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Anabela Mota Ribeiro

Catarina Portas e Nuno Portas

31.12.20

Nuno Portas tinha 35 anos quando nasceu a sua terceira filha, Catarina. Viveram juntos apenas seis anos. Mas cresceram juntos, descobriram juntos, construíram zonas de intimidade. A história deles, contada por um e por outro, lê-se nas próximas páginas.

O gravador já estava desligado quando Catarina disse o seguinte: “Ele nunca estava aqui, (não vivia na mesma casa que eu); mas sempre que precisei, estava lá”. E ficou decidido que essa frase tinha de entrar. “Essa frase vai-me safar”, comentava, trocista, o pai… Essa ficou gravada. Mas não ficou aquela que Catarina disse na rua e que se resume basicamente nisto: ele sempre lhe deu imensa corda e sempre a levou a sério. Foi sempre uma relação entre iguais.

Funcionou como constatação, umas três horas depois de tudo ter começado.

Antes disso, havia o atraso dos dois (“O meu pai está atrasado uma hora ou uma hora e meia”, avisava ela ao telefone uma hora antes). Quando Nuno finalmente chegou, quis saber se a filha já tinha chegado há muito tempo… “Porque ela atrasa-se mais do que eu”. Essa foi a primeira coisa que quiseram dizer que tinham em comum: uma relação particular com o tempo. Depois, foram as fotografias na loja de Catarina, A Vida Portuguesa. “É preciso posar?, eh pá, vou ser gozado por esta…”.

A conversa cúmplice já tinha começado. A cumplicidade é imensa. Tratava-se de saber de que forma, (com que pudor), ela ia ser revelada.

Por fim, sentaram-se lado a lado, beberam vinho branco e cerveja, comeram pão e acepipes. E conversaram. 

 

 

Trouxeram, cada um, um papel com notas… porquê?

CP – O meu pai estava muito preocupado, ontem… Achava que isto podia cair no mero elogio.

NP – Numa entrevista destas, com as relações afectivas que há, estamos muito na defesa. A nossa prestação é capaz de ser muito marcada por uma grande admiração mútua. Não é só uma questão de amizade, de relação pai-filha. A pouco e pouco, há uma cumplicidade, uma relação directa. Não estou a ver tabus especiais que me ponham em cautela… A Catarina nasceu em 69, e nesse ano eu estava a fazer – no que a mãe dela me ajudou muito – a tese para as Belas Artes, aqui no Chiado. Na noite em que ela nasce há um terramoto…, uma brincadeira de terramoto, mas existiu. À volta do 25 de Abril…, quando é que foste para Inglaterra?

CP – Em 75. E para Paris em 78.

 

Vamos devagar. A vossa história começa quando?

NP – Antes de 78, quando fui para Madrid três anos, a Catarina tinha nove anos. E quando vim de Madrid fui directo para o Porto. Nessa altura já havia uma separação entre nós.

CP – Entre a mãe e o pai.

NP – Entre a mãe e o pai, não com ela. Pacífica, mas dolorosa. 

 

Viveram junto quanto tempo?

CP – Seis anos. Nós, o Miguel, a tia Isabel… Continuo a viver na mesma casa e pergunto-me como é que cabia lá aquela gente toda. 

NP – Do período em que ela era muito pequena, não tenho muitas memórias. Eram coisas muito convencionais: passear, e tal. Quando ela começaria a ter mais interesse, mais conversa, eu já estava a caminho de outro sítio. Como a mãe dela.

CP – Mas sempre nos vimos muito. Há uma coisa importante: a intensidade desses momentos. Porque não nos víamos todos os dias.

NP – Tinha de ser tudo combinado.

CP – O meu pai ia a Paris, ou eu ia de férias [com ele].

NP – Neste contexto está o Miguel que vivia comigo, o Paulo que vivia com a mãe. Ao princípio era difícil o Paulo estar com a Catarina. O Miguel tinha optado por ficar comigo. Tiveram educações diferentes, escolas diferentes e...

CP – Resultados diferentes, como se nota.

NP – Podia ser tudo ao contrário, mas a verdade é que é assim. O Miguel tinha 11 anos quando nasceu a Catarina. O 25 de Abril foi muito turbulento para os casais portugueses. Foi uma coisa muito libertária.

 

Como é que conta a vossa história? E como é que, pequena, olhava para este pai, com um percurso errático, mas forte.

CP – Uma das imagens que tenho de pequena, é de o meu pai chegar das viagens, trazer-me presentes, e mandar-me postais.

NP – Que agora não envio…

CP – Lembro-me de um postal do Babar, escrito a vermelho, com aquela letra muito engraçada que ele tem. Acho que ainda o tenho. O pai sempre viajou muito.

NP – Porque me internacionalizei muito cedo. A mim chamavam-me como teórico, ao Siza chamavam por causa da obra.

 

A sua mãe também é arquitecta?

CP – É, paisagista.

NP – Foi minha aluna na escola. Mas também trabalhava no jardim de infância onde estava o Miguel… Foi numa reunião em Marrocos que a gente se conheceu mais propriamente. Uma reunião sobre o habitat dos países do Terceiro Mundo. Eu estava a trabalhar no LNEC nessa altura. O Teotónio Pereira, depois do 25 de Abril, fechou o atelier, considerando que “agora” não era altura de arquitectura, era altura de revolução! Só o Teotónio é que se lembraria disto. Achava que havia prioridades históricas.

CP – O meu pai estava sempre em trânsito, mas nunca me senti com falta de pai.

NP – Eu não senti complexos de culpa.

CP – Fui para a escola em Inglaterra. E depois fui para uma escola em Paris e não sabia francês e tive que aprender. Não há nada que nos faça melhor do que esse tipo de choques. Que nos obrigam a reagir. Em vez de estarmos comodamente no mesmo sítio.

NP – Saint François Xavier, não era?

CP – Era o nome da minha escola. Nas idas a Paris do meu pai, íamos ao cinema. Via filmes que não eram para crianças. Eric Rohmer e Nicholas Ray, gosto por causa do meu pai.

 

Tratou-a sempre como adulta?

CP – Sim. 

NP – Eles ficaram todos cinéfilos, no sentido exacto do termo: o gosto em estar no cinema a ver um filme.

 

Tinha uma parte de família convencional, com os Natais e as festas na escola?

CP – Sim, e com os meus avós. Era uma coisa importante, as férias em Vila Viçosa com os meus avós. Vila Viçosa tornou-se “a terra”. Foi onde o meu pai nasceu, onde o meu avô foi presidente da câmara. E isso leva-nos a outra coisa: ao sentido de comunidade. Se alguma coisa passa na família, é esse sentido de pertencermos a uma comunidade, de não estarmos aqui sozinhos.

NP – Todo o tempo em que o meu pai não estava a trabalhar nas pedreiras – era engenheiro de minas – ia para a casa do povo. Não interessava se eram fascistas ou não; era um homem totalmente dedicado aos outros.

CP – No funeral apareceram pessoas que não conhecíamos de lado nenhum e que diziam: “O seu avô emprestou-me dinheiro para comprar uma bicicleta. Graças a isso consegui ir trabalhar para a pedreira de não sei das quantas e sustentar a família”. 

 

O avô é uma figura fundamental na família?

CP – Fundamental.

NP – O Paulo está sempre a falar nele. Era muito sereno. Mesmo no período do divórcio, nunca… Estávamos a tratar de uma separação litigiosa, de pessoas e bens, que dividiu os nossos amigos; uns defendiam a Helena [Sacadura Cabral], outros defendiam-me a mim. Depois, felizmente, o juiz declarou que as culpas eram iguais. O meu advogado era o Jorge Sampaio. Foi a minha primeira fuga ao casamento católico…

 

A maneira como fala do seu divórcio, é como se ele fosse vivido por toda uma geração, sobretudo por aqueles que tinham uma formação católica.

NP – Isso está bem documentado no filme sobre o Nuno Bragança.

CP – “O homem que dava pulos”. Ah, não vi.

NP – O Frei Bento [Domingues] diz que passa por uma série de casais católicos uma grande perturbação É numa altura em que começam a casar os padres!, o que é uma coisa estranha: só eles queriam casar, nós queríamos descasar! Os famosos padres progressistas, os católicos progressistas... Estávamos no mesmo grupo com o Pedro Tamen, o Nuno Bragança, a Helena Vaz da Silva.

CP – Mas eu não fui baptizada.

 

Porquê?

CP – A minha mãe achou que havia duas coisas que eu devia fazer quando eu achasse. Baptizar-me e furar as orelhas! Furei as orelhas mais tarde, mas não me baptizei.

 

Tudo isso tem que ver com a escolha. É outra atitude em relação aos filhos.

NP – Curiosamente a Margarida esteve no Graal, (aquele grupo a que pertencia a Maria de Lourdes Pintasilgo).

CP – Sempre nos foi atribuída uma grande porção de responsabilidade na nossa vida. [virando-se para o pai] É verdade, isto. Nunca houve na minha educação – e na dos meus irmãos também não – o momento: “Se tiveres boas notas tens uma bicicleta”. Era: “A tua obrigação, no mínimo, é teres boas notas”. 

 

O que é que aconteceria se incumprissem?

NP – Tu tiveste más notas numa certa fase.

CP – No Liceu Francês. Eu já sabia o que é que queria e desleixei imenso as disciplinas de ciências; aquilo não me interessava nada.

NP – E o passo seguinte, isso é que eu tenho na cabeça…

CP – O que é?

NP – Quando a Catarina diz…

CP – Que ia fazer chapéus?

NP – Não. Embora as duas coisas estejam ligadas. É quando ela diz: “Não vale a pena porem-me na universidade”.

CP – A mãe até hoje… [gargalhada]

NP – A mãe tem essa atravessada, mas eu não tenho. Achei que a Catarina tinha uma cultura tão evoluída para a idade, que a universidade…

CP – Isso é a história da leitura. Quando fui cortada dos meus amigos e fui parar a Paris, embora tivesse os meus primos, comecei a ler em francês e descobri que havia livros incríveis. Basicamente, a minha actividade entre os seis e os 16 anos – que foi quando comecei a namorar – foi ler.

 

Numa das fotografias antigas que nos cedeu, está enfiada a ler, numa cadeira, e todos à volta estão a fazer qualquer coisa.

NP – À volta dos teus 14 anos, 15 anos, comecei a ver que tinhas uma enorme apetência por coisas de carácter artístico, romanescas…

CP – A verdadeira razão por que não fui para a universidade foi por causa das médias do Liceu Francês. São muito mais baixas.

(NP – Ela é mais ou menos do ano da Inês de Medeiros.

CP – A Inês é um ano mais velha). Não tinha média para entrar em História de Arte na Universidade Nova.

 

Porquê os chapéus? Numa família de intelectuais, não é a escolha mais obvia…

CP – Acho que foi o meu gesto de rebeldia.

NP – Sempre gostou muito de moda.

CP – Ainda fiz testes para a St. Martin’s, em Londres. Desisti dos chapéus porque não me interessava nada essa parte da criatividade da moda. Do que eu gostava era da actividade manual. Sempre adorei bordar. A minha avó ensinou-me a fazer tricot. Quando se está a coser, por exemplo, quando se tem uma actividade repetitiva, quase monótona, isso deixa a cabeça muito à solta. Para pensar, para ter ideias. E gostava muito dos chapéus da minha avó. Outra coisa: o marido da minha mãe é um coleccionador de objectos e de arte. Sempre cresci a ir com o Afonso aos antiquários. E ia aos livros perceber o que tinha visto. Quis ser arqueóloga e antiquária.

 

De certo modo, as duas estão presentes no que agora faz, ainda que as buscas, as pesquisas sejam outras.

CP – É incrível olhar para trás e perceber que estava lá tudo! Eu queria ser arqueóloga e antiquária, mas tinha a certeza que ia acabar em arquitectura. Inventando umas distracções, digamos, mas era óbvio que a coisa ia acabar ali. E depois, afinal, não foi.

NP – Ela tem uma grande propensão para descobrir aquilo a que os economistas chamam nichos. Os chapéus eram um nicho. Eram uma coisa em decadência completa.

CP – Eu sabia que se aprendesse as técnicas de chapelaria com as duas últimas modistas de alta costura de Lisboa, ia ser a única pessoa em Lisboa a saber fazer chapéus. Trabalhei com a Dona Virgínia (da Laura Sobral de Sousa) e com a Maria José que fazia os chapéus do Ayer. 

 

Tinha a preocupação de ser autónoma?

NP – Foi viver com o Miguel, na casa que era minha.

CP – Fui muito sossegada, mas aos 16 deu-me uma rebeldia.

NP – Expliquei à mãe: “Deixa-a ficar aqui”. Onde é que eu estava?

CP – No Porto. Foi tudo combinado entre a minha mãe e o meu pai.

 

Porquê essa rebeldia? Era o desejo de quê?

CP – Fiquei com uma pressa muito grande viver. Lembro-me de olhar para o mundo e de pensar: mas que estranho. Isto tudo é tão pouco consequente, ao contrário dos livros.

 

Apaixonou-se aos 16? Pelo menos começou a namorar aos 16.

CP – Também.

NP – Era o Jorge, não era?

CP – Foi o Nuno, depois o Jorge.

 

Nuno…

CP – Também se chamava Nuno, é verdade [risos]. Mas a minha vida não foi nada facilitada. Fiquei a receber a pensão de alimentos que o meu pai dava à minha mãe e a minha mãe pagava-me o passe e os almoços do liceu. “Ai é, queres ser independente? Então vai lá experimentar”. O meu irmão Miguel obrigava-me a pagar a minha parte das despesas. Não tinha um tusto. O meu único luxo era comprar a Marie Claire francesa uma vez por mês.

NP – Depois foste para O Independente.

CP – Tinha acabado o liceu e queria ir para fora. Para Lovaina fazer História de Arte ou para St. Martins fazer chapéus.

 

O “não vou para a universidade” tinha sido um statement inconsequente?

CP – Eu não queria ir para a Universidade em Portugal. Foi uma atitude um bocadinho snobe… Entretanto aconteceu O Independente. Comecei a dar ideias e o meu irmão Paulo disse: “Faz tu”.

 

Como era a sua relação com o Paulo?

CP – Óptima. Passámos férias muito divertidas em Vila Viçosa, construíamos cidades inteiras! Talvez por termos um pai urbanista. Fazíamos prédios, ruas, praças, cinemas… Desenhávamos os edifícios em papel e colávamos sobre cartolina.

NP – O Paulo fazia jornais desde pequeno. Sempre desenhou muito. É muito minucioso a fazer e a pensar as coisas dele. Suponho que foi uma das razões por que se revelou um ministro eficaz. Nunca fez a tropa, foi Ministro da Defesa e deu-se bem com os generais e os coronéis. Consideraram-no sempre. Até pessoas que não concordavam com ele, e que eram meus amigos, diziam: “O teu filho é uma surpresa… Quem diria que ele conhece os dossiers dos militares e discute como se fosse um militar?”. Para mim não era surpresa porque eu já sabia que ele era um trabalhador incansável. Podia-se discordar das ideias dele, mas tinha-se admiração por ele. O Miguel também, mas o Miguel é mais disperso.

 

Porque é que saiu d’ O Independente?

CP – Como sempre li muito, escrever era muito fácil. Nunca pensei nisso como uma profissão. Queria uma coisa que me desafiasse mais. Era um sítio onde me sentia demasiado protegida. Tinha um irmão director, um namorado director gráfico, vários amigos. Estava demasiado amparada.

NP – Já vamos na terceira reviravolta da Catarina. Que ela toma por ela. Está sempre a pensar no passo seguinte. Não se acostuma.

CP – Foi sempre um problema na minha vida não tolerar a rotina. Mas isso tem a ver consigo…

 

Por ter aprendido a viver neste carrossel?

NP – Sempre fiz muitas coisas. De arquitecto propriamente dito, depois de investigação (que era uma coisa que não se fazia na arquitectura), depois voltei à escola onde me tinha formado; fiz concurso para entrar, porque, por razões políticas e outras, nunca entraria na escola. Estranhamente entrei. A PIDE não levantou problemas.

 CP – Lembro-me de a PIDE ir lá a casa. Lembro-me das botas, e de haver um grande nervosismo. A minha mãe disse que me ia levar à escola. Havia umas listas do Miguel e a minha mãe pegou nelas e meteu-as atrás do contador.

NP – Suponho que iam atrás de documentação do Miguel. Que era dirigente da UEC.

CP – Embora menor.

NP – Talvez também atrás de mim. “O senhor está aqui acusado de ter ido clandestinamente a Cuba”. “Não, tenho muita pena, mas não fui”. E dizia-me o pide: “Talvez seja melhor o senhor corrigir e não dizer que até tinha pena…”. [gargalhada] Este sinistro homem foi o que matou o [Humberto] Delgado. Chefe Tienza. Foi o executor. Era de Elvas. Foi escolhido por conhecer muito bem o território do lado de lá da fronteira. Foi a minha única experiência directa com a PIDE. O resto era no aeroporto, “dispa-se”, livros, tirar o rolo da máquina fotográfica, essas coisas.

CP – Onde é que íamos?

 

Na terceira revolução da Catarina.

NP – A Catarina muda não por uma questão de inconstância mas no momento certo em que pode mudar. “É disto que vou fazer a minha vida?” A Catarina não diz isso. “Agora vou fazer isto, e depois logo se vê”.

CP – Mas levei o jornalismo muito a sério.

NP – Ela fez coisas, para a idade dela… As entrevistas que ela fazia na Marie Claire… Por exemplo, ao Siza.

 

Mandava as entrevistas ao seu pai para ele ler e dizer se gostava?

CP – Não. Mas a entrevista ao Siza foi um bocadinho cunha do meu pai… Quer dizer, não foi cunha, mas quando liguei ao Siza, o Siza sabia que eu era filha do meu pai.

NP – A melhor entrevista que o Siza deu.  

 

Tinha o desejo de que o seu pai aprovasse as coisas que estava a fazer? No fundo, que a admirasse.

NP – Sempre tivemos uma grande admiração mútua – mas isso também com os irmãos. Segundo, uma confiança nas escolhas sucessivas que o outro ia fazendo – mesmo quando me cheira “isto vai dar gato”. Mas não faço disso um drama.

CP – Havia essa história de o meu pai nunca estar. Mas sempre que eu quisesse ligar, falar, estava sempre presente, disponível. E sempre me ouviu. Não criticou antes de ouvir.

NP – Raramente critiquei. Num caso ou noutro posso ter dito: “Cuidado”. Faço umas voltas…

CP – Nunca, nunca disse: “Que disparate imenso, isso é uma asneira”. Era de um modo muito subtil: “Mas tens a certeza?”. É aberto.

 

Há poucos anos, trabalhou num documentário sobre a obra do atelier de Teotónio Pereira. O que implicou trabalhar sobre a obra do seu pai.

CP – Soube que ia ser feita uma exposição no CCB e propus-me, com a Joana Cunha Ferreira, fazer os filmes dessa exposição. Trabalharam juntos durante anos.

NP – Dezassete.

CP – Tinha um enorme interesse por arquitectura.

 

Como se estivesse à procura do pai de outra maneira? Era outro olhar, outro ângulo.  

CP – Claro que houve isso. Mas eu já tinha tido um momento assim quando fiz um livro com a Helena Torres,“Olivais: História de um Bairro”.

NP – [As torres dos Olivais] foram os meus primeiros projectos com o Teotónio quando saí da escola.

 

Quando vai à Igreja do Sagrado Coração de Jesus, prémio Valmor em 75, olha para ela como uma obra do seu pai ou como uma peça de arquitectura?

CP – Olho para aquilo como uma peça de um atelier. Mas há coisas que sei reconhecer de onde vêm… A utilização do mármore, por exemplo. O meu avô, uma das coisas que fez foi desenvolver a indústria do mármore em Vila Viçosa. Filmámos uma conversa entre o meu pai e o Teotónio e isso iluminou-me uma série de coisas na vida do meu pai e no meu entendimento da arquitectura.

 

Porque é que não era importante para si, e ainda muito novinha, ter a opinião do seu pai acerca do que fazia?

CP – Mas perguntava! O meu primeiro texto publicado foi…, como é que se chamava a revista, pai?, aquela de urbanismo que o pai tinha?

NP – Ah, era a Cadernos Municipais. 

CP – Escrevi uma redacção sobre uma cidade – não se lembra? E o pai achou muito gira! (tão querido, tão babadinho…) Eu tinha 12 ou 13 anos e ele publicou! Mas sempre tive um certo receio… Só não submeti mais vezes as coisas à aprovação porque tinha receio. O meu pai é um hiper-crítico.

NP – Quando foi o livro de Goa, li [a primeira versão]. Fiquei preocupado porque achei que estava um pouco desleixado.

CP – Desleixado? A utilização desse adjectivo é o quê? [risos]

NP – Já se passou há muitos anos. A tua mãe dizia o mesmo. Não era bem desleixado. Era a história, talvez…

 

Muda um trabalho quando o seu pai diz uma coisa destas?

CP – O meu pai apontou-me coisas, e eu não estava muito de acordo. Ouvi-o. Não quer dizer que tenha mudado. Hoje percebo melhor a crítica dele do que percebi na altura [em relação ao livro de Goa].

 

Discutiram muito a vida toda?

NP- Nós rimos.

CP – Temos opiniões muito diferentes uns dos outros.

 

Essa é a imagem que se tem da família Portas.

CP – Mas nós não discutimos! Há uma abertura de espírito muito grande. Estamos sempre prontos a aceitar que os outros tenham ideias diferentes, e essas ideias podem ser discutidas. Não quer dizer que discutamos uns com os outros. Antes de qualquer outra coisa, somos esta entidade-família.

NP – Como no Alentejo. A minha família, o meu pai, os meus irmãos, sempre funcionámos como um clã que se auto-protegia. Apesar das diferenças. O meu pai era dirigente da União Nacional. Era um salazarista convicto. Nunca ganhou nada na vida com isso. Era mais uma das dedicações que tinha à causa pública. O meu irmão esteve quase um mês em Caxias e ele não meteu cunhas para o libertar. E um dia, já tarde, disse-nos: “Vocês tinham razão numa coisa e é a única crítica que faço ao Salazar. Não ter deixado discutir a questão colonial”.

 

Significa que esta diversidade…, e esta trapalhada – vamos dizer assim – já vem de trás?

CP – [risos] Já, já.

NP- Pelo menos na minha família. Depois há a família da Margarida, os Sousa Lobo. O tio dela foi o chefe de gabinete do Vasco Gonçalves. Nunca foi PC na vida. Simplesmente era muito eficiente e o Vasco Gonçalves era acima de tudo em engenheiro militar. Antes de o MFA ser de tipos muito à esquerda e especialmente do PC, a maioria eram engenheiros militares. Isso explica muita coisa…

 

Lembra-se de ouvir estas histórias deste sempre? Ficava, como agora, a ouvir atentamente e a aprender?

CP – Divirto-me muito, porque o meu pai conta histórias extraordinariamente.

NP – Encaixo muitas histórias umas nas outras e a dada altura já não sei onde estou.

 

Não teve a sensação de estarem todos ocupados com a política, com as grandes questões, e não lhe darem atenção a si ou aos seus assuntos?

CP – Não. Nas viagens para Vila Viçosa – que eram um clássico das nossas vidas – aquilo era: o meu pai ao volante, o Miguel, o Paulo e eu. E eles não se calavam!, a discutir política, nhonhonho, e eu ouvia. Eu tinha menos actividade política do que eles, para não dizer nenhuma. Aliás, acho que fiquei vacinada.

 

Para o Miguel e o Paulo, era uma maneira de se digladiarem?

CP – Sim. Mesmo agora, quando estamos juntos, estamos sempre a falar uns em cima dos outros.

 

Tinha vontade de participar? Era uma maneira de se fazer ouvir.

CP – Nunca acreditei muito na política. Não da forma em que os meus irmãos acreditam. Acho que as pessoas devem ter uma atitude política, mas a actividade partidária nunca me seduziu. Quando cheguei aos 20 anos, o Cavaco estava no poder. Nada daquilo me parecia interessante.

 

Nesse campo e noutros, não sentiu a pressão do apelido? Não sentiu que tinha de honrar o apelido Portas? Era um exemplo de excelência.

CP – Nunca dessa forma – honrar o apelido Portas. Os meus irmãos ainda não tinham entrado na vida pública. Mas sim, havia o exemplo do meu avô, do meu pai. Não tenho um especial respeito pelo dinheiro. Isso vem do meu pai.

NP – Sempre vivemos com o justo.

CP – Obviamente precisava de dinheiro para viver, mas nunca tomei decisões na minha vida em função de: vou ganhar muito dinheiro.

NP – Acontece assim: quando ganhamos mais dinheiro ficamos tão admirados que procuramos gastá-lo depressa!, [risos] em coisas que há muito tempo sonhamos fazer. Seja na política, seja na cultura há um elo comum nisto tudo: um certo sentido de militância, às vezes até excessivo. As pessoas podem não entender. “São chatos, estão sempre com estas coisas”.

CP – Ele é muito inquieto e irrequieto. Herdámos todos do meu pai esta enorme curiosidade sobre o mundo, e a vontade de o pensar e comunicar isso. De alguma forma, essa é a nossa matriz.

 

Reconhece-se nisto?

NP – Eu nunca estive ligado a uma ideologia política dura, como o Miguel se ligou ao PC, ou o Paulo na fase em que andou a estudar todos os teóricos do pensamento liberal. Tirando a militância católica, que era mais ética do que de ideológica política, em vez de ter crescido em dogmatismo, fui perdendo o dogmatismo. Fui ganhando um sentido relativista. Nesta altura não tenho nenhum absoluto do ponto de vista político e social. Tenho aquilo a que o Giddens chamaria um pensamento reflexivo. Estou sempre a fazer o feed back, a voltar atrás. Não tenho dogmas. Nem do ponto de vista social, nem estético, nem urbanístico. O que faz com que as pessoas desconfiem, pelo facto de eu ter muitas dúvidas. Não é por ter muitas dúvidas: é por assumir a incerteza. Como lidar com a incerteza?, é a minha preocupação teórica em matéria de urbanismo de há dez, quinze anos para cá.

 

Na prática é: como viver na instabilidade?

NP – No fundo é. A instabilidade é uma condição.

CP – Sempre foi, nas nossas vidas.

NP – É uma condição e não um azar, um falhanço. São escolhas que se vão fazendo. Significa também que hoje a sociedade é mais individualista do que colectivista. Que os modos de vida são mais diversificadas, e eu aceito isso. Isto é uma vida de uma instabilidade consentida, mental, física, monetária. Ao fim de 50 anos, vivo da reforma. Os meus colegas enriqueceram. Eu nunca enriqueci. Mas não me queixo. Eles [os filhos] é que podem ter perdido com isso, porque agora podia dar-lhes dinheiro e não tenho. Mas também se habituaram a viver sozinhos e por conta deles. É raríssimo pedirem-me dinheiro. Num caso ou noutro, numa aflição, já se sabe que se pode contar com isso e que eu arranjo mais facilmente do que eles. 

 

Foi assim com o seu pai?

NP – Para o bem e para o mal, é igual ao que era com o meu pai. Eles não se têm dado mal com isto. Não me criticam por isto.

 

Porque é que nunca teve sentimentos de culpa? Olhando para este quadro seria fácil pensar que teria sentimentos de culpa.

NP – Como o resultado não foi um desastre… [riso]

 

Mas quando eles eram pequenos não sabia qual seria o resultado. E disse no começo da entrevista que não sentia culpa.

NP – Pois não, não sabia. Pisei o risco. E aí, foi uma sorte a Catarina ter tido a mãe que teve, ou o Paulo ter tido a mãe que teve.

CP – Ele era mais inseguro.

NP – Já o Miguel teve de se aguentar mais sozinho porque viveu comigo. Mas ganhou logo o conforto de um partido que era uma espécie de super-mãe! Uma super-mãe dura.

 

Não teve uma grande dúvida sobre se seria um bom pai?

CP – O meu pai tornou-se muito mais atencioso à medida que foi envelhecendo. Começou a ligar mais frequentemente, a ficar mais preocupado.

NP – Quando decidi ir viver com a mãe da Catarina, estava a auto-excluir-me da Igreja. Para um católico de toda a vida, de colégio de jesuítas, foi um acto muito difícil. Seguramente, aí tremi nas decisões. Foi inseguro, fui imaturo. Tive muita sorte, encontrei pessoas que me ajudaram e sem as quais não teria podido fazer o que fiz. Nem sair das fronteiras, nem ter feito as obras que fiz como arquitecto e investigador, e o que fiz como professor (que é o que valorizo mais). Mudei tanto de vida, de job, e com risco, como a Catarina.

 

Onde se reconhecesse nela é sobretudo nessa procura?

NP- A Catarina já é o começo da geração que faz auto-educação, que deve menos aos pais do que aquilo que lhes parece.

 

Em que é que se sente que é absolutamente filha do seu pai – que a marca está lá?

NP – É melhor eu ir-me embora… [levanta-se e vai embora]

CP – Em termos físicos, tenho as sardas do meu pai (temos todos). E as olheiras. As minhas decisões são sempre viradas para: “Em que é que me posso enriquecer intelectualmente com isto? O que é que posso aprender? Em que é que isto é excitante?”. Isto tem imenso a ver com a cabeça do meu pai. Ele adora pensar. Assistimos à última aula dele e foi incrível. Para ele, falar de arquitectura nos anos 50 é falar do Rossellini, como é falar do jazz… consegue entrançar isso tudo. A música e o cinema também vieram dele. Foi o meu pai que me fez ouvir o “The River” do Bruce Springsteen, no walkman dele.    

 

E as vossas zonas de tensão?

CP – Não tive os conflitos com o meu pai que tive com a minha mãe. Com a minha mãe eu estava todos os dias. Quando as pessoas crescem, para perceberem quem são, têm de se opor a alguém. Como não estamos tantas vezes juntos quanto gostaríamos, queremos tanto gozar os momentos em que estamos juntos, que passamos por cima de alguma coisa mais susceptível. Acho que se passa o mesmo com os meus irmãos.

 

Têm uma relação íntima?

CP – Falamos mais de ideias do que das nossas intimidades. Tanto eu como o meu pai e os meus irmãos. É verdade que às vezes até falamos com algum pudor. Estar menos tempo com uma pessoa não quer dizer que a relação é menos rica – pelo contrário.

 

[Nuno chega]

 

Estava a perguntar à Catarina se têm uma relação íntima?

CP – Agora vou eu! [e sai]

NP – Não tanto. Nem com os irmãos. Não é um problema de ser rapariga. Pode ser acanhamento. Há coisas que não se perguntam. Há muitas coisas da vida da Catarina acerca das quais não tenho a mais pequena ideia. Nem quero saber. Não ando preocupado com isso. Se for importante e se quiser contar, ela conta. E eles também não me fazem perguntas sobre a minha vida íntima.

 

[Catarina volta]

 

Falam muito?

CP – Sim. Sempre que o telefone toca à uma da manhã eu sei que é ele. Por causa da distância, falamos muito ao telefone.

NP – “Viste o que disse o Paulo hoje?” – coisas deste género.

CP – O meu pai está sempre em trânsito. Não sei como ele aguenta! Eu não aguentaria. Apanha para aí três aviões por semana.

NP – O Miguel também se mexe muito. O pior é o Paulo. Mas é tudo cá dentro, de feira em feira! – como lhe chama a malta!

 

 

Publicada originalmente na Revista Pública, em Março de 2009

 

 

 

 

   

 

 

 

 

Costiera Amalfitana

28.12.20

Nao havia rosas em Paestum. Mas a Primavera despontava nas colunas do templo de Neptuno. 

Tento imaginar quantas pessoas seriam precisas para abraçar uma coluna, se as colunas pudessem ser abraçadas. Não podem. Uma cerca de madeira protege os templos, barra o acesso. Porém, a vegetação irrompe por entre a pedra carcomida, e isso é visível do sítio onde estou. Os templos impõem-se na extensão de terra plana, com o mar à esquerda e os montes à direita, como uma pessoa majestática. 

Parece que o poeta latino Virgílio fala das rosas de Paestum. Nunca li a Eneida e não era o perfume das rosas que perseguia. Só mais tarde soube da riqueza do húmus, das rosas que seguiam dali para Roma. O meu enredo era o dos templos. Comecei a viagem rumo à costa amalfitana em Paestum por causa dos templos, e não das rosas. A Primavera estava a despontar. Davam chuva para o fim do dia.

Quando se olha para o mapa, Paestum (diz-se "pestum") fica uns 80 quilómetros a sul de Nápoles. Primeiro apanha-se uma auto-estrada que parece a estrada nacional 1 até Salerno. Na fila que antecede a portagem, comprei uma gravação pirata do Pino Daniele. Há Paolo Conte? Não. Então Pino Daniele. Cinco euros. O gamanço começava. O esquema era ilegal, mas consentido.

Depois segue-se por uma estrada nacional, ignora-se a construção alarve, põe-se a cabeça de fora para perguntar: Paestum? Sempre em frente. Espreitam das casas anúncios a mozarella de búfala. Gente que trabalha o campo faz pausa para almoço. Vendem-se alcachofras, belas como rosas, na beira da estrada. Sempre em frente. Quando se avista o primeiro dos três templos, esquece-se a demora. 

A Magna Grécia passava por ali. Paestum ou Poseidonia. Em honra do deus Poseidon. O maior dos três templos é-lhe dedicado. A cidade foi erguida no século sexto antes de Cristo. Há vestígios de um anfiteatro, casas e quartos e salas, o fórum, a piscina. Um vaso soberbo relatando o mito O Rapto de Europa e outros artefactos expostos do outro lado da rua, no museu. Frescos elegantes.

Os mais famosos revestiam a tumba do mergulhador. Ficaram assim conhecidos por causa do mergulho na eternidade das águas - especulou-se - do seu protagonista. Estado impecável. Outro fresco retrata cinco homens num banquete, dois amantes trocam carícias, um terceiro observa-os com ironia, os outros olham na direcção oposta.        

Os guias apontam os factos importantes: cidade portuária, seis quilómetros de extensão, posição geográfica privilegiada, amostra do esplendor helénico. Goethe visitou-a na sua célebre Viagem a Itália, escrita em jeito de diário.

Tenho a página aberta no dia 23 de Março de 1787. "Sem saber bem se andávamos sobre rochedos ou ruínas, distinguimos algumas grandes massas alongadas e rectangulares que já tínhamos notado à distância, e verificámos serem os restos de templos e monumentos de uma cidade em tempos rica". Paestum havia sido descoberta há poucos anos quando o poeta alemão a visitou. 

Vendem-se em todas as línguas livros com o antes e o agora. Vendem-se as coisas que se vendem junto a parques arqueológicos - tralha. Do que não se fala: do solo liso como uma folha, revestido a verde. Das fileiras de ciprestes e pinheiros. Dos sardões pequenos, com a cauda mais verde do que o corpo, que atravessam o caminho. Do dourado das colunas dóricas sob a luz das duas da tarde. 

Subi pela litoreana. Uma estrada que acompanha o litoral, como o nome indica, frequentada por prostitutas e camionistas. No Verão deve ter enxames de banhistas, pessoas que apanham barcos com a facilidade de quem apanha o autocarro. O mar estaria ao alcance da mão, não fossem as árvores entrelaçadas. É uma linha quase recta, antes do famoso serpenteado da costiera amalfitana. A planura acaba-se uma vez que se passa Salerno, a grande cidade. 

A palavra costiera dá mais do serpenteado, e soa bem. Por costiera amalfitana entende-se o percurso entre Salerno e Sorrento, 50 quilómetros. A primeira coisa que impressiona é que a terra seja tão fértil e que tenha um corpo tão bravio. Marcas de um solo vulcânico, rente ao Mediterrâneo. O Vesúvio, que submergiu em lava Pompeia e Herculano, mas que não chegou a Paestum, não se vê deste lado da costa. Mas na baía de Nápoles vê-se de todo o lado. Até chegar lá, percorre-se uma estrada de precipícios, caprichosa. 

O Pino Daniele já se calou. O disco chama-se La grande madre e não ouso dizer que é la grande porcaria. Mas anda lá perto. Uma réstia de respeito pelo compositor do E po che fa amolece-me a sentença. Digamos que a guitarra eléctrica, tão pirosa quanto o cabelo cor de palha do Pino, me desconcentra. E o tom napolitano, pigarreado, passional, não vai bem com a paisagem. Volto a encontrar-me com ele nas ruas imundas do centro histórico. 

Nápoles não se parece com nada, a não ser, em certos traços de carácter - o orgulho, o mistério - com Palermo. São como duas primas que partilham uma herança familiar, mas que assumiram naturezas distintas. As costas, também. O Etna, o vulcão siciliano a que Homero chamou "monte ígneo" (num tempo em que se usavam palavras como ígneo), é desmesurado e arruma com o Vesúvio a um canto. É nas imediações do Etna que fica na Odisseia a Riviera dos Ciclopes, e no mapa Taormina, com a sua beleza irreal. Mas a costa parece-me menos acidentada do que esta que agora atravesso, de carro, rumo a Sorrento.

A costiera amalfitana lembra-me um amante que não se rende. Requer tempo e persistência. Obriga a caminhos sinuosos para chegar ao seu âmago. Enfeitiça por ser insolente, e por ser tão bela, é claro. 

Já a conhecia vagamente do mar, dos barcos grandes como carreiras, que ligam as localidades que têm mais de doze habitantes. No Verão de há dois anos conheci-a num barco pequeno, junto a Positano. (Obrigada, Raffaella!) Não tenho ideia de alguma vez ter visto um azul assim. Um azul cobalto? Às vezes safira? Um azul que reflectia o sol de Agosto e que chamava para o mar.

Nesse Verão, eu ainda não sabia nadar. (Agora sei nadar cinco metros. No próximo Verão espero ter coragem para saltar para a piscina.) Em todo o caso, não era preciso saber nadar para saber que nadar naquele mar é o paraíso. Os turistas endinheirados que congestionam a costiera durante o Verão acham o mesmo. Sendo que nadam e saltam para a piscina. E fazem vida de barco, grande ou pequeno, veloz ou nem tanto.

As praias têm a extensão de uma toalha de praia e a areia é escura e tem calhaus em vez de areia. Outras são recônditas, de acesso difícil; prometem ser mais macias, mas se calhar é só a sugestão da água transparente. O que não vi: um areal digno desse nome, como o que conhecemos das praias portuguesas.

A perspectiva da costiera é completamente diferente quando se está nas alturas. Começa-se a subir logo depois de Salerno. Vêem-se casas de cores cálidas (pêssego, terracota, amarelo), escadas no lugar de ruas (é assim em Positano). Cúpulas de igrejas, mosteiros, torres de vigia. Miradouros onde mal cabem duas pessoas e um carro. Intermináveis campos de limões. Jardins de glicínias. E uma assombrosa sequência de mar, penhascos e vida em estado bruto.

Há aldeias tão pequenas que não aparecem no mapa. Celebra-se a chegada a Amalfi como se se chegasse a uma grande metrópole (é verdade que foi uma grande potência, antes de ser destruída por um tremor de terra, no século XIV; mas hoje é uma cidade mínima). Segue-se a placa que diz Ravello e começa-se a subir a pique. Há outras placas e informação contraditória. A distância estará entre os cinco e o oito quilómetros. Não importa porque parece bem mais. Como se fossem os nossos joelhos e não o carro a fazer o esforço da subida.

Porque é que toda a gente vai a Ravello? Porque de Ravello se vê o mundo. Eu não vi, mas vi ver. Ou ouvi dizer. Em Ravello já era evidente que a previsão meteorológica estava certa. A única incógnita era a hora a que o manto cor de chumbo chegaria a Sorrento. (Nessa noite acordei com o trovão. Parecia que a Terra e todas as aldeias da costa se iam desmoronar.)

Ravello tem vistas para as quais não há adjectivos. E talvez por estar tão no cimo do mundo parece inexpugnável. Os guias estão cheios de nomes famosos que a escolhem. No Lonely Planet pode ler-se que era o "playground" da Jackie Kennedy. Que Gore Vidal passa lá uma parte do ano. O coração da casa, partindo do princípio que as vistas para a costiera são o terraço, é a piazzeta. Tão adorável quanto a piazzetta de Capri. E como esta, ocupada por esplanadas onde se assiste ao cortejo de pessoas bonitas.

Pedi uma água San Pellegrino, que é capaz de ser a melhor água do mundo. Eu só preciso de beber San Pellegrino para me sentir em Itália. Além de que é um prazer fácil de sustentar.

O gamanço institucionalizado é uma praga que assola a costiera, sobretudo nos meses de Verão. Um capuccino custa o preço de um espumante. Um bilhete de barco, quinze minutos, entre Sorrento e Capri, custa 15 euros. Um bed and breakfast modestíssimo custa, 70/100 euros. Ficar depenado três dias depois de chegar é comum.

O outro gamanço é um modus vivendi, sobretudo em Nápoles. Notas falsas, é mato. No caso de receber uma, siga o conselho dos locais: pague com ela na vez seguinte! É favor não interromper a cadeia. Contas saldadas. (Na véspera, em Nápoles, perguntara à recepcionista do hotel se era seguro deixar o carro na rua, de modo a poupar a fortuna que pediam pelo parque. Ela olhou-me com uma expressão que estava entre a piedade e o divertimento: "Aqui roubam-nos". Não era a primeira vez que estava em Nápoles, nem sequer a segunda; mas era a primeira em que usava um carro.)

Para arrumar já a questão: se não é um condutor excepcional, NÃO se atreva a guiar um carro em Nápoles. E mil cuidados na costiera. A ultrapassagem (conhecem o filme de Dino Risi Il Sorpasso?) é um exercício potencialmente perigoso. Os napolitanos guiam como vivem: transgredindo. São sobreviventes, frequentemente belicosos, transbordantes. O carro é só uma extensão do corpo. Seria até estranho que a condução fosse diferente. Para um alemão, deve ser uma coisa suicidária.

Há um comboio rápido entre Roma e Nápoles (demora apenas uma hora e dez), barcos de meia em meia hora para todo o lado, autocarros e comboios (entre Nápoles e Pompeia, são 20 minutos).

E há vespas. E famílias inteiras empoleiradas em duas rodas, e playboys como nos filmes, e mafiosos como nos filmes, e pessoas com a pele curtida pelo sol e pela vida agreste. É normal não usar capacete e contar com a complacência da polícia. É normal buzinar, esbracejar, praguejar. Como num interminável dia de Verão.       

E agora Sorrento. "Quando quero escrever palavras só me vêm imagens aos olhos, da terra fértil, da amplidão do mar, das ilhas olorosas, do monte fumegante, e faltam-me os órgãos próprios para dar expressão a tudo isto". Goethe descreveu as coisas melhor do que ninguém e socorro-me dele para transportar o leitor para a vista do hotel. O monte fumegante é o Vesúvio que já não fumega. As ilhas olorosas são Capri à esquerda, Ischia e Procida na outra ponta do golfo de Nápoles. A fertilidade da terra e a amplidão do mar continuam a inundar-nos os olhos. A costa mantém a beleza hipnótica. Ninguém quer pôr cera nos ouvidos, como Ulisses, para resistir ao chamamento das sereias. Tenho de ler essa passagem da Odisseia para encontrar no texto as coisas que os meus olhos viram.

Para já, o meu guia é a Viagem a Itália.

Goethe ilumina zonas sombrias, cria perplexidades, partilha experiências de todos os dias. Fala dos dramas que por altura da viagem estava a trabalhar. Ifigénia na Táurida e Tasso.

Sobre Ifigénia e o seu sacrifício, uma referência: há um belíssimo fresco no museu de arqueologia de Nápoles, vindo de Pompeia.

Sobre Torquato Tasso: poeta do século XVI, nascido em Sorrento, sangue do sangue de Goethe (confessou este, na velhice). Temeu ter vendido a alma, e por isso fez-se examinar pela Inquisição. Uma daquelas figuras inadaptadas, que sempre procuram o absoluto, como no-lo revela Maria Filomena Molder na introdução à edição portuguesa do texto de Goethe. Os Artistas Unidos encenaram a peça há uns anos, a partir de uma tradução do texto feita por João Barrento.

Tasso está em estátua no centro da vila. Alguém lhe tinha posto flores. A partir da praça que tem o seu nome, bifurcam-se os caminhos. São estradas pedonais e estreitas. As lojas de souvenir vendem cerâmica, caixas de música, tarecos. Vendem limoncello (que dizem ter descoberto). Vendem sandálias feitas à mão. Colares e pulseiras e brincos feitos de coral. E camafeus. Vendem gravatas de seda a preços módicos. Em Sorrento não há Prada ou Missoni. Mas em Capri, sim. Em Sorrento, o sapateiro vai almoçar a casa. Em Capri, vendem as mesmas sandálias ao dobro do preço porque a Jackie, a Brigitte ou outra qualquer dessas levou um par de cada. 

Sorrento tem o hotel mais bonito, pelo menos, da costiera amalfitana. Mas pode ser do mundo. O Excelsior Vittoria acolheu casamentos de aristocratas, cabeças coroadas em férias de Verão, artistas em fase crepuscular (Caruso viveu lá perto do fim). No Excelsior batem à porta e perguntam: "Permesso?". Devemos responder: "Avanti!", como no filme do Billy Wilder. (Avanti é um filme hilariante, rodado na região: não percam). O Excelsior tem um luxo que não agride, objectos art deco que apetece levar para casa, frescos nas paredes, cadeirões onde se passa a tarde a ler. Tem um terraço com uma vista que é o seu maior tesouro.

Ficar no Excelsior custa uma exorbitância. Tomar um bellini com vista para o Vesúvio, não. O jardim tem limoeiros, oliveiras, pinheiros. E de novo glicínias. Não vi rosas. Mas a ladear o caminho havia camélias.      

 

 

Publicado originalmente no Público em 2012

 

 

 

 

Macau

28.12.20

Como é que se diz O Sole Mio em mandarim (ou cantonês)?

O gondoleiro veste calças pretas, camisa riscada, chapéu de palha e fita vermelha. Maneja o remo com destreza, desliza na água azul-piscina. Os passeantes abraçam-se como amantes de Veneza, sorriem, tiram fotografias. Têm uma felicidade atónita, o paraíso é mesmo ali. Talvez lhes falte o sol. O astro-sol, não o “sole”. Mio. Suo. O dia está ameno, com nuvens esparsas, de um branco algodão-doce. Um eterno dia de Primavera.

Talvez o céu seja o mais fictício dos céus, e o facto de as nuvens não nos acompanharem no caminho, não correrem (às vezes as nuvens correm), seja o mais perturbador daquele paraíso. Damos dois passos, três, olhamos para o céu. São duas da tarde, são dez da noite, o cenário mantém-se inalterado. O mesmo céu azul, com as suas nuvens esparsas, que devem ter sido escolhidas para fazer um bom contraste do branco com o azul. Se a intenção fosse a aproximação ao real, o céu seria idealmente limpo, sem a ameaça de nuvens, mesmo que brancas, mesmo que esparsas.

Ali, aquele paraíso, é a Veneza onde os gondoleiros cantam em mandarim (ou cantonês) o clássico que nos habituámos a ouvir por Pavarotti e pelos gondoleiros de braços vigorosos, tatuados, tisnados pelo sol de Veneza. E não é preciso saber como se diz  O Sole Mio em mandarim (ou cantonês, não consegui deslaçar o enigma). Um chinês que vem do fim do mundo, um indiano que vem do umbigo do mundo, um oriental acompanha ciao com um sorriso (muito mais exótico do que Ni Hao) e balança o corpo de cá para lá na altura do O Sole Mio. Os gondoleiros são das Filipinas, da Malásia, de um país pobre, e projectam a voz como um pássaro virtuoso. Cantam a letra toda em mandarim (quem diz mandarim diz cantonês) e O Sole Mio no original. Alguns prolongam-se nos trinados para gáudio da malta que passa (e dos passeantes que pagaram não sei bem quanto para andar de gôndola; se as minhas conjecturas estiverem certas, pagaram mais 20% do que pagariam em Veneza, a vera, a sereníssima.)

Ora aí está uma coisa que não cabe nesta Veneza que venho descrevendo: o adjectivo sereníssima. O epíteto da vera Veneza soa – não falso, mesmo num lugar onde tudo é falso – mas deslocado. Ou mesmo absurdo. Porque na Veneza do Venetian tudo é estridente, bling bling, cacófono. A discrição, o azul aristocrático, a rugosidade que vem com os anos e confere sapiência e distinção – nada disso cabe ali.

Deve ser igual na Veneza de Las vegas. Pelas fotografias, parece. Mas a essa nunca fui.

Se eu fosse Veneza, a vera, a sereníssima, eu ia a Macau exigir direitos de autor. Um americano entenderia isto. Um americano é sensível ao tema dos direitos de autor. Um americano processa por dá cá aquela palha às dez da manhã e conhece a sentença às três da tarde. Assim também eu poria processos por dá cá aquela palha. E se fosse Veneza, acharia duvidoso que me copiassem o palácios dos Doges, a ponte Rialto, o serpenteado dos canais, o ambiente de um quadro de Canaletto.

Mas esperem! Um americano não entenderia isto! Porque um americano copiou isto mesmo para a sua América – ou seja, para Las Vegas. E são estes mesmos americanos que chegaram a Macau e reproduziram ali o que já tinham feito em Las Vegas. O Venetian. Pois, pois.

Como é que se diz o mui portuense “estou p’ra minha vida” (ou um palavrão aceitável) em americano?

Portanto Veneza é quando um homem quiser – pensaram macaenses, americanos, o homem que sonha. E se vou a Veneza quero tudo aquilo a que tenho dinheiro – exigiram milhões de consumidores. Gondoleiro que canta O Sole Mio incluído.E já agora a Cartier e a Prada, as botas australianas Ugg (porque todas as actrizes de Hollywood as usam) e o Kentucky Fried Chicken (porque agora somos muito ricos e convém que tenhamos os problemas de obesidade dos países ricos).

Mas que digo? O Venetian é um entretém que não conta para nada. O centro comercial igual a Veneza, quero dizer. A gôndola é um entretém para casais recém-casados, e é a possibilidade que um miúdo de 12 anos tem de ver Veneza.

-      Já foste a Veneza?

-      Sim, a do Venetian.

Vero. E faz assim tanta diferença saber que aquilo é uma Veneza de fancaria?

Um entretém. O que interessa é o jogo. Macau faz 8.29 vezes as receitas de Las Vegas. Ou seja, Macau faz em quatro dias o que Las Vegas faz em 31. Um casino de Macau faz, por dia, 130 milhões de dólares. Um casino de Macau recebe por dia 80 mil pessoas. As receitas do jogo em 2013 foram de 45.2 biliões de dólares. O que interessa é a massa. Vai dar ao mesmo, mas são coisas diferentes. Joga-se por causa da massa e joga-se porque a vida é um jogo. Talvez não haja desafio maior do que fintar o destino, fazer-lhe xeque-mate de vez em quando. Os deuses, quando não estão do nosso lado, chamam a essa audácia descomedida hybris, e castigam-na. Pecado capital. Mas a Grécia Antiga e as suas tragédias pertencem a outro reportório, além de serem de outra geografia. Pode ser que entrem nesta se alguma vez se lembrarem de reproduzir o Parténon e fizerem casinos debaixo das colunas de mármore rosa. Não é (ainda) o caso.  

O Venetian, antes de mais. É, como todos os edifícios do Cotai, um complexo constituído por três partes: um hotel, um centro comercial e um casino. Os edifícios irrompem como plantas viçosas numa terra fértil. Há centenas de guindastes para onde quer que se olhe. (Já não via tantos guindastes desde a Expo 98.) Não são bem plantados, são mais implantados, os edifícios, as palmeiras, os canteiros irrepreensíveis.

A terra, ela mesma, aparece onde antes era nada. A frase é inexacta porque antes era ali água, água entre ilhas e o aeroporto. Agora há um aterro, um corredor largo que uniu Coloane e a Taipa. Daí o nome: Cotai, mix das duas ilhas. O aterro trouxe com ele o progresso e a construção, o desenvolvimento e a massa. Se o aterro fosse uma pessoa, seria a mais sôfrega que conheci. Assim, o aterro revela a intenção de pessoas, e continuam a ser as mais sôfregas que conheci. Pessoas que querem mais terra, e mais, e mais, e ali inventam o que se parece com um paraíso – para muitos.

Estou em frente ao Venetian e penso que sou uma das 14 mil pessoas a olhar pela janela e a ver o Venetian. Potencialmente uma das 14 mil pessoas. O meu hotel tem sete mil quartos, e se cada quarto tiver duas pessoas, estaremos 14 mil pessoas a olhar para os guindastes e as gôndolas. Potencialmente. Mas seremos poucos, entre os 14 mil, os que têm dois quatros no número do quarto. Um quatro, para um supersticioso, é um signo nefasto. Imaginem dois...

O meu quarto era o 3404 e é bem possível que tivesse sido recusado pelo seu número aziago. Como não sou supersticiosa achei o 3404 uma opção tranquila.  

Convém dizer que não jogo, nunca joguei e acho que nunca jogarei (só não sou mais peremptório no “nunca jogarei” porque pode dar azar, nunca se sabe...). Nunca joguei no computador, nunca tive uma consola, não jogo no Facebook, nem quando me convidam para jogar Mahjong como se estivéssemos num filme do Wong Kar Wai. Se estivéssemos, eu jogaria. Mas na realidade, sem os vestidos da Maggie Cheung e os cigarros do Tony Leung, não estou disponível. Só para amar.

Fui quase todas as noites ao casino, aos casinos, não jogar, ver jogar. Esclareço o plural de casinos: o Cotai deve ser entendido como um complexo de circulação fácil de bens e pessoas. Circula-se entre hotéis, shopping e casinos como se tudo fizesse parte do mesmo parque de diversões. (Tudo faz parte do mesmo parque de diversões.) No meu hotel, quando me dirigia ao pequeno-almoço, passava pela Gucci e pela Rolex, e um pouco mais à frente da sala de refeições, guardado por uns guardas de farda amarela, ficava o casino. Do meu hotel ao Venetian eram minutos a pé, do Sheraton ao Venetian eram minutos a pé, do Four Seasons ao Venetian eram minutos a pé. Tudo ligado por corredores internos, formigueiro onde nada é deixado ao acaso. Artificialidade absoluta. Mas uma artificialidade confortável, onde a música de fundo é Sinatra.

E tudo a funcionar non stop. Um casino é como Veneza: é quando um homem quiser.

Cada hotel tem o seu núcleo de lojas e casino. O Venetian é o Venetian pela sua excentridade. Talvez venha a ser destronado pelo Parisian. Com torre Eifell e tudo, bien sur, quando o Parisian abrir. Não há-de tardar muito, que time is money, pensam os americanos que põem processos por dá cá aquela palha e são sensíveis ao tema dos direitos de autor. Mas para já, O Sole Mio.

Até então, tudo o que eu sabia de jogo estava no filme de Jacques Demy A Baía dos Anjos. Depois daqueles dias em Macau, tudo o que me interessa no jogo está na cara das pessoas que jogam. É uma maneira de continuar dentro do filme do realizador francês; ou seja, na psicologia do jogador. Mas nos casinos do Cotai não há a Jeanne Moreau, com o cabelo de um louro branco e vestidos sumptuosos. Nem havia o glamour do rapaz que a segue, e dança com ela, e lhe empresta cem francos para jogar numa máquina de flippers, o Claude Mann.

No filme ele pergunta-lhe:

-      Porque é que estamos aqui, juntos, neste quarto?

-      Porque é que eu te arrasto como um cão de guarda? Porque me dás sorte. Como uma ferradura.

E neste momento ele parte-lhe a cara, que é o que acontece quando as pessoas estão descontroladas e se portam como idiotas desesperados. Não importa que da janela se visse o Mediterrâneo e o filme de passasse na Côte D’Azur. De que serve Nice?

Não há um excesso visível nos casinos do Cotai. Os jogadores têm cara de pedra, não se vislumbra inquietação. Não têm uma gestualidade exuberante, não beijam as fichas, são silenciosos. É raro ver um pequeno grupo à volta de uma mesa, a excitação sobre as suas cabeças, o som da alegria ou desapontamento. Nessa altura, sabemos que ali se passa qualquer coisa de atípico.

Atípico é melhor do que anormal. Porque normal é tudo, dentro de uma anormalidade que só é anormal para nós e para os nossos códigos. Querer jogar dois milhões de patacas, querer jogar 48 horas é normal. Jogar e respirar não são diferentes. Se se deixar de respirar, morre-se. Se se deixar de jogar, está-se morto. Que sopro é que os alimenta? Para quem joga é ganhar.  

As caras são de pedra, os corpos vão até ao canto mais próximo, beber chá, café, água. Não se consomem bebidas alcoólicas. (“Jogue de modo responsável” – dizem os avisos). Ninguém joga até ficar exangue. Quem são estes jogadores? São a empregada do escritório, o ajudante da oficina, agricultores, professores, farmacêuticos, burocratas, donas de casa enfastiadas, jovens com mais de 21 anos, a nossa avó (que  imaginaríamos pacatamente em casa), o melhor amigo do nosso pai. Pessoas como nós. Vestidas modestamente. Ao mesmo tempo, uma concentração de malas caras e relógios-jóia que não se vê em mais lado nenhum. (Nunca vi tantas malas Chanel ou Hermès como em Macau. Verdadeiras e falsas; sendo que aqui o falso – das malas – é mais verdadeiro que o falso do Venetian).

Há um movimento que me magnetiza, um gesto delicado, feito da esquerda para a direita, com a mão. É um modo de dizer:

- Rien ne vas plus.

Acabaram-se as apostas. A maior parte dos funcionários dos casinos faziam-no banalmente. Sem pose. Coisa genuína. Para mim, constituiu a parte mais bonita daquele cerimonial.

Não me lembro qual era o gesto para

- Faites vos jeux.

Façam as vossas apostas. É uma grande frase, uma porta aberta para a orgia em que o jogo se transforma, mesmo que se trate apenas de uns minutos de transe, aqueles em que dura o lance.

E que jogam eles? Baccarat, sobretudo baccarat. A roleta, a sua elipse que enfeitiça, é coisa para a Jeanne Moreau. Jogam baccarat e poderiam falar, como a Moreau, do fascínio, de uma existência idiota virada do avesso, de luxúria e de pobreza, do mistério dos números. Da sorte. Da felicidade de jogar que não se compara a nenhuma outra, explica ela quando ele lhe pergunta porque é que ela joga.

Como é sabido, em Macau joga-se. Na China talvez se jogue em todo o lado, mas oficialmente só se joga em Macau. O velho casino Lisboa, no velho centro de Macau, tem agora um novo edifício que se vê de todo o lado e que termina com uma flor de lótus. Se a poluição o permitir, vê-se a flor de lótus do Cotai. É raro. A poluição é tal modo pastosa que parece que estamos sempre com óculos sujos ou que o vidro é fosco. Problema sério.

O velho Lisboa ilumina-se à noite. Nos corredores da galeria comercial, depois da recepção do hotel e de um restaurante onde almoçam famílias, vêem-se prostitutas a andar em passo estugado. Andam em par, com um vestido curtíssimo. Muito jovens, impressionantemente jovens. São como bichos que andam em círculos, presas nas catacumbas, para trás e para a frente. Impressionantemente jovens e bonitas, muito bonitas. É a imagem que dói mais.

Fico a olhar para a flor de lótus no cimo do Lisboa. Lembro-me então dos comedores da flor de lótus, os lotófagos, que figuram na Odisseia e na Divina Comédia. As propriedades alucinogénias da planta são conhecidas, mas a mim sempre me impressionou que fosse também a flor do esquecimento, e que alguns dos que a comiam não se lembrassem mais do caminho para casa.

De repente fez-me mais sentido que a flor de lótus seja o símbolo de Macau. A alienação talvez seja a mesma que o jogo convoca. E ambos, de certa maneira, exilam a pessoa de si própria, a fecham na sua adição. Como é que encontram, depois, o caminho para casa?

Desci para o pequeno-almoço às oito da manhã. Era dia de ano novo, decidi comer catorze lichias (prefiro lichias a passas). Eram pequenas e rosadas. Em Portugal era meia-noite e estava a começar o ano novo. O meu 2014, apesar do quatro, será um ano bom. Terá mais oito horas e catorze lichias. Bom jogo à partida.

 

 

Guia prático

Há várias companhias que fazem Portugal-Macau ou Portugal-Hong Kong. Se optar por esta possibilidade, é importante saber que pode apanhar o ferry que liga HK a Macau directamente no aeroporto. É mais ou menos uma hora, num mar calmíssimo; servem uma refeição incomestível, mas a embalagem é engraçada.

A Emirates Airlines está a transformar o Dubai numa central importantíssima para ligar as duas partes do mundo. Às cinco da manhã tem um tráfego de estação de comboios em hora de ponta, mas luxuoso e eficiente. Os voos têm preços muito concorrenciais e os aviões são confortáveis; mas o melhor é o serviço. Simpatia profissional de nota máxima.

O voo está entre as 17 e as 18 horas, qualquer que seja a escala e companhia. Como em Macau são mais oito horas, o jet-lag não é um problema menor. Leve comprimidos para dormir (e não se vicie!). Valem a pena. Senão, os primeiros dias são dias perdidos em termos de energia.

A comida e o táxi têm preços razoáveis, talvez um pouco inferiores aos de Portugal. Mas o espaço é um bem precioso, e o preço dos apartamentos ou dos hotéis é fogo.

Para circular, é indispensável ter um cartão com a morada do sítio onde fica hospedado em cantonense. A maior parte dos taxistas não fala inglês nem faz um esforço para entender o cliente. Na verdade, só em hotéis ou restaurantes voltados para turistas falam inglês.

Todas as ruas, mas todas, têm uma inscrição em português e em mandarim. O mesmo com os estabelecimentos comerciais. A presença portuguesa é visível sobretudo aí. Há um restaurante Vela Latina..., mas serve comida asiática.

O roubo não é um problema sério (exceptuando carteiristas em zonas apinhadas). O crime está ligado, normalmente, a dívidas de jogo.

O que comprar? Pérolas lindas e caras, a dois passos do Leal Senado (um colar pode custar mil euros). Não se pode dizer, mas toda a gente compra carteiras e relógios falsos (em especial na vizinha Zhuhai, na China; nesse caso, precisa de visto. Para ir a HK, não é preciso visto.) Há imitações para todos os gostos e bolsas; quando são cópias perfeitas, custam cerca de 10% do valor da peça em loja.

Em Macau usa-se a pataca, em HK o Hong Kong dólar e na China remimbis. Se levantar dinheiro na máquina, a comissão é absurda! Atenção a isso.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2014

 

  

Maria de Lourdes Modesto

24.12.20

«Quando alguém me ofende, tenho uma reacção diferente da reacção das mulheres com quem hoje lido. Não gostam de mostrar que foram ofendidas, gostam de mostrar que estão acima da ofensa. Eu não; eu gosto de dizer às pessoas que me ofenderam, que me fizeram sofrer. Gosto que saibam que tenho sentimentos. Eu gosto de ter sentimentos».

Foi dos sentimentos desta mulher que se falou pela tarde fora. 

Maria de Lourdes Modesto nasceu no Alentejo. Não se importa que se escreva a sua idade, mas prefere que as pessoas se deitem a adivinhar. Para que se não desfaça o mistério. É muito mais que a senhora das receitas, é quase uma afronta pensar nela, apenas, como a senhora das receitas.

(O mundo que vai nela...).

(E as receitas, o que dizem elas do que somos... Conheço alguém que poria os livros de Maria de Lourdes Modesto, em especial a «Cozinha Tradicional Portuguesa», na bibliografia essencial para aceder à portugalidade).

Eu não sei cozinhar. Não tenho vocação, a bem dizer; mas tenho pena. Não sou como certa mulher, inteligente, frisava a Maria de Lourdes, que não se cansava de dizer, com brio, que nem um ovo sabia estrelar. E desgravando a entrevista, devo confessá-lo, ouvindo-a falar dos alimentos, em particular do pão, de uma forma abençoada, fui invadida pelo mesmo prazer e corri à cozinha à procura do sabor.

O que impressiona é que o mesmo alimento possa produzir tão diferentes saciedades... Tudo importa: o modo como é fraccionado, a conjugação com outros alimentos, a ligação que é feita pela saliva.

Então, mais do que o sabor das Areias, especialidade de Cascais que se desfaz na boca e acompanhou o café, o sabor da entrevista será o do pão que eu comi a pensar na Maria de Lourdes. A pensar na tarde que passámos.         

 

 

Há um ditado que diz que os homens se prendem pela boca.

Penso que foi Napoleão a primeira pessoa a dizê-lo. Não direi que os homens se prendam pela boca. Mas talvez se conservem. Depende dos homens. Saber cozinhar é um trunfo muito importante para as mulheres.

 

Ainda hoje?

Ah, sim. As pessoas não mudaram assim tanto. As mulheres mudaram muito, sobretudo depois do 25 de Abril. Ainda ontem, numa manifestação na Madeira, uma mulher despiu a blusa e vestiu uma camisola em plena manifestação, e viu-se o sutiã.

 

Que idade teria a mulher?

Talvez 50 anos. Nem sequer era uma coisa bonita de se ver... Nem o modelo do sutiã era de se mostrar... E eu disse ao meu marido «Isto era uma coisa impensável há uns anos».

 

Como prendeu o seu marido? Foi com os seus dotes culinários?

De maneira nenhuma. Se é que o prendi. É evidente que quando dou um jantar que as pessoas gabam, fica contente. Mas sabe, eu era engraçada, gira, e fugia ao estereótipo: era professora no Liceu Francês, viajava, tinha uma mentalidade, não direi avançada, mas aberta. Conheci o meu marido na televisão, cujo ambiente não tem nada que ver com o ambiente convencional. Tinha 28 anos.

 

Já era uma estrela de televisão?

Estava no auge. Era a gracinha da televisão. Quando digo gracinha..., havia a Maria Helena, a locutora, muito mais bonita; mas eu era a coisa estranha, a rapariga nova a fazer cozinhados na televisão.

 

A sua singularidade decorria da espontaneidade na comunicação. O Mário Castrim escreveu uma crítica dizendo «Finalmente alguém que sabe falar em televisão».

O Carlos Cruz tinha uma receita para um bom comunicador em televisão, e um dos ingredientes era o dom para a comunicação da Maria de Lourdes Modesto. Penso que isso me vem de ter sido professora. Quando se acendia a luz vermelha, até a voz se modificava.

 

Tinha muitos pretendentes?

Não posso dizer que fosse de arrasar! Era magra demais quando se usavam as raparigas desenxovalhadas. Quando comecei a trabalhar com os franceses, recordo-me de terem dito que era a rapariga do ano que vem. Digamos que havia uma certa curiosidade à minha volta, recebia caixotes de correspondência. A coisa mais engraçada que me aconteceu foi uma mãe mandar-me o retrato do filho, com fraque e tudo, prontinho a casar, porque, essa sim, achava que os homens se atraíam pelo estômago.

 

Imagino que correspondesse ao ideal em voga.

Não era o tipo de mulher com que o meu marido sonhava. Eu sim, interessei-me pelo meu marido. Tive sempre a preocupação de casar com uma pessoa muito bem-educada. Nunca tive a preocupação de que tivesse um grande emprego, um grande futuro, dinheiro, nada disso. Nunca pela cabeça me passou viver às custas de um homem. Fui sempre independente, comecei a ganhar a minha vida aos 19 anos. Tinha era a preocupação de casar com uma pessoa bem-educada. E na barafunda do dito restaurante da televisão, havia uma pessoa sempre muito bem sentada à mesa, a comer com o garfo e a faca muito bem, que era o meu marido. Depois ele tinha um certo desdém, até acho que olhava para mim como a rapariga da cozinha. 

 

O desejo de casar com uma pessoa educada, queria também expressar o seu desejo de segurança?

Não se esqueça que sou filha de pais separados. Graças a Deus a minha mãe conseguiu dar-nos segurança emocional, e preparou-nos, aos três, para ganhar a vida e conseguir, assim, uma segurança material.

 

É por isso que não gosta que pensem que foi educada para ser uma fada do lar?

O que não fui, de facto. Quando vejo pessoas a dizer que desde os quatro anos têm vocação para a cozinha...; mentia se dissesse isso. A cozinha alentejana alimentou-me, com a maior indiferença possível. Comia aquilo porque era aquilo que se comia. Quando vim para Lisboa estudar, comia o que me davam nos lares. Desenraizei-me do ponto de vista gastronómico. A cozinha quase que aconteceu por acaso.

 

Aconteceu como?

Houve uma altura em que apareceram uma série de cursos femininos, chamemos-lhes assim. Enfermagem, Assistência Social, por aí. Tirei o curso que foi possível, Educadora de Economia Doméstica. Permitia-me sair da província, que era a minha grande ambição, – não gostava nada da vida da província. E a minha mãe deixar-me vir... Vocês agora vêm sozinhas, vêm, governam a vida, alugam casa. No tempo em que vim, tudo isso era impensável.

 

Foi uma batalha que teve de travar com a sua mãe?

Não. A minha mãe sabia que o controle aqui era muito superior àquele que ela podia exercer. Vim para um lar da Mocidade Portuguesa. Ia todos os dias às aulas no Liceu Maria Amália, em grupo. Tinha 17 anos.

 

O que é que a desgostava tanto na província?

Olhe, tudo. Ainda no outro dia, num passeio ao Alentejo, via a planície, os sobreiros, e pareceu-me lindíssimo. Mas depois, olhando para os montes, para as fileiras de casas, pensei como deve ser sufocante o vizinho do lado saber o que estamos a comer. Saber tudo da nossa vida, dar-lhe uma interpretação... A vida no Alentejo não era nada fácil.

 

Dividia o quarto com a sua irmã?

Sim. A minha irmã é muito diferente de mim. Foi, e ainda é, muito dominada pela acção católica. A minha irmã era perfeita, perfeita demais. E eu nunca pretendi ser perfeita. Ela era a boa aluna, a que está sempre de acordo com o que a mãe diz, aquela a quem as modas não interessam. Eu queria saber a vida das artistas de cinema, olhava para o modo como delineavam as sobrancelhas.

 

Tinha ciúmes?

Sim, logicamente. Sobretudo quando não havia nenhuma compreensão relativamente ao que eu queria. 

 

No seu curso, por coincidência, é ensinada a ser uma mulher perfeita.

Sempre aprendi. Com cinco anos sabia fazer bainhas abertas, fazia luvas com duas agulhas. Aos sábados ia para as freiras onde aprendi a bordar. Tinha muita habilidade de mãos, e hoje não faço nada. Daí que quando surgiu o curso, percebi que era uma coisa que podia fazer.

 

O que queria ser quando era pequena?

Professora. Mas passei pela fase, por que todas as raparigas passam, de querer ser artista. De teatro, se ia uma companhia à província, de circo se ia ao circo.

 

Ser professora remete para a estabilidade, e artista para o glamour. Eram estas as suas opções?

Havia todo um ambiente a condicionar-me. Tive sempre algum bom senso: não ultrapassar as regras porque podia trazer-me prejuízos. Por exemplo, perder o emprego. O trabalho, a segurança, eram muito importantes.

 

Tinha também que ver com um sentimento de honradez? Contou que a sua mãe, para que a sua reputação fosse intocável, não viveu mais o amor depois da separação.

Exacto. No meu tempo, ir à boite, um grupo de raparigas e rapazes, se calhar tínhamos de levar um chaperon; se não, os próprios rapazes que iam connosco já achavam que éramos umas libertinas. Havia muita hipocrisia, e tive de me sujeitar a ela. Não se usava alugarmos uma casa mesmo para vivermos em conjunto, seríamos umas doidas, umas levianas. Mas quando há pouco me falava dos rompimentos e dos recomeços de vida, vir para Lisboa foi muito importante, e depois foi importante ter ido para o Liceu Francês, dois anos depois de ter começado a trabalhar, quatro anos depois de estar cá. O Liceu Francês foi o trampolim para a televisão. Representei uma peça de Molière, e a televisão viu.

 

Os franceses acharam mais graça ao seu tipo físico que os portugueses, não foi? Era alta, magra, usava carrapito e umas sabrinas à Audrey Hepburn.

Completamente! Usava o traço nos olhos! Vocês agora copiam menos as artistas de cinema, nós éramos mais estereotipadas. Eu não tinha a graça dela, claro, mas cultivava aquele estilo. Era magra, tinha as maçãs do rosto salientes, os olhos enormes.

 

Lida mal com a sua imagem desde sempre. Quando os programas deixaram de ser em directo e pôde ver-se no ecrã, desenvolveu uma péssima relação com a sua imagem e caiu em depressão.

Não era bonita. Quando me vi, realizei uma série de coisas em mim de que não gostava. O lábio quando falava... Mas o que se passou foi muito mais grave: foi pensar que o que estava a fazer não tinha utilidade. Durante um tempo achei uma certa graça ser conhecida, que as pessoas se virassem na rua. Mas não durou muito. Trabalhava numa multinacional, e na televisão diziam-nos quanto custava cada minuto. A noção da utilidade, tive-a sempre muito presente. E comecei a achar que o que fazia não interessava nada a ninguém. Desgostei-me e pronto.

 

Com a distância consegue dissecar melhor o cansaço?

Conheci um sucesso muito grande. Passava a seguir ao telejornal e cheguei a estar 45 minutos no ar a pedido do público. Só havia um canal, de maneira que as pessoas eram mesmo obrigadas a ver. A exposição era tremenda!, uma coisa mortal! Se cortávamos o cabelo, era porque cortávamos o cabelo, o outro cabelo ficava-nos melhor... Toda a gente dava a sua opinião. Há um ditado que diz «De médico e de louco todos temos um pouco». Na cozinha acontece a mesma coisa: toda a gente acha que sabe, e não sei quê. E eu, que trabalhava numa empresa altamente profissionalizada, não me perdoava nada. Acabei por ter uma depressão muito forte, que é, de resto, uma coisa que acontece à maior parte das pessoas que fazem televisão. A televisão também teve muita culpa. Eu queria interromper e não me deixaram. Meteram-me na cabeça que no dia em que deixasse a televisão acabava, que nunca mais ninguém se lembrava de mim. Acreditei. Pensei que o meu próprio emprego numa multinacional, que me tinha conhecido justamente na televisão, estava em risco. 

 

Como é que a sua família assistia ao seu sucesso?

A minha mãe tinha algum orgulho, penso. Era extraordinariamente contida. Sou muito parecida com ela, fisicamente e não só. Mandei-lhe um telegrama a dizer: «Veja televisão hoje nove horas». Pronto. Ela foi a um café, que era onde as pessoas viam televisão, e viu-me _ não sabia que era eu que ia aparecer. Não faço ideia do que sentiu. Não era muito de me estimular, a minha mãe, era mais de me criticar, sabe. Deve ter gostado.

 

Como foi o seu primeiro programa?

Uma coisa terrível! Perdi a fala, uma branca autêntica. Saí de campo, o assistente de realização empurrou-me novamente para campo, e eu tive tempo de pensar nas minhas alunas, que tinham televisão, a maior parte, e nos pais das minhas alunas, «Eu não tenho jeito para isto, mas tenho de mostrar que sei ensinar». Foi assim. 

 

O que escolheu para primeira receita?

Realmente só uma rapariga que não percebe nada do que está a fazer escolhe cozinhar alcachofras! A alcachofra é hoje o meu talismã. Eu era muito influenciada pelos professores do Liceu Francês e pelas minhas idas a França, e pensei que os portugueses não conheciam alcachofras. Por um lado, era uma estupidez fazer alcachofras que ninguém conhecia, por outro, a televisão também serve para divulgar. A minha sorte é que o segredo está no molho e chupei a folha da alcachofra.

 

Isso nunca se tinha visto em televisão. E disse, «Hum, está delicioso», não foi?

«Hum, que bom», fiz eu. Tenho ali um cinzeiro de prata, que é uma alcachofra, que me custou um dinheirão.

 

A sua participação começou por ser uma rubrica integrada num programa feminino.

Pois. Da televisão viram-me representar a tal peça de Molière; falava dois patuás, comia uma maçã no palco, não me recordo se cantava, mas era um papel interessante. Dei nas vistas por ser a única portuguesa. Convidaram-me para fazer programas, «Só se for qualquer coisa para as mulheres», disse eu. Que era o meu universo, as mulheres. A pessoa que fazia o programa «Nós, as mulheres» aproveitou-me para uma rubrica. Ela própria, devo dizer, achou que era injusto eu estar ali metida, que devia ter uma programa em separado.

 

É irónico pensar que não tinha uma particular relação com a cozinha. No curso, aliás, a culinária não era o seu forte.

No primeiro ano não percebia nada daquilo. Como trabalhávamos em grupo, ficava para os arranjos dos pratos, para a louça – gosto imenso de lavar louça. Como digo, a minha mãe não nos preparou para a casa. Não sei passar a ferro, por exemplo. Quando fui de férias, percebeu que falava muito em lagosta e não sei quê, mas que não sabia o essencial. Ensinou-me a cozer umas batatas, a cozer um peixe, a fazer um ensopado. Ensinou-me as bases. Não posso dizer que a minha mãe fosse uma grande cozinheira. Sabia fazer bem feita a cozinha alentejana.

 

Quando começa a ser um prazer genuíno estar na cozinha?

Quando senti que sabia. Até lhe digo mais, e não me importo que me chamem vaidosa: quando percebi que sabia mais que os outros. Isto pode parecer ridículo, mas a minha empregada pode testemunhar. Faço sempre uma consoada à moda do norte aqui em casa e deixo só para o dia 24, além do bacalhau, o leite creme e os sonhos. Sei quanto tempo levo a fazer os sonhos, e este ano disse à minha empregada «Levei mais um minuto». Porque não faço por acaso. Quando junto a farinha ao líquido que está no tacho, sei exactamente o que vou obter. Não é uma surpresa. Faço deliberadamente, e é a isso que chamo saber cozinhar.

 

Quando teve essa impressão de saber fazer, estava já na televisão?

Ah sim, sim. Fiz coisas verdadeiramente inacreditáveis! Mas não me lembro de um programa em que não tivesse feito aquilo que as pessoas viram pelo menos três vezes.

 

Testava com a família?

Não. Na multinacional tinha uma cozinha e, durante muito tempo, um cozinheiro. Tive muita proximidade com profissionais, e lá fora também, fiz estágios com pessoas muito competentes. E comi em sítios muito bons, tudo isso ensina. E depois o afecto por livros bons – porque há bons e maus autores. Quando vou ao supermercado e vejo aquele lixo culinário, faz-me impressão. Há livros feitos por pessoas que não saem da secretária!, que mandam fazer uma massa levedada com fermento em pó e coisas assim. 

 

Gosta de comer fora?

Gosto. Mas é um exercício arriscado.

 

Para os chefes é uma grande responsabilidade, saberem que está lá e que vai provar os seus pratos.

Não sei se sentem isso como responsabilidade. Normalmente são amáveis. Poderia ter uma atitude pedagógica, mas não tenho; as pessoas não iam aceitar bem.

 

As ferramentas, a louça, as facas, tudo isso é importante?

É extraordinariamente importante. É preciso saber escolher. E o ambiente, o barulho.

 

Como são os seus, de que não se separa?

São todos muito velhos. A maior parte dos meus instrumentos de cozinha são do tempo da televisão. Naqueles 12 anos tive tempo para fazer tudo e tive tempo para recorrer a todo o tipo de utensílios. E ofereciam-me muita coisa. Tenho um moinho de noz-moscada – nunca conheci a pessoa que mo mandou – que ainda hoje uso.

 

Tem com alguns dos objectos uma relação quase fetichista?

É muito importante serem aqueles. Mas também me adapto aos novos, sei cozinhar no micro-ondas.

 

Porque há uma relação sensual, a que alude frequentemente, com a comida, e com os objectos da cozinha.

Penso que tenho bem a consciência do que os alimentos representam. Os alimentos mantêm a vida, não é? Então, é uma espécie de gratidão constante relativamente aos alimentos. Diz-se que as cozinheiras são normalmente pessoas com formas sensuais, e diz-se até que são... amoreuses. É uma coisa que se diz mais relativamente às mulheres que aos homens.

 

Podemos voltar ao Liceu Francês? A cozinha francesa foi uma grande descoberta.

Na altura em que fui para o Liceu Francês, nos estabelecimentos hoteleiros só serviam uma coisa a que chamavam cozinha francesa. Digo coisa intencionalmente. Porque não chegava a ser nada. Era a cozinha de palácio, farinhada, pesada, muitos gratinados. Tive a sorte de conhecer a mulher de um professor que tinha feito um curso equivalente ao meu em França. Mostrou-me o livrinho dela e foi quando soube que havia métodos de cozedura, qual era a função das técnicas de culinária, que objectivos se pretendia atingir. A França, tal como nós, tem um conjunto de cozinhas regionais, e tem, mais do que nós e todos os outros, uma cozinha erudita. Aqui fazíamos uma má tradução dessa cozinha. No Liceu Francês aprendi a fazer a distinção entre as cozinhas tradicionais francesas, e aquela cozinha que tínhamos de aprender porque nos ditava as regras que nos permitiam fazer todas as outras. 

 

Há a cozinha das mulheres e a cozinha dos homens? Normalmente são as mulheres que cozinham, mas os grandes chefes são homens.

Vai deixar de ser assim. Aconteceu em todas as profissões, os homens tomaram conta de tudo o que era chefia, e, a pouco e pouco, as mulheres têm vindo a ganhar espaço. Em França já há muitas mulheres chefes em grandes restaurantes. Acontece que em Portugal, ocupar-se da cozinha ainda é uma coisa menor. Não me esqueço de uma colega sua que, em começo de profissão, me perguntou se não tinha complexos por fazer o trabalho que fazia. E eu perguntei-lhe, «Mas porque é que me veio entrevistar?», ela respondeu «Porque você é importante». Mas eu só sou importante pelo trabalho que faço. Portanto, em Portugal, as mulheres ainda se estão a libertar da cozinha. No outro dia na televisão, vi um programa onde ensinavam os ucranianos a ler; sabe que frase lá estava? «A mãe está na cozinha»!

 

Sentiu uma subalternização do seu trabalho?

Acontece constantemente, constantemente. Quando me entrevistam, raramente me revejo, raramente a minha família me revê. Só houve uma pessoa que me entrevistou e onde as pessoas que me conhecem me encontraram, que foi a Paula Moura Pinheiro. O meu trabalho é desvalorizado. Curiosamente é muito valorizado quando é feito por homens. Quando é feito por homens é intelectual, é arte. Ao passo que quando sou eu que faço, ou as mulheres, é uma coisa menor. Mas não posso ir por esse caminho e exagerar, não tenho sido injustiçada... 

 

Seja como for, há uma mágoa que não está completamente dissipada.

Honestamente, não está. Continuo a ser a senhora da cozinha, a senhora das receitas.

 

Os seus amigos e familiares não a revêem nas entrevistas que lêem. Como é que eles a vêem?

Acham-me um pouco louca! Mas tenho alguma responsabilidade nessa imagem que o público criou; eu, ao acender a luz, mudava o tom de voz, era a professora que aparecia, com grande responsabilidade. E falava para as senhoras donas de casa. Os homens que trabalham no meu ofício, estão-se nas tintas para as senhoras donas de casa. Falam de gastronomia e de prazeres.

 

Eles falam de prazeres, elas de economia.

Não é um aspecto a desconsiderar... As mulheres, não só para a comida, têm um sentido prático que não tem um homem. Por exemplo, uma coisa que as mulheres compram porque sai mais barato são as cenouras sem rama. Porque ninguém explicou às mulheres que a rama é que dá a referência da frescura. Porque ninguém lhes explicou que a rama pode ser aproveitada. Por aí fora. Tudo isto se resume, no fundo, àquilo que é o mal do país: a falta de cultura.

 

Quando lhe perguntaram qual seria a última refeição que escolheria, falou de um bom pão alentejano, de uma mancheia de azeitonas e de uma boa manteiga. Provou as coisas mais saborosas do mundo inteiro e escolheu sabores tão simples.

Tenho uma boa memória de paladar. O pão alentejano foi o primeiro que comi; não tenho dúvida que a primeira açordinha que comi foi feita com pão alentejano. Depois, como profissional, a cozinha alentejana é a mais imaginativa do país. E a base é o pão. Fazemos os cozinhados, mas depois fazemos-lhes uma caminha de pão. O pão é um alimento que foi sacralizado, e para mim é mesmo um alimento sagrado. Aprendi a dar um beijo no pão antes de o deitar fora quando está muito duro. Assim como não deixo comida no prato. Quando me põem pratadas no restaurante, mando tirar. A fome faz-me imensa impressão e é das coisas que compreendo menos bem. Quando vejo aquelas mulheres com as mamas secas e os filhos a chupar as mamas secas... Não posso deixar uma folha de alface no prato. Não me permito fazê-lo.

 

Há um lado religioso na sua relação com a comida?

Há alimentos que são especiais. O pão, o azeite, o vinho. É tudo o que representam. O primeiro livro de cozinha que comprei foi o Pantagruel, claro. Comprei-o com o dinheiro que ganhei num trabalho, bordado a ponto cruz, sobre as várias fases do trigo. O trabalho foi para a Suíça, ganhou um prémio, deram-me 500 escudos. Era o pão. É engraçado, o meu marido come imenso pão. Eu menos, porque cuido imenso da linha – a minha neta acha-me extraordinariamente vaidosa. Tenho uma filha e dois netos: o neto é gourmet, a neta é MacDonald’s. Ele tem 11, ela 14. 

 

Os homens continuam a ser estranhos para si? Onde se sente bem é nas conversas de mulheres.

Acho muito mais graça às mulheres. Os homens são aquilo que sempre foram: estão ainda espantados a olhar para nós. Eu vi as mulheres a abrir, e quando vejo que uma mulher dá mais um passo em frente, sinto orgulho. Sou feminista. Nunca me quis parecer com os homens e sempre achei que não eram superiores. Nunca lhes reconheci superioridade.

 

Os seus modelos, de masculinidade e feminilidade, eram o seu pai e a sua mãe.

A minha mãe foi exemplar, o meu pai não foi exemplar. Mas tive também a sorte, num tempo em que as mulheres não podiam mostrar-se tal qual eram, de ter conhecido mulheres muito inteligentes. Somos muito mais engraçadas, temos mais recursos. Homem e mulher da mesma idade? Não há comparação entre um e outro.

 

Esta conversa que estamos a ter, é uma conversa de mulheres?

De certo modo, sim. São muito diferentes as entrevistas que os homens me fazem. Eles contentam-se com a senhora da cozinha, você está a querer ir ao fundo de mim.

 

Sente-se incomodada?

Não, de maneira nenhuma. Não tenho vergonha de ser o que sou. Tenho a idade que tenho e estamos vestidas de igual; e penso que não estou a ser ridícula... Os homens, é a Senhora Dona Maria de Lourdes. Tenho muita dificuldade que me tratem por Maria de Lourdes. Estava a perguntar-me se gosto que a minha filha seja menina; gosto, gosto. Até há pouco tempo não achava graça sequer aos rapazes, nem às suas brincadeiras. O meu neto está agora numa fase que me faz perceber que os rapazinhos também têm graça.

 

Ele é o gourmet.

É. É muito doce. Eu não sou propriamente. Era mais para o bravo que para o manso; agora estou mais quebrada. Tenho sempre medo de me assanhar.

 

Ouvindo-a agora, é difícil perceber o que quer isso dizer.

Pois. Houve qualquer coisa que se passou comigo, pelos 45 anos, por aí. Recordo-me de um colega me ter dito que tinha mudado de expressão. Não lhe sei dizer o que se passou. Quando saiu o Livro da «Cozinha Tradicional Portuguesa» tive muito medo; foi sujeitar-me a um julgamento, novamente, depois da televisão. Não sei se sabe, mas havia bichas à porta da Verbo para comprar o livro. Durante seis meses andei a tremer quando as pessoas me diziam que tinham comprado o livro, «Vão dizer que não corresponde ao que se faz lá na terra», pensava eu. Tenho impressão que isso me deu uma certa confiança, «A partir daqui posso fazer coisas. Sem a televisão posso fazer coisas». Até aí, tinha medo de não ser capaz.

 

Como aparecem os livros na sua vida?

Aconteceu tudo ao mesmo tempo: a peça de Molière, a televisão, a ida para a Lever, os editores querendo que fizesse livros de receitas. Mas eu tinha sido professora, há uma noção de rigor que fica...

 

É por isso que não autoriza a reedição de alguns dos seus livros?

A cozinha para os franceses não é a mesma coisa que para os portugueses. Sentavam-se à mesa, vinha o soufflé e discutiam se o soufflé tinha no meio o pingo por cozer que devia ter, que queijo tinham utilizado, onde o tinham comprado. Era um ritual importante. Portanto, tinha noção que não tinha as minhas receitas para fazer os livros de receitas que os editores queriam. Até que me apareceu um editor, o Dr. Fernando Guedes, tinha nascido a Verbo naquela altura, para quem fiz um estudo da cozinha, assim uma coisa..., só o título... Chama-se só «Grande Enciclopédia da Cozinha». Infelizmente sabia muito menos do que sei agora. Por isso não deixo reeditar, percebe? Há muita coisa que era preciso refazer. Este livro saiu em fascículos e custava o mesmo que o livro do Picasso, o que me dava uns complexos que não faz ideia.

 

Quanto era?

900 escudos, se não estou em erro.

 

Nunca teve a volúpia do dinheiro?

Gosto de dinheiro. Mas não, senão tinha feito uma carreira diferente. Só se alguém compra os meus livros é que estou a ganhar dinheiro. Faço muito trabalho gratuito. Neste momento estou a fazer um trabalho para a associação dos diabéticos; não ia aceitar dinheiro. Mas dá-me o mesmo trabalho, faço-o com o mesmo rigor: é o meu nome que vai lá estar. As «Receitas da TV» não deixo reeditar. Nem é adequado ao tempo actual. O editor diz-me «São filhos que você rejeita»... Estou há 40 anos no mesmo editor porque mais nenhum me aturava estas madurezas. Às vezes diz, «Já reparou que não faz um livro há anos? E que há pessoas que metem um livro por ano nas livrarias?». Agora estou a fazer um sobre a cozinha dos vegetais. Quero gozar o meu trabalho. Agora, graças a Deus, posso fazê-lo; tenho uma reforma da Segurança Social. Lá está, segurança. Chega para o cabeleireiro, para o perfume, para essas coisas de que gosto – porque gosto do luxo, de coisas boas e bonitas.

 

Sabendo que temos várias cozinhas, que retrato antropológico faria dos portugueses na sua relação com a comida?

Curiosamente a cozinha não corresponde muito à forma de nos mostrarmos. É mais exuberante do que somos. Temos uma comida muito sápida, muito colorida. Poderá não ser muito estética, segundo os cânones actuais. Não gostava de dizer uma coisa que tenho de dizer... É uma cozinha viril. É uma cozinha que se impõe. E é de mulheres.

 

Como é que, sendo uma cozinha de mulheres, é uma cozinha viril?

É uma cozinha de família, feita pelas mulheres provavelmente a pensar nos homens, a pensar em agradar-lhes. É uma cozinha muito forte, com muito carácter e muito diversificada, o que se deve à nossa configuração geográfica. O facto de sermos uma língua, com o mar de um lado e a Espanha do outro, tem a sua importância.

 

O que é que lhe dá mais prazer cozinhar? Imagine um presente que quer dar a alguém.

Gosto muito de, na minha consoada, apesar de estar estafada, fazer um bolo para a bisavó dos meus netos que é da família do meu genro. Gosto muito de pessoas de idade. Todo o meu trabalho tem sido escutar essas pessoas. O que faço é transmitir os saberes dessas pessoas. Devo dizer que recebo umas cartas lindas em que diz que considera a minha filha um presente de Deus. Sinto-me largamente recompensada.

 

 

Publicado originalmente no DNa do Diário de Notícias 

 

Frei Bento Domingues

23.12.20

Frei Bento Domingues sublinhou em Tomás de Aquino: “Se faço uma coisa porque está mandado, mesmo que seja por Deus, não sou livre, só sou livre quando faço, ou deixo de fazer, porque é mal ou é bem”. Quis ser um homem livre. Tinha pó a Salazar. Deu-se com Sá Carneiro ou Salgado Zenha. Acolheu membros das Brigadas Revolucionárias na clandestinidade. Vive num convento em Benfica. Nasceu em 1934 numa terra onde se “plantam carvalhadas”…

Este é Frei Bento no tempo em que ainda não era Frei Bento. O que nasceu nas Terras de Bouro, creu em bodes e bruxas no cruzamento de caminhos, leu às ovelhas orações em latim. E este é Frei Bento que fez discursos considerados subversivos, que foi apontado como persona non grata nos anos 60, que andou por África e pela América Latina. Este é Frei Bento, com quem muitos se enfureceram porque defendeu a ordenação de mulheres, e que esteve de costas para um baile porque um padre não podia assistir a um baile. Um heterodoxo. Colunista do Público. Conversador fascinante. Espírito livre. 

Serviu um lanche de pão com queijo e café. Confessou as mazelas físicas próprias da vida sedentária. Mostrou um curativo numa perna. Tudo coisas normais. Tudo coisas que fazem parte. Como Tomás de Aquino faz parte.

Parece mais novo do que é. Fala com sofreguidão. Acabou com a boca seca, três horas depois de termos começado. Sem tabus. “Eu até achava que se alguém me chamasse pai me insultava!”

 

Há quanto tempo não lhe chamam Basílio?

Desde 1953, quando entrei para os dominicanos, em Fátima. Antes de tomar o hábito prostramo-nos, pedimos a misericórdia de Deus. “A partir deste momento vais chamar-te Frei Bento”. Agora já não fazem isso, por causa das complicações com os documentos. Em relação a mim, teve a ver com o padroeiro da minha aldeia, São Bento.

 

A São Bento da Porta Aberta, perto da sua terra, milhares de pessoas vão em peregrinação. Muitas deles a cumprir promessas. A pé.

Foi o lugar onde chorei mais, meu Deus. Tinha para aí cinco anos, atravessámos a serra para ir ver “o fogo do lago”. Imaginava um lago a arder, para mim era ter uma visão. Cheguei lá, junto a uma vendeira que pôs cobertores no chão, sentei-me, e acordei no outro dia de manhã. Perguntei: “Quando é o fogo do lago?”, “Foi ontem”. Desatei a chorar, chorei até casa. Tinham-me roubado o paraíso.

 

Comoveu-se ao falar disso. Como se fosse o menino a quem roubaram o paraíso. Sabia que o seu nome ia ser mudado, tinha uma preferência, ou não pensava nisso?

Ao meu irmão, que se chamava Domingos, puseram-lhe o nome de Frei Bernardo. É mais velho que eu três anos e três meses. Somos da Ordem de São Domingos, dos Dominicanos, a ordem dos pregadores. Era um bocado arbitrário. Umas vezes iam ao calendário e punham um nome. Alguns pareciam anacrónicos, absurdos. Mas gostei. Na minha família havia duas listas de nomes. Os que eram da parte da minha mãe eram nomes pagãos, romanos (Leontina, César). Os que eram do lado do meu pai eram bíblicos (Abraão, Jeremias, David). Tinha um tio que também se chamava Basílio; entrou nos Dominicanos no Brasil e puseram-lhe o nome de Frei Bernardo.

 

Na literatura brasileira há um famoso Bento, personagem central do Dom Casmurro, de Machado de Assis. Era tudo menos santo, e padeceu de ciúme.

Eu li. Muito bem escrito. Quando fui a primeira vez pregar à minha paróquia, um homem que se metia bastante nos copos, gritou: “Sr. Padre Basílio, não insista!, esta gente está como está, e assim vai morrer!” [riso].

 

A sua mãe chamava-lhe Basílio?

Não, a partir de determinada altura também não. Chamava-me Bento. Com o “e” muito aberto, que é o costume no norte.

 

Nasceu Basílio de Jesus. Tem um irmão que é frei, e um tio. Esta via estava-lhe predestinada?

A minha mãe era profundamente cristã, e o meu pai também. Não eram convencionais, de um cristianismo sociológico. Coisa esquisita: o meu avô, o pai do meu pai, morreu muito cedo, e a minha avó tinha três filhos. Um deles era esse meu tio que depois de chegar ao Rio de Janeiro entrou nos Dominicanos. A minha avó tinha-o impedido de ir para os Franciscanos, em Braga.

 

Porquê?

Ela estava muito enraizada na mitologia local, terrível, que compaginava com a religião católica. Eram costumes de raiz pagã. Em pequeno tinha medo que os meus pais estivessem errados e que a minha avó é que estivesse certa. Eles não tinham medo daqueles bodes que apareciam de noite, nem das bruxas. Há lugares onde ainda hoje, de noite, não ia lá… Cruzamentos de caminhos, de ribeiros.

 

Uma fantasmagoria. O que é que a potenciava?

Aquilo só naquela geografia, acima da jeira, da estrada romana, em plena serra, penedos enormes. Era uma religião do medo. Cheguei a acompanhar um tio meu, ao moinho da água, no Verão, para as bruxas não se aproximarem, porque se fosse sozinho tomavam conta dele. O meu pai e a minha mãe achavam que era tudo treta. Quando andava com as ovelhas, e perdia ovelhas, tinha de ir procurá-las, porque a minha mãe não acreditava em visões, queria era as ovelhas na corte. Aquilo era para mim uma aflição louca.

 

A primeira coisa que marcou a sua infância foi o medo?

Não. Foi o espanto. “Como é que as pessoas ainda não tocaram o céu?”. Subia até ao cume para tocar, via um novo e dizia: “Acolá é que é, enganei-me”.

 

“Aquela coisa é que é linda”, como dizia o poeta. No monte é a mesma coisa, “acolá é que é”. Mas nunca se chega a tocar.

É evidente que era uma parvoíce. Era parvo, era pequeno. As faíscas rachavam penedos. As casas tinham latadas de uvas. Quem tinha viola em casa, por exemplo: [as faíscas] vinham e percorriam a viola – aconteceu isso com o meu pai. Recomendavam que não nos abrigássemos nem debaixo de árvores nem debaixo de penedos. E faziam orações a Santa Bárbara e a São Jerónimo. Havia um certo encantamento nisso.

 

Esteve para ser pastor ou desde sempre esteve para ser dominicano?

Dominicano foi uma coisa dos 13 anos. Um padre brasileiro, muito jovem, a estudar em França, passava as férias em Portugal. O Padre Adriano. O pároco [da terra] pediu-lhe para pregar a Nossa Senhora do Livramento, na romaria de Terras de Bouro, numa capela muito bonita. Durante oito dias, uma novena. Os padres tinham a mania de falar do inferno, de morrer em pecado mortal. É evidente que depois as pessoas faziam os descontos, não levavam aquilo muito à letra, mas era o tom.

Esse padre falava através das coisas da agricultura, via que as pessoas eram de trabalho. Estava vestido com um hábito branco. E falava-nos de como Deus nos tinha no seu coração, da graça de Deus. Deus não era temor, Deus era amor. Escolhi isso para a minha vida. Se Deus não nos amasse ia para o desemprego, porque Deus só sabe amar.

 

Deus no desemprego é uma ideia insólita.

Eu ficava a olhar para aquilo como para uma aparição. Fui-me confessar. “O que é que queres ser quando fores grande?”. E eu, não sei, aquilo saiu-me como uma bala, mas de dentro do coração: “Quero ser como você”. E assim foi. Fui para a Escola Apostólica fazer o liceu. Morreu aos 39 anos com um cancro. Ele era a alegria.

 

Acha que foi isso que o tocou?

Foi. Também não tinha a ânsia de que as pessoas se convertessem. É uma coisa muito chata, quando vejo padres que parece que só gostam das pessoas se elas se tornarem católicas.

 

A sua atitude não é essa, mas, senso comum, é isso que se espera de um clérigo.

Tenho convicções a partir da fé e procuro defendê-las; mas não me custa nada que outros tenham outras convicções, ou que não tenham nenhumas. Uma vez que não estraguem a vida a ninguém… Se pessoas, grupos, instituições estragam a vida aos outros, aí encolerizo-me.

 

Escreveu: “Não existe sagrado fora do homem”.

O que é que é sagrado? Há leituras do sagrado que em nome de Deus dão cabo dos homens, como fez a Inquisição, como fazem certas religiões, certos cultos. Quem for herético, uns são apedrejados, outros são mortos. O sagrado é o ser humano. O ser humano é que levanta a questão da divindade.

 

Reconheci nesta frase um leitor de Tomás de Aquino.

Estudei apaixonadamente, até hoje.

 

Lê ainda no latim, ou já numa tradução?

Leio sempre no latim.

 

O que é tão fundador em Aquino é uma relação umbilical entre a Teologia e a Filosofia, entre a revelação e a razão.

Aquino fez comentários de Aristóteles e comentários das Escrituras. E fez um grande guião, que era a Suma da Teologia, para as discussões que havia. Mudava muito de opinião segundo as bibliotecas por onde passava. Era um leitor inveterado. O problema: não podia ver as coisas pelo lado da razão serem uma, e pelo lado da revelação serem outras. Era uma escuta dupla, a escuta do mundo e a escuta da escritura. Teve 12 secretários exclusivos a quem ditava, para não se cansarem. Tinha uma letra muito má e depois as pessoas não entendiam; então ditava.

 

Não é espantoso sabermos que há tantos séculos – Aquino é do séc. XIII – um homem tinha 12 secretários, e que as suas palavras cheguem até nós? Diga-me uma frase dele que funcione para si como um leitmotiv.

“Como é que é verdade aquilo que dizemos que é verdade?” Se dizemos o credo, se não procuramos saber o que é que significa, qual é o seu alcance? São Tomás, nessa grande obra de síntese que fez, [tem uma atitude] muito interrogativa. Tudo o que digo da ordem da fé tem uma pluralidade de interpretações.

 

O problema é quando a interpretação é literal?

É a desgraça absoluta. É querer meter Deus num conceito. Tomás de Aquino dizia: “O credo é uma mediação para nos espraiar no mistério insondável de Deus”. O que é mais criminoso nas religiões são as afirmações apodícticas. Esse Deus não pode existir. Se Deus coubesse nos nossos conceitos era mais pequeno que os nossos conceitos. Os nossos conceitos, a nossa linguagem, evocam-n’O, misteriosamente. Como toda a linguagem da poesia.

 

Foi a base interrogativa de Aquino que o inspirou quando em 1962/63 fez no Porto a exposição O Mundo Interroga o Concílio?

A exposição foi concebida e montada pela Juventude de Cristo Rei, de idades, predominantemente, entre os 15 e os 20 anos. Já tinham estado com o meu irmão. Eles é que se organizaram, fizeram estatutos, uma revista, calendário de reuniões, cursos, actividades de cinema e teatro. Eu era, apenas, o assistente nomeado pelo Convento Dominicano. Como me chamava Frei Bento e o grupo tinha tendências inconformistas, chamavam aos seus membros “peixinhos vermelhos em água benta”.

 

Não é por modéstia que está a dizer isso? Não foi realmente o mentor do grupo?

Não. Vinham falar comigo, vinham confessar-se. Tinha pessoas ali à volta, o Dr. Sá Carneiro, uma classe média alta. Havia a avenida [do Marechal] Gomes da Costa, as moradias, as meninas da Foz, toda a elegância. E depois havia Xangai (onde agora está o [liceu] Garcia de Orta), um bairro de lata, os pobres. Queria que se encontrassem aqueles mundos e convidava tudo para o mesmo grupo. Fazíamos passeios juntos, pessoas muito ricas, pessoas pobres. Depois deu bronca.

 

A bronca era sobretudo política, ou porque desafiava as convenções sociais juntando essas pessoas?

Primeiro era social. Uma vez o meu prior agradeceu os bodos do Natal, bacalhau, isto e aquilo. Fiquei chateado de ele ter agradecido. A seguir era eu que fazia a homilia, e disse: “A comida de Natal desta gente [pobre] é a vossa dos dias de jejum”. A assistência às missas era classista. Às missas da manhã iam as empregadas. Esse mundo não tem nada a ver com o mundo evangélico.

 

A exposição, realizada no salão do convento, teve problemas com a PIDE.

Quando a exposição foi realizada, eu encontrava-me em pregação na Bemposta, Diocese de Aveiro. Os jovens tinham ido à Ferreirinha, das ferragens, levaram de casa revistas Paris Match e fizeram 12 painéis grandes com recortes. Eram todas as questões do salazarismo: as sindicais, da fome, da guerra colonial, o bispo no exílio. Coincidia com a estrutura da Encíclica Pacem in Terris de João XXIII.

A exposição tinha sido um êxito espantoso e os pro-associativos (estudantes do liceu que lutavam pelo direito a uma associação, considerados de esquerda) desejavam visitá-la no 1º de Maio. Espalharam muitos folhetos a anunciar a visita. O jornal Agora, de extrema-direita ou assim considerado, publicou um artigo com o título: “Pavilhão soviético no convento”.

De repente tenho informações de que a PIDE vai intervir. A praça junto ao convento estava pejada de gente, muito exaltada. Queriam que abrisse a porta: “Não, não, aqui a polícia não manda”. E levaram gente da extrema-direita, gente que era contra aquilo tudo. A polícia sentiu-se frustrada e foi-se queixar ao bispo e ao governador civil. O prior do meu convento obrigou-me a que dentro de 24 horas estivesse fora do Porto.

 

Foi para onde?

Vim para o convento de Queluz. Tinha já alguns contactos em Lisboa, com o Nuno Bragança, com gente que estava a começar O Tempo e o Modo. Houve uma conferência na Igreja de São João de Brito, na cripta, do Padre Manuel Antunes. Também intervim. Não sei a dizer o quê. Sei que quando cheguei ao convento, o meu superior disse: “Já me chegou cá que fizeste uma intervenção… Não podes ficar em Lisboa. Vai tirar o passaporte”. Só me deram o passaporte para Roma, o que foi um equívoco deles; Roma era onde estava o concílio.

 

Tinha 30 anos. Ainda no Porto: o que é que lhe provocou essa adversidade, face àquilo que era natural em si, e que era a interrogação?

Somos todos humanos, uns tão ricos, outros tão pobres, outros miseráveis. Nas homilias não podia não dizer o meu espanto por aquelas coisas. Já tinha estudado Teologia, em França, e assistido a uns debates acesos a esse respeito, por causa dos padres operários, da Jeunesse de L’Église. A problemática entre política e fé estava muito viva. O pânico dos pais era que houvesse rapazes ou raparigas que se entusiasmassem por outro que não era da mesma classe social. Era a primeira vez que havia em Portugal um movimento misto de rapazes e de raparigas.

 

 

A questão de fundo, para os pais, era o sexo?

Não queriam que se misturassem nas festas. Mas fazíamos passeios, excursões, algumas de três dias. Uma vez na Guarda, os rapazes e as raparigas calcorrearam os dormitórios uns dos outros; veio uma irmã dizer-me que estavam a dormir uns com os outros. Eu disse: “Se estão a dormir não há perigo” [riso]. Tinham essa obsessão. Em Marco de Canaveses fizemos um magusto, e as pessoas dançaram. Os padres não podiam participar em bailes. Então sentei-me num banquinho de costas para o baile [riso]! Não é que o administrador apostólico, aquele que substituiu o D. António Ferreira Gomes, quando ele foi para o exílio, fez muitas queixas de mim? “Você esteve num baile”, “Ai isso é que não estive, estive de costas para um baile”! Coisas ridículas.

 

De onde lhe vem essa têmpera? O normal na sua condição seria acatar as indicações superiores. Porque é que não via pecado onde os outros viam pecado?

As pessoas é que tinham os olhos cheios de pecados. No evangelho vem: “Se o vosso olhar for puro, tudo será puro”. Há todo um arsenal exterior em que nunca me reconheci. Ontem estava a ler uma coisa do Santo Inácio, As Regras Para Sentir com a Igreja [Concílio de Trento, século XVI]; “Se vês que é branco, mas a hierarquia da Igreja te diz que é negro, tens que dizer que é negro”. Disse para mim: “Este homem é doido”.

 

No seu caso, não sentiu sempre com a Igreja, no sentido em que não se conformou com a hierarquia.

A hierarquia é essencial à Igreja como serviço da comunidade, mas a comunidade é que é a Igreja. Santo Agostinho tinha dito, de uma forma genial: “Convosco sou cristão, para vós sou bispo. A primeira é a minha salvação, a segunda até pode ser a minha condenação, se não me portar bem como bispo”. Uma coisa é o serviço à comunidade que posso prestar, outra coisa é a graça de Deus, transformante da minha vida.

 

As contendas que foi tendo com a hierarquia ao longo dos anos, nunca o fizeram repensar a opção de fundo que tomou para a sua vida?

Não, ao contrário. Gostavam que fosse um menino mais bem comportado. Perante determinadas afirmações o que achava inaceitável, achava inaceitável. Se me demonstrassem que as coisas podiam ser de outra maneira, que estava a ver errado, melhor para mim. Kant dizia que a nossa razão levanta questões que ela própria não pode resolver. Estou aberto à revelação.

 

Deixe-me voltar ao Basílio, a biografia do Basílio. A formação daquela pessoa foi determinante para percebermos este Frei Bento e o modo como ele se integra na hierarquia da Igreja?

Há questões que vêm da infância. Meu Deus, estávamos numa aldeia onde éramos todos pobres. Não havia fome porque as pessoas trabalhavam, mas era uma vida terrível. Chovesse ou fizesse sol, descalço para a escola. Quase ninguém fazia a 4ª classe, os pais não estavam interessados nisso. Na minha família, os meus pais interessavam-se muito.

 

Sabiam ler e escrever, os seus pais?

O meu pai até saiu da aldeia, e esteve três anos fora para fazer a 3ªclasse. Lá não havia escola. Era juiz de paz, regedor, presidente da junta de freguesia. A minha mãe era muito mais convulsiva, extremamente racional. As raparigas do tempo dela iam a uma escola não-oficial, onde aprendiam. Havia um livro para todos, aí pelos anos 20. Uma vez, era o dia em que lhe calhava ter o livro para preparar a lição, estava comer papas de milho, pegou numa colher de papa, meteu no meio dessa página e fechou-a. Resultado, o professor nunca mais quis as miúdas na escola.

O meu pai recebia o jornal que lhe mandavam, havia dois ou três livros em casa, e os da escola. Mas ela dizia-nos: “Os livros têm o que lá põem, os jornais têm o que lá se escreve. Não se deve acreditar em tudo”.

 

De onde é que lhe vinha essa atitude dubitativa?

Creio que era a personalidade. Era uma mulher resolvida, congregava energias. Crescemos numa grande liberdade, questionávamos tudo, dentro de um universo muito fechado. Eu não tinha jeito nenhum para os trabalhos agrícolas, era um nabo. Os meus irmãos eram óptimos.

 

Quantos irmãos tem?

Um já morreu, éramos cinco. E os meus pais ainda adoptaram outro, a mãe tinha morrido quando nasceu. Foi tratado muito melhor que qualquer um de nós.

 

Para mostrar que não havia distinção?

Não era para mostrar, era assim – ele nem sequer tinha mãe...

Eu tinha um livro em latim, não sabia nada de latim, mas gostava muito dos sermões que começavam com uma frase em latim. E fazia sermões às ovelhas, quando ia com elas para os montes. O eco dos penedos, as ovelhas espantadas a ouvir latim… Íamos à escola aprender outra língua. A língua que falávamos todos os dias, na escola, não valia.

 

Como assim?

Cheguei à escola e o marido da primeira professora, que era legionário, mau como as cobras, mandou-me ler uma palavra. “Maçã”. Mas nós dizíamos “mação”. Deu-me uma bofetada. Maçã para mim não existia. Chegou o plural, dizíamos “maçães”. Deu-me outra. Cheguei a casa e disse: “Ó minha mãe, o Sr. Santos está a dar cabo da fruta toda” [riso]. De aldeia para aldeia, julgávamos que os outros eram estúpidos e falavam mal. Recordo-me de em criança me rir disso. Eram regionalismos, muito localizados.

 

Diga-me uma palavra que fosse mesmo própria da sua terra.

“Aproveita este bocanho”. Bocanho é aquele bocadinho de tempo entre uma chuva e outra. O “b” e o “v”: lá era tudo “b”. Só que as pessoas que vinham para Lisboa confundiam tudo. Daí é que vem o “voi”.

 

Lá era “baca”.

Lá não havia confusão, era tudo “b”, como em Espanha. Chegávamos à escola e não encontrávamos palavra nenhuma. Havia outra coisa, horrorosa: o palavrão.

 

Horrorosa?

É. Uma pessoa que vá de fora… Não há palavra nenhuma que não tenha um acompanhante. Senão não tem força! E as crianças? A minha mãe ouvia os vizinhos, quando estava a fiar à noite, a gritar, a discutir, a sonhar. Sonhavam em palavrão! Ainda não sabiam falar bem e já diziam palavrões. E até corruptelas de palavrões. Um miúdo estava na eira, quase não falava, a mãe chamava: “Abílio!”, e ele: “Xoda-se”. É feio pela abundância e pela ausência de vocabulário.

 

O que isso denota é uma deficiência de vocabulário. Não têm outras palavras/recursos para continuar a discussão.

Nem sequer precisa de discutir. Manda a pessoa para aqui, manda a pessoa para acolá, e pronto. Anda a discutir com o gado, a chamar palavrões às vacas. Não acho nada bonito. Havia um padre que dizia: “Não se confessem dessas coisas. Isso não é pecado, é feio”. Aquilo não tem intencionalidade nenhuma.

 

A maior parte do palavrão diz respeito a actos da sexualidade ou nomeia órgãos sexuais. Talvez essa carga de pecado tenha que ver com isso.

É quando noutros lugares lhe dão uma interpretação maliciosa que as pessoas acordam. Lá era um desafogar, ou então em admiração. Houve uma transmutação social do palavrão. Ao tornar-se tão habitual, tão constante, passa a ser algo sem conotação. Quase diria que é a retórica dos que não têm retórica. Era uma linguagem enfática. Havia pessoas conhecidas pela abundância com que repetiam e associavam uma série de coisas. Diziam: “Lá está aquele a plantar carvalhadas”.

 

Carvalhadas, ou carbalhadas, como lá se diz, bem como carbalho, são corruptelas do palavrão para o órgão masculino.

É necessário ver que havia uma distinção muito grande entre essas palavras e a realidade. Vou contar uma história que se passou comigo. Um vizinho que estava com as vacas num nevoeiro enorme passou o tempo à sacholada ao nevoeiro e a dizer palavrões. Cheguei a casa, contei à minha mãe, e ela disse: “Esse homem é assim, muitas asneiras, mas é uma jóia de homem; e tem uns filhos que não dizem uma palavra dessas e são uns sacanas”. Aquela abundância não revelava o coração, era só literatura. A maldade, a malícia, isso é que era a zona do pecado.

 

A sua mãe foi a pessoa que mais o marcou?

Nunca tive o temperamento dela, a capacidade de iniciativa. O meu irmão, o Frei Bernardo, tem muito mais isso que eu. Eu tinha era espanto pela minha mãe. O meu pai era a doçura, só me lembro de uma vez ficar furioso comigo. A minha mãe estava-nos sempre a ralhar, por tudo e por nada. Para mim, e para os meus irmãos, foi mais significativo a paixão que tinham um pelo outro, até ao fim, e que não escondiam. As pessoas lá nem mostram muito a ternura. Ainda hoje tenho-os muito presentes, sempre comigo. Essa maneira de matar os pais é muito má.

 

Qual maneira?

As pessoas morrem e querem é não se lembrar. Faz-lhes pena. Tive um problema com a morte da minha mãe. Fui visitá-la ao hospital, a Braga: “Ainda bem que vieste ver-me, é a última vez. Vens tão raras vezes”. Começou a fazer-me o sermão, mas não acreditei muito. A minha mãe era imortal. Na manhã seguinte foram os meus irmãos que estavam no Porto que me bateram à porta: “A mãe morreu”. Creio que não acreditei. O meu irmão e eu celebrámos a eucaristia do funeral. Não me lembro nada de a levarem para o cemitério.

Regressei a casa uns meses depois. O meu pai estava sentado à lareira e perguntei-lhe: “Onde é que está a mãe?”. Aquilo foi horroroso. Ele diz: “Então a mãe não morreu?”. [extrema comoção] Tinha vivido na ilusão. A partir dali comecei a dizer: “Se ela viveu comigo este tempo todo, vai continuar”. Foi uma transmutação interior. Anda sempre comigo. Lembro-me dela todos os dias, falamos todos os dias.

 

Que idade é que tinha quando isso aconteceu?

Foi em 80 e poucos.

 

Já era um homem feito, maduro.

Mas abalou-me muito o facto de ela morrer. Já tinha feito tantos funerais…, as pessoas morrem. Recusa. Não sei o que se passou. Percebi o que é a morte. É a gente não ter interlocutor. A não ser quando faz o ricochete, que fiz depois.

 

Vendo essa paixão entre os seus pais, não desejou replicar isso na sua vida? Quando era novo, não quis ter uma família, uma mulher?

O problema não era que não houvesse atracção por mulheres. Mas nunca tive essa ideia de constituir família. Às vezes encontro padres que dizem: “Dediquei-me a Deus, mas bem gostaria de ter filhos”. Eu até achava que se alguém me chamasse pai me insultava! Não fazia parte. Na família somos dois padres, o meu irmão mais novo não casou, e tenho uma irmã que tem 12 filhos e netos (já nem conheço os nomes deles todos). Há uma compensação da natureza.

 

Não ter pensado nessa vida para si tem uma relação com a sua decisão precoce? Foi como se se comprometesse com um futuro que inviabilizava qualquer outro.

Tenho a certeza. Nunca tive aquelas crises de vocação. Houve tantas convulsões na Igreja desde que me conheço…, nada, nunca passou por mim. Imaginar-me casado?, nem pense!

 

O que é que sacrificou ao assumir o sacerdócio?

Nada. O importante foi a profissão religiosa, os votos religiosos. Matavam-me se me dissessem: “Não podes ser um dominicano”. Foi a alma da minha vida desde que disse ao Padre Adriano: “Quero ser como você”. Foi uma coisa não imitativa.

 

Isso parece paradoxal. Como não imitativa se disse: “Quero ser como você”?

Era aquela alegria do mundo. Não era “agora vou configurar-me”. Nunca me passou pela cabeça andar à procura de um modelo. Ele era inspirador, mas o que eu queria era ter a liberdade que sentia nele. Andei por imensos países a fazer cursos, em contextos de guerra, quer na América Latina, quer em África. As pessoas hoje empregam sempre [a expressão] “um desafio”. Não sentia nada aquilo como “um desafio”. Era o que tinha que ser.

 

Esteve em Angola, no Peru...

Moçambique, Colômbia, Chile, Argentina. A primeira vez fui ao Brasil. Não havia ninguém para ir a uma coisa que fizeram sobre o Óscar Romero [Bispo salvadorenho; apelava nas suas homilias à não violência e denunciava violações dos direitos humanos. Acabou assassinado] e pediram-me para ir.

 

Nesses sítios, esteve porque escolheu ou porque o mandaram?

Ora aí está outra história: se não chamassem por mim estava sentado. Foram sempre os outros que me puseram perante coisas que era bom fazer. Mesmo hoje. Conferências, artigos, prefácios de livros. Quando comecei a escrever para o Público pensei que não aguentaria nem meio ano – foi em 1992. Mas se me dão a oportunidade de poder explicar, escrever, reagir da forma que penso, com toda a liberdade… Da parte da Ordem tive sempre toda a liberdade. Era uma traição a mim mesmo não o fazer.

 

Em quase todos esses cenários, o conflito estava à flor da pele. Já em Portugal, a sua relação com a PIDE tinha sido belicosa. Isto revela uma pessoa para quem a dimensão política é importante.  

Talvez sim, não sei. Quando cheguei a Lisboa, com o Nuno Teotónio Pereira, a mulher, mais um pequenino grupo, fundámos o [jornal] Direito à Informação. Foi clandestino até aos anos 60. Andei sempre em coisas. Porque havia pessoas que me diziam que era preciso, e eu sentia que era preciso.

 

É verdade que acolheu membros das Brigadas Revolucionárias clandestinos?

Sim. E pior, estavam outros, de outros movimentos, em quartos muito perto! Sabia que essas pessoas andavam envolvidas em coisas…

 

Ataques bombistas.

Não, não eram bombistas. Havia como objectivo nunca atingir nenhum alvo humano – digo, das Brigadas. E observaram isso. Havia ali uma ideologia. Mas não era isso que eu discutia, isso era um problema dos grupos. Eram pessoas que estavam em situação tal que se eram apanhadas iam para a cadeia. Escondia-os como a quaisquer outros perseguidos políticos. Não hesitava. Era também levar pessoas à fronteira, para fugirem à tropa.

 

Antes do 25 de Abril?

Sim. Depois não achei muita graça a nada. As pessoas partidarizavam demasiado as coisas. Vou à União Soviética em 1975 e publicam cá – o Saramago – uma entrevista minha a um tipo da Novosti [agência de notícias russa], entrevista que não fiz! Foi publicada dois dias seguidos no Diário de Notícias. Completamente inventada. Quando regressei mostraram-me aquilo, e publicaram um desmentido. Não vou dizer que Saramago é que tinha a culpa; certamente pediram-lhe, venderam-lhe a coisa. Conheço muito bem o fulano que andou atrás de mim o tempo todo na União Soviética. Eram as circunstâncias.

Mesmo quando tenho que ir responder à António Maria Cardoso, por causa de uma homilia a crianças…

 

Uma famosa homilia que foi lida como um ataque à guerra colonial.

Disse às crianças o que era o fundo da minha alma. O problema é que liam sempre as coisas como se andasse…

 

Como se fosse um subversor político.

Não é só isso. Como se tivesse alguma ambição no campo político.

 

Nunca teve?

Nunca me passou pela cabeça. Muitas vezes fui solicitado para ser deputado, sobretudo nos primeiros tempos: nunca [quis]. Era uma coisa em que me acharia ridículo. Havia coisas que apoiava – devia apoiar, pareciam mais interessantes que outras. Andava noutra, e continuo noutra.

 

Escreveu: “O desejo anuncia ao mesmo tempo o que nos falta e aquilo em que nos podemos perder”.

Claro. É mesmo isso. Porque somos seres imperfeitos. Não somos, vamos sendo. A filosofia alentejana é a melhor do mundo, é um verbo: “ir sendo”. E estamos sempre em transformação. As pessoas atordoam-se com ídolos, atordoam-se com realizações de nada, fixam-se, não viajam. A vida é mística, e o místico é aquele que nunca pode parar porque o seu desejo é mesmo de infinito. As pessoas chegam a determinada altura, incorporam esse desejo, e transformam o infinito numa porcaria. De serem ministro, de serem presidente. Não em estilo de serviço – isso acho bem, a política deve ser reabilitada. O que é que há de mais importante para nós? O que é que nos realiza mais? As pessoas perdem-se. Idolatram coisas que não valem um corno, como dizem na minha terra, e pronto.

 

Nesse envolvimento político, houve um tempo em que esteva mais com um pé na Igreja e outro fora da Igreja?

Não, nessas coisas julgo que estava na Igreja. Posso dizer [que acolhi membros das Brigadas] porque eles já o revelaram. Acolhi outros. Uns pediram-me, e os outros também me pediram. Estava numa zona em que havia dois quartos. Também era necessário arranjar comida.

 

Vivia em andares, sozinho?, como era?

Houve uma altura em que vivia só com outro [clérigo] num andar, na Conde de Almoster. Depois vivemos em oito apartamentos dos estudantes dominicanos, antes de construírem o convento. Eu tinha essa possibilidade, e achava que não a podia negar. Negar em nome de quê? Era uma questão de consciência. Estávamos dominados e era necessário da libertação do regime. O meu maior amigo político era o Sá Carneiro; quando formou partido disse-lhe que entre nós tinha acabado.

 

Porquê?

Ia começar outro jogo. Convidaram-me para a fundação do Partido Socialista.

 

Trabalhou com quem?

Com o Salgado Zenha, o Sottomayor Cardia, o Ribeiro Sanches. Os outros estavam no estrangeiro. Mas quando disseram para ir para a fundação, não fui.

 

Explique melhor porque é que, no momento em que se formaliza um grupo político, seja do seu amigo Sá Carneiro, seja dos socialistas, recua.

Não é um recuo. Era importante, quando caísse o regime, haver mais formações políticas. O Partido Comunista era o único organizado. O que era importante, do ponto de vista humano, era uma pluralidade de formações, que fossem alternativas umas para as outras, que fossem capazes de construir alguma coisa. Do ponto de vista pessoal, nunca tive nenhum interesse em coisas dessas. Quando chega o momento de me dizerem que podia aceitar este ou aquele cargo, zero, zero absoluto. Aí já me sentiria ao serviço de uma causa, quando o que quero é a causa das causas, a alma de todas causas.

 

Em termos de convicção pessoal, estava mais próximo da Ala Liberal, mais próximo do Partido Socialista? Ou a convicção pessoal entrava muito pouco?

A convicção pessoal entrava pouco. O que temos mais dentro de nós, quer seja do ponto de vista religioso, quer do ponto de vista cívico ou humano, é o sectarismo. O sectarismo cega. A pessoa já não vê nada ao lado, e também não pode ver nada para a frente, as transformações. Tenho amigos em posições políticas muito afastadas umas das outras. Quando conversamos, digo o que penso, mas é uma questão de sensibilidade. A pergunta que me fez, faziam-me muito na altura: “O que é que faz na Igreja?”. O que faço é para a comunidade, a da Igreja Católica e para as outras. Querer fazer da Igreja um partido, isso detesto.

 

Imagino que os seus colegas de “partido”, da Igreja, a hierarquia, não tenham visto com bons olhos isso que era a sua leitura.

Muitas vezes [a Igreja] negou-me a jurisdição, de não poder confessar nem pregar em determinadas dioceses, durante os anos 60.

 

Achavam que podia veicular uma ideologia vermelha?

Não era nada disso. Muitas vezes apreciavam-me quase como um rival. Eles sim, tinham apoios e queriam a vitória de determinadas forças.

 

Reduziam aquilo a uma disputa pelo poder.

Era. Diziam que eu queria construir outra Igreja.

 

Acusavam-no do pecado da soberba?

Era só ignorância, sou incapaz de construir seja o que for.

 

Como é que olhava para Salazar?

Na escola fiz mais de 50 redacções sobre Salazar e as estradas. Era uma mania de uma professora que tinha, muito engraçada. E para a minha aldeia não havia estrada. A minha aldeia, Travassos, só teve estrada, telefone e luz eléctrica em 1980. Muitas pessoas criaram uma ideologia: ou Salazar ou o caos. A minha ideia era que quanto mais tempo estivessem com Salazar, maior seria o caos. Só que também não tinha aquela coisa de dizer que só este caminho ou aquele. Por isso, a malta de esquerda nunca me achou sólido. Não suportava era a PIDE, as pessoas a ter medo. Isso sim, era de atirar tudo pelos ares.

 

Gosta muito de rezar missa?

Muito. Não sou “misseiro”, mas gosto imenso de celebrar a eucaristia, e com pessoas que também queiram. (Agora andam a dizer que os re-casados devem ir à eucaristia porque são católicos, mas que não devem comungar. Esta enormidade é chamar uma pessoa para jantar, “e agora não comes”. “É para que sintam que falharam a sua primeira aliança”. Deixem esse jogo com Deus.)

Há uma frase do evangelho: “Vinde a mim, vós todos que andais aflitos, cansados, e eu vos aliviarei”. Encontro na liturgia um lugar de alívio e de inquietação.

 

 

 

Publicado originalmente no Público em 2011

José Tolentino Mendonça

23.12.20

Fala como quem faz poesia, fala como quem ora. Esta é uma entrevista com um homem que é um padre e um poeta. Uma dimensão não é dissociável da outra. José Tolentino Mendonça foi ordenado padre em 1990. No mesmo ano editou o primeiro livro de poemas. No princípio, estava o desejo de uma relação. No princípio, era a ilha. A Madeira e Herberto Helder. A infância. O outro que nos escuta. Fernando Pessoa tem um verso que o explica: “E é porque ele anda sempre comigo que eu sou poeta sempre”.

Talvez não seja preciso escrever mais do que Tolentino. O padre, o poeta que respondeu ao chamamento – é um chamamento, são duas formas de expressão. Nenhuma está primeiro do que a outra. Nasceu em 1965 na Madeira. É, como as ilhas, um homem com uma tumultuosa vida dentro de si. Por vezes fecha os olhos quando fala. Quase sempre diz coisas assombrosas. Dirige-se aos não crentes. 

José Tolentino Mendonça acabou de lançar um livro que pretende “recolocar a amizade como um problema teológico e político”, Nenhum Caminho Será Longo. E um livro de poesia que fala de Pasolini, da estação central de Nova Iorque, de um centro para as rosas, do Chelsea Hotel, de Adília Lopes. Estação Central tem na capa uma naufrágio de um barco italiano. A ideia de naufrágio acompanha toda a entrevista. E, mais forte do que isso, do que é possível edificar depois da borrasca, do mal que a todos atravessa. De foragidos que têm vidas de santos. De a blasfémia não estar tão longe assim da santidade.

Conversámos no seu gabinete na Universidade Católica de Lisboa, de que é vice-reitor, uma tarde inteira. É também o responsável nacional pela Pastoral da Cultura. Há cerca de um ano foi nomeado consultor do Pontifício Conselho para a Cultura, no Vaticano. Quando acabámos, cá fora já era noite escura.

 

Apresentou a Bento XVI um poema que tem por título “O mistério está todo na infância” (por ocasião dos 60 anos da ordenação sacerdotal do papa). Porquê?

Acredito muito na infância espiritual. Que é, no fundo, a construção de uma inocência. A inocência não é o estádio antes. Antes da vida, antes da cultura, antes das decisões fundamentais. A inocência é uma descoberta, é um caminho, é uma decisão.  

 

Tem a ver com a perplexidade, com a capacidade de espanto?

Tem a ver com a possibilidade de permanecer com o espanto a vida inteira, e com uma simplicidade que nos desarma. Evidentemente essa infância espiritual liga-se à infância biográfica. A infância interessa-me não como um território que deixei, e a que só em memória posso regressar, mas como projecto. Aquilo que Jesus diz no Evangelho: “Se não fordes como crianças, não entrareis no reino dos céus”. Penso muitas vezes no que é ser uma criança.

 

Parece uma pergunta retórica, mas não é.

Não é, não é. Um mestre do judaísmo vem falar com Jesus à noite, para não ser detectado e apontado pelos outros; uma das perguntas que faz é esta: “Como é que eu, sendo velho, posso nascer de novo?”. Em S. Paulo é muito claro quando usa a imagem do parto, do nascimento perpétuo, dizendo que: “Hoje estamos a experimentar as dores de parto”. Penso o meu presente como o lugar onde experimento as dores do parto, um nascimento que vai acontecendo.

 

A infância pode ser uma espécie de casa? Quer a infância-território biográfico, quer a infância enquanto projecto. Uma casa onde se está, onde se volta para rememorar, para edificar. Nos seus primeiros livros a noção de casa era fundamental.

A casa é o lugar do estar, do ser. Embora, quando penso numa casa, penso muitas vezes na casa de que falava o Alberto Caeiro. A casa no cimo da colina onde vê o mundo e os poemas que partem. A casa é também uma espécie de observatório. Um lugar onde comunicamos – não é um lugar onde nos isolamos. Talvez porque tenha nascido numa família numerosa, e porque ao longo da minha vida tenha vivido quase sempre em comunidades, em casas com dezenas ou centenas de pessoas, a casa é sempre uma encruzilhada de encontros e de relações.

 

Voltemos à questão inicial para desenvolver o tópico do mistério.

O Prof. João dos Santos [psicanalista] dizia que o grande segredo do homem é a sua infância.

 

Essa frase está na estátua de João dos Santos no Jardim das Amoreiras. Parece que nos interpela.

O segredo, o mistério está na infância. Que é como quem diz: está nessa dimensão silenciosa, submersa, escondida que nós trazemos.

 

É o território do que não sabemos de nós?

É a nuvem do não-saber, para usar um título de um clássico da espiritualidade cristã. É esse não-saber que se torna no saber verdadeiro. Que se torna a porta para todos os saberes. É um vazio que nos interpela. Há dimensões da nossa vida que só são silenciosas porque não nos deixamos interrogar por elas.

 

Não nos deixamos interrogar por acanhamento, com medo do que lá está?

Já diziam os padres do deserto: “Só há um único pecado: é a distracção”. Não deixamos porque nos distraímos. O problema não é o medo. A haste, quando sobe, também treme ao vento. É impossível não ter medo de viver. É impossível não ter medo desta coisa espantosa e repentina que é a vida. Viver é perigoso, dizia o João Guimarães Rosa.

Mas o desencontro nasce da distracção. Não ouvimos porque nos dispersamos. Porque perdemos o sentido do essencial, do prioritário, e construímos tanta coisa e não nos construímos a nós mesmos. Ficamos adiados. Não percebemos que somos a nossa casa. Somos a nossa estrada.

 

Andamos constantemente fora de nós próprios?

A grande tentação é viver uma vida exilada. Os exílios acabam por, à primeira vista, ser lugares de apaziguamento ou de distracção. A nossa casa também nos coloca exigências, às quais nem sempre estamos disponíveis para responder.

 

Enquanto padre tem a noção que aquilo que mais persegue as pessoas é o medo? Falam-lhe mais do medo ou da distracção?

Não sei se é do medo. Há uma coisa muito inofensiva nas confissões. Quando não se tem muito para dizer, diz-se: “Eu distraio-me na oração”. Parece uma coisa banal, para começar uma conversa. Mas se formos olhar bem é a questão fundamental. “A atenção é a oração. A oração é a atenção”, dizia a Simone Weil. A atenção é que nos faz estar naquilo que fazemos, em cada gesto, é que nos faz habitar o presente.

 

Essa atenção implica um comprometimento. Com um projecto, uma ideia, uma pessoa, nós mesmos.

Implica também uma justiça, a exactidão. Se não estou atento, não vejo. Vivo do meu preconceito. Vivo das ideias adquiridas, tantas vezes falsas. E não acolho. Não pratico uma hospitalidade real. Penso que é isso que falha. Às vezes passam dias e dias e parece que nada acontece, ou que não somos visitados por nada, e isso tem a ver com o facto de não abrirmos o coração à música da alegria que nos visita.

 

É preciso saber reconhecer essa música, e abrir-lhe a porta. No ensaio sobre a amizade Nenhum Caminho Será Longo fala do desapontamento de um homem a quem Deus prometeu visitar. Ao crepúsculo o homem chora a desilusão da promessa não cumprida. Deus responde-lhe: “Por três vezes, hoje, tentei visitar-te e todas as vezes me disseste que não”.  

Esperamos sempre Deus no máximo e esquecemo-nos que ele nos visita no mínimo. Quando os monges budistas dizem que Deus está no grão de arroz, há nisso uma grande verdade. É no pequeno, até no insignificante, no mais quotidiano, que Deus nos visita.

 

Fale-me da sua infância biográfica no que isso importa para a pessoa em quem se tornou. E aqui estou a ir ao encontro da frase do Prof. João dos Santos.

A minha infância foi uma experiência que poderia descrever como uma experiência de espaços. Nasci na Madeira. Com um ano de idade fiz uma viagem com a minha mãe, no navio Príncipe Perfeito. Fomos para Angola onde o meu pai já estava. Fui com os meus irmãos, era o mais pequeno. Do Lobito, as recordações são da amplidão do espaço. As casas eram grandes. Os espaços onde brincávamos livremente eram enormes. O meu pai, os meus tios: uma família de pescadores.

Lembro-me de uma viagem que fiz com o meu pai. Na minha cabeça ia também pescar. Dei comigo, para lá dos enjoos típicos de um iniciante pelo mar fora, na borda do barco, a olhar as paisagens. Praias que ainda não tinham sido exploradas, rochedos, o azul do mar, o fundo do mar. Eu teria sete, oito anos. Essa contemplação despertava em mim uma emoção enorme, enorme. Ficava boquiaberto. Como se aquela vida intacta, da paisagem do mundo, tivesse em mim um impacto que não sabia expressar. Mas guardava aquelas imagens, coleccionava-as dentro de mim.

 

O que o impressionou foi o mundo, a beleza, a natureza poderosa?

Não sei se era a beleza. Era o mundo em si. O mundo como lugar encantatório, uma pureza original. Lembro-me daquele pequenino mundo, tão vasto, onde, sem saber, nos estamos a construir. De uma forma quase eventual.

Depois foi a mudança para a Madeira, que teve um dramatismo mais literário do que literal.

 

É uma atribuição do adulto que recupera aquele momento?

Senti que me estava a despedir daqueles lugares. Fui com o meu cão, sozinho. Digo que foi literário porque quis chorar, abraçado ao cão, sentindo que era a última vez que estava ali. Mas não tinha lágrimas verdadeiras. Tinha uma dor. Uma dor que um miúdo de nove anos pode ter, mas não eram lágrimas. Chorei lágrimas que não tinha [sorriso]. Essa despedida, talvez encenada, marcou-me.

 

Como foi o regresso à Madeira?

Para os meus pais, para pessoas como eles, que perderam determinado enquadramento do mundo e uma estabilidade económica, foi traumático. Mas os pais conseguem sempre colocar-nos, como no filme A Vida é Bela, [noutra realidade]. Passamos pelo campo de concentração como se fosse por um jardim. As coisas, que hoje relembro e que percebo que provocaram uma ansiedade enorme nos meus pais, foram vividas como uma aventura. Uma aventura no porão de um barco, numa cidade desconhecida.

 

A partida de Angola foi, num sentido simbólico, o seu primeiro naufrágio? Na capa do livro de poesia Estação Central está a fotografia do naufrágio do barco Torquato, junto ao Funchal, no fim do século XIX.

A Madeira, como os lugares da infância, não são lugares de desencantamento. Uma pequena ilha, a terra dos meus pais, dos meus avós, em condições muito difíceis. Mas a infância não sofreu uma fractura, nem sobressaltos. Essa capacidade de transformar as dificuldades em possibilidades – no fundo, uma enorme capacidade de sobrevivência que a vida da infância tem – protegeu-me. Quando penso na infância nem por uma vez me lembro de medo, de ansiedade. Recordo o embate do espaço da ilha. Tudo era diferente. Os cheiros. A forma como as coisas estavam organizadas. As ruas. As pessoas. Um admirável mundo novo para descobrir.

 

Falou da ausência de medo. Parece mágico na infância esse impulso de liberdade, a ausência de limites.

Recebi isso dos meus pais. Mantinham uma atitude de confiança que nos ajudou muito. Mesmo na escassez, na pobreza. Olhávamos para o dia de amanhã, para o futuro, com uma enorme confiança. Hoje pergunto-me: confiança em quê?, porquê? Confiança. Confiança na vida. Eram também pessoas religiosas. Confiantes na protecção de Deus, que o tempo ia ser melhor, e ao mesmo tempo muito gratos; apesar de tudo, estávamos todos juntos, ninguém se tinha perdido pelo caminho, não tinham acontecido coisas irrecuperáveis. E isso deixava um lastro de confiança que nos fazia olhar para a vida com serenidade.

 

O seu primeiro poema foi acerca de alguma destas coisas de que estamos a falar?

O meu primeiro poema foi “A infância de Herberto Helder”.

 

Não me refiro aos poemas publicados.

Esse foi o primeiro poema. Foi no tempo em que li Photomaton & Vox, o livro que me tocou mais fundo.

 

Herberto, outro madeirense. Uma filiação importante?

Claramente importante. Na infância dos outros, na efabulação dessa vida que julgamos existir nos outros, tocamos a verdade da nossa vida. Esse poema é sobre a minha infância. Uma infância que podia ter sido a de Herberto Hélder. Também no contexto insular. A dele, a vida numa pequena cidade, o Funchal.

 

Qual é o primeiro verso do poema?

“No princípio era a ilha”. Foi ali o meu princípio biográfico e o meu princípio como poeta. Nasci ali e ali comecei a escrever. São duas marcas, duas etapas que determinam um tempo arquetípico. O meu arché [palavra grega que significa “princípio”] foi aquele lugar.

 

Que idade tinha quando descobriu Herberto?

Tinha 16 quando o comecei a ler. Foi uma grande descoberta. Foi como se pudesse ouvir a música do mundo. Sentir que todas as coisas estavam vivas. Um lado orgânico do real. E aqueles advérbios que nele dão mais do que qualquer adjectivo.

A entrada no seminário, que aconteceu muito cedo (tinha 11 anos) foi a possibilidade de entrar dentro de uma biblioteca.

 

Vamos devagar. Espere lá.

Isso era o que o Wittgenstein dizia. Quando as pessoas se encontram devem dizer uma à outra: “Avança devagar”. [riso] A vida dele é a vida de um santo. Uma vida que me comove muito.

 

Porque é que a vida de Wittgenstein o comove?

Porque é a vida de um foragido. Há nele uma fome de humanidade, de anonimato, de transformação e de silêncio que se encontra nos santos.

 

Antes de voltarmos ao seminário, e ao princípio que era a ilha, falemos de um outro foragido de que fala nos seus poemas, Pasolini.

É outro foragido, é.

 

Pasolini parece encarnar uma figura maldita. É um epíteto que vulgarmente se aplica à sua figura e obra. Mas fala dele como quem fala de um santo.

Não serei o único. A blasfémia não está tão longe da santidade como se pensa. Na tensão daquela vida há uma dádiva, uma capacidade de entrega, um desejo de verdade que só um Absoluto é capaz de saciar. “Bem aventurados os sedentos, bem aventurados os que têm fome e sede.”

Quando cheguei a Roma pela primeira vez, em 1989, no Palácios das Exposições passou uma integral do Pasolini. Gratuita. O que, para um estudante, era irresistível. Eu tinha tempo, e tinha vontade de conhecer aquele universo.

 

O que é que aprendeu com Pasolini?

Acho que o Pasolini me ensinou e me ensina isto (continuo a ler, tenho uma biblioteca que vou construindo com tudo o que sai em torno à obra dele): quando fez o Evangelho Segundo Mateus pensou muito em como relatar a experiência do sagrado. Como? O primeiro caminho que tomou, a cena do baptismo que filma em Viterbo [zona de Lácio], é um modo tradicional. Com um carácter extático, solene, hierofânico. Filmou essa cena e entrou numa grande crise criativa. Até que percebeu que o único modo de filmar o sagrado era [fazê-lo] como se filmasse o profano. Como se descrevesse a realidade. Este passo foi decisivo. O que vemos no cinema de Pasolini é que ele filma o sagrado com um óculo do profano. E filma o profano com o óculo do sagrado.

 

E desse modo aproxima-os. 

Diz que é uma coisa só. Por exemplo, Accattone é a história de um marginal que ele filma como se fosse o sacrifício de um mártir.

 

Mas Accattone, nome do protagonista, é uma figura que facilmente odiamos. Capaz de coisas abjectas, como roubar os próprios filhos. Ao mesmo tempo há um amor e compaixão que nos inspiram.

Os cristãos sabem que todos somos capazes de coisas abjectas. Detesto o moralismo. Penso que o moralismo falseia o encontro connosco próprios e com a humanidade. O que acontece aos outros acontece a cada um de nós. Dizia o cristianíssimo Dostoievski: “Somos responsáveis por tudo perante todos”. Não sinto que qualquer um de nós seja diferente de Accattone naquelas circunstâncias. Quero dizer: a experiência do mal atravessa todas as vidas. Todos precisamos de ser salvos. Daí também o naufrágio. Existe em nós a capacidade de construção, mas o remate final, aquilo que decide o que somos, só numa relação [é dado].

 

É perturbador o que diz. Porque tendemos a olhar para nós a partir de uma angular benevolente. Achamo-nos capazes dos melhores gestos, resistimos à ideia de que podemos ser Judas.

E somos tantas vezes. Somos mesquinhos, banais, egóticos, ressentidos. Se não tomamos consciência disso não conseguimos a transformação. A primeira condição da transformação é a nudez. Ser capaz de contar a sua verdade. Gosto muito da Flannery O’Connor, que é para mim, ao lado do Pasolini, uma mestre espiritual. Ela mostra um mundo que se diria monstruoso. De assassinos em série. De gente capaz de tudo. “Esse mundo somos nós”. Até que acontece o encontro com a graça. É esse encontro que transforma a nossa vida. Penso que não se pode dividir [a humanidade] entre homens bons e homens maus. Não há rapazes maus – como dizia o Padre Américo (essa figura tutelar de um certo século XX português). Há a experiência do mal, que é comum a todos, que nos atravessa, corrói, domina em tantos momentos.

 

Falou da graça. E pergunto pelo momento anterior: o do encontro com o mal. Estamos prevenidos para o encontro?

Não estamos. Mas esse encontro com o mal que nos habita é absolutamente necessário para tomarmos consciência de nós. Senão somos uma ilusão. Lidamos connosco próprios numa idealização tal que nunca aterramos verdadeiramente na realidade. A Flannery O’Connor tem um livro de ensaios sobre literatura chamado No Território do Diabo. Digamos que a nossa vida é também no território do diabo. No território da tentação, da luta, do combate interior. O grito existencialista de S. Paulo... “Quem me livrará deste corpo de morte, que não faço o bem que quero e faço o mal que não quero?” Todos sentimos esta forma paradoxal em que a nossa existência se desenvolve. O moralismo faz-nos criar os bodes expiatórios. O filósofo René Girard diz que a nossa sociedade tem um sistema vitimário. Colocamos num bode expiatório tudo o que não queremos ver em nós próprios. Então, como os antigos judeus faziam (colocavam num bode todos os pecados e mandavam-nos para o deserto) colocamos numa pessoa só (o maldito, o criminoso) todos os males, excluímos essa pessoa; e isso dá-nos um alívio muito grande. É o sistema do beco sem saída.

 

Porque um dia o bode seremos nós?

Por um lado, isso. Por outro, é uma vida não salva, não redimida. Só quanto tocamos a fundo a nossa vulnerabilidade (e até quando a amamos) é que somos capazes de dar passos noutro sentido.

 

Voltemos a Herberto Hélder, onde estávamos no começo deste excurso. É interessante que, estando já no seminário, o seu primeiro poema tenha sido sobre um poeta. Não parecia assente na palavra divina.

Mas o verso “No princípio era a ilha” é embebido da palavra divina. Era a meditação sobre a palavra, uma ruminação, uma apropriação. Era um corpo a corpo com a palavra e com a poesia. 

 

É uma bela maneira de pôr a questão. Corpo a corpo. Com a palavra, que é uma coisa intangível. Ao mesmo tempo, sabemos que as palavras têm poder, são actos.

Foi o meu primeiro encontro poético com a palavra. Mas já antes escrevia. Foi muito importante a figura da minha avó materna, uma contadora de histórias. Ela sabia alguns romances orais de cor. Uma das coisas que me comovem muito: numa recolha recente que se fez do romanceiro oral da Madeira uma das pessoas que estão lá é a minha avó. A minha avó que não sabia ler nem escrever.

 

Comove-o porque é uma maneira de ela perdurar?

Não. Comove-me porque a minha avó foi a minha primeira biblioteca. Tive a sorte de receber a grande literatura – ela sabia um romance medieval – através da voz humana, através do embalo da minha avó. Um encantamento. Depois [esse encantamento] aconteceu na poesia do Herberto Helder. E em poéticas como a de Ruy Belo, Eugénio de Andrade, Sophia de Mello Breyner, o Pasolini traduzido pelo Manuel Simões. Fui encontrando um carácter – como dizer? – polifónico dentro de um mundo encantado. Era como se estivesse dentro de um instrumento musical cósmico que aquelas vozes me traziam.

Isso misturado com os cromos do futebol, com as brincadeiras, uma vida completamente normal.

 

Os romances orais que a sua avó contava: pode dizer mais disso?

Ninguém sabe, já, aqueles romances de cor. Estão num romanceiro, na minha estante. Mas nunca vou esquecer que tive a fortuna de os ter escutado. Como quem ouve uma música. A Sophia disse que o poema já estava feito, e que se nos sentássemos quietos o podíamos ouvir. Isso era verdade na minha infância. Os grandes poemas estavam feitos. Se me sentasse perto da minha avó podia ouvi-los.

 

Como é que se chamava a sua avó?

Maria. Como todas as mulheres da minha família.

 

Chama-se José como todos os homens da sua família?

É verdade. Isto quer dizer alguma coisa.

 

A sua avó era muito religiosa?

Era. De uma religiosidade muito arcaica.

 

Viu-o poeta e viu-o padre?

Viu, as duas coisas. Estava no curso de Teologia, na universidade, quando morreu. As nossas mães, as nossas avós, vêem tudo o que somos antes de sermos. Vêem o que somos mesmo que nunca o digamos. Achamos que somos opacos, mas se alguém nos olhar com atenção somos transparentes.    

 

Foi através dela que chegou até si o Cântico dos Cânticos?

Não. Ouvi o Cântico dos Cânticos, recitado por uma mulher também analfabeta, que era zeladora da igreja da paróquia onde vivia. Uma vez disse-me aquele poema e fiquei aturdido, extasiado, aquelas palavras apoderaram-se de mim. Nunca tinha ouvido nada assim fascinado. Há um antes e um depois daquele momento. De vez em quando pedia-lhe que repetisse. Ela não sabia o que era aquilo. Tinha aprendido de cor. Anos mais tarde descobri que era um texto bíblico. Estudei-o muito. Traduzi-o para português. 

O S. Tomás de Aquino dizia que, quando morresse, queria que lhe lessem o Cântico dos Cânticos, e assim aconteceu. Uma morte santa. [risos]

 

Neste livro de poemas põe a Patti Smith a explicar o Cântico dos Cânticos.

E ela explica tão bem... É outra foragida. Explica pelo desamparo, pela procura, por ser apenas uma criança.

 

Foi para o seminário com 11 anos, escreveu o primeiro poema aos 16. Quando é que percebeu que o caminho da Teologia e o da poesia eram os seus?

Penso que fui percebendo, estou a perceber. Aos 16 anos não sabia nada. Só sabia que amava o Herberto Hélder.

 

Conheceu-o?

Já me encontrei com ele. Mas não temos uma relação. Tenho a veneração que a maioria de nós tem por ele. É quanto baste.

Esse primeiro poema fala de coisas que fazia na infância. Deitar-me na terra para olhar as estrelas. Ordenar berlindes sobre a erva. Andar pelos baldios. Essa dimensão dos espaços...

 

Panteísta?

Não era panteísta, que engraçado. Era o esplendor do mundo. A infância expande os espaços. Se calhar há um sentido religioso em tudo isto, mas não o vivia assim.

 

Também se dá a coincidência de o seu primeiro livro de poesia ter sido editado no ano da sua ordenação. É mais uma coisa a firmar a indissolubilidade destes dois laços.

É verdade, 1990. Não pensei nisso assim, mas aconteceram ambas as coisas no mesmo ano. A poesia, como a vida religiosa, é uma vocação. O Rainer Maria Rilke descreve-a como um sacerdócio, como uma forma de religação. Não as sinto como duas vocações. Sinto ambas como uma única vocação. Como um caminho exigente, desafiador, apaixonado.

Eu sou muitos, como Pessoa ensina. Da multiplicidade todos somos desafiados a construir uma unidade. Mas sem dúvida que a experiência religiosa traz uma marca específica à minha experiência poética. Também a experiência poética desafia, por dentro, a experiência religiosa.

 

Explique-me melhor isso.

A experiência religiosa é uma experiência de relação, de procura. Às vezes é uma experiência fusional – sentimo-nos dentro do mistério. Outras vezes, porventura a maior parte das vezes, é uma experiência de interrogação, de deserto. Por vezes crucificante. Um permanecer apesar de. Ou contra o silêncio. Essa é a experiência da fé. E essa é também a experiência poética, de comunhão, tão profunda que parece que nos funde com a própria realidade. O mundo torna-se experiência. Ao mesmo tempo, nada é fácil para o poeta. Nada lhe é dado. Ele tem de fazer aquele caminho de pedras, de pergunta em pergunta, afinando, na dificuldade, os instrumentos da sua audição. O poema dá a ouvir o inaudível, e nisso ajuda-me na experiência religiosa. Diz, procura dizer, dá a ficção do dizer o indizível.

 

Cita Rilke no seu livro de ensaios: “Quase tudo o que acontece é inexprimível e passa-se numa região que a palavra jamais atingiu”.

É de um livro da formação da minha alma, Cartas a um Jovem Poeta. É logo na primeira carta: “Vire-se para si mesmo e perceba que o mais importante é esse corpo a corpo com o que ainda não está dito”. Mais à frente diz: “E coloque-se como se fosse o primeiro homem. A sentir, a dizer, a ver as coisas”. Há, digamos, um chamamento para a experiência. Senão, é um ornamento. O que mata a estético é o esteticismo.

 

Fez uma tese de doutoramento sobre versículos misteriosos de Lucas. O que se procura é uma decifração do que lá está e onde, apesar disso, as palavras não penetram. Estamos a falar de diferentes faces do mesmo poliedro?

A importância da decifração... Sim, isso conta um bocado de mim. Esse esforço de interpretar, essa paixão hermenêutica pelo mundo, pelo Homem, por Deus. Ao mesmo tempo, o hermeneuta, o intérprete sabe que o mundo é intraduzível. Há um lado da experiência humana que não é alcançável pelas palavras. Como aquelas paisagens que vi pela primeira vez no barco do meu pai. A vida, depois de dizermos tudo, há-de continuar a ser assim. Gosto de uma expressão do [filósofo Tzvetan] Todorov que diz que a interpretação é um naufrágio. Porque o intérprete é sempre vencido pelo texto. Acho que a nossa vida é o testemunho dessa derrota.

 

É descoroçoante lidar com essa derrota e com a evidência de o texto ser inexpugnável.

Acho que gera em nós a fome. Hoje entendo a vida como um lugar para termos a maior fome que pudermos, a maior sede de que formos capazes. A vida é uma máquina de construir desejo. Bem aventurados os que têm um desejo tão grande, tão grande, tão grande que nada pode responder. Isso faz-nos procurar outras respostas. Pessoa também diz: “Triste de quem está contente”, não é? A insatisfação é uma dor. Mas essa ferida torna-se fecunda, criativa.     

 

Esta conversa, muito poética e enredada nas questões do espírito, merece uma tradução prosaica. Uma coisa rente à vida de todos os dias. Para que não pareça simplesmente um consolo. Ouvimos as suas palavras e elas resgatam-nos. Talvez eu esteja a sentir um excessivo conforto com o que diz...

Olhe que eu estou muito desconfortável! [riso] Porquê? É sempre descer a regiões... Sou um bicho do silêncio.

 

Queria que se dirigisse para os não crentes, para os atordoados.

Dirijo-me quase sempre para esses. Não tenho um discurso para crentes. Acredito muito naquilo que Simone Weil diz: “Estão dois homens, um diz que é crente, o outro diz que é não crente. Este está mais próximo de Deus do que o crente”. O Prof. Eduardo Lourenço, há uns anos, quando lhe perguntaram o que pensava de Deus, disse: “O importante não é o que penso de Deus. É o que Deus pensa de mim. Essa é a questão. Hoje, mais do que uma crise do crer, há uma crise do pertencer. Onde é que as coisas em que acredito encontram uma comunidade, um ancoradouro? Vivemos a crise do pertencer.

 

Procuramos uma forma de pertença?

Há mais dificuldade na pertença do que na crença. Não é por acaso que hoje se fala dos crentes culturais. Portugal, culturalmente, é um país católico. O que não quer dizer que os católicos sejam a maioria da população. São uma minoria os católicos praticantes.

Sei que o que tem crescido é uma crise em relação à pertença; e uma crença que fica por esclarecer, aprofundar. Faltam interlocutores para essa crença. Esse é o grande desafio que hoje se coloca à igreja: a capacidade de dialogar com os crentes que não se reconhecem na pertença eclesial.

 

Parece ser, a esse nível, um interlocutor privilegiado. Os poeta que cita, os foragidos que traz, são frequentemente apelidados de ovelhas negras de um rebanho tresmalhado. O que é que Adília Lopes tem a ver com Deus?

Ah... A Adília tem um verso: “Deus é a mulher a dias”. Como tem o verso do Cristo osga. Usa a imagem dos bichos que estão presentes na casa e pelos quais não damos. São como os sinais religiosos. Diz que o crucifixo está na parede e que não o olhamos. Banalizamos a presença do sagrado. Ela, de uma forma irónica, e crente, é capaz de devolver-nos essa banalidade de Deus.

 

Banalidade?

Para os crentes, Deus não é um facto extraordinário. Quando Adília mistura Deus com o quotidiano mais banal do bairro da Estefânia... Não sei se há textos teológicos tão importantes como a poesia que a Adília Lopes está a escrever no Portugal contemporâneo.

 

O que diz parece estar entre o sacrilégio e a boutade. E pergunto-me se a cúpula eclesiástica não lhe cai em cima quando diz estas coisas. Ou aceitam a sua heterodoxia?

Isto não é uma heterodoxia. A Teologia tem consciência da sua miséria. Isto é, do seu carácter provisório, insuficiente. A Teologia é uma tentativa de uma palavra sobre Deus, construindo um património impressionante de sabedoria, de humanidade. Mas, em última análise, sabemos que é no silêncio, no símbolo, na metáfora, na parábola, no poema, que Deus se dá a ver melhor.

 

Os tratados de Teologia também estão cheios de parábolas. Basta ler a Bíblia.

A Bíblia é um grande poema. Tem uma dimensão literária. Isso também lhe dá uma grande carga revelatória. Torna-a um livro intemporal. A Bíblia não é um catecismo.

 

Tem agora 47 anos. As suas leituras são substancialmente novas em função do ponto do caminho em que está? Aquele que acabou o seminário, aquele que esteve em Roma a doutorar-se, aquele que passou o último ano em Nova Iorque a investigar o tema “Religião e Espaço Público”, não leu as mesmas parábolas da mesma maneira.

Hoje tenho vontade de ler coisas inactuais. Interessa-me muito a literatura cristã dos primeiros séculos. Autores como Tertuliano, Orígenes. Tem sido um alimento muito grande. Interessam-me os espirituais, os místicos, o Maître Eckhart, o João da Cruz, Teresa D’Ávila. Mas agora estou a ler tudo da Maria Gabriela Llansol. Essa visão de conjunto é o que considero uma possibilidade de leitura. Como se não me bastasse ler um fragmento. Como se precisasse de grandes sequências para colher o sentido.

 

Também as leituras que faz da Bíblia são diferentes, porque vai sendo outro. A paixão hermenêutica não se exerceu no mesmo sentido.

Completamente. A importância que hoje têm os salmos, o Livro de Job, S. Paulo... Em NY trabalhei um ano sobre a carta de S. Paulo aos romanos (que estou também a traduzir para uma nova tradução da Bíblia que se está a fazer). Esse texto, que é um dos grandes textos cristãos, um texto identitário por excelência, só nesta idade, a meio da vida, poderia perceber a sua centralidade.

 

O que é que lá está que não poderia perceber com 20 anos?

Não poderia perceber o drama humano. O drama do crente que Paulo encena no seu corpo. Não poderia entender a divisão interior que Paulo vive entre cristianismo e judaísmo. E não poderia perceber a centralidade que Paulo dá à cruz  como lugar da salvação, da construção. Para entender os mistérios cristãos é preciso uma vida adulta. Madalena era alguém que vivia um exílio muito grande de si mesma. Esteve como morta e num encontro com Jesus renasceu. Não é por acaso que Jesus apareceu primeiro a Madalena. Porque só quem esteve como morto pode entender a ressurreição.  

Cada vez preciso menos da analogia e da metáfora.

 

Significa que devemos entender literalmente a maior parte do que aqui está a ser dito?

Não acho que se deva entender literalmente a Bíblia. A Bíblia precisa de interpretação. Mas o que estamos a dizer, sim, é bastante literal.

 

Alguma vez teve um grande naufrágio após o qual ressuscitou? E começou de novo. Não me refiro aos combates íntimos, diários.

A experiência do luto é sempre um naufrágio. A morte do meu pai foi uma experiência de desamparo, de interrogação muito forte. Mas uma vez fui ao cemitério, estive lá muito tempo. Estava sentado a olhar para o túmulo, numa conversa silenciosa. E ao meu lado puseram-se dois gatos. Aquilo fez-me muito bem.

 

O que é que isso quer dizer?

Não quer dizer nada. Quer dizer a doçura da vida. Mesmo no meio do luto, os sinais do presente, a narrativa da existência, continuam. Em pequeninas medidas, quando a gente sente que a vida se vem sentar ao nosso lado, mansamente, estamos a renascer. Que o processo do luto se torna um lugar de reaprendizagem, de reenvio para a própria vida.

 

Vou fazer uma pergunta íntima (espero não ser ofensiva). Depois da morte do seu pai, alguma vez lhe ocorreu ter um filho? Sendo que isso seria um desmantelamento de uma vida e a concepção de uma outra vida.

Sinto-me pai. Sinto que exerço a paternidade. É interessante, nos primeiros anos da ordenação fazia-me impressão que as pessoas me chamassem padre. Talvez tenha sido a minha geração que viveu assim a entrada no ministério. Pedia às pessoas que me tratassem pelo nome, e continua a haver muitas pessoas que me tratam pelo nome. Mas quando me chamam padre isso não é indiferente. Quando me chamam padre associo imediatamente a pai. Sou padre há 23 anos. Essa dimensão da minha vida também se cumpriu, mesmo não tendo nenhum filho biológico.

 

Ideia recorrente no seu universo poético: qual de nós é a sombra do outro?

É verdade, é. A Simone Weil propunha que se traduzisse “No princípio era o verbo” por “No princípio era a relação”. Acho que se devia traduzir assim.

 

Etimologicamente, a palavra permite essa tradução?

Numa tradução semântica, sim. Num sentido puramente etimológico, não. Há uns brasileiros que traduzem: “No princípio era o desejo de falar”. É uma tradução semântica. Acredito nisso. Não era só a palavra. Era o desejo de que a palavra fosse um elo.

 

A fala pressupõe um outro, um que escuta.

Claro. Mesmo quando falamos sozinhos é na expectativa de que exista um outro, mesmo que imaginário, que nos escuta. 

 

“Os verbos transitivos inscrevem-se no domínio do “isso”. Mas a verdade é que o “isso” não basta: precisamos de um “tu”. O “isso” é uma coisa que possuímos. Pelo contrário, quem diz “tu” não possui coisa nenhuma, e, a bem dizer, não possui nada: permanece simplesmente em relação. E a relação é o nosso princípio”.

Acredito muito nessas palavras. A relação exige um desprendimento muito grande. Como a liberdade. Hoje estamos nos lugares, e amanhã deixamo-los. Hoje estamos aqui, e amanhã partimos de viagem. Nessa arte do desprendimento o que fica é o que demos e o que recebemos dos outros. Fica o momento, fica a ressoar. O resto é para a grande História. Acredito muito no tráfico do dom.

 

Parecem duas palavras que não se podem justapor, tráfico e dom.

[riso] Gosto muito de ambas. Tráfico é ambivalente. É o fluir (o trânsito) e é uma certa ilegalidade. O dom, por natureza, é qualquer coisa que transcende a própria lei. O dom é da ordem do amor. Claro que me interessa um mundo justo e onde, no mínimo, há justiça. O máximo é o amor, como diz S. Paulo. E é isso que não passa, não acaba.     

 

Tem no seu livro um capítulo que se chama “Amar a imperfeição”. Contrasta com a conversa que esperamos ouvir dos padres (digo assim, assumindo a carga pejorativa que isto tem), cheia de bons sentimentos e de um desejo de perfeição.

Isso também me deixa amarelo.

 

Por isso se lê com surpresa este texto no qual se faz a apologia da imperfeição.

Ou faz a apologia da realidade. Deus ama-nos como somos. Sermos nós próprios é percebermos o caminho da imperfeição. O que nos mata é essa perseguição da perfeição. Não temos de ser perfeitos. Temos de ser inteiros.

 

Fustigamo-nos quando somos imperfeitos. A culpa é uma marca, aliás, da cultura judaico-cristã.

É um entendimento errado do que é a perfeição. A verdadeira perfeição é a de quem não tem pés e não desiste de andar. Este não desistir de si é o essencial. É preciso combater esta culpa, esta moralização em torno de modelos de perfeição que são inatingíveis, e que, muitas vezes, deixam submersa a vida como ela é. Depois acabamos por viver longe de nós mesmos.

 

Onde é que aprendeu isto tudo?

[sorriso] Num grão de arroz.

 

Conhece aquele filme de Abbas Kiarostami Onde fica a Casa do meu Amigo?

Ah, é tão bonito.

 

Acontece depois de um terramoto, no Irão. Gostava de o cruzar com o título do seu ensaio sobre a amizade, Nenhum Caminho será Longo, para lhe perguntar quem é o seu amigo e onde fica a casa do seu amigo.

Às vezes penso – é uma coisa tola, pode até parecer pretensiosa, mas são aqueles pensamentos que nos ocorrem em horas ociosas: se tivesse de escolher um epitáfio, o que é que escolhia? O epitáfio ajuda a perceber o que é a vida, e não a morte. Gosto muito do epitáfio do Mallarmé: “O que é verdade não morre”. Eu escolheria um verso de Alberto Caeiro: “E é porque ele anda sempre comigo que eu sou poeta sempre”. É um poema sobre a vinda do Menino Jesus até à vida do poeta.

Sei que estas palavras são um mapa. Um mapa que explica a minha vida.

 

Que versos sublinharia desse longo poema?

Quando eu morrer, filhinho, pega-me tu ao colo, despe o meu ser cansado e humano e leva-me até esse dia que tu sabes qual é.

 

Qual é?

É o dia da infância. Voltamos à conversa da infância.

 

Transformou-se numa presença importante, um farol para a comunidade católica, em especial para uma geração. Quem é que desempenha este papel junto de si? Quem é que lhe pega ao colo, como no poema? Usemos a imagem da Pietà, tão poderosa e comovente.

A Adília diz que é uma obra dos outros. É uma frase extraordinária. Sinto-me assim. Sinto-me uma obra dos outros no sentido em que sou construído pela ternura, pela confiança, pela esperança dos outros. Sinto-me muito amparado pelo amizade dos outros.

Quando se distribuiu o território de Israel pelas 12 tribos, todas tiveram um bocado de terra – menos uma. A tribo dos Levitas, que estavam ligadas ao exercício do sacerdócio no templo. A herança deles não era uma terra concreta, mas o que os irmãos lhes davam. Viviam da partilha dos outros. Eu também vivo assim. É uma vida pobre? É. É uma vida riquíssima? É. [sorriso] Sou assim.  

 

 

Publicado originalmente no Público em 2012

 

Jaime Milheiro

23.12.20

O Natal é um regresso à infância, ao lugar onde fomos felizes? O Natal é uma suspensão do mundo, à margem do tempo, da agressividade, da sexualidade? O Natal é um suplício e a família é um lugar estranho? O Natal é um território fictício de bons sentimentos, onde se prega o amor e a justiça? Existe em nós o sentimento de que fomos – somos – o Menino Jesus? O psicanalista Jaime Milheiro ajuda-nos a encontrar algumas respostas. 

Jaime Milheiro nasceu em 1935, é psiquiatra e psicanalista. O seu livro mais recente, A Invenção da Alma, tem edição de 2012. Mas não foi sobre ele que falámos há uma semana, no Porto, no seu consultório. Breve descrição do ambiente da conversa: era um dia de dilúvio e as paredes do consultório são cor de terra. Há quadros de artistas plásticos portugueses, livros, dois maples onde nos sentámos e o divã onde se deitam os pacientes. Não parou de chover.

É um homem que diz coisas provocadoras, agudas, de modo afável, com a mesma afabilidade com que diz que: “Há anos que não a via” (eu entrevistara Jaime Milheiro no auditório de Serralves há cerca de dez anos), mas plenamente consciente do impacto das suas palavras, de como elas interpelam o paciente, e, neste caso, o interlocutor. O tema proposto para a conversa era a quadra natalícia, as suas tensões e alegrias, o que resta da simbologia do Natal. Foi exclusivamente disso que falámos.

Sobre ele: tem um currículo sólido, habitualmente ocupou cargos de decisão. Foi presidente do Colégio de Psiquiatria da Ordem dos Médicos, da Associação Portuguesa de Saúde Mental, do Conselho Nacional de Saúde Mental, da Sociedade Portuguesa de Psicanálise. Fundou o Centro de Saúde Mental de Gaia, o Instituto de Psicanálise do Porto. Escreveu artigos científicos, artigos de opinião, vários livros.

Não parece ter a idade que tem. Fala frequentemente da criança que há em nós.

 

 

Ainda que remotamente, existe em nós a ideia de que fomos esperados? E já vamos dar ao Menino Jesus, o esperado.  

Todos temos isso dentro de nós. Se não tivermos, estamos bastante mal – a nossa saúde mental [está bastante mal]. O que às vezes vemos na clínica é, justamente, a falha disso. Pessoas que acham que não foram esperadas. O saudável é pensar que se foi esperado. Isso implica uma relação real e fantasmática com as pessoas de quem provimos, a mãe, o pai.

A ideia de que somos e fomos queridos é fundamental para a construção psicológica de uma pessoa, de uma criança. E é fundamental para o seu desenvolvimento harmónico, entre si e as pessoas com quem se ligou, entre si e aquelas com quem se vai ligar.

 

A falha – porque não se foi querido e desejado – acontece pelo desencontro de expectativas, de percepções do que foi a relação afectiva entre pais e filhos?

Aparece como uma falha: “Eu tenho um desejo de, e esse desejo não foi satisfeito”. Ou uma perda de qualquer coisa que se teve e que agora não se tem. Ou uma falha original, que é mais grave.

 

Qualquer coisa que nunca chegou a existir?

Sim. O bebé não tem palavras para dizer isto, mas tem um aparelho psicológico em formação que vai sentindo isto. Muita gente sobrevive, apesar de tudo, com um grau marcado dessa carência, desse desejo não cumprido.

 

Essa fractura tão antiga pode ser reconstruída?

Pensamos que sim. Tenho muitos anos de psicanálise e tenho visto muitas reconstruções, e reparações. Mas na totalidade nunca se recuperará. Totalidades, em Psicologia, será bom nunca as fantasiar.

 

O desencontro de expectativas entre pais e filhos é inevitável? Imagino que seja comum um pai, uma mãe, ter a noção de que desejou a criança, a amou absolutamente, e não haver por parte do filho a noção de que foi querido e cuidado com a mesma intensidade.

É muito comum. Nem é um desencontro, é uma leitura diferente de cada uma das partes. Uma parte acha sempre que deu o que podia, e a outra parte acha sempre que não recebeu quanto merecia. É banal, não me parece que deva ser considerada uma grande questão. Os aspectos narcísicos de cada um estão sempre insatisfeitos. A satisfação narcísica que a criança sente no seu crescimento, e que é visível na relação com as figuras significativas, nunca é absoluta.

 

Percebo que para um psicanalista seja um assunto banal. Contudo, a narrativa comum não banaliza este aspecto. Parece haver em muitos discursos uma zanga, muitas vezes consciente, outras vezes não consciente, de quem não ultrapassou este desnível inicial.

É uma questão de grau. Se esse desencontro tiver um grau muito elevado, deixa de ser banal para ser complicado para a saúde mental da pessoa. Mas num quantitativo relativo, pequeno, é comum a toda a gente. Até em Jesus Cristo.

 

Como assim?

É a minha fantasia. Jesus Cristo não estava inteiramente satisfeito com aquilo que o pai ou a mãe lhe davam, senão não era uma pessoa em boa construção [riso].

 

Neste período de Natal, até porque estamos imersos numa cultura judaico-cristã, estas fracturas emergem mais? Sentimo-nos mais frágeis, menos desejados?

Mais necessitados. Para além de todos os consumismos, de todas as máscaras que se colocam, e processos simbólicos que acontecem em todos os seres humanos, em todas as religiões e em todas as culturas, há Natal, com esse nome ou com outro, desde o homem das cavernas. Isso corresponde a um desejo. Um desejo de reunião com as pessoas significativas – as da infância – com quem trocamos afecto para crescer. Esse desejo de reunião, de estar com o outro, é o maior contributo de Jesus Cristo à Humanidade. Cristo chama a atenção para o outro, e para a necessidade que todo o ser humano tem do outro dentro de si. Ao mesmo tempo que é uma necessidade, esse desejo de reunião é também um pedido de amor.

 

É bizarro que seja um pedido. Esse amor, essa reciprocidade, não devia ser uma coisa natural e gratuita?

É natural, mas falha sempre. O Natal, que é a reunião familiar, com todas as vicissitudes marcadas que tem, é uma comemoração e uma concretização desse pedido. E momentaneamente exclui, naquele dia, o dia anterior e o dia posterior. Uma espécie de oásis. Exclui outras características do ser humano: a sexualidade e a agressividade.

 

Como é que, magicamente, a sexualidade e a agressividade, que são estruturantes no ser humano, ficam excluídas?

Vamos falar de símbolos concretos, o presépio e o Pai Natal. É impossível imaginar uma concretização ou outra com agressividade ou com sexualidade. Era impossível imaginar o Pai Natal de metralhadora à cinta. Era impossível imaginar um Pai Natal feito George Clooney ou Brad Pitt. Ou imaginar que a representação da Virgem Maria seria feita pela Scarlett Johansson ou pela Penélope Cruz.

 

Mas essa agressividade e sexualidade são motores da vida.

Não vivemos sem isso. E por isso temos dificuldades e atritos, complexidades, disputas.

 

Esse desejo de reunião de que fala encontra expressão naquela frase feita de que o Natal é a festa da família?

Sim, a festa da família compreende esse desejo de reunião num formato mais visível. Só estou a acrescentar leituras um pouco mais subterrâneas.

 

Olhemos para o presépio, para a imagem idílica de Maria em adoração, o menino na manjedoura, a ser cuidado, e José. Uma gruta, um ambiente protegido. A representação é quase sempre essa, não é a de um cenário inóspito. Essa imagem da família como lugar de protecção fica impregnada em nós?

Claro. Toda a gente sabe ter um pai e uma mãe. Toda a gente funciona psicologicamente sabendo isso e em função disso.

 

Se vivemos em função disso, nunca saímos da infância.

Vivemos em função disso e de outras coisas. Vivemos em função do crescimento que fizemos e da vida de adulto que tivemos, mas essa zona da infância, esse conhecimento e essa influência emocional na psicologia mais profunda, permanece. É bom que permaneça. Felizmente as pessoas continuam com uma criança dentro delas. Se é uma criança com um volume excessivo já não será tão saudável assim. Quando vir um ser humano a funcionar como um computador, pense que ele esqueceu ou bloqueou, tem qualquer coisa que o leva a fazer uma recusa daquilo que foi a sua infância.

 

O que é ter essa criança viva dentro de nós num estado adulto?

É poder brincar com os filhos, com os netos, identificando-se com eles. Quando brinco com os meus netos tenho a idade deles, é a criança que ainda funciona dentro de mim.

 

E isso é a curiosidade, é a inocência que reaparece?

Não, é a humanidade. É o sentimento de funcionamento do ser humano. Substituo as perguntas clássicas “quem somos”, “de onde vimos”, para onde vamos” por outra pergunta: “Como é que funciono?”. É aí que incluo uma palavra que tenho usado bastante, “misteriosidade”.

 

Para responder a essa pergunta não é preciso saber quem somos, de onde vimos?

Não, isso não tem respostas. É impossível ter resposta certa, com alguma validade interior, alguma capacidade de preenchimento interior.

 

É, no fundo, uma pergunta sobre o nosso mecanismo, o motor, as motivações, o circuito e o curto-circuito.

Não se pode excluir [dessa pergunta] o corpo. A medicina não responde a perguntas tão banais como esta: por que é que numa acumulação de raiva, há pessoas que desenvolvem uma doença de pele? Outras desenvolvem uma síndroma depressiva, e outras não desenvolvem coisa nenhuma. Como é que funciona a pessoa para que, na sua singularidade, funcione com uma doença de pele, com uma doença psicológica, ou que não tenha resposta nenhuma?

 

Não é raro ouvir as pessoas dizer: “As festas, o Natal, só espero que passem depressa”. Porque é que nesta quadra o que está recalcado emerge com maior violência, e muitas tensões se acentuam?

Se a pessoa acha que o seu desejo de reunião está prejudicado pelas situações da realidade, o melhor seria dizer: “Desejo mas não quero”.

 

O que é isso de desejar e não querer?

“Desejava ter uma reunião familiar, desejava ter um sentimento de ligação com as pessoas significativas da história da minha vida, mas as circunstâncias são de tal forma impeditivas disso que não quero.” A pessoa deseja mas acha melhor não cumprir esse desejo em função das circunstâncias. Não nega o desejo. Na expressão que usou há pouco [“As festas, o Natal, só espero que passem depressa”] as pessoas negam o desejo. Dizer que não tem desejo de reunião é desumano, é negar o lado humano, é voltar ao computador. Quem não desejar isso, ou já deu em serial killer, ou já morreu.

 

Concomitantemente ao amor existe a disputa. Nem sempre as pessoas amam o pai, a mãe, os irmãos. Dizer: “Não quero passar o Natal com os meus pais” é negar esse desejo de reunião?

Quando as pessoas dizem isso têm razões circunstanciais que o impedem, mas no fundo quereriam. Dizer, “não quero”, não quer de modo nenhum dizer que a pessoa intimamente não desejasse querer.

Quando, na altura do Natal, há pessoas que reagem mais violentamente, é porque desejam essa manifestação afectiva, têm uma carência dela, e como sabem que essa carência não pode ser suprida (porque do lado das figuras significativas só vem o oposto), há uma exaltação do lado negativo de cada um.

 

Para um psicanalista, para alguém que assiste da plateia, é mais fácil visualizar estas tensões. Para aquele que está no palco, em plena dinâmica familiar, é difícil tomar consciência disto que acaba de dizer; e verbalizá-lo.  

São as vicissitudes de cada um, os formatos que cada um foi implementando na sua construção psicológica, as dificuldades e as capacidades que tem. Vou dizer uma barbaridade: a cultura, que é uma coisa que muito prezo, muitas vezes, nesta questão, só prejudica. Se perguntar a alguém analfabeto, do interior, ele sabe responder a isto com mais facilidade do que uma pessoa culta da cidade. Porque não têm uma espécie de poeira em cima. A poeira da cultura.

 

O que é que faz aqui a poeira da cultura? Interpõe máscaras, é isso?

Exactamente. Quando diz que há muita gente que não tem consciência da dinâmica dos afectos, que os levam a estar bem ou mal, ou a não querer uma reunião, se falar nisso a uma pessoa analfabeta, ela sabe responder muito melhor. É mais autêntica na expressão. É igual ao urbano, mas não aprendeu a camuflar-se tanto. O urbano, por necessidade, por cultura, habituou-se a camuflar. E fica nessa realidade procurando tapar aquilo que interiormente vive, ou com mais intensidade podia viver.

 

Há-de encontrar na clínica pessoas que têm uma capacidade discursiva e de elaboração sobre um determinado assunto, e que não conseguem depois penetrar nelas mesmas.

Exactamente. [Fazem uma] racionalização sobre as coisas, pensando que a racionalização sobre as coisas são as coisas. Não são as coisas.

 

Então, como chegar às coisas se não através das palavras?

Isso é uma enormíssima questão [riso]. No fundo está a perguntar-me para que servem as palavras. A primeira utilização é transformar a coisa em palavra. É fazer com que a relação afectiva entre as pessoas se possa estabelecer através de sons. A palavra é um símbolo. Mas as palavras podem ser utensílios e não mais do isso. Os poetas também têm isso.

 

Usam as palavras como utensílios?

Sim. Utensílios muitíssimo bons. Às vezes são verdadeiras paisagens interiores. São paisagens, não são uma emoção, não são um afecto, não são a pessoa. O Natal não é isto. É a ligação a outras pessoas, está muito para além das palavras. No Natal não há palavras, já reparou?

 

As palavras são “Feliz Natal”, “Boas Festas”.

São as bacoquices que dizemos todos. As palavras de Natal são coisas tão banais que toda a gente diz as mesmas. O Natal não são palavras, são interiores ligados num desejo de reunião.

 

Também se diz “o presente no sapatinho”. Todos somos, à vez, Menino Jesus e Pai Natal. Somos ensinados, mesmo as crianças, a dar, a retribuir o presente. E somos Menino Jesus porque todos nascemos e temos um pai e uma mãe. Os presentes, que lugar ocupam? Não estou a pensar na febre consumista.

Todo o bebé que dê presentes à mãe a partir de um ano e meio, dois anos de idade, tem um gosto enorme em dar presentes à mãe.

 

Um presente pode ser um sorriso? Que presente é que uma criança de um ano e meio de idade dá à mãe?

Quando faz no pote, por exemplo, em vez de fazer nas calças ou na fralda, está a dar um presente à mãe.

 

Esta dimensão escatológica é um pouco inesperada...

Dar e receber coisas concretas, presentes. Já não é o afecto sentido e vivido, é um objecto. Não é a mãe dar. A mãe sempre deu e há-de dar até ao fim da humanidade; gosta disso porque o bebé é dela, o filho é dela. Presentear é presentear-se a si própria. Isso entende-se melhor. Mas o bebé dar à mãe..., repare nisso, é interessante.

 

É um desejo de retribuição, de ser merecedor da atenção da mãe?

Sim, é um desejo de troca, de partilha, agora através de objectos. Às vezes através de um objecto expelido pelo corpo, colocado no sítio onde a mãe queria que fosse, o pote, e não nas fraldas. Isto parece uma brincadeira, mas tem um valor simbólico.

 

Estamos sempre no plano do simbólico?

Sempre, não. Mas o plano simbólico tem muita importância. O que há de simbólico entre nós, neste momento, são as palavras. Você está aqui com o seu afecto, e eu estou aqui com o meu afecto a falar consigo. O que há de simbólico na nossa troca são as palavras, são elas que nos aproximam.

 

A palavra “troca” adquiriu uma conotação pejorativa, ligada ao comércio. Como se fosse uma coisa interesseira. Porém, não é forçosamente assim, nem sempre foi assim. Mesmo no Natal, há trocas e trocas.

Há trocas verdadeiras e trocas falsas. Há trocas interesseiras, que são a maioria. A troca, inicialmente, implica afecto. É o processo em que a pessoa dá e recebe do outro um objecto. Como se fosse a própria pessoa que se dá. É o próprio que se dá ou que se recebe. O objecto é apenas um intermediário entre as pessoas. Isso é que é originário.

 

O que é originário é a criança que dá um desenho a uma pessoa de quem gosta? O desenho é uma forma intermediária de ela se dar?

Sim. Mas numa idade mais precoce que a idade do desenho, a troca acontece tanto no Porto como nos índios da Amazónia. É igual. Não há papel nem lápis, há aquilo que o bebé dá à mãe. O objecto é apenas um intermediário de uma relação em que cada um se entrega através do objecto.

 

Outra das expressões constantes do Natal e da troca de presentes: “É uma coisinha sem importância”. Como se houvesse uma desvalorização de quem se é ou do que se está a dar.

Ou do que se pensa que o outro espera que se lhe dê. Quando se diz isso está a pensar-se na quantidade que o outro esperaria. Está a pensar-se muito mais no desejo do outro do que no desejo do próprio. Imaginemos uma pessoa que oferece uma coisinha de nada a alguém...

 

Uma pedra, por exemplo, que é uma coisa que se apanha na rua, aparentemente sem valor.

Pode, para a pessoa que oferece isso, representar algo de muito significativo, muito verdadeiro, de grande intensidade afectiva. A forma como o outro o vai receber dependerá do outro, não dependerá de quem oferece. E quando a pessoa diz que é uma coisinha pequena, está preocupada com o que o outro pensará sobre o volume, está a pensar no apreço que dará àquilo que está a oferecer. A prendinha pode representar uma preocupação quanto ao outro; a pessoa pode sentir-se muito bem a dar uma prendinha de nada.

 

Quando não se sente bem por dar “uma prendinha de nada”, entra aí, também, uma expectativa social e uma ideia de fracasso financeiro? Ou seja, se se tem sucesso pode-se comprar o que se quiser. Se se dá uma coisa sem valor material, o outro vai ler isso como um falhanço, ou até como desinteresse.

Ou como uma desvalorização da pessoa.

 

Um parêntesis para sublinhar isto: mais do que uma vez falou do bebé e da relação com a mãe. Alguns leitores menos atreitos ao discurso psicanalítico perguntar-se-ão o que é que o bebé tem a ver com isto, ou se ainda estamos na idade do bebé.

Há na espécie humana uma zona de afectos, uma zona cultural e uma zona folclórica. Eu estou a falar da zona de afectos. Você estava a falar da zona cultural. A zona folclórica também existe, não vamos negar, vivemos muito nela.

 

E todos temos as três?

Sim. Diria que a prevalência de cada uma depende de cada um.

 

E agora retomo o tópico do falhanço. No Natal fica mais patente a vida para além das máscaras. Se a pessoa está com ou sem trabalho, se está separada ou não, se tem um filho com problemas ou se tem um filho exemplar, se é ou não dedicada aos pais. Da gestão destas questões resulta uma agressividade mais à flor da pele. Isto é constante?

É. Diria que faz parte. É uma parcela de um conjunto que acontece na reunião das pessoas. Penso que a sua pergunta, subliminarmente, vai sempre dar à questão da saúde mental. Até que ponto as questões exteriores, as questões sociológicas (onde as questões económicas entram, e muito, hoje), entram na saúde mental de uma pessoa? É uma questão importantíssima.

 

Entram inevitavelmente?

Entram. Mas às vezes confunde-se a parte pelo todo. É só uma parte da saúde mental das pessoas, não é o todo. As questões sociológicas participam na saúde mental da pessoa, mas não criam a saúde mental da pessoa. Conjugam-se. Às vezes com parcelas grandes, outras com parcelas pequenas.

 

Quando as pessoas estão muito descompensadas, ou em ruptura nesse plano socioeconómico, é normal que essa parcela seja dominante.

É normal que seja muito importante. Mesmo aí (vou dizer uma frase politicamente incorrecta) há pessoas que se aguentam melhor do que outras, porque têm uma saúde mental (organizada psicologicamente em si) mais sólida do que outros.

 

Está a dizer que a auto-estima está centrada em si e não naquilo que a pessoa tem ou conseguiu?

É isso. A organização psicológica da pessoa A tem um peso e uma consistência, uma coesão interior mais sólida, com maior resiliência, do que o indivíduo B ou C. Essa parcela é muito importante na reactividade de cada um às circunstâncias externas, sejam elas boas ou más. E se elas são más dão um enorme prejuízo na saúde da pessoa. Mas não são tudo.

 

Muitas pessoas perguntam-se, quando estão em período de dificuldade: “O que é que eu valho?”. Isto tem respostas muito diferentes consoante a pessoa se sente útil e amada.

Há pessoas que respondem a essa pergunta quando há formatos sociológicos bons, ou quando há formatos sociológicos maus, com quantitativos diferentes. Mas a resposta está sempre configurada por aquilo que a pessoa sente relativamente a isso de forma prévia. Se a pessoa acha que não presta para coisa nenhuma mesmo que tenha descoberto o caminho marítimo para a Índia, estará sempre mal consigo própria.

 

Há pessoas que descobriram o caminho marítimo para a Índia e que estão mal com si próprias? Conhece muitas pessoas que fazem coisas extraordinárias socialmente, que têm todos os sinais do sucesso e que acham que não valem nada?

Essa qualificação externa é importante, mas é possível imaginar uma pessoa que descobriu o caminho marítimo para a Índia e que acha que não presta.

 

Explique melhor.

Porque a pessoa traz essa enorme dúvida [acerca] da sua qualificação interior, desde a sua relação infantil, desde a formatação que lhe deu isso na adolescência. Há pessoas que estão eternamente duvidosas de si próprias, mesmo que tenham um grande sucesso exterior. Também há o contrário.

 

Pessoas que nunca fizeram nada e que têm uma grande ideia de si próprias?

Sim, isso até é mais fácil de observar.

 

E aparentemente será mais fácil de compreender. É mais difícil compreender, ou identificar, alguém que tenha um grande sucesso social, e que tenha essa falha, que não se sinta merecedora desse reconhecimento.

Merecedora, provavelmente acha. Mas acha que esse mérito que lhe dão não compensa o sentimento que traz consigo. Ainda há dias li uma carta do Eça de Queiroz, do fim de vida, onde isso é claro como água. Já tinha escrito toda a sua obra, fabulosa, que admiramos, e dizia: “Tenho sempre uma enorme dúvida sobre se isto presta para alguma coisa”. O grande Eça de Queiroz.

 

Até ao fim temos uma parte de criança órfã da atenção do pai ou da mãe, da confirmação do pai ou da mãe?

A sua palavra é muito boa. É a necessidade de confirmação daquilo que somos. Quando há pouco falava do presente que o bebé de dois anos dá à mãe, há o gosto da troca, como se fosse o próprio que se dá à mãe, mas espera que o outro lado confirme.

 

Espera um: “Fizeste muito bem, lindo menino”.

Essas coisas são mais o que se transmite sem palavras do que propriamente as palavras. As crianças também aprendem cedo que as palavras são usadas apenas para camuflar, para dizer o contrário daquilo que a pessoa está a sentir. (Estou a dizer coisas provocatórias [riso].) A criança começa a sentir essa espécie de ilusão ou de mentira pelos três, quatro anos de idade. Começa a intuir que aquilo que está a ouvir não corresponde àquilo que está a sentir, e que da outra parte estão a criar-lhe uma ilusão, uma mentira.

 

Sabemos que as famílias são um lugar estranho. A história bíblica está marcada pelo grande mito de Abel e Caim. Gostava que me falasse das relações amorosas e tantas vezes raivosas que os irmãos têm entre si, e que depois confluem, com as outras histórias, à volta da mesa do Natal.

Quando diz que a família é um lugar estranho, é uma expressão curiosa. É um lugar estranho mas atractivo. E a própria estranheza pode ser atractiva. Quando essa estranheza deixa de ser atractiva para ser rejeitante as coisas complicam-se. A competição entre os irmãos é tão natural existir que sem isso não haveria crescimento saudável entre irmãos. Os irmãos, ou competem entre si ou não crescem.

 

A competição é um: “Quero ser melhor do que ele, quero ter mais atenção do que ele, quero ter mais brinquedos do que ele”?

Não, não. É: “Eu sou capaz de fazer isto e tu não és, sou capaz de a jogar à bola meter um golo e tu não és”.

 

“Eu sou mais bonito do que tu, sou mais inteligente do que tu, a mãe gosta mais de mim, o pai gosta mais de ti”?

Essa é outra parte. A competição normal, boa, que faz crescer é desta ordem: “Sei a tabuada melhor do que tu, eu já sei ler e tu ainda não”. As coisas complicam-se quando nessa competição entra outro elemento: “Mas eu sou reconhecido como vencedor ou como perdedor perante a mãe ou perante o pai, ao contrário de ti”, e como é que isso se joga. A competição pode evoluir no sentido de uma rivalidade, que tem a ver com esses elementos participativos, o pai, a mãe, ou quem tenha a figura significativa. E pode evoluir para zonas onde a competição se pode tornar mortífera. Felizmente não é tanto assim na imensa maioria das famílias. Os irmãos podem ter zonas onde se detestam, mas porque foram competidores saudáveis têm essa zona da competição saudável dentro de si, ainda, para se considerarem irmãos apesar das coisas que acontecem.

 

Detestarem-se e amarem-se, terem zonas onde se amam e se detestam é o mais comum?

É. Se olhar bem, até sociologicamente, por que é que as famílias existem desde sempre e se mantêm?

 

E é verdade é que, quando se sai, normalmente, faz-se uma outra família.

E leva-se a primeira no pensamento latente. Leva-se, inevitavelmente.

 

Para se fazer diferente, para se fazer igual?

Para se fazer melhor, como termo de comparação com tudo. Mas leva-se esse fantasma. E por que é que isso se mantém desde há milhares de anos? Porque as ligações afectivas da criança se desenvolvem necessariamente com as figuras significativas que tiveram, e a elas permanecem ligadas a vida inteira. Toda a gente teve um pai e uma mãe a quem permanece ligado a vida inteira, mesmo que eles tenham morrido em pequenos.

 

Ligado em que sentido?

Ligado no sentido interior, inconsciente (no sentido de “objecto interno”, para usar as palavras da psicanálise). Deixa de ser um objecto externo, visível, para passar a ser um objecto interno, que só existe sob a forma de representação mental ou dentro da cabeça de cada um. Não se vive sem isso. Só a existência disso nos pode conceder esta coisa fundamental do funcionamento do ser humano: “Sou uma pessoa, com sentimento de pessoa, e sou diferente dos sete biliões que andam aqui a intoxicar este planeta”. Todos são diferentes, todos sentem a sua individualidade.

 

Todos? A imagem que temos da representação do Natal é a de uma criança única – Jesus. Não é a de uma família com várias crianças. A dificuldade não é sentirmos a criança única dentro de nós, sentirmos essa unicidade?

Essa unicidade acontece seja única seja uma criança no meio de 20. Essa unicidade é a essência do conhecimento que tem de si própria. “Eu chamo-me assim, existo aqui”.

 

Estava a pensar naqueles espaços onde julgamos que não existimos. Ficamos inseridos numa mancha anónima, entre avós, tios, pais, primos, cunhados, sobrinhos, sem relevância no grupo. Isto é uma dificuldade?

É. Pode acontecer a qualquer pessoa, ter o seu sentimento de existência, a sua identidade, e supor que naquele desejo de reunião o seu papel é menor. A mim dá-me sempre vontade de perguntar: “Então, e o que é que faz para que ele deixe de ser menor? Faz alguma coisa por isso? Cuida disso?”. Esse é que será o movimento saudável. Há pessoas que nunca repararam que cristalizaram na lamúria. Intimamente, é como se não quisessem sair dali. O queixar-se passou a ser mais importante.

 

É uma forma auto-condescendente, é uma forma defensiva de lidar com aquilo. Desresponsabilizante.

De se confrontar responsavelmente. O crescimento das pessoas e das mentalidades passa muitíssimo por aí, pela responsabilização confrontativa no crescimento. A responsabilização, que hoje tendencialmente se procura evitar, é fundamental na organização de uma saúde mental resiliente. A grande questão é como é que isso se faz. É até a grande questão de um país, um país como este, como Portugal, num momento como este. Não nos responsabilizamos como pessoas, depois como cidadãos, depois como colectivo.

 

Alguma vez pensou como é que seria a psicanálise de uma figura como Jesus?

Sabemos muito pouco de Jesus. Jesus é uma pessoa que me interessa muito. O que fizeram dele depois é outra conversa em que já não me reconheço, e já não contribuo para esse peditório. O que a Bíblia nos conta foi filtrado em múltiplos aspectos pelo Concílio de Niceia, no século IV. O que sabemos são os últimos três anos de vida, não sabemos nada sobre o que foi a sua verdadeira história como pessoa.

 

E essa está sediada na infância.

Na infância, na adolescência. O que é lhe aconteceu, como era.

 

Ao Natal corresponde uma ideia de nascimento, de vida nova, de uma vida que está por fazer. Esse é ainda um sentimento muito identificado quando se pensa no Natal?

O Natal deixou de ser uma zona afectiva da espécie para ser uma zona cultural e folclórica das organizações sociais. Se calhar as pessoas nem sabem o que é que quer dizer a palavra Natal. Sabem apenas o que são as festas. Perdeu-se muito esse sentido de uma vida nova, de um ser humano que nasce e que vai trazer alguma coisa.

 

Esse sentimento de vida nova existe no Ano Novo, ou mesmo quando uma pessoa faz anos?

Não existe nunca. Gostaríamos que existisse.

 

Apesar das promessas e determinações de Ano Novo, por exemplo?

É o lado mágico das pessoas: “Agora é que vou mudar”. Ninguém muda com data marcada. Se quiser mudar muda em qualquer dia do ano, não é preciso estar à espera das badaladas e das uvas passas.

 

As datas simbólicas ajudam à decisão.

Ajudam a localizar-se, mas não são nenhum factor mágico que vai dar um contributo especialíssimo e fazer com que a mudança aconteça. Quando assim for estamos num circo.

 

Sei que os psicanalistas não falam na primeira pessoa, não revelam a sua história. Mas pode contar-me sobre a memória de um Natal que seja preciosa, e de um presente que tenha um significado importante para si?

Nunca tive um Natal especial nem um presente especial. Tenho tido sorte na vida.

 

O que é que está a dizer com esse sorriso?

Que como sou uma pessoa com sorte na vida sempre tive Natais e presentes especiais. Mas trabalhei bastante para ter sorte.

 

Essa resposta é um pouco frouxa.

Não me parece. Pense nisso [riso]. Faz mais sentido do que pode parecer.

 

 

 

Publicado originalmente no Público em Dezembro de 2012 

 

 

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