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Anabela Mota Ribeiro

Isabel do Carmo

30.01.21

Num sábado, pela manhã. A casa banhada por uma luz sossegada. A mulher, que caminha para os sessenta, enredada em memórias. A voz da mulher, amaciada pelos anos, contraria a angústia inconformada que ainda a consome. As histórias são as de um Portugal contemporâneo, propenso a querelas políticas e minudências do quotidiano.

Um dia esta mulher pensou em fugir-lhe, e deixou-se fascinar pelos solavancos de uma existência revolucionária. Que significa viver pelo que se acredita, morrer pelo que se acredita.

Os últimos 20 anos, solidamente, reputaram-na na Endocrinologia. E aqueles que agora nascem, não descortinam no imediato que vida era aquela que antes levava, que a fez política, que a manteve encarcerada. Que a fez sonhar. Para, como diz ao fim, se deixar infiltrar pelo sofrimento das coisas que ao coração dizem respeito.

Isabel do Carmo nasceu no Barreiro. É a mulher que a seguir se revela.

 

Gostava de começar por esta casa. Como é que a encontrou?

Quando saí da cadeia foi-me oferecida uma casa, e fiquei a morar em Camarate. Era uma casa num bairro social, tinha jardinzinho, foi arranjada por nós. Mas era muito distante, e tinha dificuldade em que os meus amigos me visitassem lá. Então, há três anos procurámos uma casa, e acabámos por encontrar esta. Vivo aqui com os meus dois filhos: a Isabel, que tem 28 anos, e o Sérgio, que tem 23.

 

Separou-se do Carlos Antunes.

Sim. Quando nos separámos, resolvi mudar de casa; foi uma das razões para a mudança.

 

Como deve imaginar, os despiques da conjugalidade não me interessam. O que é interessante é o que a vida faz com as pessoas e com as relações entre as pessoas. No passado, a Isabel do Carmo e o Carlos Antunes eram faces indissociáveis da mesma luta.

Para nós também funcionava assim, pelo menos para mim funcionava. Era uma ligação de grande complementaridade e cumplicidade. Depois, pronto, as pessoas acabam por ter forças que as separam mais do que as unem. Foi uma separação muito dolorosa, ao cabo de 25 anos.

 

Conheceram-se em Paris, não foi?

Sim. Foi um encontro político. A nossa vida foi sempre muito política. Talvez até demasiado. Talvez a parte mais íntima fosse posta de lado e fosse dada uma maior relevância à parte política.

 

Tinha vinte e muitos anos, militava no PC. Ele era responsável por si.

Não tanto assim. Eu era ainda militante, mas estava numa situação de crítica em relação ao PC. Fui fazer um estágio de medicina para França. Estava muito envolvida nas CDE’s, e uma vez lá, falei num comício. O Carlos Antunes estava na assistência e veio ter comigo. E foi assim.

 

Quem era a plateia?

Emigrantes económicos. Falei eu e falou o Urbano Tavares Rodrigues. O Carlos Antunes era funcionário do PC justamente para a população portuguesa em França. Eu fui indicada como representante da CDE durante o curto período em que lá estava, e acabámos por ter alguma ligação política. Depois conjugámos as nossas críticas em relação ao PC, e saímos ao mesmo tempo.

 

O que aconteceu em 70. Justificava a sua saída do PC essencialmente por dois motivos: a leitura dos Processos de Moscovo e a invasão da Checoslováquia. Ao mesmo tempo, considerava que o PC português ficava aquém das suas possibilidades, não contemplando, por exemplo, a luta armada.

O Estalinismo foi uma situação de grande repressão interna, de intolerância em relação a qualquer ideia divergente. Estaline liquidou a quase totalidade do Comité Central do PC russo. E liquidou um projecto.

 

Um sonho?

Um sonho. Mas em relação aos outros países tinha uma política moderada.

 

Não é inevitável a degenerescência dos projectos utópicos?

A grande questão está em saber o que é que o movimento revolucionário de 17 já continha de gérmenes que desembocaram no Estalinismo. A posteriori é fácil fazer análises: era um país muito atrasado, de camponeses,  90 e tal por cento de analfabetos; provavelmente os primeiros actos arbitrários e repressivos foram praticados pelo Lenine e pelo Trotsky...

 

Será possível identificar no momento um excesso intolerável e irreversível e um excesso sem repercussões significativas?

É um ponto essencial nos movimentos revolucionários: saber quando é que as coisas têm de parar, para a defesa do projecto, a qual inclui repressão, e quando isso evolui para uma situação de repressão generalizada. Penso que no futuro, as questões não serão postas assim.

 

Porquê?

Porque as novas revoluções, se é que revoluções se lhes pode chamar, as novas roturas, não vão ser da mesma maneira.

 

É difícil prever quais vão ser as questões pelas quais as pessoas vão fazer revoluções, e que armas vão empenhar.

As coisas são diferentes em países da África ou da América Latina e países da Europa ou dos Estados Unidos. Naturalmente gostaria de ainda as ver, mas passarão alguns anos até haver roturas. Esta sociedade está insuportável, tanto nos países pobres como nos países desenvolvidos. Só quem for louco é que não vê que um mundo que tem 750 milhões de famintos e outros a rebentar de fartura, um dia rebenta.

 

É nessa assimetria Norte-Sul...

Essa assimetria vai ser, provavelmente, um dos pontos da rotura; até quando os famintos vão aguentar esta situação criada pelos países ditos industrializados. Depois, dentro dos países da abundância...

 

Nesses a doença é a solidão?

É o quotidiano, que é insuportável. Que vida é a das pessoas que moram nos bairros periféricos? Não passam fome, até têm aparelhos electrodomésticos, mas a verdade é que as depressões são generalizadas. Por outro lado, há as fracturas dentro da sociedade; os bairros degradados têm bandos de jovens que entram numa revolta que não é uma luta de classes porque não está organizada e politizada, mas é uma revolta contra a sociedade dos ricos.

 

De uma forma ou de outra, o seu lugar foi sempre o do contra.

Ah, temos que resistir com um discurso contra-corrente. Quando olhamos para a história, vemos que o discurso contra-corrente se vai sedimentando, que acaba por conduzir a roturas a determinado momento.

 

É o seu contributo?

Neste momento é. Não me interessam as formas de organização em que estive no passado. Nos partidos geram-se questões de disputa de poder, de competição, que consomem a maior parte da energia. A que me interessa é a de grupos que se geram sem interesses partidários.

 

A partir dos 80, eclipsou-se politicamente. As aparições dos últimos anos têm que ver com a sua área de trabalho, a Endocrinologia. É fácil para si remeter-se ao silêncio depois de uma vida política tão intensa?

Isso não aconteceu de facto. Logo que saí da cadeia fiz uma tentativa séria de me organizar com várias organizações de Esquerda.

 

Quais?

O PSR, a UDP, o que restava da LUAR. Quando o Otelo e os companheiros do Otelo foram presos, imediatamente o Carlos Antunes e eu criámos uma comissão pró-amnistia. Depois formei o Fórum Ecologista e Alternativo. Depois integrei as Feiras Alternativas. E agora estou muito ligada a iniciativas da Livraria Ler Devagar. Ao longo destes anos não houve semana nenhuma em que não tivesse reuniões políticas. Simplesmente as coisas não aparecem publicamente. A visibilidade é dos partidos e das pessoas ligadas aos partidos.

 

Nestes últimos anos, o meio tem sido a palavra, através de encontros com pessoas. Aquando da formação das Brigadas Revolucionárias e da sua primeira acção na Fonte da Telha, justificaram-nas dizendo que os portugueses tinham muita conversa, mas não faziam nada.

Havia muitos grupos com grandes discussões ideológicas, distribuíam muitos escritos, e não faziam acções necessárias ao derrube da ditadura. Foi princípio nosso que não faríamos nenhum papel antes da primeira acção. Mas penso que a comunicação entre as pessoas é muito necessária. Até porque, a história contemporânea tem de ser discutida e digerida, houve acontecimentos que voltaram o mundo do avesso. A esse nível, houve avanços extraordinários, as pessoas estão mais abertas, menos rígidas.

 

A começar por si. As fotografias da altura mostram-na sisuda.

Pois era. Foi um grande erro. Mas estava muito preocupada com a situação, achava que era tudo muito sério; de maneira que apresentava-me com aquele aspecto. Quando olho para trás, acho mesmo que era um ar incrível, que afastava as pessoas. Mas quando leio os escritos, não correspondem a isso: não eram nem sectários nem rígidos.

 

À semelhança da degenerescência do Estalinismo, era também previsível que das Brigadas Revolucionárias pudesse resultar uma organização como as FP- 25? Conseguiu vislumbrar o risco inalienável de morrerem pessoas?

É outra questão importante, sobre a qual gosto bastante de reflectir. Em relação às BR, tivemos como ponto de honra não matar ninguém; pensávamos que ninguém tem o direito de tirar a vida, seja na pena de morte seja em acções armadas.

 

Foi um ponto consensual?

Consensual. Houve alguma discussão entre o Carlos Antunes e o Nuno Bragança, que pensava que se devia tirar a vida aos pides, etc; mas para nós foi ponto assente. As Brigadas nunca foram uma organização militarizada isolada da política. Mas há um sério risco nas organizações armadas de elas se tornarem militarizadas, e ganharem uma estrutura em que a política é cada vez mais posta de lado. É mais fácil discutir coisas técnicas, (funcionamento das armas, funcionamento dos grupos), do que discutir política, que levanta muito mais dúvidas, requer uma maior capacidade de análise. Foi-me dado observar que há uma fortíssima tendência, sob a bandeira da organização, para os grupos se tornarem tecnocráticos das armas.

 

A questão é onde reside efectivamente o poder, na inteligência da análise ou na burocracia das armas.

É um factor real que pode levar à infiltração da polícia – é mais fácil um agente infiltrado discutir armas que discutir política; e estas organizações deixam-se infiltrar que é um disparate... E há a questão da degenerescência das pessoas. É fácil numa organização tecnocrática armada as pessoas afastarem-se dos objectivos políticos.

 

É fácil porquê? É apenas o desejo de poder?

É o desejo de subsistência, que coincide com o desejo de poder. Como se observa em todos os partidos, o objectivo principal é a sobrevivência enquanto organização, o engrandecimento enquanto organização. Os objectivos estratégicos apontados nos programas são esquecidos a maior parte do tempo. Passa-se o mesmo com as organizações armadas. Com o risco de estarem armadas.

 

Acabou por não dar uma resposta taxativa, se é que há, para a questão do perigo em que incorriam quando fundaram as BR ou avançaram para acções como a da Fonte da Telha.

Sempre tivemos consciência disso, nomeadamente o Carlos Antunes que nunca foi militarista e impregnou politicamente as acções. Digamos que as Brigadas nunca degeneraram. A grande cisão que houve com a fundação das FP-25 foi porque, de facto, nós não admitíamos essa orientação. 

 

Quando percebeu que poderia ser acusada daquilo de que veio a ser acusada? Foi no momento da cisão?

Um bocadinho antes. No 25 de Novembro fomos derrotados. Tínhamos um projecto revolucionário, que foi derrotado por um golpe de Direita.

 

Continua a achar isso?

Ah com certeza. Penso até que é evidente.

 

Um golpe de Direita que precisou da conivência de alguma Esquerda.

Houve conivência posterior. Precisou de um álibi, e desencadeou uma provocação com aquela história de Tancos; mas preparavam o golpe desde Agosto. Depois teve a aquiescência do Partido Comunista. Ficámos derrotados. Pensávamos, e penso, que teria havido uma grande reviravolta na Europa se em Portugal tivesse triunfado um poder revolucionário, novo. Não foi. A partir do 25 de Novembro fiquei à espera de ser presa. Tive os primeiros mandados de captura em Dezembro. 

 

Foi presa em 78, três anos depois. Como viveu esses anos?

Organizávamo-nos muito para resistir.

 

Vivia também da política? A medicina estava completamente posta de parte?

Nessa altura sim. Mas fazia consulta no Hospital do Barreiro uma vez por semana, nunca deixei de fazer. Nem mesmo em 74/75. Era muito engraçado!, no meio daquilo tudo, lá ia eu fazer consulta. Fomos presos em 78 e a cisão com as pessoas que formaram as FP- 25 foi só em 80. Mas de facto, os gérmenes já estavam lançados. Quando fomos presos, havia muitas discussões internas que conduziram a essa cisão.

 

A propósito dos 25 anos do 25 de Novembro, o Carlos Antunes dizia numa entrevista, num tom megalómano, que foram derrotados, mas que «isto» estava nas vossas mãos. Houve um momento em que acharam verdadeiramente que isto estava nas vossas mãos?

O Carlos Antunes diz muitos factos que são realidade, mas a entrevista reveste-se de um estilo que não me parece interessante do ponto de vista político. Dá esse aspecto de megalomania. Antes do 25 de Novembro realmente tínhamos muito poder.

 

Que se concretizava em quê?

Tínhamos uma influência séria em muitos quartéis, nos chamados quartéis revolucionários, havia grupos armados em sítios fundamentais.

 

Está a falar do país?

Do país, mas sobretudo Porto, Setúbal e Lisboa. Havia uma ligação a bases do PC que estavam armadas. Houve uma tentativa séria, entre nós e os militares, de ter uma liderança unificada. Mas, por um lado, não estávamos a organizar, ao contrário do que se diz, um golpe de Esquerda. Por outro lado, não nos organizámos eficientemente para resistir ao golpe de Direita.

 

Sabiam do golpe da Direita e não se organizaram. Porquê?

Sobretudo por dificuldade de liderança comum, entre nós e os militares.

 

Os militares são por acaso criaturas voláteis, permeáveis aos intentos ora da Esquerda ora da Direita?

Os militares foram excelentes, sinceramente dispostos a resistir. O grande problema foi o Copcon, que teve uma posição oscilante.

 

A grande dificuldade, para começar, passava pelo entendimento de toda a Esquerda, da mais moderada à mais extremada.

Que não havia. A divisão entre nós e o PC era uma divisão de fundo, marcada pela diferença de objectivos. O PC obedecia à política da União Soviética, que não queria um poder revolucionário em Portugal, sobretudo um poder revolucionário que lhe escapasse ao controle. E escaparia.

 

O objectivo do PRP nos meses que antecederam o 25 de Novembro era constituir um governo revolucionário com o documento Copcon, redigido em Julho, como programa. A manifestação dos SUV, Soldados Unidos Vencerão, foi um mês antes.

Os SUV foi uma coisa extraordinária! Eram conselhos de soldados, soldados mesmo, já não tinha a ver com os oficiais. Ocupou toda a cidade de Lisboa, e acredito que tenha provocado medo, para usar grandes chavões, medo à burguesia, às pessoas instaladas.

 

Como é que assistiu a isso?

Lá dentro!, na manifestação. Os SUV foram libertar dois soldados que estavam presos na Trafaria, e foram mesmo libertados. E isso também é poder. De uma maneira geral, eram pessoas modestas, pobres, que nunca tiveram poder de coisa nenhuma, que foram sempre comandados.

 

Significa que em Junho ainda acreditava no seu sonho?

Comecei francamente a pôr em dúvida a possibilidade quando vi os militares indecisos. Depois fez-se o documento do Copcon, com o MES e os militares, e houve a manifestação do Copcon. Houve ainda a manifestação da FUR, e aí o PC esteve envolvido. Há um momento em que o PC vem ter connosco, tivemos mais que uma reunião na sede do PRP.

 

Foi o PC que foi ter convosco, o que queria dizer alguma coisa.

Queria dizer que tínhamos poder. Naturalmente havia por parte de algumas pessoas do PC a sincera ideia de uma junção. Antes disso tivemos um encontro com o Vasco Gonçalves, no mesmo sentido, e quando foi feita a manifestação da FUR havia uma unidade entre os militares revolucionários, o Vasco Gonçalves, que representava os militares ligados ao PC, e o Costa Gomes que representava... [riso] a tendência de equilíbrio ou compromisso.

 

Na altura era também entendido assim?

Era. A grande ofensa que se gritava da manifestação ao general Costa Gomes era «Social Democrata»! Chamar Social Democrata era um terrível insulto. A dada altura ele gritou de lá de cima, «Eu não sou Social Democrata»! [risos] Eram tempos em que as pessoas acreditavam muito numa transformação, na organização da sociedade em termos de poder descentralizado e distribuído. Até o PPD tinha socialismo no programa. Os discursos de Sá Carneiro, eram inflamados esquerdistas!

 

Qual era o seu sentimento quando estava com «o inimigo»?

Nunca tomei como inimigo as outras facções de Esquerda. Inimigo era a Direita. Mesmo aí havia pessoas a quem dificilmente poderia chamar inimigo: Vasco Lourenço e todos os outros militares que entraram nisso.

 

O que era um inimigo suficientemente poderoso para a tirar de si?

A Direita. Logo a seguir ao 25 de Novembro, foi realmente atrevido..., fui fazer um comício a Viana do Castelo. Poderia ter sofrido qualquer coisa de grave; fizeram-me um cerco ao carro e perseguiram-me até ao Porto. Felizmente viajei com muita segurança.

 

Viajava com segurança?

Tinha escolta armada. E aí corri sérios riscos.

 

Revelava uma coragem física e moral extraordinária. Ainda que fosse extremamente provocadora. Não tinha medo de espécie alguma?

Tenho medos, medos concretos, muito grandes; como seja andar de avião. Depois não tenho medo de confronto, nem físico nem ideológico. Não tenho medo do confronto com a polícia. Há quem diga que o medo de inimigos concretos depende da relação com o pai. Que os pais muito repressivos criam medos. O meu pai era muito doce, muito querido, nunca nos bateu, e não tenho medo nenhum da autoridade.

 

O seu pai foi a sua grande influência. Tanto quanto sei era um homem intelectualmente avançado, muito aberto. Tinham uma existência confortável num universo oprimido como o Barreiro. 

Vivíamos num nível superior ao da maioria das pessoas do Barreiro, tínhamos acesso aos meios culturais: frequentávamos o teatro, íamos a concertos. Mas sempre à tira em termos de dinheiro. O meu pai foi uma influência determinante; era do PC, mas anti-estalinista, embora com os artifícios que as pessoas arranjam para desculpar certas coisas. À volta da minha casa havia muita movimentação de pessoas envolvidas nas lutas – tinham estado na Guerra de Espanha, com todas as suas recordações, tinham estado no Tarrafal.

 

Foi o fascínio por esta gente interessante, que por acaso era revolucionária, que a conduziu aos meandros da política?

Acho que sim. Os contadores de histórias político-pessoais exerciam um grande fascínio sobre mim. Está a ver, as pessoas optarem por uma vida em que tudo é rotina, dá-me uma angústia terrível! E essas pessoas tinham histórias que fugiam ao quotidiano.

 

E a sua mãe?

Acompanhava muito bem estas coisas. Era radicalmente de Esquerda. Tanto que durante o período revolucionário tomou posições mais à Esquerda que o meu pai.

 

Como é que eles acompanharam o seu percurso?

Ah, os meus pais foram extremamente solidários. Com receios, já se sabe. Os pais saberem que os filhos vão ser presos..., que horror, não é? Mas nunca, nunca me disseram para deixar de ter actividade política, fosse antes do 25 de Abril, fosse depois.

 

Mesmo na greve da fome?

O meu pai tinha uma conversa do tipo «Vê lá, o Bobby Sands [guerrilheiro do IRA] acabou por morrer, o Poder é capaz de ser inflexível...». Mas nunca me disse para desistir. Tenho um respeito enorme por isso, imagino o que será ver um filho ao fim de muitos dias de greve da fome. Pelo contrário, o meu pai acabava sempre por dar uma palavra de encorajamento à luta. Falou-me do Bobby Sands, mas depois escreveu-me uma carta a dizer «As lutas são assim, lembra-te dos guerrilheiros de El salvador...». Impecável.

 

Chegou a chorar quando leu essas cartas?

Ah, claro, claro que chorava. É muito bom as pessoas chorarem.

 

A sua imagem era a tal da extrema dureza e inflexibilidade. Era capaz de chorar em público?

Isso talvez fosse mais difícil... Além disso, chorei sempre por emoção ou comoção, nunca por medo ou esmagada pelas circunstâncias.

 

O que constituiu o seu baptismo político aos 15 anos?

Entrei para o MUD juvenil quando o MUD estava quase a terminar. Entre os 10 e os 14 estudei no Liceu de Setúbal, e foi maravilhoso: eram 300 rapazes e raparigas, num regime muito liberal. Olhe, a Odete Santos também andou lá. Aos 15 fui obrigada a vir para Lisboa, estive dois anos no Maria Amália e por um triz não dei em delinquente! Aquilo era uma repressão completa: as raparigas não podiam andar sem meias, os rapazes não podiam passar no passeio em frente.

 

Estávamos no baptismo político aos 15 anos.

Nessa altura fui contactada para o MUD juvenil.

 

Por quem?

Por uma rapariga do Barreiro, mais velha. Distribuí panfletos do MUD, julgo que relativos ao julgamento do Agostinho Neto, de forma tonta e perigosa. Dois anos depois entrei para a faculdade de medicina e normalizei-me completamente – deixei de ter a atitude de revolta primária do Maria Amália. Uns meses mais tarde fui convidada para entrar no PC.

 

Porque é que foi para medicina numa altura em que as pessoas que tinham interesses políticos cursavam Direito e Económicas?

Penso que não está desligado da maneira filosófica como via o mundo e as pessoas. É paixão por conhecer o ser humano na sua globalidade, e essa é também uma forma política de estar no mundo.

 

Havia alguém na sua família em medicina?

Não.

 

Quando entrou na faculdade passou a frequentar o Cineclube Imagem e era uma apaixonada pelo cinema.

A certa altura comecei a viver com o Ernesto de Sousa, ele é que estava ligado ao Cineclube Imagem.

 

Foi o seu primeiro amor?

Não, já tinha tido bastantes namorados! [risos] Enquanto andei no liceu tive sempre namorados.

 

É difícil imaginá-la, rapariga namoradeira com interesses voltados para os rapazes…

Era mesmo muito dada a essas actividades! Não se acreditava que era a mesma pessoa, que estava no quadro de honra e que tinha namorados todos os anos!, desde os dez anos! [risos]

 

Isso é bestial! Como é que funcionava?

Como sempre: olhava-se, mandava-se uns bilhetinhos, e havia os bailes. Organizei uma vez uma greve num baile. Durante muitos anos proibiam os meninos das escolas técnicas de virem aos bailes do liceu, o que era uma distinção de classe insuportável. A greve consistia no seguinte: se os rapazes das escolas técnicas não fossem admitidos, não dançávamos. Perante tal ameaça, rompeu-se a regra e vieram.

 

Aos 21 anos começou a viver com o Ernesto de Sousa. As uniões de facto não eram propriamente convencionais.

Foi quanto houve de mais transgressor! Para os meus pais foi chatíssimo! Não aceitaram de maneira nenhuma... Até que acabaram por aceitar.

 

Nunca teve o ideal romântico do casamento?

Isso não! É como a vida quotidiana: dá-me muita angústia.

 

Entretanto casou com um médico, que é o pai da sua filha.

Em 70/71 fui presa, e a Pide não deixou que ele me visitasse. Quando saí casámos, dava-nos mais garantias para situações futuras.

 

Era também revolucionário?

O Orlando Lindim Ramos esteve preso cinco anos em Peniche, foi funcionário do PC. Era um homem muito firme.

 

Só pergunto para saber se seria possível ter uma relação com uma pessoa que não vivesse os entusiasmos da política.

Não, não. Não concebo para mim a vida em comum ou o erotismo com pessoas em relação às quais não há uma fusão do ponto de vista do pensamento.

 

Uma das imagens mais comuns associadas ao PREC é a de um desbragamento sexual enquanto explosão depois de um período repressivo.

Francamente nunca me foi dado observar situações dessas. Mas é natural. As pessoas eram muito jovens, estavam muito juntas umas com as outras. 

 

Em 73 viveu clandestina durante alguns meses. Como foi esse período?

Foi mau, como todas as clandestinidades, e para as mulheres foi sempre pior. Começámos por estar, eu e a minha filha, então com dois anos, numa casa da Dra. Laura Ayres, em Sesimbra. Tínhamos de ficar todo o dia fechadas em casa, e ela gritava, barafustava, queria ir para a rua ver os cães! Depois foram as sucessivas estadias, e por fim acabei por mandá-la para casa da minha irmã. Uma separação dolorosíssima. Tanto que no dia 25 de Abril a primeira coisa que fiz, eu estava no Porto, foi meter-me num carro e vir por aí a baixo ver a minha filha. Ela olhou para mim com um ar de zanga, como «De onde é que vem esta...».

 

Os seus filhos passaram por coisas terríveis. Como é que se explica a um filho que, de uma certa maneira, há uma causa que se sobrepõe?

Nunca tive problemas a esse respeito. Nunca fiz aquela história do proselitismo, dos discursos ideológicos muito marcados. E também nunca fiz as conversas da martiriologia, o que as pessoas sofrem e não sei quê, para os comover. Foi tudo sempre pela positiva: pelas coisas que queremos, pela sociedade que desejamos, pelo que queremos construir.

 

Mas quando volta a ver a sua filha com ar de zanga, não é imediato que ela perceba tudo isso.

Essas coisas que não são expressas – a primeira separação, quando fui presa, novamente a separação, as idas à cadeia; emocionalmente deixam marcas muito pesadas. Mas, sobretudo com ela, nunca me mostrei oprimida ou subjugada ou a sofrer. No período que antecedeu a minha prisão passeava com ela em frente ao Conselho de Ministros, ali na Estrela.

 

Olhe que era bem provocadora...

Para lhe dizer, «Estás a ver, está aqui o Governo todo, mas sou mais forte que eles, eu é que sou forte». Ela tinha seis anos, julgo que lembra até mais do que eu fazia: ela diz que eu dizia que era mais forte que isto e aquilo e aqueloutro, e que mandávamos nisto e naquilo e não sei quê. Ficou-lhe a imagem de uma mãe poderosa. Mas acho muito importante que as pessoas não se mostrem enfraquecidas e martirizadas, porque os filhos vão beber aos pais a força.

 

Como bebeu do seu a força e a doçura.

Pois.

 

Disse que escolheu ser presa.

Com certeza. Antes do 25 de Abril observei pessoas no exílio, e é um sofrimento terrível: estar afastado da terra, sem se saber quando se pode voltar, perdendo os laços com os amigos, com a família, com tudo. É preferível estar na cadeia!

 

Continua a achar isso hoje?

Continuo, cada vez mais. Estar na cadeia?... Então vão lá as visitas todas... [gargalhada], lê-se os jornais portugueses.

 

Conseguiu sempre relativizar e gracejar?

Sim, mesmo nessa altura. Quando o pai da minha filha, o Orlando, e mais dois amigos saíram de Peniche, que não era brinquedo, contaram imensos episódios, gozavam os guardas, e transformavam aquilo em graça. Quando estive na cadeia, consegui sempre dar a volta.

 

Mesmo na fase de incomunicabilidade total?

Estive um ano ao todo. Primeiro nas celas da Judiciária – as condições da Judiciária do Porto são de masmorra, umas paredes larguíssimas, uma janelinha de grade e um balde para as necessidades. Com uma criança. Depois vim para Caxias, a cela tinha melhores condições, eu é que estava numa incomunicabilidade tal que só tinha dez minutos de visita e um quarto de hora de recreio.

 

Chegou a odiar?

Ódio, ódio... Não, o ódio é uma coisa que nos consome. Posso ter uma grande combatividade, uma grande energia. Mas, se quer que lhe diga, as coisas que me afectam são as coisas afectivas. Quem me provocou bastante raiva foi a Vera Lagoa; acompanhou toda a minha prisão com uma campanha no «Diabo» que levou ao endurecimento das minhas condições na cadeia.

 

Era pelo facto de ser mulher?

Foi com certeza pelo facto de ser mulher que implicou mais. Inclusivamente pôs uma caricatura do meu filho, que tinha oito meses, carregadinho de armas, a dizer «Os camaradas vão lá levar armas»! É preciso uma criatura ser muito reles, muito inferior, para fazer uma coisa destas.

 

As pessoas imaginavam que os seus filhos, sobretudo o Sérgio que estava consigo, poderiam ser um instrumento para a amaciar?

Nunca pensei nesses termos. Tinha direito a ter a criança, e para mim era sempre melhor ter a criança. A Isabel chegou a ficar em Custóias várias vezes, chegou a ficar um mês seguido; em Custóias as pessoas eram muito simpáticas.

 

Como eram esses momentos?

Uma maravilha! Entrava na visita e depois recolhia comigo; a maior parte das vezes com desconhecimento do director, mas com conhecimento da chefe das guardas e das outras guardas. Na cadeia estavam sobretudo prostitutas, muito jovens..., eram crianças. Faziam-lhe brincadeiras, pintavam-na, punham-lhe saltos altos. Ela adorava aqueles teatros.

 

Aproveitou para ler e reflectir. Diz-se que, mesmo nos anos quentes, nunca deixou de estudar medicina.

É verdade. Quando as pessoas se isolam nas coisas políticas e cortam os laços com o mundo é terrível. Ainda há muito poucos meses uma colega minha, com quem durante anos não contactei, e em casa de cujos familiares estive clandestina, apareceu-me com um livro de medicina, daqueles grandões!, com o qual andava atrás de mim na clandestinidade para eu estudar. Ela guardou aquilo religiosamente, está a ver?, 20 e tal anos, e agora veio trazer-mo. É comovente. E na cadeia andei sempre com muitos livros, é um óptimo sítio para ler.

 

Quando avançou para greves da fome, o que é que achava que a sua vida valia?

Valia a pena do sacrifício. Uma pessoa que morre em greve da fome, lutando por um objectivo, marca terrivelmente um país, uma situação política. Ninguém pode duvidar da sinceridade e da justeza daquele objectivo. Como objectivo político, vale e pena o risco, vale a pena o risco.

 

A democracia estava já instalada. Já não era o ideal revolucionário. Tinha que ver com os processos de que eram alvo.

Era uma luta mais reivindicativa. Mas não se pode desligar uma coisa da outra. Se morrêssemos, a morte era pela revolução, apesar de ser apenas pelas condições de prisão, pela amnistia, etc. Ninguém dá a vida por uma coisa de detalhe, uma coisa particular. Dá-se a vida pelos grandes objectivos. Ficava, ficava na consciência das pessoas como a morte dos que se tinham rebelado.

 

O Carlos Antunes dizia que era assim que ficaria para os vossos filhos, que ficaria o exemplo de coragem e dignidade.

E era, acredito sinceramente. Embora tivesse muito medo de morrer. Muito medo de morrer. Mas, a certa altura, as coisas assumem um caminho irreversível. Não há escolha. Por uma questão de coerência.

 

Não sentiu alguma vez um espírito de heroicidade a insuflar o sacrifício?

Não há heróis, há caminhos irreversíveis. E então, o que fica é uma imagem de heroicidade. Mas os caminhos é que são irreversíveis. Se a pessoa voltar para trás, é a sua própria dignidade que fica em jogo. E é pior, é pior que arriscar a vida.

 

A sua filha mandava-lhe desenhos. Nunca fraquejou?, nunca se interrogou sobre o sentido que tudo aquilo fazia?

A questão dos filhos é a mais difícil de suportar, mais para as mulheres que para os homens. Mas devo ter pensado isso várias vezes.

 

Como é que os seus filhos a vêem? A Mãe-Médica, a Mãe- ex-Revolucionária?

Ah, vêem as duas coisas. Mas vêem muito a parte política e intelectual, talvez mais que a médica. O nosso convívio é muito na base das coisas políticas e intelectuais, na discussão dos grandes temas.

 

Sentem orgulho no seu percurso?

Acho que sim, eles dizem que sim.

 

Acreditaram sempre em si? Uma vez, falando com um jornalista, disse «Apesar das acusações, quer acredite quer não, não sou bombista».

É verdade.

 

O que eu gostava de saber é se tem importância para si que as pessoas acreditem na sua inocência, e que pessoas.

É muito importante. Se tenho ideias, está muito na minha natureza explicá-las às pessoas, e querer que acreditem nelas. Vivo muito na comunicação; por isso gosto muito que as pessoas acreditem em mim.

 

Quando saiu da cadeia, a sua vida foi estruturada de uma outra maneira.

Tive de começar tudo do zero. Não tínhamos nada. Não tínhamos casa, não tínhamos lençóis, não tínhamos comida. Depois recomecei a medicina, que foi a forma de ganhar algum dinheiro. Foi lento, foi uma luta de perseverança.

 

Dificuldades entre pares?

Algumas, há sempre, coisas de competição e tal.

 

Eu pensava nos colegas e nos doentes que olhavam para si como a Isabel-Bombista.

Nunca senti isso. Comecei no Barreiro, onde o ambiente é muito bom. Depois de ter começado, houve uma coisa muito aborrecida – voltei a ser presa, em 84, no consultório; estive pouquíssimos dias, mas foi um golpe, porque estava a reinstalar-me com muitas dificuldades, sobretudo de natureza económica. O meu filho assistiu à minha prisão, foi atrás do carro a correr... Uma cena deplorável. Quando voltei, as pessoas receberam-me com ramos de flores. No Barreiro o ambiente foi-me sempre muito favorável. As pessoas queixavam-se das doenças e depois falavam da política! Ainda hoje é assim.

 

Desculpe se insisto na imagem do casal; mas o Carlos Antunes parece incarnar uma volúpia pelo poder. Era também o seu amor por ele...

Não, não. De uma forma mais simples, não era ele que me influenciava nesse sentido. Muitas vezes tivemos posições discordantes dentro do PRP, e, isso que diz, era para mim também claro – que nos distanciávamos nessa forma de estar. Isso sim, isso faz sofrer. Tinha a visão de que, se as coisas caminhassem no sentido do poder, possivelmente divergíamos. Embora o Carlos Antunes seja uma pessoa muitíssimo clarividente.

 

O casamento ficava em risco se divergissem?

Sim.

 

Então a causa maior era a pátria.

A pátria da revolução! Pois claro que sim.

 

Porque é que o seu filho se chama Sérgio?

Chama-se Sérgio porque era o pseudónimo do pai durante a clandestinidade. Quando o conheci ele era Jacques.

 

Qual era o seu?

Elisa. Foi-me arranjado pelo Carlos Antunes. Nós tratávamo-nos assim e tínhamos um rigor que agora até parece impossível. Eu não sabia, por exemplo, onde era a rádio clandestina. Fui levá-lo ao aeroporto e tive de sair para não ver para onde se encaminhava. Portanto, só vim a saber o nome dele muito mais tarde.

 

Foi ele que lho disse?

A certa altura disse: «Já agora, podes saber o meu nome».

 

Foi num momento amoroso?

Foi. [risos] Depois formaram-se as Brigadas e ele passou a ser o Sérgio. Aliás, enquanto vivi com ele, e ainda hoje quando me refiro a ele com pessoas dessa época, digo sempre «O Sérgio». Nunca lhe chamei Carlos. Carlos Antunes é como se fosse uma personalidade estranha.

 

É curioso, parecem tantas vidas numa só.

E são.

 

 

Publicada no DNa do Diário de Notícias em 2001

http://www.isabeldocarmo.pt 

 

 

 

"Se Isto é um Homem"

27.01.21

Falamos de desumanidade?, inumanidade? De que falamos quando falamos dos campos de concentração e extermínio e da Segunda Guerra?

Auschwitz foi libertado a 27 de Janeiro de 1945. Primo Levi viu uma brecha nessa madrugada que lhe permitiu pensar no regresso a casa. No livro Se isto é um Homem testemunha a sua vida no campo, que considera “uma gigantesca experiência biológica e social (...) [onde é possível] estabelecer o que é essencial e o que é adquirido no comportamento do animal-homem perante a luta pela vida”.

Fui a Auschwitz-Birkenau e Treblinka em 2007 e reli então o livro de químico italiano.

 

Antes de mais, uma interrogação: que podemos nós saber acerca daquilo de que fala Primo Levi? Que podemos nós saber e em que termos podemos falar de uma realidade tão radicalmente diferente da nossa que não chegamos sequer a configurar, senão sob um ponto de vista teórico e ainda assim imensamente vago, tacteante, a que é que ela corresponde?

Parece evidente, desde logo, que o nosso olhar é o olhar asséptico de quem observa no conforto das “casas aquecidas”, para usar uma expressão de Primo Levi, por mais horror, asco, incómodo que a descrição ou a visão provoquem. A nossa condição é outra. A nossa galáxia é outra. A sonda que fornece alguma informação está longe de nos fazer experimentar a qualidade daquele ar, de nos indicar sequer as suas propriedades.

E nem algum conhecimento de alguns dos conteúdos em causa nos ajuda. Justamente: são conteúdos, não são experiências.

(Há um quadro de Gauguin que traduz numa imagem o que pretendo dizer. É um retrato de Van Gogh, que data do período que os dois pintores passaram em Arles, no qual se vê o pintor holandês a pintar, não numa tela, mas directamente sobre um ramo de flores. A peculiaridade e a força de Van Gogh era pintar directamente a vida, e não sobre a vida.)

Apesar de serem conhecidas as imagens do horror, ele não deixa de nos impressionar brutalmente quando estamos na sua presença. A imagem das escovas, milhões de escovas, amontoadas em Auschwitz, fere-nos quando está ante os nossos olhos. Como se chegássemos mais perto de perceber ou sentir o que aquilo é. Aquela já não é uma fotografia que passou pelas nossas mãos. Aquelas são escovas, que fazem um determinado volume, que correspondem a um determinado número, que pertenceram a concretas pessoas, e que têm, digamos, uma existência mais concreta ante os nossos olhos. Mas continua a existir entre nós e elas uma parede de vidro. Uma forma de impermeabilização e de incompreensão. Sobretudo, nenhuma daquelas escovas é nossa, foi nossa. Não fomos expropriados dela.

Primo Levi escreve: “Perguntei-lhe (com uma ingenuidade que poucos dias depois já me devia parecer fabulosa) se nos iam devolver pelo menos as escovas de dentes; ele não riu, mas com uma expressão de extremo desprezo no rosto, disse-me: – Vous n’êtes pas à la maison.”

Estar privado da escova de dentes significa começar a estar privado de uma identidade. É um sinal de se estar longe de casa.

Nós estamos em casa.

Podemos inventariar episódios de humilhação, privação, violência que se convencionou inumana. Mas será que podemos, mutatis mutandis, reconhecendo a diferença de escala, ter uma ideia do que ali se passou? Não acabaremos por constatar que todas as situações por que passámos, apesar da sua penosidade, continuam a inscrever-se naquilo que é da esfera do humano?

O que é que caracteriza essa esfera? Quem delimita o alcance dessa esfera?

Mas se é verdade, parafraseando Antígona, que “o homem nada sabe sem queimar os seus pés no fogo ardente”, é igualmente verdade, e concordando com Levi, que a realidade não pode ser ignorada. Não podemos fazer de conta que não vimos as escovas amontoadas. Presencialmente. Em fotografia. Desde os massacres de judeus, ciganos e comunistas a partir de 1941 na antiga União Soviética, desde o gueto de Varsóvia e Treblinka, desde Auschwitz, sabemos de uma maneira diferente aquilo de que o homem é capaz. Os relatos de Tadeusz Borowski (This Way to the Gas, Ladies and Gentlemen), de Primo Levi (Se Isto É Um Homem), de Vasily Grossman (Life and Destiny ou A Writer at War) tornam possível pensar o que ali aconteceu.

Não acordamos para o sonho da maldade humana com a Shoah. A Shoah confirma certo pensamento que falava do gosto do humano pelo sofrimento alheio. Mas surpreende, e isso é talvez novo na Shoah, que o inominável tenha sido perpetrado por um povo altamente civilizado, sofisticado, culto, que estava desde sempre na vanguarda da literatura, da música, do pensamento. E o método com que esse horror foi levado a cabo – sob a exímia e “pedante” (novamente Levi) organização alemã. E o facto de ser um calvário que dizimou famílias, uma comunidade, um povo, e não um calvário individual.    

Primo Levi, como Borowski, como Semprún, foram capazes, nas mais anti-humanas situações, de que Auschwitz-Birkenau paradigmaticamente são uma representação, de elaborar um discurso humano sobre o anti-humano. Um discurso baseado no que de mais humano o homem tem – isto é, na capacidade de narrar.

Levi apela à memória, dirige imprecações aos que a corrompem ou ignoram:

 

«Estando em casa andando pela rua,

Ao deitar-vos e ao levantar-vos;

Repeti-as [estas palavras] aos vossos filhos.

Ou então que desmorone a vossa casa,

Que a doença vos entreve,

Que os vossos filhos vos virem a cara.»

 

Primo Levi nasceu em Itália em 1919, morreu em 1987, provavelmente por suicídio. Licenciado em Química. Membro de uma brigada de partigiani, filiada no grupo «Justiça e Liberdade». Os partigiani eram resistentes armados contra os nazis-fascistas em Itália.

Devido a ser judeu, é preso e deportado para o campo de concentração de Auschwitz em Dezembro de 43, no qual permanece até ao fim da Guerra, em Janeiro de 45. Fica, portanto, pouco mais de um ano. É dos poucos que aguentam tanto tempo. No começo do livro, começa por aludir à «sorte» que lhe assiste ao ser capturado numa altura em que os alemães, devido à escassez de mão-de-obra, decidem prolongar a vida dos prisioneiros, suspendendo as execuções arbitrárias.

Há outro aspecto: é dos poucos a resistir às condições de vida do campo de concentração. O tempo máximo rondava os três meses, após o qual os homens soçobravam devida à fadiga, à fome e ao frio. Tem 24 anos quando é capturado.

Se Isto É Um homem é o relato da experiência vivida em Auschwitz. Como explica na introdução, a génese do livro tem dois motivos:

  1. «O livro foi escrito para satisfazer essa necessidade; em primeiro lugar, como libertação interior»
  2. «Foi escrito para fornecer documentos para um estudo sereno de alguns aspectos da alma humana»

Começa a ser escrito logo depois da sua libertação e concluído em 1947. A primeira edição data desse mesmo ano.

O livro é um testemunho, escrito com crueza implacável, sobre a condição humana. Nele se pergunta dos limites que a definem. Da natureza que a constitui. Dos inesgotáveis recursos de que o homem dispõe e que não adivinha em circunstâncias normais.

Mas ainda que os recursos físicos o façam subsistir, que humanidade há nisso? Que subsistência é essa? A de um homem? Repete-se ao longo do livro que pode ser qualquer outra coisa, um animal, um farrapo, uma sombra, mas raramente se utiliza a palavra homem.

Página a página é possível assistir à desumanização progressiva vivida por Primo Levi e demais prisioneiros. À bestialidade que conquista, dia após dia, o espaço que se julgava inviolável e pertença do homem.

Mas o que é um homem?

A pergunta é feita de outro modo: Se isto é um Homem. Como se não pudéssemos ter alguma vez uma definição de homem. Mas pudéssemos saber com certeza aquilo que está excluído da condição humana.

Ainda antes de ser iniciada a narração, há um poema que abre o livro, justamente intitulado “Se isto é um homem”:

 

“Vós que viveis tranquilos

Nas vossas casas aquecidas

Vós que encontrais regressando à noite

Comida quente e rostos amigos:

Considerai se isto é um homem

Quem trabalha na lama

Quem não conhece paz

Quem luta por meio pão

Quem morre por um sim ou por um não

Considerai se isto é uma mulher

Sem cabelos e sem nome

Sem mais força para recordar

(...)

Recomendo-vos estas palavras

Esculpi-as no vosso coração”

 

Neste poema começa-se por descrever uma situação de normalidade: tranquilidade, casas aquecidas, rostos amigos. De seguida, assenta-se a descrição naquilo que consome a “vida humana” dos prisioneiros; ou seja, aquilo que os faz deixar de ser humanos: a lama, a ausência de paz, a luta desenfreada pela sobrevivência, o número tatuado no braço, pelo qual passam a ser conhecidos, e que renega o nome, a identidade. “O meu nome é 174 517.”

Isto que é aqui enunciado é escalpelizado ao longo do livro em passagens sucessivas.

Logo no momento em que entram para o “vagão de mercadoria”, pergunta-se quantas peças ali constam. Peças. Quando se embarca nestes vagões, abundam os relatos do destino que os espera, sabe-se o que aquilo significa. O que os espera é a desesperança. “Ai de vós, almas perdidas” é um verso da Divina Comédia utilizado por Primo Levi para sucintamente apresentar a situação.

A incursão na obra de Dante acontece, aliás, outras vezes. Como num dos excertos mais famosos: “Isto é o Inferno. Hoje, nos nossos dias, o Inferno deve ser assim, um local grande e vazio, e nós, cansados de estar de pé, com uma torneira a pingar água que não se pode beber, esperamos algo sem dúvida terrível e nada pode acontecer e continua a não acontecer nada. Como pensar? Já não se pode pensar, é como estar já morto. O tempo passa gota a gota”.

Curiosamente é também a privação, expressa no poema e traduzida em pancadas, frio, sede que não deixa que se afundem no vazio de um desespero sem fim. Levi explicita que é a privação, e “não a vontade de viver, nem uma resignação consciente: pois são poucos os homens capazes disso”.

Despojados de tudo, da sua vida quotidiana, da sua identidade, da possibilidade de se pensarem intimamente como homens livres, são sustidos, paradoxalmente, por um lado puramente físico, animal, que os impele à sobrevivência. Uma sobrevivência animal, e não uma sobrevivência humana. Porque esta requer um sentido, uma meta, um futuro. “A persuasão de que a vida tem uma finalidade está enraizada em todas as fibras do homem, é uma propriedade da substância humana. Os homens livres dão a esta finalidade muitos nomes, e sobre a sua natureza muito se debruçam e discutem; mas para nós a questão é mais simples. Agora e aqui, a nossa finalidade é chegar à Primavera”.

O campo é a ausência de futuro, a arbitrariedade a toldar a liberdade. “Pela primeira vez apercebemo-nos de que a nossa língua carece de palavras para exprimir esta ofensa: a destruição de um homem. (...) Já nada nos pertence: tiraram-nos a roupa, os sapatos, até os cabelos; se falarmos, não nos escutarão, e se nos escutassem, não nos perceberiam”.

O homem de que aqui se fala é um homem reduzido ao sofrimento, à carência, esquecido da dignidade. Vive num campo de extermínio onde rapidamente aprende que tudo serve. Aprende, por exemplo, o valor dos alimentos. Percebe-se isso quando se sabe que o pão é comido com a marmita por baixo para não desperdiçar as migalhas. O pão é a única moeda de troca entre os prisioneiros. Meia ração de pão pode trocar-se por um litro de sopa. Ou por nabos, cenouras, batatas, colheres com cabo afiado que fazem de faca. É isto que se comercia no campo.

Esta é a vida que têm. Até quando? “O problema do futuro longínquo esmoreceu, perdeu qualquer intensidade diante dos problemas bem mais pungentes e concretos do futuro próximo: quanto haverá para comer hoje, se irá nevar”.

A vida que têm é a vida de animais. Mas justamente por isso, como percebe o autor, “porque o campo é uma máquina para nos reduzir a animais, não devemos tornar-nos animais; neste lugar também se pode sobreviver para contar, para testemunhar. (...) Somos escravos, condenados quase com certeza à morte, mas restou-nos uma última faculdade: a faculdade de negar o nosso consentimento”.

A vida de todos os dias destes prisioneiros é a de autómatos que partem em marcha: as suas almas estão mortas. Pensar sobre o que lhes aconteceu é algo que só acontece quando, por exemplo, se está na enfermaria. “Fala-se de outras coisas para além da fome e do trabalho, e acontece-nos considerar ao que nos reduziram, quanto nos tiraram, o que é esta vida. Aprendemos que a nossa personalidade é frágil, está muito mais ameaçada do que a nossa vida.”

Por vezes, os prisioneiros sonham. Não sonham todas as noites, mas apenas quando o cansaço o permite. E nos sonhos há também margem para um não-acreditar. Um relato: “É um prazer imenso, estar na minha casa, entre pessoas amigas e ter tantas coisas para contar. Mas não posso deixar de me aperceber de que os meus ouvintes não me prestam atenção”. A dor deste sonho (que é a dor de contar e não ser ouvido) é uma dor que acompanha não só Primo Levi como muitos outros. Uma espécie de sonho insistente. Também sonham que estão a comer.

“Se pudéssemos chorar!” desabafa, dizendo-se a seguir “um verme sem alma”. Ora um verme não chora. Um verme não chora porque não tem consciência da ofensa que lhe infligem. Se tivesse nem que fosse uma sombra dessa consciência, compreenderia valores como o da dignidade, respeito, individualidade. E nesse caso, todo o campo se lhe tornaria insustentável. No campo só se sobrevive na condição de animal acossado. Pela mesma razão, no campo não há uma meta. O futuro não existe. A ideia de que a vida tem uma finalidade é “propriedade da substância humana”.

Entre estes homens é possível estabelecer uma distinção: não entre bons e maus, mas entre os que sucumbem e os que se salvam. O bom e o mau, o cobarde e o corajoso – todas essas combinações são variáveis em cada um deles, mas presentes em todos. Como cá fora. O que os marca, definitivamente, é a sua capacidade física e moral de sobreviver ou não.

Esta distinção é igualmente ditada pela sua serventia. Os fracos e ineptos são votados à selecção, ou seja, à morte. Os que ainda têm forças e competência são poupados e obrigados a trabalhar.

Vantagem é um conceito fundamental. Quem tem vantagem sobre quem, qual a vantagem em manter vivo alguém. Os outros, morrem sem deixar rasto na memória de ninguém. Estes são os ineptos, aqueles são os proeminentes.

Um aspecto raramente revelado nos filmes e literatura sobre a Segunda Guerra é o da situação de rivalidade e de ódio entre os oprimidos. Primo Levi explica que isso acontece por ser urgente sobreviver: “É preciso lutar contra a corrente, dar batalha à fadiga, à fome, ao frio, não ter piedade dos rivais, aguçar a inteligência, endurecer a paciência”.

É uma luta esgotante de um contra todos. “As personagens destas páginas não são homens. A sua humanidade está sepultada, debaixo da ofensa que sofreram ou que infligiram a outrem. (...) Um homem é o que mantém pura a sua humanidade”.

Mas, a despeito da fome, da fadiga, da dor, não haverá réstia de esperança? A resposta pode ler-se neste excerto: “Se no ano passado nos tivessem dito que iríamos ver mais um Inverno no campo, ter-nos-íamos atirado contra o arame farpado electrificado, e mesmo agora o faríamos se fôssemos lógicos, se não fosse este insensato e louco resíduo de esperança inconfessável”.

O arame farpado electrificado é sempre uma possibilidade. A via do suicídio é sempre uma possibilidade. Mas curiosamente foram poucos aqueles que a escolheram. O processo de bestialização de que são alvo no campo de concentração condu-los a um estado de indiferença. Levi descreve esse movimento e diz que muitos enfrentariam a morte com a mesma indiferença. Para se espernear perante a morte, é preciso estar ainda suficientemente vivo. E aqueles, e aquele prisioneiro que nos deixa este testemunho, confessam: “Já não sou bastante vivo para ser capaz de pôr termo à minha vida”. Já não restam forças para a indignação.

Primo Levi e um pequeno grupo de prisioneiros foram libertados pelos russos no fim da Guerra. Tinham sabido adaptar-se ao campo. Levi, formado em Química, foi poupado por mor de um trabalho num laboratório. Foi assim que foi salvo do gigantesco processo de selecção do último Outubro da Guerra que matou milhares e milhares de judeus. Por fim, em vésperas da chegada dos russos, adoeceu seriamente e foi internado na enfermaria. Por essa razão também se salvou.

Na madrugada de 27 de Janeiro é libertado. “A brecha no arame farpado significava não mais alemães, não mais selecções, não trabalho, não pancadas, não chamadas, e talvez, mais tarde, o regresso”.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2015

 

 

 

 

 

 

 

 

Yvette Kapferer

27.01.21

Yvette Kapferer viveu uma vida aventurosa de que se lembra bem. Nasceu numa família judia, abastada, em Paris. Foi campeã de golfe francesa. Entre 1940 e 1945 trabalhou na Escócia, numa base militar. Servia sanduíches, limpava o chão, sentia-se útil. Permitiu-se chorar quando viu E Tudo o Vento Levou, numa ida a Londres, durante a guerra. Antes disso, passou brevemente por Portugal, em 1940. O seu visto, muito provavelmente, foi passado por Aristides Sousa Mendes em Baiona.

Nasceu no dia 19 de Agosto de 1917, em Paris. Viveu cinco anos a pensar que, nesse dia, ou no seguinte, ou no outro depois desse, “seria eu ou outra pessoa a morrer”. Era a Segunda Guerra mundial, na Escócia. Casou com um inglês (em 1937), um holandês (em 1947) e um dinamarquês (em 1956). Teve dois filhos, Phillip e Sandra, do primeiro e do segundo marido, respectivamente. Deu-se com as famílias reais europeias. Teve um restaurante chamado Três Porquinhos, em Cascais.

Não era a primeira vez que estava em Portugal quando em 1940 escapou por Lisboa, então o último porto livre da Europa. Vivera aqui com o marido, uns meses apenas. Ao contrário de milhares de judeus, a sua intenção era voltar à Escócia, para servir durante a guerra. Foi uma refugiada sem medo.

Findo o conflito, regressou a França. Viveu novamente em Portugal entre 56 e 68. Em França entre 68 e 76 (onde teve um château-hotel). Na Califórnia, entre 77 e 89. Desde então, vive em Portugal.

Sandra van Heel, a filha, assistiu e participou eventualmente na entrevista. Nasceu em Paris em 1948. Nesse tempo, os pais eram amigos do rei da Bélgica, Leopoldo, e da mulher, Liliane de Rethy. “Jogavam golfe juntos, faziam férias juntos. Era suposto Liliane ser a minha madrinha – eu chamo-me Sandra Liliane. O meu quarto de criança foi todo pago pela corte belga!”

Quando Yvette Kapferer fez 90 anos, Sandra fez um discurso no qual disse que a mãe tinha sido uma péssima mãe, mas que era uma amiga maravilhosa.

É também uma maravilhosa contadora de histórias.  

 

 

Que significado tem, para si, a palavra perigo?

Creio que estive em perigo na guerra, todos os dias. Conduzia uma cantina móvel, servia os pilotos noite e dia. Levantava-me às sete da manha, ia ao padeiro buscar comida, e no aeroporto de Drem [North Berwick, Escócia] fazia cerca de mil sanduíches. Servia em dez sítios diferentes, onde estavam os pilotos e os mecânicos, e depois ia a outro aeródromo chamado East Fortune. Chamavam-lhe Misfortune [Infortúnio], porque muitos aviões se tinham despenhado ali... Mas o perigo nunca me preocupou.

 

Como é que se pode ignorar o perigo em toda essa rotina?

Eu sabia que eles iriam despenhar-se. Seria eu ou outra pessoa a morrer. Trabalhava em dois aeródromos, podia tirar dois dias de licença, se quisesse. Costumava ir num comboio, de Edimburgo para Londres, que era bombardeado e metralhado pelos alemães, todas as vezes. Não me importava. Ninguém se importava.

 

Soa mágico, e simultaneamente aterrador. Como é que as pessoas conseguiam seguir a sua vida?

Eram fatalistas. Tem que se ser fatalista durante a guerra. Sabia que podia morrer a qualquer instante. Às seis da tarde sabíamos que os aviões alemães estavam a chegar, ouvíamos as sirenes. Depois andávamos pela rua, dançávamos nos night clubs, com os pilotos, que sabiam que iam morrer, e morriam, no dia seguinte, ou no dia depois desse. Bebíamos, fazíamos brindes, ríamos, íamos ao Hotel Ritz. Os ingleses eram incríveis. Nunca se dizia: “Vemo-nos amanhã”. Ninguém sabia se se veria no dia seguinte. Provavelmente não.

 

Alguma vez esteve numa situação de perigo agudo?

Um night club muito famoso em Londres, o Cafe De Paris, foi atingido directamente. Eu estava com o meu marido, ele estava de licença antes de ir para o Egipto três anos. Tínhamos feito uma reserva e no último minuto ele disse que tinha alterado a reserva, que íamos a um restaurante italiano muito bom, na mesma praça, em Leicester Square. Por volta das oito começaram os bombardeamentos. No restaurante tudo abanava, os candeeiros, as louças. A polícia entrou a pedir ajuda. No Cafe De Paris tinham morrido todos.

 

Se não tivesse essa atitude fatalista, teria medo o tempo todo, é isso?

Sim. Amei cada minuto no aeródromo, as rondas a servir chá durante a noite, cheia de frio, com as mãos geladas. Odiava cada dia ou hora que estava longe dali.

 

Se entendo correctamente, estar numa situação tão intensa como aquela que descreve é como tocar a vida com as mãos.

Não sei. Para mim cada dia era outro dia, qualquer coisa iria acontecer. No dia 8 de Maio de 1945, estava de licença em Londres e queria ver o filme E Tudo o Vento Levou. Acho que chorei. Depois saí e toda a gente na rua tinha bandeiras. “A guerra acabou!” Eu só disse: “Merda!”

 

Como assim?

Porque, para mim, era o fim de um trabalho. Não iam precisar mais de mim. O que é que eu ia fazer? Teria que voltar para Paris, para junto dos meus pais e irmãos? Foi o que fiz, dois meses depois. Mas tinha muitas saudades do meu trabalho. Então, trabalhei na messe dos British Officers, servindo soldados britânicos, na Rue du Faubourg Saint-Honoré, durante seis meses.

 

A sua família era muito rica. Presumo que nunca tenha tido um trabalho, a oportunidade de ser útil aos outros. Sentia-se útil, durante a guerra, mais do que na sua vida anterior?

Muito mais. Eu andava às volta com os carros, as cantinas móveis, e trabalhava no barracão da cantina. Tinha que limpar o chão, tinha que fazer todo o trabalho sujo.

Mas houve uma coisa que me tornou muito dura. É que quando morria um marido ou um namorado de uma das raparigas que trabalhavam comigo mandavam-me a mim dar a notícia. Levava dois copos e um pouco de sherry e bebíamos por eles.

 

Permitiu-se chorar no E Tudo o Vento Levou....

Exactamente. Estava irritada porque a Scarlett [O’Hara] não disse  ao Rhett Butler que o amava. Creio que foi a última vez que chorei. [Para a filha, que está presente] Nunca me viste chorar, pois não?

 

A sua filha nunca a viu chorar. Porque é que nunca chora?

Passa-me por cima. Não vou a funerais, só fui ao dos meus pais. Para mim, as pessoas não estão mortas. Acredito que as vou encontrar novamente, noutro sítio. Porquê acreditar na morte? É estúpido. Vou fazer 96 anos. Se pensar que daqui a um mês não vou estar cá, é bem aborrecido. Mais vale viver.

 

Não compreendo porque é que nesse filme, nesse momento específico, se permitiu chorar.

Devo ter pensado em todas as aventuras amorosas que tive durante a guerra. Quando me apaixonava por um piloto, sabia que, provavelmente, não o veria de novo. Não era permitido dizer adeus. Não era permitido amar. Não era permitido amar nada. Caso contrário, teria sido corrida do aeródromo. Nunca sabíamos quando partiriam. Depois apaixonávamo-nos por outro, vinham outros esquadrões.

 

Portanto não é uma pessoa pesada. Consegue aligeirar.

Sim. Mesmo quando morreu uma das minhas melhores amigas, a Solange, há três ou quatro anos... Ela era ginecologista e lutou durante a guerra. Eu disse: “Espero que tenha sido pacífico, que tenham estado ao lado dela.” É tudo. Quem sabe se um dia a encontro na rua...

 

(Sandra, a filha – E como se sentiria se eu morresse?

Yvette – Pensaria que tu e eu vivemos momentos maravilhosos.

Sandra – Não iria chorar?

Yvette – Não. Não consigo, Sandra. Só choro com cebolas!)

 

Na sua infância, chorava?

Creio que não. Os meus pais nunca nos bateram. Não tomavam conta de nós. Tínhamos amas. Na escola, eu era a melhor aluna. Não tinha motivo para chorar. Ah..., chorei quando joguei pela França pela primeira vez, contra a equipa americana de golfe.

 

O choro pode não ser a sua maneira de expressar sofrimento. Mas sofreu, com certeza.

Não acho que tenha sofrido.

 

(Sandra – Sim, mamã. Quando o Robert lhe foi infiel.

Yvette – Estava zangada. Mas não chorei. E não durou muito.)

 

Qual é a sua definição de medo e de coragem?

Conto uma história. Em Junho de 1940, em França tínhamos os alemães no encalço.

 

A entrada das tropas alemãs em Paris data de 14 de Junho de 1940.

Disseram-nos que todos os cidadãos britânicos, com passaporte, seriam levados para a Alemanha, e que todos os judeus seriam enviados para Auschwitz. Eu tinha passaporte britânico, mesmo sendo francesa, porque o meu primeiro marido, Francis Ricardo, era inglês. Casámos em 1937 e estávamos a viver em Inglaterra quando a guerra começou. Antes disso tínhamos vivido uns meses em Portugal. Ele era attaché [adido] na embaixada em Lisboa.

A família do meu marido estava na Escócia, ele estava no exército inglês. Em 1940 fui a França visitar a minha família. Com a ocupação de Paris, tive que deixar os meus pais, tentei escapar. Tinha o meu bebé, a ama, fui de carro até Espanha.

 

(Sandra – O passaporte da minha mãe tem um carimbo de 21 de Junho de 1940, do Consulado de Portugal em Baiona. É bem provável que o seu visto tenha sido passado por Aristides Sousa Mendes.

 

Depois de Bordéus, Sousa Mendes desloca-se para Baiona, que estava a cargo do cônsul José Faria Machado, com o apoio do vice-cônsul honorário, Vieira Braga. Eram dependentes do Consulado de Bordéus. E continua a passar vistos, de 20 a 23 de Junho. Dia 23 é demitido por Salazar.

Sandra – O sogro da minha tia, irmã da minha mãe, conhecia o cônsul em Baiona. Tentavam escapar juntas. Mas a mãe ficou no carro, não entrou no consulado.)

 

Em Espanha vendi o carro e segui de comboio até Lisboa, onde apanhei um navio para Inglaterra. A minha irmã seguiu para os Estados Unidos. Eu era uma refugiada. Mas medo, nunca tive. Era sempre: “Vai! Vai!” Tinha que ir, ir.

 

O que é que lhe dizia ao ouvido: “Vai! Vai!”?

Era na minha cabeça. “Vai!” Tenho gosto em ajudar. Tinha um restaurante, Os Três Porquinhos; entrava nas cozinhas, perguntava se podia ajudar a arranjar o peixe, o que fosse. Julgo que o que me fez ser assim foi a guerra, foi ter trabalhado naquelas cantinas, sem me preocupar comigo, ou com o meu filho.

 

Em criança, entrava na cozinha?

Não, não era permitido. Ao jantar havia uma criada e um criado, serviam os dois. Nunca podíamos falar à mesa. Até aos 14 anos comíamos nos nossos quartos com as amas. Quando comecei a ser uma boa jogadora de golfe, pude sentar-me à mesa.

Eu adorava os meus pais, mas se quisesse fazer uma pergunta sobre o meu trabalho, ou qualquer outra coisa, o meu pai responderia: “Tu devias saber.” A minha mãe vinha para a escola connosco. Sentava-se atrás de mim, com as agulhas de tricot. Eu não podia fazer isto, nem aquilo. Era muito rígida. E tinha aulas de piano todos os dias – odiava. Não podíamos dizer “não”. Está tudo escrito no meu diário. (Consegui ficar com os meus diários de 1931, 32, 33, 39).

 

Nunca se tornou rebelde?

Sim, no dia em que casei com o meu primeiro marido. Tinha 19 anos, conheci-o quando a França jogou contra a Inglaterra. Estivemos juntos seis dias. Depois ele seguiu-me até Paris, pediu-me em casamento e eu disse “sim”.

 

Assim?

Assim. E não tinha qualquer ideia sobre o aspecto de um homem. As estátuas de homens, que víamos em Versalhes, têm o zizi partido. Como eu não tinha irmãos e o meu pai não se mostrava, nunca soube como era um homem. Nos quadros, viam-se mais mulheres, nunca se viam homens.

 

Nunca falou sobre sexo com amigas ou com as suas irmãs?

Nem pensar.

 

O seu primeiro marido foi a personificação do príncipe que a salva (desse mundo rígido)?

Sim. Eu não o amava assim tanto... Quando foi para longe durante a guerra e conheci todos aquele pilotos simpáticos... Um dos meus primeiros amantes foi um piloto, obviamente. E quando o meu marido regressou, três anos depois, não quis voltar para ele. Foi aí que iniciámos o processo de divórcio.

 

Trabalhando nas cantinas durante a guerra, estranhamente, compreendeu o significado de liberdade? Finalmente era livre para viver a sua vida.

Exacto. Descobri o sexo também.

 

Que papel teve o sexo na sua vida?

Sexo? Eu adoro sexo! [risos]

 

Quem foi o amor da sua vida?

Essa é uma pergunta muito complicada. Não foi o meu [primeiro] marido. Todos gostavam dele, tudo muito bem, mas amor, não. [Para Sandra] O teu pai [segundo marido]... Em 1945, acabada de regressar a Paris, fui com uma amiga a um apartamento onde se lia a sina. Aquela mulher, que não me conhecia de lado nenhum, disse: “Ah, é divorciada e vai conhecer um homem alto e louro. Provavelmente, casa-se com ele.” No ano seguinte fui jogar à Holanda. A primeira pessoa que vi foi um homem alto e louro. Pensei: “Se calhar era este que estava na sina.” Jogámos golfe, dois ou três dias, e uns dias depois propôs-me casamento.

 

(Sandra – Disse-me que houve um homem que amou realmente.

Yvette – Foi o Olivier Massard. Era um piloto francês. Esteve um mês doente, apaixonámo-nos. Depois partiu. Eu tinha certeza de que ele ia morrer, mas dois anos depois regressou ao aeródromo. Tinha sido feito prisioneiro de guerra.)

 

Imagine um amor como o que Rhett e Scarlett tiveram...

Isso acho que não tive.

 

Como é que a sua família lidava com a sua vida amorosa?

Uma vez, quando estava casada com o pai da Sandra, fui jogar ao Luxemburgo. Um americano deu-me boleia para casa. Mas em vez de me levar para casa, levou-me para um sítio na costa. Estava lá alojado o namorado da minha irmã mais velha, que me viu, e que lhe contou que eu estava a passar a noite com um americano. Ela ficou horrorizada e contou aos meus pais, que também ficaram horrorizados. A minha mãe ligou ao pai da Sandra, que se estava nas tintas (ele estava com uma amiga belga...).

Quando voltei para Paris, dois dias depois, o meu pai veio ao meu quarto. Disse-me que se eu voltasse a fazer aquilo nunca mais entraria naquela casa.

 

Tinha vergonha?

Sim, vergonha. Se eu saísse com amigos, mesmo depois de me ter divorciado do pai da Sandra, e se voltasse a casa à uma da manhã, o meu pai esperava numa cadeira no cimo da escada. (Depois do divórcio vivi uns anos com eles.)

 

(Sandra – Talvez o meu avô gostasse mais de ti... Ou talvez fosse mais possessivo.)

 

O seu terceiro casamento foi com um dinamarquês.

Tinha-o visto três vezes, na Dinamarca. Seguia-me para todo o lado. Ficou três horas à minha porta, até eu fazer as malas e ir com ele para a Dinamarca. Ele teria ficado toda a noite. (O que é que tu terias feito, Sandra?

 

Sandra – Depende do dinamarquês! [risos])

 

Depois da Sandra não pude ter mais filhos. Porque é que me casei com todos estes homens? Porque eu não podia continuar com os meus pais e não tinha dinheiro.

 

Houve períodos com menos dinheiro na sua vida, mas, no fundo, houve sempre dinheiro. Que relação tem com o dinheiro?

Durante a guerra, estava com o meu filho e a ama numa pensão horrorosa. Fiquei lá cinco anos. Não tinha dinheiro, vivíamos no sótão sem aquecimento, excepto quando estávamos doentes. Eu não pagava nada, eram os meus sogros que pagavam. A minha sogra era riquíssima. Pagavam a pensão e a ama e eu era voluntária no YMCA [Young Men’s Christian Association].

[Em 1940], quando fugi de França, o meu pai tinha-me dado, a mim e à minha irmã, um envelope, fechado. Quando cheguei à Escócia pu-lo num banco, no Barclay’s, e esqueci-me completamente. Depois de ter casado novamente, com o pai da Sandra, (o teu pai não tinha dinheiro nenhum, vivíamos com muito pouco), o meu pai deu-me um carro e perguntou-me pelo envelope. Ainda estava no banco! Eram acções e valiam algo como 15 milhões de francos antigos no total, cinco milhões para cada irmã.

 

Sandra – Poderia ter vivido muito bem durante a guerra! Para a mamã, o dinheiro não tem importância. Ela ainda vive como se...)

 

Agora já não resta quase nenhum! Eu conto os anos. Penso: “Se tiver mais dois anos, tudo bem.” Tenho mais cuidado. Em vez de ir a restaurantes caros vou a outros onde pago sete euros por refeição. E sabem que eu tive o Três Porquinhos, sabem quem eu sou...

 

Qual é a história do Três Porquinhos?

(Sandra – Quando a mamã veio viver para Portugal com o marido dinamarquês abriram uma charcutaria e um restaurante francês. Os meus avós acharam estranho... A família é judia, portanto ter um restaurante chamado Os Três Porquinhos... [risos])

Eu vendia na loja! Trabalhava, servia, comprava as coisas. Comprei a maquinaria, tudo caríssimo. Costumava entregar no hotel Ritz, e ia de colar de pérolas. Mas não funcionou. Os portugueses ricos, na época, tinham todos cozinheiros, não precisavam de nada. Depois comecei um negócio de frango, uma vez mais com ajuda dos meus amigos chefs franceses. Aqui nunca se tinha visto frango no espeto.

 

Para as pessoas do seu meio, trabalhar durante a guerra era um acto de resistência e coragem. Trabalhar num restaurante ou numa charcutaria, em Portugal, era declassée?

Eu costumava jogar golfe com os Espírito Santo. Quando abri a charcutaria, nenhum deles vinha à minha loja. Achavam que era abaixo [da sua condição social]. Até que o Conde de Barcelona, o rei [Juan de Bourbon, pai do actual rei Juan Carlos], veio ao meu restaurante. Eu jogava golfe duas vezes por semana com ele. Vinha comer omelettes com a condessa, com as filhas, vinham todos. O Rei de Itália só ia se eu estivesse lá. Depois disso, todos os meus amigos snobs passaram a aparecer.

 

Os seus pais alguma vez a visitaram em Portugal, no restaurante?

Uma vez, sim. O meu pai morreu em 1964, a minha mãe em 66, eu abri o restaurante em 1958.

 

O que sentiu quando morreram?

Lembro-me muito bem do dia, 17 de Março de 1964. Estava a jogar golfe no campeonato português, estava no décimo nono buraco; apareceu a correr a secretária do Golfe do Estoril que me disse: “Tem aqui um bilhete, tem um táxi à sua espera. O seu pai acabou de morrer”. Nem acabei o jogo. Em 1966, quando morreu a minha mãe, aconteceu exactamente a mesma coisa.

 

Isso é uma descrição de como aconteceu. Eu pergunto-lhe o que sentiu.

Os meus sentimentos... Cheguei a Paris e estive com o meu pai, sozinha, no quarto. Queria falar com ele... A minha mãe, quando a vi no caixão, disse: “Não quero ver mais ninguém assim. É a última vez.”

 

Desculpe dizer isto a uma senhora que passou os 90, mas às vezes parece fazer uma recusa infantil da morte.

Não faz mal, pode dizer. O meu pai era lindo. Não o queria ver assim, morto, no caixão. E no dia em que eu for, não quero que chorem por mim. Quero que bebam champagne por mim. Como com um piloto.

 

Gostava de saber mais sobre a sua infância e a sua família. Pode fazer-me um retrato?

O meu pai nasceu em Paris, em 1872. A minha mãe nasceu em 1885. O meu pai era muito inteligente e quando tinha 20 anos começou a trabalhar na companhia de petróleo [Royal Dutch] Shell; era presidente do conselho de administração da Shell francesa. Continuou lá até aos 85 anos.

 

(Sandra – Pensei que ele e o tio Henri Kapferer tinham encontrado petróleo em Sumatra.

 

Isso foi o tio Henry, não foi o meu pai.) O meu tio, irmão do meu pai, e um ano mais velho que ele, encontrou um [poço] em Sumatra. Era sobrinho do [magnata do petróleo] Deutsch de la Meurthe, fundou a Air France e ajudou Santos Dumont a construir um pequeno avião.

 

Deutsch de la Meurthe patrocinou a aviação no começo do século XX. Instituiu um importante prémio, que foi ganho por Santos Dumont. Foi esse montante que lhe permitiu construir os primeiros balões dirigíveis com motor a gasolina. Santos Dumont era brasileiro. Um dos aeroportos do Rio de Janeiro chama-se Santos Dumont.

Era um grande amigo nosso. Ensinou-me a esquiar. Dumont costumava aterrar um pequeno avião nos Campos Elísios, em Paris, sair e ir ao restaurante.

 

Como se estacionasse um carro.

Sim. Santos Dumont pediu ao Cartier, que conhecia pessoalmente, para lhe fazer um relógio com uma correia, [para o pulso], porque quando conduzia tinha que usar as duas mãos e não podia olhar para as horas no relógio de bolso.

Construiu um zeppelin para atravessar o Atlântico e o meu tio foi com ele. Ali ao pé das escadas, encontra um quadro que um pintor francês pintou para o meu tio no seu aniversário: é um desenho desse famoso avião, que era dele e do Santos Dumont.

 

Dê-me mais detalhes. Como era o seu quarto? Como era a sua casa? Como era o seu dia-a-dia?

Era uma casa muito grande numa avenida grande, em frente à câmara municipal. Tinha quatro andares mais um quinto, para os cozinheiros, o porteiro, todo o pessoal. Tínhamos um jardim grande e uma outra casa no fundo do jardim e uma garagem. A casa de jantar era interessante. Havia frescos e telas pintadas por Maurice Denis. Durante a guerra a nossa casa foi ocupada por generais da Gestapo, e quando se foram embora, em 1944, levaram todos os quadros e enviaram-nos para Göring. Mas não levaram as pinturas de Maurice Denis porque acharam que estavam pintadas na parede [e que não eram transportáveis]. Depois da guerra, a família conseguiu reaver muitos quadros. Muitos deles tinham as iniciais do meu pai no verso da tela.  

 

A colecção de arte da família era importante.

Todas as salas, a escadaria, estavam cheias de quadros. Não havia um milímetro sem quadros. Eu e as minhas irmãs fomos pintadas por Maurice Denis, a família foi pintada por Édouard Vuillard. Recentemente houve uma exposição no Jewish Museum em Nova Iorque, e esses retratos da família constituíam alguns dos quadros mais importantes da exposição. Outra vez fomos ao Metropolitan [em Nova Iorque] e vimos quadros do Maurice Denis: “Este estava na nossa sala de jantar!”, disse à Sandra.

Depois subíamos as escadas e os quartos não eram muito simpáticos. Partilhava o quarto com a minha irmã mais velha. Tínhamos duas camas.

 

Numa casa tão grande, porquê?

É espantoso, mas era assim. Tínhamos uma casa de banho para três quartos. Lá em cima havia um grande estúdio onde a minha irmã viveu depois. Os nossos pais recebiam imenso. Não era permitido, mas sentávamo-nos no topo das escadas para ver as pessoas chegar. Refeições de sete pratos.

 

Parece a série de televisão Downton Abbey.

Sim, sim.

 

Sofreu quando soube que a sua casa tinha sido ocupada por generais alemães?

E com a bandeira da Gestapo no exterior. Eu não sabia. Só soube muito depois. Nem os meus pais sabiam.

 

(Sandra – Mas ninguém tentou dizer-lhes, ou a si. A mãe tinha uns amigos na Resistência; podiam tê-lo mencionado, que tinham visto uma bandeira da Gestapo à porta da sua casa.)

 

Não tínhamos autorização para dizer quem éramos durante os anos da guerra. E os pilotos, não sabíamos quem eram. Em 1945 quando voltei para casa dos meus pais, estava no jardim e de repente entrou um piloto. Não o tinha visto senão uma vez durante toda a guerra, pensei que estava morto. Ele tinha tentado encontrar-me para me agradecer todo o trabalho que tinha feito, juntamente com outros pilotos que estavam vivos. Chamávamos-lhe Pupi. O seu nome era Henri de Bordas [era um ás da aviação]. Morreu o ano passado. Vi-o todos os anos depois disso.

Mas tenho de lhe contar uma história muito importante. No dia 24 de Dezembro de 1942 disse que ia passar o Natal com um amigo meu. Era o irmão da Madame Citröen, dos carros.

 

Os Citröen eram amigos da sua família?

Sim. A Madame Citröen tinha um irmão 20 anos mais novo, Jacques. Sabia que ele estava em Londres, costumava ficar no apartamento dele se não ficasse com os pilotos em qualquer lado. Ele estava de roupas civis e eu disse-lhe: “Estou sempre de uniforme, a trabalhar noite e dia, e aí estás tu...”. Ele respondeu: “Vou levar-te a sair”. Pôs-me uma venda nos olhos. Apanhámos um táxi. Entrámos num restaurante (perguntei-me onde estaria). Uma passagem, degraus, ele abre uma porta, tira-me a venda. Toda a Resistência francesa estava lá. Quase desmaiei. Ele era o líder. Sabe quem foi Jean Moulin?

 

Sim, o herói da Resistência que foi morto por Klaus Barbie, o homem da Gestapo que ficou conhecido como “o terror de Lyon”.

Foi ele, Jacques Bingen, irmão de Madame Citröen, que substituiu Jean Moulin quando este morreu. Há uma rua em Paris com o nome de Bingen. Foi traído pelo assistente, belga, que estava com ele há um ano. Foi torturado pela Gestapo e conseguiu matar-se antes de falar, de revelar nomes [de outros membros da Resistência].

Nesse 24 de Dezembro, Bingen disse-me que uma coisa muito importante ia acontecer, e foi a noite em que o [François] Darlan foi morto, na Argélia.

 

General Darlan, primeiro-ministro francês, foi acusado de colaborar com a Alemanha nazi e foi morto pela Resistência em 24 Dezembro de 1942. Quanto à sua família, onde é que passou o período da guerra?

Quando fugi para a Grã-Bretanha em Junho de 1940, deixei em Paris os meus pais. Os alemães estavam a chegar muito depressa, no dia seguinte chegariam. Os meus pais foram primeiro para Périgueux, em Bordéus, onde estava o meu tio, e ficaram lá. Daí foram para Cannes, que não estava ocupada pelos alemães. Montecarlo também não estava ocupada. Em 1943 o meu pai teve uma amante russa – teve-a durante anos; a criada da amante tinha um namorado alemão. Foi através da criada que [a amante do meu pai] conseguiu uma lista de todos os judeus que estavam em Cannes e Montecarlo. Nessa lista viu o nome dos meus pais, e de imediato, nessa noite, saíram, com a minha irmã, para o centro de França.

 

Sandra – Depois da guerra, a minha avó teve que agradecer à amante [o facto de lhe ter salvo a vida, revelando que os nomes estavam na lista e fazendo-os fugir].

 

E eu também, eu também lhe agradeci. Ela era muito feia, devo dizer, e gorda. As minhas irmãs não quiseram vê-la. Mas ela salvou os meus pais.

 

Já contou que esteve em Lisboa, em Junho de 1940. Lisboa era o último porto livre da Europa e a maior parte dos que aqui conseguiam chegar queria seguir para a América. Apenas uma pequena percentagem desses refugiados ficou em Lisboa. A América não era uma hipótese para si, como foi para a sua irmã?

Eu queria voltar para a Escócia, não queria ir para a América. A minha irmã queria ir para a América, porque o sogro tinha casas em Nova Iorque. Embarquei num navio de tropas, no qual conseguiram colocar alguns refugiados. Levou uns cinco ou seis dias. As cabines eram horríveis, não tínhamos nada. Desembarcámos em Glasgow, tivemos de ser vistos por médicos. Eu disse que queria ir para Edimburgo, de onde tinha saído um mês antes. “Quero voltar para onde estava”. Em Edimburgo fui para um dos hotéis mais caros. Sem dinheiro. A única coisa que eu queria era caviar e champanhe [riso]. Precisava muito, depois de um mês a tentar fugir. E de um banho.

No dia seguinte fui para North Berwick, onde fiquei cinco anos. Um dia o oficial dos Serviços Secretos chamou-me e disse: “Mrs. Ricardo – que era o meu nome naquela altura – “descobrimos que não é uma espia. Sendo você francesa, com um passaporte que acabou de vir de Lisboa – onde havia tantos espiões durante a guerra –, pensámos que era uma espia”.

 

O nome de família do seu primeiro marido era Ricardo. Uma família de judeus sefarditas?

É um nome espanhol. Eram judeus, mas converteram-se ao catolicismo há séculos. O meu marido era bisneto do David Ricardo, o [famoso] economista.

 

Em nenhum momento mencionou, mesmo quando falou da sua família, a importância da religião. Ser judia influenciou toda a sua vida, as suas decisões?

A minha mãe era mais judia, o meu pai não se interessava. Tive de fazer a minha iniciação, toda vestida de branco, quando tinha 13 anos. Aprendi hebraico, mas já não sei nada. Não era religiosa, não rezava aos sábados. O pai da Sandra era da Igreja Reformista Holandesa, toda a família era. Protestantes. Casei também toda vestida de branco. O meu marido dinamarquês era luterano.

 

(Sandra – Há um filme sobre a vida de Alain Oulman, feito pelo filho há dois anos. Perguntam a dada altura: “Então, são uma família judia?”. E uma das irmãs responde: “Judia, mas não muito”. Com os meus avós era também assim.)

 

Fui a um casamento judeu em Genebra, há três anos, numa sexta-feira à noite. Estavam 60 pessoas no jantar. Por ser uma das mais velhas, deram-me o pão para partir. Eu não sabia o que fazer com ele... A minha vizinha, que não era judia, muito engraçada, disse: “Parta-o e distribua-o por toda a gente”.

Cada pessoa tinha um livro de orações, de um lado em hebraico, do outro em francês. Foi muito impressionante porque todos os homens se levantaram e cantaram, em hebraico.

 

Em suma, a religião não é uma dimensão essencial na sua vida.

Não. Mas tenho primos que foram levados para Auschwitz e mortos lá. Uma das primas, quando voltou, tinha 25 quilos. Casou com um indivíduo que a salvou de morrer obrigando-a a comer relva da estrada quando trabalhavam nos carris.

 

Mais que tudo, o que é que a fez lutar em Inglaterra, fazer o seu trabalho?

Foi porque tinha que ser. Todos tinham de trabalhar, cumprir o seu dever. Até uma certa idade, tinha de se contribuir para o esforço da guerra. A ama do meu filho tinha 35 anos, eu tinha 20. Disse-lhe: “Eu é que vou fazer o trabalho de guerra. Você toma conta do bebé”. Eu não queria tomar conta de um bebé.

O meu primeiro trabalho foi trabalhar numa fábrica de tomate. Odiava tomate. Eles sabiam que pelo menos não os ia comer. Ninguém queria trabalhar lá porque cheirava muito mal, a enxofre, e as pessoas ficavam doentes.

 

Houve um período, durante a guerra, em que dormiu com quadros valiosos debaixo da cama. Quadros de pintores célebres, valiosos, da colecção da sua família.  

O que tinha debaixo da minha cama, durante a guerra: um [Raoul] Dufy, um [Odilon] Redon, coisas dos meus pais. Podiam ter sido bombardeados ou desaparecido, e por isso achei que o melhor era usar o dinheiro. Vendi o Dufy por uns trocos, infelizmente.

Quando o meu pai descobriu que eu não tinha dinheiro nenhum (ele estava em Cannes), mandou-me 400 libras. Era muito dinheiro naquele tempo. Pagavam-me uma libra por semana no YMCA... Gastei-o. E também o de todos os amigos que me emprestaram dinheiro. Com champanhe e outras coisas. Quando tinha um dia livre, ia a Londres divertir-me. Quando se sabe que se vai morrer, o que é que interessa [o dinheiro]?

 

Depois da guerra, mudou-se para Portugal. Em que circunstâncias veio?

Mudei-me em 1957. Casei em 1956, vim a Portugal na minha lua-de-mel, com o meu marido dinamarquês. Ele nunca tinha visitado Portugal. Na Dinamarca, durante o Inverno, nevava, estava frio. Eu não falava a língua. Vivíamos numa casa pequena, simpática, que comprei (ele não tinha dinheiro). Aqui, em Fevereiro, estava muito agradável, ensolarado. Ele disse: “ Se conseguires alugar ou vender a casa, podemos ir viver para Portugal”.

 

Por causa do tempo mudou de país?

(Sandra – Fico tão feliz por isso ter acontecido. Adoro Portugal.)

Vendi a casa ao consulado belga.

 

O golfe era uma grande paixão? Foi campeã de França.

Depois, talvez. Comecei a jogar golfe quando tinha sete anos, nas montanhas, no Verão. Está no meu livro de bebé: ganhei um relógio de ouro aos sete anos porque ganhei, fiz um bom resultado. Depois, como os meus pais sempre nos incentivaram a jogar ténis ou golfe, escolhi o golfe. Estava na equipa francesa quando ganhei o primeiro campeonato, em 1934. As francesas, ao contrário das inglesas, que iam muito mal vestidas, eram muito elegantes.

 

Como é que era a roupa?

Tínhamos calças muito justas. Jogámos na Escócia contra os ingleses (deve ter sido em 1955); elas ainda jogavam de saia, não consentiam calças às raparigas.

Em 1940, quando estava na Escócia, antes de ir para Paris, decidi comprar um novo conjunto de tacos a um famoso professor. Cheguei a Paris com eles e nunca esquecerei a cara dos meus pais: “Mas que raio vais fazer com isso?”, “Vou jogar golfe”. Em França não se jogava golfe durante a guerra, mas eu não sabia isso. Quando fugi da casa de Paris, os meus pais obrigaram-me a deixar os tacos de golfe lá. E também todos os meus vestidos de noite. No final, foram os alemães que os usaram.

 

No início da nossa conversa, antes de começarmos a gravar, disse-me que nunca beijava os seus filhos quando eram novos. Esse tipo de ternura não é o seu género. Com quem é que tem, hoje, uma relação íntima?

Julgo que com ninguém, além da Sandra. Mas provavelmente também não te conto tudo, conto? Agora não tenho vida sexual [risos].

 

(Sandra – Quando a mãe fez 90 anos, fiz um discurso. Expliquei a todas as pessoas – vieram de todo o lado para a ver –, que ela era uma péssima mãe. Na verdade não gostava de crianças. Devia preferir jogar golfe, tomar conta do cão, tudo menos crianças. Mas ambas tivemos muita sorte. A minha mãe esteve muito doente. Teve tuberculose aos 60 anos, passou um ano num sanatório em França, entre 1976 e 1977. Eu estava a passar por um divórcio. Calhou que eu tinha tempo e fui passar dez dias todos os meses com ela: tornámo-nos boas amigas. No final do discurso disse: “Pode não ser uma grande mãe, mas é uma amiga maravilhosa”. A mãe tem amizades muito profundas. Não é de abraços... Em vez do abraço dá atenção, lembra-se dos aniversários, liga.)

 

Quer dizer que muito depois da guerra voltou a sentir a morte a rondar...

E no Vietname cortaram-me uma parte da perna. Fizemos a viagem juntas. Quando saí da sala de operações às sete ou oito horas da manhã, a única coisa que dizia à Sandra era: “Vai buscar-me o patê, vai buscar-me o gelado”. Lembras-te? Todos os dias tinha que saber o que era a comida. E quando estava a fugir [em 1940] era a mesma coisa.

 

Pensar em comida numa situação extrema pode ser uma forma de fuga. Ou simplesmente uma expressão de vitalidade.

Adoro ir a restaurantes. Vou às tascas. [Para Sandra]: tu não gostas de ir. Sou tão bem tratada. Há empregados à minha volta, todos me conhecem. Não sou snobe, nunca fui. O meu restaurante era frequentado por reis. Recebia-os com um vestido, as minhas pérolas. Não tinha dinheiro [risos], mas tinha um maravilhoso [relógio] Cartier em diamantes.

 

Termino perguntando sobre a sua última refeição. O que é que gostaria de comer, se pudesse escolher?

Sei qual seria a sobremesa: pudim de sêmola. E um pregado com molho holandês. E um pouco de caviar para começar. E para beber Pimms #1. Quando estava na Escócia, a cada pub que íamos, a primeira coisa que pedíamos era Pimms #1.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2013

 

 

Tom Jobim

25.01.21

A conversa sobre a morte não era recorrente. Tom Jobim falava de bichos, música, chopp, papo furado. Falava sobre árvores, que um dia apresentou ao filho como se apresentam pessoas. Sobre o mundo, o Brasil, o Rio, (cidade linda e dissipante, como um dia a descreveu). Mas em 1980, em entrevista à revista Manchete, Tom Jobim declarou: “O que deve preocupar as pessoas é o medo de morrer sem ter feito nada. Agora, esse negócio de ter medo da morte, claro que tenho. Todo o mundo tem. “Tenho medo de ônibus, de ficar impotente, de comer chocolate”.

Jobim morreu no dia 8 de Dezembro de 1994, em Nova Iorque. Embolia pulmonar. Havia confidenciado à irmã Helena antes de partir: “Se Ary Barroso e Villa-Lobos morreram, eu também posso morrer”. E muito antes disso, na sequência da partida de Vina, Vininha, seu poeta, disse: “Foi a morte de Vinicius que me deu a convicção de que não somos imortais”.

De Moraes morreu em 1980 e Tom preferiu não comparecer no cemitério. Nas rodas de chopp, nos bate-papos, passou a usar a expressão “neste resto de vida” para se referir ao que estava por viver. E desde a morte de Vinicius, tanto estava ainda por viver. Um filho, uma filha, uma Banda Nova, o disco de originais Passarim. Lembranças: “A areia de Ipanema era tão fina, que cantava no pé – quando você corria na praia, a areia fazia cuim, cuim, cuim” (Tom/tom nostálgico, no documentário A Casa do Tom)

“Ninguém esperava muito”, diz Ana Lontra Jobim em entrevista exclusiva à Pública. “O Tom estava com medo, sim. Estive com ele desde a hora do diagnóstico. Passou por muitas coisas, teve de fazer uma operação maior. Todos nós temíamos alguma coisa, mas a operação [ao cancro na bexiga] tinha sido um sucesso, a recuperação estava sendo óptima. Teve um ponto cego qualquer, baixou-se a guarda – digo: dos médicos – e ele escapou. O coração não aguentou”.

No dia seguinte, o Correio da Manhã escreveu em título “Apagou-se o sol”. Reeditou-se, como um epitáfio, o célebre: “Quando eu morrer, enterrem meu coração nas areias do Arpoador”. António Carlos Brasileiro de Almeida Jobim, nascido em 1927, falecido em 1994, jaz no Cemitério São João Batista, no Rio.

Três da tarde de uma tarde anterior ao dia aziago, 8 de Dezembro. “Lá se vão quinze anos. E aí, tem que lutar, não é?”, atira Ana num desabafo, ou numa espécie de suspiro, resignado, de quem botou a vida para a frente. Expressão brasileira, animista, vitalista, positiva. Ana Jobim botou inclusive a vida para a frente depois da morte do seu filho mais velho com Tom Jobim. “O estudante João Francisco Jobim” – como se escrevia nos jornais – “morreu num acidente de carro três anos e meio depois da morte do pai”. Mas o assunto não é abordado.

Falámos de Tom Jobim, seu marido, dias antes do dia que assinalava os quinze anos da sua morte. Numa casa que nunca foi a casa do Tom.

A sala é imensa e o piano de cauda continua a ocupar um lugar essencial. Sobre ele, duas fotografias famosas, a preto e branco, com Tom e Ana, Tom, Ana e as crianças, João Francisco e Maria Luíza recém nascida. São fotografias famosas na memorabilia de Tom Jobim. Mas para ela, Ana, essas são as fotografias que ilustram a sua vida. E aquela é a sua família. Tom Jobim não é uma figura de ficção, idolatrada nos quatros cantos do mundo, autor de A Garota de Ipanema. Tom Jobim é o marido, o pai dos filhos, a pessoa concreta; é o sol em torno do qual a sua vida gira (retire-se a conotação pirosa à última frase, pense-se no sol como aquele que irradia, que ilumina, que é iluminado). E a sua vida gira em torno dele porque deixou de fotografar para se dedicar à preservação do legado de Tom. “Faço a gestão da Jobim Music. Tem também a Corcovado Music, nos Estados Unidos. E fundei uma editora com a minha filha, a Das Duas. Maria Luíza está com 22 anos, está fazendo arquitectura e estudando música”. 

Ao lado do piano há um trabalho gigante de Beth, filha do primeiro casamento de Tom, artista plástica a viver em Nova Iorque. Quando o pai era vivo, Beth era uma das cinco “jobinetes”, as cantoras que o acompanhavam na Banda Nova.

Do outro lado da sala, há uma aguarela feita em papel de arroz, na qual já deu fungo, cujas cores vão esmaecendo, e que reconhecemos da capa de Terra Brasilis. “Foi o Tom que escolheu esse desenho. A gente foi para Nova Iorque, gravou esse disco. A Warner tinha um designer, um capista. Um chinês, alto, jovem. Estava a pensar numa orquídea, elegante como a música do Tom, para aquela capa. “Terra Brasilis, uma orquídea?”. Não coincidia com o que ele tinha na cabeça. O Tom, em relação aos seus discos, sabia exactamente o que queria. Então pediu ao Paulo, filho dele, que desenhasse. “Quero os bichos, a onça, a cobra, o urubu, o gavião…”. O Paulinho fez esse trabalho, que é lindo”. O Paulinho, quando o pai era vivo, integrava também a Banda Nova. É músico.

A geografia onde nos encontramos é a de Tom. Ana mudou-se para Ipanema em 2001 e alugou a casa mítica que os dois construíram no “sovaco do Cristo”, no alto do morro do Jardim Botânico. “Vim para cá para a vida ficar mais leve”. Do outro lado da rua, é a Praia de Ipanema. Ao fundo, à esquerda, avista-se a pequena praia do Arpoador. À direita, o morro dos Dois Irmãos.

É um lugar diferente daquele que ele conheceu. “Ele contava que Ipanema era um areal, poucas casas, um bairro pequeno, onde as pessoas todas se conheciam. Era uma vida bucólica. De um lado a Lagoa [Rodrigo de Freitas], do outro o mar, as montanhas”.

A descrição de Tom incluía taínha, robalo, areia e conchas. Infância e mocidade feliz. “Nada contra viver na Califórnia e Côte d’Azur...”. Mas Ipanema. “Hoje, todo o mundo sabe o que é Ipanema, por causa da Garota. Qual é o sentimento universal? Uma garota linda que passa, você para e olha a moça. Talvez por isso a canção tenha furado. As garotas continuam indo até à praia e estão cada vez mais bonitas. Mas nesse tempo da Garota não íamos mais à praia. A gente tomava chopp. Intelectual não vai a praia, intelectual bebe”, diz n’A Casa do Tom.

Duas ruas atrás da casa de Ana, no bairro de Tom, nas cercanias, fica a padaria Rio-Lisboa. “Todos os dias ia à padaria, comprava jornal, tomava uma média [meia de leite] e pão com manteiga. Pão na chapa! Fazia as coisas todas de carro. Era tão fácil encontrar Tom em Ipanema!, no Leblon, na farmácia, no jornaleiro…”. No Plataforma, onde almoçava diariamente. Uma espécie de atracção turística. “Algumas pessoas iam lá para ver o Tom Jobim ao longe. E à Cobal, uma feira, com barracas que vendem legumes, peixes, e alguns barzinhos. Ele era sempre muito delicado”.

Epítome do bairro, Tom é apresentado do seguinte modo por Ruy Castro no dicionário de Ipanema Ela é Carioca. “Moleque de praia, adepto de esportes, homem de enorme beleza física, aberto à natureza e à vida, sedento de livros e de conhecimento, safo, excêntrico, bom de copo, inestancavelmente criativo e com um senso de humor ideal para a grande especialidade de Ipanema: a conversa fiada”.

Tom Jobim gostava de dizer: “Você já viu que 99% das coisas que a gente fala não têm a menor importância?”.

Tardes de conversa fiada. Cerveja sem fim. “Bebo desde os 15 anos de idade 30 chopes por dia”. Música solar, pele tostada ao sol. “Cada canção que fiz foi uma moça que não comi” – lê-se na biografia de Sérgio Cabral. Ou: “Troco qualquer sinfonia de Beethoven por uma boa erecção”. A parte folclórica. Que não desfaz ou descentra do essencial: a música. Uma música que chega a todos – ambição maior. “Sou um mestiço de popular e erudito. Sou um eruditinho”.

Uma música que ficou.

Tom sabia que a música de Jobim ficaria. Ana recorda que “detestava falar de negócios, do business, da edição. Mas sempre teve preocupação com a obra, com o património, como é que isso ia ficar. Deixou uma vida absolutamente organizada. Salvou as edições. No Brasil e na América Latina controlamos mais de 80% da sua obra. Tem coisas importantes com as quais temos problemas. Estamos movendo uma acção contra a Universal Music Publishing por causa das versões [das músicas originais]. Não queria ver a obra dele explorada de qualquer jeito, e mexida. Durante anos participou. “Garota de Ipanema, quero assim. Meditação, quero assim. Insensatez, quero assim”. Empenhava-se a fundo. No inglês. Para que ficasse com a ideia original, e não uma coisa “exotique”. Era uma pessoa suave, não era ríspido. Mas firme. Sabia exactamente o que queria. E não deixava que fizessem do jeito que ele não queria”.

Quando Tom conheceu Ana, ele tinha quase 50 anos e nos jornais Drummond de Andrade chamava-lhe “sabiá-mor, vulgo Tom Jobim”. Salvé, salvé. Ela era uma moça de 19 anos, filha de militar. Estudava, tinha um namorado. Tom dizia: “Não quero plantas nem bichos”, como quem diz que não quer amarras. Sobretudo, como quem diz: “Já fiz tudo isso”. “Por outro lado, eu tinha apenas 22 anos quando nos casámos. “Eu vou querer ter filhos”. Ele foi muito feliz por ter tido essa coragem, de partir para uma vida nova, de ter tido crianças”.

Na biografia escrita por Sérgio Cabral fica a saber-se que, para a conquistar, Tom teve de oferecer-lhes discos do Chico Buarque... “E livros do Drummond [de Andrade]!”, acrescenta Ana.

E resistia, na sua vida normal, quotidiana. Não acreditava que ele realmente estivesse interessado nela. “Achava que fazia aquilo por graça”. Mas ficaram amigos. “Ele fazia perguntas. Era muito curioso. Queria saber de você”.

Uma pergunta típica do Tom.

“Tem algumas. “Você fala francês?”. Perguntava pelas raízes, a mistura do sangue; se as suas raízes eram espanholas, italianas, se tinha sangue nordestino. (Ele tinha sangue nordestino)”. Não perguntava pelos livros que o outro lia, pela música. “Procurava mostrar aquilo de que gostava. No meu caso, mostrou-me os poetas: Neruda, Drummond. Nessa época, ele lia muito Castañeda. Era realmente um admirável mundo novo, para mim!”

Para Tom, talvez Ana representasse, também, um admirável mundo novo. Para trás existia um casamento de quase 30 anos com Thereza, que acabara, por erosão. E uma crise de quem está no mezzo del camino. “Quando ele me conheceu e se apaixonou por mim, andava muito desanimado da vida. Estava querendo mudar muita coisa. Desanimado com a saúde, e até com o trabalho. Tudo isto gerou um novo élan para a vida dele. Devia ser muito assustador! Tão assustador quando desejável. É uma história bonita, profunda, de muito amor, mas com muitas dificuldades. Não foi fácil para os dois lados, embora tenha sido muito bom”.

Com Ana, fecha-se um ciclo, inaugura-se um novo. Já não era o tempo das grandes parcerias, com Newton Mendonça (Samba de uma Nota Só), Vinicius de Moraes (a lista é interminável…), Chico Buarque (Sabiá, Anos Dourados, Lígia). Já não era o tempo da vida boémia, cigarro, bebida, noites que acabavam de manhã, uísque despejado na pia – acto desesperado! – pela mulher de Tom e pela de Vinicius (o vídeo com os dois, podres de bêbedos, contando a história, está no youtube). Houve períodos em que anunciava: estou há nove meses sem beber.

As sequelas persistiam. Estava pançudo. Mas isso era o menos. “Quando eu era garotinho, magrinho e bonitinho, as mulheres saíam correndo de mim. Hoje, elas chegam, batem na minha barriga e dizem: “Ô, Tom Jobim, aparece lá em casa para tomar um uísque”. Galhofava. Auto-ironia, constante. Falava do problema circulatório, das carótidas entupidas, exagerava, numa atitude hipocondríaca. Isto é o que se deduz das entrevistas da época, citadas na biografia de Sérgio Cabral. Mas Ana não o recorda assim.

“Quando passou a se cuidar, fazia uma atenção enorme! Começou a fazer ginástica, a caminhar, a não viver mais de madrugada. Seria totalmente incoerente se ele se casasse de novo e continuasse se maltratando. O movimento natural era o contrário. O playground (que era o bar, a boémia) não se misturava com a vida pessoal. Eram espaços distintos. Por uma questão de saúde, por ter criado uma nova família, ter filhos pequenos. É claro que eu interferia, que não gostava de vê-lo beber mais do que devia. Mas há gente que pensa que era uma coisa assim…”

No livro de Cabral, diz-se que Tom bebia às escondidas. “Não abusava quando Ana andava por perto, pois seria repreendido severamente. Ainda assim, contava com a cumplicidade dos garçons e se encontrava com eles no banheiro dos homens para beber chopp ou outra bebida escondido da mulher”.

Ana sorri. “Ele adorava fazer esse número! Não sei se para mim se para os amigos em volta. O número: “A megera está chegando! Ela não deixa fazer, por isso vou para casa!”. Está escrito no poema [auto-biográfico Chapadão]: “Vou criar um mundo novo e criar nova megera”. A mulher era para ele uma megera? A que toma conta? “Megera nesse sentido”.

O poema Chapadão demorou oito anos a ser composto. Como uma longa canção. “Vou viver na minha casa/Vou viver com a minha gente/ Vou viver vida comprida/ Pra não morrer de repente (…) Minha casa é por aí/ É no mundo, monde, mondo”.

Com a Banda Nova, voltou a rodar pelo mundo. A formação da banda permitia satisfazer duas necessidades. A música, e estar em família. “A Banda foi assim: juntava duas pessoas lá em casa, fosse filho, fosse filha, e começava-se a cantar. Eu não cantava. Nunca cantei profissionalmente. Cantava com ele. Nas festas, todo o mundo cantava. Reuniões, aniversários, a gente estava ali, à volta do piano, ele mostrando o que estava fazendo, cantando músicas de outros compositores. Acho que nunca houve uma festa que não terminasse em cantoria. Fora isso, o dia a dia: “Ah, canta isso para mim, canta isso comigo”. A Banda foi meio isso. Havia o conjunto vocal Céu da Boca, de que faziam parte a Maúcha [Adnet] e a Paulinha [Morelenbaum]. Ele gostava muito daquela rapaziada jovem, cantando. Quando surgiu a oportunidade de fazer um show em Viena, começou a dizer: “Quero levar meu filho. Quero botar vozes femininas. O Danilo Caymmi é um óptimo flautista ”. O maestro em Viena queria só o Tom! Ele foi levando… A banda dele sozinho terminou com 11 membros! O que ele privilegiava era estar com pessoas da família. A coisa começou em casa, e daí foi expandindo.”

Dessa formação, que reunia a mulher, os filhos, os amigos e as mulheres dos amigos, Tom dizia: “São cinco moças, cinco moços, e um velho safado!”.

“Como criou esse contexto familiar, estava super à vontade. Parecia que estava na sala lá de casa. Foi uma forma de protecção para ir para o mundo. O Tom não era de viajar. A única vez que fizemos uma viagem de lazer, à Baía, foi um caos! Ele teve dor de dentes, não saía do hotel, brigámos. Com a Banda, uniu-se o útil ao agradável. O pessoal era super-divertido, todo o mundo muito amigo. Ele, em dia de show, não saía. Não gostava de misturar a vida social com o trabalho. Sabia tudo, tudo dos sítios! Mas não queria ir à praia em Recife porque estava em Recife, não queria visitar um templo budista porque estava no Japão. Não estava nem aí. Temperamento dele. Jeito dele. Não tinha a curiosidade de ir. Tinha a curiosidade da mente dele. Era completamente antenada. Livros, o tempo todo”.  

Algumas notas de um samba de uma nota só.

Dinheiro. “Grana? Não precisava de muito para viver, e não era uma pessoa que precisava viver contando dinheiro. A vida da gente era muito simples. O Tom brincava assim: “Para quê muito dinheiro? Chega uma certa idade em que você não pode comer mais do que um bife por dia!”.

Nos anos 80, Jobim negociou com a Coca-Cola a utilização de Águas de Março num anúncio. Foi zurzido de pau (e talvez pedra…), como se diz no Brasil. Mas, face às críticas, lembrou que Michael Jackson tinha ganho cinco milhões de dólares num anúncio da Pepsi e com esse dinheiro comprado a obra completa dos Beatles. “Se eu ganhasse um dinheirão desses, compraria a obra de António Carlos Jobim”.

Vinicius. Uma carta começa assim: “Vina, meu amor”. Quando Tom e Ana se casaram, a relação com Vinicius era muito próxima. Quando Tom e Vinicius se conheceram, Ana não era nascida. Mas a narrativa sobre o encontro dos dois, e a sua relação, eram constantes. “Vinicius já era o Vinicius de Moraes. O poeta, o diplomata, o cara do mundo. O Tom era bem mais jovem. Um músico que estava dando os primeiros passos em direcção ao sucesso. Criou-se uma relação de afinidade, companheirismo, uma irmandade. A tónica daquela relação era muito lúdica. Eram noites e dias, almoços que se estendiam para jantares, cantorias. Já não compunham mais juntos. Mas havia uma cumplicidade. Um casamento, mesmo”.

Ecologia. “Tom foi pioneiro na preocupação ecológica. Uma vez um americano disse que ele era ecologista. Tom nunca tinha escutado essa palavra. Foi ver o significado e percebeu que não tinha que ver com eco [risos], com som, mas com a casa, com o habitat do Homem”.

“Olha um pássaro, ai, tá cantando”, diz Tom, entre parêntesis, entre frases, para a câmara de Ana Jobim. “Olha as narinas conspícuas do urubu. Ele sente o cheiro. Cheira venenos. Voa do Alasca a patagónia, via Brasil. Urubu Jereba”. “Toda a minha obra é inspirada na mata atlântica”. Tinha paixão por Guimarães Rosa. Comungavam ambientes, personagens, ambientes fantasiosos.

E com ar rufia, mascando uma folha verde: “Só os matreiros, descendentes de índios, como eu, podem comer as plantas selvagens. Porque elas são venenosas”.

Tom, pertença do mundo. Amante de um Rio luxuriante. Preocupado com o Brasil e o futuro que gerações vindouras vão habitar. O mar, a natureza, o lugar, sempre estiveram lá. “Eu era um peixe. Caía no Arpoador e ia a nado até Copacabana e voltava”.

E anos depois, nesse pedaço de terra, compunha músicas de sal, sol, sul. Latitude exacta: um cantinho, um violão. Longitude: a onda que se ergueu no mar. Compôs todas as canções que fazem a biografia de um tempo. Entre Ipanema e Copacabana.

“Quando o piano chegou na casa dele, era para Helena [irmã] estudar”, recupera Ana. Ruy Castro escreve que durante a adolescência “a música não estava ainda entre os seus dois ou três principais interesses – esses eram as caçadas, as pescarias e talvez o desenho, com vista a uma futura carreira de arquitecto”.

Mas aí, prossegue Ana, “ele se interessou. E foi, foi. O Dr. Celso [padrasto], deu-lhe um piano porque ele vinha mostrando um talento, vinha estudando”.

Dr. Celso: o amoroso padrasto de Tom.

O Pai: homem atormentado, ciumento, que se separou na mãe, e morreu cedo. Tom tinha nove anos.

Dona Nilza: a mãe que o teve aos 16 anos. “Uma mãe forte, de muita fibra, personalidade. Tinha um amor por ele tremendo. Tom foi cercado de muito carinho e amor”, recorda Ana.   

Ruy Castro escreve em Chega de Saudade, biografia do movimento Bossa Nova, que Tom era “hors concours”. Unanimemente o homem mais bonito da sua geração, e o mais talentoso. Um génio.

“Se ele sabia que era um génio? Pergunta difícil”. Foi por aí que começou a conversa com Ana Jobim, na sua casa, no Rio. Tom, nota só, perpassou toda a conversa. Outras notas entraram, mas a base foi uma só. O pretexto era a saudade. (Saudade não tem fim, felicidade sim. Escreveu Vininha, o irmão, parceiro, De Moraes. As saudades que o mundo tem de Tom. Há quinze anos.) “Acho que ele sabia que era especial. Não viveu muito, mas viveu o suficiente para saber como se repercutiu a obra dele no mundo. Não diria que sabia que era um génio, mas sabia que era diferente”.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2009 

 

Diário da Flip 2017 (Paraty)

20.01.21

Quando Dona Diva falou em Paraty, era sexta de manhã. Estava um calor suave, é Inverno de mais de 20 graus. A plateia seguia uma conversa sobre racismo com o estratosférico Lázaro Ramos e a jornalista do Público Joana Gorjão Henriques. A plateia transbordava, porque Lázaro é estratosférico (ou seja, é popular de um jeito que não se acredita) e porque o tema do racismo se impôs como discussão urgente no Brasil. O outro tema é feminismo. Além da omnipresente desigualdade, corrupção, violência, além de todos os problemas adjacentes a estes, e de todos os problemas crónicos de um país que vai levando. Pela primeira vez na história da FLIP, uma festa que tem nos livros o motor e um alcance internacional, havia mais mulheres do que homens entre os autores convidados. E negros. Facto nada despiciendo. Sintonia indispensável com as discussões de todos os dias. Chapeau à curadora, a jornalista e biógrafa de Jorge Amado, Josélia Aguiar.

E então emergiu Dona Diva da plateia. Muitos anos, muita sabedoria, muita coragem para partilhar uma história que comoveu aquela plateia e os milhões que entretanto souberam dela e viram os 12 minutos de catarse de uma vida nas redes sociais. Se me lêem neste passo, interrompam tudo e vão ver. Porque naquele pedaço está a história (triste) do mundo. Dona Diva é neta de escravos, é professora. Falou de racismo, falou de educação, falou de ter assistido na véspera à mesa "Em Nome da Mãe" com a brasileira Noemi Jaffe e a ruandesa Scholastique Mukasonga e de as palavras destas a terem inspirado a contar a sua história. “Eu sou uma sobrevivente pela educação, pela luta da minha mãe”. A mãe que sofreu humilhações, que lavava roupa para fora em troca de material escolar. Diva revoltava-se. Diva queria ajudar, trabalhar, ganhar. "Igual à senhora? Nunca vou ser", "Então só tem um jeito, vai estudar", "E eu pegava no meu caderninho e saía correndo para a aula, acreditando”.

Fui eu que moderei esta conversa entre Noemi e Scholastique. Pudesse eu imaginar que na plateia estava Dona Diva. Pudesse eu imaginar que aquelas palavras teriam o efeito de uma bola que deflagra qualquer coisa dentro.

Na verdade, e com muita pena minha, não vi Dona Diva em directo. À mesma hora estava na Casa Amado e Saramago a assistir a uma intervenção comovente da Bruna, menina de 20 e poucos. Antes da Bruna, falaram a escritora portuguesa-angolana Djaimilia Pereira de Almeida e a poeta-interventora-sei lá mas tudo Adelaide Ivánova, sobre mulher, corpo, intervenção. Recortei estas palavras para o meu caderno: "desde que estejamos na luta", "preconceito interiorizado", "onda de coragem de pessoas comuns", "emergência de processos emancipatórios", "a partilha empodera?". Eram tantas, tantas mulheres. Eram tão jovens, tão bonitas, brancas, negras, articuladas, valentes. Ligadas numa certeza que surgiu daquele momento, do que juntas disseram. Bruna partilhou a vez em que foi a uma delegacia apresentar queixa por tentativa de estupro. Tentativa??, responderam zombando, tentativa?? Bruna deduzia que só seria levada a sério se aparece ensanguentada como a vizinha que um dia socorreu e que era espancada pelo marido.

O que é que a banalização da violência sobre a mulher tem que ver com literatura? O que é que a discussão sobre a cor da pele tem que ver com literatura? Tudo. A não ser que se olhe a literatura como uma ilha de marfim onde não entram as tormentas do mundo. A não ser que se considere que literatura e política são incomunicantes.

Não foi esse o entendimento de José Saramago, em cuja casa estive nessa sexta de manhã e nos outros dias da FLIP. A Casa Amado e Saramago tinha o estatuto de casa parceira da programação oficial. Foi a minha casa, com gosto, com orgulho. Saramago era um pensador político; não por acaso, no discurso de recebimento do Nobel da Literatura, e quando passavam 50 anos sobre a Declaração Universal dos Direitos Humanos, exortou à elaboração de uma carta dos deveres humanos, incitou-nos, cidadãos, a exigir, a agir, a ser plurais.

Já estive uma vez com Saramago no México, nunca havia estado com Saramago no Brasil. Num caso e noutro, é um estar metafórico. E num caso e noutro, estive com hordas de pessoas que faziam bicha durante horas para assistir a uma conversa, ver fotografia de José e Jorge sentados na Bahia com ar folgazão, ouvir Pilar del Río, sempre veemente (quando Pilar falou na programação oficial, estava na plateia uma camioneta de alunos de Ciência Política, vindos de São Paulo, quatro horas e meia de caminho, para a ver). Soa estranho escrever isto, mas vou escrever: vi no México e no Brasil uma loucura afectiva, táctil por Saramago, além de um conhecimento profundo da obra, que nunca presenciei em Portugal.

A casa era numa rua de pedras largas e irregulares, como todas do centro de Paraty. Era uma casa pequena onde couberam muitas vezes 200 pessoas. Sessões esgotadíssimas, dezenas de pessoas à espera meia hora antes de entrar, programação intensa. Pilar del Río e Paloma Amado eram as anfitriãs. Os cúmplices: Ricardo Viel e Sérgio Letria da Fundação Saramago, Rosarinho Prata-que toma conta de todos com atenção extrema e discreta. Outros cúmplices: Lilia Moritz Schwarcz, Luiz Schwarcz da Companhia das Letras, que lançou o livro com as cartas trocadas pelos dois amigos ao longo de sete anos (ainda não há data para a publicação de "Com o Mar por Meio" em Portugal). Intervieram na casa Andrea Zamorano, Frederico Lourenço, Giovana Xavier (do grupo Intelectuais Negras - Visíveis), José Eduardo Agualusa, José Luís Peixoto, Ondjaki, entre outros. José António Pinto Ribeiro e Luiz Eduardo Soares (o sociólogo que escreveu o livro que esteve na origem de "Tropa de Elite") tocaram na ferida: apontaram a inexistência de um Estado de Direito no Brasil e da necessidade imperiosa de o construir. Lívia Nestrovski, Fred Ferreira e Talita del Collado interpretaram um repertório que nos remeteu para o universo dos dois escritores; ouviu-se "Utopia" de Zeca Afonso e "Gabriela", claro.

Foi a segunda vez que estive em Paraty durante a festa literária internacional. Fui a partir do Rio, maravilhei-me com o caminho serpenteado. Entretanto soube da chegada de 10 mil militares ao estado do Rio de Janeiro. É um país em brasa aquele em que estou. O Rio vai quebrar, já quebrou, há uma vaga de assaltos a camiões de mercadoria, comentam. O Estado não paga a funcionários públicos há três meses, há cantinas e bibliotecas de universidades fechadas desde o começo do semestre. Brasília não sabe se sobrevive ao dia seguinte. E o futuro?

Aprendi, conheci pessoas, fiquei com vontade de fazer coisas. Um dia depois de chegar parecia ter passado uma semana, tal a torrente. Percebi que a palavra mais escutada foi convulsão. Palavra potente: convulsão. Quem imaginaria Dona Diva pedindo a palavra há dez anos, há cinco, há um? Notem que o escritor homenageado foi um negro, Lima Barreto. Há coisas a acontecer. Há coisas que não podem ser estancadas. Que privilégio seguir de perto, estar na rebentação.

 

 

 Publicado no Jornal de Letras em Agosto de 2017

Eduardo Serra

10.01.21

O que faz um director de fotografia? Interpreta um texto com a luz. Produz sentido com imagens. Eduardo Serra está no lote dos melhores do mundo. No começo, ele era um menino triste do bairro da Picheleira.

Ele é aquele com quem Helena Bonham Carter pratica o francês, quando estão a filmar. É o escolhido por Kevin Spacey para o filme em que o actor se estreia na realização, Beyond the Sea. O que ri com as piadas de Robin Williams. O que deixa o telemóvel à entrada da festa de Demi Moore, como todos (“No pictures, please!”). É aquele que tem um relógio em cujo verso se pode ler: “Com admiração e gratidão, M. Night Shyamalan”. O que filma o par romântico Juliette Binoche/ Emir Kusturica no pólo norte.

É o único português duas vezes nomeado para o Óscar. A primeira com The Wings of the Dove, no ano em que tudo foi ganho por Titanic. A segunda com Rapariga de Brinco de Pérola (quando fez uma luz tão mágica quanto a de Vermeer e colou o rosto de Scarlett Johansson ao da rapariga do quadro do mestre holandês). Ele é também o que todos os anos faz um Chabrol e um Leconte com o conforto de quem está em casa – os franceses consideram-no um dos seus. E é aquele que filma em Lisboa, sobretudo, pelo prazer de ver a luz de Lisboa.

O seu primeiro filme, enquanto director de fotografia, foi, justamente, o de um português: Sem Sombra de Pecado, de José Fonseca e Costa. Estava-se em 1982. Gostou tanto do que fez – ainda hoje o considera um dos seus melhores trabalhos – que organizou um visionamento em Paris, para o qual convidou todas as pessoas que conhecia; também apareceram outras que não conhecia. Nunca mais parou.

Quis ser realizador. Mas a escola que o admitiu, a École Nationale de Photographie et Cinématographie, “em princípio é feita para directores de fotografia e engenheiros de som”. Foi director de fotografia.

Eduardo Serra nasceu em Lisboa em 1943. Quando saiu de Portugal, contou-me um dia, a ponte ainda não existia. A ponte era a 25 de Abril, na altura Ponte Salazar. Foi há muito tempo, portanto. Saiu para Paris, e Paris é a base. Mas cada vez mais, a sua casa é o mundo.

Nos próximos dois anos, vive em Londres para trabalhar nos dois últimos filmes da saga Harry Potter.

É casado e tem um filho. Foi pai depois dos 50 anos. Em 2004, Jorge Sampaio atribui-lhe a Ordem do Infante Dom Henrique, por serviços prestados à cultura portuguesa.

 

 

Podemos começar pela sua obsessão com o tema da memória ou pela descrição que fez da Scarlett Johansson.

O que é que eu disse? Não me lembro!

 

Disse que era redondinha, pequenina, com um beiço saído e a pele translúcida! Provavelmente só um artista notaria que a pele é translúcida.

Uma pele translúcida é uma extraordinária matéria-prima. A relação luz-pele é fundamental para o meu trabalho. Entramos já na zona da fotogenia? A fotogenia é uma parte daquela coisa impossível de definir e que se resume nisto: ter 50 pessoas no campo de imagem, e toda a gente ver uma, e não ver as outras 49. Os americanos dizem: “The camera loves her”.

 

Pode ser a intensidade do olhar, a cor da pele, a maneira como se está? A primeira vez que me falou de fotogenia foi a propósito da Isabelle Adjani.

Ficou-me para sempre. Deve ter sido em 1970, em Faustine et le bel été. Era um filme bonito, um look David Hamilton, mas vestido. Havia um coro de meninas, umas seis ou sete, vestidas de branco, com rendas. Visionávamos os rushes e comentávamos entre nós: “Já viste?, aquela está-se sempre a ver”. Num ecrã cheio de gente, era a primeira coisa que se via! Era a Isabelle Adjani. 

 

A Scarlett Johansson é, sobretudo, voluptuosa. Não fez um comentário lúbrico…, que era o que milhões de pessoas fariam.

É raro um director de fotografia ter um filme sobre um rosto, uma imagem – aquele quadro do Vermeer. Se ela não tivesse uma pele tão transparente, o filme podia não ter ficado tão bem. As outras coisas não eram essenciais para mim. A Scarlett era muito nova, tinha 17 ou 18 anos. Só uma vez, num jantar, apareceu como a conhecemos hoje: com um decote, maquilhada. A maior parte das vezes, vi-a já no set ou como se fosse fazer jogging. Entra por uma porta isso e sai por outra uma vedeta!

 

As pessoas têm Rapariga com Brinco de Pérola muito presente. A partir dele, pode explicar o que faz?

É presunçoso dizê-lo, mas o que tento é criar sentido com as imagens. É importante compreender quais são os elementos dramáticos. O que vou iluminar, as imagens que vou criar (sobre o trabalho de outros), devem levar o público a entender o argumento. Não me interessa fazer uma coisa que seja bonita. Posso fazer uma coisa austera, feia, se me parece que é necessário. De um modo subtil, não manifesto.

 

Dando intensidade? Provocando um sentimento, com o efeito da luz?

Sim. E que seja o sentimento certo. O que é que leio no argumento? E como é que eu posso traduzir isso, apoiar isso, explicar isso?

 

Como se interpretasse um texto com a luz?

É uma boa definição.

 

Para fazer o filme, foi ver os quadros do Vermeer, um a um.

Fui. Evidentemente já os conhecia. O que me interessava era ver aquela camada de transparência que há nos quadros do Vermeer. A reprodução, quando é boa, anda lá muito perto; mas há uma parte que é própria da matéria, e isso não vem nos livros. Queria ter um contacto físico com o objecto. Na edição em DVD perdeu-se uma coisa que fiz: um efeito amarelo no epílogo.

 

Um efeito amarelo?

O verniz, nos quadros, vive melhor ou pior, e às vezes amarelece. Na película, dei esse efeito do tempo que passou, do verniz que muda de cor… É uma brincadeira!

 

Só você sabe que está lá.

Mas, quando é possível, é a minha marca. O quadro: uma coisa que eu não sabia e que praticamente ninguém sabe sem ver o original. O brinco não é uma pérola. É um brinco de metal, uma bola metálica. E o brilho, é o reflexo da janela. Não há pérola nenhuma.

 

Isto é importante por convocar a sua relação com a pintura e a sua formação. Depois de estudar cinema, foi para a Sorbonne estudar Arqueologia e História de Arte.

A minha formação foi caótica. Comecei pela matemática. Não era a minha vocação, mas não era uma coisa que odiasse – pelo contrário. Até reunir o que era importante para mim levou um certo tempo.

 

Matriculou-se em Engenharia por causa do interesse pela matemática?

Não. Não foi uma escolha racional… Temos de ir mais atrás. Quem é de Lisboa sabe que na Alameda Afonso Henriques há, de um lado, o Instituto Superior Técnico, e do outro, a Fonte Luminosa. Depois da Fonte Luminosa, há um bairro criado no fim dos anos 30: a Picheleira. Foi aí que nasci, que vivi, de pais muito modestos. Há esta imagem: quando se chega da Picheleira à Alameda, desce-se a Fonte Luminosa, e depois sobe-se para uma coisa imensa, um sangri-lá! O Técnico. Era o símbolo da ascensão social.

 

Nunca me tinha contado isso.

Não? Era simbólico. Era para ali que eu devia ir. E Engenharia era lá.

 

Ver o Técnico ao fundo e querer fazer parte desse mundo: tem memória disso desde quando?

Desde sempre. Quando entrei para o Técnico já tinha as maiores dúvidas que isso fosse a minha vida. Tentei. Andei lá três anos. No primeiro ano, não correu muito bem; só fiz uma cadeira. Já estava mergulhado nos cineclubes. No segundo, foi a crise académica de 62. E no terceiro, não fiz nada, já só estava lá.

 

Estava lá? O que predominava era um desejo de pertença e integração?

Eu era outra pessoa. Era um facto que o que me interessava, já, era o cinema, e não a Engenharia. Mas, a par disso, havia a questão política. Que, para mim, não era um prazer. Era um dever. Muita gente tinha uma certa exaltação nas manifestações, nas discussões. Eu nunca tive. A participação nas lutas académicas e políticas não me excitava. Mas, como se sabe, não havia escolhas quanto a partidos. Era ou tudo ou nada.

 

Era-se de esquerda ou era-se fascista.

Era-se comunista ou era-se fascista.

 

Quem é que o levou para o PC?

Tinha uns conhecimentos, dos cineclubes, do Diário de Lisboa Juvenil, da associação de estudantes. Cada vez se fica mais ligado. Não vimos do nada. Ao fim de meses ou anos de participação, vem uma proposta. Mas nunca fui um bom militante. Só mergulhei na política porque me parecia indispensável.

 

Ensombrava-o o fantasma da Guerra Colonial?

Sim. A minha célula caiu quatro ou cinco meses depois de eu sair. Foram presos, todos os outros. A PIDE não estava interessada em prender gente como eu – de base, o peixe pequeno. Só quando a base da pirâmide os levasse a um líder do Comité Central. Não me admirava nada que estivesse queimado. Evidentemente estávamos queimados. Oficialmente eu só conhecia cinco pessoas que sabia que eram membros. Sempre calculei que muitos outros fossem, mas não era permitido fazer perguntas. O problema era: quando fôssemos presos, o que é que acontecia?

 

Até onde resistimos? Quando é que soçobramos e falamos?

Fico contente por não ter que saber como é que me teria comportado.

 

No seu grupo, sobressaiu? Hoje, sobressai porque é extraordinário no que faz, mas, ao mesmo tempo, é o elemento mais discreto no plateau. Não tenta captar a atenção do Leonardo Di Caprio quando filma com ele.

Há um ditado francês que diz: não se podem mudar as riscas da zebra. Eu sou assim. É vital ter o meu espaço. Todas as pessoas têm a sua zona intransponível. A minha é talvez maior do que a média. Mas não tenho problemas relacionais e não sofro com isto. É de nascença: não sou capaz de ir bater à porta de uma pessoa para falar com ela.

 

Quer dizer que quando você e o Di Caprio falaram na rodagem de Blood Diamond [2006], foi ele que falou consigo?

Estávamos em conjunto, falámos. Já tinham passado uns meses desde o arranque da filmagem. Calhou termos uma conversa. Ele também fala pouco. Entre um plano e outro, ficava sozinho, pedia para ver o que tinha feito. Ele e eu podíamos ficar muito tempo, lado a lado, sem falar.

 

Com a Scarlett Johansson, como foi?

Falámos. Ela falava mais.

 

Falavam do seu trabalho sobre o rosto dela? O ano passado, já consagrada, convidou-o para fazer a fotografia de uma curta-metragem que realizou (ainda que a proposta não se tenha concretizado).

No caso dela, havia a mãe, que é produtora. Como estava sempre por perto, falávamos muito. Estava por perto para proteger a imagem e os interesses da Scarlett. Mas não interferia.

 

Contou-me que a Kate Winslet, com quem filmou, e o Sam Mendes, com quem quase filmou, foram ao estúdio do Harry Potter. Estava contente com o reconhecimento profissional e a afectividade dela.

São casos particulares. Com a Kate, trabalhei num dos filmes mais importantes para mim [Jude, 1996]. Fico contente que ela não tenha apagado esse filme. Ela é muito…, como é que se diz?, não é extemporânea; é expansiva.

 

Faltam-lhe as palavras em português porque está cansado?

Se calhar. É mais difícil saltitar entre as três línguas.

 

Vai fazer 66 anos em Outubro. Sente que está a envelhecer?

Capaz disso. Mas o cinema conserva.

 

Quando o vi, depois da morte da sua mãe, pareceu-me acentuadamente mais velho. Ou então, era tristeza.

Não tenho essa percepção. Não que dizer que não seja pertinente. É sempre difícil, mas nos últimos dois anos de vida dela, estávamos à espera que acontecesse. Para ela, foi uma libertação.

 

A sua mãe foi a pessoa que mais o fez? É certo que o seu pai morreu cedo e que a marca da sua mãe é mais prolongada.

A última vez que vi o meu pai foi quando me fui embora, em 63. A minha mãe vinha a Paris, mas ele não podia. O objectivo da vida deles foi passar-me para uma secção superior. Não faziam despesas, não tinham mais filhos. Tudo para eu fazer estudos superiores. O que me isolava de todos os rapazes do bairro. Os meus pais não me deixavam brincar na rua.

 

Não queriam que fosse um gandulo? – que era a expressão que se usava.

Não queriam que eu me perdesse. Era um bairro de pobres. Os meus pais eram muito pobres de origem, mas quando nasci já viviam melhor. Tanto um como outro, trabalharam muito. É uma coisa linear: como é que se arranja dinheiro para viver decentemente? Trabalhando mais e melhor do que os outros. Tinha também uns padrinhos que ajudavam, não financeiramente mas materialmente. Toda a minha vida, até ir embora para Paris, almocei nos dias de semana em casa dos meus padrinhos, na Praça do Chile.

 

Não tinham filhos?

Não. Fui um filho adoptivo. E aos domingos íamos os cinco passear. O meu padrinho tinha um carro lindíssimo, um Riley. Os dois homens eram malucos pelo futebol, as mulheres seguiam, e eu também me interessava. Até Coimbra, íamos ver jogos de futebol. Era ir, almoçar, ver o jogo e voltar.

 

Conversavam? Perguntavam-lhe coisas? Ou as crianças eram “a canalha” – como há pouco recordava?

Eu era o reizinho. Filho único, com dois pais e dois padrinhos, não passava despercebido!

 

Como é que era tratado?

Eduardo. Os meus padrinhos chamavam-me Eduardito.

 

Ainda que tudo fosse em função do Eduardo, não lhe eram permitidas coisas de que gostava muito. Iam ao futebol até Coimbra, mas não o deixavam jogar futebol na rua.

Um dia consegui ir um bocadinho. Ainda me lembro desse dia! Já não me lembro porque tive direito a isso. Os “rapazes da rua” era uma imagem terrível, a evitar a todo o preço.

 

Foi a única vez que jogou futebol?

Acho que sim. Ia sempre à ginástica na sede do Sporting.

 

Porque era mais fino? Era por isso que o deixavam ir?

Levavam-me! Quase de rastos. Mas, como se dizia, o menino não tem quereres. Aos três anos, dado o meu volume, acharam que eu precisava de fazer ginástica. Até ao terceiro ano do liceu, o meu pai levava-me, três vezes por semana. E ficava a ver.

 

Porque é que menciona o facto de o seu pai ficar a ver?

Porque era o único! Coisa que me embaraçava bastante. Depois dizia-me que não tinha feito bem, que não tinha vontade nenhuma de fazer aquilo… Tinham medo que eu chegasse atrasado, tinham medo que eu fosse sozinho…  

 

Uma flor de estufa.

Completamente. Essas cenas, essas cenas do Sporting…

 

Teve uma infância triste?

Francamente triste. Completamente fechado. 

 

Dê-me uma recordação boa da sua infância.

[pausa] Procuro, procuro… [nova pausa] Há-de haver. Ah, quando era muito pequeno: no Natal levaram-me pela mão para outra sala, abriu-se a luz, e estava lá um comboio a andar. Tinha três, quatro anos. E também havia as idas ao cinema. A minha madrinha levava-me ao S. Luiz.

 

Tinha um combate dentro de si entre o amor pelos seus pais e pelos padrinhos?

Não. Estava bem definido, regulado. Entendiam-se bem. A minha madrinha não podia ter filhos. Conhecia a minha mãe da praça; era cliente. Tudo se passava naquele quarteirão. O meu pai e a minha mãe vendiam no mercado de Arroios e os padrinhos eram comerciantes.

 

Era um furo social acima. Era diferente ter uma loja ou vender carne e peixe no mercado.

Sim. Eles tinham automóvel, a vidraria na esquina. O meu padrinho era um republicano feroz. Numa tentativa de derrubar a República, lá foi, como voluntário, para o combate. Era maçon. Mostrou-me uma vez o aventalzinho. Era anti-clerical e anti-Salazar. Personagem estranho. Tinha piada. Todos os dias tinha em casa o Diário Notícias e semanalmente a Vida Mundial.

 

A sua mania dos jornais vem daí? É capaz de fazer desvios consideráveis para comprar jornais.

Aqui em Londres, todos os dias faço um desvio para comprar o Guardian, o Libération e o Monde. O Público, já não encontro no estrangeiro, mas tenho assinatura online. Em minha casa, o meu pai tinha o Diário de Notícias ao domingo. Eles matavam-se a trabalhar. Levantavam-se às cinco da manhã – a minha mãe, mais tarde.

 

Para o vestir e mandar para a escola?

Sim. Fiz a primária numa escola privada, em frente do cinema Império. Como nasci a dois de Outubro, obrigavam-me a começar um ano mais tarde. O truque foi fazer a primeira classe em casa dos padrinhos. Fi-la sozinho. A professora era a menina Carlota. Depois, entrei para essa escola, directamente para a segunda classe. 

 

Os outros meninos da escola privada tinham mais dinheiro? Estamos sempre a falar de ascensão social, dessa mola.

Sim, tinham mais dinheiro. Mas havia alguma mistura. As duas irmãs, proprietárias, instalavam uma igualdade. E pronto, levavam-me a pé, Alameda para baixo e para cima. No terceiro ano, já andava mais à solta, ia sozinho para o Liceu Camões. Nunca me rebelei. Nunca apanhei bebedeiras. Quando comecei a sair foi para as coisas políticas, e por via do cinema. A Maria Teresa Horta lembrava-me que eu era da direcção, mas que não podia ser porque não tinha idade para isso. Tenho de ver, na minha papelada, quando foi isso. Depois das cartas que trocava com o Adelino Amaro da Costa?

 

Que cartas eram essas?

Estava mergulhado na leitura. Líamos um livro por dia durante as férias e comunicávamos por carta, trocávamos opiniões. Uma carta por dia. Os meus pais não me deixavam ler durante o período escolar. Tinha direito a algumas coisas, ao Cavaleiro Andante, ao sábado… Já era imprensa, de certo modo. O resto, lia nas férias. Devo ter começado aos 12, 13 anos a ler coisas sérias. E li tudo. A primeira foi a famosa colecção do [Emilio] Salgari. O Prado Coelho também era cliente disso.

 

Porque é que fala nisso? 

Falou numa crónica no Sandokan. Pouco depois encontrei-o na [livraria] Barata e falámos; fiquei contente de não ser o único. Antes do quinto ano, li todos os Livros do Brasil. O [Cesare] Pavese, que me marcou, deve ter sido pelo quarto ano. Todos os livros desse tempo estão agora do corredor da minha casa de Lisboa.

 

Cartas de amor, escreveu? Além das cartas em que expunha o que pensava dos livros, era capaz de expressar os seus sentimentos?

Tudo o que expressava era do domínio do racional. É preciso lembrar que nada era misto; só no sexto e sétimo ano uma dezena de raparigas tiveram uma sala especial no primeiro andar. Quando é que comecei a ver raparigas de perto? Muito tarde. Ah, tive uma paixão por uma sobrinha dos meus padrinhos. Ela vinha como explicadora. E era muito mais velha, claro. Comecei a ver raparigas nos cineclubes e nas acções políticas. Teria 13, 14 anos. 

 

Ainda fala como um tímido que leu muito. Para dentro. Como se as palavras ficassem dentro de si.

Diziam-me isso: que eu falava para dentro. Em casa, coisa assim. Foi, se não uma perseguição, uma insistência.

 

Porque é que nunca conseguiu falar para fora? Que é também uma manifestação de confiança em si mesmo.

Se calhar levei muito tempo a… como é que disse? Confiança em mim mesmo? Não tinha. A pouco e pouco, acabei por ter, em certas coisas. Conquistei terreno após terreno.

 

Tem as cartas trocadas com Amaro da Costa. Já nessa altura guardava tudo.

Ah, sim! Tenho uma colecção dos comunicados do dia da crise académica de 62. As folhas dos cineclubes. Cadernos da infância, praticamente não tenho. Os meus pais tiveram a excelente ideia de me obrigar a escrever um diário! Tinha medo que vissem, e limitava-me a fazer um relatório do dia. Nunca exprimi nada de pessoal. Desistiram.

 

Desde pequeno tem um mundo próprio, onde ninguém entra. Era uma maneira de escapar ao controlo?

Sim. Tenho uma grande capacidade de resistência passiva. Aprendi-a aí. Ou por natureza, não sei.

 

Ou seja, faz o que lhe mandam, mas na verdade faz o que quer.

É isso. Guardar? Sempre! Lembro-me da minha mãe a rasgar-me coisas. Do liceu, da escola. Por vontade dela, deitava-se tudo fora. A casa era pequenina, pequeníssima.   

 

Acumular e catalogar são traços fundamentais em si. Como se tivesse que existir uma prova material de tudo. 

Não sinto isso como uma coisa ilógica. É como na arqueologia: não se deita nada fora, fazem-se escavações. É poder ir, reconstituir tudo. Está integrado, faz parte, existiu. Não gosto de apagar as coisas. E a memória apaga.

 

A memória apaga-se?

Ela apaga. A ausência das memórias é um dos mitos da memória. Gosto de saber ao certo. Saber como eram as pessoas, como era a relação, o que fiz, o que não fiz. 

 

Quando está entre filmes, ou em dias de folga, está invariavelmente a arrumar coisas. É uma tarefa ciclópica, e sem fim. 

[risos] Estou sempre atrasado em relação a isso. Tenho sempre fotografias para digitalizar, filmes para passar de um suporte para outro, cartas para catalogar. Faz-me estar ocupado. Não sei se é possível existir de outra maneira. Há sempre tanta coisa para fazer… Tenho dificuldade em não me interessar. Há pouca coisa que não me interesse.

 

Em 1962, passou o Agosto em Paris, antes de se mudar no ano seguinte. Nesse mês viu quantos filmes?

Na minha memória eram 103, mas tenho a lista e não coincide. São 80 e tal.

 

Onde eu queria chegar era ao registo disso.

Tenho a lista dos filmes que vi e o guia semanal com a programação. Não guardei os bilhetes. Não sou capaz de deitar fora um livro. Parece-me uma coisa odienta – odienta?, odiosa? Preciso de tempo para perceber se as coisas me interessam ou não.

 

Essa lista dos filmes vistos em Paris: guarda para, mais tarde, saber o impacto que lhe causaram?, que pessoa era então?

A lista é uma curiosidade. Fui a Paris ver cinema; foi por causa desse mês que mudei a minha vida. Passei pela lista há pouco tempo. É curioso ver o que se podia ver em Paris nessa altura. Como se guardam “traços” de passaportes e viagens.

 

Por traços quer dizer vestígios?

Sim. Tenho um calendário, de há 20, 30 anos, que me diz onde é que eu estava naquele dia. É útil, para não estar perdido nas coisas.

 

Há nisso uma pulsão narcísica? Está à espera que alguém possa reconstituir o seu caminho a partir dos vestígios que deixa?

Não! É-me indiferente. Quando acabar, acabou. A minha tendência seria a contrária: a de apagar tudo. [pausa] Também seria excessivo, apagar tudo. Mas não é por isso. É uma obsessão por saber o que fiz, o que poderia ter feito. Depois há as coisas em relação às quais tenho afecto – é uma segunda categoria. E há as que acumulo porque ainda não tive tempo de as ler – terceira categoria.

 

Quando fotografou e filmou a casa da sua mãe depois da morte dela, era um desejo de cristalizar aquilo? Annie Leibovitz fotografou Susan Sontag no leito da morte.

São apenas auxiliares de memórias. De coisas que viveram comigo, gosto de ter registo. 

 

Esse gesto, fotografar as gavetas, ver o que estava nelas, resulta também de a máquina fotográfica fazer uma intermediação?

Parece-me evidente que tinha de fazer isso. Não o fazer, deixar as coisas desaparecerem? É o momento em que qualquer coisa acabou. O sítio onde nasci. Deixá-lo sem nenhuma confirmação?, sabendo que tudo na memória é apagado e transformado? Não. Não sei se conseguiria fazê-lo antes [da morte da minha mãe].

 

Voltemos ao cinema. Como começou a trabalhar?

Tive a sorte de a minha classe ser excepcional. Como nos vinhos, que têm anos excepcionais. Um tem um Óscar e outra tem uma nomeação. Alguns alunos começaram rapidamente a trabalhar. Comecei substituindo alguns deles, ou recomendado por outros. Comecei como segundo assistente, depois primeiro assistente… O normal. Até trabalhar, vivia da mesada dos meus pais.

 

Como é que foi para Paris?

Tinha a sorte de ter um passaporte – talvez da ida em Agosto no ano anterior – ao contrário de muitos outros, que foram a salto. Fui por Madrid, para não dar nas vistas. Saí com bilhete de avião, ida e volta. De Madrid fui para Paris. Estava documentado, matriculei-me sem dificuldade, e fiquei em Paris, legalmente.

 

No primeiro ano em Paris, perdeu 30 kg. E há o dado poético de os seus olhos terem mudado de cor…

[risos] Ter perdido 30 kg mudou a minha vida. Eu não nadava, não andava de bicicleta, não ia a bailes, não fazia nada que fosse físico. Passei à normalidade – e foi exactamente assim que o senti. Em miúdo, tinha as humilhações de ser “o gordo”. Passei a comer no restaurante universitário. Fui emagrecendo.

 

De que cor eram os seus olhos?

Castanhos. Desde essa altura são entre o verde e o cinzento, o verde e castanho. E têm aquele círculo branco, típico de quem tem colesterol. Ora, eu não tinha, e praticamente não tenho, colesterol. 

 

A sua formação foi muito completa. Mas o que é que fez de si o grande director de fotografia que é hoje?

Trabalhei com operadores clássicos e bons. Fui assistente de um colega de escola, e fora do plateau, quando voltávamos a casa, falávamos muito do que ele tinha feito. Outro, de quem fui assistente muito tempo, era muito original e fazia coisas arriscadas; também falava muito com ele. Foram uns 30 filmes enquanto assistente, ao longo de dez anos. Aprendi muito.

 

Quando passa a director de fotografia, procura criar uma marca que seja sua. Como?

Quando estava a preparar um dos meus primeiros filmes, a Hélène [a mulher] foi muito importante. Os directores de fotografia modernos tinham tendência a desprezar a fotogenia. O importante era o ambiente. Tratar da cara dos actores e das actrizes, pôr tudo bonito, sem pregas nem rugas, era degradante!, era uma coisa americana, insuportável. A Hélène dizia-me que isso era um grande disparate!, que era preciso trabalhar os rostos como os espaços. Algumas pessoas com quem tinha trabalhado faziam de propósito para a imagem não parecer bonita…

 

Uma vez, disse-me que a fotografia do Morte em Veneza do Visconti era horrível, que era tudo “uma grande borra”!

A fotografia é péssima, caras, ambientes, tudo! [risos] A Hélène convenceu-me. Como é lógico comigo, fui a correr à livraria e regressei com cinco livros sobre o assunto. Comecei a analisar como é que se iluminavam os rostos. Com o material que temos actualmente, é fácil fazer uma luz simples. A minha luz, normalmente, é de uma enorme simplicidade. Há 50 anos, fazer isso não era evidente. Ainda hoje, muitos livros sobre “como iluminar”, utilizam uma receita dos anos 30 e 40, e contestada já nessa altura.

 

No Rapariga com Brinco de Pérola, disse nas entrevistas que fez tudo com luz natural.

Era, em estúdio, o equivalente à luz natural. Era a luz indirecta, do norte, que vem pela janela. Não é luz natural, mas é igual à luz natural. Perguntam-me muitas vezes como fiz aquilo. É do mais fácil que fiz até hoje. É evidente que a facilidade e a simplicidade dão muito trabalho. É importante saber o que queremos atingir e conhecer os instrumentos. Os instrumentos evoluíram imenso, entre os anos 70, quando comecei, e o material que se usa agora. Projectores, por exemplo, já não uso.

 

Tem a reputação de ser um clássico. Com arrojo, deixando a sua marca – o seu verniz – mas um clássico. Harry Potter parece uma contradição com o que construiu para trás.

Há também o Blood Diamond e o Defiance [com Daniel Craig, 2008], que não são filmes clássicos. Ou Unbreakable, de Shyamalan [2000].

 

Mesmo quando é Hollywood, não é uma Hollywood qualquer. Harry Potter: porquê?

Porque era irresistível. Porque queria assegurar a reforma. Porque não queria ficar com o epíteto do director de fotografia que só brilha em filmes de época. Todas estas razões e mais algumas. Ter uma máquina à disposição que é diferente daquilo a que estava habituado. Como explicar? Se eu tivesse uma paixão por automóveis e alguém me propusesse um Ferrari por três meses, não ia dizer que não. 

 

O que é que significa ter uma máquina à disposição?

Tudo é possível. Não se esbanja, mas para tudo o que é preciso, não há limites.   

 

Quando fez o Blood Diamond, que era um filme orçamentado em 120 milhões de dólares, foi preciso fazer uma estrada para filmar de determinado ângulo, e fez-se a estrada.

Ah, não tem nada a ver! É muito mais do que isso! É outro nível, outra escala. Da qualidade técnica à loucura artística. É um trabalho em que todos os materiais, todas as competências, estão disponíveis. Tudo se experimenta e tudo se faz. Por exemplo, chego lá de manhã e tenho uma sala de cinema para corrigir imediatamente os rushes que vão ser vistos na hora de almoço.

 

Foi nomeado duas vezes para o Óscar com filmes clássicos. Mais dificilmente será nomeado com um filme como o Harry Potter. Já não é isso que lhe importa?

Importa. A saga Harry Potter não teve muitos prémios, mas o Senhor do Anéis teve. Até me roubou um! [risos].

 

Qual?

O Óscar pela melhor fotografia no Rapariga com Brinco de Pérola.

 

 

Publicada originalmente no Público em 2011

 

 

Agustina Bessa-Luís

07.01.21

Ouvir Agustina Bessa-Luís é assistir à inteligência, manifestando-se. E ao riso, que é o das crianças ainda intactas da mancha do medo. É assistir a uma inusitada felicidade natural, que é como ela chama à disposição que tem perante a vida. (Inusitada porque os génios não amam o mundo desta maneira, não riem com tamanha satisfação).

«Nasci adulta, morrerei criança», escreveu ela num dos seus livros. A ideia percorre as próximas páginas. Ou seja, a explicação do mundo segundo Agustina e a explicação do mundo de Agustina.

Nasceu para os lados de Amarante. Vive no Porto, numa encosta que dá para os Caminhos do Romântico. Tem 80 anos. Eis, em discurso directo, um génio em estado puro.

 

Importa-se que me chegue?

Não, nada.

 

O Kierkegaard dizia que a filosofia de Hegel era como um palácio de cristal, inabitável. Era de tal modo perfeito, as suas faces de tal modo cristalinas, que as angústias não teriam ali lugar.

Escrevi uma peça de teatro sobre Kierkegaard, que me inspirava uma curiosidade enorme. É pouco conhecido porque ele próprio se esconde atrás da obra. Pensei na existência de um segredo na vida dele... Ele conta que o pai, (dá a impressão que teria bebido demais), disse qualquer coisa de tão terrível que ficou a pesar-lhe para a vida inteira. É isso que explica todo o drama com a namorada, a Regina Olsen, e toda a incapacidade que sente em casar e constituir família. Uma angústia... Para algumas pessoas essa angústia pode não ter necessidade de um fundamento. Pode ser a própria existência, a luta com a existência, a dualidade que é, enfim, a dos sentidos e a da aspiração do infinito. Tudo isso faz um grande autor. Depois do Dostoievski, é a figura das letras que mais aprecio.

 

Dostoievski mais do que Tolstoi?

Ah, muito mais. Considero «Crime e Castigo» a maior obra da humanidade. Ainda há tempos me perguntavam se estava de acordo com uma frase dele, em que se diz que os homens de acção são em geral burros e incapazes! Respondi, «Estou de acordo». E a outra pessoa «Pergunto-lhe porque sou um homem de acção». «Tenho muita pena, eu também seria uma mulher de acção se não fosse escritora».

 

Tolstoi teve, na segunda fase da sua vida, um projecto ascético, voltado para a religiosidade e espiritualidade.

Bem, mas como dizia a mulher do Tolstoi, a Sofia Andreievna, teve esse acesso místico quando envelheceu! Enquanto novo não era nada místico!, ela fartou-se de ter filhos, com vontade ou sem ela. Acho-o muito mais trágico, até, que Dostoievski. O Tolstoi tem uma tragédia profunda, e há uma vivência física dessa tragédia que se desenrola até ao final.

 

Tudo isto vinha a propósito da epígrafe do seu novo livro «A Alma dos Ricos»: «Quando temos uma coisa santificada e muito pura, ela só se torna interessante quando combinada com elementos grosseiros». Como se os elementos grosseiros pudessem ser a angústia do Kierkegaard postos na pureza do palácio de cristal do Hegel.

Na vida do Kierkegaard havia esse traço de grosseria. Uma herança do temperamento paterno, homem que apreciava conquistar as criadinhas ao domingo. Há todo um desejo de sedução que é profundamente carnal, viril, mas que tem como inimigo a aspiração à perfeição, que o lança para a espiritualidade. Encontramos muito essas duas forças, em Dostoievski, também em Tolstoi, Kafka, e outros. Mas vamos falar sobre...

 

Tinha pensado começar por um lapso meu. Ao telefone, perguntou-me se sabia onde é a sua casa. E eu, que sei bem onde é a Rua do Gólgota, respondi «É na Rua das Górgonas»!

[riso] Não me recordo de ter dito isso.

 

As Górgonas são figuras mitológicas, terríveis, com serpentes enredadas na cabeleira. Talvez tenha feito esta associação por causa da imagem diabólica e perversa que se tem de si. Uma imagem já mitificada.

E muito errada! Não tem nada que ver. Mas claro, quando queremos identificar uma pessoa, difícil de detalhar e compreender, a melhor maneira é encontrar uma definição que simplifique as coisas. Começou há muito tempo... Primeiro, era «Barroca», definição do Óscar Lopes, mais literária. A certa altura passou a achar-se que eu era perversa. Tornou-se muito fácil, e sobretudo entre as mulheres a coisa circulou. As pessoas dadas ao epigrama, aos aforismos, que não são exactamente maneiras convencionais de ver as pessoas e o mundo, são tidas por perversas. Perversidade no fim de contas é o que não é convencional. Então, a civilização é uma perversidade! A pureza verdadeira é o homem das cavernas.

 

Porque é que não considera adequado o epíteto de perversa, se, justamente, o seu olhar e a sua postura não são nada convencionais?

Sou bastante convencional, no convívio. Quem tem de criar uma obra, de escrever, como eu, outros terão outra maneira de se exprimir, tem de economizar o mais possível o tempo. Para isso, tem de tornar tudo aquilo que o rodeia almofadado, fácil de ser vivido, e torna-se convencional.

 

Na última Feira do Livro de Lisboa, numa sessão que lhe era dedicada, ouvi-a falar da impossibilidade de chegar à verdade do que é o outro. O outro é sempre razoavelmente opaco para nós.

Desde que começou a reflectir, o ser humano tem a consciência de que é diferente do outro. Na pré-história não se tinha a consciência de que se era diferente, mas que o outro era um inimigo. Essa pré-história está ainda dentro de nós, actuamos ainda como se o outro fosse um inimigo. À medida em que se foi reflectindo e civilizando, o outro deixou de ser um inimigo para passar a ser um diferente. E estabeleceram-se acordos de paz. O sentido de paz começa aí.

 

A paz é uma convenção?

É. E é uma perversidade. O natural seria andarmos, hoje diríamos aos tiros, mas dantes seria mesmo à mocada! Visto que o outro é o inimigo, é o que pode invadir. Mesmo nas relações familiares, o próprio filho era o inimigo que estabelecia um obstáculo entre a mãe e o pai, era de eliminar. Simplesmente quando se impuseram outras realidades – a tribo não crescia, a tribo enfraquecia, a tribo morria e desaparecia – inventaram-se razões para preservar aquele novo elemento. Portanto, todos os processos de reflexão, são processos perversos. A revelação é essencialmente perversa.

 

Porque transcende a base original.

Evidentemente há uma perversidade activa e há uma perversidade unicamente reflectiva. De perversidade activa, de maneira nenhuma me podem acusar – se é que a palavra é aqui adequada. Sou o mais pacífica possível.

 

Tenho a impressão que a divertem todos esses epítetos... Nem sei se os leva muito a sério.

Não. Mas eu própria já disse que não me levo muito a sério. É a melhor maneira de viver. Aquele que se leva a sério está sempre numa situação de inferioridade perante a vida.

 

Porque fica refém da congruência?

De certa maneira. A pessoa que pensa não se pode levar a sério. O que é que ela pensa? Até que ponto é uma verdade? Daqui a uns anos, o que é que pode representar a sua verdade? Não podemos dizer com absoluta certeza que aquilo é uma palavra que transcende todos os tempos. Eu sou uma profissional da escrita, exercito há anos um dom que tenho; cada vez escrevo melhor, e posso até ser mais inteligível, através de uma simplicidade que se procura. Mas a verdade é que, para lá da mestria, faço parte de um todo, de um corpo social.

 

É-lhe prazenteira a sensação de fazer parte desse corpo?

Sim. Mas não há um sentimento de alívio: a pessoa vive, faz parte disso. Muitas vezes o português é sentimental para esconder o que verdadeiramente é.

 

Um sentimento postiço?

Sim. É curioso que puseram na boca de Bernardette de Soubirius, a grande figura que viu Nossa Senhora de Lourdes, uma frase que não acredito de maneira nenhuma que seja dela: «O amor forte e generoso está para além dos sentimentos». (Não acredito que uma jovem inculta pudesse chegar a esta elaboração; podia conhecer a verdade que é definida por estas palavras, mas não teria palavras para as dizer). Aquilo que faz uma sociedade, um grupo, um país está para além dos sentimentos. Os sentimentos são como um bailado: servem para dar um colorido àquilo que é muitas vezes difícil de exprimir e muitíssimo difícil de se relacionar através de palavras.

 

Esse amor puro e forte de que fala Bernardette poderá ser uma essência, impoluta, e os sentimentos uma existência corriqueira dessa forma original?

Sim, sim. E mais fáceis de exprimir e anular. Por isso é que são instáveis. Enquanto que esse Ser generoso e profundo, que assenta numa natureza amorosa, não é definível pelas palavras nem por nenhuma forma de cultura.

 

No seu livro «Um Cão que Sonha» há uma frase poderosa: «Nasci adulta, morrerei criança» – Inês Pedrosa usa-a também na pequena biografia que escreveu. E há uma outra em que diz, a propósito do voltar ao princípio, «O humano, para se reconciliar com a própria natureza, nega a própria sabedoria». Uma tem que ver com a outra. Ao ouvi-la, agora, perguntava-me se não falava disto mesmo. De uma essência e de uma existência, e de uma volta que é preciso dar pela existência para retornar a essa essência.

Quando é possível, quando é possível.... As pessoas vivem muito presas ao sentido de tempo. Querem definir o que é o tempo. São segundos, são minutos. Dividir o tempo foi dar uma espécie de sentimento à matéria.

 

Dividir para o domar?

Sim. A vida humana não tem que ver com esta divisão do tempo. Vive-se todos os tempos ao mesmo tempo.

 

Numa concomitância?

É. Quando digo «Nasci adulta», há crianças que nascem já com um entendimento, e não serão assim tão raras, que, depois, a sociedade vai atrofiando.

 

Não são assim tão raras?

Não são, não. Fala com uma criança de dois, três anos, e é genial. A descoberta do mundo, a linguagem... E depois ouve-a aos dez, doze anos, e é perfeitamente banal.

 

Nessa primeira fase está ainda liberta de convenções. É por isso?

Sim. Está só à descoberta do mundo e do diálogo possível com o mundo. É um primeiro olhar e uma definição. Essa definição é muitas vezes perfeita.

 

O que há nas crianças é a inocência.

A inocência, a verdadeira inocência, é cheia de sabedoria. O que encontramos nas crianças é justamente isso. Agora, há muitas crianças que, ainda muito novas, são integradas no seu meio cultural e que imediatamente ficam travadas. Perdem a inocência e transformam-se no adulto ideal.

 

Não foi o seu caso.

Não. Conservo esse lado infantil. Espero que se torne mais agudo e que passe a morrer criança.

 

Pode detalhar o que quer dizer com «Nasci adulta, morrerei criança»?

Nasce-se inocente, mas com conhecimento daquilo que se é _ aquilo que depois se procura através da arte, através de tantas manifestações humanas: de onde viemos, o que somos, para onde vamos. A criança sabe e depois vai perdendo essas faculdades. Mas nascer adulto e morrer criança, que é o que eu quero, isso é que é difícil.

 

Quando criança, havia uma atenção suplementar à educação do seu irmão, filho varão. A si, deixaram-na à solta.

Deixaram-me à vontade. Eu era uma menina que tinha ocorrências, tinha graças, tinha uma capacidade crítica. A menina é em geral mais espirituosa que o rapaz, porque é mais espontânea. Mas isso não tem um sentido de destino; quer dizer, não esperam que ela se desenvolva naquele sentido. Esperam que mantenha as suas graças, e que um dia frutifiquem nos filhos que vai ter, no casamento que vai fazer.

 

Nem o seu avô materno, que lhe deixou uma herança que nunca chegou a receber..., olhava para si de forma especial? Diz que herdou dele a massa de que é feita. Privou com ele?

Muito pouco. Sei mais tarde que me vou parecendo com ele, encontrando em mim afinidades. Eu devia ter três ou quatro anos quando morreu. Era um homem de acção, contraria o Dostoievski porque não era burro! Foi um homem de acção espantoso, destes que fazem uma fortuna e depois arranjam a fazer outra.

 

Li que tinha uma fortuna aos 18 e que se desfez dela.

Não se desfez dela: jogou-a, em pouco tempo! Aos 18 anos é facílimo. Até em qualquer idade!

 

Desbaratou uma fortuna no espaço de um ano.

Também não seria uma fortuna de um Rockefeller! Era uma fortuna modesta, propriedades que teve de vender. Depois disso, teve de começar a trabalhar. Tinha um filho doido que deitava fogo às fábricas de moagem que tinha em Espanha e o roubava. Ele, com o desgosto, voltou para Portugal, já pobre. Depois continuou a trabalhar, e vivia com desafogo. Tinha o gosto de uma certa grandeza. Muito, muito interessante. Ao mesmo tempo, com uma certa dose de frieza perante a vida. Dizia facilmente que os filhos não prestavam, que não tinham as mesmas capacidades, (que considerava nobres), de trabalhar, de chamar um destino a seu favor.

 

O que é a sua mãe dizia dele?

A mãe tinha uma admiração louca por ele.

 

Apesar do desdém que manifestava pelos filhos?

Não era desdém. Era o género dos pais dessa época, mais distantes, com grande autoridade sobre os filhos.

 

O que era, era lúcido.

Era. Eu também sou assim. Não tem nada que ver com o sentimento profundo de família. A voz mental, e da lucidez, não tem nada que ver com a voz do sangue. A voz do sangue actua no momento exacto, procedemos para com um filho com o amor, protecção e ajuda que o parentesco nos leva a usar.

 

Isso é instinto?

É uma forma de instinto.

 

Não é convenção?

Não, não. Mas fora isso, há todo um trabalho mental sobre aquilo que nos rodeia e inclusivamente sobre a família. O Freud deu linguagem a todo esse trabalho da lucidez. Portanto, contribuiu para a desagregação da família.

 

A destrinça entre a voz do sangue e a voz da lucidez, e a não interferência de uma com outra, parece-me evidente, mas rara. São poucas as pessoas que não fazem a confusão. Pelo desejo de proteger os filhos, por exemplo, há uma tendência para absolver a falta de inteligência, a incompetência, e sobrepôr a tudo isso o amor incondicional, que deve ser a expressão da voz do sangue.

O Velho Testamento está cheio dessas figuras, patriarcas, que acima de tudo são lúcidos. São lúcidos porque têm uma imagem de perfeição acima do humano à qual rendem absoluta homenagem. Tudo o que está para baixo, pode ser campo onde essa lucidez se manifesta. Mas também, quanto mais o filho se aproxima dessa imagem ideal, mais favorecido é.

 

Acha que poderia amar mais a sua filha se ela correspondesse mais a uma expectativa criada por si?

Não, de maneira nenhuma. Mas lembro-me de um homem, de 40 e poucos anos, muito bem sucedido, com uma bela figura, que fica ao pé de mim num jantar, e que a certa altura começa a falar dos filhos, crianças, e da admiração que tinham por ele; e eu disse: «Se fosse pobre e feio e doente, os seus filhos teriam o mesmo amor por si?». Ele ficou sem palavras.

 

E teriam?

Acho que não. Ele era um homem bem sucedido em todos os aspectos, e é facílimo desenvolver uma espécie de histeria amorosa à volta de uma pessoa assim.

 

Porque se confunde admiração com amor?

Acho que sim. A juventude está a ser criada neste sentido. Por exemplo, há um padrão de beleza de que têm de se aproximar, e depois há os sacrifícios espantosos que os pais fazem para que os filhos possam aproximar-se o mais possível desse ideal. Como se esse ideal lhes permitisse serem venerados, queridos, poupados. E não são poupados. É-se poupado na vida por uma espécie de milagre. Poupado ao sofrimento. Quando vemos pessoas que parecem ilesas, não sabemos o que está por detrás. O sentido profundo da generosidade desapareceu como matéria de ensino, e deve existir acima de tudo.  

 

Não se importa com o que a sua filha ou as suas netas pensam dos seus livros. Nem lhes pergunta. Se essa parte, a da admiração, lhe é francamente indiferente, será relevante a outra parte, a do amor?

O que têm por mim os que são mais próximos, sobretudo as netas, é um amor envergonhado. Porque me consideram uma forma de exemplo, ainda tocados pelo exemplo do sucesso, que não é o verdadeiro exemplo, (a pessoa pode ser exemplar e não ter nada que ver com sucesso). Mas, ao mesmo tempo, gostariam de retribuir com uma forma de sucesso, também. O que eu apreciaria mais seria uma proximidade, uma convivência que lhes permitisse recordação. A recordação é uma fortuna, é o máximo que se pode deixar a alguém.

 

É a memória.

Havendo esta distância e afastamento, estão a perder uma herança. Uma herança que podia frutuficar, que podia ser uma companhia.

 

De que é que gosta de falar com elas?

Quase não falamos. Uma está em França, outra está a estudar ainda. Esta segunda, eu tenho gatos e ela é asmática... Imagine a nossa convivência!

 

O que faz aos gatos quando ela vem cá?

Ah, aos meus gatos ninguém lhes toca! [riso] São uma companhia imprescindível!

 

Estava a dizer que gostaria de ter uma relação que deixasse memória e agora diz que nos gatos ninguém mexe!

Podia ser, sim, se realmente criássemos um edifício em que essas coisas se pudessem passar. Mas é difícil.

 

Já não vai a tempo?

Acho que não. O que há de mais positivo, bonito entre os meus netos mais velhos, e que vão ainda reter na memória, corresponde às férias que passavam comigo e com o avô. Tinham uma liberdade acompanhada... Isto passava-se em França, no tempo em que as praias tinham um monitor que tomava conta das crianças. Eu ia a janela, chamava-os, e eles vinham almoçar.

 

Fazia o almoço?

Fazia. Era o rapaz, que está já encarreirado na vida, e a neta mais velha, a tal que está a fazer os filmes com o Manoel de Oliveira.

 

O que é que lhe parece ver a Leonor [Baldaque] interpretar personagens seus?

Ainda não vi este filme [O Princípio da Incerteza]. Pelo que tenho visto, não me parece uma vocação. Parece-me um efeito das circunstâncias: ela ser minha neta, o Manoel de Oliveira fazer os guiões através de livros meus, ela estar próximo. E ter uma bonita figura, que ajuda. Tudo isso conjuga-se, mas não é uma vocação. Uma grande artista, não vai ser. Senão já... Eu comecei a escrever aos doze anos. São coisas que não se podem forçar. As pessoas ou são ou não são, dão para isto ou dão para aquilo.

 

Quando escreveu os personagens agora interpretados pela Leonor não sabia que seria ela a dar-lhes corpo, presença. Toca-a, de alguma maneira?

Sinto um certo acanhamento. Quando vir o filme, vou vê-lo o mais anónima possível para poder estar sozinha com o facto de a intérprete ser a minha neta. Suponho que nem ela se sente à vontade no papel, nem eu me sinto à vontade a vê-la actuar. A coisa vai ser entre nós: ela no celuloide e eu na minha cadeira de plateia!

 

E sem conversa.

Sem conversa.

 

Não estou a ver nenhuma das duas a interrogarem-se sobre o facto, comentando o desconforto mútuo.

No fundo ela não está desligada de mim, nem eu estou desligada o bastante dela para a ver só como actriz. Estamos demasiado dependentes e próximas.

 

As relações de família fazem-se de amor?

Sim. E de confiança. A minha mãe não era o que se chamava de ideal da mãe. Era uma educadora, que nos oprimia constantemente, que tinha mau feitio.

 

E puritana, não era?

Não. Casou com um jogador, como o Dostoievski, não era uma puritana...

 

Mas queria resgatá-lo.

Das mãos do demónio! Mas não conseguiu, felizmente. Porque ele foi um homem feliz, e reconhecia que tinha sido feliz. Escapou a todas as ciladas da má sorte. Não era um homem de segredos, (eu também não sou), com facilidade contava. O convívio comigo era muito agradável, havia sempre conversa, tudo se discutia, sobretudo na hora das refeições.

 

Intervinham por igual, os comensais?

Sim, sim. Quando me casei, havia palavras que na família do meu marido não se usavam, por puritanismo. Por exemplo, amante. E na minha família, dizia-se essa e dizia-se tudo! Não tive uma educação reprimida, era muito novinha e lia tudo, nada me era proibido. A mãe não se interessava pela leitura; a educação que dava era mais de postura exterior, estar bem à mesa, saber cumprimentar bem as pessoas, saber respeitá-las, ter socialmente uma aceitação.

 

E no ensinamento do feminino?

Nunca houve diálogo com a minha mãe nesse sentido. Com as minhas tias, irmãs do meu pai, sim. Eram mulheres extraordinárias, com um cinismo e um sentido de defesa em relação ao mundo; não tinham uma cultura especial, mas tiveram muita importância na minha vida.

 

Sendo uma vaidosa, gostando de coisas bonitas, aprendeu isso...

Essa vaidade...Não há um lado competitivo. Perante uma rapariga, colega minha, que não podia ter coisas tão bonitas, era capaz de usar coisas mais modestas. O que significava ter coisas bonitas, e sabê-las usar, e no momento próprio gostar de as usar, tem que ver com um respeito por nós. Eu gosto da perfeição, e a perfeição começa numa maneira exterior: estar limpa, arranjada, bem penteada, sem extravagâncias.

 

Ainda neste universo, eu pensava no aprumo dos cabelos, nas depilações, nas menstruações, conversas de mãe para filha.

Foram muito rápidas.

 

Falava-se desses assuntos?

Falava-se de maneira exacta e ficava falado. Não se caía em nenhuma espécie de morbidez.

 

Menstruação, chegou? Ah, significa isto assim-assim.

Significa isto assim-assim, e arruma-se.

 

O ambiente de gineceu, com as mulheres todas à volta...

Não, isso não. A certa altura, a rapariga saía desse meio familiar mais restrito, tinha o seu grupo de amigas. Havia uma cautela. Sabe, tudo que tem que ver com a vida íntima, tem que ver com o sexo. De resto, tudo tem que ver com o sexo. Os sentimentos mais puros têm que ver com o sexo.

 

O sexo enquanto força propulsora?

É. Havia nesse convívio das raparigas umas com as outras, já em idade chamada casadoira, dos 17 aos 20 e poucos, uma certa reserva. Tanto a linguagem... Eu habituei-me desde sempre a ouvir o chamado palavrão, no campo. Que era adaptado à circunstância: a pessoa zangava-se, dizia um palavrão. Lembro-me de um vizinho nosso, na quinta, que só falava em palavrões. Eu achava aquilo uma delícia, dizia à minha filha para o chamar; ele vinha e ela começava «Então como estás, estás bem?». Além das palavras deturpadas, que era engraçadíssimo, eram os palavrões todos! Todos! Um verdadeiro dicionário, e um divertimento.

 

Tinha vontade de dizer, também?

Não. Não era nada comigo, aquilo... Era próprio dele!

 

Os palavrões têm todos que ver com as situações do sexo.

Pois. Mas havia uma certa inocência naquilo.

 

Ao seu pai, não o apanhava em palavrões?

O pai não dizia. Esteve muitos anos no Brasil, sempre ligado ao mundo do jogo que, em geral, é frequentado por gente que fala com requinte, que se comporta muitíssimo bem, que é muito elegante, e que vai ao casino para dar vazão a todo o lado secreto da vida. Como seja o jogo.

 

O seu lado animal, que está ali, é o jogo?

Hum, não sei, o jogo é muito mais do que isso. Há um livro do Balzac muito interessante, «A Menina dos Olhos de Ouro». Ela é uma rapariga muito bonita, que é vendida pela mãe; um dia perguntam-lhe como é que isso foi possível, e ela disse «O jogo, de que Deus te livre». Balzac tinha um bom entendimento do que era o jogo. O jogo é mais do que sexo, é uma aposta com o Diabo. É querer vencer a cartada que é a vida em relação a todas as impossibilidades.

 

Nunca jogou.

Nunca. Entrei numa sala de jogo do Casino de Aosta, tudo parecia teatral. Havia uma nuvem verde, ou baça, que pairava por cima das mesas de jogo – fumava-se muito – e as pessoas estavam completamente obcecadas; podiam vir bailarinas nuas por ali dentro, ninguém ligava nenhuma. Foi entrar numa página de ficção. E entrei uma vez no Casino da Madeira, que me quiseram mostrar. E em Macau também vi, aqueles minúsculos chineses e chinezinhas velhas, à volta das mesas, a jogar, jogar.

 

Sem a tentação de participar?

Nada. Pelo contrário. Por uma questão de obrigação social, compro uma rifa de vez em quando; e não penso se ganho ou não, fico é um dia inteiro a pensar que gastei aquele dinheiro!

 

Ai é fonas...

Em certas coisas sou. No jogo, por exemplo. Sou muito pouco condescendente porque é sempre uma perda.

 

Ontem escrevi a palavra jogo, porque sei do seu fascínio, e ocorreram-me imediatamente outras: incerteza, falibilidade, imprevisibilidade, incontrolável. Todos estes ângulos são os de um salto mortal: não se sabe nunca ao que se vai.

O verdadeiro jogador, e sabia isso até pelo meu pai, não gosta de ganhar. Não lhe dá prazer ganhar, dá-lhe prazer jogar. È a tentativa. É uma forma de vencer o destino. No fundo é vencer a morte.

 

Como na vida. Interessa o modo como se joga a vida. O resultado final é sempre a morte.

Ali o dinheiro não significa nada. A dívida de jogo é uma dívida de cavalheiros: cumprem-na, com grandes prejuízos e dificuldades. Conheci uma pessoa, ligada à família por afinidades, que jogou a mulher. E era um homem de grande nível social. A mulher, ninguém lha quis... [riso]

 

Tinham razão em não querer a mulher?

Bem, isso já era entre homens... Ela era até bonita.

 

Casou cedo, aos vinte anos. Quis arrumar cedo essa parte. Como que querendo circunscrever um problema.

Eu não disse «Vou casar para resolver um problema». Casei porque gostava do rapaz em causa. Era bonito, era inteligente, era bondoso.

 

Os requisitos que pedia no anúncio eram «Inteligente, sensível e bonito».

Não, bonito não foi. Era Inteligente e Culto. Eu não pus um anúncio para casar.

 

Então?

Pus um anúncio para ter correspondência com uma pessoa inteligente e culta. Era mais um desejo literário, no fim de contas. Quem respondeu, compreendeu isso. E foram só homens. Não houve uma única mulher que respondesse.

 

Se o que pretendia era uma correspondência literária, e se foi entendido como tal, porque é que não responderam mulheres?

Não responderam mulheres porque eu era uma mulher! «Jovem instruída procura correspondência com pessoa inteligente e culta». Isso despertou um grande entusiasmo, porque não era comum. Fiz sozinha e disse em casa que o fazia. Tive uma empregada, que passados muitos anos encontrei, «A menina lembra-se?, aquilo parecia uma telenovela!».

 

Não sei se a vejo a chegar à mesa do almoço e dizer «Hoje pus uma anúncio no Primeiro de Janeiro pedindo correspondência»...

Dizia à mãe, «Mãe, fiz isto assim-assim». A mãe ficava a tremer como varas verdes, mas também não me dizia que não. Eu era uma pessoa muito séria, com uma grande noção dos meus deveres. O pai nunca falou nisso.

 

Mas soube?

Sim. As cartas, a mãe podia ler. Nunca fiz mistério de nada. Havia uma grande confiança.

 

É curioso que, sendo uma apreciadora de enigmas, não têm segredos, não vê necessidade de segredos.

Eu não aprecio enigmas, gosto de desvendar os enigmas, é diferente. Por isso é que gosto de livros policiais. Justamente não gosto de enigmas. É como o outro que dizia que gostava tão pouco do trabalho que quando ele aparecia o matava logo... Quando me aparecem enigmas, corro a resolvê-los! Quem vive na província tem muito a noção do enigma a resolver. E num plano mais mesquinho, está incluído na convivência de vizinhança, de saber o que se passa, entrar na casa dos outros, na confiança dos outros.

 

E qual é a verdadeira motivação disso?

No fundo é esclarecer o mistério humano. Porque é que as pessoas fazem determinadas coisas. O que há por detrás disso.

 

Nas tragédias gregas havia essencialmente duas maneiras de ler e decifrar o destino: a observação do voo das aves e das vísceras dos animais mortos. Uma e outra têm que ver com animais, e portanto com uma parte irracional, e com uma leitura, o racional que desfaz o enigma.

Isso persiste, inclusivamente na autópsia, que tem o seu cerimonial. A pessoa morre e há a necessidade de saber porque é que morre, em que circunstâncias morre.

 

Toda a dissecação, em animais ou no humano, tem que ver com a procura do significado. O que impele a esta procura é o medo do que vai acontecer?

Não é o medo, é a vontade de se precaver. Não sei se querem tomar alguma coisa?

 

Disse numa entrevista à Alexandra Lucas Coelho que o sexo é ainda mais enigmático e poderoso que o amor.

O sexo, didacticamente, não oferece dificuldades. Vemos como ele é ensinado, a vontade de o explicar... Mas ninguém quer explicar o amor.

 

Mas explica-se o que é o amor?

Falar nele, era importantíssimo falar nele. Ainda há pouco, a respeito de um congresso na Grécia, me referi aos caminhos da paz e o aos caminhos do amor. O ensinamento da paz passa pelo ensinamento do que é o amor. Simplesmente, é dificílimo explicar e ensinar o amor.

 

Não é mais fácil vivê-lo?

Vivê-lo é muito raro. É como o jogo, «De que Deus te livre»!

 

Posso perguntar-lhe se alguma vez amou abnegadamente?

Ama-se sempre, até de maneira quotidiana, abnegadamente. Ah, eu acho que sim. Até na linguagem. Eu tenho uma linguagem muito viva, cada vez mais, sou muito coloquial. Costumo dizer que não me vou divertir no meu casamento porque não vou estar lá! Porque tudo me entusiasma, tudo me diverte. No meu casamento..., no meu funeral! Tudo é para mim motivo de convivência, de invenção. A abnegação tem que ver com isso. O Pascal dizia: «Beau mot, mauvais caractere». E é. Por exemplo, há uma cena a que assisto, e surge-me um comentário extremamente espirituoso; se eu digo, «Não vou dizer, que isto vai ferir», já é uma atitude de amor. Não é difícil se existir um impulso amoroso mais forte do que o impulso de sedução. A pessoa inventa a graça para seduzir. A pessoa que cede demasiado ao espírito pode ter um mau carácter, porque ofende, porque toca num ponto sensível do outro.

 

O amor pode tomar mais ou menos conta de nós.

Isso já é escravidão... Ainda há tempos na televisão passou a história de dois criminosos, patológicos. Uma mulher nova, bonita, interessante, que se apaixona por um homem cheio de qualidades. De tal maneira poderoso nas suas qualidades que era um criminoso... Então, servia-se dela para atrair crianças, que matavam em cumplicidade. Foram presos, julgados, etc. Ela defendia-se, ou pelo menos explicava-se, dizendo que o tinha amado muito, que não podia fugir à fascinação. Ora, o que ela tinha era fascinação pela escravatura. E era uma criminosa.

 

Gostava que me confirmasse a história da sua paixão, que é diferente disto de que falamos, pelo Orson Welles.

Não! Eu até o acho um vaidosão!!! Isso tem que ver com o meu gosto pelo cinema. Numa idade em que todas tinham os seus galãs, (a minha mãe gostava muito do Gary Cooper, um homem sério, incorrupto, com uma bela figura...), aparece o Orson Welles, com 20 e tal anos, a fazer o «Citizen Kane» _ nunca mais fez nada tão bom. Apresentou-se-me no cinema como uma figura que superava todas as outras. A virilidade, o toquezinho cínico, ele diz coisas terríveis...

 

Ele iria bem consigo...

Ia bem comigo, não ia? A certa altura eu disse «Só não caso com o Orson Welles» – punha o problema já assim... – «Só não caso porque ele já é casado e não quero desfazer um casamento!» [riso] Ele tinha casado com uma horrorosa senhora, uma condessa italiana.

 

Que idade tinha?

18 para 19 anos.

 

Mas quando põe a coisa nesses termos, é para fazer graça, para divertir a mãe e a criada, e sobretudo para se divertir a si mesma, ou há um fundo de verdade?

Há um fundo de verdade. Achei sempre que se eu fosse uma pessoa de acção, ele fazia tudo o que eu quisesse na vida! 

 

Está a dizer que se ele não fosse casado era suficientemente louca para se meter no avião e ir até Hollywood?

Não acho isso loucura... Uma senhora, a cujo doutoramento assisti, cá, convidou-me a visitar a Universidade de Santa Bárbara, na Califórnia. O meu único fito era conhecer pessoalmente o Orson Welles! (Ele estava lá fixado). De repente, o Orson Welles morreu! E não fui!, em sinal de luto, não fui! Já ele era deste tamanho, uma coisa monstruosa!

 

Mas continuava a ter vontade de o conhecer?

Ah, sim. Muita gente gostaria de conhecer o Orson Welles, e de perceber na presença física o que seria o tal enigma, que joga sempre, em todas situações.  

 

O enigma no «Citizen Kane» anda à volta da palavra Rosebud.

Aquilo anda à volta de um grande personagem da época, um homem da imprensa, que era amante de uma actriz, a Marion Davis. Rosebud, li uma vez numa entrevista, era como ele chamava ao sexo da mulher. Não é enigma nenhum. Ele é que o torna num enigma. Hoje já não se chamaria assim, chamar-se-ia de outra maneira, mais agressiva!

 

Sei que não tem medo da morte.

Ninguém tem. Senão, andava tudo aí escondido atrás das cortinas...

 

Partindo do Rosebud, como última palavra, qual é que acha que seria a sua última palavra, se a pudesse escolher?

Não é como no cinema e no teatro, em que fazem discursos... Quando matam o Sidónio Pais, inventaram-lhe as últimas palavras: «Morro bem, salvai a pátria». Depois descobriu-se que não disse nada! Estas grandes palavras, não se dizem. O Goethe diz «Mehr licht, mehr licht», (mais luz, mais luz), dão-lhe uma interpretação fantástica! Simplesmente ele estava a deixar de ver e queria que lhe abrissem a janela!

 

Diz isso porque não gosta do Goethe.

Ele tem coisas fantásticas, o «Werther» é fantástico. Mas, olhe, nós temos o «Amor de Perdição» a que ninguém liga nada, e é um «Werther» também. Só se pode ler o livro depois dos trinta e tal anos, mas é um livro extraordinário.

 

Não pensa em nada apoteótico para si? Um «Mais luz, mais luz»? Toda a sua vida está cheia de aforismos.

Não acredito na apoteose da morte. É profundamente triste e solitária. É uma despedida.

 

Ainda no livro «Um Cão que Sonha», que é bastante autobiográfico, encontrei o seguinte: «Maria Pascoal foi poupada a essa humilhação e voltou para casa para ser amortalhada e tratada por uma visagista». O que aqui está é uma tentativa de controlar um momento em que a vida já não lhe pertence, de controlar a imagem que fica. Essa parte, para uma vaidosa, é importante.

Mas não para mim. Eu não sou vaidosa.

 

Não?

Não. Sou orgulhosa, é o meu lado castelhano. Sabe-se daquela história do grande senhor de Castela que entra na igreja e diz «Como está usted Don Cristo, e usted Doña Maria, quanto a vosotros, no vos digo nada, porque sao tanto como yo, e menos!». Eu sou do género «Como está usted Dom Cristo»! Não é vaidade. Quando era miúda disseram-me que era filha de Deus e nunca mais me esqueci! Há maior possibilidade de pompa moral, intelectual e física do que uma pessoa sentir-se filha de Deus? Não há.

 

Ficamos sempre a duvidar da convicção que emprega nas coisas que diz. Se diz o que diz por ser espirituoso. Quando diz que o sucesso é menos importante do que um vestido bonito, é sinal de que tipo de vaidade?

Não sei. O vestido bonito pode ser uma forma de paladar. O sucesso é menos importante do que uma boa lagosta com maionese que, em geral, ninguém sabe fazer.

 

Sabe fazer?

Sei, e muito bem. Aprendi com a minha mãe, que não gostava de cozinhar. Nas casas em que há homens que gostam de comer, as mulheres aprendem a cozinhar.

 

O vestido pode ser uma forma de paladar, dizia.

É. A pessoa pode sentir-se mais bonita, mais favorecida. Perante si própria, até.

 

Se o sucesso não vale mais que um vestido bonito, o que é que ele importa para si?

O sucesso não significa muito. É também uma forma de sedução, que nos é imposta. Pode diminuir as capacidades mais profundas _ é mais fácil ver uma cara bonita ou uma pessoa vestida muito à moda do que mais profundamente saber a que é que corresponde tudo isso. Gosto muito do Sartre, foi o último grande pensador do nosso tempo. Tinha uma amargura profunda, que era a base de toda uma filosofia de vida. A Simone de Beauvoir era o produto de tudo isso.

 

Com ela simpatiza?

Gosto. É muito secundária, ele é que é a figura. No livro «As Palavras» escreve uma coisa que a avó dizia: «Não te agarres nunca, apoia-te só». É uma filosofia de vida extraordinária. Agarrar é a vontade de se segurar, de corrigir; apoiar-se é dar liberdade a si próprio e aos outros.  

 

Várias vezes durante esta conversa, e agora mais intensamente, recordei um episódio seu, muito conhecido: saiu aos três anos de idade, sozinha, experimentando uma liberdade total. A sensação de liberdade perpassa esta entrevista.

Aí está esse estado genial e de inocência absoluta em que o medo não limita. Depois, todo o trajecto que se faz na vida, é acompanhado pelo medo. Nem que o perigo não exista, existe o medo do perigo. O que o ser humano projecta como paraíso perdido é essa liberdade sem medo, esse estado de inocência em que não há medo.

 

Por isso diz que quer morrer criança, por querer devolver-se a esse estado primordial?

Sim, é isso.

 

Tive o privilégio de ser aluna da professora Maria Filomena Molder a quem ouvi numa aula o seguinte: “A infância não é, como a adolescência ou o estado adulto, uma fase da vida. Não é considerada uma fase porque não há ainda a noção do medo. A liberdade e inocência absolutas são anteriores a todos os estados. A demarcação em etapas está impregnada de medo e é do domínio da convenção.

Mesmo noutra fase da vida pode haver momentos em que se atinge esse estado. São momentos extremos. Damos-lhes o nome de heroicidade, quando a pessoa perdeu completamente o sentido do medo e do perigo e é capaz de ter um comportamento heroico que corresponde a um estado de inocência.

 

Eduardo Prado Coelho contava que numa cidade como S. Paulo saía sozinha, como uma criança, imune ao perigo, e dizia: «Eu sou filha de Deus, a mim não me acontece nada». E a verdade é que ia às compras e não lhe acontecia nada. É também um momento em que desafia o perigo?

Não. Um criminoso olha para mim e não me acha um objecto interessante. Enquanto que uma criança pode ser profundamente cruel em relação a mim, a pessoa adulta não é. Uma vez lembro-me de um bando, numa rua frequentada, eu ia-me a aproximar e um miúdo, para aí com doze anos, disse «Essa não». Fiquei a pensar que não me achou interessante; nem seria a pessoa que tem muito dinheiro na carteira, nem a pessoa que dava gosto incomodar – porque quando se rouba também deve haver um prazer.

 

Tem medo de alguma coisa?

Ai tenho, como toda a gente. Lembro-me de um casarão no Douro, assutador, para onde ia passar quinze dias sozinha, e não tinha medo nenhum. E às vezes, coisas de nada podem meter-me medo. É uma questão de... falta de vitaminas! [riso] Ai, o meu comportamento é muito diferente se tomo vitaminas!

 

Se encontrasse o Freud, que tipo de conversa teria com ele?

Não seria muito agradável... Este homem, que conhece tanto da natureza humana, chama à mulher «Minha velha»?! Não percebe que ela nunca mais perdoará uma coisa destas?

 

Não perdoaria se lhe chamassem a si?

Não. Não havia ninguém que me dissesse uma coisa dessas, a não ser deliberadamente, para me aborrecer.

 

Não consigo imaginar a sua reacção, mas adoraria assistir!

Um marido, (não é um homem qualquer...), que diz isso intencionalmente à mulher? E dizia-me o psiquiatra «Queria dizer “minha querida velha”». E eu, «Pior ainda!, uma velha nunca é querida».

 

A velhice repugna-a assim tanto?

Repugna. A velhice é repugnante. Mesmo quando falam de sabedoria... A velhice disfarçou-se através do poder. Mas olhe para eles todos. Elas são mais discretas, escondem-se mais.

 

O que é tão repugnante?

Não sei. Falta-lhes, primeiro, aquilo que diziam os gregos: «Minerva não lhes passa com a mão pelo rosto». Minerva lava daí as suas mãos, não interfere. Então, entram em força todos os outros deuses, com todas as suas armas. Tudo na velhice é transformado num desejo apático e sobretudo numa enorme melancolia. (Os jovens, na sua maioria, não são alegres... São capazes de ser festivos, barulhentos). Aos velhos, falta-lhes o desejo. Uma das coisas mais bonitas no Kierkegaard é quando fala no nascimento. Deus diz a Sara, que já é velha, «Vais ter uma criança», ela ri-se «Já não tenho idade para ter filhos». O que Kierkegaard considera extraordinário não é o milagre em si, nem sequer o mensageiro que traz a nova, é o facto de o desejo ser concreto, rejuvenesce-os, torna-os prontos ao milagre.

 

Desejo na acepção mais plena, em relação à vida?

É isso. A verdade é que nasceu a criança, o milagre foi possível. A velhice resume-se nisso: a pessoa renuncia ao milagre. É uma forma de resignação. Acredita-se que as coisas acabam, que vão acabando. O que me toca mais é o lado melancólico e resignado.

 

O desejo de morrer criança, além do retorno a um estado originário, não é também a forma de se manter viva?

Não. Tem que ver com uma entidade a que em geral chamamos Deus, e que tem sempre uma forma paterna, uma forma de regaço, de coração. Ser criança é voltar a esse regaço. É o paraíso que conhecemos. Morrer criança é morrer digno desse acolhimento. É muito simples, muito simples... Alguém me dizia «Gosto muito de ler as suas coisas porque a Agustina é arisca». A criança é arisca, é perversa. E eu era, detestava os adultos. Achava-os aduladores; na medida em que queriam agradar aos meus pais, tratavam-me com muita deferência. A par dessa perversidade, pode haver uma doçura, uma candura, e tudo coroado por aquilo que chamamos de sensibilidade. Sensibilidade às coisas, às pessoas, às situações. Gostamos de uns, não gostamos de outros.

 

Gostava muito do seu irmão.

Gostava. Mas convivíamos muito pouco. Os rapazes têm o seu mundo privado, e as raparigas, o delas. Ele tinha também um grande amor por mim. Que nunca se deve ter por alguém que nos acompanha desde a infância. Os amores que surgem ficam um bocadinho velados por esse grande amor da infância.

 

Nenhum se lhe iguala.

É.

 

A sua mãe amava-a assim? Lembro-me do episódio do testamento que ela rasgou, dizendo que não precisava dele porque já tinha uma herança maior, que era a sua inteligência.

Quando reagiu a essa cláusula do testamento do meu avô, reagiu como se uma parte do amor do seu pai, que ela adorava, lhe tivesse sido tirado. Achou-se traída na preferência que o pai tinha por mim. Tem de se entender assim.

 

Ela amou-a menos por causa disso?

O grande amor da vida dela foi o pai, e com justiça, era um homem excepcional.

 

E o seu grande amor, foi quem?

Oh... Gosto de tanta gente, e de uma maneira igual... Com preferências, evidentemente, por aqueles que me são mais próximos, que foram os escolhidos, e dos quais eu fui escolhida. E suportada. Não sou muito fácil de conviver; agora sou mais. Mas também sempre fui em muitos aspectos fácil e tranquila. Sempre tive por mim um estado de felicidade natural, que é raro, isso é que é raro. O meu pai na hora da morte era capaz de dizer uma piada... Há um optimismo natural e físico. As coisas são assim e pronto. A vida é uma confirmação dessa realidade, dessa fatalidade das coisas.

 

É a dor que define a nossa vida?

Sim. E a maneira como se vive, como se aceita, como se evita e sobretudo como se transcende a dor.

 

A sua vida, pelo que sabemos, não parece ter tido dores lancinantes. Dores que nunca mais nos deixam ser da mesma maneira.

Há determinadas experiências que não são conversáveis e das quais podemos dizer que tiramos tudo o resto. Tiramos toda a nossa medida das coisas. Mas falar sobre elas..., nem escrever sobre elas.

 

Fica de si para si?

Nem mesmo. Procura-se distanciar disso.

 

No seu último romance, Alfreda pensa o que diria se encontrasse a Virgem Maria. O que me ocorre associado à figura da mulher é criação e procriação.

A mulher não precisa de se transcender como o homem precisa. Completa-se nela própria.

 

Sentir-se-ia incompleta enquanto mulher, enquanto pessoa, se não tivesse tido uma filha?

Talvez.

 

Tem vontade de deixar os seus vestidos e os seus livros a alguém?

Eu não sou ligada a nada. Nem a casas, nem a objectos. Por isso estou sempre pronta, pelo menos em imaginação, para ir para outro sítio. Precisava de viver 300 anos para fazer tudo o que gostaria de fazer.

 

O que precisa de levar consigo é só a memória?

É.

 

No outro dia soube que as musas são filhas da memória.  

São as virtudes cardeais: Memória, Inteligência, Vontade. Daí é que sai tudo.

 

 

Publicado originalmente no DNa, do Diário de Notícias, em 2002

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