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Anabela Mota Ribeiro

Mário Soares (80 anos)

07.12.20

Quem é Mário Soares? O Soares, o Mário, que brincou num jardim com vista para uma casa de malucos. Que apresentou Cesariny a Miterrand. Que emprestou 20 paus a Luiz Pacheco quando saía, atordoado, de certa morada na António Maria Cardoso. Que acenava a Maria de Jesus da sua cela, no Aljube. O Mário que foi aluno do Cunhal. O Mário a quem o Agostinho da Silva chamava Danton. Que descobre num jornal amarrotado que a América aceitara o fascismo português num projecto atlântico defensor da liberdade. Que gosta de pintura. Que podia ter sido um escritor. Que se encontrou com a história quando as agulhas estavam afinadas. Depois do degredo em S. Tomé, do exílio em Paris, regressou a uma estação apilhada, era gente estarrecida, a clamar pelos seus heróis. Antes disso, reconstituiu os passos do general sem medo, defendeu centenas de perseguidos políticos, conspirou tanto quanto era possível. O Mário, sempiterno da política cá de casa, (leia-se: pátria), primeiro-ministro e presidente, a atiçar adversários, a medir a inteligência do Cunhal, a competência do Cavaco. A seduzir o povo. O descomplexado, que afronta uma multidão que lhe é hostil, que sabe o suficiente da natureza humana para nunca ter sido traído. Diz que de si vai ficar uma nota de rodapé nos compêndios de História. Tem uma espantosa relação jubilatória com a vida. Esta semana, o rei fez 80 anos. 

 

Em todos os livros que folheei, artigos de opinião que li, preparando-me para esta entrevista, quase toda a gente diz em que há momentos em que parece fechado em si, inatingível. Não se consegue perceber muito bem em que é que está a pensar.

Se calhar são momentos brancos que tenho no meu espírito. Não dou por isso. Lembro-me do Conde de Abranhos, que não falava, só dizia duas palavras, e como tinha uma testa grande, toda a gente estava convencida que ele dizia coisas maravilhosas.

 

Numa dessas descrições dizia-se que estava na varanda do palácio, a olhar o rio, e que parecia distante.

Gosto de olhar o mar e o Tejo. A coisa que mais recordo do Palácio de Belém, onde nunca passei uma noite, e estive lá dez anos a trabalhar, é aquela varanda voltada para o Tejo. Tem cores fabulosas, então no Inverno... Quando tinha que reflectir sobre qualquer problema, em vez de estar sentado, ia passear para a varanda.

 

Mas ia mesmo reflectir?

Ia reflectir, naturalmente, sobre as coisas. E ia vendo, ao mesmo tempo, os barcos passar. Não direi contar os navios...

 

Pensa melhor sozinho ou conversando com outros?

Sabe que o exercício da Presidência da República é um exercício solitário (e também o de Primeiro Ministro). Realmente a responsabilidade é dele. Nunca me lembrou de dizer: «Houve um conselheiro que me disse isto ou aquilo». Tinha relativamente poucos, mas aqueles que tinha e com quem falava relativamente pouco, era para trocar opiniões e testar as minhas opiniões, mais do que qualquer outra coisa, porque a responsabilidade era minha.

 

Também é certo que nunca foi um homem de seguir os conselhos dos outros.

Essa é boa! Não, não.

 

Acho que pensa sempre pela sua cabeça e que faz o que lhe dá na real gana.

Penso pela minha cabeça, é verdade, mas vou-lhe já dar dois exemplos. O meu pai, que era um pedagogo, um homem político, um homem da cultura, influenciou-me muitíssimo e queria que eu fosse para Direito, dizia: Tu tens duas habilidades». Não sei fazer nada com as mãos. Nunca tive uma máquina fotográfica, quando era pequeno deram-me uma, mas pôr o rolo, tirar o rolo, nunca fui capaz de fazer. Mesmo a máquina de escrever só utilizei quando estava no exílio. Tinha uma máquina Baby e não tinha secretárias. Habituei-me a escrever à máquina nessa altura, com dois dedos.

 

O «Portugal Amordaçado», escreveu à máquina ou à mão?

À mão. Alguns capítulos reproduzi-os à máquina, mas o original foi sempre à mão, com canetas das que se deitam fora a seguir. Mesmo quando era Presidente, estava a assinar e as televisões estavam em cima, assinava com estas canetas. Depois havia tipos que me mandavam canetas, «Vi que o senhor tem uma muito ordinária..». Mas realmente nunca utilizei essas canetas.

 

Não tinha habilidade para as coisas manuais.

Não tinha habilidade nenhuma para as coisas manuais. E o meu pai disse-me: «Tu tens alguma capacidade de falar e escreves com facilidade, portanto deves ir para Direito. Também podias ser escritor».

 

E porque não foi?

Tive uma facilidade demasiada para poder ser bom escritor. Os escritores bons não são os que têm facilidade de escrever, são os que escrevem bem. Eu escrevo quase sem emendas, aquilo sai tudo direitinho, e por isso não sou um torturado da forma. Os bons escritores têm que ter o ofício da escrita, que é uma coisa que se adquire. Entre os meus defeitos, tenho a impaciência. Sou impaciente, às vezes colérico, nas coisas pequenas, nas grandes não. Estava destinado a ir para Direito, mas no sétimo ano três professores meus influenciaram-me bastante. Um deles foi o Agostinho da Silva. O nosso amigo não podia dar lições, tinha sido expulso do ensino, dava explicações, e o meu pai pôs-me lá. O Agostinho da Silva perguntou ao meu pai: «De quê é que quer que eu dê explicações ao seu filho?», «Cultura geral, o rapaz está muito pouco interessado pelas coisas, só pensa em jogar futebol, dizer asneiras, é insubordinado». O tipo passeava comigo e falava-me de tudo, era um encanto. Foi ele que me despertou para a cultura, para as exposições, ia comigo ao cinema. O outro professor, saiu-me no sexto e sétimo ano, era o Álvaro Salema, um filósofo comunista pouco ortodoxo que tinha estado preso na Ilha Terceira. O terceiro foi o Álvaro Cunhal, imagine.

 

Nunca lhe teve medo?

Nenhum. Fascínio.

 

Dizem que tinha um olhar gélido.

Ele tinha um olhar penetrante. Com a idade, ficou com esse olhar gélido. Eu tinha 15 anos e ele tinha 26, ou 16 e 27. Era jovem, muito magro, aquela fotografia que vem no livro do Pacheco Pereira, ele era assim. Tinha fascínio pela inteligência do Cunhal, porque era um visionário, estava sempre a falar da aurora da revolução que aí vinha, do comunismo como uma coisa mítica. Sucede que essa influência era um pouco compensada por um espírito crítico muito agudo do Salema e do Agostinho da Silva.

 

Onde é que vai buscar, nas suas influências, a ligação à terra, às pessoas, que é uma coisa que muito o caracteriza?

Isso é a minha mãe. A minha mãe era filha de camponeses, o meu pai também, mas a minha mãe era terra-a-terra. O meu pai montou um colégio, mas quem administrava e dirigia aquilo tudo era a minha mãe. Esse sentido prático de camponês, herdei dela. A parte visionária e sonhadora, talvez do pai. O meu pai era repúblicano, nunca foi sequer socialista, e católico progressista avant la lettre – nunca me obrigou a ir à missa. Esteve muito tempo fora, exilado e preso, e na clandestinidade em Portugal, durante o primeiro período da ditadura. Veio para casa em 1935 quando fundou o colégio. Depois ficou doente, perdeu uma perna. Só começámos a conviver com os meus 13, 14 anos. Antes, o meu pai aparecia como uma figura mítica, nos sítios mais estranhos, para eu o poder ver e para ele me poder ver a mim.

 

Esses encontros fugazes são inesquecíveis para si?

Então não são? Nunca mais esqueço na vida de a minha mãe ter começado a chorar, ela que nunca chorava, a dizer «Temos que ir a Peniche, que o teu pai vai hoje partir para os Açores». Fomos de carro, chegámos lá e vi o barco. A minha mãe desesperada, o meu irmão e eu, tinha menos de dez anos, vimos o meu pai a ir para os Açores, não me posso esquecer. Depois meteram-me num café em Peniche e uma coisa que fixei: a minha mãe ia a beber o café e tinha uma mosca dentro!

 

Esta pequena história já conta tanto daquilo que é! Descobre na graça, agarrando-se à graça, uma exaltação da vida e da alegria. Para não soçobrar.

Nunca tive problemas de soçobro. Isso é que não tive. Nunca tive depressões. Eu sou simples: não sou vaidoso, não estou sempre a posar para alguém, digo aquilo que penso, não quero fazer passar gato por lebre. A minha mulher costuma dizer: «Tu és mais do simples, és simplista!, não vês a complexidade das coisas». Talvez tenha um bocado de razão. O meu espírito é muito racional, não sou dado a desvios místicos, nunca fui tocado pela religião nem pela fé.

 

Nem pela xaropada do amor...

«Xaropada do amor», nunca disse isso.

 

Pois não. Mas disse que o «Werther» do Goethe era uma xaropada, que não conseguia conceber que alguém se matasse por amor.

Isso é difícil para mim, não consigo conceber. Mas acredito no amor.

 

Mas morrer pela coragem, é outra coisa.

Não é pela coragem, é o sentido do dever. O que faz avançar um tipo contra uma baioneta é o sentido do dever. O que pôs aquele chinês perante um carro foi o sentido de que ali está o povo, e que ele o representava, tem que morrer ali se for necessário. É o que é extraordinário naquele retrato, Tiananmen. Estávamos a falar de quê?

 

O início era ser permeável aos outros, ser influenciável...

O nosso amigo Agostinho da Silva chamava-me «Danton», um dos heróis da Revolução Francesa, o tipo da Liberdade, que está muito bem descrito n’«Os Miseráveis» do Victor Hugo. Os meus professores disseram: «Você não pode ir, vai agora servir a burguesia?, você está no caminho do Comunismo». Os professores de Direito são todos uma cáfila de reaccionários, isso é verdade. Fui para Letras. Estive praticamente nove anos na Faculdade de Letras, andei para lá a conspirar pelos claustros, fui preso sucessivas vezes, quase sempre na época dos exames. Portanto, ia perdendo anos, ou por outra, não passava.

 

Mas o seu pai não se preocupava com isso.

Não. E por outro lado, o meu pai tinha uma fraqueza: achava que politicamente tinha saído a ele, e, por isso, nunca me disse «Estás a perder anos». Eu saía da cadeia, entrava na cadeia. Comecei a ser politicamente conhecido. Os amigos do meu pai, tudo gente do reviralho, republicanos, alguns socialistas, alguns monárquicos, gostavam imenso de mim porque achavam que eu era um tipo que levava o facho. E não se importavam nada que fosse comunista. O meu pai chamava aos comunistas «os teus camaradinhas». Nunca fui um comunista propriamente dito, no sentido de acreditar no comunismo como uma religião...

 

Não dava vivas ao «Marxismo-Leninismo»?

Eu considerava-me marxista-leninista. Depois deixei de me considerar leninista e passei a considerar-me só marxista.

 

Isso foi em que altura?

Nos anos 48, 49, quando estava preso e a minha mãe, com o seu espírito prático, foi lá levar um tacho de metal com arroz, um arroz de bacalhau de que eu gostava, e disse aos polícias: «Embrulho isto num jornal para guardar o calor, não tirem o jornal, ou vejam agora que não está lá nada dentro». Era o jornal do dia, e então li o Diário de Notícias do dia em que, calcule você, o Caeiro da Mata assinou em nome de Portugal o Pacto do Atlântico. E eu disse: «Estou aqui a lutar pela liberdade, internado um mês na Penitenciária e os tipos da liberdade, da América, vão meter um regime fascista num pacto que é da defesa da liberdade? Estes tipos estão doidos, é uma traição completa!». Fiquei desiludido com aquilo mas, no dia seguinte de manhã, levantei-me logo bem disposto! Isso é que é a minha sorte, mas é genético, não sei a quem é que o devo.

 

Quando é que passou a ser só marxista?

Deixo de ser marxista-leninista na altura do Norton de Matos, em 49. O que eu tenho é uma formação marxista, porque li os textos do Marx. Não li «O Capital», nunca, não se pode ler, não aguentei, ao fim de três páginas estava na mesma. Mas li o «Anti-Dühring», uma coisa horrível de ler, pior que a xaropada do Goethe. E fiz as leituras clássicas, li a cartilha, o Staline, o Lenine. Entrei na prisão e o Tito era um herói fantástico, quando saio da prisão, o Partido Comunista manda dizer que o Tito era um traidor e estava ao serviço da CIA. Não aceitei!, «Bem, com estes tipos não posso entender-me, não faz muito sentido». Então, comecei a ler o Trotski. Nunca fui trotskista, embora o Trotski me tivesse impressionado muito porque era um grande escritor, as memórias são um livro extraordinário.

 

Isso lê-se como um romance, como o Freud.

Pois lê, e eu sempre fui sensível à escrita. A partir daí fiquei um pouco solto, os meus amigos comunistas deixaram de falar comigo. Recebi cartas de amigos a dizer «Nós gostávamos de ti, tu eras assim, eras assado, mas agora que cortaste com o Partido Comunista, és, objectivamente, um traidor». É verdade que saí e que eles me expulsaram, as dois coisas são verdadeiras.

 

Essas coisas doíam-lhe? Ou acordava bem disposto no dia seguinte, à mesma?

Não. Fizeram operações... Tentaram inclusivamente influenciar a minha mulher para se separar de mim. A minha mulher tinha muito prestígio nessa zona porque recitava poesia, era muito bem recebida nos círculos operários, era uma pessoa que o Partido Comunista utilizava muito para esse tipo de animação. Quando comecei a ser considerado traidor, tentar influenciá-la, fizeram diligências muito concretas, conversas muito sérias para dizer que ela não podia estar casada comigo.

 

Já era casada no papel ou era só namorada?

Já era casada. Eu casei no Aljube porque a minha mulher ficou grávida. A minha mulher engravidou na altura em que eu estava na campanha do Norton de Matos. Depois o meu filho estava para nascer e resolvi casar com a minha mulher.

 

Não era uma coisa mal vista?

Não era bem vista. Mas em minha casa não houve problema nenhum. O meu pai era generoso e aberto e eu disse: «Vem para cá a minha mulher, vou casar um dia destes», «Mas como é que vem para cá?», «Então, pai, vem para o meu quarto». Assim foi.

 

E as consciências católicas?

A minha mulher não era católica nessa altura. Ela converteu-se com o filho [acidente de aviação de João Soares, no qual este se salvou miraculosamente], muito mais tarde.

 

A sua mãe, o seu pai, estes professores, são as influências. Mas quem são, realmente os seus interlocutores? Parece-me evidente no seu percurso que são poucas as pessoas que estão à altura, aqueles que considera iguais.

Não, não. Sabe que sempre fui um aluno medíocre...

 

Sei que o percurso não foi brilhante.

Medíocre. Nunca chumbei, nunca fui um aluno que passasse do 12, 13, no sétimo ano fui um bocadinho mais acima. Na Universidade, a mesma coisa. Em Letras tive aqueles desaires todos, Direito fiz de seguida porque só ia lá fazer exames.

 

Marcello Caetano foi seu professor.

Um bom professor. Só o conheci na universidade. Um dia chamou-me, «Você é um aluno a quem demos uma boa classificação no primeiro ano, acho que lhe vou dar uma boa classificação no segundo, fazemos isto muito seriamente. Se estudar um pouco mais pode ficar cá na casa». Depois vem acompanhar-me à porta e diz assim: «Claro, tem é que abandonar essas fantasias da política». Eu olhei para ele e respondi: «Ó senhor doutor, mas quem é que lhe disse que tenho assim tanto interesse em ser professor desta casa?».

 

Nunca foi, portanto.

Nunca passei da nota que ele me deu, um 14, no segundo ano. Nunca tive esse complexo dos bons alunos. Eu lidei com muito bons alunos. Quando era Secretário-Geral do partido tinha o [Vitor] Constâncio que tinha tido as notas mais altas, o [António] Guterres tinha tido 20 no Instituto Superior Técnico, o [Jaime] Gama, o António Reis tinham sido excelentes alunos em Letras..., todos eram tipos notabilissímos. E eu, um pobre tipo. Mas nunca pensei que fosse superior a nenhum deles. Achava que eram tipos muito melhor preparados do que eu, tinham estudado nas alturas próprias, eu tinha passado muito tempo a ler romances, a ler isto e aquilo, nunca fui um estudioso. Mesmo como advogado, achava-me mediano, sempre achei. Tinha alguma capacidade de falar em público e de convencer as pessoas, tinha facilidade de me dar às pessoas, de me relacionar.


Como é que isso se faz? Como é que é tão sedutor, tão persuasivo?

Não lhe sei responder a isso. Se perguntar ao Júlio Pomar como é que ele é capaz de olhar para si e a fazer aqui neste papel, eu, nem que estivesse um ano, não era capaz.

 

O seu talento é chegar às pessoas?

É um dom. Tenho muitos defeitos, mas tenho, pelo menos, uma qualidade, que é comum aos romacistas, aos pedagogos e aos políticos. Tenho o que Pascal chamava de «sprit finesse»; quer dizer, a capacidade intuitiva de olhar para uma pessoa e a compreender. Tive muitos acidentes na minha vida política, mas nunca fui traído. Quando havia tipos que estavam para o fazer, eu entendia-os antes. As cisões que houve no Partido Socialista, várias, percebi sempre.

 

Percebe quando as pessoas falam verdade?

Normalmente sei. Nunca me senti enganado nem por uma mulher nem por um homem.

 

Isso é espantoso.

Não é nada espantoso. É uma coisa que nasce com as pessoas, não lhe sei explicar. Não era capaz de fazer discursos como fazia o Guterres, muito bem concatenados, que explicavam ali uma data de coisas... Nos algarismos engano-me sempre, confundo os milhões com os milhares... Tenho grandes lacunas na minha educação. Nunca me julguei superior. Estou a falar-lhe com sinceridade. Também há outra coisa: nunca me tomei excessivamente a sério. Conheço um pouco a natureza humana, essa experiência de vida tenho-a, e aprendi com os romances, com os filmes, as peças de teatro, com as coisas que me aconteceram na vida.

 

Com as pessoas com quem foi estando...

Muitos me influenciaram. Um tipo que me influenciou imenso foi o Manuel Mendes, escritor, desenhista, revolucionário, com uma graça esfuziante, extraordinária, podia ter sido tudo na vida, mas morreu antes da ditadura e foi toda a vida contra a ditadura. Nos anos 50 foi um dos meus amigos mais íntimos e constantes, estávamos presos ambos e ele foi o meu padrinho de casamento. Não faz ideia quantas coisas ele me contou que me vêm ainda hoje à cabeça. Mas conheci grandes figuras da cultura portuguesa. Fui amigo do Dr. Jaime Cortesão, do Dr. Azevedo Gomes, do Carlos de Oliveira, do José Gomes Ferreira, do Cesariny.

 

Do Cesariny?

Meu grande amigo, toda a vida. Apreciei-o sempre muito. Quando fui visitar Paris, levei o Cesariny comigo porque ele foi expulso de França, no tempo do De Gaulle, por causa da homossexualidade. Apresentei-o ao Miterrand: «Olha, vocês expulsaram aqui este amigo que eu trago, que é um tipo de génio, mas homossexual, como muitos outros». O Gide também era, o Oscar Wilde. Fui amigo do Luiz Pacheco.

 

O Luiz Pacheco está quase cego.

Uma vez, nunca mais me esqueço, ia a sair da PIDE. Tinham-me posto em liberdade depois de ter estado dois meses lá dentro. Eu vinha mais ou menos alucinado, a chegar perto da Brasileira, e o gajo diz-me assim: «Estás bom, Mário? Tens por acaso aí 20 paus que me emprestes?». E eu disse: «Por acaso tenho». E tinha.

 

Sentiu-se sempre confortável ao pé dos artistas?

Sim, sim. E eu tinha a singularidade de saber tudo o que se passava na política, portanto os tipos procuravam-me. Mas alguns também foram influenciados pelo Partido Comunista.

 

E viraram-lhe a cara, também?

Sim. Há o caso de um amigo, o Armindo Rodrigues, era um bom poeta, escolhi-o, aliás, para esta edição [Os poemas da minha vida]. Quando veio o vinte e cinco de Abril, o Armindo fez-se comunista, estranhamente, porque não tinha nenhum temperamento comunista. Ganhou-me um grande... não direi ódio, mas um grande azar. Os comunistas a certa altura acharam que eu é que tinha sido o tipo que impediu que eles chegassem ao poder – o que é verdade, de certa maneira. Não fui só eu, mas contribuí. Era eu Primeiro-ministro e ele tinha escrito já uns artigos um pouco impertinentes contra mim, morre o Ary dos Santos, com quem eu tinha boas relações, estava em câmara ardente na Sociedade dos Autores, era amigo dele e ele era um grande poeta; julguei-me no dever de ir lá. Os comunistas acharam que aquilo era uma provocação! A única pessoa que me falou foi a Isabel da Nóbrega. Cumprimentei uma irmã dele, uma hostilidade seca e um silêncio de morte, fui-me embora. No dia seguinte, dizem-me que o Armindo Rodrigues tinha escrito um artigo contra mim no jornal: «Mário Soares, ontem assisti a um acto inaudito da sua parte! O descaramento com que foi à cerimónia de um camarada que morreu! Pus-me a pensar nas relações que tivemos antes de você ser o nosso inimigo, e, uma vez que sou mais velho, devo morrer antes de si...».

 

«Escusa de ir ao meu funeral»?

Escreveu: «Venho proibi-lo de ir ao meu funeral, e dei ordens em minha casa para, se isso acontecer, o expulsarem a pontapé escada abaixo». Isso não me impede de considerar o Armindo Rodrigues um grande poeta, foi por isso que o seleccionei. Houve muita gente que me fez coisas dessas. Não tenho nada que me amargure na vida. Realmente não tenho nenhum ódio a ninguém, sou assim constituído.

 

O Salgado Zenha foi o único que lhe ficou “atravessado”? Porque aquela separação, aquela zanga fraternal magoou-o mesmo.

O Zenha não me magoou muito porque não foi uma coisa que considerasse inesperada. Percebi que havia um distanciamento dele em relação a mim a partir dos últimos anos. Sempre tive pelo Zenha uma grande admiração. Era muito melhor jurista do que eu, muito melhor advogado do que eu, com uma formação jurídico-administrativa muito superior à minha, um homem de grande consciência e rectidão moral. Sempre lhe chamei a consciência moral do partido, e não retiro. Fui Secretário-geral porque o Zenha nunca disputou o lugar de Secretário-geral; naquelas coisas das conspirações dizia: «Esses gajos gostam todos de ti»; a verdade é que, talvez pelo feitio, eles gostavam de mim, o Jaime Cortesão e tal. Quando chegamos à altura de eu ser convidado para o governo disse: «Quem tem de ser convidado, também, é o Zenha». Entrou para Ministro da Justiça e aquilo passou-se muito bem. Depois, quando houve a crise da Fonte Luminosa, saímos do Governo, não participámos no Quinto, derrubámos o Quinto e veio o Sexto. O Almirante Pinheiro de Azevedo convidou-me para ser vice-presidente do Governo. Eu não queria ficar, achava que era melhor ficar na Assembleia, que o mais importante era ganhar as eleições.

 

Mas Zenha entrou, e foi Ministro das Finanças.

Aquela história da greve do Governo foi feita em parte por mim, mas instalei-me no Ministério das Finanças onde estava o Zenha. Fizemos as eleições, ganhámos pela segunda vez as legislativas e é posto o problema de formarmos governo. O General Eanes, que apoiámos, fez uma declaração, sem nos consultar, dizendo: «Se for eleito Presidente, nomeio Primeiro Ministro o Secretário Geral do Partido Socialista» – era eu. Mesmo assim, quando estávamos a trabalhar para formar o Governo, propus que fosse o Zenha Primeiro-ministro, porque achava que o Zenha estava muito mais preparado do que eu.

 

Mas é evidente que era o senhor o animal político.

Os meus colegas do secretariado, a começar pelo Zenha, entenderam que não queriam. De modo que ele não quis ir para o Governo, ficou na Assembleia. Ele gostava que eu fosse para Primeiro-ministro e ele continuasse nas Finanças. Eu achava que na Assembleia devia ficar um de nós. Ele ficou na Assembleia, um pouco a contragosto, e eu nomeei para Ministro das Finanças um tipo indicado por ele, o Medina Carreira. Era uma coisa feita em colectivo, havia um slogan, não sei quem o inventou, talvez Manuel Alegre, que dizia «Soares e Zenha, não há quem os detenha». A partir daí o Zenha ficou um bocadinho... não digo melindrado, ressentido. Ele não se sentia um tipo muito amado pelas pessoas, tinha um feitio um pouco sarcástico, tinha alguns complexos. Quando apareceu candidato, fiquei espantado, mas não muito, estava numa certa lógica de separação.

 

Como é que soube que ele ia ser candidato?

Pelos jornais.

 

Já não se falavam há algum tempo?

Nunca deixámos de nos falar, mas houve uma separação. Eu tinha tido a coisa com o Eanes, o Eanes ainda era Presidente, o Eanes era grande amigo do Zenha porque o Zenha tinha seguido o Eanes. A cisão entre o Zenha e eu próprio foi a propósito do Eanes, da crise do ex-Secretariado, como se chamava. Fiz ali umas malfeitorias, ganhei o congresso e depois tive que varrê-los, tive que exercer o poder. Um belo dia, quando se fez a lista de deputados, (eles representavam no congresso quarenta por cento), queriam ter a mesma percentagem [na lista de deputados] do congresso. Eu disse: «Não faço isso», «Então, nenhum de nós fica», «Então, não fica nenhum». Perdi os 40 melhores deputados que tinha num dia.

 

Mesmo assim ganhou as eleições.

Ganhei as eleições por maioria em relação ao que tinha ganho antes, mas não por maioria absoluta. Depois comecei a pescá-los à linha. Claro que o Zenha nunca se deixou pescar. Pensei sempre que íamos restabelecer a nossa velha amizade. O que me chocou mais que tudo foi quando na televisão eu lhe disse: «Ó Zenha, nós somos da mesma família» – família política –, «fizemos todo o percurso juntos, desde comunistas até à fundação do partido». Ele diz-me: «Não sou da tua família, estás muitíssimo enganado». Aí levei um murro no estômago, confesso. Perdi aquele debate, foi talvez o único debate que perdi com o Zenha. Não fui capaz de lhe responder nos mesmos termos porque tinha uma grande amizade por ele.

 

Acabou por ganhar as eleições.

No dia em que fui eleito mandei um ramo de rosas à esposa do Freitas do Amaral. E a primeira pessoa que chamei como Presidente da República foi o Zenha.

 

Conte-me lá o teor dessa conversa.

Chamei-o para o ouvir sobre uma história, talvez do Conselho de Estado, ele entrou na sala e disse-me, com um sorriso: «Como é que trato o Senhor Presidente?», e eu disse-lhe um palavrão!, «Como é que nos havíamos de tratar se sempre nos tratámos por tu?». Sempre tive uma enorme amizade por ele. Foi o meu companheiro de sempre, fez-me coisas extraordinárias, auxiliou-me quando estava no exílio. Depois, deu-se aquele incidente. Às vezes acontece. Com o Felipe Gonzalez e o Alfonso Serra sucedeu a mesma coisa.

 

Tenho dificuldade em perceber em que momentos se sente abalado, hesitante, receoso.

Não sou muito dado a receios, para dizer a verdade. Mas, por exemplo, quando o inspector Sachetti, às três da manhã, naquela sala fatídica do terceiro andar da PIDE, um cochicho onde punham os tipos a fazer a tortura do sono, que me aplicaram a mim por duas vezes, três dias e quatro noites sem dormir, e o inspector Sachetti, sorridente, perfumado, bem vestido, entra ali e diz-me: «Tem andado a brincar connosco, não responde às nossas perguntas, não colabora, o Dr. Salazar cansou-se, vamos mandá-lo para S. Tomé». Um tipo está preso, não sabe o que lhe vai acontecer, é um choque. A única coisa de que me lembrei foi que havia um livro que o meu pai tinha feito com dois pintores, que se chamava «Quadros da História de Portugal», e num dos últimos quadros havia uma pequena ilha, com um coqueiro imenso e um preto lá em cima, por baixo estava «S. Tomé». Era tudo quanto eu sabia de S. Tomé. Ele continuou: «É como quem atira uma pedra a um poço: vai fazer umas onditas, mas daqui a uns meses ninguém se lembra que existiu um advogado chamado Mário Soares».

 

Sentiu-se intimidado?

O pior é que acreditei que o gajo estava a dizer a verdade! No outro dia levam-me para o Instituto de Medicina Tropical para me darem umas vacinas, e eu disse: «Porque é que me querem vacinar, se me querem matar?». Mas o que eu pensava era: «Nunca mais vou sair de S. Tomé». No avião puseram-me em primeira classe.

 

Porquê esse luxo?

Porque ia acompanhado de um inspector da PIDE, e porque havia muita gente na classe turística. Via-se pancadaria no aeroporto, varreram aquilo tudo à pancada porque estavam lá tipos a dizer-me adeus. Eu estava quase sem comer desde a véspera e vem comissário de bordo muito delicado: «Os senhores querem jantar?». O inspector da PIDE diz: «Não queremos, já jantámos». Eu digo: «Senhor inspector, se me dá licença, eu quero. Não sei se é o meu último jantar, deixe-me ao menos jantar bem». Aquilo era muito bem servido na TAP, eu bebi aqueles vinhos franceses, e por fim o homem disse assim: «O senhor fumará um charuto?», «Fumo, com certeza!».

 

Acreditou que podiam eliminá-lo?, que ousariam tanto?

Eu tinha sido advogado do [Humberto] Delgado, que tinha sido eliminado. Fui sozinho a Badajoz. Os espanhóis estavam danados, não queriam arcar com a responsabilidade do crime! Fui falar com o juiz e fiquei no Hotel onde ele tinha sido raptado.

 

Tudo isso é uma aventura! Dizia numa entrevista que não precisava de ler o Sandokan quando era jovem porque a aventura estava na rádio quando relatavam as últimas da Guerra Civil de Espanha. Não há aventura maior do que a vida. Ciente dos riscos que corria em Badajoz, reconstituindo os passos de Delgado, não conseguia prescindir da dimensão da aventura.

Sim, sim.

 

Se pensar na eternidade, o que é que acha que vai ficar de si?

Não faço ideia nenhuma e é coisa que me interessa relativamente pouco. Não acredito na eternidade, na imortalidade, na alma. O que fica de mim é um rodapé num livro de história.

 

É assim, de um modo tão sucinto, que vê o seu nome?

É. Homens que para mim foram gigantes, como Jaime Cortesão, António Sérgio, Afonso Costa, essas figuras da república, quem é que os conhece hoje? As coisas são muito relativas e há que ter a humildade de as considerar como tal. A vida é sempre curta. O que é preciso é que a gente viva com dignidade e deixe uma memória simpática do que fez. Sobretudo as pessoas vivem no coração dos seus amigos.

 

Quando se pensa na eternidade, podem fazer-se várias aproximações. Há a aproximação metafísica, que exclui, porque a especulação metafísica interessa-lhe pouco...

A especulação metafísica interessa-me muito, eu não acredito é na imortalidade da alma. Acredito na memória, e que a memória possa transmitir-se de pessoa em pessoa. Mas essa mesma memória, que é muito afectiva, na primeira geração é total, na segunda é diluída, na terceira geração quase desaparece.

 

Tem sobre a secretária a fotobiografia do António Lobo Antunes. Daqui a 50 anos ler-se-á um livro do Lobo Antunes? Daqui a 50 anos persistirá uma memória de si?

Não, não, é diferente, o Lobo Antunes é um grande escritor.

 

E o senhor não é um grande estadista?

Não, não sou um grande estadista. Nem sequer me considero estadista, para lhe dizer a verdade. Considero-me um político.

 

No sentido de homem de Estado que interveio...

Intervim, fui político. Aconteceu-me que estava nos bons sítios nos bons momentos. Se começar a pensar por que é que me aconteceram certas coisas, há sempre uma grande dose de arbítrio e de mistério. Ajudei a fundar o Partido Socialista, dizia aos meus camaradas: «O Partido Socialista é como um Stradivarius que podemos vir a tocar e que nos serve admiravelmente quando houver democracia». Éramos uns dois ou três mil socialistas em todo o país no vinte e cinco de Abril, dispersos, alguns bastante desencorajados, dez dias depois éramos cem mil. O partido teve uma expansão extraordinária porque foi talhado num bom momento, e nós estávamos ali, tínhamos um programa. As pessoas afluíram, fomos o partido mais votado, e foi isso que me levou a ter várias posições que vim a ter. Se não tivesse sido isso, talvez tivesse entrado como qualquer outro exilado.

 

Estou a tentar a perceber se é apenas um exercício de humildade, esse que está a fazer, ou se está mesmo a relativizar a sua importância no curso do século XX português.

Não é um exercício de humildade nem de relativização. É um exercício de realismo. Eu acho que foi assim.

 

Podia ser qualquer outro se estivesse no mesmo lugar à hora certa?

Pois podia, então não podia ser?

 

Então e as suas características pessoais? O seu carisma, o seu famoso carisma que fez que rapidamente mobilizasse as pessoas...

Talvez... Uma vez um psicanalista disse-me que quatro ou cinco psicanalistas analisaram os políticos na televisão, no 25 de Abril, a ver quais eram os complexos, as deficiências, os pontos altos e os pontos baixos. Acharam que eu era o menos descomplexado de todos, o menos aflito com a sua imagem, o mais seguro das coisas que dizia.

 

O tom descontraído, o estar bem na sua pele, é um ponto essencial do seu carisma. As pessoas dizem sempre que é das poucas pessoas que está bem num bairro de lixo ou num hotel de luxo. Foi sempre muito seguro de si e descontraído?

Acho que sim.

 

Isso é porque o seu pai o educou para ser um príncipe, um lutador, um vencedor?

O meu pai educou-me não sei para quê. Tentou educar-me o melhor que pôde e eu senti que fui um filho querido. O meu pai e a minha mãe, o único filho que tiveram em comum fui eu. A minha mãe tinha um filho anterior e o meu pai também.

 

Os outros irmãos não viviam consigo?

Quando o meu pai esteve exilado, viviam. Tinham mais 17 e 18 anos do que eu. O meu irmão mais velho tinha um nome horrível, chamava-se Tertuliano. O meu pai era professor de História, gostava muito de Roma e pôs-lhe um nome romano. Como me pôs a mim, e pôs a um sobrinho meu Augusto. Eu disse-lhe: «Olhe que o pai, se me tem posto a mim Tertuliano, nunca mais lhe tinha perdoado».

 

Seria um complexo na televisão, ter um nome desses.

O meu irmão até gostava do nome, tanto que o pôs a uma data de afilhados. Os meus pais, apesar da vida agitadíssima do meu pai, viviam muito concentradas sobre mim. Suponho que fui asmático até aos 16 anos, pela ansiedade da minha mãe. A minha mãe estava sempre a encher-me de camisolas, punha-me pachos de algodão em rama com álcool para não me constipar no Inverno, punha-me botijas na cama...

 

Tem uma memória física disso ou lembra-se de ouvir falar?

Perfeitamente física. Estou a ouvir os gritos do meu pai e da minha mãe, «Mário, não andes sem chapéu, estás a apanhar sol na cabeça», parecia que era uma coisa terrível apanhar sol na cabeça. Aos 16 anos explodi, comecei a ir para a praia, aprendi a nadar. Era muito magro e tinha um certo complexo junto dos meus colegas que eram fortes; davam-me encontrões e eu ia abaixo. Nunca tive grande musculatura nas pernas e nos braços. Mas a verdade é que quase todos os meus colegas de liceu morreram já, e eu resisti. À medida que os anos foram passando, tornei-me mais forte, menos vulnerável.

 

Sentiu-se, então, um filho muito querido.

Sim, e isso deu-me uma grande segurança interna. As atenções dos pais, dos irmãos, da família. O meu pai tinha a mania de me pôr em cima de um banco para eu falar, «Faz lá um discurso». Talvez achasse que era o centro do mundo. Depois percebi que não era. Mas isso deu-me uma certa confiança em mim próprio.

 

No liceu gostava de brincar aos políticos e queria fazer de Primeiro-ministro. Quis sempre ser político, o que interessa é isso.

Sim, mas nunca achei que a política fosse mais importante que outras coisas. Fui um pouco político à força. Fui político porque não podia viver na ditadura. Era uma incompatibilidade física. Não era possível viver num regime como aquele, em que uma pessoa para conseguir alguma coisa era preciso ser subserviente. Isso levou-me a ser resistente à ditadura desde muito jovem e depois enveredar pelo Partido Comunista. Depois tive as minhas lutas com o Partido Comunista, como se sabe, porque também não concordava com aquele modelo. Se tenho vivido numa democracia inicialmente, podia ter sido advogado, escritor, jornalista.

 

A sua importância na história ter-se-ia diluído?

Com certeza. Vivi numas circunstâncias muito excepcionais. Pronunciei-me muito cedo contra a guerra colonial e paguei por isso, estabeleci laços de solidariedade com os militantes dos antigos movimentos coloniais, recebi a simpatia da gente política europeia por causa disso e por causa de ter sido advogado da família do Humberto Delgado. Com esse facto tive uma grande solidariedade das organizações judiciárias e da Associação Internacional dos Advogados. Isso condicionou um pouco a minha vida. Depois, o exílio. A seguir ao exílio, vinha com ideia de que podia ser talvez deputado, podia fundar um jornal, era a minha ideia, quando vim no comboio. Nunca esperei que o Estado aluísse como aluiu. Não se esqueça que era uma ditadura feroz e, de um dia para o outro, aquilo aluiu, ninguém a defendeu.

 

O mais espantoso é que aconteceu sem sangue.

Caiu como um fruto podre. Estava eu e estavam outros e tomámos a dianteira das coisas. Fui secretário do Norton de Matos, em 49, depois fui do Humberto Delgado, mas não tive grande importância na candidatura do Humberto Delgado. Se o Estado tem caído numa outra altura, não era eu que tomava a dianteira, eu ia na onda. Por acaso caiu quando eu tinha 49 anos.

 

Está a dizer-me que não falhou o encontro com a história.

Mas não dependeu de mim, não é mérito meu, isso é a minha certeza.

 

Gostava ainda de voltar atrás e de lhe perguntar: na cadeia, quando não falou, foi para honrar o seu pai?

Aí não entra o meu pai. Entro eu e os meus companheiros, só. O meu pai, sempre foi uma pessoa que me ensinou a dignidade e a honra, mas o que se passava é que eu, perante aqueles esbirros da polícia...

 

Esbirros é uma palavra que já não se usa. Mas as pessoas da sua geração conheçam-na bem. É engraçado quando uma palavra situa uma geração.

Esses esbirros tentavam sacar-me o que tinha. Eu não fiz o que fizeram alguns comunistas que defendi, estou a lembra-me do Octávio Pato, meu colega do MUD Juvenil. Era um dos principais dirigente do Partido Comunista e com grande espanto meu convidou-me para ser advogado dele_ eu já tinha saído. Ele não disse sequer como se chamava, apanhou cargas de pancada monumentais, foi espancado em pleno julgamento, na minha frente! O juiz disse que ele o estava a insultar e os polícias começaram a bater-lhe, eu aos berros!, os juízes fizeram orelhas moucas, arrastaram-no da sala, uma tragédia. Ele é um herói, não abriu a boca. Eu não fui assim. Em primeiro lugar nunca me bateram na polícia, deram-me assim uns encontrões, mas nunca uma sova.

 

Por que é que não usaram a violência física sobre si e recorreram a outros métodos?

A repressão era de classe. Os operários e os tipos rurais eram espancados. Os intelectuais e os tipos da burguesia, como eu era, filho de família, eram tratados de outra maneira. Não eram batidos porque isso podia ter um reflexo muito maior se se sabia cá fora. A heroicidade dos que passaram pela cadeia e que resistiram é extraordinária, tem que se prestar essa homenagem. Nunca denunciei um colega, mas quando diziam: «Como é que você se chama?», «Chamo-me Mário Alberto Nobre Lopes Soares», «Onde é que mora, quem é o seu pai, quem é a sua mãe?», isso sim, respondia. Quando diziam: «O senhor encontrou-se com o senhor fulano de tal?», «Não senhor, não me encontrei», «Ah, mas temos a informação de que...», «Então, a informação é falsa». Isto é uma coisa diferente, bastante mais articulada e subtil. Se for ver os meus autos que estão na Torre do Tombo... Eu nunca os vi, mas sei o que lá está.

 

Nunca viu?

Nunca tive curiosidade. O tal Sachetti disse-me: «O senhor é um limão que não deita suco, a gente aperta, aperta e não pinga». Eu tinha uma cultura jurídica e a experiência dos interrogatórios que faziam aos outros, defendi dezenas, senão centenas de presos políticos. Vou contar-lhe esta coisa que não sei se já contei a alguém, acho que não. Havia um tipo, tinha sido meu colega de curso na Faculdade de Letras, chamava-se Farinha, fazia trabalho para a PIDE e ninguém sabia. Um dia fui preso, e quem é que me calha em rifa como inspector? Eram três horas da manhã, estava ele sentado à secretária e eu em frente. Abre uma gaveta e tira um pistolão, começa a falar comigo e fazer rolar a pistola. «Você sabe que posso matá-lo agora, e não me acontece nada, se me chateia muito, eu mato-o». Eu respondo: «Não me admira, você é um criminoso». «Vou dizer que tentou fugir ou agredir-me e eu defendi-me, que foi em legítima defesa. Toda a gente acredita, ninguém me vai condenar, se calhar, até vou ser condecorado aqui na polícia». Isto que hoje parece uma coisa ridícula tinha uma carga emocional naquele tempo... A gente acreditava, aquele gajo era um desvairado.

 

Foi nessa altura que percebeu que era um tipo resistente?

Costumo dizer que a cadeia é uma grande universidade. Porque se aprende imenso, sobre si próprio, antes de mais nada. Percebi que resistia, que tinham uma máquina e eu era um grão, mas que não me esmagavam. E isso é a sensação mais exaltante que se pode ter na vida: um tipo dizer «Eu resisto», e resiste. Se não resiste, é o diabo.

 

Amar e ter medo é o normal das pessoas? É isto que caracteriza o humano, o amor e a palpitação do medo, da coragem, da bravura?

São dois fenómenos muito diferentes. Eu do amor não lhe falo, aí não entro.

 

Oh, que pena!

Faz parte das questões de natureza mais íntima que não têm interesse para os outros. Mas do medo, sim. Li uma vez um livro sobre a Joana d’Arc. Ela é interrogada antes de ir para a fogueira: «Então tu não tiveste medo?», «Tive, mas venci-o primeiro que os outros. Não tinha medo quando os outros começavam a tê-lo». Medo toda a gente tem, mas há alguns que o vencem e outros que se deixam ser vencidos.

 

Se falasse inglês, podia ter sido um Clinton?

Um Clinton não!, porque nasci num pequeno país que se chama Portugal, e nesse país atingi o possível. O país é pequeno e isso condiciona o nosso próprio estatuto. Mas tenho a sensação de que uma das minhas deficiências foi não falar inglês. Tem a ver com a minha geração. O meu pai dizia: «Tens que saber francês porque é a língua da cultura e da diplomacia». Eu não tenho jeito nenhum para as línguas, é sabido, não tenho bom ouvido, não apanho as pronúncias, sou incapaz de fazer certas distinções nos «ens» franceses, por exemplo.

 

Estudou inglês?

Estudei no liceu, não aprendi nada, mas passei. Depois disso, fiz quatro ou cinco tentativas para aprender inglês. Uma vez, um amigo meu, que era um homem notável e que foi Primeiro Ministro e Ministro dos Negócios Estrangeiros do Reino Unido, chamado Callagan deu-me uma bolsa, de uma Fundação, e fui para Inglaterra. Mas logo calhou que naquele mês em que devia estudar intensamente o inglês, o Marcelo Caetano fez a sua última viagem a Londres e resolvi, com outros amigos, organizar uma manifestação enormíssima contra a presença do Marcelo Caetano. Foi uma coisa homérica, foi quando inventaram a história de que pisei a bandeira nacional, uma coisa completamente absurda. A bandeira da República era a última coisa de que eu me lembraria de pisar.

 

Ficou o inglês adiado.

Se tenho sabido inglês, com a capacidade que sempre tive de me relacionar e provocar simpatias nas pessoas, tinha entrado em organizações internacionais e ido muito mais longe do que foi. Disso não tenho a menor dúvida. 


Entre os seus pares: Eanes, Cunhal, Freitas, Cavaco, Guterres, da nova geração, admira uns mais do que outros. Mesmo que tenham tido brigas monumentais, há alguns que são de estimação, que respeita.

Citou o Guterres, que é do meu partido, e portanto, meu companheiro.

 

Mas é de outra facção.

Sim, mas não se esqueça que quem o meteu no Secretariado, quem o pôs na direcção do partido fui eu. O Guterres inscreveu-se no Partido Socialista em 74 e quando percebi que estava ali um tipo muito esperto, muito dinâmico, comecei a puxá-lo para as coisas. Prezo muito a inteligência do Guterres, tem uma extraordinária inteligência política, tem uma grande facilidade para línguas.

 

Vai ser uma vantagem quando se candidatar, se se candidatar, às presidenciais?

No caso das presidenciais, a língua não serve para nada.

 

Não tem que ver com uma teia de relações e uma afirmação no plano internacional?

Sabe que a reputação que se tem internacionalmente, falo por experiência própria, não tem nenhuma influência na interna. Eu tinha sempre muito boa reputação internacional e internamente ninguém ligava às coisas que fazia, só se diziam graças. Não se lembra de uma vez ter dito «Mon ami Miterrand», e toda a gente [ter pensado] «É tão amigo do Miterrand como de nada, está aí a presumir...». E depois veio a verificar-se que realmente era amigo íntimo do Miterrand. Ele fez coisas comigo que não fez com muita gente, incluindo franceses, fui uma das últimas pessoas a vê-lo já no estado final da sua doença.


Consta que essa perda lhe foi particularmente dura
.

Pois foi. Mas para ser Presidente da República, [o inglês] é um pormenor. Toda a gente usa intérpretes, o Gorbachev só fala russo, os chineses só falam chinês. Claro que um tipo de um país pequeno, se falar a língua dos próprios, facilita os contactos. Mas pode haver relacionamentos efectivos mesmo sem se falar a mesma língua.

 

Regressemos então aos pares.

Tenho respeito por eles todos, incluindo o Cunhal. O Cunhal é de uma inteligência superior e de uma grande cultura, não só marxista-leninista. Mas é um tipo com talas, só vê aquilo que quer ver e não sai dali, uma teimosia enorme, não reconhece o erro, está convencido que o mundo todo errou e que ele é que está certo. Vai morrer assim. Talvez seja bom para ele, e até ficávamos desiludidos se ele agora aparecesse a dizer que se tinha enganado. O Freitas do Amaral é um grande jurista, um homem inteligente, um grande político, um homem de bem. O General Eanes é um militar, prestou grandes serviços na altura em que foi preciso normalizar as Forças Armadas, é um homem de uma grande seriedade, não é um homem de uma grande cultura. O Cavaco é um homem extremamente sério, honrado, competente na sua esfera que são as finanças e a economia. Mas não é um homem com uma grande cultura política, nem sequer literária. É muito profissional, no sentido americano do termo: sabe tudo da asa da mosca, mas não sabe mais nada, como dizia o Eça de Queirós.

 

E o senhor? Como é que se descreveria em duas linhas?

Descrever-me-ia como um literato frustrado que caiu na política. 

 

Não, não. Como é que se descreveria, a sério.

É o que lhe estou a dizer. Depois tira lá as suas conclusões. Evidentemente, sei que tenho qualidades políticas, não podia ter chegado onde cheguei se não as tivesse. Fui apreciado como Presidente da República, nos dois mandatos, não fui apreciado como Primeiro-ministro. Acho que fiz um bom papel nos governos, sinceramente lhe digo. Tomei medidas que foram impopulares, mas que foram úteis para o país. Sou um patriota e tive sempre uma ideia para Portugal. Sabia perfeitamente quando aqui cheguei o que é que queria que acontecesse a Portugal: que era preciso acabar com as guerras coloniais, que era preciso fazer a descolonização para ter a democracia, para entrar na União Europeia. Era a favor do socialismo, da luta contra as desigualdades. Fui Primeiro-ministro três vezes e nesses três governos tive grandes dificuldades e grandes antagonismos, fui muito criticado e afrontei grandes confrontações, mas fiz o que entendi que devia fazer. E estava tão convencido [disso] que quando estava no mais baixo do meu percurso político, candidatei-me à Presidência da República. Com as sondagens a dizerem que tinha sete por cento.

 

Acreditou que podia ganhar?

Isso nunca tive dúvidas. Sempre pensei que tinha um relacionamento afectivo com o povo português, que eles estavam zangados comigo, mas que gostavam de mim. Era uma questão de família. Precisava de os convencer que o tinha feito não contra eles, mas para os defender. Era o meu problema.

 

Perante uma plateia em fúria, não recua. Tem sempre a convicção de que os pode seduzir.

A minha maneira de ser é de os afrontar, nunca de recuar. Vou contar-lhe uma cena que se passou com o Champalimaud. Eu vou a Minas Gerais. O Governador vai buscar-me ao hotel e diz que é melhor sairmos pela porta de trás, porque [na porta principal] há uma manifestação contra mim. «Então, saímos pela porta grande»! No outro lado da rua estavam uns 200 gajos com uns grandes cartazes a dizer «Abaixo o vendedor de Angola, o ladrão que roubou Angola e a entregou aos soviéticos», insultos desse género. Avancei para um dos que estava a gritar aquela coisa, brasileiro, «Sabe quem é esse que você diz que roubou Angola», «Não, patrão, não sei», «Sou eu. Pagaram-lhe, não pagaram?», «Pagaram sim», «Quem é que lhe pagou?», «Foi o senhor Champalimaud», «Já fez o seu serviço, enrole lá isso e disperse». O Governador estava espantado. Eu disse «É preciso não encarar estas coisas com dramas». Muitos anos depois, era eu Presidente da República, o senhor Champalimaud tinha um interesse numa coisa, o Dr. Cavaco tinha-me dito que era importante do ponto de vista nacional e que se devia apoiar. Estudei aquilo e achei que o Cavaco tinha razão. Pediu-me uma audiência o filho dele [Champalimaud], e apareceu-me lá com um advogado de quem sou amigo, o Proença de Carvalho. Eu disse: «Antes de falarmos sobre esse assunto, vamos falar de outra coisa. O senhor Champalimaud-Pai, sem me conhecer, no estrangeiro, pagou uma manifestação contra mim». O filho disse: «É verdade, fui até eu que organizei a manifestação». «Se você reconhece que é verdade, não se fala mais nisso. Está aqui a pedir-me uma coisa, não está? Já está resolvido, mesmo que me dissesse que não era verdade, está aqui assinado».

 

O senhor não esquece.

Eu não gosto de esquecer, perdoo, mas não esqueço.

 

Uma última pergunta: qual é a memória mais antiga que tem de si?

Se lhe contasse... Não lhe posso contar, a verdadeiramente mais antiga, não. Mas tenho memórias dos meus três ou quatro anos...

 

A que não me pode contar é anterior a essa?

Não, é desse tempo, mas vou-lhe contar outra. Eu vivia na Rua Gomes Freire, onde nasci. Nas traseiras da minha casa, que tinha um jardim, via-se os malucos_ por isso é que os malucos nunca me fizeram impressão. Eu brincava ali e era muito amigo de uma pessoa que se tornou ilustre na vida portuguesa, o Moniz Pereira, que é talvez o meu mais velho amigo. Eram dois irmãos, eles viviam no primeiro, eu vivia no segundo, tínhamos jardins colados e brincávamos ali.

 

 

Publicado originalmente no Diário de Notícias em 2004

  

 

Eduardo Lourenço

01.12.20

De como Hanna Arendt se apaixonou por Heidegger. De como a Natureza desperta, espasmódica, no coração da selva amazónica. De como a mulher o corrige conjugalmente por viver numa língua que não é a sua.

As brumas da infância. O desejo infinito de liberdade. A ferida de não ser um romancista. Os presuntos vendidos por mulheres ainda mais apetecíveis que os presuntos. O desencanto do mundo. O apetite de conhecimento, como o confirmou o sábio de Estagira. As visitas à irmã, carmelita. A atracção amorosa do mal. O orgulho, como único pecado contra o espírito. O futebol. O cinema. A Catarina Furtado, gentil criatura. O esplendor do caos.

Eduardo Lourenço, ouvido em Dezembro de 2003, no auditório do Museu de Arte Contemporânea de Serralves. Adaptação da conversa mantida no decorrer do ciclo «Nós, a Cultura e Eu», comissariado por Guilherme Figueiredo. 

 

É verdade que tem um diário?

Se já o sabe, para que é que me faz a pergunta?

 

Porque podia tê-lo deixado a repousar...

Tem uma certa razão de ser...

 

Tanto quanto sei, é a irregularidade que define o seu contacto com o diário.  

No princípio era uma espécie de projecto de um diário, adiado, adiado para outro país, que se pode chamar póstumo. Depois comecei a arrancar algumas páginas, outras começaram a sair...

 

Porque é que pensou nele como um projecto póstumo? Tem que ver com um pudor que envolve a esfera privada?

O meu diário é já em si tão narcísico, ontologicamente falando... Salvo os diários de pura constatação, que faziam os secretários dos papas ou dos reis para que constassem as coisas significativas de uma época, os diários são uma invenção moderna. É um indivíduo que, escrevendo o diário, assume-se como criador de si mesmo.  

 

O que conhecemos de si, e a que temos acesso com o seu consentimento, são os escritos publicados em livro, em revistas e jornais. O que é que resgata para si? Que importância tem de ter uma coisa para que transite para o seu diário? Os grandes pensamentos são o que podemos encontrar na obra publicada; quais são os grandes factos que transporta para o diário?

Conheço o mínimo dessas páginas..., de vez em quando também tenho acesso a elas... O que encontro é um tipo de reflexão que não é tanto dessa esfera dita privadíssima, dos segredos inconfessáveis.

 

Sobre essa esfera, chega a escrever?

Sim, mas são coisas que só interessam ao próprio e que não devem incomodar a humanidade inteira.

 

Mas interessam.

Eu sei que o que interessa às pessoas é o insólito, o estranho, o escandaloso, e que se procura isso para ver se os outros são como nós. Se, afinal de contas, são tão miseráveis como nós. E tudo isso, em poesia, é confessado por Baudelaire, por Rimbaud. Essas descidas aos infernos, é interessante revisitar, porque estão bem escritas.

 

Tenho de confessar que me ocorreu fazer esta aproximação ao seu registo diarístico quando há umas semanas li um texto sobre Jacques Derrida, a quem perguntaram o que perguntaria a Hegel e Heidegger se os encontrasse. Inesperadamente, Derrida respondeu que indagaria sobre aspectos da vida sexual. Se encontrasse Heidegger ou Hegel, que coisas quereria saber?

O Hegel era difícil, porque já nasci mais de cem anos depois dele! Quanto ao Heidegger, não o encontrei, vi-o. Foi um dos momentos memoráveis da minha vida.

 

O que é que foi tão impressionante?

Eu estava naquela altura em Montpellier. Heidegger estava um pouco na sombra, marginalizado no plano intelectual, na penumbra da chamada opinião pública. Estavámos em 52, 53, depois da derrota nazi em 45. Havia um contraste fabuloso entre o ar banalíssimo da pessoa Heidegger – só reconheci um pouco do perfil, que fazia lembrar o de Cícero – e o que ele era como presença, como texto. Falou de Hegel e dos Gregos. Nunca mais esqueço essa lição. Havia mais de mil pessoas na sala, suponho que eram todos professores, grandes professores, e, de repente, estávamos reduzidos, como se estivéssemos a ouvir em pessoa Aristóteles ou Platão.

 

Consegue identificar esse elemento transbordante, esse algo que eu imagino que Heidegger teria para produzir essa impressão?

Uma aura. Uma profundidade, uma singularidade, uma raridade na abordagem de uma questão já tratada por outros pensadores ao longo dos séculos XIX e XX. Hegel e os Gregos são o horizonte de todo o pensar filosófico típico europeu. Heidegger põe as perguntas cruciais de uma outra maneira. Mostra como o pensar era despensar. Era um silêncio enorme. O texto era em francês, depois em alemão, francês, alemão, francês, alemão, de maneira que pudesse terminar em alemão. Foi uma espécie de grito, um momento sacralizante, se se pode levar o termo para qualquer coisa que é do mais dessacralizante possível, que é a palavra filosófica. Não tenho nenhuma memória dessas coisas concretas, senão era romancista. Só guardo desse momento a emoção que tive. O que é o Heidegger tinha? Um físico de alemão banalíssimo, da Baviera.

 

E a voz, como é que era a voz?

Ele devia ter qualquer coisa para que uma senhora como Hannah Arendt se tenha apaixonado por ele. E não se apaixonou senão pelo pensador, pela pessoa que tinha esse verbo e a iniciava na única coisa que ela própria procurava e não era capaz de formular da mesma maneira: a solução intelectual em estado puro. De outro modo, é absolutamente incompreensível. Todos os amores são incompreensíveis. Mas esse da Hannah Arendt, ela própria filósofa, judia, conhecendo uma parte do passado controverso ou mesmo suspeito do Heidegger...

 

O senhor pensou nesse elemento suspeito quando o ouviu? Falamos da aproximação do Heidegger à ideologia nazi.

Se soubesse que o Heidegger era um sujeito que aplaudia uma coisa tão pavorosa como foi o Holocausto, naturalmente que não ia assistir. Toda aquela gente hitleriana, efusiva, laborou naquilo. Os documentários dessa época são tremendos, um povo inteiro esteve fascinado. Mas não estamos aqui para falar do Heidegger...

 

Voltemos ao ponto de partida. Essa experiência marcante, como é que falaria dela perante uma plateia, o que escreveria dela no seu diário?

Acho que já o fiz. Agora, não me lembro. Uma das coisas para que se escreve é para não lembrar mais, para enterrar. Como se diz numa expressão vulgar: ligar à terra. Se por caso, essa terra também tiver raízes para o céu, melhor. De resto, mesmo que quisesse, seria incapaz. Se deixamos fugir certos momentos em que somos menos nós e mais aquilo que é o neutro, a voz impessoal que fala em nós, nunca mais os conseguimos apanhar.

 

O diário poderá funcionar como retenção dessa fugacidade, disso que, de outro modo, se perde?

Não se escreve para isso. Escreve-se para deixar um traço. Escreve-se por pensar que esse traço pode despertar no outro qualquer emoção, qualquer perplexidade, qualquer repulsa.

 

Espanto?

Tudo. Mas as coisas que interessam são aquelas que se escrevem por nada, só porque não podemos fazer outra coisa.

 

Qual é a memória mais antiga que tem de si?

É a do Porto. Embora tenha nascido na Beira, numa terrinha, vim para aqui pequeno. As primeiras imagens que tenho da vida são do nevoeiro, das fábricas, do nevoeiro que atiravam as chaminés. A família repercute esse género de memórias. Lembro-me da frescura de uma fonte onde o meu pai, que era militar, ia buscar água – é uma imagem rústica daquilo que era uma cidade. A imagem que mais me aterroriza, quando estou distraído, é a imagem de um vermelho sangue, que penso que era de um camião que distribuía a carne. Uma outra imagem, que não é do Porto, mas de Matosinhos, creio eu, é a da primeira vez que vi o mar. Da minha aldeia não se via o mar.

 

O que é que mais o impressionou? A imensidão ou a profundidade?

Eu devia ter dois ou três anos no máximo. Naquela altura não falava tanto! O mar deixa-nos literalmente sem fala. A imagem não era tanto um mar, mas um barco às avessas, pousado na areia, com aquelas cores, o azul, o vermelho. Da minha aldeia, a imagem que guardo, que é uma segunda imagem, é a da chegada, em cima de uma coisa enorme, podia ser um búzio...

 

Tendo a sua família uma marca religiosa vincada, porque é que foi estudar para um colégio militar e não para um seminário?

Isso só a minha mãe é que podia responder. E eu também, mas em segunda instância. Provavelmente a minha mãe desejaria que tivesse ido para o seminário, que era o ideal dela ter um filho padre. Como o primeiro não apresentava disposições muito visíveis para ir para o seminário, foi ensaiando todos, uns atrás dos outros. Até ao último, que eu tive de ir buscar uma vez ao seminário à Figueira da Foz, onde disseram que não o podiam lá aguentar, porque passava o tempo a espiar os padres! Por aqui já se pode ver que espécie de poder era o do meu irmão mais novo... Foi o único que ainda andou um ano ou dois no seminário. Finalmente, dessa matriz religiosa, quem pagou a conta divina foi a minha irmã, que é carmelita na Amazónia.

 

O senhor visita-a?

Agora não posso. A Amazónia é mesmo a Amazónia, e, à medida que se envelhece, estas travessias do Atlântico... O convento dela foi talhado na floresta amazónica. Uma senhora rica (as pessoas ricas podem ter estas coisas), achou que a gente fugida de Moçambique aterrava em Belém e merecia aquela esmola, aquela caridade bem feitora. Tinha um grande talhão e cortou-o. Quando se ia lá, acordava-se às três horas da manhã, com toda a fauna da Amazónia, tudo quanto é som, tudo quanto é grito, estridência, uma espécie de loucura que se apodera da natureza, de tudo à volta do convento. E foi para esta solidão que a minha irmã foi.

 

Quando lhe perguntei pelo colégio militar, ocorreu-me um excerto de um livro de Hermann Broch, “Os Sonâmbulos”. No primeiro tomo dessa trilogia, Pasenow, o personagem central, educado num colégio militar, faz uma longa dissertação sobre o uso da farda, de como isso talha o indivíduo. Devolvo-lhe esta questão.

Vivi o colégio militar como lugar de solidão, de afastamento de uma família numerosa. Era um corte que durava o ano inteiro; para vir a férias, mesmo no Natal, era um caso sério. Ficar cortado da família, quando se tem 11 anos, é forte. Foi, ao mesmo tempo, uma aprendizagem da liberdade. Quando somos pequenos, só sabemos o que é a liberdade quando a perdemos ou estamos entre dois mundos. O colégio militar fez nascer em mim um apetite de liberdade infinito. Nunca mais acabará.

 

Saiu de lá aos 17 anos.

Não se passa impunemente por esses anos. Passam por nós amizades, amizades daquele momento e únicas, uma certa camaradagem que existia efectivamente e que é um mito do colégio militar. Deve-me ter ficado alguma coisa do colégio militar, uma certa nostalgia que é simétrica do seminário para onde a minha mãe me queria mandar para que eu fosse bom e correcto nesta vida. Tenho uma adoração por um livro do Dino Buzzati, chamado “O Deserto dos Tártaros”. É a história de um rapaz, jovem oficial, que vai para uma fortaleza onde fica meses à espera que os tártaros apareçam no horizonte. Essa cor de uma vida absolutamente ritual, à espera de nada...

 

À espera de Godot, parafraseando Beckett?

Exacto. Aí não esperam um Godot, esperam os Tártaros, propriamente ditos!, que um dia acabam por aparecer. Os Tártaros aparecem sempre.

 

Porque é que se decidiu por cursar Histórico-Filosóficas? A Filosofia é a primeira grande marca, não só como estudante, mas também como professor.

Perguntavam a Hegel o que é que tal frase queria dizer, ele respondia assim: “Quando a escrevi, eu e Deus sabíamos o que é que ela queria dizer; agora, só Deus”. Sou a pessoa que menos escolheu a vida. Fui escolhido. Deixei-me escolher, como uma folha, como o vento. Fui para o curso de Filosóficas, nem sabia bem o que era. Havia um cónego que o Ministério da Guerra destacou para o Colégio Militar para nos dar lições de moral, e que tratou a questão da verdade e da mentira. Eu estava lá muito irrequieto e ele chamou-me, queria que fizéssemos um discurso sobre os malefícios, os horrores da mentira. Eu, já com alguma predisposição para ser contrário, ou engraçado, resolvi defender que “há certos casos em que a mentira se justifica”. Foi forte naquele tempo, estamos nos anos 30... O cónego estava muito admirado, pensativo, pespega-me com um 19. A fama de Histórico-Filosóficas era a pior que se possa imaginar. Coisa que hoje me deixa perplexo, porque em França é o curso mais cotado. Être un philosophe, e o professor de Filosofia é um filósofo, é o máximo. Os melhores são aqueles que escolhem a Filosofia, que é um curso extremamente exigente. Mas em Coimbra, naquele tempo, a fama era a de que, quem não sabia o que fazer, ia para Filosofia. Então lá fui eu para Filosofia, que não era Filosofia só, era História e Filosofia. Penso que fui mais pela História que pela Filosofia. Às vezes fui bom aluno, outras vezes aluno regular, mas tinha uma paixão pela História.

 

Pelo lado factual?

Não, não, não. A História como romance. O que me interessa é o drama, a peripécia humana, a dramaticidade intrínseca da vida humana.

 

Está a ver porque é que perguntei pelo seu diário?

Claro que não sabia explicar desta maneira... O meu tinha uma história. Lia História como quem lia romances. Aí é que posso dizer que o meu pai teve alguma influência sobre mim. O meu pai tinha feito estudos na Escola Comercial Raul Dória, aqui no Porto, e um dia contou uma história sobre o pai do Júlio Dinis, que o via escrever muito e um dia lhe disse: “Ah, estás para aí a escrever! Ainda se fosses como esse Júlio Dinis que publica folhetins”. Esta história nunca mais me esqueceu. Eu quis ser um pouco o Júlio Dinis de mim mesmo. Infelizmente, saí longe de romancista.

 

Quis ser romancista?

Sim, sim, toda gente quer ser romancista. A nossa vida, toda ela, é um romance pegado. Agora, é preciso ter a coragem de passar esse romance, de entregar esse romance, de querer esse romance. Outra coisa é ser consciente daquilo que se é, das capacidades que se tem. Enfim, é preciso ter, como se diz e muito bem, vocação. Eu tive na minha geração gente que era romancista. Carlos de Oliveira e outros, sem falar nos mais velhos que conheci em Coimbra. Eu sabia que não era capaz, não tinha o sentido concreto que ele tinha. Eu vejo conceptualmente. Ou melhor, eu não vejo, sou cego. Eu não vejo nada. Eu leio. Só me interessa o sentido das coisas, não propriamente a realidade das coisas. A minha vocação não era essa. Mas, como o lamento!, c’est la blessure de ma vie, a ferida da minha vida.

 

Olhamos para si como alguém que dedicou o seu projecto de vida ao conhecimento, à captação desse sentido. A constatação disso foi qualquer coisa que só pôde perceber no decorrer dos anos ou foi uma pré-determinação?

O desejo de conhecimento é o que define o homem, desde Aristóteles. Somos aquele que deseja conhecer, deseja conhecer tudo, deseja conhecer sem fim. Os gregos foram os primeiros a falar dessa libido, desse tonel que nunca seria preenchido, que a sabedoria máxima era ter o conhecimento do que não se sabe. Há o saber positivo, o saber que se aumenta constantemente e do qual o discurso científico é feito. Depois, há um saber que é o do sentido desse mesmo saber ou da nossa experiência em geral. E este é de uma outra ordem, não tem a compensação euforizante de uma verdade que se conquista, que se pode guardar, que se pode requisitar, preencher, tocar. A verdade não é qualquer coisa que podemos ter na mão, é qualquer coisa que nos despe de todas as certezas. Sobretudo das infundadas. Esse é o ofício do filosofar propriamente dito. Quando entrei para o curso de Filosofia isso não me era tão claro. Tive a sorte de ter muito bons professores a que presto sempre homenagem. Como diz o Hegel, somos condenados por Deus a ser filósofos, a esse apetite de conhecimento, mas o conhecimento é saber que nunca poremos a mão na verdade como uma coisa que se possui e nos liberta e nos dá a solução: aquilo que buscamos na vida. Nós buscamos, como dizia o Pessoa, também.

 

Gostava de lhe pedir um comentário para um verso maravilhoso da «Antígona» de Sófocles: «O homem nada sabe até queimar os seus pés no fogo ardente”.

Não tem comentário. A poesia, quando é, ela é o dizer absoluto. Não vale a pena, eles dizem. Quando Shakespeare diz uma coisa, é o que nós diríamos se fôssemos Shakespeare.

 

Tenho sempre a impressão de que há uns quantos autores a partir dos quais se pode saber tudo sobre o mundo _ ainda que só saibamos verdadeiramente se queimarmos os pés no fogo ardente. Vamos ao Shakespeare, vamos ao Borges, vamos aos Gregos, vamos a Goethe, e está lá tudo. Que frases é que gostaria de ter proferido?

Provavelmente aquela de que ando à procura e que ainda não encontrei.

 

À procura, à procura, sempre a procura. O nosso projecto é a demanda, é isso?

Exacto.

 

Para que serve a cultura?

Em última análise, para nada.

 

Tradicionalmente é considera inútil.

A cultura serve para nos despir de toda a arrogância, particularmente essa que consiste em imaginar que, sendo cultivados, encontramos Deus. A cultura é um exercício de desestruturação, não de acumulação de coisas. É uma constante relativização do nosso desejo, legítimo, de estar em contacto com aquilo que é verdadeiro, belo, bom. É esse exercício de desconfiança, masoquista, de desencantamento. Só para que não caiamos no único pecado, que é verdadeiramente o pecado contra o espírito: o orgulho.

 

Porquê o orgulho?

Porque é a pretensão de assumir uma pose divina.

 

No sentido grego de «hybris», de afronta aos deuses.

A Igreja nunca se engana nessas coisas. O orgulho é o pecado de Satan, é o facto de querer estar no lugar de Deus.

 

A dimensão religiosa, como fonte de conceitos e referências, é indissociável da cultura?

E de que maneira! A França neste momento está completamente enlouquecida porque duas raparigas de religião muçulmana querem à viva força ir para as aulas com um véu. A França não sabe que resposta dar a isto. Provavelmente vai dar uma resposta legalista, invocar o ideal de laicidade, dizer que o uso de insígnias ostentatórias de carácter religioso não é admitido por aquilo a que o filósofo espanhol Savater chama “a religião francesa”. A religião francesa consiste fundamentalmente em não ter religião. Esse não ter religião pode ver-se de duas maneiras: uma é o mito da laicidade. A laicidade não é a afirmação de um discurso ateísta sobre o mundo, é só a afirmação da liberdade e consciência do pensamento. No processo típico do pensamento europeu, sobretudo na modernidade, a laicidade é entendida como uma luta contra um tipo de opressão de ordem espiritual, política ou ideológica em que o poder político e o poder religioso parecem estar unidos.

 

No fundo, a questão a tratar é sempre a do Poder, a da disputa do poder.

Na sua origem, a laicidade não era agnosticismo no sentido prático. Mas transformou-se nisso. A educação em França é laica, por definição. Há um problema: de repente, a laicidade esvaziou do seu conteúdo todo o domínio da crença, da emoção, e agora, confrontada com culturas de tipo orgânico onde a função crente, religiosa ou mítica é forte, sente-se desamparada. Das duas uma: ou os europeus se sentem capazes de manter aquilo que é uma verdadeira conquista deste espírito europeu, a que Max Weber chamou “Processo de desencanto do mundo” – em função de uma procura de uma verdade à altura do homem; ou então têm de se confrontar com uma exigência de outra ordem, de tipo racional.

 

A fragilidade europeia terá que ver sobretudo com a crença?

Neste momento é a ausência dela. A cultura francesa pensa que a laicidade é indiscutível. Mas ela é discutível. Tudo é discutível. A regra é a da crença. Não há cultura original que assente na dúvida. Nós fizemos da dúvida uma espécie de imperativo categórico do espírito crítico. A criança nasce na crença quando recebe a voz da sua mãe, ela já está inscrita numa voz, numa coisa positiva, não começa a dizer não. Todas as culturas pensam que têm ainda esse lado obscuro, transcrito na nossa linguagem de modernidade em “obscurantista”. São ao mesmo tempo odiosas, ameaçadoras, na sua exigência de possuir a verdade. E de a impor, sobretudo. Deus não se discute. Ora bem, nós discutimos tudo. Se estamos a discutir Deus é outra coisa. É uma metáfora que empregamos. Não discutimos nada que seja para nós Deus, um Deus, seja a emoção, o amor, a paixão. Quando discutimos, estamos na dúvida, no não-amor, já estamos na decepção, no desencanto.

 

Assistimos à rarefacção de paradigmas? A dúvida permanente, a descrença, são expressão disso?

A tonalidade geral da cultura, sobretudo aquela que tem as marcas históricas e originais da cultura europeia, viveu durante séculos daquilo que ia destruindo, destruindo como crença, como verdade, como valores. Viveu disso.

 

Teve a capacidade de se reeguer e reconstruir a partir disso?  

O problema é que chegámos ao limite de uma desestruturação tal...

 

Ao esplendor do caos?

Caímos numa espécie de caoticidade espiritual, que reina aqui, sobretudo, no Ocidente. A crença nunca se perdeu, ela muda é de objecto. A crença transcendente que se foi esboroando pela razão crítica moderna transferiu-se para a ideologia, para a política, para a filosofia racionalista. E essas transferências tornam-se mais cruéis que esse Deus que se quis apear. Quando os novos tipos de idolatrias de que a modernidade foi feita se esboroaram, a desilusão foi tão profunda que ficou o terreno para uma espécie de riso de deus ou dos deuses, de tipo nietzschiano.

 

Sarcástico?

Passámos do trágico para uma espécie de carnavalização de todas as experiências, de todas as atitudes humanas. Hoje não há dúvida de que o espaço próprio da civilização a que pertencemos se chama televisão. A televisão é um instrumento permanente do divertissement, daquilo que Pascal considerava como afastamento das únicas coisas necessárias e verdadeiramente profundas e importantes. É uma cultura do esquecimento e uma criação do esquecimento sobre o esquecimento.

 

Paradoxalmente, regista, fixa em suporte magnético.

Cada adolescência que vem a este mundo traz com ela heranças. A carga dessa herança pode tornar-se um peso de que se quer libertar. Esse peso é cada vez maior, mas cada vez maior é também a rejeição desse passado, a recusa da herança. Acho que nunca houve uma sociedade em que a recusa da herança fosse tão forte. Li num jornal que a nova juventude recusa aceitar aquilo que foi aceite durante séculos como uma fatalidade inerente à condição do homem: dentro da natureza, e para viver através dela, recusa praticamente todas as formas trabalho. É a ideia de um futuro unicamente lúdico, sem trabalho.

 

Anulando o esforço, completamente.

É uma fuga, como outra qualquer, como a droga, como o pan-erotismo que é o elemento fundamental da televisão. Nada é vendável no mundo senão através de uma sobre-erotização do produto. Para vender um presunto, por exemplo, que é uma coisa tão apetecível, é preciso que uma senhora ainda mais apetecível que o presunto venha vendê-lo à televisão. Santo mundo. Prefiro o mundo da minha mãe, mas pobre, mais parco, mas não tão alienado.

 

Com o que é que podemos contar? O que é que somos? Não somos inexoravelmente seres alienados?

Apesar desta descrição, que é um pouco apocalíptica, mas que tem razão de ser, pensamos que o século que passou foi um século de invenções extraordinárias, de avanços fabulosos, sobretudo em matéria de conhecimento, de luta contra a doença. Foi também um século terrífico. É difícil imaginar que a humanidade ainda venha a passar por qualquer coisa mais tremenda do que foi a Segunda Guerra Mundial, o Holocausto, a bomba atómica.

 

Se é verdade que a cultura enobrece, como é que se pode compreender que a Alemanha, uma nação culta, tenha produziu o Holocausto?

Isso é todo o mistério do mal. Dioniso, um dos pais da mística ocidental, chama-lhe “a atracção amorosa do mal”. O mal suscita sobre ele um discurso já condenatório. O mal é mal, está tudo dito, ponto.

 

Mas fascinante, mesmo assim.

O desejo amoroso do mal, diz o Dioniso, é muito mais explicativo, profundo, fascinante do que as condenações superficiais do mal. Em termos clássicos, da teologia, é chamado de pecado. Ora bem, parece ser o condimento para fugir à única coisa que o homem não pode realmente suportar: o tédio. Se nos tornámos numa civilização e numa cultura-divertimento, é também porque as possibilidades do tédio aumentaram. E à medida que o mundo do trabalho se reduzir, o espaço entediante aumenta. É uma perspectiva apocalípica, essa sim. Marx nunca se põe problemas que não tenham já resolvido ou que não sejam susceptíveis de resolução. Eu vejo muita televisão, não tenho nada que fazer.

 

Vê indiscriminadamente?

Vejo sobretudo o Arte, que tem documentários fabulosos. O que me fascina é toda uma juventude que existe fora desse mundo trágico, de sedução, do desespero que conduz à droga ou ao divertimento absurdo. Toda uma juventude que está empenhada em ascender. Por exemplo, no campo da música, jovens extraordinariamente dotados, que passam a vida inteira a aperfeiçoar qualquer coisa que vai brilhar vinte minutos. O mundo não está perdido. Ouvi há tempos um filósofo que disse: O mundo “attende un dieu pour le sauver” [espera um Deus para o salvar]. Na religião católica, o Messias já veio. Foi como se não tivesse vindo.

 

Continuamos sempre à espera?

Naturalmente. Cristo não disse que vinha salvar a humanidade como um mágico, mas veio convencido de que a humanidade se salvaria através do amor que ele portava em si mesmo. Tenho na referência crística a referência fundamental da minha educação e da minha maneira de ser.

 

Há pouco ia interrompê-lo para dizer que me surpreendeu, ao jantar, que falasse da Catarina Furtado e da Operação Triunfo.

Gentil criatura, sem dúvida nenhuma.

 

Quando vê um programa desses consegue estabelecer uma identificação?

Não é dos espectáculos mais desagradáveis. Quais são as saídas hoje para a juventude? Há a saída clássica de fazer os seus estudos, com a ideia de encontrar depois uma aplicação desse conhecimento nas diversas actividades que a sociedade pode propor. O que acontece é que a juventude está tão formatada com exemplos de ascensões rapidíssimas... Eu próprio sou um fã de futebol – não é só de cinema [durante o jantar falámos sobretudo de cinema]. O tumulto de idolatria que lhes é reservado não é novo. A Grécia foi idólatra. Mas o desporto tinha um papel preciso, era a ante-câmara do combatente, que Píndaro vai celebrar. Depois veio a coisa moderna-moderna do desporto, que começou por ser puramente lúdica, a mais desprendida de todas, a mais fair-play, e que se transformou numa roleta, que serve empresas que são todo um subsistema capitalista.

 

O que é instigado é a competição.

Eu era do Benfica, nasci no Porto, devia ser do Porto, mas era do Benfica, que era campeão do ciclismo. O ciclismo é que passava na província, não passava futebol. Era pelo Nicolau em vez de ser pelo Trindade. O Benfica era representativo de uma comunidade, um bairro de Lisboa, onde o bairro se revia. Eram valores vividos e muito enraízados no contexto da cidade. Veja o Porto: o clube reinventou para o Porto uma outra identidade, que se confunde com a identidade do Porto. Agora tudo isto vive em função do lucro, são máquinas de render. Mesmo as coisas mais subliminares, que na origem são preciosas, degradaram-se a esse ponto. Tudo se degradou em mercadoria.

 

Não há nada que escape?

Sim, justamente esses rapazes e essas raparigas que se dedicam a serem os sucessores dos grandes intérpretes, dos autores. Tudo o que é criativo. Tudo o que é feito em função da recusa do preço. Tudo o que não tem preço.

 

Ou seja, o que é singular, o que é raro.

A Madre Teresa, não sei se ela escapou, claro está, mas não sei como é que não foi paga para ir mais depressa para o céu! Como é que não houve uma companhia, um abelhudo, uns subsídios...

 

Tudo tem um preço?

Tudo tem um preço.

 

Podemos falar de uma cultura europeia?

A cultura europeia sempre existiu. E nunca existiu porque nunca houve uma figura chamada Europa. Houve sempre uma pluralidade de Europas. Houve uma fase da cultura europeia em que a chamada elite, o escolho cultivado, se podia colocar desde a Polónia até Lisboa na mesma língua, que era o latim. Mas a cultura europeia medieval era uma cultura de línguas particulares. É a cultura da Provença, a cultura da Irlanda, a cultura das diversas Alemanhas, a cultura da Hungria. Esses núcleos fundamentais permanecem.

 

O que é que afirma essa individualidade, é a língua, acima de tudo?

Fundamentalmente é a língua. Nem mesmo outra coisa. A nossa identidade é-nos dada pela língua.

 

Então, «Minha pátria é minha língua».

O resto é identidade humana, normal, genérica. A identidade no sentido em que a tomamos, como qualquer coisa de particular, uma voz que é só nossa, que escutamos, é dada pela língua. Em segunda instância pela escrita, pela memória escrita. Uma cultura é uma memória, qualquer coisa que se está sempre a reciclar dentro do mesmo.

 

Viveu a maior parte da sua vida no estrangeiro. Pensa sempre em português? Há coisas que pensa em francês? O que é que o define enquanto português, ou enquanto cidadão europeu, e o que é que isso tem que ver com as línguas?

Há pessoas muito dotadas que podem ter várias pátrias porque têm várias línguas. Não é o meu caso. Não por fazer de propósito, mas por incapacidade, por falta de ouvido provavelmente. Embora esteja em França e escreva às vezes em francês, não falo bem francês, não é a minha língua _ e quem está mais bem colocado para o saber é a minha mulher. Em português seria difícil que me deixasse corrigir tão conjugalmente; em francês ela pode fazê-lo, é a língua dela. Uso a língua portuguesa porque é a minha, através dela li e ouvi as primeiras coisas, a partir dela foi feito todo o meu imaginário.

 

Tem uma definição para o que é a língua?

Mesmo sendo uma coisa tão forte, tão forte, não é uma coisa em si, não é uma entidade que não se possa perder. Lembro-me que quando era pequeno tínhamos uma pequena criadita lá na terra _ chamava-se criada, naquela altura; a dada altura, saiu lá de casa e foi servir em Espanha. Passados seis meses, voltou. Não faz ideia da sarabanda patriótica que lhe infligimos porque ela já não falava português, mas um castelhano do mais cerrado! Tinha passado para uma outra língua. Porquê? Porque não tinha ido à escola, podia perder a memória de uma língua e entrar noutra língua como se tivesse nascido nessa língua. Uma pessoa pode mesmo ser um grande escritor numa língua que não é a dele. O caso do Conrad.

 

Ou do Beckett, do Nabokov.

Mas para ser um grande escritor numa língua que não é a dele, tem de ser um grande escritor antes.

 

Divagámos imenso! O nosso tema base era Cultura e Europa contemporânea....

Como é que é possível palrar durante tanto tempo!

 

 

Publicado originalmente no DNa do Diário de Notícias em 2003

 

Gonçalo Ribeiro Telles

01.12.20

É um monárquico que viveu sob o signo da República. “Eu não me importo nada de servir a República. Tenho bilhete de identidade, servi, fui deputado”.

É um arquitecto paisagista que fala de jardins como se falasse do paraíso. “Na Bíblia, quando se fala do jardim, é um lugar concreto, circunscrito. Os hebreus não andavam à procura do jardim, andavam à procura do Éden, o vale fértil onde estava o jardim. Depois vem a casa do Homem. A certa altura a casa do Homem é tão grande que começa a ser necessário o jardim público, o parque, a ligação de parques e de jardins, os espaços verdes. Não chega, porque 84% da população mundial vai viver para as cidades, que ficam desmesuradas, ou então são todas torres, o que é desumano. Temos de criar um Éden para esta cidade, e temos que criar dentro do Éden o paraíso, que é o jardim”. Um idealista? Um realista. Empenhou-me em fazer um mundo mais próximo daquele onde gostaria de viver. 

É um homem de outro tempo. Do tempo em que se brincava na Avenida da Liberdade. A cidade era outra. “Eu tinha uma tia que morava numa casa que hoje é um hotel de luxo, na Rua de Santa Marta. Essa tia não tinha filhos e tinha um sobrinho, que era o meu avô; vendeu o palácio e fez uma casa na Avenida da Liberdade (que já foi abaixo). A minha avó, por sua vez, vinha de uma casa de São Paulo, ao Cais do Sodré; depois de casar, ocupou a casa na Avenida da Liberdade. Trouxe com ela o irmão coxo, que [se instalou] nas águas-furtadas. Vivia sozinho com uma criada, o marido da criada, que era carteiro, e os livros. O resto da família vivia por andares, no prédio; eu vivia no 3º”. Visitava-o muito.

Gonçalo Ribeiro Telles é um contador de histórias. Passei uma tarde com ele a ouvir histórias. É esta a sua história.

 

Para o entender, devemos começar por falar do seu tio-avô, Joaquim Cardoso Gonçalves?

Como é que você sabe do meu tio Joaquim? É uma pessoa fundamental na minha vida. Era irmão da minha avó. Uma particularidade: tinha tido uma paralisia infantil e ficou aleijado de um braço e de uma perna. Era uma pessoa com muitas preocupações, e a preocupação menor era ser aleijado. Dedicou uma parte importante da vida aos deficientes. O grande amigo dele era o António Sérgio. Tinha o curso correspondente à Economia actual, o curso superior de Comércio; trabalhou na Junta de Comércio Público, a antiga Caixa Geral dos Depósitos. Mas tinha outra vida, que interessava mais do que esta: era intelectual e dedicou-se a escrever sobre iluminuras. Fez trabalhos muito interessantes sobre os Livros de Horas.

 

O que são Livros de Horas?

São os calendários do Renascimento e da Idade Média, onde cada folha do mês representa uma cena: a cena que mais marca esse mês. Os das casas reais eram iluminados por grandes artistas. Para um miúdo como eu, era fascinante ver essas gravuras.

 

Cervantes também era maneta, e escreveu o Quixote. A vida do seu tio-avô foi menos marcada pela deficiência do que poderia ter sido. O que quer dizer muito da têmpera deste homem… Um homem é muito mais do que o corpo que o transporta.

Ah, com certeza. [Levanta-se e vai buscar um livro] Talvez isto lhe dê uma visão [do trabalho que desenvolveu]. É o principal estudo que ele fez. Mostro-lhe para que perceba qual era a atmosfera.

 

Porque é que se interessava pelas iluminuras?

Porque tinham bonecos [risos]. E porque o meu tio me explicava o que é que representavam. O meu tio fez uma descoberta sobre o Apocalipse de Lorvão, e comparou os cavaleiros (do Apocalipse do Lorvão) com os cavaleiros da gravura do Dürer. A Peste vem com a foice da morte, a Guerra vem com um espadalhão, a Fome vem com um tipo muito esquelético; o quarto vem com uma balança.

 

A Justiça? Como pode ser?

Toda a gente julgou que era a Justiça; o meu tio disse que era a Injustiça. Como é que a Justiça vinha como um cavaleiro da maldade, a cavalgar ao lado da Fome, da Peste e da Guerra? O que vem é a injustiça social. Porque era com uma balança que se pagava o salário dos trabalhadores; as moedas não se contavam, pesavam-se. A balança desequilibrada é a injustiça social, é o dinheiro mal pago ou roubado ao trabalhador.

 

O que é que há em comum entre todas as gravuras?

A cidade ao fundo.

 

Ou seja, uma relação entre o campo e a cidade, a natureza e o espaço construído.

Há uma identidade, uma coisa não vive sem a outra. A cidade extravasou por todo o lado. Onde é que está agora – como estava nas iluminuras – a actividade agrícola? Isso é uma das causas desta crise.

 

O desequilíbrio?

Sim. Destruiu-se uma unidade que havia. Nas iluminuras, a cidade está sempre presente na actividade agrícola. Na Catedral de Siena, nos frescos que estão à entrada, há uma representação de uma cidade: dentro de umas muralhas, as portas estão abertas e há uma comunicação permanente entre o campo e a cidade, com gente a entrar, a sair, e o campo organizado; do outro lado, está a mesma cidade com as portas fechadas e cá fora não há nada. Na primeira está o título “O Bom Governo”, na segunda está “O Mau Governo”.

 

Tudo o que teve peso na sua vida estava enunciado aí. A sua vida fez-se nessa oposição, nesse diálogo.

Eu tinha duas possibilidades: ou ia para Arquitectura ou para Agronomia. Eu desenhava bem, e ainda desenho – dizem. Mas para entrar em Arquitectura, tinha de desenhar a cabeça de um romano, o Vitélio. O Vitélio era muito gordo…, não tinha graça nenhuma. “Então vou para Agronomia”. Aí dá-se um golpe de sorte: no dia em que entrei para Agronomia, vinha da Alemanha montar o curso de Arquitectura Paisagística o [Francisco] Caldeira Cabral. Juntei as duas coisas.

 

Tem à sua volta, nesta sala, os Livros de Horas onde aprendeu com o seu tio-avô, os soldadinhos com que brincou, os frescos nas paredes. São amostras do passado. Conte mais deste mundo que era o seu.

As pessoas do campo que eu tinha, como o meu pai e os meus tios, eram juristas que depois abandonavam a profissão e ficavam nas terras como proprietários. Ou então eram oficiais do exército. O meu pai era oficial do exército e era veterinário; foi quem comprou os garranos em Trás-os-Montes para servirem na tropa, como depois serviram as mulas. Este lado marcou-me muito. A visão que eu tinha da cidade era a Avenida da Liberdade, onde brincava à tarde com outros meninos e meninas, principalmente no Verão. Os táxis estavam parados no meio da faixa de rodagem, todos enfileirados por ali fora. Uma figura principal, que gostava muito de ver, era o polícia sinaleiro. Por outro lado, tinha uma influência muito grande, da parte da minha mãe e do meu tio-avô, do mar. Isto é uma confusão tremenda...

 

Entre a terra e o mar.

Está aqui o barómetro [enorme, preso na parede]. Herdei-o de um tio, o chamado Capitão Menino. Foi um fulano que saiu de casa com 16 ou 17 anos para ir navegar. O barómetro é do Brigue Florinda.

 

Florinda era quem?

Era uma das minhas tias. O barco tinha de ter o mesmo nome.

 

Como é que se chamava a sua mãe?

Gertrudes Guilhermina, um nome horrível, não se pode arranjar pior! É uma figura importantíssima. Era filha única, e como filha única vivia bem.

 

Provinha do mesmo estrato social do seu pai?

A mesma coisa. Era inteligente, gostava de ir ao São Carlos. Não lia muito, mas ouvia o meu tio, e estava naquele ambiente. Não se abria com facilidade. Era capaz de gostar muito de uma criança porque tinha uns olhos bonitos ou porque era magrinha.

 

Parece, a partir dessa descrição, uma personagem de um romance de Agustina. Espirituosa e com um carácter caprichoso.

Sim, sim. Quando as cozinheiras tinham umas grandes cabeleiras elas pedia-lhes para lhes cortar o cabelo, só porque achava graça. E aqui na rua havia uma loja de hortaliças, onde viviam uns miúdos, coitados, que tinham pouco; ela adorava vê-los na cama. Achava aquilo um quadro espantoso. E depois auxiliava-os.

 

Auxiliava-os, a esses e outros, por via do catolicismo?

Ela não se organizava com ninguém, era independente. Essas da Agustina também devem ser… Com um mundo próprio, e pouca gente lá entrava. Não tinha grandes amigas. A minha mãe gostava das pessoas humildes. Talvez fosse para ela um drama ainda viver numa sociedade em que uns eram humildes e outros não.

 

Era afectuosa?

Para mim era muito afectuosa. Gostava mais de rapazes, dos sobrinhos, do que das raparigas. Achava-as impertinentes. Coisa espantosa: na família do meu pai, a primeira menina que nasceu, ao fim de 70 anos, foi uma filha minha.  

 

Uma casa de varões.

Só havia uma tia. Vivíamos na Rua das Pretas e o meu pai, volta e meia, saía a cavalo e subia a Avenida [da Liberdade] com um impedido atrás, também a cavalo.

 

O seu pai era uma encarnação destes soldadinhos com que brincava e que agora tem em exposição?

Não. Era um militar sui generis. Dedicava-se mais à veterinária e aos cavalos do que à tropa. Acabou por sair tenente, nem a capitão chegou.

 

Era suposto que fosse jurista, veterinário, proprietário?

Para proprietário, ninguém me educou!, felizmente. Em relação ao que queria fazer, sempre tinha um objectivo: polícia sinaleiro, oficial de marinha por causa do barómetro, depois agrónomo por causa de Coruche, depois intelectual e arqueólogo como o meu tio-avô. Quis ser tudo ao mesmo tempo, ou antes, numa catapulta sucessiva. Até que caí, já com 22 ou 23 anos na arquitectura da paisagem.

 

A arquitectura paisagística é um dos eixos essenciais da sua vida. O outro é a causa cívica, seja no Centro Nacional de Cultura, seja, já em democracia, como ministro – para citar apenas dois exemplos. A política também estava em sua casa?

O meu tio-avô era um “liberalão” de todo o tamanho, a minha mãe não era uma “liberalona”, mas não podia com o Salazar. Quando as primas todas assinavam aqueles papéis a favor do Salazar, recusava-se a assinar. Quando chegaram lá com o papel das Mães Agradecidas, não assinou.

 

E o seu pai?

O meu pai acabou muito cedo em termos de poder físico e intelectual, com aquilo que é hoje conhecido como Alzheimer, ou coisa parecida. Fechou-se muito cedo. Mas era monárquico, como toda a família. Não era salazarista, e não era tão acintoso como a minha mãe. A minha avó, quando já não estava assim muito bem do miolo [risos], ainda esperava que chegasse o Paiva Couceiro com os monárquicos do norte no dia tantos, às tantas horas; se não chegavam, ficava muito triste.

 

Eles falavam, por exemplo, da morte de D. Carlos?

A minha família de Coruche, do lado do meu pai, era toda D. Carlos. A família da minha mãe tinha uma costela miguelista. Os miguelistas tinham duas facções, os absolutistas e os realistas. Não podiam uns com os outros. A família da minha mãe era realista e a do meu pai era monárquica, mas liberal. Isto hoje não tem interesse nenhum…

 

Na altura, entusiasmava-os muito essas discussões, essas disputas?

Sim. Em casa discutia-se muito.

 

Se Portugal tivesse entrado na Segunda Guerra, uma vez que nasceu em 1922, podia ter sido mobilizado. Era um mancebo entre 39 e 45.

Ah, lá ia eu.

 

O que queria perguntar é se esse fantasma pairou sobre a sua família e sobre a sua vida?

Não. Você, agora, é que está a levantá-lo. O meu pai é que esteve mobilizado, em 1918, para ir para a Primeira Guerra. Não foi porque a guerra acabou. Eu nasci em 22. Eles já tinham tido uma criança que morreu, depois vim eu e depois o meu irmão.

 

A coragem, a tenacidade e a frontalidade são coisas que se notam em toda a sua intervenção pública. Gostava de perceber de onde vêm.

Eu tive medos terríveis.

 

Em que situações teve medos terríveis?

Por exemplo, vou comemorar, com todos os que ainda são vivos e que assinaram aquele papel da Igreja do Rato, a ida à Assembleia da República. Entrámos dois, eu e outro, não me lembro quem foi o outro. Queríamos entregar aquilo à pessoa mais importante da Assembleia. Percorremos os corredores todos, um empregado mandava-nos para o outro, e para o outro. Até que estávamos outra vez na rua e tínhamos ainda a carta na mão... Então, resolvemos deixá-la ficar na recepção.

 

Era medo de quê? Ir preso?

Bem, ir preso não era muito brilhante, naquela altura...

 

Mas esse não é um gesto de medo, e esse gesto é de afrontamento.

É medo, medinhos, de fugir. Às vezes também fujo. Todos temos uma costela de cobarde – terrível. Quem é que faz de juiz das situações? Eu estava metido no barulho. Tinha medo de ir preso por aquilo que se contava dos presos. Também tinha medo do que pensava a família.

 

O que pensaria a família aristocrática de um filho revolucionário…

Não era fácil, não tendo uma estirpe de revolucionário. Tinha receio da família numerosa, onde havia todos os leques possíveis e imaginários; não era da minha mãe. Portanto, não era medo, era a chatice. Houve uma época em que, para os comunistas, era um furioso tipo contrário a eles, e para os contrários a eles eu era um furioso comunista! [riso]  

 

Como é que tresmalhou, se posso dizer assim, e se meteu com os revolucionários?

Desde pequenino, desde muito pequeno, o meu tio tinha um espírito muito liberal. Quando fui para a universidade, apanhei logo o grupo que deu origem ao Centro Nacional de Cultura.

 

Com quem é que se dava, quem eram os seus amigos e os seus interlocutores?

O [Francisco] Sousa Tavares, o mentor daquela gente, o Fernando Amado, do teatro, o Afonso Botelho, também muito amigo e que escreveu umas coisas, o Gastão Cunha Ferreira, o Henrique Ruas, o João Camossa, que deu em anarquista. (Conhece a história? Morreu há relativamente pouco tempo. Vivia andrajosamente na rua).

 

O que havia em comum nesse grupo?

Foi um grupo de monárquicos extraviados da causa monárquica, que tinham apanhado uma lambuzadela do António Sardinha e daquela gente do liberalismo lusitano. Não aceitavam a causa monárquica porque era muito conservadora, porque estava feita com o Salazar. Isso é que deu origem ao CNC e às primeiras listas de monárquicos independentes, que foram escondidas pela imprensa porque não convinha ao Salazar aparecer gente com esse cariz na oposição. E deu origem a que o Congresso Democrático de Aveiro fosse Democrático. Era para ser Congresso Republicano, mas para esta gente poder entrar, mudou.

 

Foi ao Congresso?

Não consegui lá chegar por cobardia minha. Podia ter ido a correr mais depressa para Aveiro e não fui. Não fui por causa da família. Mas não tive medo porque mandei a papelada toda. Podia ter sido preso na mesma.

 

É uma geração. Foi um tempo. De transição.

A oposição era republicana, jacobina, e alguma parte ainda é. Vivia ainda toda a problemática da Primeira República. Aqueles que eram monárquicos, mas que não queriam nada com o Estado Novo, consideravam a Segunda República uma Primeira República. Ou se confundiam com esse jacobinismo, o que não queriam nem podiam, ou eram atirados para a zona de apoio ao Estado Novo. Assim nasceu todo este grupo de que estou a falar, que mete católicos, contra a situação. Daí a entrega dessa carta dos monárquicos e da Igreja do Rato.

 

Quando vai entregar essa carta, teme a reacção da família?

Não, a carta não, nem o conteúdo da carta. O que havia era as ausências perigosas que eu fazia…

 

O que é isso das “ausência perigosas”?

Ir para onde não devia ir! Estivemos metidos em muitas revoluções anteriores ao 25 de Abril. Mas isso é uma coisa que não se conta.

 

Porque é que não se pode contar?

Tem que ser com mais gente. Tenho medo de já ter transformado a realidade a que assisti, e em que estive, num imaginário meu. Coisas em que pensei na época e que nunca realizei, hoje aparecem como se tivessem existido. Não quero isso de maneira nenhuma! Já vi dois ou três casos em que isso sucedeu e não quero que suceda comigo. Não quero morrer a dizer: “Afinal, não foi bem aquilo que disse”. E afinal, disse porque o que era da memória estava transformado em imaginário.

 

Quando é que percebeu isso? Que é um modo de perguntar quando é que começou a envelhecer.

Exactamente. Lá para os 78, 79.

 

Aconteceu alguma coisa de especial?

Não. Mas sente-se perfeitamente. Começamos a não saber: “Mas isso teria sido assim mesmo ou fui eu que imaginei?, como é que isto surge?”. Há coisas que perdem a racionalidade, e a gente começa a duvidar se existiram.

 

Receou que se abatesse sobre si a doença que se abateu sobre o seu pai, e ficar com períodos de ausência?

Tenho medo. É preciso muito cuidado com a memória – não esteja eu já a viver noutra [dimensão]. Acho que todas as pessoas passam por isso.

 

Isso aconteceu há quase 10 anos, tem agora 87. Está óptimo.

Ainda estou bom, ainda posso dizer-lhe isto! A primeira condição para não estar bem era dizer-lhe tudo com imagens.

 

Vamos voltar aos anos da oposição, nomeadamente a 1958. Decide apoiar a candidatura de Humberto Delgado. Nessa altura, o CNC funcionava como uma plataforma de liberdade, uma congregação de gente desigual que não se encaixava em nenhuma das suas casas de origem.

Era um espaço de liberdade, de encontro. Havia gente católica da Igreja do Rato, o Tareco [Francisco Sousa Tavares], o Nuno Vaz Pinto, a Sophia de Mello Breyner, o Alçada Baptista.

 

O Alçada, quando dirigia o Tempo e o Modo, publicou-lhe um artigo que ficou famoso: “O homem perante a paisagem”.

O artigo é muito bera! Já escrevi muito melhor sobre a paisagem. O Delgado: lembro-me de ir com um grupo a casa dele e convidá-lo para ir connosco. E ele disse-nos que não, porque já estava comprometido com uma gente do Porto! Isto antes de se ter candidatado. Mas tinha muito respeito por nós, e para o mostrar tinha lá um quadro a óleo comprado em Londres, na Feira da Ladra: o da Dona Catarina de Bragança!

 

Essa veia monárquica, era uma coisa inflamada e central na sua vida, ou era só um dos seus aspectos?

Era central. Por duas coisas: a minha família, o meu pai, o meu avô, sofreram bastante. A República chateou muita gente. Não lhes roubaram nada mas tratavam-nos mal e com pouca consideração. Aquilo foi um sarilho de liberdade, só visto e percebido. Portanto, venho com essa leitura: de horror. Conhece a Ilustração Portuguesa?, sabe o que fizeram aos padres jesuítas?

 

Não. Mas a sua cara transfigurou-se ao falar disso.

Raparam-lhes a cabeça! Mediram-nos de alto a baixo, os homens de bata, do Hospital Júlio de Matos, para saber porque é que eles eram jesuítas! Consideravam uma anormalidade ser jesuíta. Está a ver a lata que hoje era precisa para chegar ao pé de um padre, metê-lo num hospital e medi-lo para ver por que é padre… A irracionalidade tinha chegado a este ponto. Eu vivia muito isso e contra isso.

 

Deu-se com jesuítas?

Sim, o padre Eugénio Jalhay, que era arqueólogo. O meu tio, como tinha interesse pela arqueologia, tratava muito com o padre Jalhay.

 

Ou seja, foi educado num mundo em que se odiavam os excessos da Primeira República.

Eu vivia muito contra esse pecado da Primeira República. Não a aceitava porque tinha conhecido familiarmente tudo o que tinha sucedido.

 

Que relação tem, e foi tendo, com a religião e com o catolicismo? É convicto?

Pretendo ser, porque ninguém é o que é. Tive uma grande influência familiar e do padre Jalhay. Talvez a pessoa menos religiosa fosse o meu tio. Fui apoiante do bispo do Porto. Escrevi um livrinho sobre a reforma agrária que lhe é dedicado, [a propósito da] pastoral sobre “A Miséria Imerecida do Nosso Mundo Rural”. Ele depois foi corrido pelo Salazar.

 

Estava a dizer que pretendia ser profundamente católico.

E por isso fui presidente da Juventude Agrária Católica antes do 25 de Abril. Tive lá umas coisas engraçadas e outras em que nos estendemos ao comprido. Havia a Juventude Agrária, para os tipos do campo, e havia a Juventude Universitária, [de onde saiu] o Nuno Portas, o Teotónio Pereira e parte do grupo da Capela do Rato. Há outra coisa: andei a ter lições e a procurar saber filosofia. Achei que era necessário.

 

Que questões é que o inquietavam?

Tudo.

 

Quem somos, o que fazemos, o problema do Homem?

Porque é que somos, porque estamos aqui.

 

Apoiava-se na religião para responder a isso, ou, pelo menos, para se sentir mais amparado?

Não há ninguém com quem isto não dê na religião. Tem de dar. A pessoa não tem é certezas. Agora, procuras, tem de as fazer. Todos fazem.

 

E dúvidas, teve muitas? E crises?

Toda a gente tem crises, toda a gente tem dúvidas, todos os dias. O conhecimento absorve sempre a dúvida. Como é que há certeza sem haver dúvida? Claro, quando uma pessoa se sente completamente esclarecida, o melhor é ir-se embora, é a altura de partir…

 

Foi um homem sempre muito gregário; a partir de que momento é que se sentiu autónomo, até em relação ao seu tio e aquela forma de tutoria?

Foi na universidade. Mas não é uma coisa que diga: “Amanhã vou ser diferente”. Uma pessoa, a certa altura, descobre-se de outra maneira.

 

Quais foram as grandes questões políticas que discutiu? Que filosoficamente e na prática o ocuparam.

Liberdade, igualdade, fraternidade, mutualismo, solidariedade: tudo isso é uma coisa linda. Mas quando nos impingem a cidadania, a coisa complica-se… O que é o cidadão? Para mim, não é só ter direitos e deveres: é ter que servir. Foi aí que compreendi melhor o problema da monarquia. Porque o cidadão fica-se na Revolução Francesa, não vai ao serviço. Os ingleses têm a ideia do serviço, que nós perdemos. Têm o serviço do rei, da rainha – é indiscutível. É uma condição. Não é para estar, é para ser. Através de uma simbologia e de um veículo humano.

 

O veículo humano é o rei e a rainha?

É. Inventou-se agora uma palavra para substituir o serviço, mas falta-lhe a humanização: é solidariedade. O Cavaco todos os dias a atira para o ar! [riso]

 

Quando é que despertou para as questões ecológicas?

Houve um período em que fui muito a África, porque fiz grande parte da urbanização de Nova Lisboa. Tinha lá um amigo que me integrou nas visões ecológicas, para além da arquitectura paisagística: o Eduardo Cruz de Carvalho. Ele teve de sair do país e foi parar a Los Angeles. O seu conhecimento de África era espantoso; tudo o resto que se tinha, era um conhecimento cinematográfico, do Tarzan, dos escravos e dos pretos com um caldeirão. Ele foi caçado pela universidade de LA onde foi dar a disciplina de África, e de onde trouxe, para Portugal, a Ecologia.

 

Quando teve poder na política, além de ser Ministro de Estado, foi ministro de uma coisa chamada Qualidade de Vida. É uma designação bonita. Deu-se bem, gostou de ter poder?

Dei, dei. Porque achei que estava lá para servir qualquer coisa. Ainda bem que lá estive.

 

Foi Pinto Balsemão que o convidou?

Não, foi o Sá Carneiro. Mas não foi para ministro.

 

Como é que se conheceram?

Foi antes do 25 de Abril. Uma vez, quando eu funcionava neste grupo do Fernando Amaro e do Sousa Tavares, lembrei-me de conquistar o Sá Carneiro! Ele já estava na Assembleia Nacional e resolvi ter uma conversa muito séria no Grémio Literário. Fiquei amigo dele. Ele sabia perfeitamente como eu pensava. Foi por isso que o PPM entrou, mais tarde, na AD.

 

Por causa dessa relação entre os dois?

Mas não entrei eu para ministro! Fiquei de fora. Inteligentemente. O Sá Carneiro tinha toda a razão de só me deixar ir como deputado… Eu não era muito maleável em termos políticos, para além de certos limites. Fez bem porque tinha que avançar num sentido e eu era um trambolho ao lado. Eu já tinha sido Secretário de Estado e sub-Secretário de Estado.

 

Foi logo no primeiro governo provisório que foi sub-Secretário de Estado.

Foi o Nuno Portas, o Teotónio Pereira e essa gente que me chamou. Eu era considerado mais à esquerda do que eles! Por isso é que alguns Capitães do 25 de Abril me chamaram para o governo provisório. E quando vieram os governos constitucionais, não fiquei no governo com a AD, fiquei como deputado.

 

No rescaldo da revolução, foram os Capitães de Abril que o chamaram. Já não era um monárquico perigoso cujo campo não estava bem definido… Como é que era olhado?

Era olhado como uma pessoa que conhecia muito bem os problemas da Ecologia.  

 

Mais tarde, Balsemão vai buscá-lo.

E eu fui. Fui porque naquela altura era jogar tudo por tudo – sentia-se isso perfeitamente. Foi quando joguei a RAN [Reserva Agrícola Nacional], a REN [Reserva Ecológica Nacional] e os Planos Regionais de Ordenamento do Território, o Ordenamento do Território. Antes, não se tinha jogado [nada disto], nem se tinha jogado a conservação da natureza, os parques naturais, a defesa do solo vivo, etc. Em força, [a criação da] reserva agrícola e da reserva ecológica [avançaram] com o Balsemão.

 

Tudo isso que criou e implementou aprendeu com quem?

Com o Caldeira Cabral, com o Cruz de Carvalho. Outras áreas, mais específicas, aprendi com pessoas específicas. E com o café.

 

Com as conversas de café?

Exactamente, com os meus colegas do café.

 

Que cafés é que frequentavam?

Havia muita conversa de café onde essas coisas se debatiam muito. Eram conversas muito importantes que daí alargavam para o CNC. O Martinho do Rossio era mais virado para as agronomias e para os solos e a Brasileira do Chiado era mais para as Artes, para as Agronomias. Eu andava de um lado para o outro.

 

E tinha tempo para tudo.

Às cinco horas fechava a loja e abriam os cafés!

 

Ao mesmo tempo tinha a sua vida pessoal. Casou com que idade?

Casei tarde. Em 1952, com 29 anos. Porque é que casei tarde?

Não sei, tinha muito que fazer.

 

Olhando para o seu percurso, temos a ideia de que é um homem do espaço exterior, e não é só por causa da ligação à Ecologia ou aos jardins; é também por causa da intervenção cívica. Como se tudo se passasse no espaço social. Por isso queria saber que importância teve a construção de um espaço interior e da família.

Teve muita importância. É como nas iluminuras: a actividade agrícola está à volta da cidade. A minha vida interior é a cidade, tudo à volta é a paisagem.

 

O espaço interior é o da cidade, que é o espaço das ideias?

Das ideias, da família, até de coisas de que estou a fazer um esforço enorme para me libertar, que é dos objectos. Às vezes, o espaço interior também é um espaço de objectos. Os soldadinhos, o barómetro, muitos livros. Isso é o espaço interior em que as pessoas vivem. Por vezes, é terrível.

 

Porquê?

Porque é uma obsessão. Quando tiver a minha idade percebe que os objectos vão perdendo valor. Ou antes, vão adquirindo um valor imaginário. Suponha que um objecto me foi roubado: o objecto continua a existir nesse imaginário. É um penduricalho, é muito chato. Passam a ser fantasmas.

 

O que é que resiste? E o que é que na sua vida tem valor?

Os objectos só têm valor se tiverem uma história. O que não é objecto só tem valor se serviu para alguma coisa. Preciso de mandar a história passear! Só que ainda não fui capaz de mandar a história passear… O que é um objecto com história? Responder a isso já é uma coisa mais complicada. O que é a essência de um objecto com história?

 

E da sua intervenção pública?

Importam as que serviram. A REN, por exemplo. Vanglorio-me muito com isso, mas não quero andar a apregoar que fui eu: foi o Café Martinho e uma data de gente que meti a fazer estas coisas.

 

Profissionalmente, entre as coisas que fez e de que mais se orgulha, estão também os jardins da Gulbenkian? É uma obra em que se pensa imediatamente quando se pensa no seu trabalho enquanto arquitecto paisagista.

É uma obra minha e do António Viana Barreto. A parte de terraços e plataformas, que é muito importante, é mais dele do que minha. Depois há a parte exterior, que é pensada pelos dois e por quem fez a classificação do que lá estava antes de se construir a Fundação. Acho bem. Mas há outra de que gosto muito e que pouca gente conhece: a Capela de São Jerónimo, em Belém.

 

Tem alguma planta de que goste especialmente, com que sinta uma especial identificação?

Há uma planta que caracteriza o país em termos científicos; são os carvalhos; e nas zonas húmidas, os salgueiros. Mas planta emblemática, para mim, é a laranja. Se for a uma quinta no norte verifica que tem a mata com carvalho, tem a horta e o pomar de caroço. Se for a uma quinta no sul tem a horta, tem a mata, e uma coisa que não varia: as laranjas.

 

Mas isso é a planta do país. Queria perguntar se há alguma de que o senhor goste especialmente.

Não. Mas num texto que fiz para os Caminhos de Ferro, descrevo uma viagem que fazia com nove, dez anos a partir da estação do Rossio para a terra do meu pai, Coruche. Era uma viagem de quatro horas, actualmente são meia dúzia de quilómetros. Passava pelo vale do Tejo, parava num intercâmbio para o sul, aí apanhava outro comboio, atravessava o Tejo e entrava num montado de sobro. Faço a descrição do que é que me dizia esse montado de sobro. Primeiro, os braços dos sobreiros, depois, a profundidade e escuridão que se adivinhava quando se vinha de comboio. Ao mesmo tempo aparecia uma luzinha ao longe; era uma casa que existia e de que só se via a luz. Fiquei sempre com uma admiração ao montado de sobro.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em Abril de 2009

 

 

Agustina Bessa-Luís (em Serralves)

01.12.20

De como descobriu o cinema de Murnau aos seis anos. De como a fé é a mais profunda jazida da inocência. O medo como o grande mistério. O medo como caminho para o poder. O sono da inocência e a sede do vampiro.O Balzac que deve ser ensinado nas escolas. A solidão. Ser capaz. Os presentes, de que não gosta. Francisco Sousa Tavares: «A Agustina não joga?». O crime. O nariz de Cleópatra. Quando já cá não estiver. Uma portuguesa, ao cair da noite, em Montpellier. A possibilidade de encontro como única salvação. O enterro do pai. O inconsciente, onde não há tempo. A paixão.

Agustina Bessa-Luís, ouvida em Outubro de 2003, no auditório do Museu de Arte Contemporânea de Serralves. Adaptação da conversa mantida no decorrer do ciclo «Nós, a Cultura e Eu», comissariado por Guilherme Figueiredo. 

  

Quando aprendeu a ler, no mundo fez-se luz e passou a compreender tudo – escreve em «O livro de Agustina», uma fotobiografia editada pelos seus 80 anos. Mais adiante explicita que o cinema, os livros e a D. Inês fizeram de si uma escritora. A sua primeira aproximação à cultura faz-se através da escrita?  

A primeira impressão de que havia um mundo para desvendar foi-me dada pelo cinema. O meu pai tinha um cinema aqui no Porto, o Passos Manuel, que depois deu lugar ao Coliseu do Porto. Nós vivíamos em Águas Santas, na Maia, e ele trazia-me todas as quintas-feiras para o cinema. E deixava-me em liberdade. Havia um café-concerto, uma sala de exposições, um jardim, onde se projectava cinema no Verão. Foi esse enamoramento da imagem, antes da escrita, que tive como campo de descoberta.

 

Que marca é que isso deixou?

Deixou que ainda hoje gosto de cinema!

 

Mas não se transformou numa estrela do Music Hall, sequer numa realizadora...

Eu gostava muito do Music Hall, ainda gosto de ver aquela fileira de bailarinas, todas muito iguais, todas muito bem treinadas. Quando era pequena, como a todas as crianças, perguntavam-me: “O que é que queres ser quando cresceres?” Eu dizia: “Quero ser professora ou bailarina”. A professora que me ensinou a ler era uma figura que nunca mais esqueci.

 

É uma figura que parece saída dos seus romances...

Parece, com todas as honras que eu lhe pudesse dar. Era uma mulher pequena, que se vestia muito bem, que se pintava muito numa época em que as mulheres se pintavam pouco; pintava os sinais da cara, como no século XVIII se pintavam e naquele tempo também. Era uma mulher de uma grande independência, de um grande gosto pela sua carreira de professora e de ver reflectido nos alunos aquilo que lhes queria dar: a apetência para começarem uma vida. Isso ela encontrou em mim. Tinha quatro anos e no ano seguinte já sabia ler. Ela ensinava o meu irmão, que era mais velho, e eu, só de ouvir, tinha tal curiosidade, tal paixão por ver o que significavam as estampas, que aprendi rapidamente.

 

Talvez seja isso, primeiro a imagem, depois a decifração.

Primeiro a imagem, mesmo de revistas, e depois decifração dos quadradinhos.

 

Todavia, o seu génio assume forma na escrita.

Isso já tem que ver com um fenómeno genético, com qualquer coisa que se traz ao mundo quando se nasce, que é a vocação. Descobri-me escritora muito mais tarde, mas teria doze anos e fazia redacções na escola como uma futura escritora: com imaginação, com gosto de transformar, de encontrar esse reino da palavra que era fabuloso e impossível de ignorar, que fazia parte de mim. O gosto da palavra foi muito importante para me orientar para a escrita. Depois, o gosto de ouvir. O lado do meu pai era uma família rural, eram lavradores que faziam a quinta pelas próprias mãos, como se dizia. No fim do dia, havia ainda cozinhas com a lareira acesa, as pessoas reuniam-se e contavam o que se passava durante o dia e não só. Depois vinham as histórias do passado, aquelas histórias que as mulheres sabem tão bem recolher e embelezar. Foi o primeiro encontro com a narrativa, essas histórias das mulheres, sobretudo as mulheres.

 

Na sua fotobiografia diz que quer “escrever, entrar no coração das pessoas, beber-lhes o sangue, avançando sempre, criando enredos, e fazendo saltar os personagens das páginas.” Isto tanto pode ser um encontro numa cozinha onde se faz a narração de histórias extraordinárias como a descrição de qualquer coisa que se passa no celulóide.

Sim, mas por acaso. Quando digo “beber-lhes o sangue” é exactamente no sentido do vampiro que encontra a personagem e a situação e que não se afasta. Há uma necessidade de esgotar o acontecimento, esgotar a pessoa, o outro. Fui dos primeiros públicos, e creio que o único público infantil!, que os filmes do Murnau tiveram. Devia ter seis anos, e via a «Notre Dame de Paris» e todas essas coisas de terror de que as crianças gostam muito.

 

Não ficava amedrontada?

Estava dois ou três dias sem dormir, mas isso não impedia que na próxima semana lá estivesse outra vez. Eram uma fascinação, esses filmes.

 

Não consigo imaginá-la com medo. Nem agora, nem nessa altura. Perante os personagens, perante a situação, avança.

Desde criança que me apercebi que o medo era o grande mistério. Era o caminho para o poder. Refiro-me à noção de poder que é dada numa família em que o rapaz está votado a um triunfo de qualquer maneira, às vezes exigente demais para as forças que tem, e a menina vive mais na sombra. O que me facilitou, em muitos aspectos: lia tudo o que me chegava às mãos e sem ninguém se aperceber.

 

Sem censura?

Absolutamente nenhuma. Não se pode dizer que fosse uma biblioteca, mas havia livros em casa dos meus avôs, no Douro, e havia livros em casa dos meus pais. Quando me apercebia que havia alguém da minha idade que tinha uma casa com livros, fazia-me amiga dessa pessoa. O que fez com que não lesse exactamente literatura infantil, que havia pouca nessa altura.

 

Se começa ver filmes do Murnau e a ler indiscriminadamente tão cedo, pergunto: referências infantis, teve-as ou não?

Depois de ler um livro..., sei lá, do Alexandre Dumas, aqueles folhetins enormes que ele tinha, apresentarem-me um livro em que o personagem se chama Rebolinho, um menino que se embriagava com medronhos num passeio à serra, e essa era a grande aventura do Rebolinho... Eu ficava muito desiludida, e francamente não podia continuar.

 

Que outras coisas leu?

Apareceu depois uma adaptação para a infância dos contos árabes, das Mil e Uma Noites, que li sofregamente, porque encontrei toda a textura do romance, das paixões, o mistério das pessoas a revelar-se. A minha mãe tinha-me comprado o livro aqui no Porto, levou-mo e depois perguntou: “Gostaste do livro?”, e eu disse-lhe: “Minha mãe, gostei, mas não é próprio para crianças”.

 

Quando pensamos nas coisas próprias dos adultos, pensamos que pervertem um pouco o sentido da infância. Esse cinema, esses livros colidiram com o espaço da inocência?

Não sei. Há uma inocência que não é a que estamos habituados a gerir. Há coisas que a criança sente, pensa, adivinha. Mas o que ela guarda, e pode guardar por toda a vida, é uma outra forma de inocência: um encantamento.

 

Uma capacidade de se espantar?

Não, uma capacidade, sobretudo, de não se espantar.

 

Então, o que é que se diz quando se diz que não se deve corromper a inocência de uma criança?

Lembro de uma vez estar a dormir, quer dizer, já não estava a dormir..., e de as minhas duas tias conversavam entre elas, de uma maneira mais desinibida e mais tranquila; depois uma delas olha para mim e diz: “A menina está a dormir o sono da inocência”. Eu ri-me! Eu estou aqui a ouvir tudo o que tu dizes, a aproveitar tudo e a tentar não me esquecer de nada para continuar mais tarde, para ir tecendo, tecendo, através daquele movimento eterno das três Parcas... [figuras mitológicas que tecem e cortam o fio que prende à vida]

 

É muito um movimento de Penélope, de mulher que faz e desfaz e faz novamente, aproveitando esse fio original.

Sim, pode dizer-se assim. Agora, isso a que se chama inocência, encontramos, por exemplo, em narrativas bíblicas, através das coisas mais terríveis. Abraão recebe a ordem de sacrificar o seu filho único, aquilo que lhe era mais querido, e pega na criança e leva-a até ao cimo de uma montanha distante, decidido a sacrificá-la. Não deixa de ser inocente. Hoje dizemos é um criminoso, como é possível?, vai aniquilar tudo, uma geração vai ficar sem sentido. Contudo, é um facto que o faz com uma tal inocência...

 

Faz com inocência porque acredita absolutamente.

Há uma fé nele. Essa fé é a mais profunda jazida da inocência – digo jazida como se fosse uma mina de coisas preciosas.

 

Esta fé é um dos predicados da inocência?

Creio que sim. Não posso fazer disso um espectáculo, evidentemente, é uma coisa de tal maneira íntima, pertence a cada um, não é sequer transmissível.

 

Ainda a propósito desta comunicação entre o mundo dos adultos e o mundo das crianças, ocorre-me uma frase extraordinária que funciona como motor para a decifrar; aparece no livro “Um Cão Que Sonha” e diz: “Nasci adulta, morrerei criança”. Como se isto fosse um desígnio.

Não é um desígnio de vida, é de certa maneira, uma continuação, uma aproximação. O José Régio dizia: “A Agustina nunca foi criança”, falando-se nesse estado envolvente, numa ignorância que se atribui à criança. A criança pode ser profundamente criança e não ser ignorante. Posso ser inocente e ser conhecedora, ser sábia. Tantas vezes nos referimos ao lado anedótico da vida dos cientistas e dos sábios que têm momentos perfeitamente infantis...

 

Gostava de remontar ao espaço da infância rural, quando ouvia essas narrativas. Que marca deixou a cultura popular na sua obra?

Os jesuítas dizem, e acho que é completamente demonstrável, que os primeiros cinco anos são decisivos. Quem não dá atenção aos primeiros cinco anos da criança, está a criar alguém que mais tarde será inadaptado. Nesses primeiros cinco anos tudo nos chega como sendo a criação do mundo: as vozes, as comidas, a curiosidade, a capacidade de paixão, a capacidade de movimento...

 

Se olhar para os seus primeiros cinco anos consegue reconhecer essa marca matricial? Consegue perceber que tudo ou quase tudo o que é hoje reporta a essa fase matricial?

Sobretudo aquela convocação da solidão. A solidão era uma forma de economia e ainda hoje a vejo como tal. A pessoa quanto mais solitária, quanto mais quieta, quanto mais atenta, quanto mais o seu cérebro se desdobra em atenção pelo mundo que a rodeia, mais enriquece, mais vai criando forças, aptidões que, mais tarde, vai desenvolvendo, conforme a evolução que vai tendo.

 

Quer dizer que quando sai do seu espaço íntimo, quando sai dessa esfera de solidão, se dispersa no movimento, no contacto com os outros?

Não, não disperso. Quando estou só, não quer dizer que esteja só. Estou sempre com os outros, com aquilo que me rodeia, com o mundo.

 

Estava a pensar ainda nessa fase até aos cinco anos. O movimento para o exterior implica uma distorção?

O primeiro momento é de sedução. A criança procura seduzir o mundo e tudo aquilo que lhe parece inacessível e difícil. Procura encontrar o ponto vulnerável em que pode agir. Encontrei-o muito cedo: era o medo. O medo dos outros, o medo das pessoas. O que é mais confuso na natureza humana é o medo. Indo por aí, forçosamente, se domina, seja o que for.

 

Há pouco falou-me do medo como passo essencial... De que têm medo as pessoas? Do desconhecido? Mesmo quando têm medo do outro, é o outro no sentido de estrangeiro?

Não é o medo do desconhecido. É o medo daquilo que pode tolher a pessoa, tolher a sua liberdade... Eu, por exemplo, detestei e continuo a detestar que me dêem presentes. Achava que era uma forma de a minha liberdade ficar em causa. Todas as crianças gostam, todas as pessoas gostam, todas as mulheres gostam; gostam de flores, gostam de vestidos. Eu só gosto daquilo de que sei a origem, que me custou.

 

Mesmo hoje?

Mesmo hoje. Mas isto numa criança era mais raro.

 

Fica colapsada porque há uma obrigação de felicidade? Além do dever da gratidão, claro.

Felizmente, a minha família não era muito comemorativa. O meu pai tinha aquela natureza aventureira, foi aos vinte anos para o Brasil, envolveu-se directamente no mundo dos casinos, do jogo, foi aí que fez a fortuna; mas não era um ritualista em nenhum aspecto. O único ritual, o único ícone da vida dele era a mãe, que, com a distância, ganhou uma proporção ideal. Ele não cultivou, como em geral no mundo rural não se cultiva, a celebração das festas, dos aniversários. Ainda me lembro de as pessoas perguntarem: “Quando é que fazes anos?”, “É para as cerejas” ou “É para as castanhas”. As pessoas não tinham calendários como depois foi imposto, e cada vez mais, pelo consumismo. Vivíamos menos assediados pela tentação de ter coisas, não tínhamos que agradecer muito, não tínhamos que esperar muito. Coisa que a criança hoje não compreende, não é?, porque é constantemente envolvida nessa promessa de coisas. De maneira que há sempre uma insatisfação. E o medo.

 

Insatisfação e medo são premissas da infância?

Da infância e da idade madura e da velhice, também.

 

Perduram.

Perduram e desenvolvem-se como cogumelos!

 

Mas a insatisfação pode ser instigadora...

Há um tipo de insatisfação: a pessoa não se sente satisfeita e alia-se a essa insatisfação, um estado de angústia. E há uma insatisfação, que é uma insatisfação nobre, que é procurar em si mesmo o aperfeiçoamento, o atingir os limites das suas capacidades.

 

Mas nem uma nem outra parecem capazes de ser saciadas.

Infelizmente que não. Claro que não são.

 

Se for uma coisa completamente desinteressada, pode gostar de receber um presente? Ou nunca é completamente desinteressada?

Nunca é. Pede-se sempre em troca qualquer coisa. O Balzac dizia uma coisa muito pedagógica: “O mundo vai-te fazer pagar muito caro aquilo que tu julgas que ele te dá”. Eu acho que isto é um princípio para se ensinar nas escolas.

 

E é preciso merecer, que é outra coisa.

Não é bem merecer, é preciso a pessoa provar a si mesma aquilo de que é capaz. É claro que, infelizmente, há muita gente que é dependente, que desde criança sente essa vulnerabilidade, “Não sou capaz, não vou além disto”.

 

Essa insegurança de base, essa do “não sou capaz”, sentiu-a alguma vez?

Nunca senti. E, de facto, era incapaz. Uma criança de cinco, seis anos, é absolutamente incapaz de atingir determinadas metas. Mas nunca senti. Também não havia o reconhecimento desses objectivos, eles iam surgindo na medida em que se desenvolviam também as capacidades.

 

A retribuição pode ser, por exemplo, a atenção, o afecto. Porque é que escreve? Os seus livros são um modo de pedir atenção?

Não exactamente. E há muitos escritores que escrevem e só são reconhecidos depois de morrerem. Escrever é outra coisa. É, por exemplo, um sossego. E aí vem o fenómeno da vocação. Não quer dizer que haja vestígios genéticos! É um grande erro julgarem que por haver um escritor na família aquilo depois se propaga ou contamina! Na minha família, o meu pai, que não era de todo letrado, sabia assinar o nome dele e escrever uma carta, com erros; mas a verdade é que gostava de ler. Gostava de livros de aventuras, romances de capa e espada, quando não fazia paciências. Desgostava-o muito eu não ter talento nenhum, nenhum para as cartas. Eu detestava as cartas, para mim não tinham interesse absolutamente nenhum. Um grande jogador, o Francisco Sousa Tavares, marido de Sophia de Mello Breyner, um dia perguntou-me: “A Agustina não joga?”. E eu disse assim: “Jogo com pessoas.”

 

O fio genético que recebeu do seu pai foi o do sentido do jogo?

Não, não. Eu acho que a vocação recebe-se, vem connosco desde o nascimento. Qualquer vocação está nesse deslumbrante universo genético. Há pequenos indícios, vamos percorrendo a linha férrea da família, com paragens aqui, paragens acolá, observações, conhecimentos, uns caem no esquecimento absoluto, já não podemos chegar lá...; depois, de repente, encontramos qualquer coisa que somada a outra já tem significado.A minha avó materna, que era espanhola, escrevia e costurava, e a mãe dela, quando ia ver o que estava a fazer, descobria um livro escondido debaixo da costura.

 

[Há um pequeno problema com o microfone, a que Agustina chama geringonça]

 

... Uma coisa que gosto é de descobrir a origem das palavras, ir até muito longe, ir até onde elas estão.

 

E geringonça vem de onde?

Ainda não sei, não estou preparada para dizer. Mas há uma coisa que se diz imenso e que me deu muitas horas de investigação, por deduções: “Rir a bandeiras despregadas”. Eu cismava! Há dicionários que tentam dar a volta a isto de uma maneira completamente abstrusa e afinal é simplicíssimo: temos uma série de locuções que vêm do espanhol, porque era uma língua comum na sua origem. Então, não era “bandeiras despregadas”, era “caderas despegadas”. “Caderas” que eram as ancas. Qualquer pessoa que seja capaz de dar uma enorme gargalhada sabe que, de rir tanto, pode ficar com uma dor na cintura. Por corrupção, chegou-se a bandeiras despregadas, que não quer dizer absolutamente nada. A língua está cheia destas pequenas ciladas e segredos.

 

Quando busca a origem de uma palavra, trata-se sempre do mesmo em si: da procura da decifração do enigma, da procura do nó primordial.

Sim, sim. Eu não gosto do absurdo pelo absurdo, gosto de saber. Eu daria um óptimo polícia. Não me lembrei. Casei com um advogado um pouco por essa simpatia pela advocacia. Mas eu gostaria era da advocacia de crime.

 

É o seu lado detectivesco.

Não é só detectivesco.

 

Então, é o lado passional?

Não. O mundo do crime é interessante.

 

Porque é que é tão sedutor?

Porque é mais sincero, mais claro, mais perigoso. Tem as suas próprias convenções, a sua própria linguagem, a sua própria honra. Não estou a falar do criminoso de pequeno estofo, mas do criminoso que dá que pensar.

 

O criminoso que dá que pensar é aquele que mata, que faz grandes roubos?

Há o criminoso passional, que é sempre interessante e que encontramos na literatura, espalhada por todas as páginas. Depois há aquele premeditado e ambicioso que atravessa todo um trajecto ensanguentado para chegar a um determinado objectivo e que perde a noção dos próprios limites e capacidades. E aí, vamos até às grandes ditaduras, até aos grandes políticos, exemplos desse género que a história nos dá.

 

Tem uma espécie de teste-rápido para saber se uma pessoa é confiável ou não?

É instintivo. As impressões do inconsciente são as mais sagradas. O inconsciente, onde o tempo não passa. As pessoas que duram muito com uma cara agradável são as que vivem muito no inconsciente, onde o tempo não tem lugar.

 

Volto ao livro que celebra os seus oitenta anos, pontuado pelas suas memórias, habitado pelas suas pessoas. Por exemplo, a mãe Laura, “abordada por Artur, com um prato de figos, vestida de preto, não por luto, mas por promessa”. Ou Artur, “que se enfastia de doces e foge para a vida solta dos meninos que comem o que deixam os pescadores”. Ou a empregada, que diz ao cão ‘Brilhante, põe-te aqui num instante”. Ou a Condessa Andrée “que gostava mais de gatos que de todas as pessoas do Douro vinhateiro ignorante e pedante”. Para não falar da própria Agustina, que não veste luto pela avó e se entrega à delícia de Setembro. Todas estas personagens... É curioso ter dito personagens e não pessoas, porque o modo como emergem é tão particular que faz delas personagens de romances, e não pessoas com as quais lidamos quotidianamente. Estas pessoas ainda existem? O que é preciso é saber reconhecer esta singularidade a cada um?

Essas pessoas quase todas estão tratadas conforme a sua realidade. Eu repito muitas vezes isto: havia um escritor, Orlando Vitorino, que dizia, quando comecei a ter nome, “a Agustina não tem imaginação”. Mas não era muito importante ter imaginação. Para os contos do Andresen é que é preciso ter imaginação. Para colher do real aquilo que é romanesco, não é preciso imaginação. É isso que faço. Com certeza sabe que há muita pessoa que está entusiasmada a contar qualquer coisa que lhe aconteceu e diz: “A minha vida dava um romance”. E dá mesmo. Qualquer vida dá um romance, é só encontrar lá essa força romanesca.

 

Pois, mas como é que se procura isso? É instinto?

Não, vem ter connosco e nós damos uma ajuda!

 

Vem ter connosco, é como quem diz... É o seu instinto que a guia até essas partes que são opacas para mim e para outras pessoas que não têm o seu génio?

Sim, sim. Essa história do prato de figos é uma realidade, é uma história de família. Essas pequenas histórias, se não se contam, se não se lhes dá o relevo, ligado a uma boa gramática, a um estilo, ficam completamente apagadas no tempo, e não há remédio, desaparecem. É como a Cleópatra: se não fosse o nariz, tinha desaparecido. E se não fosse o Shakespeare, que fala da Cleópatra e lhe dá aquela dimensão dramática e amorosa. Mas com certeza não era nada disso! Ela tinha dezoito anos, nem sequer era egípcia, nem o nariz... Mas o que é que sabemos disso?

 

Fixámo-nos no nariz da Cleópatra, nos seus amores tempestuosos; o que é que acha que vamos recuperar de si quando já cá não estiver? Bom, isto é um bocadinho...

Pode dizer à vontade, nem todos podem ser imortais.

 

Pensa nisso, ou não?

Não.

 

Quando se deixa obra não se pensa...

Uma pessoa que tem uma grande vitalidade vê-se sempre numa actuação. Depois, se lhe der o Alzheimer ou o Parkinson, já não interessa.

 

Insisto, a imortalidade está na obra. Mas depois há estes ingredientes de romance. Qual acha que vai ser a cintilação que vamos ter de si?

Eu depois digo.

 

[Aplausos].

 

Qual é a sua definição de cultura?

A minha é um bocado socrática, é o “conhece-te a ti mesmo”. Mas eu não sei se se tornou perigoso esse conceito do “conhece-te a ti mesmo”.

 

Perigoso?

Acho que sim. A grande machadada na família foi dada com o Freud. Veio falar dos comportamentos do pai, da mãe, do filho, dos sobrinhos e perdeu-se a confiança na família. Portanto, o conhece-te a ti mesmo pode ser inferido desse princípio freudiano.

 

A definição mais corrente de cultura passa por uma acumulação de conhecimentos. A cultura popular é normalmente desconsiderada. Até onde é que são permeáveis os diferentes universos culturais? Por exemplo: as pessoas que habitam o espaço rural, compreenderiam uma obra de Vermeer?

Não, nem lhes faz falta. Há uma anedota que se contava muito em família e se passava em Castela: um homem, um daqueles lavradores que tinham um condado de trigais na província, mandou estudar um filho, que se fez doutor. Um dia o filho quis levá-lo a Madrid, ao Museu do Prado, a ver tudo aquilo que era maravilhoso, e depois disse: “Então, meu pai, o que é que lhe parece?”, e ele respondeu: “Eu parece-me, meu filho, que um dia de água em Maio vale muito mais do que isto!”. Isto é muito castelhano, mas ao mesmo tempo tem que ver com as culturas.

 

Mas essas culturas não podem ser permeáveis uma à outra? E como?

Isso não se pode impor. Se a pessoa tiver um percurso... A mim dá-me elementos para uma criação, uma reflexão, um envolvimento com o romance que escrevo, com a minha profissão. Mas não quer dizer que seja indispensável. As pessoas não são mais felizes por isso.


Esta comunicação entre diferentes universos culturais pode dar-se através de fenómenos migratórias? Há um cruzamento inevitável?

O português é muito resistente. Uma vez ao cair da noite, em Montpellier, passei por uma mulher que imediatamente identifiquei como portuguesa: trazia brincos de ouro, coisa que uma francesa nem sonha, e ia a cantarolar. Aquilo que ela trazia no sangue, que trazia na pele era realmente a sua infância rural, os seus costumes, os seus sabores; e continua portuguesa, ainda faz guetos onde planta abóbora e se reúne no fim-de-semana para gozar a terra. São coisas irredutíveis. Os filhos e netos, depois, já vão fazendo uma aproximação à nova cultura.

 

Ainda que o espaço rural, o amarantino, seja tão forte e aglutinador, os seus primeiros anos foram no Porto, que era uma cidade “moderna”. Há em si uma convivência destes dois espaços?

Sou muito urbana, desde miúda. Aquilo que me fascinava na cidade, o Porto, eram as luzes, a festa. A certa altura dizia-se, e muito bem, que viver bem na aldeia era mais caro do que viver na cidade. E as pessoas vinham para a cidade não a procurar trabalho, mas a procurar essa excitação que pode dar o movimento de carros e de pessoas, essa satisfação de um desejo que não é explicável, que é viver com o outro.

 

Com frenesi?

Não, pode não ser. As pessoas são muito mais tranquilas na sua habitualidade do que se pensa. Não são frenéticas, não são histéricas. O ser humano tem uma medida e tem de viver como tal. Dizem, enfim, que os tempos estão muito diferentes. Vão realmente mudando, vão adquirindo técnica, muitas vezes não totalmente aproveitada, mas a coisa não é assim tão diferente.

 

O seu espaço mental é mais urbano que rural?

Mais urbano, sim.


E as personagens, são mais urbanas ou mais rurais?

São mais elas próprias, tanto faz, estando na aldeia como na cidade, são elas. No outro dia vi na televisão uma coisa maravilhosa, era na região do Minho, uma mulher, bonita mulher, aí com uns quarenta e tal anos, com um lenço atado à cabeça, a sachar o milho... Já não se sabe o que é sachar. Ela estava a sachar e perguntavam-lhe sobre o que se via na televisão. Ela tinha duas filhas e dizia: “As minhas filhas não vêem muita televisão, vêem noticiários, vêem algumas coisas que deixo ver”, “Então, como é possível, não vêem o resto?”, “Não, que eu digo-lhes, agora vão-se deitar e bico calado”. Senti que era um traço indelével dessa autoridade amorosa. A autoridade tem que ter uma marca muito profunda de dedicação e de amor ao outro, se não, não é recebida.

 

Se não, suscita rebelião?

Não. É já qualquer coisa desconexa, não tem que ver com nada. Vem do nascer e tem o seu percurso, o seu percurso até à morte. Tem que ser defendida e ensinada, mas sempre com essa intenção, profundamente amorosa, de que o que se transmite é o melhor, é o que vai defender a pessoa.


E isso implica confiança?

Implica realmente confiança. Eu acho que o fundamental é educar as pessoas para a felicidade. Às vezes, aquelas que parecem mais defendidas e ajudadas pelo destino, ainda assim se desmoronam. Há uns versos gregos, que referindo-se a Orestes, a grande figura da tragédia, diz que os deuses reservavam tesouros de infelicidade. Quer dizer que a infelicidade pode ser vivida com grandeza, mas também pode ser transformada num quotidiano sem significado. É verdade que estamos a perder muitas coisas, mas eu continuo a ser abordada, na rua, por pessoas que estão ali de pedra e cal. Sobretudo mulheres, mas também homens, e às vezes homens novos, que se dirigem a mim com uma afectividade, com uma alegria, como se me conhecessem desde que nasci. Para mim é uma honra extraordinária não porem na balança o peso de um intelectual. Porque não sou, ali, uma intelectual. Sou a amiga deles, que conhecem, que viram na televisão. A única salvação que temos é essa possibilidade de encontro, que não tem nada a ver com culturas.

 

O sentimento de pertença é aquilo a que se deve aspirar?

Acho que sim. A pessoa mais valiosa é a que tem um grande enterro. O meu pai, que era alguém tão cheio de defeitos, defeitos de homem, defeitos de manhas, de capacidade de iludir e de se aproveitar de certas situações, quando morreu, num dia de primavera em que nevava, veio do Douro para Amarante e a multidão que estava à espera dele era qualquer coisa de extraordinário. Foi um momento de uma grande beleza e de reconhecimento do valor da vida, aí, nesse encontro com a sua geração.

 

O seu pai era um homem que sabia estar com outros. Mas há pouco disse que a solidão é uma forma de economia...

A solidão não como carência, mas como estado natural, é uma forma de economia. Assim como o sentimento de felicidade também é uma forma de economia. É uma forma de nos desprendermos daquilo que são, às vezes, desejos incontroláveis e de que nos devemos distanciar.

 

E como é que se faz a exorcização do medo, de que também já falou?

O medo é aquilo que nos acompanha, desde que perdemos aquela protecção de antes do nascimento, em que tudo é tranquilo. Não temos memória sequer do que é o nascimento, do que é a entrada na vida. É evidente que o medo nos acompanha imediatamente, que nos envolve. Tudo o mais são exorcismos.

 

O medo faz parte das jazidas do inconsciente?

O inconsciente é outra coisa. Como não há o tempo, não há o medo. Há uma coisa muito bonita que se diz a propósito da psicanálise: quando uma pessoa se deita no divã, ao mesmo tempo deita-se o crocodilo e o rato. O crocodilo é aquela ascendência reptilínea, com mais de 500 milhões de anos, e o rato é o mamífero, com mais de três milhões de anos. Tudo isso somos nós. Não podemos dizer que o ser vivo de há 500 milhões de anos era movido pelo medo.

 

O que é que lhe provoca paixão?

A paixão não precisa de motivo. A pessoa vive a paixão que existe em si mesma. Os gregos diziam que Eros tinha duas setas diferentes, uma de chumbo e outra de ouro. A pessoa atingida pela primeira sofria a paixão, a pessoa atingida pela segunda era o objecto da paixão. Eram duas formas de a paixão ser vivida. O que há de mais enigmático na natureza humana parte daí.

 

Mas qual é a sua paixão?

Começa por ser eu própria, que me considero com direito e com obrigações em relação à paixão que eu sou; e depois a comunicação dessa paixão aos outros. Não posso viver sem essa paixão, que não tem outra significação se não a aliança profunda com a vida humana. Qualquer artista lhe dirá o mesmo.

 

 

 

Publicado originalmente no DNa do Diário de Notícias em 2003

 

 

 

 

António Alçada Baptista

01.12.20

Um escritor que afirma que a escrita não é a sua razão de viver, mas o inverso. Que apostou numa aventura editorial e perdeu (dinheiro), que é advogado mas a quem a razão não satisfaz, que foi formado nos valores do trabalho mas que se considera de uma preguiça pura. Um escritor que passa por ser um sedutor inveterado, e percebe-se porquê.

À entrada da casa floresce uma viçosa buganvília. Em frente, um dos filhos, mais uma filha e uma nora e uma neta, reviram as sardinhas que tostam sobre as brasas, ao sol. A casa é branca, com as portas e os caixilhos pintados de um azul forte, que vai bem com o céu. A terra chama-se Vila Nova do Coito. A casa de António Alçada Baptista e da sua tribo fica mesmo ali.

Quando nos sentámos para as sardinhas, já sabíamos que a casa fora encontrada em ruínas e recuperada na persistência e na dedicação dos anos. Numa primeira casa mora um filho, numa segunda mora outra e na terceira, a grande casa, propriamente dita, estabelece-se toda a comandita nas férias de verão e nos demais dias que lhes aprouverem. Ao fim, acompanhando-nos ao portão, António confessava: «Ando a ver se ganho coragem para viver cá todos os dias».

É lá que escreve, no remanso das tardes, num escritório só seu e atulhado de coisas que são só suas e que são a sua vida: livros, livros, fotografias, fotografias. Há uma secretária, um velho processador de texto, um cinzeiro pejado de cigarros inacabados e uma cama transformada em divã, ladeada de almofadas.

Vista a casa, sentámo-nos enfim para as sardinhas. Maria José, com quem casou há tantos anos que parecem não ter conta, está ao seu lado. A restante trupe reborda a mesa grande da cozinha. Ele, à cabeceira, levanta-se para os pimentos, as batatas, o vinho. E depois sentou-se, para conversar.

António Alçada Baptista tem um novo livro chamado «O tecido do Outono». Como será fácil de constatar, não precisaríamos de pretextos para pôr a escrita em dia.

 

Há pouco dizia que os seus livros só ficariam até à geração dos seus netos.

Pois. Eu era muito amigo do Alexandre O’Neill. Uma vez estávamos a conversar sobre a razão porque éramos tão amigos, e ele dizia: «É porque a gente não se leva a sério». Tenho consciência de duas coisas. Primeiro, a escrita não é o mais importante. Muitos escritores dizem: «A escrita é a minha razão de viver». Eu digo: «Viver é a minha razão de escrever». A vida interessa-me muito mais que a escrita. Segundo, em cada geração vão três, quatro escritores para a História da Literatura. No tempo do Eça, havia o Teixeira de Vasconcelos, o João Grave, o Abel Botelho, pessoas de quem ninguém fala. Ora, na minha geração já tive o Vitorino Nemésio, o Jorge de Sena, o Vergílio [Ferreira].

 

Não gostaria de pertencer a esse lote?

Não é a minha preocupação. Não trabalho para o futuro.

 

Então escreve porquê, o que é que motiva a sua escrita?

A escrita é um meio de investigação. A Salette Tavares, um tempo antes de morrer, disse numa entrevista: «A minha mão direita sabe muito mais do que eu».

 

Como se a escrita fosse uma sistematização?

É uma descoberta. A minha escrita é muito comunicante. Isso interessa-me. A gente tem de ter uma razão qualquer.

 

Tem?

Tem de ter um destino. Acho que é pela escrita que posso talvez comunicar alguma coisa daquilo que me interessa.

 

Há aqui dois planos: o da sua escrita na relação com os outros, e o da escrita na relação consigo e no que ela representa para si.

Uma vez estava a conversar no Brasil e alguém citou o Sartre, «O Inferno são os outros»; o Millôr Fernandes, que é muito meu amigo, disse: «Sim, sim, mas o céu também». Por mais que nos custe, não somos nada sem os outros.

 

O psicanalista Carlos Amaral Dias tinha um programa de rádio chamado «O Inferno somos nós».

Isso é outro aspecto. As pessoas, à medida que mais se valorizam, mais se angustiam e se queixam. Fui dando conta de uma sociedade que está cada vez mais queixosa e vive cada vez melhor.

 

A lamúria não é um dos sinais mais evidentes deste fim de século?

Devíamos ter consciência de que somos privilegiados. Já que se fala em globalização; a menina não é mulher no Irão, não vive em Angola no meio da Guerra, não vive na China ou na Coreia do Norte. Tenho bem consciência disto, além das coisas mais próximas: tenho muitos filhos, muitos netos, não tenho uma doença grave. Se me pusesse a lamentar fosse do que fosse, era escandaloso.

 

Estava a pensar no desfasamento entre aquilo que se sabe e se sente. Essas não são as coisas que sabe e independentemente dessas não há outras que sente?

Não lhe vou esconder que tenho as minhas depressões, que são de origem puramente física. Os médicos dizem que as minhas depressões são exógenas. Ou seja, não tenho motivos interiores para estar deprimido; é qualquer coisa química que me falta.

 

Nessas alturas toma substâncias que compensam a ausência?

Tomo, e depois passa. As minhas pequenas depressões foram verdadeiras metamorfoses: passei de lagarta a crisálida através do escuro do túnel. Fui-me libertando através de depressões que fui tendo.

 

A primeira grande depressão foi a dos 40 anos que o atirou para a escrita?

A primeira grande depressão de que tomei consciência – e é possível que tivesse tido algumas antes – foi essa, e daí comecei a escrever.

 

Com esta distância continua a achar que as razões eram todas exógenas?
Continuo. Como dizia o Jorge Amado, «A vida deu-me mais do que pedi e mereci». Dentro do que é ser humano, das suas vicissitudes e circunstâncias, de que é que me posso queixar? Portanto, faz-me muita confusão que as pessoas quanto melhor vivam mais se queixem. Não imagina o que era a pobreza quando era pequeno, os tipos com quem andava na escola, descalços, na Covilhã. Eu era dos poucos calçados. A sociedade nessa época não se queixava tanto como os filhos desses, que têm automóveis e não sei o quê.

 

A inveja não é um dos motores da lamúria? Por se saber e desejar o que o vizinho tem.

Não sei se será o motor. Existe um fundo de ressentimento horrível nas pessoas deste tempo, que nascem muito carenciadas de bens e de afectos. Isso depois tem de se manifestar numa certa inveja, numa necessidade de competir. Felizmente sinto-me fora disso.

 

Nunca competiu?

Não.

 

É espantoso sabendo das pessoas maravilhosas que conheceu e com quem privou. O Borges, por exemplo, não sentiu inveja do Borges?

Nenhuma. O Borges, com quem me dei muito bem, humanamente tinha muita coisa a dizer. Eu não queria a vida, a relação dele com os outros; aquele casamento e o divórcio. Ele casou um bocado de repente.

 

Com a rapariga jovem, no fim da vida?

Não. Quando casou aos 68 anos e esteve um ano e meio casado. Sabe como se separou? De manhã saiu para o trabalho e ela perguntou; «Que queres almoçar?», e ele disse «Cozido». À hora do almoço tocaram à porta e um advogado e dois homens das mudanças vinham buscar-lhe umas coisas com uma ordem de separação. Humanamente, quando fazem uma coisa destas, fico muito impressionado. O Brecht dizia e é verdade, «A grande obra de arte é a nossa vida».

 

Admira menos o Borges por causa desse ou de outros incidentes pessoais? Consegue fazer a destrinça entre o artista e o homem?

Consigo. O Jorge Amado, quando estava bom, valia tanto como a obra dele; humanamente era óptimo.

 

Preferia não ter conhecido o Borges? Não há pessoas que é melhor que permaneçam numa esfera inacessível para que fiquem tal qual as imaginamos e não como realmente são?

Não tenho essa ideia. A complexidade é muito importante no ser humano. Conheci pessoas muito generosas, mas que tinham, enfim, os seus defeitos, as suas fragilidades. Sinto que hoje tenho integradas as minhas fragilidades. O Sousa Tavares perguntou-me porque é que eu não tinha um inimigo. Não tenho porque me dá muito trabalho. Não posso pensar que vou gastar parte da minha energia, que me faz tanta falta, a zangar-me.

 

O que é que faz à raiva e aos maus sentimentos?

Deixo cair, não tenho. A própria discussão não me interessa. Não acredito que da discussão nasça a luz. Nunca aprendi nada a discutir, e sempre aderi ao que as pessoas me dizem com um espírito de afecto e comunhão. O Vitorino Nemésio era um homem com quem só era possível uma relação afectuosa. Essas pessoas é que me marcam.

 

Essa opção é-lhe natural ou e uma construção que escolheu para si?

Fui muito assim. As razões porque fui assim, é que me interrogo muito. Este meu feitio não sei se começou pelo medo que tinha dos outros. Era um menino muito tímido e medroso. Quando não somos capazes de conquistar, seduzimos. Começo a pensar se a minha relação com o mundo não veio de certos defeitos que se transformaram em virtudes.

 

Como essa suposta fraqueza ou vulnerabilidade.

Isso foi uma coisa que integrei, com grande gosto. A razão porque às vezes me exponho muito, e porque fui educado na moral do super-homem. Os grandes heróis que aprendi na escola foram o Afonso de Albuquerque, o Napoleão, o Alexandre. Não me dei conta que paralelamente havia pessoas fabulosas com aquilo que chamo valores culturais femininos. O S. Francisco de Assis, O Gandhi, tanta gente. O meu tempo, como ainda este tempo, foi muito marcado pelo poder.

 

No seu tempo a acepção do poder era diferente. Hoje a conquista é muito mais desenfreada, mas parte também das mulheres.

A coisa mais importante que vivi foi a entrada da mulher na História. Como é que ela entrou? Em grande parte, por uma tentativa de masculinização, isto é, conquista de poder. A Françoise Giroud disse que só haverá igualdade entre homem e mulher quando mulheres medíocres ocuparem cargos de responsabilidade. Por outro lado, este equívoco da mulher e da política; a política é hoje urna coisa tão pobre e redutora que a mulher não se sujeita a ter esse universo. Há um universo muito mais interessante e poderoso, que é o universo feminino.

 

O universo dos afectos?

Pois evidente, esse.

 

Que é também o seu universo.

Hoje tenho consciência disso, Comecei por cair na armadilha da razão, que não consigo pôr de parte. Está sempre presente um bocadinho de razão a estragar-me a vida. E depois comecei a ver que havia coisas muito mais importantes, A relação que tenho com os meus filhos, por exemplo.

 

Foi com certeza um pai diferente dos primeiros e dos últimos filhos.

Aos 30 anos deu-se uma grande modificação na minha vida. Até aí, fazia o que via fazer. Tinha a cultura da minha tribo, percebe?, (que aliás nos introduz na humanidade). Se não pomos em questão a cultura da tribo, o mundo não progride. O que aconteceu comigo foi que quando me comecei a interrogar já tinha seis filhos. Casei aos 23 e aos 30 tinha seis filhos.

 

Como escolheu a sua mulher?

Como acontecia naquele tempo: a gente encontrava-se, conhecia-se. Mas havia sempre uma barreira que era feita pelos costumes e que nos impedia de ir ao fundo de nós, de saber o que somos. Felizmente casei com uma mulher da minha educação, foi muito importante por causa da convivência que íamos ter.

 

Que círculos frequentava? Como é que as pessoas da sua tribo se conheciam e se davam?

Quando tinha a sua idade eram 2000 pessoas em Lisboa que compravam os livros, que iam aos concertos, que apreciavam o cinema. Tudo se passava entre 2000 pessoas condenadas a conhecerem-se. Mesmo a nível mundial, íamos ao Brasil e perguntávamos «Tu conheces o fulano?»: em França também, «Conheces um português?», Uns tempos depois do 25 de Abril, começou a haver turismo político. Uma vez apareceu-me um tipo óptimo, professor na Universidade de Turim, que, mais tarde soube pelos jornais, era nada mais nada menos, que o homem das Brigadas Revolucionárias

 

O mundo era pequeno e você conheceu pessoas extraordinárias.

Conheci o Lanza Del Vasto, por exemplo, que foi discípulo do Gandhi. Sendo uma pessoa extraordinária, já estou tão habituado a mim que não me trocava por ninguém. Não é porque seja melhor ou pior, é porque sou eu, e o mais importante é a minha história. O pavor que tenho da massificação é esse: a massificação destrói a história pessoal, que é uma coisa onde está baseada a filosofia e a religião do Ocidente.

 

Tem uma visão fatalista do virar do milénio?

Não. Tenho a consciência de que o tempo é artificial. Estou muito longe das aspirações da maioria das pessoas. Quando éramos novos tudo começava pela conquista do poder. O poder era o grande instrumento. Isso acabou; foi o grande contributo do Hitler e do Estaline, o descrédito do poder.

 

Porque foi exercido de forma totalitária e execrável.

A gente hoje vê que é muito mais importante a participação que o poder. Aquilo a que chamam democracia é mais uma forma de participação. O que tornou Portugal diferente não foram os deputados (claro que isso era essencial); o que tem sido o motor da alteração do país é a revolução autárquica.

 

Ou seja, o que se passa na nossa terra e na nossa casa para lá do país.

É bom que a gente não viva de abstracções. Foi a coisa mais grave do meu tempo; a direita, a esquerda, tudo, viviam fora da realidade. A realidade era a mesma, as aspirações eram as mesmas. Antes do 25 de Abril vivíamos todos da mesma maneira. Só que os da esquerda assinávamos o Nouvel Observateur, os jornais franceses, líamos o Sartre. E os outros não. Mas cada um de nós, na mesma, procurava ter o seu automóvel e o seu frigorífico. O Freud dizia que o esquizofrénico cada vez mais terá de se contentar com palavras na medida em que está cada vez mais separado das coisas.

 

Vivemos de conceitos.

Pessoas que resolviam problemas através de frases. A seguir ao 25 de Abril, as pessoas, para resolverem o problema dos seus privilégios, diziam: «Eu fiz a minha opção de classe». Quer dizer, a palavra, como símbolo, funcionou muito. O Borges, no prefácio da «Rosa Profunda», diz: «A palavra teria começado por ser aquele símbolo mágico que a usura do tempo iria desgastar. Cabe aos poetas recuperar o valor das palavras». Recuperar o valor da palavra humana.

 

É por relativizar os conceitos de esquerda e de direita que teve amigos tão diferenciados como Marcello Caetano e Mário Soares?

Sim, sim. Também é preciso ver a natureza do diálogo que tinha com eles. Nunca abdiquei de mim próprio quando falava com o Marcello Caetano ou com um tipo do Partido Comunista. Para mim, a liberdade é o valor que nos resta. A liberdade, a tolerância, os afectos.

 

Ora justamente: a palavra liberdade não provocava uma alteração na sua relação com Marcello Caetano?

Quando foi o 25 de Abril, tinha uma posição vincadamente anti-comunista, e algumas pessoas minhas amigas que eram do Partido, quando falavam do Cunhal diziam: «É que tu não o conheces!, se o conhecesses ... », Eu respondia: «Vocês não me digam isso que era o que me diziam do Salazar». Conheci a Marcello Caetano porque foi meu professor de Direito Administrativo, e criei urna boa relação com ele.

Uma boa relação como? De certeza que o Marcello Caetano não criava relações de amizade com todos os seus alunos.

Eu nem era um aluno excepcional. As pessoas podiam dar-se; há pessoas melhores que outras para a gente conversar.

 

Quando foi seu professor ele tinha já responsabilidade política?

Estava já ligado ao Regime. O que achava graça nas conversas com ele, é que ele estava convencido que era um tipo liberal.

 

Mas ele acreditava realmente?

Isso é outra coisa. Eu é que via que ele não acreditava na liberdade. Uma coisa que era muito importante: eles não acreditavam na pessoa humana.

 

No seu livre arbítrio?

Os tipos da direita e da esquerda não acreditavam nas pessoas, no fundo. Há uma desconfiança global. Ainda não conseguimos aceitar o outro; o diferente foi sempre um grande problema no mundo. O diferente ou nos fascina ou nos aterroriza. Uma das coisas a que dou importância na «Peregrinação» do Fernão Mendes Pinto é a capacidade que teve de se deslumbrar com o diferente.

 

A sua relação com Marcello Caetano e com Mário Soares é quase mitificada como a da pessoa que consegue fazer a ponte entre a esquerda e a direita.

Dou-me com o Mário Soares. Primeiro devo-lhe muito como português; a liberdade em Portugal tem uma grande dívida para com ele. Mas não é essa a razão. Conhecemo-nos desde novos, andámos metidos nas políticas. De facto, o tipo tem uma intuição política invulgar. Não imagina o que foi difícil aos católicos entrarem na política. Mas como me disse uma vez um filho meu, «à geração do pai, o que lhes valeu foi o Salazar, porque ao menos tinham razões para lutar por qualquer coisa». A frase do Ortega y Gasset sobre Portugal é extraordinária. Em 43 perguntaram-lhe o que ele achava de Salazar, ele disse: «Bom para governar oito milhões de moribundos». Por mais que custe, é verdade. Isto da Oposição, eram meia dúzia de pessoas.

 

Fazia parte de tertúlias de cafés e de reuniões secretas?

Sim, entrava nesses grupos. Uma vez íamos fazer uma revolução, combinámos uma reunião. Fui com o Jorge de Sena e mais uns políticos, entre os quais o Sousa Tavares. Lembro-me perfeitamente, eu estava ali por dever; sabia que aquilo não ia dar nada, e não deu.

 

Qual era o seu papel no grupo?

A única coisa que fazia e as únicas atitudes que tomei foi para, de manhã, fazer a barba e olhar-me ao espelho sem me envergonhar de mim mesmo. Foi só isso. Sabia e sentia que vivia num estatuto sem liberdade, que as coisas que escrevíamos eram cortadas pela censura, que o Alexandre O'Neill quando quis ir a Paris a Pide não o deixou ir. Para quem tem uma consciência de liberdade, é inaceitável. A minha formação católica, apesar de a Igreja estar muito ligada ao Regime, também teve importância nisso, o Evangelho é um texto de liberdade.

 

Como fazia a gestão doméstica nesses tempos?

Aos meus filhos dei-lhes a maior liberdade. Acho que fui um pai presente, embora com interesses por fora, política e literatura e não sei quê. Tenho a impressão de que não falhei com os meus filhos.

 

Porque é que teve tantos filhos?

Porque a gente naquela altura tinha.

 

Tinha a ver com a ausência dos anticoncepcionais?

Anticoncepcionais havia muito pouco. Por outro lado, não desgosto de ter muitos filhos. Eles foram aparecendo. Faz parte da irresponsabilidade com que vivo. Problemas de dinheiro, não vivo obcecado com isso.

 

Tinha dinheiro para ter sete filhos?

Acabei por ter. Embora tenha perdido todo o meu dinheiro com a experiência da Livraria Moraes. Hoje acho que foi uma boa coisa, que curei as minhas culpabilidades. O despojamento é importante.

 

É mais difícil quando se tem e depois se perde.

Sempre tive um carro barato. O meu único luxo, que é esta casa, veio porque se vendeu um terreno da minha mãe na Covilhã e tive algum dinheiro. De resto, nunca tive assim muito.

 

Que memórias é que ainda tem da Covilhã?

As da infância. Nós estamos sempre a nascer, como os rios, não é? Outro dia numa conferência na Universidade da Covilhã, lembrei que quando estava na Faculdade éramos 13. Hoje a Universidade da Covilhã tem 4000 alunos. Já é uma outra terra. Mas o meu imaginário de infância está todo ligado à Covilhã.

 

Foi um imaginário povoado de mulheres?

Sim, tiveram muita importância na minha vida. Eram as avós, as tias, as criadas velhas. Os pais eram a autoridade; não havia ternura da mãe e do pai.

 

A sua mãe não o encheu de mimos?

Não. O meu pai, que era uma pessoa de grande qualidade humana, tinha essa impossibilidade. Os pais não afagavam um filho.

 

É uma imagem marcadamente masculina. As mães sempre foram mais doces.

A minha mãe era um bocado autoritária. Mas as tias solteiras e as criadas velhas, a única vez que tinham um corpo nu era o de uma criança. Havia ali uma onda de ternura que foi muito importante. Também não sei se isto não serão construções da minha memória. A minha memória acabou por ser muito selectiva.

 

O que quer isso dizer?

Tive castigos, reacções duras (dos meus pais). Esqueci tudo isso.

 

Foi interno para o Colégio de Santo Tirso de castigo?

Íamos todos. Tinha nove anos. No colégio tinha um prefeito que era um sádico.

Não foi talhado para ser padre? Nas famílias da província havia sempre um tio padre.

Nem tanto. Os padres normalmente nunca eram das melhores famílias. A única maneira de promoção era ir para a seminário e fazer-se padre. Depois havia excepções, vocações. Os nossos pais, por mais católicos que fossem, não ficavam muito contentes por ver um filho ir para padre.

 

O que é que os seus pais queriam que fosse?

Tirei Direito. Na altura só se podia tirar Direito ou Medicina. O meu irmão tirou Arquitectura. Ninguém se formava em Económicas, em Letras.

 

As Letras destinavam-se às poucas meninas que tiravam cursos superiores. Teve vontade de as estudar?

Tinha, mas nunca pensei em tirar um curso de Letras. Talvez não tivesse coragem para formular isso. Quer dizer, tinha de ir para Direito ou para Medicina. Como não era capaz de ir para Medicina, porque nunca me entendi com a matemática nem com a química, fui para Direito com o qual não tenho rigorosamente nada que ver. E advoguei e ganhei dinheiro a advogar.

 

Foi o começo da sua vida? Foi assim que sustentou os seus filhos?

Aos 28, 29 fui de um irresponsabilidade total. Com o meu desejo de salvação do mundo, resolvi deixar de advogar e comprei uma editora para editar os livros de que gostava e que julgava que todas as pessoas estavam ansiosas que aparecessem Mas como só havia 200 ou 300 pessoas que compravam, acabei por gastar todo o dinheiro que tinha. Foi uma aventura que ainda durou seis anos, ainda deu para perder muito dinheiro.

 

É assim que olha para a aventura? Foi uma parte importante de si que se realizou ali.

Foi uma boa experiência, e, como digo, resolvi o problema dos meus privilégios. Fiquei curado das grandes culpabilidades que tinha em relação ao mundo.

 

Por ir para a escola calçado?

Sim, as culpabilidades dos filhos da burguesia.

 

Quando lhe perguntei se alguma vez esteve no caminho do sacerdócio, pensava também no seu sentido de dádiva e na relação com a transcendência, que é um tema essencial em si.

A razão não me satisfaz. Sou um ser inacabado e a ausência do mistério é um vazio que não posso preencher.

 

Nem com substâncias químicas. Desculpe, custa-me a acreditar que as suas depressões sejam todas exógenas.

Eles é que dizem.

 

Fez psicanálise? Tem na estante o Jung todo.

Não fiz nem gosto. Uma coisa é ler o Jung, outra é acreditar na psicanálise. O Jung era, sobretudo, um grande pensador. Uma das coisas que tenho contra a psicanálise é o facto de ser um factor de normalização, quando realmente precisamos é de fazer uma opção.

 

Na psicanálise também há um processo de relativização.

O facto de ter escrito e de haver sempre um lado autobiográfico... Como disse um amigo meu quando escrevi a «Peregrinação Interior», além dos direitos de autor, poupei o psicanalista. Acho que naturalmente me analisei e me exponho muito. Exactamente porque não tenho uma imagem de mim próprio que tenha de defender.

 

Todos temos coisas de que temos vergonha e que preferimos que os outros não saibam.

Os casos do amor e tudo isso, às pessoas com quem tenho intimidade, conto. Não os exponho porque acho que é um exibicionismo que não interessa.

 

Pode esclarecer se o que escreve é um retrato fiel de si ou um retrato ficcionado de si?

Há uma coisa em que sou um mau romancista: é na impossibilidade de escrever coisas que não tenha conseguido viver. Por outro lado também descrevo coisas da minha experiência imaginada. Se conheço alguém e imagino ter um romance com esse alguém, descrevo-o e não quer dizer que se tenha passado. No «Tia Susana, (meu amor)» toda a gente me perguntava quem era a Tia Susana. Aí senti, de facto, a frase do Flaubert, «Madame Bovary c'est moi».

 

O livro novo chama-se «O Tecido do Outono», uma fase que está a viver.

Chega-se a certa altura e muda-se. Eu até acho que mudei tarde. Até aos 67, 68 anos sentia-me na minha juventude.

 

Tinha a ver com pujança física?

E com a relação com o mundo. Vê-se no «Riso de Deus», que é uma visão optimista e gloriosa da vida.

 

É feliz?

Sou. Sou sobretudo sereno, que é o que procuro; felicidade, felicidade, não é possível.

 

Como é que deixou de se sentir jovem?

Foi depois de uma depressão. O feminino continua a ser extremamente importante, mas a natureza da minha relação com as mulheres não é a mesma de antigamente. Havia sempre um elemento de desejo; hoje a minha relação é muito mais tranquila.

 

Sente uma nostalgia desse tempo em que predominava o desejo?

Nunca predominou; era uma componente forte, sim. Devo dizer que não tenho nostalgia nenhuma.

 

Há uma passagem deste livro em que os personagens falam da transcendência, nus, depois do desejo saciado, Parece que em si o prazer do corpo é indissociável do prazer da discussão.

Temos que encontrar uma fórmula de as pessoas se amarem em que o corpo não possa ser posto de parte. No penúltimo capítulo, em que ele tem aquela namorada...

 

Jovem.

Sim, Quis dizer que isso não é impossível.

 

Aconteceu-lhe?

Oh, há coisas possíveis. Vivemos numa cultura em que o homem de uma certa idade é posto de fora dos jogos do corpo e do prazer. Realmente o que é importante é que sejamos capazes de olhar para o nosso Outono e de saber que é uma nova etapa. Há problemas chatos: um tipo ter atenção à tensão arterial, um tipo às vezes ter tonturas. A coisa que temo não é a morte, é a senilidade.

 

Diz no livro que o que mais teme é o ridículo e não se dar conta do ridículo.

O meu pai morreu cedo, aos 70, e conservou a sua lucidez; a minha mãe morreu aos 80 também lúcida. Mas tive um tio que a partir dos 80 quando estava em Lisboa julgava que estava na Covilhã, levantava-se às duas da manhã para ir para a quinta. Ainda agora estive com um grande amigo meu na Baía que está a antítese do que foi. Porque é que não o deixaram morrer quando aos 83 anos teve uma coisa no coração? Que é que interessa estar a viver assim?

 

Consegue transpor isso para si?

Não sei. O Kostler, a certa altura, estava com o Parkinson muito adiantado: tinha 74 anos e matou-se. Mas isto são teorias, não sei como vou viver uma coisa dessas.

 

Mesmo para o suicídio é preciso lucidez.

Em Inglaterra há um clube em que as pessoas se amparam e entusiasmam para fazer isso. A coisa que mais me aflige é deixar de ser eu. Tenho uma relação com a minha história pessoal muito forte: é o que fui, o que fiz, o que sou, percebe? Custa-me imaginar que vou viver com uma sombra de mim próprio, com pequenas referências de mim, Não sei, não julgue que é coisa que me preocupe assim...

 

Não pensa muito na morte, nem quando os da sua geração vão desaparecendo?

Tem graça que tenho tido uma conformação muito grande. Morreu o Zé Rabaça, que era um tipo com quem tinha uma relação muito forte; mas morreu lúcido. O David [Mourão Ferreira], o Zé Cardoso Pires. O que noto é que foi um tempo que acabou. Quando estou a falar consigo, que e uma menina muito pequena, sinto que há uma nova sociedade.

 

Eu tenho a idade da sua filha mais nova. Como está com ela, como está com esta nova sociedade?

Lindamente. Às vezes rio-me, outras vezes não me faz assim muita impressão. Ela tem uma relação extraordinariamente afectuosa comigo. De maneira que tenho a impressão de que não é aí que se vê. Onde vejo, por exemplo, é na cultura, A literatura de hoje não me diz muito. Ia a Paris e os pintores eram o Picasso, o Chagall, estavam lá todos. Os escritores o Malraux, o Camus, o Sartre, o Graham Greene, o Huxley.

 

Que coisas lê agora?

Leio esses tipos.

 

Na nova geração de escritores portugueses que coisas tem lido?

Leio os livros das minhas amigas. Li o da Margarida [Rebelo Pinto] e gostei, e gosto muito da prosa da Luís Beltrão. Porque me entretêm, me divertem. A leitura ou me diverte ou não me interessa; e a escrita, ou é um prazer ou não me interessa.

 

É assim que passa o tempo, a ler e a escrever?

Também não. Sou de uma preguiça pura. Fui educado no trabalho como valor. Na minha «Peregrinação Interior» escrevi que o trabalho não é um valor; trata-se de uma relação entre a nossa energia e a nossa subsistência, mas que o Protestantismo tinha criado a ética do trabalho e aquelas coisas. Uma vez fui à televisão com o Agostinho da Silva; o jornalista tinha lido o meu texto, virou-se para o Agostinho da Silva e perguntou: «O senhor está de acordo com isto?». E ele respondeu: «É claro que estou. Fala-se muito da Sida, o trabalho mata muito mais que a Sida».

 

Passou então a vida a trabalhar sem acreditar no trabalho.

Tive a sorte de ter trabalhos de que gostei muito. Adorei ser presidente do Instituto Nacional do Livro. Depois fui para a Fundação Oriente e gostei imenso daquilo. Fui administrador até aos 65 anos, depois reformei-me e tornei-me consultor.

 

Sente-se satisfeito da vida que teve?

Estou satisfeito, de uma maneira geral, da minha relação com o próximo (das pessoas com quem me dei e me dou). Não desgosto dos meus livros, acho que são testemunho de uma mentalidade e de uma época, e parece-me que fui o único que seguiu esse caminho.

 

As suas marcas são a transcendência e a mulher.

O amor e a transcendência. Por mais que faca, não consigo sair daqui. Os meus livros, não me envergonho deles, mas também mão acho que sejam assim uma coisa espectacular. Não tenho ambições literárias. O importante é que as pessoas que estão perto tenham uma boa imagem de mim, que não as magoe, não as fira.

 

Os seus filhos são todos da mesma mulher?

São. Talvez porque não acredite no casamento. Se fosse a casar com todas as mulheres que amei não tinha feito outra coisa. Uma coisa é o amor, outra é o casamento. O Denis de Rougemont diz, e com razão, que a crise do casamento começou quando os casamentos começaram a ser feitos por amor.

 

O seu foi um casamento por amor ou foi o tempo que esculpiu o amor?

Naquele tempo não havia casamentos por amor. Não pude definir bem, quando casei, o amor com a minha mulher. Foi uma coisa que só veio depois. Tive sorte porque somos duas pessoas educadas e civilizadas. O que tento dizer neste livro é que há necessidade de uma nova formulação da relação homem-mulher.

 

Só consegue desejar o que é belo?

Aquilo que é belo interiormente.

 

Está bem. Todas as fotografias afixadas são de mulheres belas.

De quem fui amigo.

 

Desejou feias?

Também. Tenho relações óptimas com mulheres feias. A grande vantagem da mulher sobre o homem é que ela já é capaz de amar um homem feio. Porque o vê por dentro. Tenho a impressão que as mulheres com uma certa maturidade interior, embora achem piada a um tipo bonito, não sei se são capazes de viver ou casar com um tipo só por ele ser bonito.

 

Tem uma fama avassaladora de sedutor.

Não é uma forma de sedução. Reparei que trato bem as mulheres. O meu universo e os meus interesses são femininos. No outro dia, num jantar, estava um administrador de um banco à minha frente e uma escritora portuguesa ao meu lado. Estávamos muito bem, ela a falar do neto e dos livros. E ele, coitadinho, de vez em quando interrompia-nos para contar histórias do Viagra sem piada nenhuma. E vi a grande diferença que há entre um homem e uma mulher. Não quer dizer que não haja homens com aquilo a que chamo valores femininos.

De que é que fala com os homens?

Falo pouco.

 

Há quem deixe carros e contas bancárias aos filhos. Qual acha que é a sua herança?

Deixo esta casa, não deixo conta bancária. Espero deixar-lhes uma boa imagem de mim, que me recordem sempre com saudade e com amor. Não quero que ninguém tenha de mim uma má recordação. Não é para isso que fomos feitos. O projecto humano é qualquer coisa de que temos só ainda uma intuição. Ainda não descobrimos como se amam as pessoas. A grande questão é pensar nas subtilezas do amor; como se ama uma mulher, por exemplo. Quando a gente tem menos desejo é um bom exercício. O desejo é muito bom mas baralha muito as relações. A paixão é uma psicose e ela vem dos interditos ao desejo.

 

É naturalmente polígamo?

Acho que sim. O amor de uma mulher é uma obra de arte, é um quadro único.

 

Nunca tem a noção da posse?

Ai isso não. Não tenho ciúmes. Nunca fui capaz de amar alguém sem respeitar a sua liberdade. Eu não sou de ninguém, ninguém é de mim. Se me perguntar porquê, não sei; está na minha maneira de ser. Uma das coisas que destrói a relação é a propriedade. Mesmo que a gente sofra.

 

Quais são as suas dores? Fala de tudo com tão grande 1eveza.

Procuro a serenidade. Não poderia saber, sei lá, se tivesse a morte de um filho ou de uma pessoa muito próxima, como iria reagir. Perante mim próprio, quero ver se consigo ter urna vida serena. Depende também da noção que se tem da importância e desimportância de nós próprios.

 

Como dizia com o O'Neill, não se leva muito a sério.

Porque talvez seja exactamente a maneira de nos levarmos a sério.

 

 

Publicado originalmente no DNa do Diário de Notícias, em 1999

António Alçada Baptista morreu em 2008

 

 

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