realizo nessa altura.

 

Nessas séries, faz-se a revisitação do espaço de Pompeia e de mitos da antiguidade. "As três graças", por exemplo, decalca o movimento das "Graças" de Pompeia. Explique essa aproximação.

As "Variações sobre o Nu", dos anos 60, são uma obra da transição que antecede a intenção do recorte. Referiam-se às Três Graças mitológicas de um quadro barroco, mas a sua execução está intimamente ligada aos frescos que tinha visto na "Vila dos Mistérios", em Pompeia. A memória dos frescos vem assim juntar-se às imagens publicitárias e da impressão cartazista, na identificação das séries que se desenvolveram entre o final dos anos 60 e o princípio dos anos 80. O quadro de 1967 das "Três graças": são retratos reais de três mulheres que se recortam num fundo branco. Natália Correia, dirá num poema: "Em campo de linho sendo verdadeiras de inventadas." Será uma explicação?

 

Depois de um sentido do real muito marcado, surge uma longa fase abstracta. Que coisas diferentes estão nesses trabalhos?

Não se trata propriamente de pintura abstracta mas de uma tendência parafigurativa anterior. Chamei à série "Paisagens do Vale dos Reis", aludindo às pinturas dos túmulos egípcios que me tinham impressionado. Na generalidade, são paisagens da "crosta terrestre" e parecem corresponder ao ponto de vista distorcido que se verifica quando um avião se inclina para uma aproximação à pista.

 

Outra diferença substancial é a passagem de uma fase em que a pintura parecia dominada pela cor para uma fase monocromática. Revela um ensimesmamento? Por acaso, o segundo auto-retrato assumido é deste período...

Esse monocromatismo, isto é, uma cor avermelhada, cor de barro, onde o desenho se inscreve a negro delineando figuras e objectos, representou para mim a necessidade de uma contenção cromática depois do cromatismo intenso do Vale dos Reis. O "Minotauro Expectante", que já referi, beneficia dessa contenção que me parece propícia à sua postura distanciada.

 

Em 2001 fez uma série de mulheres que poderiam parecer próximas das mulheres dos anos 70. Mas são manequins, que descobriu numa casa algarvia. São personagens e não são pessoas? É ainda um modo de falar da ausência? Formam um teatro? Que dizem elas na história em que interagem?

Esses manequins constituíam uma espécie de teatro surreal, espalhados pela mansão que "habitavam". Retratei-os individual e colectivamente assinalando as afinidades dos seus trajes e as suas atitudes ausentes. Talvez a sua ausência de alma pressinta a clonagem.

 

Disse que não é um repentista, e impôs a condição de a entrevista ser escrita. Porquê esta reserva, esta distância, este silêncio? O que seria diferente se fosse sem rede, ou seja, sem tempo para pensar e digerir as perguntas?

Fui algumas vezes entrevistado para a rádio e a televisão - naturalmente sem rede. Uma entrevista para ser lida, que pretende resumir 60 anos da minha preciosa existência, obriga-me, porém, a consultar diversos elementos e a ponderar a economia das respostas. Realmente, embora converse e discuta com facilidade, não sou repentista. Seria um péssimo advogado de barra e um político inábil, porque a resposta correcta pode não me ocorrer - o que acontece a muita gente boa.

Por exemplo, fiz recentemente uma intervenção na Universidade Nova, no âmbito da História de Arte Contemporânea, e a seguir alguém perguntou se a arte devia escandalizar. Já não recordo o que respondi, mas, rememorando a pergunta, julgo que estava viciada na origem. Isto é, o verbo "dever" não se adequa à obra de arte. Manet não pensou certamente em escandalizar Napoleão III quando pintou Olímpia nua. A lição a tirar é que no processo artístico as intenções não contam, conta a inspiração que não é uma invenção romântica. Na arte não há deveres. E não me lembrei de o afirmar!

 

Produziu muito ao longo dos anos. O que é que acha que ficará? Aponte-me três quadros de que goste especialmente.

Não posso garantir que fique o que quer que seja. As escolhas são apanágio dos críticos e do público. O tempo encarrega-se da rectificação. Se for caso disso.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2009

 

Saramago: 20 anos depois do Nobel

16.11.20

Aquela tshirt que diz assim: “Há esperanças que é loucura ter. Pois eu digo-te que se não fossem essas eu já teria desistido da vida”. Que há nesta frase, com fumos quixotescos, além da óbvia exortação à vida? Eu sublinhei a palavra “esperanças”, talvez porque escrevo no domingo-7 de Outubro, dia de eleições, e a cabeça vai da Azinhaga ao Brasil num instante. Acompanha esse movimento um cheirinho de alecrim, lá estão carentes, guardámos algumas sementes. Não sei que palavras diria Saramago na antecâmara de um eventual desastre, as palavras exactas. Tenho a presunção de adivinhar que seriam palavras de luta, de resistência. Nem sei, à hora a que escrevo, encerradas as urnas, contagem a decorrer, da espessura do problema. Pode ser que este sonho negro se desvaneça sem danos irremediáveis. Porque há esperanças que é loucura não ter, são essas que não podemos dispensar. São o supremo privilégio e o oxigénio que nos sustenta. Uma exorbitação e o concreto. Que outra hipótese temos, afinal? Recupero uma frase de Saramago que dá consistência às suas esperanças, aos seus sonhos, que não nos permite virar a cara: “A ética, quando exercida, como é desejável, sobre o concreto social, é talvez a menos abstracta de todas as coisas: presença calada e rigorosa, ainda que variável no tempo e no espaço, aí está, com o seu olhar fixo, a pedir-nos contas”.  

É domingo de manhã e estamos na Azinhaga, terra de onde esta árvore, que Saramago foi, é, sempre disse que havia brotado. Neste “estamos” inclui-se António Costa, Pilar del Río, Violante e Ana Saramago Matos, presidentes de câmara e presidentes de junta de freguesia do Ribatejo, individualidades (como se diz nos discursos para arrumar a questão), povo amado (entenda-se aqui: gente da terra, senhoras antigas que nunca sonharam dar um beijinho ao primeiro-ministro, no encontro da rua das Forças Armadas com a rua Catarina Eufémia, velhos amigos que abraçam efusivamente a filha do escritor), leitoras, leitores, a Ana da tshirt com a frase supra-citada e outras pessoas da terra que leram e cantaram, os muitos que foram à festa. Celebram-se os 20 anos da atribuição do prémio Nobel da Literatura a José Saramago. O prémio que nos fez levantar a todos em alegria, de orgulho. Estamos aqui porque “nós somos muito mais da terra onde nascemos, e onde fomos criados, do que imaginamos”, e José Saramago, Zezito, é daqui. Sabemos da Azinhaga por causa dele, sabemos dos seus avós por causa dele, sabemos da margem do rio, de um certo lagarto verde que no seu imaginário se associa à perda da inocência. Efabulamos percorrendo os seus passos de criança pequena, como havíamos feito na leitura d’ As Pequenas Memórias, mas agora vemos uma nespereira, um marmeleiro, limoeiros, figueiras, oliveiras, o rio poluído e invadido por jacintos, algumas pessoas na margem oposta à do campo de trigo na sua vida de todos os dias, destroços, o rio parado como metáfora da infância dentro de cada um de nós, o chilreio dos pássaros, cavalos, um cheiro a bosta, o perfume intenso da hortelã.

Outra tshirt: “A vida é breve, mas cabe nela muito mais do que somos capazes de viver”. Nesta vida breve, Saramago passou do rapaz que andou descalço e comprou os primeiros livros já adulto, com dinheiro emprestado, a escritor consagrado que recebe das mãos do rei da Suécia o mais importante prémio literário do mundo. Dir-se-ia que viveu muito mais do que seria conjecturável, que distância assombrosa percorreu... E, no entanto, há sempre pelo menos outro tanto que não somos capazes de abarcar. Que outras vidas poderia viver ainda? Além das vidas que viveu e das vidas-personagens que criou (nutro carinho particular por Blimunda).

Na véspera, sábado, foi quando esta viagem começou. Começou pelo fim, em Lanzarote, que não é a sua terra, pero es terra sua. Foi na casa da ilha canária que o escritor faleceu, em 2010. Foi aí que António Costa e Pedro Sánchez se encontraram pela primeira vez desde que são responsáveis máximos pela governação de Portugal e Espanha. Os discursos foram na biblioteca do escritor, antes houve visita à casa conduzida por Pilar, o grupo era numeroso, o que fez a casa parecer pequena, antes de tudo foi a visita à casa do artista lanzarotenho César Manrique, um deslumbre. Na casa de Saramago, uma jangada ibérica onde proliferaram os sonhos e as possibilidades e onde compôs as obras posteriores a 1993, o escritor foi feliz. Vemos o seu escritório mantido tal qual. O lugar do copo de água. A almofada aos pés onde se aninhava o cão. As fotografias de todos os lugares. O desenho do avô a despedir-se das árvores de que falou Pedro Sánchez no seu discurso. Memorabilia. O computador obsoleto que guardava um caderno-diário, justamente do ano da atribuição do Nobel, esquecido numa intermitência do tempo. Pilar descobriu-o há meses, por acidente, e temo-lo para celebrar esta data redonda. O Último Caderno de Lanzarote é posto à venda amanhã, 8 de Outubro.

Quando me lerem, o dia terá passado, o livro já estará disponível nas livrarias, Marcelo Rebelo de Sousa terá feito a abertura oficial do congresso internacional dedicado ao escritor, em Coimbra (mais de 60 académicos de todos o mundo, três dias de discussão, coordenação de Carlos Reis).

Escrevo em Coimbra, penso novamente no Brasil. Quando me lerem, já se saberá o que resulta desta noite ameaçada. É entre essa sombra e a reverberação da felicidade de há 20 anos que vou andar. Para me acompanhar, e porque preciso de esperanças, escolhi estas palavras de felicitação de Susan Sontag, coligidas no livro de Ricardo Viel, entre tantas outras: “Meu queridíssimo José! Finalmente os suecos fizeram o que deveriam – precisamente quando pensávamos o pior deles, depois de demasiados prémios irrisórios. Tu és o meu candidato há anos (e eles sabem isso)... Sendo assim, a notícia deu-me muita felicidade – por ti, pela literatura. Abraço-vos com força, a ti e a Pilar”.   

 

Texto publicado originalmente no Jornal de Letras em 2018

 

 

Gonçalo M. Tavares

15.11.20

Pensemos numa célula, na membrana, no núcleo. Pensemos num mundo onde os caminhos se fazem a pé, o perímetro é desafiado, o âmago procurado. Uma célula é uma célula é uma célula. Individuada, porosa, em relação com outras células, com outros sujeitos, com outras palavras. Um escritor como Gonçalo M. Tavares é um mundo que nos interroga no coração do que importa. Parece possível, na sua escrita, chegar à célula unitária e recomeçar, a partir dela, a compreender o mundo, a não saber nada, a ter vontade de continuar à procura, a ter vislumbres do que as coisas são. Do que é, por exemplo, a felicidade.

Foi em coisas assim que pensei quando falei com ele, numa tarde de Outono, no Folio, o festival literário de Óbidos. Interroguei-me sobre o epicentro, os seus epicentros, as palavras fundadoras. E sobre o papel da alegria no ofício de viver.

(Este texto é, então, uma adaptação dessa conversa perante a plateia.)

  

Num livro antigo, Investigações Geométricas: “Depressão, (dia seguinte). Mas afinal há ainda possibilidades (um novo dia)”. Outra entrada: “Realidade, imaginação, método para não ficar louco: abrir a tinta das coisas.” Outra ainda: “Ao medo podemos chamar possibilidade de perder a forma”. Medo, imaginação, novo: estas são as suas palavras-âmago?

Há palavras com um tom meio saltitante. Torcicologologista é um exemplo. E há palavras muito mais pesadas. Ando muito entre palavras que me puxam para baixo, que me obrigam a escavar, e palavras que são como helicópteros, que puxam para cima.

Tenho livros por todos os compartimentos, como toda a gente. Recentemente estava a ler um livro sobre o Holocausto. Devo tê-lo pousado numa secretária que tenho no quarto. Nessa noite, estava a adormecer e havia ali um incómodo qualquer. Parece uma coisa de filme, mas era como um som que não deixa dormir. Simbolicamente encontrei naquele livro [a razão do incómodo]. Abri a porta do quarto, pus o livro fora, como se põe um animal que entrou e não devia ter entrado. Fechei a porta, consegui dormir.

 

O que se lê antes de dormir interfere connosco...

Durante muito tempo lia livros muito duros, ou livros de Filosofia, e era muito difícil adormecer. Ultimamente, li Cebolinha e Mónica. Se queremos que as palavras nos embalem, para podermos adormecer, há palavras que servem para isso. E há palavras que nos acordam, que constantemente nos acordam, mesmo que tenhamos muito sono.

 

Movimento, dança: são palavras que o içam? São palavras que o põem num plano de leveza, ao contrário de medo ou ameaça, que são as tais palavras-chumbo?

Era interessante que as palavras tivessem um peso. Se calhar têm. Pôr na balança, as palavras... A palavra Paris não tem o mesmo peso para uma pessoa que se apaixonou em Paris ou para uma que partiu a perna em Paris.

Mas da palavra movimento gosto muito. Há vários tipos de movimento. A Organização Mundial de Saúde, que é muito revolucionária, tem uma definição de saúde muito bonita: “A saúde é o bem-estar físico, mental e social”. É uma definição que ainda hoje não é aplicada. Estamos quase só na saúde física. Temos uma espécie de fobia da ideia do sedentário físico. E quando as pessoas falam de querer saúde falam sempre no que vão comer, se vão correr de manhã, ou não. E a OMS está a dizer que há três tipos de sedentarismo. Uma pessoa pode ser sedentário físico, sedentário mental, sedentário social.

 

Como assim?

Se alguém não lê um livro, não tem curiosidade, tem uma imobilidade mental. Não é saudável. Se alguém durante muito tempo não conhece pessoas novas, é um sedentário social. Nesse sentido, o movimento é o inimigo deste sedentário. Associo sempre o movimento físico, mental, social: são uma manifestação pelo verbo da vida e da saúde.

 

Gostava de derivar de movimento para fuga, procura. No sentido de busca, demanda, itinerários, estar perdido. É uma coisa constante nos seus livros, alguém que está em fuga. Alguém que busca qualquer coisa (um sentido, a resolução de um enigma). A busca para corrigir o que está em desequilíbrio.

É uma expressão de um filósofo de que gosto muito: a pessoa aprender enquanto está a fugir. Usar a fuga como meio de aprendizagem. Normalmente associa-se a fuga ao querer afastar-se o mais rápido possível de um inimigo.

Enquanto seres vivos, estamos em fuga. Os gregos eram muito sensatos, falavam dos deuses e dos mortais. Nós somos os mortais. Os mortais: aqueles que vão morrer. Isto é tão forte, tão terrível... Mas agimos como imortais, claramente.

 

Defensivamente vivemos na ilusão de que há para nós o instante seguinte, de que há sempre o instante seguinte.

A pessoa perceber que é mortal é perceber que estar vivo é estar em fuga disso – da morte. E estar em fuga não é uma fuga desesperada, é uma fuga consciente. Se a pessoa perceber que é realmente mortal começa a dar um peso diferente às decisões. Tenho amigos que vivem como deuses.

 

Ou seja?

Nada tem peso. Podem ver um filme mau, sabem que é mau, como se fossem imortais, como se tivessem tempo. Quando se é mortal cada decisão tem um peso, e esse peso não deprime, alegra. É o peso de eu decidir e de aquela escolha ser a de alguém que sabe que vai morrer. Todas as manhãs devíamos dizer: aquele que vai morrer, hoje vai trabalhar. Aquele que vai morrer, hoje vai a Óbidos falar. Aquele que vai morrer por enquanto pode ir a Óbidos falar. Aquele que vai morrer tem a possibilidade de comer um pastel de nata. Se, pelo contrário, colocarmos isto tudo na imortalidade, nada tem importância.

 

A palavra urgência adquire então um peso diferente: temos a urgência de fazer coisas porque somos conscientes da nossa mortalidade, da finitude do tempo, e isso é vivido com alegria. Sublinho esta palavra – alegria – tão preciosa. De certa maneira, caiu em desuso neste século, onde a aposta é no sucesso, na isenção da falha. A felicidade quase se transformou num conceito abstracto.

No antigo Egipto, uma das perguntas que faziam depois de as pessoas morrerem, era: “Alguma vez tiraste o sorriso de uma criança?”. Era uma das perguntas que tinham peso. Alguém que dissesse: “Sim, por três vezes tirei o sorriso de uma criança”, tinha um peso negativo. O julgamento final é de quanta alegria se introduziu no mundo, de quanta alegria se tirou do mundo.

O Robert Walser tem uma pergunta muito terrível, que parece muito banal: “As pessoas que vivem contigo são felizes?”. É uma pergunta decisiva. Se a esta pergunta a resposta não é um sim inequívoco, há alguma coisa que está a cair.

 

É forçado dizer que as pessoas que nos seus livros estão perdidas (perdidas no seu século, perdidas dos seus progenitores, de si mesmas) procuram a felicidade?

Uma Menina Está Perdida no Seu Século à Procura do Pai é sobre uma menina com Síndrome de Down. E por falar em alegria, tenho tido oportunidade de me cruzar com muitos meninos com Trissomia 21. Dou mestrado em Reabilitação Psicomotora, dou aulas a futuros professores de crianças com deficiência física, mental. Cada pessoa com Trissomia 21 é muito diferente. Há meninos muito malandros e maus (felizmente, é uma maneira de se defenderem). Mas há uma coisa base que é a alegria.

Nesse livro, a personagem central vai com a menina tentar encontrar o pai por várias cidades, e a menina é uma espécie de salvo-conduto. A certa altura ele chama-lhe um Moisés que separa as águas. Tudo se afasta, há uma aura [que ela tem].

Hoje, pela clonagem, um conjunto de técnicas que às vezes diabolizamos mas que têm coisas muito boas, começa a ser possível eliminar algumas doenças. A escolha de ter filho ou filha é banal nos Estados Unidos. Já se pode escolher a cor dos olhos. Mas tirando essas questões estéticas, há doenças. Uma das discussões que existem é se estamos à beira de eliminar a possibilidade de existir Trissomia 21. A maior parte dos cientistas diz que não devemos eliminar esta hipótese.

 

Porquê?

Podemos dizer que a pessoa não tem consciência, mas se forem bem protegidos, muitas vezes têm uma vida muito alegre. Mostra como somos invulgares enquanto espécie humana. Não faz sentido julgarmos que aquela alegria, por não ser consciente, é pior do que a nossa. Damos um peso muito grande à questão de a pessoa ter lucidez, consciência. O essencial não é isso, é a alegria. A alegria que a pessoa tem e a alegria que a pessoa consegue transmitir.

Falando do Alzheimer. Tenho um colega, a mãe tem um mundo de absoluta fantasia. Um mundo que não existe. Um conjunto de imagens consecutivas que não existem. Tem a sensação de que o marido ainda está vivo. Está muito claro que ela vive num estado de alegria inconsciente. Qual é o sentido de agarrar nesta senhora e dizer: “O seu marido não está vivo”? Entre a lucidez e a alegria, não há dúvidas: a alegria é muito mais importante.

 

Como é que ficou tão difícil uma coisa essencial – a alegria?

N’ O Torcicologogista tenho duas personagens, uma que acorda a dizer sim, e uma outra que a primeira palavra que diz é não. Há por vezes tanta tensão na cidade que estamos a ser transformados em máquinas que acordam a dizer não. Quererem obrigar-nos a ser uma espécie que acorda a dizer não é das maiores violências que existem. Como é que acordamos radiantes? Não é habitual, infelizmente.

 

Há um verso de Alexandre O’Neil (que por acaso traz para o seu último livro, num outro verso), e que agora me ocorreu. Fala do modo funcionário de viver. É nesse que vivemos, peça de uma engrenagem, árida, movimento acelerado, com grande dificuldade em parar, escutar, ver. A ideia de máquina e de processo é outra constante no seu universo. Escrevi um texto sobre a avaria. Todos estamos fascinados com a electricidade, e a electricidade é o símbolo desta velocidade. Só há momentos de paragem súbita quando há uma avaria. Quando se está em casa e a electricidade vai abaixo, há uns que estão no computador, outros na televisão, e a primeira reacção é: “Que desgraça!, o que é que nos foi acontecer?”. Com o tempo, se a avaria por felicidade se prolongar, as pessoas começam a relaxar e há qualquer coisa que aparece, que é imprevisível – é outro tempo.

A electricidade ilumina. Inicialmente era a possibilidade de nos vermos uns aos outros. Quando a electricidade é transformada num meio técnico que faz com que a minha presença corporal seja apenas simbólica… Se estou ao lado de uma pessoa, a dois metros, e estou na Internet, o meu corpo simbolicamente está aqui. A electricidade transforma o nosso corpo num traço abstracto que está simbolicamente ao lado, mas na realidade estamos noutro lado.

 

A nossa atenção está fora de nós, fora do nosso corpo.

É, é a questão da atenção: a nossa atenção está onde estamos. O que é terrível no canto da sereia da electricidade, das comunicações, é que o sítio onde está a nossa atenção e o sítio onde está o nosso corpo é raro coincidirem. De vez em quando o nosso corpo encontra-se com a nossa atenção e diz: “Bem, há tanto tempo que não te via”. É uma fragmentação da vida muito violenta.

 

Lá atrás falávamos de avaria...

Quando as coisas avariam , quando já não posso telefonar, mandar mensagens, fico numa rua sem saída. De repente tenho o corpo e a atenção sincronizados. Quando vários corpos e várias atenções estão sincronizadas cria-se qualquer coisa muito animal e muito humana ao mesmo tempo. Estamos aqui e a nossa atenção está aqui. E há duas pessoas que têm o seu corpo e a sua atenção num mesmo espaço. Isso é qualquer coisa de invulgar, hoje. A avaria é uma possibilidade de alegria, de voltar à alegria animalesca e humana que tínhamos.

 

Há uma coisa que acontece ao corpo e que não acontece na electricidade, ou na velocidade: a cicatriz. No seu livro Investigações Geométricas lê-se: “Não há formas novas. É impossível começar. Mas a única hipótese é voltar a começar.” Isto põe-nos no passo seguinte, aquele que sucede à cicatriz.

Se pensarmos na história do século XX, percebemos que as nossas cicatrizes são quase ar. O homem é capaz de resistir a coisas impressionantes. Há casos de pessoas que estiveram em Auschwitz, que saíram e que tiveram filhos, constituíram família. Esta ideia de reconstrução, de começo novo está no centro do ser humano. Quando alguém consegue reconstruir a partir do momento em que a sua família foi exterminada, do momento em que viu coisas horríveis, e consegue ter filhos, a partir daí qualquer cicatriz é menor.

 

Como é que não desabamos depois do extermínio, depois do fim das utopias, depois da decepção? De onde vem esse ímpeto, essa coisa vital que nos faz acreditar na nova forma do dia seguinte, ter filhos, fazer vida?

A linha do horizonte é muito bonita. É uma linha ficcional, privada. Parece que é mesmo uma linha que o mundo está a traçar, e aquilo não existe. Esta capacidade óptica de vermos a linha do horizonte, alimenta-nos. Temos uma espécie de miragem, sempre. Não vemos só o muito perto, somos um animal de projecto, de linha do horizonte. O que é terrível é quando as pessoas crescem num ambiente onde levantar a cabeça é qualquer coisa de castigável. O movimento do esternocleidomastoideo, que levanta a cabeça, e que não está só circunscrito àquele corpo e àquele momento, e consegue ver o dia seguinte, é um movimento de qualquer tragédia.

Durante muito tempo andei com uma frase da Clarice Lispector, do Perto do Coração Selvagem: “De qualquer luta ou descanso me levantarei forte e bela como um cavalo novo”. Depois de qualquer conflito ou tragédia, ou depois de qualquer tédio, que às vezes é o mais difícil, levantar como um cavalo novo...

 

A imagem que me ocorre para esse cavalo novo é a de um movimento que atravessa o vento, sem medo. Tem muito de pureza, de força inaugural.

Uma coisa muito chocante para mim em termos da espécie humana é perceber a forma como somos indefesos. Se compararmos o homem com os outros animais, é impressionante a fragilidade. O homem é de longe o animal que nasce mais inábil, mais tonto. Um bebé recém-nascido não percebe nada. Se a consciência fosse essencial havia aqui uma coisa claramente errada. O que marca a espécie humana é que se não tivéssemos um cuidador, já tínhamos desaparecido. Existimos porque temos um instinto amoroso, que é inexplicável.

 

Um instinto que nos faz cuidar do indefeso.

É este gesto amoroso que funda o humano. O que é incrível é a fragilidade dos bebés.

Um espectáculo de terror é ver um insecto que foi virado de costas para o chão, a mexer as patas, a tentar virar-se e a não conseguir. Quando crianças, por vezes, perversamente, púnhamos os insectos de costas para o chão. E depois, a brincarmos aos deuses, lá os virávamos de novo. Um bebé, até aos três, quatro meses, se se colocar de costas, não se consegue virar. Tal como o insecto, precisa de um toque de alguém, de um dedo. Um bebé precisa de alguém para se pôr na posição certa em relação ao chão.

 

Somos na relação com outros, carentes do contacto com outros. O gesto é criador.

O ódio é secundário, este gesto é que funda o humano. Individualmente somos isto, nascemos isto, somos este insecto.

É extraordinário como é que há sempre pessoas para nos darem esse pequeno toque, para nos virarem. Tenho um fascínio por este toque. Quantas vezes não são os pais os cuidadores, os que dão o toque, são outros.

 

Ouço-o falar desse insecto e lembro-me de o ver num filme de Marco Martins. Estava a escrever e atacava o computador como um animal. Era um gesto muito feroz e ao mesmo tempo voraz. Pensei que podia ser alguém que come com sofreguidão, mas também podia ser alguém que vomita. De qualquer modo trata-se de um movimento físico que remete para a condição animal.

Sou amigo do Marco Martins e concordei com isso que é um bocado estranho, filmarem-me a escrever. A certa altura esqueci-me de que ele estava. Quando escrevo é uma coisa puramente física. Nos dias em que as coisas correm bem, começo a escrever e estou três, quatro horas assim. Sem fazer uma pausa, sem comer, sem beber. É mesmo seguido. Às vezes paro meio a tremer, com fome. A escrita é muito animalesca.

 

Animalesca como?

Deixo de ser consciente do que estou a escrever e começa qualquer coisa que tem a ver com o movimento. Como escrevo ao computador e não corrijo logo, consigo ver perfeitamente a velocidade a que escrevo pelas letras fora do lugar. Num dia meio alucinado em que escrevo 20 páginas, as primeiras páginas são escritas de forma lenta. As letras estão quase todas no seu sítio. Mas a certa altura começo a acelerar, a acelerar! Há páginas que são escritas a dez quilómetros hora, outras a 100. O mais fascinante é perceber que as páginas que escrevo a 150 quilómetros por hora são muito mais fortes do que as outras. E estão muito mais próximas do final, de estarem terminadas.

 

Escreve sempre num jacto?

Há uma imagem no pensamento e depois escrevo. Mas, quando começa a acelerar, o que tento é fazer coincidir o momento de escrita com o momento em que estou a pensar. Agrada-me muito. É perder a consciência, é perder a lucidez. Quando sou muito consciente, estou a fazer qualquer coisa que já conheço.

É uma coisa mesmo física. A mesa, o computador, o corpo é quase uma bola. Como se fosse um animal híbrido que começa nos sapatos, passa pela cabeça, pelo teclado, mesa, chão, pés. Um animal híbrido que é uma esfera. Não há alegria comparável, não há nada do exterior (tirando a parte pessoal) que me dê maior alegria.

 

Isto é próximo do sonho? E quando se lê a posteriori, quando lê essas páginas que se fazem no momento em que se fazem, que não estão pré-configuradas, como é que é esse encontro? Compreende tudo o que ali está? Decifra?

A escrita para mim tem este momento de alegria, de excitação física. Depois é um olhar mais frio, mais técnico, nada entusiasmante. Muitas vezes não consigo decifrar, as letras estão de tal forma fora do lugar que não percebo o que queria escrever. Mas gosto que a velocidade me impeça de perceber o que fiz. Acontece muitas vezes que por um acaso carrego na tecla que põe maiúsculas; é como se fosse alguma coisa intencional, do próprio texto.

 

Há um crocodilo que aparece no Torcicologologista, há uma frase que é lida quando a pessoa acorda... Tem falado de animais, temos falado de um plano cujas coordenadas não são exactas.

Essa escrita violenta e rápida tem associações que não dominamos, associações imprevistas. Pode-se aproximar do sonho. A escrita não é um trabalho intelectual, é um trabalho físico. Escrever é um verbo físico. Saltar, andar, escrever. Não ponho o verbo escrever próximo do verbo pensar, ponho próximo do verbo andar. Só quando olho mais tarde é que talvez seja um processo mais pensado.

 

E as fundações deste processo físico, deste verbo escrever? Só começou a publicar aos 31 anos, e tinha escrito já muito, muito. Uma vez disse-me que esses foram anos de fundação. Quando estava pronto, começou a edificar para fora e começou a ser visível o trabalhado no subterrâneo.

Sobre a fundação. O meu pai é engenheiro. As obras começavam por abrir um buraco. E passados três meses o que havia era um buraco. Depois começavam as fundações. E só passados quatro ou cinco meses é que a casa ia crescendo – de baixo. Começava no piso 0, depois começava a subir. Isto marcou-me muito, a casa pousar e fundar.

Fundar tem a ver com fundo, tem que se abrir um buraco, pôr lá alicerces, e depois começar a crescer. Pousar é a coisa mais frágil do mundo. Se quiséssemos fundar esta garrafa tínhamos que começar a escavar. Se quiséssemos que esta garrafa diante de um toque não caísse, a única hipótese era trabalharmos muito no que não é visível. Escavar, criar uma protecção que não é visível. Sinto que estou a começar.

 

A começar?

Há um desfasamento entre o momento em que se publica e o momento em que eu faço. A sensação é a de existirem duas vidas, uma vida exterior, a que se torna pública; e uma vida interior, que é estar noutro tempo. É como se existissem 15 anos, dez anos de interior que ainda não é público. Isso dá-me uma tranquilidade em relação ao exterior, defende-me. E tem a ver com esse tempo de fundações.

 

Onde é que aprendeu? Um verso da Antígona: “O homem nada sabe até queimar os pés no fogo ardente”. Os livros são fogo ardente, também? É preciso deixar de ler para começar a escrever?

A leitura e a escrita não podem ser vistas como inimigas, senão a escrita transformava-se num intervalo da leitura, ou vice-versa. A leitura, o cinema constroem imagens que misturadas com milhares de outras imagens vão produzir qualquer coisa. A ideia da leitura como inimiga da escrita, ou como qualquer coisa que tem que ser interrompida quando se escreve... não me parece. Se a pessoa estiver obcecada por um autor, se só ler esse autor, pode haver qualquer coisa que o marque excessivamente.

Sobre a curiosidade, o Deleuze tem uma coisa muito bonita. Diz que há duas forças. Normalmente associamos o poder a emitir, a ter força para influenciar os outros. Mas o Deleuze diz que há dois tipos de poder, o poder de influenciar os outros e o poder de ser influenciado. É tão fraco aquele que não consegue marcar os outros como fraco é aquele que não consegue ser marcado pelos outros.

 

Porque é que é uma fraqueza não ser marcado pelos outros?

Porque isso é a pessoa ter medo de si própria, pensar que não tem uma autonomia, uma força suficiente para resistir aos outros. A uma leitura, um filme. Só podemos marcar os outros se tivermos disponibilidade auditiva, visual para ser marcados pelos outros. Isto é uma grande manifestação de força. A pessoa sentir-se tão forte que pode estar na posição de ouvir.

Uma coisa que caracteriza a adolescência, quer os adolescentes tenham 15 anos, quer tenham 40, é a necessidade de num grupo se imporem. As pessoas fortes são pessoas que raramente falam, que ouvem. Essa disponibilidade para receber é uma força.

 

Entre o interior e o exterior, entre o que foi escritor e o escritor publicado, há um mundo. Ao mesmo tempo, parece que tudo foi já feito. O que é que ainda se pode escrever de novo?

A questão é sempre qual é o ponto de vista em relação ao tema. Quantos beijos existem? O beijo é a coisa mais vulgar, já vimos milhares de beijos. Se virmos aquela cena do Tarkovsky, vemos que ali não é o beijo que é novo, é o ponto de vista em relação ao beijo.

 

É considerado um dos beijos mais bonitos da história do cinema, e está na Infância de Ivan.

Alguém que tem a ilusão de pôr um tema novo… Há uma série de teóricos russos que analisam as fábulas, analisam as histórias clássicas, e mostram como estão ali todas as relações possíveis. Os gregos fizeram todas as relações possíveis. Sobra-nos um ponto de vista.

 

Falámos já do Marco Martins e agora do Tarkovsky. De que forma o cinema se relaciona com o seu trabalho?

Os livros são todos muito distintos. Há livros mais visuais. Uma Menina Está Perdida no Seu Século à Procura do seu Pai, é muito visual. Há outros que são muito de reflexão, que é o inverso do visual. O Short Movies é apenas uma forma de descrever aquilo que vemos fisicamente. Se não entrarmos na psicologia e só descrevermos os gestos, podemos chegar a qualquer coisa de muito profundo.

Houve uma altura em que em Lisboa fizeram um conjunto de cerimónias ligadas ao Oriente, e um amigo levou-me a um ritual japonês do chá. A primeira coisa que fizeram foi dar uma malga pesadíssima, logo que entrámos. Precisávamos das duas mãos para a agarrar. Logo a seguir o mestre encheu-a com chá a ferver até ao topo. (Vínhamos a falar, a gozar, aquela arrogância dos 20 anos ocidentais. E em menos de um minuto estamos todos calados. E ninguém pediu silêncio. E todos imóveis. Qualquer movimento e queimávamo-nos. Se disséssemos uma palavra também nos queimávamos. Mesmo em termos de pensamento, não havia hipótese de pensarmos noutra coisa senão na malga com chá a ferver.) Depois o chá foi arrefecendo, bebemos o chá e o mestre despediu-se. Não disse uma palavra. Foi a experiência mais espiritual que tive, e foi puramente de opção material.

 

O que é que aprendeu?

Ensinou-me muito sobre como é que chegamos ao centro. Muitas vezes chegamos por um caminho que parece um caminho oposto.

 

Pensou ser jogador de futebol. Ainda tem prazer em jogar?

Não tenho há décadas o prazer de jogar futebol. O prazer do jogo é muito interessante. É inútil. Há uns anos levei aos meus alunos patinhos para eles pintarem. Alunos universitários. A certa altura começam a discutir o marcador verde, o vermelho. Começam a lutar entre eles enquanto ilustravam os patinhos.

O jogo tem este fascínio pelo inútil. Triste é irmos abandonado o jogo, qualquer que ele seja. O jogo tem um prazer que não é diferido. A pessoa não joga para mais tarde ter qualquer coisa. É quase o inverso da lógica económica que existe. É ter como centro o prazer e não a vantagem económica. Isso é revolucionário. Hoje, se quisermos fazer micro revoluções, é fazermos um jogo.

 

Explique melhor porque é um acto revolucionário fazer qualquer coisa inútil.

Quase sempre estamos a fazer o contrário. O prazer foi colocado no dia seguinte. E as crianças têm isso muito claro: o jogo é central para as crianças porque para elas o prazer é para ser agora. Há uma fase a partir da qual pensamos: “Vou fazer isto para ter prazer mais tarde. E mais tarde faço isto para ter prazer mais tarde”. Uma espécie de adiamento de prazer que é interrompido por uma coisa chamada morte. A maior parte das pessoas, quando estão a morrer estão a dizer: “Agora que eu ia começar é que estão a interromper.” O jogo é a questão do presente.

 

Escrever, a literatura, os seus livros são uma forma de construir utopias?

Não vejo que a literatura tenha por função construir utopias ou distopias. O que me interessa é perceber pequenos gestos. A criação deve contribuir para uma alegria lúcida. Mas a lucidez não é pintar tudo de amarelo. A lucidez muitas vezes é ver o lado escondido do humano. Há uma parte de indiferença em relação ao outro ser humano que temos que assumir, isso não tem mal nenhum. O que funda a espécie humana, por um lado, é aquele gesto amoroso, o da bondade; por outro, é uma coisa muito terrível. Se formos lúcidos temos que dizer: “Prefiro que morras primeiro que eu”. Sobrevivemos porque temos este instinto. E este instinto é o da maldade. Felizmente não somos expostos ao limite de ter que matar o outro para sobreviver, mas em pequenas escalas é isso que vamos fazendo. Uma situação limite como o suicídio, é inexplicável. Somos feitos para querer viver, no limite eliminando, se for preciso, o outro.

 

Gostava de terminar com uma passagem d’O Torcicologologista, Excelência. “Mas o que se exige é mudar a ordem das letras, a combinação das letras. A forma como as letras ao lado umas das outras formam palavras. No fundo queremos uma nova combinação entre palavras. As revoluções seguem assim a metodologia que alguns poetas aconselhavam, promover uma nova combinação de palavras. Encontros raros entre palavras era uma das definições de poesia.”

O Rimbaud definia a poesia como um encontro raro entre palavras. Um encontro imprevisto entre duas palavras. O átomo da literatura não é uma palavra, são duas palavras. Na Clarice Lispector é muitas vezes essa associação improvável que eleva a frase, como se a frase ganhasse altitude a partir apenas de um conto entre duas palavras. A literatura é combater o lugar comum, a associação previsível. Eleger palavras é perigoso, mas a primeira função do escritor é partir as palavras. Individualizá-las.

Os lugares-comuns. Mar de gente: é bonito. Era tanta gente que era um mar. Mas a certa altura transforma-se num casamento eterno. O trabalho de um escritor é separar mar, separar gente, pô-los em circulação e pô-los disponíveis para fertilizarem com qualquer outra palavra. Esta disponibilidade amorosa das palavras dá o tom da escrita.

 

Fala de palavras como se falasse de pessoas. É pensar que as palavras estão amorosamente disponíveis ou de costas voltadas para outras palavras, como as pessoas.

Muito do nosso entendimento quando falamos entre nós é construído por acasalamento de palavras que estão ali muito unidas. Às vezes pensamos que essas palavras são uma única. Mar de gente devia ser escrito com hífen no meio. Esse é que é o inimigo da linguagem, as novas palavras criadas por associações velhas. Pormos em circulação essa disponibilidade afectiva é um bom ofício.

 

Publicado originalmente na revista Ler em Dezembro de 2015

 

José Mattoso

03.11.20

Vamos a algumas datas da vida de José Mattoso. (Que nunca foi bom em datas.) Nasceu em 1933. Entrou para o mosteiro beneditino de Singeverga em 1950. Doutorou-se em História Medieval pela Universidade de Lovaina em 1966. Regressou à vida laica em 1970. Foi Prémio Pessoa em 1987. Dirigiu uma História de Portugal que ainda é uma referência em 1993/95.

Foi professor universitário, dirigiu a Torre do Tombo, tem uma obra extensa. Acaba de ser lançado um livro que tem a sua coordenação sobre a História da Vida Privada na Idade Média. O seu cognome poderia ser: José Mattoso, o medievalista.

Vive numa aldeia de meia dúzia de casas. Cá fora há um azulejo onde se avisa: cuidado com o cão. Um rottweiler parece não fazer sentido no universo quieto, pacífico de José Mattoso. Mas a aldeia fica desviada do mundo, e é preciso precaver os assaltos.

Ao fundo vê-se a A25. A agitação do mundo urbano parece longínqua. Há árvores de diferentes espécies, flores, socalcos, internet e telemóvel. Há uma zona de trabalho rente a uma janela, que é o mundo dele. Há a casa onde vive com a mulher, e que pertenceu à família desta. Falámos de Tchekov durante as fotografias.

Entra uma luz branca, quase de Inverno, pela janela, sob a qual nos sentámos. Pelas cinco, a mulher trouxe chá e bolachas. A entrevista durou mais de duas horas e teve dois tempos: a vida em diferentes capítulos que viveu e alguns dos diferentes capítulos do livro sobre a vida privada na Idade Média que acaba de lançar.

Seria tentador dizer que José Mattoso, o historiador que se especializou na Idade Média, e que um dia foi monge beneditino, nos abriu um pouco da sua vida privada. Mas será que abriu? Quando nos despedíamos, confessou-me que ficara a pensar em muito do que dissera. Mas como se sabe, a vida privada, quem somos em privado, é uma zona obscura e de difícil acesso. Ficámos na antecâmara. Ficámos muito bem.    

 

 

Este sítio onde vive possibilita-lhe estar mais perto da “espantosa realidade das coisas” (para citar um verso de Alberto Caeiro de que gosta especialmente)?

De certo modo. Permite-me um auto-domínio e uma inserção na espantosa realidade das coisas. Permite-me reflectir. Sou lento na apreensão e expressão verbal, e estar longe da cidade, sem a pressão do tempo e das pessoas, dá-me uma certa liberdade.

 

É uma procura de quietude, também? Interior, quero dizer.

Ah, sim. Vivi num mosteiro durante vinte anos. Foi para cumprir um desejo e uma tendência que me acompanharam desde sempre. Estava relacionado com a busca de interioridade e do mistério da vida que só se pode alcançar de uma forma meditativa, com tempo. Para os Padres do Deserto, a meditação não é a descoberta do Ser, é a descoberta de Deus. Mas não sei se há grande diferença entre Deus e o Ser. Acho que é na concentração que o homem pode encontrar a verdade das coisas, a natureza, a autenticidade. Aquilo que está por detrás. Um dos textos que estou a ler é uma introdução ao pensamento hindu; os Vedas têm muito essa ideia, de que é na concentração que encontramos a realidade das coisas.

 

Quando vinha para sua casa deparei-me com uma bifurcação. Há no começo da aldeia uma confluência de caminhos. Como na vida, há que tomar um caminho.

O tal. Os escritores antigos falavam no ípsilon. É um caminho que se divide em duas partes, nós vamos por um lado ou por outro. É uma expressão simbólica, porque na realidade há muitos caminhos. Mas há “o” caminho.

 

O seu caminho parece errático. Há essa primeira fase no mosteiro, depois há a vida mundana, e depois uma vida em que parece estar novamente exilado, isolado, contemplativo, apesar da intensa produtividade.

Percebi que o mosteiro onde vivia não correspondia à minha concepção de vida monástica e resolvi pedir a dispensa dos meus votos e passar à vida laica. Tive um período de uma certa busca e hesitação, porque tinha que viver. Surgiu a possibilidade de começar a dar aulas na universidade. Passei a tentar encontrar o meu caminho através de uma aplicação das minhas competências. Percebi que podia fazer do ensino da História uma certa realização desse serviço.

 

Percebeu que a História podia ser um ofício?

Mas não, apenas, como uma forma de ganhar a vida. Para uma grande parte das pessoas, a vida profissional não tem nada que ver com a vida intelectual – vivem isso separadamente. Procurei sempre a integração das duas coisas. De forma a que não me ficasse apenas por um exercício, honesto, da minha profissão, mas por qualquer coisa de profundo. A História é uma boa disciplina para isso porque também fala da espantosa realidade das coisas, do Homem no tempo, fala da sociedade em geral, da relação do indivíduo com a sociedade; é uma via para a compreensão da existência humana. Um pouco como a Filosofia.

 

O facto de o seu pai ter sido um autor de livros de História, que marcaram gerações inteiras, influenciou-o na escolha da disciplina que usou para ler o mundo, para se integrar no mundo?

Acho que sim. O meu pai gostava muito de História e tinha uma propensão para preferir a Idade Média por um certo romantismo. Pertencia a uma família com tios padres, era uma pessoa religiosa. Isso também me influenciou na escolha da vida monástica. Acontece que me formei em História na Universidade de Lovaina e estudei Idade Média porque [me dediquei] ao estudo da História da minha Ordem Beneditina, que teve o seu esplendor na Idade Média.

 

Está a dizer que por acaso coincidiu com o período preferido do seu pai, mas que esse não foi o motivo principal, ou sequer o único?

Exactamente. São razões um pouco circunstanciais, que acabam por ter alguma influência nas decisões que se tomam. Tive a sorte de ter um bom professor, um excelente medievalista, e de ser uma área de estudo que não estava devidamente estudada. Pude fazer uma investigação com uma certa originalidade.

 

Como era o seu pai? Fale-me da relação que tinham.

O meu pai era uma pessoa com uma extrema bondade. Formou-se em Direito, em Coimbra, foi aluno de Salazar. Naquele tempo, à volta de 1911/12, era normal que as pessoas da burguesia escolhessem entre Medicina e Direito. Nunca praticou a advocacia. Tornou-se professor do ensino secundário numa escola industrial e comercial e tinha um grande talento pedagógico. Ainda hoje encontro pessoas que me dizem: “Fui aluno do seu pai”, com ar de quem teve um privilégio extraordinário. Gostava de crianças, de os ver crescer. A sua atitude para connosco (éramos uma família numerosa, oito filhos, cinco rapazes e três raparigas) foi sempre de um grande respeito pelo interlocutor.

 

Ele contava de ter sido aluno de Salazar? Foi uma experiência marcante para ele?

Ele admirava Salazar como homem excepcionalmente inteligente e um grande político, mas desagradavam-lhe a sua frieza e o carácter implacável, manifestado nos exames, na maneira como interrogava os alunos. O meu pai ficou-lhe com um certo medo; de vez em quando sonhava com Salazar, e isso para ele era um pesadelo.

 

É interessante ter percebido desde cedo que era possível sentir respeito e admiração e ao mesmo tempo temor e repúdio. São sentimentos fortes e frequentemente inconciliáveis. O seu pai ensinou-os de que era possível estar nesta aparente contradição?

Sim. Foi autor de um compêndio que foi expressão da ideologia do regime, era “o Mattoso”, mas tinha amigos de todos os quadrantes políticos, desde comunistas a democratas. Tinha uma grande amizade ao Dr. Fernando Vale, que morreu com cento e tantos anos e que foi um dos fundadores do PS.

 

É verdade que o pai de Mário Soares era amigo do seu pai?

Era amigo do tio do meu pai, o bispo da Guarda D. José Alves Mattoso. Por sinal, foi o Dr. João Soares que arranjou o primeiro emprego do meu pai. Um trabalho de secretaria no Banco Nacional Ultramarino, em Leiria. Não tiveram relação além desta.

 

Politicamente estavam em diferentes lados da barricada.

Sim. O Dr. João Soares tinha sido padre, foi ministro dos governos republicanos, foi autor de um Atlas geográfico. O meu pai apontava este Atlas como uma obra muito bem feita e o Dr. João Soares como uma pessoa muito séria.

 

Como é que o seu pai se transformou no autor do compêndio de História usado nas escolas?

O meu pai apreciava um texto simples, claro, bem redigido. (Foi ele que corrigiu os meus primeiros textos. Para evitar os advérbios de modo, a cacofonia, para a frase ser limpa). O primeiro compêndio que escreveu era uma reformulação de um compêndio escrito por esse tio, bispo. Como tinha um talento pedagógico, queria que fossem livros agradáveis, acessíveis. Creio que também tinha talento como investigador, mas nunca teve possibilidade de o fazer, tirando dois ou três trabalhos mais curtos sobre o conceito de paróquia. Tinha uma certa pena, mas tinha de consagrar todo o tempo ao trabalho que permitia sustentar uma família grande. A ajuda que ele teve (além do trabalho como professor) foram, justamente, os compêndios que escreveu. Que não lhe rendiam uma fortuna.

Estava sempre à secretária a escrever – é a imagem que tenho dele. Tenho uma memória feliz da minha infância.

 

Que menino foi?

Mimado, não. Tínhamos um intervalo grande (três ou quatro anos) entre cada um de nós. Quando nascia um, o outro já tinha que se arranjar sozinho. Na escola primária, nunca ninguém me acompanhou, fui sempre sozinho. Fui sozinho fazer o exame da quarta classe. O afecto de que era rodeado tinha que ser distribuído por todos. Cada um de nós teve de ser autónomo desde muito cedo. Fui sempre um aluno sofrível. Aluno de doze, treze. Não achava que fosse preciso ser melhor do que isso. Procurava cumprir os meus deveres, fazia os trabalhos de casa antes de ir brincar – portanto, era respeitador das regras. Tinha colegas brilhantes que eram admirados pelos seus companheiros. Nunca senti isso. Tinha uma certa timidez na relação com os meus companheiros.

 

Nunca sentiu o desejo de ser admirado pelos seus colegas e professores como eram aqueles que eram brilhantes?

Só se fosse um desejo muito reprimido, oculto. Um desejo manifesto, não. Da equipa, gostava de ser um dos membros, sem mais nada. Nunca pratiquei nenhum desporto, não era adepto de nenhum clube de futebol.

 

Porque é que não procurava sobressair?

Não havia nenhum interesse nisso. Não creio ter sentido nenhuma falta de afecto. Na nossa família cultivámos sempre a atitude de ser cidadãos simples, iguais às outras pessoas. Nunca nenhum de nós quis ser um génio. Nunca nenhum de nós quis ser chefe ou desempenhar funções directivas. A minha mãe também era assim. Gostávamos de cultivar as artes. O meu padrinho de baptismo, irmão da minha mãe, foi o pintor Lino António. Era um artista reconhecido, com uma personalidade fascinante. Também o Lino António não queria sobressair. Não havia a ideia de querer ter um artigo no jornal.

 

Contudo, é uma família onde várias pessoas se destacam na vida pública.

Mesmo as funções de relevo que fui exercendo, nunca as procurei, nem desejei, e por vezes custava-me desempenhá-las. Penso que há alguma coisa com conotação religiosa nesta atitude – o de querer ser uma pessoa anónima.

 

Fazer parte do rebanho, e não ser uma ovelha tresmalhada. Ou sequer uma ovelha que se destaca.

Rebanho, não gosto muito da palavra. [riso] Ser incógnito, ser um como os outros. Não gostamos de ter privilégios. 

 

Para perceber ainda da intimidade com o seu pai: quando abandona o mosteiro, o seu pai era um interlocutor preferencial para falar nesses momentos de definição, em que se tomam grandes opções, em que se sente um turbilhão interno?

Para mim, a aprovação dele era fundamental. Mas ele dava-a com espontaneidade.

 

Teve a sensação de que uma opção sua o desapontou? Ou quando entrou no mosteiro, ou quando saiu. Ou quando casou e teve filhos.

Se desapontou, não senti o mínimo indício desse desapontamento. Pelo contrário. Senti sempre um grande apoio do meu pai para as opções que tomei. Eu sabia que tinha o meu pai do meu lado. Não precisava da aprovação expressa. Precisava da ternura, da compreensão. Não tinha dúvida dessa aprovação, percebe?, desde que a minha opção fosse honesta e digna. Note que eu fui para o mosteiro com 17 anos. A partir dessa altura a minha regra de vida era a do mosteiro. Saí do mosteiro com mais 20 anos em cima. Com quase 40 anos já não se punha a questão da aprovação do meu pai.

 

Há quem precise dela a vida toda, quem não chegue nunca a emancipar-se em relação à figura filial marcante.

Não sei se está a pensar no velho esquema da morte do pai para nos tornarmos adultos… Fui progressivamente tendo a consciência das fraquezas, das debilidades, dos defeitos do meu pai. Mas isso não alterou em nada a imagem que tinha dele. Não precisei de ter dele uma imagem negativa – pelo contrário. Faleceu em 1975, eu tinha portanto 42 anos.

 

Saiu do mosteiro poucos anos antes. Foram anos de convulsão. Com a morte do seu pai, fica ainda mais entregue a si. Não tinha Deus da mesma maneira consigo.

Depois do 25 de Abril eu já tinha a minha segunda filha. Era plenamente responsável pelo meu destino. Não se pode falar de desamparo.

 

Desamparo emocional.

Ah, sim, claro. [pausa] Pois. Acho que na minha família somos muito realistas. Aceitamos o inevitável. Com isto quero dizer que quando o meu pai morreu senti a falta dele, mas integrei isso sem drama.

 

Tem memória do rapaz que era quando entrou no mosteiro? Ou parece que foi uma outra vida? O que é que imaginava que a sua vida ia ser? Que sonhos é que tinha?

Eu queria ser monge. Ser monge é encontrar Deus. É ter Deus como interlocutor – é evidentemente uma metáfora. Para a vida monástica é também importante a parte da liturgia, de louvor, de cântico, de inserção cósmica. O que eu desejava era isso, mais nada.

 

Encontrar Deus era expressão de um desejo de paz e de plenitude? Era inquieto?

Talvez fosse exigente. Eu sabia que se arranjasse esse encontro com Deus, encontraria a paz. O rigor com que uma pessoa se entrega à sua vocação pode não ser seguido pelas pessoas que estão na mesma comunidade, que têm uma noção diferente dos exercícios da regra, da disciplina; e que podem seguir as imposições disciplinares de uma forma tíbia, ou que deixam transparecer demasiado as suas manias, os seus desejos.

 

Ou seja, deixam aparecer demasiado o indivíduo, a sua personalidade.

Sim, é isso. A vida comum é difícil. Numa comunidade de pessoas com temperamentos, idades, formações muito diferentes, é natural que apareçam fricções, desentendimentos, ressentimentos.

 

Visitei a igreja de São Francisco de Assis, no Trastevere, em Roma, onde está a almofada onde dormiu Assis quando visitou aquilo que na altura era um asilo de leprosos. Comecei por pensar que se tratava de uma escultura com a forma de uma almofada; mas era na verdade um enorme calhau, granítico, que lhe serviu de almofada quando ali pernoitou. Conto isto para falar da ascese de São Francisco, que foi a sua primeira inspiração e atracção em relação à igreja.

Isso faz lembrar aquele passo do Evangelho: “Os pássaros têm os seus ninhos e as raposas têm as suas tocas, mas o filho do Homem não tem onde reclinar a cabeça”. Suponho que é uma forma concreta de mostrar que São Francisco também não tinha onde reclinar a cabeça. Em vez de almofada tinha um pedregulho.

 

Procurava para si, na vida monacal, esse rigor no cumprimento das regras e o despojamento absoluto de que Assis era um exemplo?

Nunca tive uma grande propensão para a ascese. Uma pessoa tem na vida demasiadas ocasiões de contrariedade, momentos difíceis, não é preciso acrescentar voluntariamente rigores impostos por si próprio. E também isso o meu pai nos ensinou: que não era preciso mais rigor do que aquele que a vida traz.

 

Quais foram os grandes rigores, as grandes fracturas da sua vida?

Nesse período em que a minha concepção do monaquismo de contrapôs àquela que era vivida no mosteiro, tive períodos de grande dificuldade. Tinha sido aquela a vida que tinha escolhido, e afinal verificava que não me realizava bem ali… Demorou algum tempo a ser resolvido, anos.

 

O que é que era mais doloroso?, reconhecer o falhanço de uma opção de vida, o erro?

Eu estava convencido que o erro não estava do meu lado; simplesmente não podia realizá-lo no sítio onde institucionalmente tinha que o realizar. Para permanecer no mosteiro tinha que obedecer às regras e à interpretação das regras que os meus superiores tinham. Punha-se então o problema de saber: se eu saio, o que é que vou fazer? Mas não queria ir muito por esse caminho. São coisas muito íntimas.

 

Então falemos do livro. O que é que se passa no domínio do indivíduo e da vida privada que depois é determinante para o curso da História?

Uma coisa é a vida privada individual, outra coisa são as concepções da mentalidade dominante numa determinada época acerca daquilo que é privado e público. Nós não quisemos fazer uma história da vida privada em relação a indivíduos. Procurámos descobrir o quadro social, os códigos de comportamento, os costumes.  

 

O livro está dividido em capítulos e aborda questões principais da vida privada, como família, alimentação, vestuário, sexualidade, oração, a relação dos indivíduos com o Estado. Estas áreas não são consideradas habitualmente quando se faz a História centrada nas grandes decisões políticas. Como se grandes decisões não dependessem da petite histoire. É verdade que algumas derivam de motivações mesquinhas e individuais?

Aquele velho problema de cherchez la femme? Sim. Suponhamos que uma pessoa marca um encontro a uma hora e que sucede qualquer coisa e não se poder realizar esse encontro... Isso é o problema do acaso em História, não é tanto o problema da vida privada. É claro que acontece. Por exemplo, no 25 de Abril, a partir dos relatos do capitão Salgueiro Maia percebemos que houve uma sucessão de coisas fortuitas. Mas o que fica para a história não é o fortuito; são as decisões, é o que acontece.

 

A expressão cherchez la femme foi usada originalmente num romance de Dumas. Para perceber bem um quadro, precisamos de perguntar onde está a mulher da história, onde estão as paixões humanas na dita história?

Esse é um tipo de problemas com que não lido muito no meu trabalho como historiador. Provavelmente porque trabalho na Idade Média, em que não é provável que se encontre na explicação do que aconteceu um facto desse género. Para responder à sua pergunta teria de transpor-me para uma época que não conheço e onde não encontro facilmente exemplos demonstrativos. Na Idade Média, podiam dar-se histórias desse tipo, mas não há registos de factos passageiros, anódinos. Mesmo aquilo a que chamamos historiografia narrativa em Portugal começa com Fernão Lopes, já no fim da Idade Média.

 

Ao debruçar-se sobre este tema, numa época que há muito estuda, qual foi a maior surpresa?

Encontrei revelações. Um exemplo: numa das Cantigas de Santa Maria de Afonso X, o Sábio, conta-se o seguinte: uma grande dama em Roma enviuvou, praticou incesto com o filho e têm uma criança. A cena apresenta essa dama na corte (não sei se do Papa se do Imperador), o demónio levanta-se e acusa a mulher de ter feito este crime. Ela pede três dias para poder responder à acusação. Volta para casa, reza, e Nossa Senhora diz-lhe: “Não te preocupes”. Vai para a assembleia e o demónio já não a conhece. Torna-se incapaz, portanto, de demonstrar aquilo que tinha procurado demonstrar. A mulher fica livre. Isto é muito surpreendente.

 

O incesto era já considerado um crime grave?

Foi sempre. Aparentemente, Nossa Senhora protege a pessoa que cometeu o crime. Começando a estudar histórias exemplares daquela época, acabei por perceber que havia certas faltas que mais valia serem escondidas. A própria sociedade tem medo de revelar que elas existem. Nessas histórias, o diabo aparece como acusador, aquele que revela o Mal, o pecado. Isso, creio, está relacionado com o segredo da confissão. A penitência, até ao Concílio de Latrão em 1215, era pública para pecados públicos. Para os pecados privados, se o próprio pecador pedia conselho para reparar a falta cometida, o confessor dava-lhe uma penitência. Se eram coisas ocultas, muitas vezes ficavam sem reparação – pelo menos, sem reparação pública. O estabelecimento, no Concílio de Latrão, da obrigação de os cristãos se confessarem pelo menos uma vez por ano, leva a uma intervenção regular do padre na consciência da pessoa, na revelação dos seus pecados. Dá a impressão que há uma série de reacções contra a aplicação desta prática. Há uma serie de indícios que demonstram a dificuldade com que foi introduzida a confissão auricular, a intervenção da igreja na consciência individual das pessoas.

Como vê, um simples texto, com qualquer coisa de misterioso, leva a esta multiplicidade de leituras e descobertas.

 

Na introdução ao livro diz que a sexualidade era uma matéria determinante, e não só a sexualidade com fins reprodutores, no estudo da vida privada na Idade Média. Porquê?

É instintivo da parte dos homens e mulheres de todos os tempos ter uma prática sexual isolada, escondida. A sexualidade, como actividade reprodutora, passa-se no espaço privado. A intromissão dos poderes públicos nessa zona é qualquer coisa de anómalo. Essa separação entre público e privado é imprescindível e é clara nessa matéria. Há outras zonas do comportamento humano em que essa separação é menos nítida.

 

Quando se fala de sexualidade, parece que ficamos todos a olhar pelo buraco da fechadura.

Há essa curiosidade… Curiosidade por tudo o que é proibido, oculto. Mas há grandes transformações nessa área. Quando eu era pequeno não havia nu no cinema. Na arte, sim. Lembro-me, muito novo, de ter ouvido falar na Josephine Baker… A que distância estamos disso! Hoje, quase não há um filme em que não haja uma cena de sexo explícita. O que parecia totalmente impossível há 30 anos tornou-se uma coisa corrente.

 

O que é que acelerou tanto a alteração dos costumes?

A História pode indicar os momentos chave dessas etapas. Mas a explicação está do lado da Psicologia Social, da Antropologia Cultural. Devem ser os especialistas destas ciências a responder.

 

Qual é a sua opinião? Não o pergunto ao historiador; e de resto, este não é, nem de longe nem de perto, o período-objecto do seu estudo.

Penso que tem que ver com a limitação da natalidade. Essas técnicas tornaram a sexualidade como qualquer coisa que não era preciso acompanhar de tantos cuidados.

 

E de tantos véus.

Sim. Isso levou a uma permissividade que resultou nisto. Mas também penso que há uma evidente ausência de códigos restritivos e que o Freud foi muito importante nesse capítulo. Revelou os indícios de pulsões e que a repressão do instinto sexual podia perturbar gravemente a vida psíquica. Essas concepções generalizaram-se e puseram em causa a eficácia e utilidade dos códigos de comportamento sexual.

 

No livro consta uma iluminura na qual uma mulher surpreende o seu marido numa cena de adultério com uma criada. São comuns iluminuras que retratam cenas assim? À porta dos lupanares de Pompeia havia frescos com a explicitação dos serviços que dentro eram prestados, mas depois parece cair sobre estes assuntos, durante largos séculos, um manto puritano.

Essa iluminura é do fim da Idade Média. Até ao século XIV não encontra facilmente representações do nu. As que encontra são esquemáticas: parecem Adão e Eva, almas do Purgatório, o corpo masculino e feminino são esquemas. Aquelas representações querem dizer que o corpo do homem é ambivalente; ou seja, o homem é homem e mulher, é a Humanidade. Não é a representação do nu no seu aspecto físico. Tem alguma coisa que ver com o cristianismo, que tem uma censura muito agressiva do teatro, dos mistérios, dos jogos olímpicos – contra a cultura do corpo.

 

Contra a cultura do prazer – é isso que se persegue?

Do prazer, também, sobretudo em Santo Agostinho. Mas é mais contra a corrupção, contra a ausência de restrições. O cristianismo dos séculos terceiro e quarto tem muito que ver com o estoicismo. O estoicismo já condena a depravação moral, o desregramento. O cristianismo não faz mais do que acentuar e generalizar a contenção que já existia.

 

Em relação à família, à vivência da sexualidade dentro e fora do casamento, caiu um manto puritano, de raiz judaico-cristã; outra coisa é a prática, a vivência à margem da norma.

Há qualquer coisa que nos causa surpresa. É um desfasamento aparentemente enorme entre o ideal e a prática. Nos sermões encontra uma atitude extremamente rigorosa; mas na prática encontra práticas frequentes de infracção. Os trovadores, nas Cantigas de Escárnio e Mal Dizer, têm sexo explícito. Sabemos que houve casos de freiras e padres com filhos ilegítimos – infracção frontal. Então como é que se compreende que exista uma exigência tão grande e uma prática tão [lassa]? A teoria é implacável na sua formulação, não na sua aplicação. Existe a noção clara de que uma coisa é a norma, a outra é a prática e que a prática nunca é determinada por um absoluto. Isto na Idade Média.

 

Quer dizer que estamos sempre entre duas realidades? A ideal e a concreta.

Isto é muito típico da mentalidade medieval. A posição inflexível da Igreja em relação ao aborto, por exemplo: na Idade Média condenar-se-ia o aborto, mas ter-se-iam em conta as circunstâncias atenuantes e a consideração de uma situação que pode alterar a aplicação da norma.

 

Como é que a criança era vista, qual era o seu estatuto?

Há muitos textos que mostram sentimentos de ternura para com as crianças, a protecção do fraco, uma noção de lúdico. Muitas cantigas de Santa Maria mostram essa ternura. Creio que é também pela inocência [que elas representam]. Isso tem uma base evangélica, quando Jesus diz: “Deixai vir a mim os pequeninos” ou porque dá graças a Deus, que revelou as coisas aos pequeninos e as escondeu dos sábios.

 

Quando começou a fazer estudos de História no mosteiro, nessa altura ela era secundária na sua vida. Podia ter acontecido que, ao sair, a História não se impusesse como centro da sua vida, como ofício principal? E nesse caso, porque não outra época?

Podia, mas isso é uma questão teórica. Fui contratado para a Faculdade de Letras e a cadeira que me atribuíram foi a medieval. Já vimos que era uma época privilegiada pelo meu pai e que isso encaminhou as coisas nesse sentido. Eu podia ter estudado a história monástica na época moderna, não é? E tinha muito material para isso. Mas nunca me agradou a interpretação que os monges dos séculos XVII e XVIII deram à vida monástica. Era uma mentalidade barroca, de oratória, de exterioridade, formal.

 

Interessava-lhe uma concentração…

… naquilo que eu considerava autêntico. E isso encontrei nos medievais. Nas origens encontramos sempre a pureza dos movimentos, a novidade. São Francisco de Assis não fez mais do que isso: o evangelho sem glosa. O evangelho despojado das derivas que foram acontecendo ao longo dos tempos. Para encontrar a autenticidade inicial.

 

Quando sai do mosteiro e se mantém no estudo da época medieval, persiste num caminho, ainda que de uma forma diferente, numa vida diferente. Podia acontecer que o mosteiro fosse um bloco, um modo de estar no mundo, e na fase seguinte houvesse um bloco diferente e um diferente objecto de estudo.

Nas primeiras aulas de cultura medieval que tive que dar na Faculdade de Letras, percebi que a linguagem simbólica utiliza comparações, metáforas, alegorias, porque lhe permite (ao contrário do caminho lógico e racional, que trabalha por meio de silogismos, e cuja verdade já está contida nas premissas), formas de expressão inesperadas, que não se ficam na superfície das coisas. As coisas têm sempre qualquer coisa que está à primeira vista oculto e que, se nós procuramos, nos revela um aspecto diferente da realidade. Eu tinha de explicar estas coisas aos meus alunos. Mas isto correspondia, ao mesmo tempo, ao que eu queria aprofundar para mim mesmo. A face oculta das coisas.

 

Lovaina, esse mundo tão diferente de Portugal e da vida no mosteiro, foi uma espécie de face oculta que se revelou?

Fiquei muito entusiasmado com o ambiente internacional que se vivia em Lovaina; tinha alunos de todo o mundo, muitos americanos, ingleses, de países do terceiro mundo, etc. Havia uma grande vivacidade. Eram os anos 60. Vivia-se com uma grande curiosidade e optimismo.Vinham professores de outras universidades, faziam conferências interessantes. Isto contrastava fortemente com o ambiente um pouco beato, conservador da nossa intelectualidade, e particularmente num sector pesado como era a Igreja. A universidade que frequentava em Lovaina era católica e ali encontrei a conjugação entre os valores humanos e uma Igreja que queria construir-se num diálogo fecundo com a modernidade. Para mim havia também o problema da adaptação da vida monástica à actualidade. A História também me dava uma fundamentação para escolher a minha relação com a igreja. Uma Igreja que eu queria que fosse no sentido do Concílio do Vaticano II.

 

Ou seja, mais próxima da “espantosa da realidade das coisas”?

E não apenas na realidade essencial, mas na realidade do meu tempo, os anos 60, no qual eu estava mergulhado.

 

Como é que viveu a década de 70, que em Portugal foi tão tumultuosa? E vindo do tumulto que foi o final dos anos 60 na sua vida.

Não fiz parte de nenhum movimento contestatário nem revolucionário antes do 25 de Abril. Tive contactos com os chamados católicos progressistas do grupo do padre Felicidade Alves, com o Teotónio Pereira, Frei Bento Domingues, João Bénard [da Costa], António Alçada Baptista. Antes do 25 de Abril passei umas férias numa acção de alfabetização organizada pelo Graal; conheci nessa altura a Maria de Lurdes Pintasilgo, a Teresa Santa Clara Gomes, o Lindley Cintra (que orientava os trabalhos de alfabetização de um ponto de vista linguístico). A minha atitude face ao monaquismo está também relacionada com isto tudo.

 

É verdade que tentaram saneá-lo da faculdade?

Fui contratado pela Faculdade de Letras de Lisboa em 1970/71, dei aulas até 1974. Ensinei também Antiguidade Oriental e falei no modo de produção feudal, no modo de produção capitalista na interpretação marxista, apenas de uma forma informativa. (Estou talvez a contar com demasiados pormenores que não interessam…) Fui para a Faculdade de Letras a convite da Professora Virgínia Rau, que não era de modo nenhum uma professora contra o regime, mas que tinha muita confiança nos seus assistentes. Tinha um inimigo dentro da faculdade, o Professor Borges de Macedo, que era muito estreito na sua relação com o regime. Um dia chamou-me ao gabinete dele, quando a professora Virgínia Rau já tinha morrido, e disse-me: “O senhor anda nas aulas a ensinar a teoria marxista”. Deu-me a entender que teria de abandonar a faculdade porque estava a defender doutrinas revolucionárias. Quase mudei para a Universidade do Minho. Entretanto veio o 25 de Abril. O Professor Borges de Macedo saiu da faculdade – não fui eu que saí. Melhor, foi dos saneados. Vivi aquele primeiro ano revolucionário com grande entusiasmo.

 

Acreditou realmente num amanhã que canta.

De alma e coração! [riso] O primeiro de Maio foi uma espécie de visita ao paraíso. Logo que foi possível, eu e os meus colegas estabelecemos um novo programa de estudos e começámos a fazer seminários de pré-especialização. Enquanto estávamos no domínio pedagógico, tudo correu lindamente. As transformações institucionais é que começaram a criar uma situação incómoda para mim. Porque a UEC (União dos Estudantes Comunistas) concentrou as suas forças na tentativa de dominar a faculdade e muito particularmente o departamento de História. Começou a haver movimentos que punham em causa a competência científica de professores contratados e introduzia professores do Partido Comunista. Embora me desse bem com colegas comunistas, como o Professor Barradas de Carvalho, os estudantes mais zelosos da UEC acharam que eu não era suficientemente entusiasta na minha adesão ao marxismo.

 

Foi acusado de difundir a doutrina comunista, e depois foi acusado de não ser suficientemente entusiasta da mesma doutrina…  

[riso] Começaram a criar-me dificuldades. Tive ocasião de pedir um ano sabático. Foi isso que fiz, trabalhei no estabelecimento do texto do Livro de Linhagens. Entretanto foi fundada a Universidade Nova e o Professor Oliveira Marques convidou-me para fazer parte. Em resumo, foi assim que vivi o pós-25 de Abril.    

 

Ocorreu-me agora a sua passagem por Timor. É como se falasse ainda de uma outra vida, tantos anos depois dessa vida que acaba de descrever do pós-revolução.

Timor aparece da seguinte forma: há um interruptor concreto, que é o facto de ter vivido os acontecimentos anteriores ao referendo para a independência de Timor com um grande entusiasmo. Fui a algumas dessas manifestações. Depois disso, o ministério da Educação do Governo de Guterres pediu voluntários para o ensino do Português em Timor, nos meses de férias em 1999. A minha mulher, que é linguista, ofereceu-se como voluntária, foi aceite, e eu ofereci-me como voluntário também.

 

Cherchez la femme…

Voilà! A razão porque aderi a este projecto não foi apenas utópica. No fundo, vinha um pouco na linha do Concílio do Vaticano II e de um interesse meu pelos movimentos independentistas em Angola e em Moçambique, pela libertação do colonialismo. Gostei de fazer parte de um grupo que podia ter alguma utilidade na edificação de uma nação nova.

 

Mais uma vez, é o seu interesse, atenção, estudo nas origens, em qualquer coisa que está a ser construído de raiz.

Nas coisas novas que vão surgindo no mundo – acho que sim. Por outro lado, enquanto estava como director da Torre do Tombo, um ofício da secção de arquivos da ONU pedia ajuda para a reconstituição da documentação timorense em Díli. Aproveitei esse apelo da ONU para ser enviado como cooperante e para tentar ser útil na reconstituição do arquivo de Timor. Eu, que tinha procurado estudar na Idade Média os problemas da identidade, pensei poder contribuir para uma consciência da identidade timorense, que naturalmente tem de ser baseada na História, nomeadamente na história da resistência, que foi o que deu unidade a toda aquela diversidade. Integrado numa acção da Fundação Mário Soares, classifiquei, ordenei e estudei o arquivo da resistência (que estava num abrigo, nas mãos de Xanana). Encontrei elementos suficientes para escrever o livro Konis Santana e a Resistência Timorense.

 

Foi para Timor quando já não era um jovem. Está sempre pronto a começar de novo?

Enquanto puder.

 

Porque é que é tão importante não dar nada por adquirido, não cristalizar nas coisas? Ter várias vidas.

Não há nada neste mundo que possa preencher todos os nossos desejos, todas as oportunidades que a vida nos oferece. A vida oferece tantas… Só podemos responder a uma parte muito pequena dessas. Isto é o que me ensina uma reflexão sobre o Ser, uma reflexão sobre Deus, sobre a “espantosa realidade das coisas”.  

 

Nunca deixou de acreditar em Deus? Teve momentos de profunda dúvida?

Não. Simplesmente a minha concepção de Deus foi-se – não sei se é pretensão demais dizê-lo – aperfeiçoando. Foi perdendo os aspectos antropomórficos, os aspectos lógicos. Os Vedas falam na meditação da escuridão que cobre a escuridão. A escuridão é o mistério de Deus, coberta por outra escuridão, e essa se calhar ainda por outra escuridão, e por outra, e por outra. Temos de encontrar o que está por detrás, que nunca é exprimível. Há aproximações metafóricas, metafísicas, conceptuais.

 

O seu Deus foi perdendo aspectos antropomórficos. Mas isso coincide com o período da sua vida em que mais está entre os homens, no terreno, com a vida de todos os dias.

Sim. A revelação de Deus é feita pelo filho do Homem, pelo filho de Deus. Antropomorfismo centrado na personalidade de Jesus Cristo, nos valores que ele representa, e que podem ser do nível da dignidade, do sofrimento, da abnegação, da confiança, da ternura para com o Pai, na atenção aos pobres, do fascínio pelas crianças. Isto tem alguma relação com aquilo que eu dizia quando falava da nossa família: cada um de nós nunca procurou ser nada de especial neste mundo. Deus revela-se também no homem quotidiano.

 

Ter constituído a sua família, amar uma mulher, foi uma coisa que mudou completamente a sua vida? É uma dimensão que não estava contemplada nas primeiras opções da sua vida.

Acho que isso se relaciona ainda com essa concepção da Humanidade. O Homem é homem e mulher. O amor faz parte daquilo que completa o homem. Se não existir, é uma mutilação. É uma falha irreparável. A relação entre o masculino e o feminino faz parte disso que estava a dizer – viver várias vidas, haver muita coisa que não se chega a completar.

 

Tem algum verso de Pessoa ou algum salmo que seja especialmente inspirador para si?

Tenho muito pouca memória. Uma das minhas recordações de pré-juventude foi quando o professor de Português quis que os alunos recitassem O Mostrengo do Fernando Pessoa. Não fui capaz de decorar. Mais atrás, numa sessão da catequese, foram escolhidos os meninos que deviam representar alguma coisa no teatro e a mim mandou-me decorar o poema “Portugal é um país à beira mar plantado”. Também fui incapaz. Fui para o palco, atrapalhei-me, não consegui chegar ao fim. Mas há uma coisa com a qual me sinto bem; é aquela gracias a la vida, que me ha dado tanto, que a Joan Baez cantava É isto que sinto.

 

É cómico que alguém que dedicou a sua vida à história, ao testemunho, não tenha boa memória…

É, não sou capaz de fixar datas. Fixo datas quando há uma série delas e entram em relação umas com as outras. Mas nunca sei as datas dos aniversários. Fico sempre muito envergonhado porque me esqueço de dar os parabéns. Quando era pequeno, também não consegui decorar a lista das proposições, das conjunções, as serras de Portugal, os rios e afluentes. Os meus colegas sabiam todos..   

 

 

Publicado originalmente no Público. 

 

Rui Tavares

03.11.20

É um rapaz de Lisboa que é eurodeputado em Bruxelas. É um opinador que não tem muitas opiniões. Um historiador que espera reformar-se a ler e a traduzir Plutarco. Rui Tavares nasceu em 1972. A sua é a ínclita geração que cresceu em liberdade.

E se ele achasse interessante o fascismo? Ele que aprendeu, muito mais tarde, que “interessante” era uma palavra que não se usava, e que não era um critério válido como é, por exemplo, a utilidade. E se ele, filho de uma grande e heteróclita família de esquerda, virasse as costas e fosse à sua vida quando rebentou a guerra do Iraque? Porque é que é de esquerda?, porque é que se envolveu na política?

Soubemos de Rui Tavares pelo blogue Barnabé, pelo Pequeno Livro do Grande Terramoto, pela colaboração na imprensa (é cronista do Público há cinco anos). Depois de o entrevistar percebemos que, se não fosse por isto, saberíamos dele por outra via qualquer. 

Recentemente, muito se falou dele a propósito das bolsas que decidiu atribuir, retirando uma parte do seu rendimento mensal para apoiar projectos de investigação. Assunto que ficou excluído, pela simples razão de já quase tudo ter sido dito sobre ele – inclusive quem são os beneficiados. A intenção era outra.

Encontrámo-nos no Chiado. Entrevista num café barulhento. Uma hora e meia de gravação que pareceu muito mais do que uma hora e meia de gravação. Ele é um escritor que vive entre a destilação e a fermentação – saberão o que quer dizer com isso. O registo da entrevista? Talvez fermentação…  

 

As pessoas sabem o que pensa a partir das coisas que escreve. Sabem quem você é? Lê-lo e saber o que pensa é equivalente a conhecê-lo?

Não, não é. É engraçado dizer que as pessoas sabem o que penso através do que escrevo, porque muitas vezes também sei o que penso através do que escrevo. A escrita serve, ela própria, para mostrar o meu processo mental às outras pessoas.

 

É uma forma de se organizar, também?

Como forma, às vezes, de chegar a um argumento mas não a uma opinião. Tenho pouquíssimas opiniões antes da escrita, e tento que depois da escrita também não tenha muitas. Na escrita tenho uma concatenação de argumentos que vou experimentando, e que podem resultar numa coisa mais ou menos enfática, dependendo de onde os argumentos me levem. Acho uma completa ironia quando me chamam “opinador”, porque tenho pouquíssimas opiniões. Fico espantado com amigos meus que têm muitas opiniões, que sabem como é que devia ser reformado tudo e mais alguma coisa.

 

É retórico? Importa menos a defesa de um ponto de vista, e mais o processo que o conduz a um ponto de vista possível?

Tenho uma altíssima visão da retórica. Fico descoroçoado quando falam da retórica como uma coisa menor. É uma das coisas que me irritam no Presidente da República, Cavaco Silva. A retórica é a forma que temos de nos persuadirmos.

 

No sentido aristotélico, é isso.

Completamente. É a forma que temos de viver em conjunto. As pessoas que acham que a retórica não é importante é porque desconsideram a opinião dos outros. Aquilo que descrevi – o explanar um processo mental, pô-lo cá fora, e as pessoas acompanharem a minha forma de pensar – é retórica.

 

O que quero dizer é que há pessoas que usam a retórica como um instrumento que esgrimem com virtuosismo, e importa mais a vitória do seu argumento do que a troca de argumentos.

Há um efeito de depuração no facto de ter de se fazer [uma crónica] uma vez por semana, como comecei a fazer há cinco anos, ou agora duas vezes por semana. Em certa medida reforça algumas características fundamentais. Desse ponto de vista fiquei mais democrático ainda, se é possível. Não é só importante convencer os outros, ainda que a maioria não tenha sempre razão; colocar as nossas ideias sob teste é uma coisa que melhora as ideias.

 

Voltando àquilo que pensa e àquilo que é. Como é que se fez a pensar as coisas que os leitores vão conhecendo?

Isso tem um lado pessoal-familiar, e tem um lado exclusivamente mental. Não é que seja uma pessoa cerebral nas minhas relações pessoais, com amigos, com família – não sou. Mas quando estou distraído a pensar em qualquer coisa e as pessoas perguntam: “Em que é que estás a pensar agora?”, é muito possível que seja uma daquelas coisas que aparecem nas crónicas. Sou ao mesmo tempo uma pessoa que não tem medo nenhum de ser sentimental. Não sou nada blasé, não me chateia nada que digam: “Isto está um bocado piroso”. E se for? A crónica de hoje [20 de Dezembro] é acerca de refugiados; tentei ao máximo que fosse contida, mas há um momento em que não pode ser, em que é quase uma indignidade continuar frio por uma questão de estilo. A certa altura o estilo tem de ceder ao sentimento.

 

Qual é a sua história?

Vamos pôr isso em cima da mesa. A minha família é do Ribatejo, de camponeses que migraram para a cidade, a minha mãe no fim dos anos 40 e o meu pai no fim dos anos 50. São ambos da mesma aldeia. Tinham namorado antes de ela vir para Lisboa, depois afastaram-se. Ele casou, enviuvou, e depois casaram. Sou o último de cinco filhos.

 

A sua mãe esperou pelo seu pai ou teve outro casamento entretanto?

Não, a minha mãe não casou. Os meus dois irmãos mais velhos são do primeiro casamento do meu pai, e nós três do segundo casamento. Esta aldeia de onde vieram, Arrifana, ali na fronteira entre o distrito de Lisboa e o de Santarém, tinha raízes de esquerda republicana. A certa altura terão passado por aquele movimento de trabalhadores rurais, influenciados pelo anarco-sindicalismo, que fez uma grande greve em 1915/16. O padre da aldeia foi expulso. Os meus avós não eram casados pela igreja, não baptizaram os filhos. Só foi reintroduzido o catolicismo lá para os anos 60. Ao mesmo tempo houve uma coisa interessante e quase única no país: também foi introduzido o protestantismo baptista.

 

Nasceu em Lisboa.

Grande parte das minhas raízes está lá, apesar de ser muito lisboeta. É uma aldeia ferozmente independente, é quase uma ilha num planalto onde as estradas que chegavam lá, ficavam lá. Não se ia para lado nenhum, ia-se para chegar à Arrifana. As pessoas das aldeias à volta chamam-nos “os turcos”, nós chamamos às pessoas de fora “os gentios”, como os judeus se referem a toda a gente que não é judia. Muito comunista, muito pouco católica, e a certa altura muito baptista.

 

A sua família professava alguma religião?

Uma parte da família converteu-se ao baptismo. O baptismo foi introduzido por um tio-bisavô, ateu, quando a aldeia voltou a ter padre; para chatear o padre, conheceu um pastor e levou-o para lá. O pastor converteu grande parte da aldeia. São da Arrifana os meus pais, os meus avós, os meus bisavós, os meus trisavôs. Acho que há uma bisavó que nasceu por acaso em Alenquer. Os Tavares, segundo uma prima que faz árvore genealógica, são plebeus e camponeses. Estão naquela mesma aldeia desde o séc. XVII.

 

E há uma têmpera que passa quase como um código genético?

Há. Há três famílias diferentes das quais sou descendente. A minha mãe diz que os Tavares são sisudos, sérios e um bocado secos; como diriam os meus tios comunistas, ficam muito sérios em discussão. Os Marcelinos, outra família, são contadores de histórias e são sociáveis. É um lado meu que aparece nas crónicas, é o gostar de curiosidades. Os Pereiras, que são do lado do meu pai, são sentimentais, choram com facilidade. Não tenho uma mistura destes três elementos, o que tenho é uma intermitência entre os três elementos. A ponto de, quando começo a contar histórias, haver amigos que gozam comigo: “Cala-te Marcelino!” – sabem que é esse lado da família. Ou por exemplo, quando fico muito “choramingão”, chamarem-me pelo nome do meu pai, Armando, porque o meu pai é muito “choramingão”.

 

O que é que o faz chorar? Que coisas?

Na verdade estive durante dez anos sem chorar, entre os meus 17 e 27. Quando voltei a chorar foi por causa da ficção, do cinema. Posso chorar com música ou com coisas pessoais.

 

Resultou de uma decisão?

Não. Não quero contar mais. No Parlamento Europeu tenho a incumbência de algumas coisas que têm a ver com política de refugiados; o que significa que durante o ano passado fui muitas vezes a campos de refugiados. É muito fácil as pessoas começarem a chorar. Aí, curiosamente, não me acontece. Mantenho-me muito consciente do trabalho que tenho a fazer.

 

O trabalho é um escudo.

Não, não é isso. Se for para o campo de refugiados e me puser a chorar, e a dizer que lhes vou resolver o problema, não estou a fazer um bom trabalho. Prefiro dizer-lhes o que vou lá fazer: “Estou aqui para tentar melhorar a lei europeia de refugiados, preciso das vossas histórias. Estas coisas demoram tempo. Espero que já não vá a tempo de vos ajudar, espero que já tenham sido ajudados antes. Compreendam, mesmo assim, que é importante para ajudar outras pessoas que vão passar pela mesma situação”. Em geral compreendem e preferem isto. Os refugiados têm em geral uma atitude peculiar, são pessoas muito atentas, que têm tempo para pensar nestas coisas. Podem conhecer a Convenção de Genebra melhor do que você ou eu. E preferem que se seja franco e realista com eles.

Vêem-se as coisas mais brutais. Em reuniões com refugiados, podem trazer lenços de papel porque sabem que as pessoas vão chorar durante a sessão. Pessoas que foram vítimas de tortura, que sofreram perseguição sexual, que têm doenças que só podem ser curadas fora do campo de refugiados.

 

Três vertentes familiares, a migração da Arrifana para Lisboa. Por mais forte que seja a marca destas raízes, é um rapaz de Lisboa.

Vivi mais aqui do que lá, mas vivi lá em alguns períodos, quando tinha cinco, seis anos, e depois quando tinha oito, nove anos. Estudei lá, numa daquelas escolas primárias de província. Quando fomos para lá, já só estávamos com os meus pais o meu irmão mais velho do que eu e eu. A minha irmã já era casada e os outros dois estavam na faculdade, um aqui em Lisboa e outro na Checoslováquia.

 

Comunista? A ida para a Checoslováquia era patrocinada pelo PC?

Sim, o meu irmão era da JCP. Quando vivíamos na aldeia, ajudava muito os meus pais no campo. O meu pai era bancário e era pastor de vez em quando. Com ovelhas, é muito fácil: leva as ovelhas, prende só a mãe a uma árvore, e as outras ficam ali. O meu irmão estudava na vila, na escola secundária, que tinha uma biblioteca (ainda não havia a biblioteca itinerante da Gulbenkian). Trazia-me livros. Um dos meus grandes orgulhos é dizer que li o Mark Twain, o Tom Sawyer e o Hucleberry Finn, como deve ser lido: empoleirado numa árvore.

 

Via também os desenhos animados? Havia uma equivalência entre o mundo dos livros e aquilo que marca completamente a sua geração, a televisão?

Um bocadinho. Mas sou principalmente livresco, desde miúdo. Aprendi a ler cedo.

 

Com quem é que aprendeu?

A minha mãe estava em casa e ensinou-me a ler. As minhas primeiras memórias são de lhe perguntar sobre palavras complicadas que apareciam nos livros, duas. Lembro-me de “clarabóia”. E isso era certamente antes de ir para a primária. Nenhum dos meus pais tem muitos estudos, mas a minha mãe gosta muito de ler. (Vai fazer 80 anos em Fevereiro.) Outro dia, uma prima passou e deixou para o meu aniversário, como presente, um livro do Kapuscinski e um livro sobre a Opus Dei; antes de chegar, a minha mãe tinha lido os dois.

Começou pelo Kapuscinski e depois leu o livro da Opus Dei. Ela é uma ex-beata, e então gosta daquilo. É a única pessoa da família mais próxima que era católica. Quando chegou à minha altura, já era ex-beata. Não tive educação religiosa de nenhuma espécie.

 

Estava a contar que a sua mãe o ensinou a ler.

Sabia algumas palavras em francês, de ter ajudado os meus irmãos a fazer os trabalhos de casa, ou em italiano, de ter ouvido na televisão, e dizia-me: “Estás a ver, é tão fácil, é muito parecido com o português”. Cresci convencido de que todas estas coisas não envolviam nenhuma dificuldade especial. E isto como a matemática ou outra coisa qualquer.

 

Uma injecção de confiança. Não sendo esse o objectivo, acabou por resultar nisso.

Não havia nada de especial em pegar num livro grosso e despachá-lo num instante – “Estás a ver como é fácil?”. E ela estava ali ao lado e ia-me explicando as palavras difíceis.

 

Outra palavra “difícil”: melancólico. Essa aprendeu com quem?

Devo ter aprendido com amigos, tenho impressão que no ciclo preparatório. Um amigo meu, (alguém com quem dava para falar acerca de livros, fizemos o jornal da turma ou assim), era de classe alta e de direita monárquica. De vez em quando ainda nos encontramos. Manuel, o nome dele. Tocava piano, compunha coisas, e tinha uma composição chamada “melancólico” ou “melancolia”.

 

Nessa altura já tinha a consciência de que era de esquerda?

Numa discussão com esse amigo, tinha 11 ou 12 anos, percebi que não podia defender argumentos comunistas ou de esquerda só porque a minha família era comunista ou de esquerda. Seria mais ou menos equivalente àquilo que, em casa, a minha mãe achava muito mau: a hereditariedade. A hereditariedade dos títulos ou dos privilégios. Porque não a hereditariedade das ideias? Deveria ser comunista só porque a família era comunista? E então fiz uma coisa importantíssima para mim: fui para a Biblioteca Municipal da Penha de França ler todos os livros que pudesse encontrar de política.

Bibliotecas e bolsas de estudo são duas coisas que me tiram do sério, no bom sentido. Irrita-me muito quando dizem que as bibliotecas já passaram do seu tempo porque agora acedemos a tudo pela internet – disparate completo. Lisboa tem um baixo ratio de biblioteca por habitante e não temos uma boa biblioteca pública. Temos a nacional, só para investigadores, e agora está fechada, ou vai fechar. Não temos uma biblioteca pública daquelas onde vão milhares de pessoas todos os dias, que fazem fila para entrar porque estão reformadas ou desempregadas. O Marquês de Pombal quis fazer isto na Praça do Comércio; infelizmente o D. José morreu, o Marquês foi exonerado, o decreto estava passado mas não chegou a ser implementado.

Na Biblioteca Municipal da Penha de França pedi tudo o que havia acerca de política.

 

Tudo mesmo?

Tudo. Incluindo fascismo, capitalismo, monarquia, social-democracia, comunismo, anarquismo. Tentei dar às várias ideologias as hipóteses justas que os miúdos dão quando fazem jogos de futebol com caricas. Está a jogar a Argentina, Portugal e o Brasil, quer ver quem é que vai ganhar o campeonato do mundo, e tenta não puxar pelas equipas de que gosta. Tentei dar a mesma hipótese ao fascismo e ao comunismo, cheio de medo e a pensar: “Se me acontecer gostar do fascismo, como é que chego a casa e digo isto?”.

 

Seria uma traição a tudo quanto estava para trás.

Ia arranjar um problema. Felizmente não gostei nada do fascismo. Mas descobri o anarquismo, que era uma coisa bastante desprezada pelos comunistas e por pessoas da minha família, mais tios do que pais. Os meus pais não eram comunistas militantes, nunca foram. A minha mãe era mais MDP/CDE. No anarquismo não há a possibilidade de haver ortodoxos e heterodoxos, é-se heterodoxo à partida. Os pensadores do anarquismo são todos eles muito contraditórios e diversos. O Tolstoi é muito diferente do Proudhon, que é muito diferente do William Godwin, que por sua vez era casado com a  Mary Wollstonecraft, a mãe do feminismo, e são os pais da Mary Shelley que escreveu o Frankenstein. O Oscar Wilde tem um texto anarquista muito interessante, o Orwell também. Tem desde individualistas anglo-saxónicos, a espiritualistas russos, a cristãos como o Tolstoi, ou federalistas franceses ou italianos. Achei fascinante.

 

Fascinou-o, também, estar fora das regras do comunismo? Fora daquelas balizas? Era uma forma de rebelião ao nível das ideias? Estava na adolescência quando isso aconteceu.

[Fascinava-me] ser mais uma constelação do que uma bíblia. Não havia uma bíblia como para os cristãos, não tinha nem o Marx nem O Capital. Tinha uma série de autores que convidavam a pensar nos fundamentos. Estava a ler uma série de doutrinas que diziam qual é o melhor governo, depois uns tipos, levando as coisas às últimas consequências ou não, diziam: “Esperem lá, se calhar ainda não pensámos bem na ideia de não haver governo nenhum…”. Isto convida a uma coisa: não tomes por adquirida a pergunta que te fazem, responde à pergunta com uma pergunta. É o que fazem alguns artistas com a arte.

 

Tendemos a esquecer que a sua formação de base é História de Arte.

Quando dava aulas de História da Arte levava os meus alunos a ver uma instalação numa sala que não tinha nada; a instalação era só o chão, tinham mudado o chão da sala. Estava ali uma obra de arte ou não? Muitos reagiam assim: “Isto não tem piada nenhuma, que tipo de arte é isto?”. Eu dizia-lhes: “Reparem que esta pessoa está a pensar os fundamentos”. Não é um exercício fútil. É um bocadinho o que o anarquismo faz com a política. Qual é o melhor Estado? Qual é o melhor governo? Mas quem é que disse que tinha mesmo de haver um?

 

Pôs o seu tripé num outro sítio, ideologicamente?

Percebi que a maneira certa de estar em termos de ideias é por conta própria. E isso significa ter confiança nos seus princípios. Tem de os ter submetido a uma crítica tão permanente que depois tem confiança neles. Mas vai sujeitá-los a revisão, sempre. Percebi que as pessoas que se mantêm inabaláveis, muito disciplinadoras, são em geral pessoas que têm pouca ou nenhuma cultura ideológica, filosófica e política. Ou têm falta de auto-confiança, têm medo de encontrar uma ideia nova que ponha tudo em causa, ou então são manipuladoras. Recuso-me ser qualquer uma destas coisas.

Alguns dos anarquistas dão uma importância fundamental à arte e à estética. Orwell, tem um texto muito bonito acerca de rãs numa revista de política: “Mas porque é que num momento em que há guerra e há campos de concentração estou a escrever acerca disto?” A resposta que dá é a seguinte: se não escrevermos sobre estas coisas alguma vez, perdemos a nossa humanidade. A estética não é um penduricalho. As coisas belas e sentimentais são fundamentais.

 

Esse caminho foi-o encontrando sozinho ou houve figuras fundamentais que o ampararam na descoberta? Pai, irmãos, professores.

O meu pai tem uma influência muito forte em mim. Sou cada vez mais parecido com o meu pai, com o andar do tempo. Já muito depois desta ida para a biblioteca da Penha de França, o meu pai, numa conversa de família, disse-me que tinha sido anarquista. Quando veio para Lisboa tinha tido uns colegas que ainda sobravam da primeira República, velhos anarquistas, que o tinham influenciado.

 

Curioso que não lhe tenha passado essa réstia de anarquismo.

Ele nunca o faria, nunca me doutrinaria. E o meu pai tem ainda outra coisa: quando se reformou e voltou para a aldeia modificou-se completamente, passou a ser uma pessoa muito mais branda. Era, como naquele verso do Alberto Caeiro, ou sobre o Alberto Caeiro, “um camponês preso em liberdade na cidade”. A minha mãe, não, adorou Lisboa, e gosta quando lhe telefono de algum lugar e digo que estou a descer a rua tal. Há esses dois pólos. Depois há imensos amigos em várias fases, no ciclo preparatório, na escola secundária, na faculdade. Um amigo na faculdade, que escrevia poesia, coisa que nunca fiz, disse-me: “A coisa mais importante é a poesia, tudo o resto vem depois”. Eu não seria assim. Mas haver alguém que tinha essa atitude perante as coisas representava uma abertura grande.

 

Sempre foi de uma certa pulverização? Está na política, na história, na arte, na literatura. Estes são os seus campos constantes. É imenso. Nunca teve uma fase focada apenas num aspecto? Nem quando fez o doutoramento?

Ainda não terminei a tese. O doutoramento foi uma fase em que não ligava à política. Na faculdade até tive actividade associativa, na associação de estudantes da FCSH, na chamada guerra das propinas. Saí muito chateado com uma certa mesquinhez que se encontra na acção política quotidiana, golpes baixos, coisas desse género. Achei que era importante não pensar em política. Se se pensar só em política não se descansa. Não se lê filosofia, não se lê poesia. Entre 1993 e 2003, até à guerra do Iraque, a política era bastante secundária em relação à história e à literatura. Perguntava-me pelas influências: na faculdade fui aluno, depois colaborador, e depois orientando, do António Hespanha, meu professor de História. Tenho com ele aquela relação de pai académico, com tudo o que isso traz. Admiração, respeito, às vezes uma certa timidez, às vezes uma distância, às vezes aproximação. É uma fase de dedicação quase completa à História e aos livros e à literatura. Mas é verdade que me vejo mesmo como generalista. Há um valor democrático em ser generalista.

 

Como assim?

Não podemos só escrever acerca das coisas que conhecemos. Sucumbimos a uma espécie de mil monólogos tecnocratas. É importante que um tipo que tem um diploma em História da Arte escreva acerca da crise, que entre num debate económico. Senão, são só os economistas a discutir uma coisa que é muito importante para nós.

 

Porquê História? Porque é que é mais que tudo um historiador?

Disse que não tinha medo de coisas pirosas, e esta é a pirosa das pirosas. Tinha quatro anos e estava na praia com os meus pais; os meus pais estavam a brincar sobre as coisas que poderia vir a ser, e entre as várias disseram historiador. Porque a minha mãe gosta de História e porque o meu pai estava a provocá-la com isso. Perguntei o que é que era e disseram-me que era saber coisas do passado. Desde essa altura que, como ideia fixa, queria ser historiador. Mudei de agulha muito levemente à entrada da faculdade, escolhi História da Arte em vez de História.

 

O que é que os seus pais sonhavam para si? Já há vários irmãos na faculdade, em relação àquilo que é a formação dos seus pais, há um passo em frente.

Todos estudaram. Os meus pais queriam para nós, e aí principalmente a minha mãe, que estudássemos.

 

Como é que se verbalizava isso? Para ser alguém, para ter uma vida melhor, para saber?

Para saber. “Porque o saber não ocupa lugar”, que era a frase típica da minha mãe. Era uma família às vezes com pouquíssimo dinheiro, mas se dissesse que era para um livro, conseguia sempre que me dessem, mesmo que não fosse um livro essencial.

 

E que história é essa do seu irmão que estudou na Checoslováquia?

Fomos lá quando se casou. O pai da mulher do meu irmão era checo nascido na Áustria e a mãe era eslovaca de Bratislava. Era das pessoas que ficaram genuinamente tristes com a partição do país. Nunca tínhamos saído mais do que ir a Espanha. Demorámos cinco dias porque o meu pai não conduz a mais de 90, fomos numa carrinha. Só eu e o meu irmão é que falávamos línguas estrangeiras. Saímos pela fronteira de Santo António das Areias, em Marvão, numa estrada pobre, triste, escura. Fizemos Espanha, França, Suíça, Alemanha, Áustria e Checoslováquia. Quando entrámos na fronteira encontrámos exactamente a mesma estrada triste, escura, esburacada, igual à portuguesa, depois das auto-estradas e túneis suíços. Os meus pais conheceram os sogros do meu irmão, que falavam espanhol porque tinham estado em Cuba.

 

Falou-se de política, portanto, e de diferentes encontros com o comunismo.

Falaram dos diferentes regimes políticos. Os meus pais saíram críticos da Checoslováquia. Eu já era (isto foi depois da biblioteca). Quem era de passado comunista, caso da minha família, tinha duas reacções perante o embate com a realidade do leste: ou virava crítico, ou virava dogmático. Isto deve ter sido em 86 ou 87. O Natal de 89, com a família toda, tios, primos, é o Natal em que há a revolta na Roménia e em que executam o Ceauşescu: foi um Natal dos diabos! Foi uma discussão política permanente, com os meus pais a perguntarem aos meus tios como é que era possível eles defenderem aquilo. Não é possível defender aquilo, não há justificação nenhuma para se defender a falta de liberdade.

 

Os seus pais tinham engolido a ocupação de Praga? Não foi nessa altura que se tornaram críticos.

Em 1969 Portugal era um país completamente diferente. As coisas que se diziam dos comunistas eram tão exageradas que a minha mãe diz que quando viu soviéticos pela primeira vez na televisão, nos Jogos Olímpicos, ficou admirada por terem um aspecto humano, mais ou menos parecido com o das outras pessoas. O que ela tinha ouvido dizer em Lisboa, aos patrões dela, que eram anti-comunistas…

 

…era que os comunistas comiam criancinhas ao pequeno-almoço?

Isso. O meu tio, que era sindicalista e que depois veio a entrar no Partido Comunista, foi preso várias vezes pela PIDE. A minha mãe ia à [Rua] António Maria Cardoso, diziam-lhe que ele não estava lá, mas estava. Com 15 dias os meus pais levaram-me à cadeia de Peniche onde estava o meu tio preso. Aí é diferente, eram resistentes à ditadura.

 

E a forma de ser resistente e de ser do contra era ser comunista.

Era. Eram heróis.

 

O que é que representou para os seus pais e para si o desmoronamento do mundo soviético a seguir à queda do muro em 1989? Foi só a consumação disso que já se vinha avolumando?

Não foi nada de dramático. Deu esta discussão familiar, mas não era nada que na Arrifana não fosse comum. Contam-nos que no funeral da avó dos meus irmãos, que tinha vivido bastante connosco, (aliás os meus irmãos tratam a minha mãe por mãe e nós também tratamos a mãe deles por mãe), a avó Dionísia, durante todo o velório só se discutiu política. Discussões acerca de política ou de religião eram muito comuns. Não tenho nenhuma espécie de relação sentimental com as coisas soviéticas e de leste, nem os meus pais têm, nem os meus irmãos têm, inclusive o que viveu na Checoslováquia, que também veio crítico de lá.

 

Era preciso encontrar um espaço político ou um partido no qual se revisse, mas não havia dúvida nenhuma de que aquele era o seu lado da barricada.

Nenhuma. Como aquelas divisões do reino animal, as grandes famílias, os mamíferos… A família é a esquerda, o que quer dizer que quem é de esquerda é meu primo de uma maneira ou de outra. Isto foi muito mal entendido quando disse que é a mesma família do Sócrates. Eu sou de esquerda e ele é de centro-esquerda. Não tenho de gostar dos meus primos todos, há primos que fazem coisas muito erradas, há primos que defendem a Coreia do Norte. Não pago dívidas pelas dívidas dos meus primos, os erros dos meus primos são erros dos meus primos. Mas são pessoas que se reclamam da esquerda. Não posso dizer que só é da esquerda quem é como eu sou. As espécies: sociais-democratas, republicanos clássicos, mutualistas, libertários de esquerda, marxistas, não marxistas. E podem coexistir muitos bichos.

 

Foi eleito deputado europeu como independente pelo Bloco de Esquerda. Poderia estar mais ligado a um outro partido de esquerda, e ser eleito também enquanto independente pelo PS, nomeadamente?

Não teria entrado para a política a não ser por duas coisas que me interessavam, a Europa e Lisboa. Na Europa não iria pelo PS depois de ter sido negado o referendo ao Tratado de Lisboa. Não se pode ser complacente com os poderes da Europa, com a comissão, com o conselho, e há um excesso de complacência no PS. No Bloco co-existem muitos bichos, muitas espécies, algumas das quais são muito próximas de mim, embora seja verdade que no PS há muitas espécies que também são muito próximas de mim.

 

Essa aproximação ao Bloco também tem que ver com o núcleo duro do Barnabée com as pessoas com quem se dava, nomeadamente o Daniel Oliveira? Considera o blogue como um momento essencial da sua carreira de “opinador”?

Em 2003, quando fundámos o Barnabé, estava no ensino superior, a dar aulas mas sub-empregado, e logo a seguir desempregado, porque a universidade, quando chegávamos ao fim de dois anos a recibos verdes, mandava-nos dar uma volta. E havia a guerra do Iraque. Era um daqueles momentos em que temos o dever de prestar atenção à política. Se não o fizermos, se uma coisa destas está a acontecer e vamos à nossa vida, não estamos à altura da importância moral que determinado momento tem. Comecei a escrever sobre política no Barnabé. Escrevia o que achava, não estava a fazer carreira política nem carreira de opinador. A coisa só corre bem quando não estamos a fazer carreira.

 

Explique lá isso.

Costumava dizer isso quando dava aulas. Muitas vezes os meus alunos estavam preocupados com o aspecto profissional, carreirista, o “quando sairmos daqui”, o diploma, a nota. O que lhes dizia era: “Aqui têm de se preocupar com a coisa para que a universidade foi feita: as ideias. Têm de comer, beber e respirar arte do Renascimento, filosofia da linguagem ou história do design. Se levarem isso como uma espécie de obsessão, tudo o resto vai correr bem, vão arranjar sempre emprego”.

 

Dizia isso sub-empregado?

Sim.

 

É extraordinário que não se tenha deixado impressionar pela incerteza do futuro, numa situação instável e sem uma retaguarda que assegurasse o indispensável.

Funcionou comigo. História era o curso [em ralação ao qual] as pessoas diziam: “Não vás para isso”. Se estiver verdadeiramente entusiasmado com o que estou a fazer, esse entusiasmo é contagioso. Lembro-me de uma conversa quando íamos, vários amigos da faculdade, para o Algarve passar o fim-de-semana. Toda a gente muito preocupada com o seu futuro profissional. Eu dizia: “Vai correr bem, estou optimista”. E algumas das pessoas que estavam nesse carro são as fundadoras da Tinta-da-China, a editora que publica os meus livros. Ninguém lhes arranjou coisas para fazer, elas inventaram uma coisa fantástica para fazer.

 

Então é inventar o que fazer? Inventar uma vida, inventar um propósito.

Mais ainda do que estava a pensar. Sempre pensei que queria ser escritor nos tempos livres, dar aulas e escrever umas coisas. Quando fiquei desempregado, estas amigas estavam a fundar a Tinta-da-China e eu tinha ideias para um livro sobre o terramoto. Foi escrito, hoje posso dizer isto, em 62 dias, e foi o primeiro livro da editora. Passado um tempo estava a escrever no Público e de repente era aquilo que nem tinha tido coragem de sonhar: um escritor profissional. Podia ter continuado a ser isso. Era uma belíssima vida se não viesse o Parlamento Europeu.

 

Nunca quis ser romancista? Esse escritor dos tempos livres era sempre pela via do ensaio, do pensamento sobre a história?

A escrita é um bocado como ser carpinteiro. O carpinteiro é o tipo que trabalha com a madeira, e depois há tanoeiros, marceneiros. Dentro da não-ficção pode-se ser ensaísta, filósofo, historiador. Mas também escrevi ficção, uma peça de teatro, e tenho sempre ideias para romances e para contos. O que mais gosto de fazer é tradução.

 

Porquê?
Porque é um trabalho muito agradável. Como é que acabo este capítulo, como é que faço a ligação, agora estou bloqueado e não avanço, há dois meses que não escrevo uma linha. Já houve outro que sofreu por nós. Se se traduzem coisas boas, é um privilégio estar a aprender com os melhores. Ao traduzir aprendem-se as manhas.

 

Aprende-se o ofício da carpintaria.

Exactamente. Como é que Molière introduz uma pista no primeiro acto que depois vai estar no desenlace no quinto acto, ou que vai ser uma piada hilariante no terceiro acto.

 

Porquê o Iluminismo? Porquê a tese do doutoramento sobre os censores e a Real Mesa Censória?

A época moderna, séculos XVI, XVII e XVII foi por causa do António Hespanha. Depois descobri que havia uma série de coisas no Iluminismo que tinham muito a ver comigo, e daí o gosto pelo Voltaire, pelo Diderot, por outros.

 

Novo parêntesis numa conversa com um sentimental: sabe das cartas do Diderot para a namorada, Sophie Volland?

Ah, sabia da namorada do Voltaire, a Madame du Châtelet. Quando morreu, de parto, Voltaire chorava nas escadas de mármore do palacete, e dizia ao outro, de quem ela estava grávida: “Como é que a pudeste engravidar, como é que pudeste deixar esta mulher morrer?”.

Os meus interesses em História eram Grécia, Roma. Quando foi a eleição para o Parlamento Europeu, tinha-me inscrito de novo na faculdade para estudar latim e grego. Tenho esta ideia de que uma boa vidinha para mim, daqui a uns anos era ir para a reforma, traduzir e ler Plutarco. Os meus amigos gozam. Os historiadores da antiguidade são os meus ídolos. Ainda tenho de comer muito pão até chegar lá, mas gostava.

 

Porquê a Real Mesa Censória, é o fascínio pelo Marquês de Pombal?

Não tenho nenhum fascínio particular pelo Marquês de Pombal. Convidaram-me para defender o Marquês de Pombal no programa “Grandes Portugueses”, e disse que não. Estudo o Marquês de Pombal, não o defendo. Nem ataco. A minha ideia de trabalho historiográfico é garantir um certo tipo de compreensão profunda, tanto quanto possível, daquelas pessoas do passado. É um trabalho que tem uma certa ética, que me foi muito passada pelo António Hespanha: “Se quiserem que me escandalize com a Inquisição, vamos ali beber um café e escandalizo-me com a Inquisição. Mas agora estamos na sala de aula, o nosso papel aqui é compreender a Inquisição”. Há uma certa obrigação de não trazer para as nossas brigas do presente as questões do passado. No debate historiográfico e político em Portugal as pessoas vão buscar o fim da monarquia para defender as suas posições acerca do marcelismo ou da AD.

 

Ainda não explicou porquê os censores, num período tão rico.

É uma fonte fascinante. Censurava-se por razões estéticas. Em 1768, 100 anos depois de o Tartufo ter sido estreado na corte do Rei Luís XIV, e de ter sido durante esse tempo Molière um autor proscrito, por ser contrário às máximas do Evangelho, o Marquês de Pombal abriu as portas ao Molière. Mas para isso proibiu o teatro espanhol. Vê porque é que não o posso defender? Representaram o Tartufo com ele vestido de jesuíta, para a mensagem ficar bem clara. As pessoas tinham que ver os pecadores serem descobertos e sofrerem reprovação social como no teatro francês. É um mundo em que as leituras estética, política e moral do teatro estão todas encalacradas umas nas outras. Isso é tão igual para os nossos censores como para alguns dos autores que eles proibiam, como o Rousseau e o Voltaire.

 

Como eram os relatórios de censura?

Temos quase 1500 relatórios, não são nada como a censura que se encontra no séc. XX. A censura do António Pereira de Figueiredo sobre Voltaire: são 70 páginas de análise densa. São ensaios, com notas de rodapé. Um historiador é um fascinado por estas diferenças. As palavras são as mesmas, mas referem-se a realidades muito diferentes. Por exemplo, não utilizavam nunca a palavra “interessante”. Não há nenhum livro que passe porque é interessante.

 

Qual era o critério?

Só passa porque é útil. E se não for útil, pelo menos que seja curioso. Se não for nem útil nem curioso, não há razão nenhuma para ter esse livro cá fora. O livro pode não ter nada contra a moral e os bons costumes, não ter nada contra o reino, nada contra a religião, mas é um livro inútil. “Porque é que alguém, depois de ter perdido tempo a escrevê-lo”, e estou a citar textualmente um censor, “há-de fazer perder tempo às pessoas que o podem ler? Não é para isto que um livro serve. Um livro serve para uma conquista útil de conhecimento”.

 

Na sua página na internet aponta como sendo uma das principais obsessões o passar do tempo de um modo geral. Fala também do futuro, das cidades, da cultura e da filosofia.

Fui muito mais formado pela ficção científica do que pelo romance histórico. O historiador não é alguém só interessado no passado, é alguém interessado pela mudança.

 

Alguma vez tomou para si o verso “não sou nada, nunca serei nada, à parte disso tenho em mim todos os sonhos do mundo”?

Esse verso é escrito para toda a gente. Toda a Tabacaria é escrita para toda a gente. É uma viagem mental que toca alguns dos conhecimentos que todos já tivemos alguma vez.

 

O que interessa é saber se você, Rui Tavares, teve todos os sonhos do mundo e achou que nunca seria nada. Toda a conversa para trás é a de uma pessoa que inventa a sua vida, a sua própria narrativa, e que não duvida de que todos os sonhos estão ao seu alcance.

Passamos por fases de fermentação e de destilação. O séc. XVIII é isso: porque é que não queriam livros inúteis?, porque queriam chegar à destilação, à concentração numa ideia. O romantismo do séc. XIX é um século de fermentação. Coisas inúteis, ruínas, sentimentalismo. A seguir vem o Positivismo, o Darwinismo, o Marxismo, que são destilação outra vez. A Tabacaria é um poema de fermentação. Ricardo Reis: “Para ser grande sê inteiro, nada teu exagera ou exclui, põe quanto és no mínimo que fazes”, é um poema da destilação. Na minha peça de teatro, O Arquitecto, as duas personagens são assim. A da destilação é uma pessoa que escolheu fazer pouco, não quis ser famoso, não quis carreira, que pôs quanto era no mínimo que fazia.

 

Você é esses dois personagens. Ciclicamente, talvez.

Gostaria de ser principalmente o segundo, o da destilação. A minha tendência natural é para ser o primeiro, o da fermentação. Está-se melhor na destilação. É uma coisa mais solitária, mais pacífica. A minha luta para não me deixar distrair e ser um bom historiador, digno desses bons professores [Hespanha e Mattoso], é dar tempo ao tempo, dedicação. Isso vai acontecer um dia, daqui a uns anos.

 

Tem um plano?

Pus um prazo a mim mesmo para andar nestas coisas em que ando, principalmente a política. Termina quando o 25 de Abril fizer 48 anos. Quando tivermos tanto tempo de democracia quanto tivemos de ditadura. A ditadura estava errada. Mas a suprema vingança sobre a ditadura é a seguinte: em 48 anos de democracia fizemos um país muito melhor, mas muito melhor!, do que em 48 anos de ditadura. A partir daí, há outros que pegam nisto.

 

 

Publicado originalmente no Público, em 2010