Anabela Mota Ribeiro

“Ser sempre contra é fácil. Construir é o mais difícil de tudo. Achávamos que éramos corajosos, heróicos, que íamos lutar pela vida de todos os outros. Eu pensava: “Se a ditadura um dia cair, lutamos contra quê?”

Esta era Irene quando Irene era (também) Rita. A historiadora, galardoada com o Prémio Pessoa em 2007, conta as memórias de uma menina bem comportada durante a ditadura.

A vida de Irene Flunser Pimentel nunca se pareceu com a das mulheres sobre as quais escreve livros de História. A cada Um o Seu Lugar, A política feminina do Estado Novo é o volume mais recente de uma série de estudos que vem fazendo sobre o período da ditadura em Portugal.

Enquanto investigadora, reclama uma distância em relação ao objecto de estudo. A pretexto do livro, fez o que nunca tinha feito numa entrevista: olhou-se imersa num movimento político, num tempo, falou dos excessos e das desilusões. A sua história enquanto dirigente de grupos de extrema-esquerda nunca havia sido contada.

Foi política até 1978. Como boa marxista-leninista, copiou “coisas do totalitarismo comunista, misturado com uma apetência pelo Surrealismo, uma cinefilia grande, o Maio de 68 e os valores meio anarcas e libertários” que marcaram uma geração. Aos 30 anos percebeu que não tinha casado, não tinha tido filhos, não tinha um curso. Licenciou-se em História em 1984. Não é casada, não tem filhos. Vive com duas gatas. 

  

Qual é a sua definição de herói?

É uma palavra que não uso muito. Mas ela existe e deve ser utilizada. Vou dar um exemplo: Aristides Sousa Mendes. Com todas as contradições, com todos os defeitos que certamente teve, naquele momento, em que podia ter salvo vidas, fê-lo. O herói é a pessoa que tem poder para decidir uma coisa, ou o seu contrário, e ao decidir aquilo que é o mais difícil, é bom para outro ser humano.

Uma palavra de que gosto muito é compaixão. Foi muito destruída, mas o que diz é “com paixão” pelo outro. Gostar do outro como gostamos de nós próprios.

 

Explique a associação mental que fez entre heroísmo e compaixão. Passou de um tema a outro.

Teve a ver com o exemplo do Aristides Sousa Mendes. Ele diz, já racionalizando: “Decidi dar vistos a todos os que os pedissem, independentemente da raça, religião, sexo ou fortuna”. Isso é uma atitude de verdadeira compaixão.

 

Quem eram os heróis da sua juventude?

Quando me virei para a política, herói era a pessoa que era presa e não falava na cadeia. Era a pessoa que arriscava a morte por uma ideia. Temos sempre aquelas manias, gostávamos de ter vivido numa determinada época… [Eu dizia que gostava de ter vivido] na Resistência francesa, na Segunda Guerra Mundial. Hoje acho isso um absurdo, ainda bem que não vivi. Se calhar tinha feito a escolha não-heróica, de ter fugido e não fazer nada, para safar a minha vida. Era inspirador o lado da resistência pura e dura.

A minha escolha, vendo a posteriori: fui mais anti-fascista do que comunista. Esses resistentes também matavam outros resistentes, ou porque desconfiavam deles, ou porque alguém dizia qualquer coisa. Houve uma altura em que, na organização, me colocaram a tarefa de ser polícia.

 

Para policiar o quê?

Tinha havido um roubo, entre camaradas e fui incumbida de investigar quem tinha sido o ladrão. Uma coisa horrível. O início do fim. Aquele outro lado sempre existiu, mas achámos que não. O sectarismo, o dogmatismo, coisas como o querer parecer mais radical que o outro, perante terceiros…

 

Aparecem as paixões humanas? A vaidade?

O ressentimento.

 

A tentação de poder.

Sim. Falávamos muito nessas questões, dizíamos: “Há oportunistas aqui”. Há sempre os maus e os bons. Tínhamos que ter sempre alguém contra quem lutar. E como o exterior não era demasiado radical, estávamos contra o interior. É por isso que as pessoas se comem umas às outras. Quanto mais pequena e sectarizada é uma organização, pior é. É o inimigo por dentro – aquilo que deu o nazismo e o estalinismo. Por isso é que gostávamos tanto, embora fosse uma falsidade, da revolução cultural chinesa. Ali tinham descoberto a forma de eliminar a burocratização do poder, a nomenclatura. Havia uma eterna revolução. Uma vez, em plena ditadura, levantei a questão: “Como é que pode haver oportunistas numa situação em que estamos a arriscar ser presos pela PIDE?”. Achava que não havia, de maneira ingénua. Fui-me apercebendo que havia, e de que maneira.

 

Na juventude, a experiência da China e da União Soviética traduziam uma aplicação da ideologia que professava. Como é que foi, nesse período, a justaposição destes dois planos? Só mais tarde é que se desacertaram?

É muito difícil falar para já, irei sempre mentir. Tenho uma característica, que não é só minha, outros ex-camaradas e companheiros, sobretudo mulheres, a têm: não tenho memória desse período. Muitas vezes sou a memória da outra pessoa, e essa outra pessoa é a minha memória. Contam-me coisas e digo: “Isso não se passou”. Tudo o que lhe vá responder não é como via as coisas.

 

Já se dava conta dos excessos em que incorriam? Alguma coisa desse tempo ajuda a compreender o seu desencantamento e afastamento?

Dava-me conta e – e isso é que o mais terrível de tudo – punha isso de lado. A célebre frase: “A revolução não é um chá dançante”, dá para tudo. Se não é um chá dançante posso morrer, ser morta, trair, ser traída. A pior frase de todas: “Os fins justificam os meios”. Não, “Os bens justificam os fins”. O Camus, que criticávamos tanto, tinha razão. Se os meios são aqueles, não interessa aquele fim.

Se havia contradições, coisas que não conseguíamos explicar, dizíamos que um dia ia ser maravilhoso. O comunismo era o Céu na terra. Nunca acreditei muito nessa utopia. De vez em quando dizia: “Não acredito nisto completamente”. E tinha esse problema relativamente a ser presa. Dizíamos que se fôssemos presos tínhamos que acreditar muito para resistir.

 

Fale-me da sua entrada na política. Quem insuflou em si a vontade de intervir?

Estive no liceu francês e era de uma família portuguesa rica, privilegiada. Como a minha mãe é suíça, conhecia antigos refugiados que tinham cá vivido no tempo da Segunda Guerra Mundial, e que ficaram. Concretamente uma alemã que se casou com um médico português, que era comunista. Os filhos deles foram meus colegas. A dada altura o pai dessa minha amiga é preso e tive uma terrível vergonha de o meu pai ser o que era – capitalista. Gostava que o meu pai tivesse sido preso. E aí começa tudo.

 

Uma mitificação do comunismo.

Exactamente. Vivíamos muito em função da PIDE. Mesmo nas famílias que não tinham atitudes políticas, sabia-se que havia aquilo. O telefone dos meus pais era escutado porque estavam a escutar as conversas dessa mãe da minha amiga. Fui marcada durante muito tempo pela culpabilização social.

 

Por ser uma menina bem nascida, meia estrangeira, com um pai que não se empenhava politicamente.

No liceu francês líamos Sartre, Simone de Beauvoir. Era outra sociedade à qual aspirávamos, mesmo quando era muito nova. A primeira vez que escrevi qualquer coisa foi sobre o racismo, já muito politizada. Também digo sempre que sou filha da Segunda Guerra Mundial. Nasci em 1950.

 

A sua mãe é judia?

Não, é protestante. A minha mãe casa-se com o meu pai em 1949, numa altura em que ele estava a fazer uma pós-graduação em Zurique. Toda a nossa geração é marcada pelo Holocausto. Primeiro pela maneira como se via a União Soviética, que nos tinha salvo, muito mais do que o Churchill (que hoje é mais focado, pondo-se em causa os estalinistas, mas na altura não). Ainda me lembro de um filme do Charlie Chaplin, Um Rei em Nova Iorque; às vezes a censura não traduzia, partia do princípio que ninguém sabia inglês. Há uma cena em que ele diz: “My father is a communist”, e na tradução a legenda era: “O meu pai é um ladrão!” [riso]. Foi através dos meus pais que fui para a política, apesar de eles serem tudo menos [políticos].

 

O seu pai era capitalista porquê?

O meu avô fundou o laboratório Sanitas. O meu pai era engenheiro químico farmacêutico e administrador da empresa. O relacionamento que tínhamos com os operários era de cima para baixo. O meu pai tratava-os por tu. Eu achava aquilo uma coisa inaudível. O tal senhor, que era mais velho que o meu pai, não tratava o meu pai por tu.

 

As criadas, que na altura se chamavam criadas, também eram tratadas por tu.

Por acaso em minha casa não eram porque a minha mãe confundia-se imenso com o tu e com o você, e dizia: “Olhe”. A primeira vez que tratei um operário por tu foi quando fui para Paris, aos 18 anos.

 

Mas já não era, como em Lisboa, a filha ou a neta do patrão.

Não. Em Paris inventei uma nova pessoa. Só agora é que o percebo. Fui para a Suíça estudar, a seguir ao 7º ano, Literaturas Comparadas. As pessoas que conheço eram todas anarquistas, hippies, em plena fase pós-Maio de 68.

 

Que, apesar de tudo, tinha contagiado a neutral Suíça.

Sim. Vim cá passar as férias do Natal, ia para a Suíça outra vez, de avião… e telefonei aos meus pais a dizer que ficava em Paris, que escusavam de mandar a polícia. Uns disparates. Fui para um grupo que dizia que devíamos ir para a fábrica – trabalho de massas. E os filhos de família mais. Como falava muito bem francês, e não falava como uma emigrante, tive de arranjar uma razão para falar tão bem francês.

 

Não contou a sua história, inventou realmente uma biografia?

Eu dizia que tinha estado na costura, em casa de umas francesas, em Portugal. E comecei a vestir-me de outra forma, de saias, em vez de calças.

 

Qual era a importância da saia?

Uma emigrante portuguesa não se vestia da mesma forma que uma menina de família que usava jeans. Outro dia fui ver um filme sobre a manifestação das mulheres a Salazar, em 1959, e é impressionante como está estampada a classe social. Hoje isso está esbatido.

Estava sempre a ser despedida. Ao fim de um tempo dizia assim: “Agora já é altura da revolta”. Revoltava-me, tentava que aquela malta toda fizesse greve, e ia para a rua.

 

O seu objectivo na fábrica era, mais que tudo, instigar à revolta?

Para lutar contra capitalistas que estavam a explorar aquelas operárias.

 

E experimentava realmente o que era ser operário. Não era só o lado da instigação.

Era a questão fundamental. A tarefa de uma comunista era instigar as pessoas à revolta, à greve, contra o patronato. Mas é evidente que era uma aculturação e uma reeducação através da classe operária. Não tínhamos dinheiro. Foi a primeira vez que comi pão com margarina. Até então comia pão com manteiga. E isto com uma enorme culpabilização. Durante anos tive uma coisa ainda pior: o arrependimento. E por outro lado: “Que estupidez aquilo tudo”. Nunca fizemos nada de mal, felizmente. Há pessoas que podiam ter morto outras pessoas, reconheço isso. O nosso grupo, se não fosse o 25 de Abril, e quase todos os grupos maoístas, estiveram à beira de passar para uma via mais radical.

 

Quanto tempo esteve em Paris?

Só um ano, porque depois mandaram-me para casa, os camaradas. Eu era legal. O grosso era clandestinos, desertores. Vim fazer política para cá. Para onde é que fui? Para casa dos meus pais. O que era a contradição máxima, ao fim de anos na Suíça e em Paris. E a viver à custa deles, porque ainda não tinha emprego. Para fazer trabalho político contra eles e contra a minha classe.

 

Quando é que eles, sobretudo o seu pai, deixou de ser “o inimigo”?

Alguns anos depois do 25 de Abril, quando saí destas coisas. Não falei aos meus pais durante algum tempo, durante o PREC. Famílias inteiras dividiram-se. Toda a gente era alguma coisa em política (que é uma coisa que hoje não percebemos). “Aquele é fascista, comunista ou capitalista?” Era isso que marcava a pessoa.

 

A questão de o pai e de a família serem olhados como o inimigo é importante, sobretudo quando vive essa culpabilização durante tantos anos. Se bem que o seu pai não fosse fascista, apelidou-o de capitalista. Havia uma perigosa aproximação entre os dois termos.

Sobretudo depois do 25 de Abril. Sobre esse período tenho imensa dificuldade em falar. É como se fosse uma nebulosa que durou meses em ritmo contínuo. Não sou capaz de falar, a não ser sobre o que pensei posteriormente, sobretudo para lutar contra esse arrependimento e o ressentimento.

 

O arrependimento pelo que tinha feito, pelos seus excessos?

Não estudei, não fiz nada. Cheguei aos 30 anos e não tinha curso. E tinha tido todas as hipóteses. Foi desbaratado. E os meus pais, isso, não aceitavam. 

 

Insisto neste tópico porque, anos mais tarde, profissionalmente, o período em que se centra é esse. Por exemplo, faz uma biografia de um inspector da PIDE, que, não por acaso, se ocupava do Partido Comunista, de combatente como essa que foi.

Nunca estive no Partido Comunista, estive sempre em organizações de extrema-esquerda. Dizíamo-nos comunistas, mas éramos marxistas-leninistas. Éramos os verdadeiros comunistas. O PC não era, era revisionista, tinha traído o seu objectivo ao não lutar pela revolução. Dá vontade de rir.

 

Era da FEC (m-l).

E d’ O Grito do Povo. O FEC (m-l) era uma frente eleitoral, só durou durante as eleições. Era uma frente da Organização Comunista Marxista-Leninista Portuguesa. A UDP era a frente do PCP (R). Houve umas fusões. Estupidamente fui para o PCP (R). Devia ter acabado logo ali, ainda durei [na política] até 1978.

 

Enquanto investigadora, faz um trabalho sobre essa área e os seus protagonistas. Por um lado, aqueles do lado de quem militou, e aqueles contra quem lutou. No espaço social e dentro de casa.

Preciso sempre de ter uma estranheza para conseguir estudar um objecto. O homem da PIDE é o cúmulo da separação. No Partido Comunista, nunca estive. (Sem o estudar não percebemos nada do Estado Novo.) Politicamente tinham chegado à conclusão de que era bastante avançada, sabia muito de teoria, e fui para controleira da célula. Depois baixei para a base porque não critiquei uma das camaradas que se tinha divorciado e continuava a dar-se com o ex-marido.

 

Uns puritanos. Havia uma carta de bom comportamento, como no MRPP?

Claro que havia. Não era tão excessiva como no MRPP porque gostávamos de beber. Havia aquela coisa: “As massas também bebem” [riso]! Eles achavam que, ou não se divorciava, porque na moral proletária convém manter a relação, ou, se se divorciasse, tinha que cortar relações com ele.

 

Estava a dizer que o PC é fundamental para perceber o que foi o Estado Novo, e por isso o estudou.

E porque não estive lá. O PC era aquela coisa dos pais dos outros, das minhas colegas, dos meus amigos. Era incapaz de fazer a história sobre o grupo onde estive. A carga subjectiva ia toda lá para dentro. Ou ia atacá-lo porque tinha contas a acertar, ou iria embelezar, desculpabilizar. Em História, uma das coisas que aprendemos é que aquilo foi para aquele lado mas podia ter ido para o outro. Sabemos que tudo podia ser diferente.

 

O que não percebo ainda é o que é que queria para a sua vida.

Também não sei muito bem o que é que queria. Há o lado da psicologia no meio disto tudo. Devo ter tido uma fase muito deprimida. Se fosse noutra época podia ter dado outra coisa, podia ter ido para a droga. Fui para a política, como muita gente da minha geração.

 

A política deu-lhe um sentido?

Completamente. Tínhamos muitos desequilíbrios, a sociedade possibilitava esses desequilíbrios. É-se educado para não ser queixinhas, e vive-se numa sociedade onde há o bufo. Havia muitas contradições em que estávamos metidos. Era uma passagem ao acto, a política. Especialmente a política radicalizada. A parte mais interessante da política fi-la mais tarde, no chamado trabalho de massas, a trabalhar nas colectividades. Mas do que gostávamos verdadeiramente era de andar a colar coisas à noite e ver se a polícia não aparecia.

 

Do clandestino, da transgressão. É uma coisa um pouco burguesa, não? As massas podem dar-se ao luxo de correr riscos?

Não. Aí é que está a grande diferença. Eu achava que tirar um curso era o cúmulo da burguesice. “Tirar um curso, ser a classe dirigente do futuro? Não, vamos ficar é aqui com uma boa consciência igualitária”. Por outro lado, é verdade que não tinha vindo de baixo, e tinha sempre um apoio, mesmo quando estava zangada.

 

Foi possível tirar o curso só em 1984 porque o essencial – ter uma casa onde recolher, uma mesa onde comer – estava assegurado.

Só os meninos burgueses é que se podiam permitir isso. Depois, por causa da deserção, da guerra colonial, muita gente, até de outras classes sociais, teve de ir para França, não podiam viver de outra forma. Nós fizemos uma escolha.

 

Tinham escolha, essa é que é a grande diferença.

Em Paris, a dada altura fui para uma fábrica de sapatos. Ao fim de uma semana fomos todos para a rua porque falávamos imenso. O emigrante não falava. Fomos todos, excepto uma amiga minha, que era a mais burguesa de todas, que estava grávida e não se podia permitir ser posta na rua. “Comigo não falam”.

 

Dá uma ideia do até onde é que era possível resistir. Como naquela frase de Marx: “A liberdade é o reconhecimento da necessidade”.

Liberdade – é a palavra de que gosto mais. A igualdade é fundamental com a liberdade. A liberdade, sozinha, acarreta a igualdade, e a igualdade sozinha não acarreta a liberdade. Prefiro sempre a palavra liberdade. Mas é tudo ao contrário do que achávamos. Qual liberdade?, a liberdade era a burguesia, para nós não havia liberdade. Estou agora a pensar consigo, não penso muito nestas coisas.

 

É curioso que só pense sobre os outros, que só faça a história dos outros.

Fiz psicanálise, mas é uma coisa que me cansa, que me maça.

 

O assunto da psicanálise é diferente do assunto político.

Digamos que iluminei o meu passado político, no sentido de perceber o que se passou, através da psicanálise. A ideologia estava ali, para toda a gente, como uma enorme escapatória. Por isso é que tinha de ser a ideologia totalitária, não podia ser uma coisa reformista, a democracia burguesa. Era o tudo ou nada. E tínhamos que ter explicação para tudo. Quando saí do partido, fui ter com uma amiga que estava de fora, e disse-lhe: “Percebi que pela primeira vez, desde há muito tempo, sou livre, e não sei o que é que hei-de fazer com esta liberdade”. Depois esqueci-me disto, ela é que mo lembrou mais tarde. Estava aterrada. Ia ser o meu próprio comité central. Tinha 28 anos. Tinha passado quase 10 anos com outras pessoas a decidirem melhor do que eu.

 

A ser política, a sua vida foi essa.

Só política. A minha vida privada foi toda marcada pela política. E falsificada pela política.

 

Estranhei que não tenha respondido, quando lhe perguntei o que é que queria fazer da vida, mudar o mundo. Pensei que essa seria a resposta.

Não. Queria a liberdade, por isso é que digo que era mais anti-fascista do que anti-capitalista, do que comunista. Para modificar a questão do fascismo e da ditadura tínhamos que passar para outro tipo de sociedade e de regime: a sociedade socialista. Nunca sei verdadeiramente o que pensava, mas lembro-me que tinha imensas contradições. Era visceralmente anti-ditadura, mas também não via bem aquela ditadura a desaparecer... Fiquei admirada com o 25 de Abril.

 

Com a forma como tão rapidamente se passou a um regime diferente?

No primeiro dia o nosso grupo dizia: “Isto é um golpe de direita, fiquem escondidos”. No segundo dia desobedeci, eu e outros. E de repente começo as ver as pessoas a falar, mesmo o povo. Houve uma transformação. De certa forma, desprezávamos as massas. Não tinham consciência política, não tinham consciência de classe.

 

Viviam escondidos?

Nunca tive vida clandestina, nesse dia é que estava [escondida] numa casa. Foi uma coisa que nunca percebi: como é que nunca me prenderam [riso]. E não consigo fazer a minha própria história porque desapareceu o meu arquivo da PIDE.

 

Pode ser porque é meia-estrangeira?

Ou por ser filha de quem era... Mas acho que não. A partir de 1971 iam atrás de toda a gente. Prenderam católicos, torturaram-nos, coisas que não aconteciam antes. Especialmente tudo o que fosse relacionado com a Guerra Colonial. Eu, a partir de determinada altura, estava só relacionada com a guerra. Estava numa célula de soldados – ridícula – e era a única não-soldado. Aquilo metia armas, desmontar armas, treino de armas. Era eu que escrevia os textos dos panfletos que eles introduziam nos quartéis. Deixava uns espaços para se pôr palavrões. “Então o que é que achas que se põe aqui?”. Escrevia com a ajuda da linguagem de caserna.

 

Conte uma história desse tempo.

Um tipo é preso, apanham-lhe armas debaixo da cama. Era um tipo que eu tinha ido pôr à fronteira; tínhamos tido um acidente em Leiria. (A primeira vez que conduzo à noite, tinha acabado de tirar a carta, chovia, e ia até Bragança levá-lo, onde havia um passador.) Em Leiria vai o Morris contra uma camioneta. Vamos para o hospital e dão-lhe uma injecção anti-tétano; mas ele já tinha levado uma na tropa. Estava clandestino, desertor, e ia morrendo com a injecção. Este tipo é preso e fala em mim. Diz o meu nome, Rita, e inventa que se encontrava comigo no Rato. Encontrávamo-nos sempre no Saldanha. Eu tinha um ar muito jovem, tinha 20 anos, ele dizia que eu tinha 16, e aquilo não bateu certo. Li, para a tese sobre a PIDE, o processo dele, e de repente aquilo era eu. E não me apercebi! Só ao fim de algum tempo. Até o nome tinha esquecido. Aquilo deu para o torto. Ele tinha uma paixão por mim, foi parar ao Miguel Bombarda, ainda preso. Só o volto a ver depois do 25 de Abril.

 

Que estranho, ler sobre si e não se reconhecer.

Eu própria achei estranhíssimo. Acho que acontece um pouco a todos os que estiveram metidos neste tipo de coisas. Aos clandestinos acontece imenso: olhar para si como se fosse uma terceira pessoa. Às vezes olho para o [meu] passado como se fosse uma terceira pessoa. Não sinto o mínimo de emoção relativamente a essa figura. Devia ter. Raramente conto esta história.

 

Quando preparava a entrevista, tudo o que encontrava era sobre a historiadora. Sabia que tinha tido um percurso político, mas a sua história não aparece.

Há coisas que também não conto. Eram circuitos muito fechados, não se podia sair assim... Aquilo que às vezes vemos nas máfias e nos gangsters, esse tipo de microcosmos. Quando saí, não tinha um único amigo, a não ser a Céu Guerra.

 

Qual foi a gota de água que a fez sair?

Foram várias. Éramos d’ A Voz do Povo, saí com o José Manuel Fernandes, o João Carlos Espada, o Henrique Monteiro.

 

Ainda não falámos da questão do género, que depois é um dos objectos do seu estudo. Ser mulher pesou em todo este percurso político? Não foi uma dirigente destacada.

Estive sempre na base. O máximo que atingi foi no trabalho de massas.

 

Porquê? Não tinha suficiente ambição política?

Não tinha nenhuma, mas também porque era burguesa. Um querido camarada, proletário, mais novo que eu, quis resolver esse problema – pediu para me casar com ele. Era proletário, dirigente. Aí, subia logo.

Em Paris apercebi-me pela primeira vez de uma maneira de funcionar que não conhecia (por estar no liceu francês, devido à minha família suíça). Numa reunião de célula, onde era a única mulher, um disse: “Hoje preciso de entrar numa delas”. Depois percebi que era numa mulher. Outro dizia: “Vais àquela americana que não há problema nenhum”. A mentalidade era a mesma do fascismo. As mulheres eram trituradas. Uma amiga que esteve clandestina no mesmo grupo que eu, a dada altura, ia com todos os homens porque os queridos camaradas precisavam de ter relações sexuais. Era uma das tarefas políticas. É uma coisa de que não se fala muito. Vou fazer um livro sobre as companheiras.

 

Por um lado há um enorme puritanismo em relação à vida familiar e à conduta que é preciso observar no dia-a-dia. Depois, a partir da sua descrição, estas mulheres servem de depósito.

É mesmo isso. Lembro-me ainda de outro a dizer: “Ó pá, abre um buraco na parede”. Isto é tudo gente de 19, 20 anos, que era o grosso destes microcosmos.

 

Quem eram estas mulheres? Não eram as mães dos filhos deles.

Ainda ninguém tinha filhos. Eram uma ou outra vez a namorada que podia ter ido com eles, mas normalmente eram estrangeiras. Isto em França. Aqui, na clandestinidade, eram as camaradas que estavam clandestinas com eles, que podiam gostar ou não. Elas eram as mulheres da limpeza e tratavam da casa, muitas ficaram analfabetas, nem se deram ao trabalho de as ensinar. Muitos daqueles dirigentes escolhiam: “Quero ir com aquela camarada para a casa clandestina”. E tiravam-nas aos namorados. Isto foi utilizado pela PIDE.

 

Era uma forma de provocar ciúmes, dissidências.

Há um caso típico, o Verdial, que denunciou todo o sector intelectual em 1964. Era casado com uma mulher, outro camarada quis essa mulher e colocou-a noutra casa clandestina. O homem pirou, ao fim de um tempo passou-se para a PIDE.

 

Contrariou o destino previsível que era casar, ter uma família, uma profissão. Não sei se a leitura da Simone de Beauvoir a alimentava nessa altura...

É a coisa mais horrível de dizer, mas não foi escolha nenhuma. Aos 30 anos, não estava casada, não tinha filhos, não tinha curso – sem escolher. Por isso é que anos depois estava arrependida.

 

Chegamos à fase da sua vida em que não tem heróis. A fase em que decide estudar e encontrar um outro rumo.

Tornei-me feminista nessa altura, quando estive envolvida na luta da CNAC pelo aborto. Tive que ir imediatamente para outra coisa, estava tão habituada a funcionar politicamente e em grupo… Não há praticamente feminismo em Portugal porque o marxismo-leninismo foi muito forte, abafou tudo. Quando vou para o feminismo, vou refazer outra vida e outras relações. Não tenho um único relacionamento do período da política, a não ser as minhas amigas de infância. Conheço-os todos, não me dou com ninguém.

 

Ao refazer essa teia há uma coisa subjacente: com que sentido?, para chegar onde?

Foi a primeira vez que me preocupei comigo. Não era nada para os outros. Tirar o meu curso era para ter uma vida um pouco melhor. O feminismo tinha a ver com isso, com a libertação daquelas cangas morais, proletárias, em que, no fundo, nunca tinha acreditado muito, mas que me tinha auto-imposto.

 

Foi nessa fase feminista que foi contestar um concurso de misses no Casino de Estoril? Era lutar contra o estereótipo da mulher-objecto que se quer bela, dona de casa, mãe de família?

Foi. Ainda que essa manifestação tenha sido em 1972. Estavam meia dúzia de pessoas.

 

Novamente o papel da mulher na sociedade: a sua mãe não era uma mulher comum, era uma estrangeira, protestante. Como é que isto era vivido por si, olhando para as mães das suas amigas?

As mães das minhas amigas também eram um bocado assim, muitas delas trabalhavam. A minha mãe é que mandava em casa, geria os amigos, as férias. O meu pai trabalhava fora de casa, estava ausente. Não tive um relacionamento muito facilitado com a minha mãe, e a minha ida para Paris é também para me libertar dos meus pais.

 

Está a editar um livro no qual fala do papel da mulher na sociedade do Estado Novo. Estudando aquele objecto, percebe que a sua mãe não encaixava naquilo de que está a falar.

Encaixava só no aspecto de não trabalhar e ser a dona do lar. Ainda há pouco tempo a minha mãe se lembrava que não podia sair do país sem autorização do meu pai. Mas seria impensável o meu pai não lhe dar a autorização. Tudo o que estudo tem que estar bastante separado de mim. A OMEN [Obra das Mães pela Educação Nacional] não tem nada a ver com a minha mãe. Eram umas senhoras que descobri que existiam quando trabalhei a Mocidade Portuguesa Feminina. Foi a primeira organização do Estado Novo, mas não teve sucesso nenhum.

 

As mulheres mandavam realmente em casa?

É uma questão complicada. A Natália Correia tinha essa teoria, da mátria. O próprio Salazar tem uma frase em que diz que nas casas são elas que mandam, e que a situação delas não é inferior. Elas mandavam, tinham o seu espaço de poder, o espaço privado. Tinham poder sobre os filhos e a formação dos filhos. E essa formação é muito importante. (No pós 25 de Abril, a Madalena Barbosa, que me marcou bastante, quis dar uma educação diferente aos filhos, e depois confrontou-se com uma coisa terrível: punha os filhos, homens, a lavar a loiça e a fazer as tarefas caseiras, como as filhas, e na escola eram ridicularizados.)

Tem de se dizer tudo: apesar de terem o poder de formar, estavam sempre sujeitas ao poder masculino. Ele mandava sempre.

 

Frases da época: “O teu pai é que manda. O teu pai é que sabe. Espera até o teu pai chegar e vais ver o que acontece”. A autoridade era o pai.

Segundo o código civil era o chefe da família. Essa coisa da mátria induz em erro. Ela [Natália Correia] dizia que as mulheres geriam o dinheiro em casa. Em certos lares tinham esse poder. Mas nunca são tratadas como um igual.

 

Foi sempre uma intelectual engajada. Mesmo agora, que não é política, continua a expressar a sua opinião política de forma inequívoca.

Não quero, mas estou sempre. Sou muito primária. Tenho sempre uma opinião sobre alguma coisa, sai-me automaticamente, ficou-me de uma leitura política.

 

Apesar destes anos de trabalho como historiadora, continua a haver uma imediatez irreflectida nas posições que assume? Como é que olha para isto em si?

É uma segunda pele. Há duas coisas que guardei: uma certa revolta perante determinadas situações muito injustas, e a tendência para achar que posso fazer alguma coisa. Mesmo na História, tive de me aperceber, porque me disseram, que tudo o que escolho é político.

 

Tiveram de lhe dizer? Como é que não tinha noção?

Não tinha. Quando escolhi a Mocidade Portuguesa Feminina achei que não era nada político! Política, a história política, interessam-me muito.

 

O seu trabalho enquanto historiadora, por causa das posições políticas que assume, e por causa dessa imediatez na sua reacção, pode ser penalizado?

Ultimamente, sim. Não estou arrependida, mas tenho que ter algum cuidado. Coisas que digo na blogosfera têm efeitos perversos, que não prevejo. E pode chegar uma altura em que misturem a minha atitude como política, como cidadã, a que tenho direito como qualquer pessoa, e o que digo na História. Tento ser o mais objectiva possível quando faço História, e tento que os meus valores não interfiram. Mesmo assim sou criticada. Por exemplo, pelo PCP, por ter pegado na figura do [inspector da PIDE] Gouveia. Isto na Alemanha era impensável. Então não se estudava o Hitler, ou, se se estudava, era-se automaticamente a favor do nazismo. Em Portugal estamos numa fase complicada, tudo o que se diz é virado ao contrário. Reconheço que isso é o triunfo das pessoas com uma mente totalitária. Para continuarmos com o nosso trabalho acabamos por nos demitir.

 

Consegue imaginar para si um regresso à política activa?

Não, jamais. Era incapaz de estar em reuniões políticas, ver o poder de um versus o do outro, ir para a assembleia, não ir para a assembleia. Hoje a política é isso. Com o meu primarismo, incompatibilizava-me logo com uma data de gente. Na política não se pode dizer algumas verdades. Não tenho esse espírito. Aquele tipo de política que exercia, muito radicalizado, era mais consentâneo com este tipo de primarismo.

Para todos os que estiveram neste tipo de coisas foi fundamental termos feito uma travessia no deserto, e termos posto em causa aquilo.

 

Sem condescendência?

Aquilo era totalitarismo puro. Há pessoas que acham graça a tudo o que defenderam, que me dizem ainda hoje que defendem o maoísmo. O maoísmo era um crime estatal que matou milhares de pessoas, destruiu a vida de outros milhares. Por acaso não chegámos a esse azar, de ter isso em Portugal. Mas essas mentalidades existem. Há outras pessoas que nunca fizeram essa travessia no deserto e que agora estão a voltar. É muito fácil ter atitudes simplistas nesta altura de crise.

 

Um herói pessoal, tem?

Não me ocorre nenhum. Não tenho, nem líder nem herói. É uma coisa que me chateia um pouco. Éramos tão felizes quando tínhamos heróis. Admirei imenso a Simone de Beauvoir, quando ela escrevia Mémoire D'une Jeune Fille Rangée. Sabemos que ninguém é perfeito, as pessoas podem ir para o mal e para o bem, é uma desilusão muito grande com a qual ficámos. Mas é interessante viver com isso: temos de ser mais perfeitos do que somos, para lutar contra a falta de heroísmo que existe por aí.

 

 

Publicada originalmente no Público, em Janeiro de 2012

 

Pensemos numa célula, na membrana, no núcleo. Pensemos num mundo onde os caminhos se fazem a pé, o perímetro é desafiado, o âmago procurado. Uma célula é uma célula é uma célula. Individuada, porosa, em relação com outras células, com outros sujeitos, com outras palavras. Um escritor como Gonçalo M. Tavares é um mundo que nos interroga no coração do que importa. Parece possível, na sua escrita, chegar à célula unitária e recomeçar, a partir dela, a compreender o mundo, a não saber nada, a ter vontade de continuar à procura, a ter vislumbres do que as coisas são. Do que é, por exemplo, a felicidade.

Foi em coisas assim que pensei quando falei com ele, numa tarde de Outono, no Folio, o festival literário de Óbidos. Interroguei-me sobre o epicentro, os seus epicentros, as palavras fundadoras. E sobre o papel da alegria no ofício de viver.

(Este texto é, então, uma adaptação dessa conversa perante a plateia.)

  

Num livro antigo, Investigações Geométricas: “Depressão, (dia seguinte). Mas afinal há ainda possibilidades (um novo dia)”. Outra entrada: “Realidade, imaginação, método para não ficar louco: abrir a tinta das coisas.” Outra ainda: “Ao medo podemos chamar possibilidade de perder a forma”. Medo, imaginação, novo: estas são as suas palavras-âmago?

Há palavras com um tom meio saltitante. Torcicologologista é um exemplo. E há palavras muito mais pesadas. Ando muito entre palavras que me puxam para baixo, que me obrigam a escavar, e palavras que são como helicópteros, que puxam para cima.

Tenho livros por todos os compartimentos, como toda a gente. Recentemente estava a ler um livro sobre o Holocausto. Devo tê-lo pousado numa secretária que tenho no quarto. Nessa noite, estava a adormecer e havia ali um incómodo qualquer. Parece uma coisa de filme, mas era como um som que não deixa dormir. Simbolicamente encontrei naquele livro [a razão do incómodo]. Abri a porta do quarto, pus o livro fora, como se põe um animal que entrou e não devia ter entrado. Fechei a porta, consegui dormir.

 

O que se lê antes de dormir interfere connosco...

Durante muito tempo lia livros muito duros, ou livros de Filosofia, e era muito difícil adormecer. Ultimamente, li Cebolinha e Mónica. Se queremos que as palavras nos embalem, para podermos adormecer, há palavras que servem para isso. E há palavras que nos acordam, que constantemente nos acordam, mesmo que tenhamos muito sono.

 

Movimento, dança: são palavras que o içam? São palavras que o põem num plano de leveza, ao contrário de medo ou ameaça, que são as tais palavras-chumbo?

Era interessante que as palavras tivessem um peso. Se calhar têm. Pôr na balança, as palavras... A palavra Paris não tem o mesmo peso para uma pessoa que se apaixonou em Paris ou para uma que partiu a perna em Paris.

Mas da palavra movimento gosto muito. Há vários tipos de movimento. A Organização Mundial de Saúde, que é muito revolucionária, tem uma definição de saúde muito bonita: “A saúde é o bem-estar físico, mental e social”. É uma definição que ainda hoje não é aplicada. Estamos quase só na saúde física. Temos uma espécie de fobia da ideia do sedentário físico. E quando as pessoas falam de querer saúde falam sempre no que vão comer, se vão correr de manhã, ou não. E a OMS está a dizer que há três tipos de sedentarismo. Uma pessoa pode ser sedentário físico, sedentário mental, sedentário social.

 

Como assim?

Se alguém não lê um livro, não tem curiosidade, tem uma imobilidade mental. Não é saudável. Se alguém durante muito tempo não conhece pessoas novas, é um sedentário social. Nesse sentido, o movimento é o inimigo deste sedentário. Associo sempre o movimento físico, mental, social: são uma manifestação pelo verbo da vida e da saúde.

 

Gostava de derivar de movimento para fuga, procura. No sentido de busca, demanda, itinerários, estar perdido. É uma coisa constante nos seus livros, alguém que está em fuga. Alguém que busca qualquer coisa (um sentido, a resolução de um enigma). A busca para corrigir o que está em desequilíbrio.

É uma expressão de um filósofo de que gosto muito: a pessoa aprender enquanto está a fugir. Usar a fuga como meio de aprendizagem. Normalmente associa-se a fuga ao querer afastar-se o mais rápido possível de um inimigo.

Enquanto seres vivos, estamos em fuga. Os gregos eram muito sensatos, falavam dos deuses e dos mortais. Nós somos os mortais. Os mortais: aqueles que vão morrer. Isto é tão forte, tão terrível... Mas agimos como imortais, claramente.

 

Defensivamente vivemos na ilusão de que há para nós o instante seguinte, de que há sempre o instante seguinte.

A pessoa perceber que é mortal é perceber que estar vivo é estar em fuga disso – da morte. E estar em fuga não é uma fuga desesperada, é uma fuga consciente. Se a pessoa perceber que é realmente mortal começa a dar um peso diferente às decisões. Tenho amigos que vivem como deuses.

 

Ou seja?

Nada tem peso. Podem ver um filme mau, sabem que é mau, como se fossem imortais, como se tivessem tempo. Quando se é mortal cada decisão tem um peso, e esse peso não deprime, alegra. É o peso de eu decidir e de aquela escolha ser a de alguém que sabe que vai morrer. Todas as manhãs devíamos dizer: aquele que vai morrer, hoje vai trabalhar. Aquele que vai morrer, hoje vai a Óbidos falar. Aquele que vai morrer por enquanto pode ir a Óbidos falar. Aquele que vai morrer tem a possibilidade de comer um pastel de nata. Se, pelo contrário, colocarmos isto tudo na imortalidade, nada tem importância.

 

A palavra urgência adquire então um peso diferente: temos a urgência de fazer coisas porque somos conscientes da nossa mortalidade, da finitude do tempo, e isso é vivido com alegria. Sublinho esta palavra – alegria – tão preciosa. De certa maneira, caiu em desuso neste século, onde a aposta é no sucesso, na isenção da falha. A felicidade quase se transformou num conceito abstracto.

No antigo Egipto, uma das perguntas que faziam depois de as pessoas morrerem, era: “Alguma vez tiraste o sorriso de uma criança?”. Era uma das perguntas que tinham peso. Alguém que dissesse: “Sim, por três vezes tirei o sorriso de uma criança”, tinha um peso negativo. O julgamento final é de quanta alegria se introduziu no mundo, de quanta alegria se tirou do mundo.

O Robert Walser tem uma pergunta muito terrível, que parece muito banal: “As pessoas que vivem contigo são felizes?”. É uma pergunta decisiva. Se a esta pergunta a resposta não é um sim inequívoco, há alguma coisa que está a cair.

 

É forçado dizer que as pessoas que nos seus livros estão perdidas (perdidas no seu século, perdidas dos seus progenitores, de si mesmas) procuram a felicidade?

Uma Menina Está Perdida no Seu Século à Procura do Pai é sobre uma menina com Síndrome de Down. E por falar em alegria, tenho tido oportunidade de me cruzar com muitos meninos com Trissomia 21. Dou mestrado em Reabilitação Psicomotora, dou aulas a futuros professores de crianças com deficiência física, mental. Cada pessoa com Trissomia 21 é muito diferente. Há meninos muito malandros e maus (felizmente, é uma maneira de se defenderem). Mas há uma coisa base que é a alegria.

Nesse livro, a personagem central vai com a menina tentar encontrar o pai por várias cidades, e a menina é uma espécie de salvo-conduto. A certa altura ele chama-lhe um Moisés que separa as águas. Tudo se afasta, há uma aura [que ela tem].

Hoje, pela clonagem, um conjunto de técnicas que às vezes diabolizamos mas que têm coisas muito boas, começa a ser possível eliminar algumas doenças. A escolha de ter filho ou filha é banal nos Estados Unidos. Já se pode escolher a cor dos olhos. Mas tirando essas questões estéticas, há doenças. Uma das discussões que existem é se estamos à beira de eliminar a possibilidade de existir Trissomia 21. A maior parte dos cientistas diz que não devemos eliminar esta hipótese.

 

Porquê?

Podemos dizer que a pessoa não tem consciência, mas se forem bem protegidos, muitas vezes têm uma vida muito alegre. Mostra como somos invulgares enquanto espécie humana. Não faz sentido julgarmos que aquela alegria, por não ser consciente, é pior do que a nossa. Damos um peso muito grande à questão de a pessoa ter lucidez, consciência. O essencial não é isso, é a alegria. A alegria que a pessoa tem e a alegria que a pessoa consegue transmitir.

Falando do Alzheimer. Tenho um colega, a mãe tem um mundo de absoluta fantasia. Um mundo que não existe. Um conjunto de imagens consecutivas que não existem. Tem a sensação de que o marido ainda está vivo. Está muito claro que ela vive num estado de alegria inconsciente. Qual é o sentido de agarrar nesta senhora e dizer: “O seu marido não está vivo”? Entre a lucidez e a alegria, não há dúvidas: a alegria é muito mais importante.

 

Como é que ficou tão difícil uma coisa essencial – a alegria?

N’ O Torcicologogista tenho duas personagens, uma que acorda a dizer sim, e uma outra que a primeira palavra que diz é não. Há por vezes tanta tensão na cidade que estamos a ser transformados em máquinas que acordam a dizer não. Quererem obrigar-nos a ser uma espécie que acorda a dizer não é das maiores violências que existem. Como é que acordamos radiantes? Não é habitual, infelizmente.

 

Há um verso de Alexandre O’Neil (que por acaso traz para o seu último livro, num outro verso), e que agora me ocorreu. Fala do modo funcionário de viver. É nesse que vivemos, peça de uma engrenagem, árida, movimento acelerado, com grande dificuldade em parar, escutar, ver. A ideia de máquina e de processo é outra constante no seu universo. Escrevi um texto sobre a avaria. Todos estamos fascinados com a electricidade, e a electricidade é o símbolo desta velocidade. Só há momentos de paragem súbita quando há uma avaria. Quando se está em casa e a electricidade vai abaixo, há uns que estão no computador, outros na televisão, e a primeira reacção é: “Que desgraça!, o que é que nos foi acontecer?”. Com o tempo, se a avaria por felicidade se prolongar, as pessoas começam a relaxar e há qualquer coisa que aparece, que é imprevisível – é outro tempo.

A electricidade ilumina. Inicialmente era a possibilidade de nos vermos uns aos outros. Quando a electricidade é transformada num meio técnico que faz com que a minha presença corporal seja apenas simbólica… Se estou ao lado de uma pessoa, a dois metros, e estou na Internet, o meu corpo simbolicamente está aqui. A electricidade transforma o nosso corpo num traço abstracto que está simbolicamente ao lado, mas na realidade estamos noutro lado.

 

A nossa atenção está fora de nós, fora do nosso corpo.

É, é a questão da atenção: a nossa atenção está onde estamos. O que é terrível no canto da sereia da electricidade, das comunicações, é que o sítio onde está a nossa atenção e o sítio onde está o nosso corpo é raro coincidirem. De vez em quando o nosso corpo encontra-se com a nossa atenção e diz: “Bem, há tanto tempo que não te via”. É uma fragmentação da vida muito violenta.

 

Lá atrás falávamos de avaria...

Quando as coisas avariam , quando já não posso telefonar, mandar mensagens, fico numa rua sem saída. De repente tenho o corpo e a atenção sincronizados. Quando vários corpos e várias atenções estão sincronizadas cria-se qualquer coisa muito animal e muito humana ao mesmo tempo. Estamos aqui e a nossa atenção está aqui. E há duas pessoas que têm o seu corpo e a sua atenção num mesmo espaço. Isso é qualquer coisa de invulgar, hoje. A avaria é uma possibilidade de alegria, de voltar à alegria animalesca e humana que tínhamos.

 

Há uma coisa que acontece ao corpo e que não acontece na electricidade, ou na velocidade: a cicatriz. No seu livro Investigações Geométricas lê-se: “Não há formas novas. É impossível começar. Mas a única hipótese é voltar a começar.” Isto põe-nos no passo seguinte, aquele que sucede à cicatriz.

Se pensarmos na história do século XX, percebemos que as nossas cicatrizes são quase ar. O homem é capaz de resistir a coisas impressionantes. Há casos de pessoas que estiveram em Auschwitz, que saíram e que tiveram filhos, constituíram família. Esta ideia de reconstrução, de começo novo está no centro do ser humano. Quando alguém consegue reconstruir a partir do momento em que a sua família foi exterminada, do momento em que viu coisas horríveis, e consegue ter filhos, a partir daí qualquer cicatriz é menor.

 

Como é que não desabamos depois do extermínio, depois do fim das utopias, depois da decepção? De onde vem esse ímpeto, essa coisa vital que nos faz acreditar na nova forma do dia seguinte, ter filhos, fazer vida?

A linha do horizonte é muito bonita. É uma linha ficcional, privada. Parece que é mesmo uma linha que o mundo está a traçar, e aquilo não existe. Esta capacidade óptica de vermos a linha do horizonte, alimenta-nos. Temos uma espécie de miragem, sempre. Não vemos só o muito perto, somos um animal de projecto, de linha do horizonte. O que é terrível é quando as pessoas crescem num ambiente onde levantar a cabeça é qualquer coisa de castigável. O movimento do esternocleidomastoideo, que levanta a cabeça, e que não está só circunscrito àquele corpo e àquele momento, e consegue ver o dia seguinte, é um movimento de qualquer tragédia.

Durante muito tempo andei com uma frase da Clarice Lispector, do Perto do Coração Selvagem: “De qualquer luta ou descanso me levantarei forte e bela como um cavalo novo”. Depois de qualquer conflito ou tragédia, ou depois de qualquer tédio, que às vezes é o mais difícil, levantar como um cavalo novo...

 

A imagem que me ocorre para esse cavalo novo é a de um movimento que atravessa o vento, sem medo. Tem muito de pureza, de força inaugural.

Uma coisa muito chocante para mim em termos da espécie humana é perceber a forma como somos indefesos. Se compararmos o homem com os outros animais, é impressionante a fragilidade. O homem é de longe o animal que nasce mais inábil, mais tonto. Um bebé recém-nascido não percebe nada. Se a consciência fosse essencial havia aqui uma coisa claramente errada. O que marca a espécie humana é que se não tivéssemos um cuidador, já tínhamos desaparecido. Existimos porque temos um instinto amoroso, que é inexplicável.

 

Um instinto que nos faz cuidar do indefeso.

É este gesto amoroso que funda o humano. O que é incrível é a fragilidade dos bebés.

Um espectáculo de terror é ver um insecto que foi virado de costas para o chão, a mexer as patas, a tentar virar-se e a não conseguir. Quando crianças, por vezes, perversamente, púnhamos os insectos de costas para o chão. E depois, a brincarmos aos deuses, lá os virávamos de novo. Um bebé, até aos três, quatro meses, se se colocar de costas, não se consegue virar. Tal como o insecto, precisa de um toque de alguém, de um dedo. Um bebé precisa de alguém para se pôr na posição certa em relação ao chão.

 

Somos na relação com outros, carentes do contacto com outros. O gesto é criador.

O ódio é secundário, este gesto é que funda o humano. Individualmente somos isto, nascemos isto, somos este insecto.

É extraordinário como é que há sempre pessoas para nos darem esse pequeno toque, para nos virarem. Tenho um fascínio por este toque. Quantas vezes não são os pais os cuidadores, os que dão o toque, são outros.

 

Ouço-o falar desse insecto e lembro-me de o ver num filme de Marco Martins. Estava a escrever e atacava o computador como um animal. Era um gesto muito feroz e ao mesmo tempo voraz. Pensei que podia ser alguém que come com sofreguidão, mas também podia ser alguém que vomita. De qualquer modo trata-se de um movimento físico que remete para a condição animal.

Sou amigo do Marco Martins e concordei com isso que é um bocado estranho, filmarem-me a escrever. A certa altura esqueci-me de que ele estava. Quando escrevo é uma coisa puramente física. Nos dias em que as coisas correm bem, começo a escrever e estou três, quatro horas assim. Sem fazer uma pausa, sem comer, sem beber. É mesmo seguido. Às vezes paro meio a tremer, com fome. A escrita é muito animalesca.

 

Animalesca como?

Deixo de ser consciente do que estou a escrever e começa qualquer coisa que tem a ver com o movimento. Como escrevo ao computador e não corrijo logo, consigo ver perfeitamente a velocidade a que escrevo pelas letras fora do lugar. Num dia meio alucinado em que escrevo 20 páginas, as primeiras páginas são escritas de forma lenta. As letras estão quase todas no seu sítio. Mas a certa altura começo a acelerar, a acelerar! Há páginas que são escritas a dez quilómetros hora, outras a 100. O mais fascinante é perceber que as páginas que escrevo a 150 quilómetros por hora são muito mais fortes do que as outras. E estão muito mais próximas do final, de estarem terminadas.

 

Escreve sempre num jacto?

Há uma imagem no pensamento e depois escrevo. Mas, quando começa a acelerar, o que tento é fazer coincidir o momento de escrita com o momento em que estou a pensar. Agrada-me muito. É perder a consciência, é perder a lucidez. Quando sou muito consciente, estou a fazer qualquer coisa que já conheço.

É uma coisa mesmo física. A mesa, o computador, o corpo é quase uma bola. Como se fosse um animal híbrido que começa nos sapatos, passa pela cabeça, pelo teclado, mesa, chão, pés. Um animal híbrido que é uma esfera. Não há alegria comparável, não há nada do exterior (tirando a parte pessoal) que me dê maior alegria.

 

Isto é próximo do sonho? E quando se lê a posteriori, quando lê essas páginas que se fazem no momento em que se fazem, que não estão pré-configuradas, como é que é esse encontro? Compreende tudo o que ali está? Decifra?

A escrita para mim tem este momento de alegria, de excitação física. Depois é um olhar mais frio, mais técnico, nada entusiasmante. Muitas vezes não consigo decifrar, as letras estão de tal forma fora do lugar que não percebo o que queria escrever. Mas gosto que a velocidade me impeça de perceber o que fiz. Acontece muitas vezes que por um acaso carrego na tecla que põe maiúsculas; é como se fosse alguma coisa intencional, do próprio texto.

 

Há um crocodilo que aparece no Torcicologologista, há uma frase que é lida quando a pessoa acorda... Tem falado de animais, temos falado de um plano cujas coordenadas não são exactas.

Essa escrita violenta e rápida tem associações que não dominamos, associações imprevistas. Pode-se aproximar do sonho. A escrita não é um trabalho intelectual, é um trabalho físico. Escrever é um verbo físico. Saltar, andar, escrever. Não ponho o verbo escrever próximo do verbo pensar, ponho próximo do verbo andar. Só quando olho mais tarde é que talvez seja um processo mais pensado.

 

E as fundações deste processo físico, deste verbo escrever? Só começou a publicar aos 31 anos, e tinha escrito já muito, muito. Uma vez disse-me que esses foram anos de fundação. Quando estava pronto, começou a edificar para fora e começou a ser visível o trabalhado no subterrâneo.

Sobre a fundação. O meu pai é engenheiro. As obras começavam por abrir um buraco. E passados três meses o que havia era um buraco. Depois começavam as fundações. E só passados quatro ou cinco meses é que a casa ia crescendo – de baixo. Começava no piso 0, depois começava a subir. Isto marcou-me muito, a casa pousar e fundar.

Fundar tem a ver com fundo, tem que se abrir um buraco, pôr lá alicerces, e depois começar a crescer. Pousar é a coisa mais frágil do mundo. Se quiséssemos fundar esta garrafa tínhamos que começar a escavar. Se quiséssemos que esta garrafa diante de um toque não caísse, a única hipótese era trabalharmos muito no que não é visível. Escavar, criar uma protecção que não é visível. Sinto que estou a começar.

 

A começar?

Há um desfasamento entre o momento em que se publica e o momento em que eu faço. A sensação é a de existirem duas vidas, uma vida exterior, a que se torna pública; e uma vida interior, que é estar noutro tempo. É como se existissem 15 anos, dez anos de interior que ainda não é público. Isso dá-me uma tranquilidade em relação ao exterior, defende-me. E tem a ver com esse tempo de fundações.

 

Onde é que aprendeu? Um verso da Antígona: “O homem nada sabe até queimar os pés no fogo ardente”. Os livros são fogo ardente, também? É preciso deixar de ler para começar a escrever?

A leitura e a escrita não podem ser vistas como inimigas, senão a escrita transformava-se num intervalo da leitura, ou vice-versa. A leitura, o cinema constroem imagens que misturadas com milhares de outras imagens vão produzir qualquer coisa. A ideia da leitura como inimiga da escrita, ou como qualquer coisa que tem que ser interrompida quando se escreve... não me parece. Se a pessoa estiver obcecada por um autor, se só ler esse autor, pode haver qualquer coisa que o marque excessivamente.

Sobre a curiosidade, o Deleuze tem uma coisa muito bonita. Diz que há duas forças. Normalmente associamos o poder a emitir, a ter força para influenciar os outros. Mas o Deleuze diz que há dois tipos de poder, o poder de influenciar os outros e o poder de ser influenciado. É tão fraco aquele que não consegue marcar os outros como fraco é aquele que não consegue ser marcado pelos outros.

 

Porque é que é uma fraqueza não ser marcado pelos outros?

Porque isso é a pessoa ter medo de si própria, pensar que não tem uma autonomia, uma força suficiente para resistir aos outros. A uma leitura, um filme. Só podemos marcar os outros se tivermos disponibilidade auditiva, visual para ser marcados pelos outros. Isto é uma grande manifestação de força. A pessoa sentir-se tão forte que pode estar na posição de ouvir.

Uma coisa que caracteriza a adolescência, quer os adolescentes tenham 15 anos, quer tenham 40, é a necessidade de num grupo se imporem. As pessoas fortes são pessoas que raramente falam, que ouvem. Essa disponibilidade para receber é uma força.

 

Entre o interior e o exterior, entre o que foi escritor e o escritor publicado, há um mundo. Ao mesmo tempo, parece que tudo foi já feito. O que é que ainda se pode escrever de novo?

A questão é sempre qual é o ponto de vista em relação ao tema. Quantos beijos existem? O beijo é a coisa mais vulgar, já vimos milhares de beijos. Se virmos aquela cena do Tarkovsky, vemos que ali não é o beijo que é novo, é o ponto de vista em relação ao beijo.

 

É considerado um dos beijos mais bonitos da história do cinema, e está na Infância de Ivan.

Alguém que tem a ilusão de pôr um tema novo… Há uma série de teóricos russos que analisam as fábulas, analisam as histórias clássicas, e mostram como estão ali todas as relações possíveis. Os gregos fizeram todas as relações possíveis. Sobra-nos um ponto de vista.

 

Falámos já do Marco Martins e agora do Tarkovsky. De que forma o cinema se relaciona com o seu trabalho?

Os livros são todos muito distintos. Há livros mais visuais. Uma Menina Está Perdida no Seu Século à Procura do seu Pai, é muito visual. Há outros que são muito de reflexão, que é o inverso do visual. O Short Movies é apenas uma forma de descrever aquilo que vemos fisicamente. Se não entrarmos na psicologia e só descrevermos os gestos, podemos chegar a qualquer coisa de muito profundo.

Houve uma altura em que em Lisboa fizeram um conjunto de cerimónias ligadas ao Oriente, e um amigo levou-me a um ritual japonês do chá. A primeira coisa que fizeram foi dar uma malga pesadíssima, logo que entrámos. Precisávamos das duas mãos para a agarrar. Logo a seguir o mestre encheu-a com chá a ferver até ao topo. (Vínhamos a falar, a gozar, aquela arrogância dos 20 anos ocidentais. E em menos de um minuto estamos todos calados. E ninguém pediu silêncio. E todos imóveis. Qualquer movimento e queimávamo-nos. Se disséssemos uma palavra também nos queimávamos. Mesmo em termos de pensamento, não havia hipótese de pensarmos noutra coisa senão na malga com chá a ferver.) Depois o chá foi arrefecendo, bebemos o chá e o mestre despediu-se. Não disse uma palavra. Foi a experiência mais espiritual que tive, e foi puramente de opção material.

 

O que é que aprendeu?

Ensinou-me muito sobre como é que chegamos ao centro. Muitas vezes chegamos por um caminho que parece um caminho oposto.

 

Pensou ser jogador de futebol. Ainda tem prazer em jogar?

Não tenho há décadas o prazer de jogar futebol. O prazer do jogo é muito interessante. É inútil. Há uns anos levei aos meus alunos patinhos para eles pintarem. Alunos universitários. A certa altura começam a discutir o marcador verde, o vermelho. Começam a lutar entre eles enquanto ilustravam os patinhos.

O jogo tem este fascínio pelo inútil. Triste é irmos abandonado o jogo, qualquer que ele seja. O jogo tem um prazer que não é diferido. A pessoa não joga para mais tarde ter qualquer coisa. É quase o inverso da lógica económica que existe. É ter como centro o prazer e não a vantagem económica. Isso é revolucionário. Hoje, se quisermos fazer micro revoluções, é fazermos um jogo.

 

Explique melhor porque é um acto revolucionário fazer qualquer coisa inútil.

Quase sempre estamos a fazer o contrário. O prazer foi colocado no dia seguinte. E as crianças têm isso muito claro: o jogo é central para as crianças porque para elas o prazer é para ser agora. Há uma fase a partir da qual pensamos: “Vou fazer isto para ter prazer mais tarde. E mais tarde faço isto para ter prazer mais tarde”. Uma espécie de adiamento de prazer que é interrompido por uma coisa chamada morte. A maior parte das pessoas, quando estão a morrer estão a dizer: “Agora que eu ia começar é que estão a interromper.” O jogo é a questão do presente.

 

Escrever, a literatura, os seus livros são uma forma de construir utopias?

Não vejo que a literatura tenha por função construir utopias ou distopias. O que me interessa é perceber pequenos gestos. A criação deve contribuir para uma alegria lúcida. Mas a lucidez não é pintar tudo de amarelo. A lucidez muitas vezes é ver o lado escondido do humano. Há uma parte de indiferença em relação ao outro ser humano que temos que assumir, isso não tem mal nenhum. O que funda a espécie humana, por um lado, é aquele gesto amoroso, o da bondade; por outro, é uma coisa muito terrível. Se formos lúcidos temos que dizer: “Prefiro que morras primeiro que eu”. Sobrevivemos porque temos este instinto. E este instinto é o da maldade. Felizmente não somos expostos ao limite de ter que matar o outro para sobreviver, mas em pequenas escalas é isso que vamos fazendo. Uma situação limite como o suicídio, é inexplicável. Somos feitos para querer viver, no limite eliminando, se for preciso, o outro.

 

Gostava de terminar com uma passagem d’O Torcicologologista, Excelência. “Mas o que se exige é mudar a ordem das letras, a combinação das letras. A forma como as letras ao lado umas das outras formam palavras. No fundo queremos uma nova combinação entre palavras. As revoluções seguem assim a metodologia que alguns poetas aconselhavam, promover uma nova combinação de palavras. Encontros raros entre palavras era uma das definições de poesia.”

O Rimbaud definia a poesia como um encontro raro entre palavras. Um encontro imprevisto entre duas palavras. O átomo da literatura não é uma palavra, são duas palavras. Na Clarice Lispector é muitas vezes essa associação improvável que eleva a frase, como se a frase ganhasse altitude a partir apenas de um conto entre duas palavras. A literatura é combater o lugar comum, a associação previsível. Eleger palavras é perigoso, mas a primeira função do escritor é partir as palavras. Individualizá-las.

Os lugares-comuns. Mar de gente: é bonito. Era tanta gente que era um mar. Mas a certa altura transforma-se num casamento eterno. O trabalho de um escritor é separar mar, separar gente, pô-los em circulação e pô-los disponíveis para fertilizarem com qualquer outra palavra. Esta disponibilidade amorosa das palavras dá o tom da escrita.

 

Fala de palavras como se falasse de pessoas. É pensar que as palavras estão amorosamente disponíveis ou de costas voltadas para outras palavras, como as pessoas.

Muito do nosso entendimento quando falamos entre nós é construído por acasalamento de palavras que estão ali muito unidas. Às vezes pensamos que essas palavras são uma única. Mar de gente devia ser escrito com hífen no meio. Esse é que é o inimigo da linguagem, as novas palavras criadas por associações velhas. Pormos em circulação essa disponibilidade afectiva é um bom ofício.

 

Publicado originalmente na revista Ler em Dezembro de 2015