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Anabela Mota Ribeiro

Manuel João Vieira

31.12.21

Isto não é uma entrevista a Manuel João Vieira, isto é uma entrevista aos heterónimos de Manuel João Vieira. O músico, o candidato presidencial, o artista plástico. Uma destas tardes, apareceram todos lá por casa (do Manuel João, em Campo de Ourique). Ele é muitos.

Nada fica de fora. Sócrates e as escutas, Manuela Ferreira Leite por falar em leite. A pedofilia. Do que gostam os católicos. Educação sexual forçada na terceira idade. Palavras como “singelo” e móveis antropomórficos. Maio de 68 que afinal é Maio de 78.

Beckett não é chamado ao barulho. Apesar do absurdo. Mas Agnès Varda, sim, e Bocage.  

Há uma radiografia do país feita por Elvis Ramalho, Lello Minsk, Candidato Vieira e Orgasmo Carlos. Há uma biografia sumária do homem por detrás dos personagens, Manuel João. 

O que é fazer uma entrevista a um heterónimo? É seguir o fio. E provocar. Jogar no escuro.

Aqui e ali há pequenas incongruências (uma vez diz-se que Elvis Ramalho é o irmão mais novo dos irmãos Catita, outra que é Lello Minsk). E responde como um músico azeiteiro faria (“O papá catita era alguém muito severo”), ou um artista (Aquilo que faço é ao mesmo tempo auto-referencial e irradiante”).

A entrevista foi feita à tarde, depois de Manuel João dormir a sesta. Estado: absolutamente sóbrio. Com queixas de uma ressaca da véspera. A casa é a casa de um artista.

Bem vindo ao admirável mundo de Manuel João Vieira!

 

… O que interessa realmente nas entrevistas é identificarmo-nos com aquele que é entrevistado; saber por exemplo que é uma pessoa normal como nós. Muitas entrevistas tendem a ser como aquelas que se fazem aos ciclistas quando chegam à meta, ou aos futebolistas, esperanças para o futuro. Existe uma organização implícita.

 

Um enunciado?

Sim. As respostas também fazem parte de um pacto, e as coisas funcionam segundo esse código, e se funcionarem assim são entrevistas sérias.

 

Sérias porque ninguém fica defraudado?

Sérias porque é aquilo que é suposto fazer-se. Tudo corre como num filme de Hollywood: há um princípio, um meio e um fim, que é feliz.

 

Quem vamos começar por entrevistar para furar o enunciado?

Tenho comigo o Orgasmo Carlos, um génio da arte contemporânea, segundo ele próprio. Tenho o Candidato Vieira, que está a fazer uma travessia no deserto. Tenho dois cantores, um que canta nos Ena Pá 2000 e noutras bandas, o Lello Minsk; e um cantor da canção portuguesa, o Elvis Ramalho.

 

Vamos começar pelo autor da frase: “Se há coisa que me faz mal é a água mineral”.

Isso foi uma tradução que fiz para uma canção que se cantava nos Irmãos Catita. Posso falar imediatamente como Elvis Ramalho… No fundo sou um amante da canção latina como as que havia antigamente. Em Portugal tivemos aquele acidente que foi o Salazarismo, mas havia muita canção latina, lembro-me disso. E também era muito latino o facto de nos agarrarmos às canções anglo-saxónicas. Os Conchas, o Concerto Académico, todos esses, pegavam em músicas, tanto italianas como inglesas. A única coisa que me distingue do meu irmão, Lello Minsk, é o facto de me interessar por canções ainda mais foleiras do que ele. Já não o vejo há uns anos. Para mim, o importante é o sentimento, e vivo numa espécie de museu do lixo sentimental, rodeado das minhas próprias fotografias.

 

Narcisista, portanto.

Sim. Tenho fotografias minhas dos anos 70, em que ainda não pintava o cabelo, com um bigodinho. A minha vida, ao contrário da do Lello Minsk, tem sido uma bebedeira mais de martinis. Ele prefere o bagaço e o whisky, bebidas mais duras. Somos pessoas bastante transparentes. Como irmão dele, acho que é uma pessoa sem qualquer tipo de substância. É volátil como espuma do mar. É diferente de mim. Sou uma pessoa com mais carácter, um bocado mais de consistência.

 

Você, Elvis Ramalho?

Sem dúvida. Pelo menos foi o que me disseram. Estou a escrever as minhas memórias, mas não me lembro de nada. Quando começar a lembrar-me de qualquer coisa vou escrever. E tenho outro problema: não sei se estou vivo ou se estou morto, e se estou a sonhar ou se estou acordado.

 

Tiveram pai e mãe?

O Lello lembra-se disso. Sou o irmão mais novo, não me lembro. Vivíamos no Algarve. Somos familiares dos tipos do atum. O Atum Catita era uma parte da família que se dedicava à indústria conserveira; fez algum dinheiro, mas nunca deu um chavo à parte pobre da família, que éramos nós. Emigrámos muito cedo para Lourenço Marques para fazer fortuna, e conseguimos ter um lugar modesto dentro do meio vagamente analfabeto e mundano de Lourenço Marques. Depois voltámos para cá como artistas coloniais, mas nunca chegámos a ter qualquer sucesso.

 

Quando é que nasceram?

Quem é que se lembra de quando nasceu?

 

Há os álbuns do bebé, que ajudam a situar.

O papá Catita era alguém muito severo. Quando éramos muito novos, quatro anos de idade, dividíamos uma sardinha de uma lata entre 10 irmãos, e quando alguém tirava um bocado a outro, espetávamos um garfo na mão! É preciso dizer que houve fome em Portugal – há muita gente que não se lembra disso. Cresci e nasci para a música. Para mim, o mundo da canção e da música é mais importante do que a realidade. Na realidade vivo quando estou em palco (isto também se diz neste tipo de entrevista). O sentimento de entrega aos meus fãs seria o sentimento que normalmente um casal, que vive num filme de publicidade, tem um pelo outro. Imagine-se uma família num filme de publicidade, um pai, uma mãe, os filhos…

 

Um pai sem barriga, uma mãe com um pernão…

A característica em comum é a de serem todos lindíssimos, e estão todos numa casa que parece um catálogo da Moviflor. Para isso prefiro a vida de palco, e gosto de imaginar que vivemos num mundo maravilhoso. Ontem vi um filme da Agnès Varda, um documentário dos anos 60 sobre aquela região de Cannes e Nice; o meu mundo é assim: vivo nos anos 60, quando as cores da moda eram o azul e o amarelo.

 

Ficou aí cristalizado, no sol e no mar.

Sem dúvida, fiquei. E tenho muita sorte de não ter ficado cristalizado na Idade Média, como muita gente que anda por aí. Nesse aspecto considero-me mais avançado. Tenho o problema de achar que os móveis me ameaçam, que são antropomórficos, agressivos e cruéis, e vivo rodeado de móveis… De resto, sou uma pessoa normal.

 

Porque é que essa pessoa só existe no palco, ou só se sente bem no palco?

Existo também fora do palco, em fotografias, sobretudo dos concertos. Se for a minha casa, ela está habitada por imensas fotografias, referências, os meus discos de ouro, o meu toucador, as perucas, os bigodes falsos… Só eu é que não estou lá. Mas o que é uma pessoa senão os vestígios que deixa neste mundo?

 

Pergunta profunda. Qual é a resposta?

Quem sou eu para responder. Sou fundamentalmente uma pessoa muito modesta, de origens muito humildes, e apenas quero entreter as pessoas.

 

Lorpa: é acusado disso?

Há quem me diga que sou simples. Nunca me interessei pela complexidade. Gosto de coisas singelas. Acho o mundo um sítio maravilhoso, as crianças são maravilhosas, as mulheres são maravilhosas, Portugal é um sítio maravilhoso. Tenho a sorte e o privilégio de viver num dos sítios mais bonitos do mundo. E permita-me que lhe diga que a menina é muito bonita.

 

Um palavrãozito, nas suas canções, existe?

Sabe o que é? Tenho pessoas que me escrevem as letras, e às vezes sou obrigado a cantar aquilo. Não quer dizer que simpatize com esse tipo de utilização da língua portuguesa, embora entenda que exista essa tradição, desde a poesia medieval galaico-portuguesa, passando pelo Barbosa du Bocage. 

 

Quem é que escreve as letras?

As letras são do meu irmão, Lello Minsk. Eu sou só um cantor romântico. Já lhe disse que a menina é muito bonita? O Lello Mickey, acho-o repugnante!, é uma pessoa sem sentido moral, um bêbedo convulsivo. Tudo o que de mau aconteceu ao mundo, a partir de Maio de 1978, é de certa maneira encarnado nesse… Chama-lhe pessoa; não sei se é uma pessoa.

 

Antes de falarmos do Lello Minsk…

Ele é Minsk, mas às vezes gosta que lhe chamem Lello Mickey.

 

A idade mental dele não é a do Rato Mickey, ou é?

Não sei se o Rato Mickey tem uma idade mental. A idade mental do Rato Mickey é a idade mental de quem lê o Rato Mickey. E preferia não falar do meu irmão, se não se importa.

 

Têm uma relação assim tão atribulada? Temos aqui um Caim e um Abel?

Vivo num mundo maravilhoso e não me interessam as pessoas que vivem fora desse mundo. Pus uma cruz em cima delas. Ou as pessoas são maravilhosas e está tudo bem, ou se não são maravilhosas, com licença, tenho mais que fazer. Já tenho uma certa idade, já tive os meus sarilhos e neste momento gosto de cantar em bailes de debutantes e coisas assim.

 

Nunca fica com vontade de espreitar por baixo das saias das meninas?

Com certeza que também já fui jovem, e para dizer a verdade a beleza da mulher portuguesa é uma coisa que não pára de me confundir.

 

E uma trafulhice, nunca lhe passou pela cabeça?

Essas pessoas que pensam em trafulhices deviam emigrar para outros países. Acredito que as pessoas de bem devem entender-se e que o povo português é essencialmente gente trabalhadora e honesta.

 

Não reagiu quando o provoquei, querendo saber se estes dois irmãos tiveram uma contenda séria. Se se odeiam como Abel e Caim.

É um exemplo bíblico muito limitado, mas é um símbolo daquilo que existe de pior no ser humano, que é a luta fratricida. Quase todas as lutas são fratricidas, menos aquelas que não o são. Nunca entrei pela via da guerra. Sou diplomático a resolver as questões. O meu irmão: não falo com ele nem hei-de lutar com ele; quando muito contrato um tipo para lhe dar uma tareia.

 

Assim não suja as mãos.

Não, lavo as mãos, mesmo, como Pôncio. Ele é mais novo. Quando éramos novos talvez eu lhe tenha dado carolos a mais e arrependo-me de o ter feito. Mas agora é um pouco tarde. Ele nunca ultrapassou o facto de a mamã gostar mais de mim. Sempre foi um rebelde e eu sempre fui o atinado.

 

Você nunca ultrapassou o facto de ele se divertir mais.

Não sei se ele se diverte mais. Para começar acho que ele se droga e devia fazer uma desintoxicação.

 

Que tipo de substâncias tóxicas é que ele ingere?

Sei lá!, droga.

 

Mas drogas há muitas. Até as mães tomam drogas em forma de comprimidos para dormir e calmantes.

Parece que sim, ouvi dizer. Tínhamos na nossa família uma senhora que tomava comprimidos, mas eram receitados pelo médico.

 

Cante-me uma música que seja a preferida do Elvis Ramalho.

Uma original? ”Portugal, terra maravilhosa” [canta], “Portugal, terra maravilhosa, terra do bagaço e da sardinha, de Guimarães, de Vila Viçosa, do Patilhas e do Ventoinha. Portugal, terra de cães vadios, terra de meus pais e meus avós, courela de primos e de tios, de marrecos e de Bijagós”.

 

É um bocado palerma, desculpe-me o insulto.

É, mas sabe que a palermice é muito saudável e põe as pessoas mais alegres. O grande defeito do mundo contemporâneo é que as pessoas são demasiado sérias, demasiado negras. Essa negritude, não no sentido africanista do termo, é como a anedota do sonho que tem um pontinho vermelho do lado esquerdo. Conhece?

 

Qual é a canção mais odiosa do seu irmão, Lello Minsk?

São todas más. Oh, meu Deus, prefiro nem cantar. Há uma que detesto que se chama “Canção conjugal”.

 

Como é?

Já não me lembro. E há outra: “Ó cona, a quanto obrigas”, que acho lamentável. Manifesta uma revolta da parte dele, talvez tenha tido falta de carinho. Ele nunca foi um bebé muito bonito, sabe? Ao contrário da minha pessoa. Não é para me gabar, mas ganhei o concurso de Bebé Nestlé, em 1952.

 

A canção.

“Ó cona, a quanto obrigas, fazes sangue às raparigas” – veja lá. E depois tem um refrão: “Cona, tu és a nossa mãe, cona, de ti a vida vem, estrela peregrina, perfumada e purpurina, amas analfabeto e doutor, patrão, tropa ou ardina, tu és a nossa sina, ó fértil divindade do amor”. Um disparate total, um tarado.

 

A dita, nunca o obrigou a nada? Como é que lhe chama?

Nunca a trato pelo nome. Acredito que a mulher portuguesa, aquilo que traz de mais secreto e mais belo em si, não é susceptível de ser expresso com uma palavra. Essa palavra é de ouro e morre na boca de quem a pronuncia.

 

Você andou na escola, e teve boas notas a português.

Estive num orfanato.

 

Num orfanato? O que é que aconteceu aos seus pais?

Ai não lhe disse? Morreram muito novos. A minha mãe morreu com 15 anos.

 

E teve-o com 13?

Começou a ter filhos com 11. Desconfio que alguns dos meus irmãos são meios-irmãos, senão não era possível haver tantos. Olhe, não sei, prefiro não pensar nisso. Quando começo a ver que as coisas são um bocado complicadas, prefiro não pensar.

 

Quem é que está a pedalar na bosta há 26 anos?

O meu irmão. Ele é que fez um concerto com esse nome. Devido ao tipo de vida que leva também não vai demorar muito tempo a bater a bota. Tem menos dez anos do que eu e parece dez anos mais velho.

 

Tem um bocadinho de inveja do seu irmão, não?

Nada, nada, zero, tenho pena.

 

Imagine que isto era uma daquelas peças de teatro foleiras, em que estamos a falar de uma pessoa e ela bate à porta… Essa pessoa é o Lello Minsk.

Posso ir à casa de banho e chamo-o, ele está ali na sala de espera. (De qualquer maneira tenho mesmo de ir à casa de banho). Não se importa?

 

[Levanta-se e sai]

 

O Lello faz-se acompanhar da stripper Nelita Bate-me Uma, da Domadora de Sardinhas Menstruadas, da Barracuda Transmontana. É verdade?

Não sei onde é que foi buscar essa informação, mas há aí uma confusão qualquer, é tudo completamente falso. Como diz Bibi, não deve ser a minha pessoa.

 

Quem é Bibi?

Bibi é um homem que está preso no escândalo da Casa Pia. A primeira coisa que ouvi o homem dizer na televisão foi isso; gostei dessa frase. Toco com os Ena Pá 2000. Sim, temos de vez em quando algumas raparigas, dançarinas exóticas, que se envolvem no nosso número. Temos um número bastante interessante, sexo, drogas e rock and roll.

 

Vamos hierarquizar: do que é que gosta mais?

Nem só de drogas vive o homem! Há também o sexo e o rock and roll. É indiferente, é conforme. Também gosto de comer, tipo feijoada e chili com carne, e grandes costeletas de vaca.

 

Abrimos esta caixa?

Qual caixa? Não vivo dentro de caixas.

 

Lello Minsk, também chamado de Lello Marmelo. Marmelo é por causa da marmelada?

Eu, Lello, gosto de dar a mim próprio vários nomes, porquê? Porque me chateia ter só um. É só isso, mais nada. Marmelo é apenas porque rima com Lello.

 

Pensei que fosse o gosto pela marmelada.

Não gosto especialmente de marmelada, também gosto de geleia.

 

Não estou a falar dessa, claro.

Sou muito estúpido. Minsk era o grito do amor em Campo de Ourique, em 1977 ou 1979. Era o grito que se dava quando se via uma tipa muita boa. E é difícil. O Minsk tem de ser gritado a 50 oitavas acima do Ré de porco, que é bastante grave como sabe.

[exemplifica] É um grito mais de leitão. Porque é que não me faz perguntas simples?

 

Do que é que quer falar?

Sinto-me bem com a minha vida, gosto daquilo que faço. De resto não tenho grande coisa a dizer. Sou uma pessoa bastante vazia.

 

As pessoas pensam que é um malcriadão, um bebedolas que diz palavrões.

Sou apenas um personagem grosseiro, obsceno, algo aviltante. Tenho orgulho em ser um bruto “cervejudo”. Bebo cerveja, bebo tudo. Criámos os Ena Pá 2000 de uma maneira muito esquisita. A Virgem Maria apareceu a todos os membros, não me lembro quando, a dizer que tínhamos de formar um grupo de rock. Acordámos ao mesmo tempo, como se tivéssemos estado num transe hipnótico profundo, dirigimo-nos para a frente da Igreja do Santo Condestável, aqui em Campo de Ourique, com as guitarras, e começámos a fazer música.

 

De adoração à Nossa Senhora, de agradecimento pelo chamamento?

De adoração, não. Esta não é a principal profissão de Nossa Senhora. Ela tem a profissão de ser Nossa Senhora. Mas além disso também é uma pessoa que gosta de música, e como tal “interviu”.

 

“Interviu”? Você dá mostras de ler Camilo Pessanha e diz “interviu”?

“Interview” é uma revista muito boa. Não sei se ainda existe. Intervir, “interviu”?

 

Interveio.

Interveio-se, pronto, é isso mesmo.

 

Nossa Senhora interveio.

Interveio-se. “Interviu-se”.

 

Os católicos, nunca lhe cospem em cima, nunca lhe atiram pedras por dizer essas coisas sobre Nossa Senhora?

Sim e não. Falo sempre da Nossa Senhora com algum respeito. O que os surfistas chamam “respect”. Os católicos são normalmente as pessoas mais obscenas e que mais simpatizam com este tipo de linguagem.

 

Às escondidas.

Sim, às escondidas ou quando bebem um copo. Existem dois tipos de pessoas: as que existem de dia e as que existem à noite. As que existem à noite são o contrário das que existem de dia. Vamos lá ver se explico isto. Há um filme do Chaplin em que há um bêbedo milionário que ajuda o Charlot; bebem copos e divertem-se à grande, mas no outro dia de manhã, quando está sóbrio, não o reconhece. As pessoas são assim. E também não se reconhecem a si próprias quando estão bêbedas. Inclusivamente há conflitos interiores dentro das pessoas. Nós estamos a tentar espremer isso tudo como se fosse uma almôndega. A nossa sociedade precisa de nós.

 

“Nós”, Ena Pá 2000?

Sim, sim, falo em nome do grupo, até porque os outros estão fechados num armário e normalmente só se abre esse armário quando há um concerto.

 

Estão fechados na caixa?

Sim, uma caixa muito grande em forma de armário. Mas é um armário com televisão, com várias coisas interessantes lá dentro.

 

É o maestro desse grupo?

Tento organizar aquilo, mas nem sempre consigo.

 

Você é sempre quem manda?

Não sei. Lá por organizar não quer dizer que mande. Por exemplo, temos um Primeiro-Ministro, não é? Ele tenta organizar, mas será que é ele que manda?

 

Quem é que manda?

Segundo o Jerónimo de Sousa, é o poder económico. Se perguntar a outros políticos, dirão outra coisa qualquer.

 

O João Pereira Coutinho, o colunista, também diz que manda quem tiver o livro de cheques.

É a mesma coisa, nisso estão todos de acordo.

 

Sendo que o João Pereira Coutinho é de direita, e o camarada Jerónimo…

É de direita também. São todos de direita. Ou são todos republicanos, ainda não percebi.

 

Eu ainda não percebi se os Irmãos Catita se dão bem com os Ena Pá 2000.

Nós já mandámos esses todos para o hospital. Quem está nos Irmãos Catita é o Elvis. Tenho agora um grupo chamado 4444, de rock sinfónico.

 

Já convidaram o José Cid e o Tozé Brito para o grupo?

Não, foleirada não queremos, obrigado. Somos um grupo dos anos 70, mas não somos foleiros. O José Cid fez umas coisas boas quando fez rock sinfónico, mas depois começou a fazer música comercial, e o Tozé Brito também.

 

O José Cid é melhor do que o Elton John.

Ai é, porquê?

 

Porque o José Cid o disse. E porque eu acho que toda a gente é melhor do que o Elton John.

Se você o diz, quem sou eu? Preferia não falar de colegas, embora colegas sejam as putas. Somos todos umas putas, a verdade é essa.

 

Quando precisa, vai às putas? Tem uma mulher, várias mulheres? Como é que resolve essa parte?

Todos nós, portugueses, vamos às putas de vez em quando. Por alguma razão elas existem. É mais uma daquelas coisas que tentamos pôr debaixo da cama mas que aparecem, sobretudo com uns copitos. E é uma maneira fácil de resolver os problemas conjugais. É mais barato, moralmente, arranjar uma prostituta do que uma amante. Uma amante tem direitos. Ao passo que uma profissional…

 

Dá menos trabalho, custa menos dinheiro?

De maneira que as profissionais existem para alguma coisa e infelizmente não são dignificadas como deviam ser. Acho que também devia haver Mães profissionais, assim como há prostitutas. Há uma agência na Alemanha que tem pessoas que fazem de conta que são Mães para homens de negócios. Prostitutas sentimentais, não sexuais. São amas-de-leite, no fundo.

 

Só que em vez de dar leite, dão sentimentos.

Também podem dar leite, mas é mais caro.

 

Viu esta notícia nesse jornal?

Sim, fui eu que a fiz. Tenho um pequeno fanzine, feito em fotocópias. Chama-se “O escarro ilustrado”. A minha ideia é que vivemos num país livre e temos que experimentar até que ponto é que é livre.

 

Nunca apanhou pela frente Manuela Ferreira Leite, que diz que a liberdade de expressão está ameaçada neste país?

Portanto, continuamos a falar em leite... Ela tem razão, ou então não tem, ou tem mais ou menos. Isto é, não compreendo porque razão algum governante, neste tipo de estado democrático em que vivemos, se há-de chatear minimamente com qualquer afirmação, por mais irresponsável e atrasada mental que seja, da parte da imprensa ou da televisão.

 

Tem políticos na audiência dos seus concertos. Eles abordam-no? Outros políticos que não o Candidato Vieira.

Não directamente. Mas já fiz algumas campanhas para o “Dr.” António Guterres, tocámos em alguns comícios do partido socialista, aqui há 10 anos. Também já toquei para o Dr. Alberto João Jardim. Tenho imenso respeito pelo Candidato Vieira. Sei que representa interesses obscuros, mas quem é que não representa interesses obscuros? No fundo, será que a menina não representa os seus interesses obscuros de vez em quando? Se não representa talvez devesse representar. O que é que nós representamos? O que é representar?

 

Não tem filhos, Lello?

Tive oito, mas morreram todos.

 

Que pena. Morreram de quê?

Foram atropelados por um camião escolar. Eram gémeos. É verdade, sémen dos meus testículos. Adeus. Por outro lado fiquei aliviado, era uma certa carga que tinha. Oito gémeos, mesmo com amas-de-leite, é complicado. E a mãe morreu com eles, também estava a atravessar a rua.

 

Ficou livre?

Fiquei livre de quê? O que é a liberdade? O que é a liberdade, diria o meu irmão, sem repressão? Nada. O que é a repressão sem liberdade? Nada.

 

Isso já é palavreado do Candidato Vieira. Aprendeu com ele?

Antes de mais nada, Anabela, gostaria de lhe desejar uma boa tarde e dizer que gosto muito de si e respeito muito o seu trabalho. Não sou um homem, sou um político, sou uma máquina de fazer propaganda, e sou sobretudo uma pessoa que acredita.

 

Acredita em quê?

Acredito em si, Anabela, assim como acredito em todos os portugueses e portuguesas. Acredito que vocês são capazes de fazer deste país um país melhor. Vocês, com a minha ajuda, com a minha modesta contribuição.

 

Conte-me o que é que o faz ter tanta confiança em si e achar que as pessoas podem votar em si.

Porque vivemos num país livre, em primeiro lugar. Dois, porque sou o melhor candidato. Três, porque os portugueses têm uma confiança muito grande em mim. Sabem do que sou capaz, sabem que neste momento sou a única alternativa à política tradicional. Sabem que tanto em Portugal como ao nível da política internacional vivemos num estado de absurdo, e apenas um discurso mais absurdo, ou aparentemente absurdo, poderá salvar a nação. Tudo pela nação, nada contra a nação, eu sou a nação, eu sou Portugal. A minha vocação é dar às pessoas o que elas querem. Sou um servidor público, não quero nada para mim.

 

O que acaba de dizer é o maior pacote de lugares comuns que ouvi nos últimos tempos.

Fico muito agradecido. Não sei se leu o meu programa. O meu programa é muito simples, tem 320 pontos essenciais, e cada um desses pontos tem 10 pontos acessórios, o que multiplica por 10 as possibilidades. Tem este livro? Vou-lhe dar este livro? Cada português devia ter um livro destes em sua casa.

 

Estava mais magro na capa do livro Vieira, Só Desisto Se For Eleito.

É Photoshop. O dente a mais também é Photoshop.

 

“Quero uma democracia toda aberta”?

É a chamada inclusão.

 

“A sua vida vai mudar este livro. Dedico este livro a todos os portugueses de alma e coração e a todas as portuguesas aquele abraço”.

No fundo sou também um ser humano, também tenho sentimentos.

 

O que é isto na página 36, “Pamela, a secretária traidora”?

Ela é capaz de me ter traído. Este livro tem um pouco de tudo. Esta é a parte mais importante, são as ideias. Essas, são umas crónicas que escrevi para uns jornais de Economia. Isto é o meu “Visionário programa político e social para um Portugal de sonho”.

 

Aquele onde Elvis Ramalho acha que vive.

“A arte em Portugal deve estar sempre 20 anos atrasada” – é uma máxima. “O burro deve ser um animal sagrado para o português, como o Burro de Barcelos”. Tive várias ideias originais, biotecnologias, história, futebol, sexo.

 

O que é que o Candidato Vieira tem a dizer sobre o sexo?

Temos uma educação sexual forçada para a terceira idade.

 

Porquê, acha que é preciso?

O sexo visa o prazer e o prazer é soberano. Temos uma conferência na universidade do Pico que vai falar sobre isso. Vamos promover as variedades de sexo regional. Cada localidade portuguesa, assim como tem o seu traje folclórico, também tem o seu estilo sexual. Temos o “ Broche ó da Guarda”, “Broche à Nacional nº 1”, “Minete à transmontana”, “Sexo com leitões”, na Bairrada, “Sexo castiço”, “Sexo em coro alentejano”. Se calhar vamos abolir as provas orais, este ano.

 

Essas coisas ocorrem-lhe quando está sob o efeito do ópio?

Só bebo água do Luso. Quer um copo de água? Neste momento o que me está a custar é não me candidatar às próximas presidenciais. Não vejo que estejam reunidas as condições e a minha fé na democracia está a vacilar. Não sei se um levantamento militar, um pronunciamento militar, não seria mais favorável à nossa saúde económica, e mesmo à nossa saúde sexual.

 

Não me diga que tenho um protofascista à minha frente… 

Digamos que todos os meios são legítimos para alcançar o poder. Se a democracia está de tal forma viciada e não podemos atingir o poder pela via democrática, devemos tentar outras formas. Devemos levar a bom cabo as nossas ambições.

 

Quais são as suas ambições?

Quero ser presidente absoluto de Portugal. Vou só beber um bocado de água.

 

Tem preocupação em relação às conversas que tem ao telemóvel? Acha que um dia as suas conversas mais íntimas podem aparecer transcritas nos jornais?

Já foram. O facto é que estou sob escuta. As pessoas utilizam aquilo que ouvem nas minhas conversas telefónicas para as atribuir a outros políticos, que me copiam sem qualquer tipo de pudor. Estou a ser roubado e vou falar com a SPA para saber se as escutas telefónicas também podem ser objecto de protecção.

 

Relate uma conversa que tenha sido apropriada por algum político.

Todas. Principalmente algumas. Tudo aquilo que neste momento tem vindo a lume sobre o Primeiro-Ministro, sei que não é sobre ele, porque as escutas foram feitas à minha pessoa e apropriadas pelo Primeiro-Ministro e pelas pessoas que rodeiam o Primeiro-Ministro. Mesmo o caso do Freeport não envolve o Primeiro-Ministro, envolve-me a mim. Eu é que sou a pessoa corrupta! Aliás, fiz tudo: corrompi-me a mim próprio, paguei-me a mim próprio. As pessoas precisam de movimentações. Os deslizes judiciários, ilegais, estão a ser utilizados para distrair o povo.

 

Distrair de quê?

Da realidade. A realidade é que só há uma força neste momento que pode melhorar as condições de vida neste país, que é o Vieira e o “Vieirismo” puro e duro. Tenho ideias muito boas para Portugal. Por exemplo, mudar o nome da capital para “Vieirópolis”. O Santana queria fazer o mesmo com “Santanópolis”, ou quase o fez, na Figueira da Foz.

 

Gosta de fazer campanhas eleitorais, não desiste. Porque é que faz isso?

O meu sangue bombeia a uma maior velocidade quando estou na estrada, em comício, é verdade.

 

Isso é porque é adorado.

Não gosto de dizer isto, mas sou idolatrado pelas multidões. Gostaria aqui de dizer também: as eleições nunca foram legítimas (ninguém sabe isto), e os resultados, a percentagem ridícula que me deram, é manifestamente falsa. Fui roubado!

 

Quantas pessoas oficialmente votaram em si?

Oficialmente, nenhuma. Mas sei de fonte segura que dois milhões de portugueses votaram em mim.

 

Se não votaram, gostariam de votar.

Aí está. Porque não um sistema de voto mais simples para os portugueses? Um sistema de voto em que basta uma pessoa pensar para que o voto… O voto pela internet tem de ser imediatamente utilizado. Temos de acabar com os formalismos legais, com toda a papelada que é necessária para legitimar um candidato. 7500 assinaturas é ridículo, porque pressupõe que existe um aparelho, um secretariado. Essa burocracia está ao serviço dos partidos, nitidamente. O homem das salsichas Nobre conseguiu-o, com certeza.

 

O homem das salsichas Nobre?

O senhor António Nobre é um exemplo.

 

É Fernando.

Esse mesmo, o Manuel Nobre. Acho muito bem que o Nóbrega tenha conseguido. As pessoas têm de compreender que chegaram ao fim de um ciclo, ao fundo do poço, e que já não há água. Só eu lhes posso dar a chuva. Isto é um ano um bocado especial em termos de pluviosidade, os políticos nunca falam disto, mas está a chover muito.

 

Vi-o num programa de televisão a meter-se com um papagaio; pensou em matá-lo e fazer com ele um arrozinho de papagaio.

Isso é totalmente infundado e falso. É uma afirmação sem pés nem cabeça. Receitas brasileiras, não tenho nada a ver com isso. Com todo o respeito, não estamos a falar dos problemas reais do país. Os portugueses precisam de amor-próprio e de dinheiro. E de satisfação sexual e sentimental nas suas vidas. Isso tudo dá saúde, lá está. A alegria de viver dá saúde. Temos de descobrir os “Brasis”, mas esses “Brasis”, essas terras, estão dentro de nós próprios, e nós podemos encontrá-las. Somos uma nação riquíssima, somos conquistadores. Temos de começar por nos conquistar a nós próprios.

 

Por falar em Brasis, falemos do Orgasmo Carlos, que imagino que conheça.

Orgasmo Carlos é uma pessoa que tem evidentes afinidades com Portugal.

 

É afilhado do Roberto Carlos?

Não, é filho do Roberto e do Erasmo Carlos. É um artista contemporâneo dos PALOP. Tanto é um artista africano, como português, como macaense. É um artista cuja obra universal exprime a sua profunda lusitanidade. E é um homem que tendo feito exposições nos principais museus e galerias da Terra e Marte, escolheu Portugal para viver – o que é, para nós portugueses, muito lisonjeiro.

 

Como é que ele agora se junta à conversa?

Ó Orgasmo, podias fazer o favor de cá chegar?

 

E nisto…

Em primeiro lugar queria pedir desculpa por estar atrasado. Estou a ser seguido na rua. Não é só o Candidato Vieira. Há pessoas que me querem liquidar – pelo menos duas. Existe uma máfia na Art World que quer acabar comigo, talvez por ser o maior artista vivo da actualidade. Vivo, por enquanto. Não sei se saio daqui e sou morto em dois ou três minutos. Estão a apertar o cerco. Ainda bem que estou a falar consigo, porque pode ser a minha última conversa. Não sei se viu as minhas exposições.

 

Não vi as suas exposições. Mas vi as exposições de pessoas que julgo que aprecia, o Manuel João Vieira, o Pedro Proença, o Fernando Brito, o Xana.

Não tem nada a ver. São artistas portugueses da década de 80. Faz parte, marcou uma época, mas estão ultrapassadas. Hoje em dia existem coisas mais importantes. Não digo que a arte deva ser pedagógica, embora a minha arte seja, e seja de certa maneira “explicadista”. A minha obra não se limita ao “explicadismo”. Aquilo que faço é ao mesmo tempo auto-referencial e irradiante. Os raios de comunicação que partem desse sol central, que é a arte de Orgasmo Carlos, espalham-se um pouco em todas as direcções. Não como os tentáculos de um polvo, mas como os raios de um sol que contagia e inebria.

 

Como um orgasmo.

Um orgasmo é um momento.

 

Mas irradia.

Sem dúvida, é uma explosão. E vai tocar em vários pontos importantes. Já ouviu falar no orgasmo permanente? Gostava de ouvir falar? A noção de orgasmo permanente está na base das obras do Orgasmo Carlos; isto é, de mim próprio. E peço imensa desculpa, não consigo deixar de falar de mim próprio na terceira pessoa. Ajuda-me, porque não caibo em mim próprio. Recomendaria aos jovens artistas que olhassem para lá do seu mundo. Hoje em dia qualquer pessoa que pendura um cordel num armazém é um artista plástico. A vanguarda chegou a um extremo, chegou à fronteira do deserto. A vanguarda nunca acaba e a arte nunca deixa, como Saturno, de devorar os seus próprios filhos, e produzir nova arte. O canibalismo é arte, assim como o excremento é arte.

 

Gilbert & George fazem arte com o seu excremento.

Sim, e com algumas tecnologias um pouco mais modernas. O excremento é uma metáfora do corpo humano e do funcionamento do mundo da arte e da transmissão do conhecimento simbólico. Quando falo em irradiação, falo a todos os níveis. Quando, a partir do século XIX, se substituiu a religião oficial pela arte e pela literatura, (estamos a falar de uma elite), houve qualquer coisa que fracassou. Ainda existe um grande vazio na vida das pessoas a partir do momento em que Deus deixa de existir. Não é possível preencher esse vazio com obras de arte de nenhum artista, a não ser com as obras do Orgasmo Carlos. Não por ele ser um artista particularmente xamanista.

 

Particularmente o quê?

“Xamanistíco”. Ele é um xamã lusófono.

 

Xamã com “x”?

Com “sch”.

 

O que é um “schamã”?

É diferente de xamã com “x”. Eu diria mesmo que Orgasmo Carlos, em vez de “sch”, ou com “x”, será um “chamã”. Mesmo tipo “chamon”, porque é português e porque é lusófono. Toda a gente sabe que devemos ir às nossas raízes, porque são elas que nos permitem ser simultaneamente originais…

 

Estou um pouco embrulhada.

…e transcendermos essa originalidade e sermos universais.

 

Tem um discípulo que é um urso.

O Ricardo Rocha. É um jovem talentoso que encontrei nas montanhas, perto da Serra da Estrela. Estava preso a uma árvore e vivia mais ou menos de subterfúgios, pedia esmola. Eu estava a precisar de qualquer coisa de novo. Fui a Basel e não tinha nada. Não tinha um trabalho com profundidade suficiente e que ao mesmo tempo influenciasse as pessoas. Esse urso salvou uma parte da minha carreira. Nas nossas performances eu tocava realejo e o urso recitava de cor todos os textos de Marx. Isso tornou-se uma obra lendária no mundo da arte conceptual. Foi a partir daí que consegui reorganizar a minha carreira. Antes disso pintava velhos pescadores com cachimbo e mulheres nuas com vasos de flores.

 

Na parte das mulheres nuas com vasos de flores, m bocadinho como o Boticcelli?

Não, não, era mesmo muito mau aquilo que fazia.

 

O urso já participou naquela filmagem que fizeram no cemitério, em que havia uma stripper no lugar do morto? (Isto aconteceu.)

Esse filme é importante. Fala-nos da ressurreição, da morte, da vida e do amor. O script é simples: o herói vai ao cemitério colocar uma flor na campa dos pais, os pais ressuscitam, começam imediatamente a fazer amor, ele vai atrás deles, com o urso – aliás, o urso estava à espera na carrinha funerária. Os mortos vão para a carrinha funerária e vão circulando pela cidade de Lisboa enquanto fazem amor, no lugar do morto. Por acaso, o camião deita imenso fumo e essa parte é engraçada. (Depois vamos até à Gulbenkian, a uma exposição de arte moderna.

 

Não vos reconheceram e prenderam-vos.

Não, simplesmente ficaram inanes, e nós continuámos a desempenhar o nosso papel e a nossa performance até ao fim, e saímos sem qualquer problema). Foi um filme relativamente barato.

 

Concorreram ao subsídio?

Isso está viciado. Preferimos fazer as coisas por nós próprios, sem contar com ninguém. Conto com os fundos da Orgasmo Carlos Foundation, ou se quiser, da Colecção Orgasmo Carlos Foundation.

 

O Orgasmos Carlos é um pintor que se considera o maior do mundo, mas é também a cara de uma cooperativa de pessoas?

Não sei do que está a falar. O Orgasmo Carlos tem, é certo, como os anões do Pai Natal, ajudantes. Hoje em dia é raro o artista, o criador de obras de arte contemporânea, que utilize a sua mão nas suas obras; utilizam-se assistentes. O artista é uma espécie de general que fala com os coronéis e os tenentes para desencadear as operações militares.

 

O Orgasmo Carlos alguma vez fez alguma coisa com o urso?

Fez várias performances, e além disso há a história de vida do Orgasmo Carlos. A história, estamos a trabalhar nisso, os meus escritores estão a escrever. Tem uma estrutura parecida com “Assim falava Zaratustra”. Só que tem homens e ursos.

 

Não há relações bestiais?

Quase nenhuma. Mas o urso é pedófilo e de vez em quando anda com um ursinho de peluche mais pequeno que ele. O urso tem dois metros, anda com um ursinho para aí com 50 centímetros. Além de que ele é castanho-escuro e o outro é cinzento claro, quase azul. Eles viviam comigo numa vivenda no Algarve e cansei-me de ver aquilo à minha frente. “Meu amigo, se é para isso que estás aqui, se é esse o teu tipo de vida…”. Dei-lhe tudo, ensinei-lhe tudo, e ele começou a dar entrevistas e a falar da sua obra como se não tivesse havido qualquer influência da minha pessoa no seu trabalho.

 

Que relação existe entre estas pessoas com quem tenho vindo a falar e o Manuel João Vieira?

Nada. São exercícios de matemática, de xadrez, de álgebra, exercícios de natação.

 

Eles aparecem ao longo do dia do Manuel João Vieira, quando está a fazer uma torrada ou quando vai à fisioterapia?

Um dia é um holocausto, uma torrada é uma torrada. Eles desaparecem, aparecem. Às vezes tenho baratas em casa, não as tenho visto ultimamente. As baratas, as formigas, aparecem e desaparecem; essas pessoas também.

 

Os seus vizinhos, quando o encontram na rua, estão à espera de encontrar o Manuel João Vieira?

Não tenho vizinhos, vivo num hospital psiquiátrico há 20 anos. Estou a tentar sair daqui.

 

Agora estou a falar com quem?

Não sei.

 

Se quiser falar com o Manuel João Vieira, posso?

Olá Anabela, sou eu, está boa? Não tenho assim grande coisa para dizer, sou uma pessoa normal, vivo aqui neste sítio.

 

É verdade que não tem grande graça enquanto Manuel João Vieira?

É, lamento.

 

Dados biográficos do Manuel João Vieira.

Nasci em 1962, frequentei o Liceu Pedro Nunes e a Escola de Belas Artes, e outros sítios. Sou sócio minoritário de um espaço nocturno [Maxime]. A única coisa que gosto mesmo de fazer é pintar, desenhar. Sou um tipo de Campo de Ourique como outro qualquer, estou cá há 44 anos. Gosto de beber uns copos ao fim-de-semana, como toda a gente, e toco ao mesmo tempo. Como uns amigos que se encontram numa garagem para ensaiar. A única diferença é que gosto de ensaiar ao vivo porque sempre ganho algum, é mais prático.

 

Nas Belas Artes encontrou um grupo de amigos e formaram os Homeostéticos. Seria outro se não tivesse encontrado aquelas pessoas?

Talvez esse seja um ponto de viragem. Na verdade queria fazer banda desenhada, e estive a trabalhar nisso até entrar nas Belas Artes. O meu pai, sendo pintor [João Vieira], encorajou-me e tentou explicar-me as vantagens da arte com “A” grande. Mas eu estava obstinado em relação à banda desenhada. Depois houve uma transição entre a banda desenhada e a pintura, que aconteceu naturalmente e com a influência desse grupo. Foi bastante interessante, mas já foi há muito tempo.

 

Quando se vê o documentário do Bruno de Almeida sobre os Homeostéticos, o que se percebe é que se divertiram à grande.

Sim, mas tínhamos idade para isso. Uma pessoa pode divertir-se em qualquer idade. O Pai Natal também se diverte, o Pai Natal tem umas amiguinhas…

 

Publicado originalmente no Público. 

Uma Nêspera no Cu

31.12.21

Pertence ao grupo de um milhão e duzentas mil pessoas que ouviram Uma Nêspera no Cu? Se sim, sabe que o podcast de Bruno Nogueira, Filipe Melo e Nuno Markl é um exercício de liberdade a que também se pode chamar uma grande maluqueira. Se não, é melhor saber desde já que no programa (disponível apenas na Internet), como na entrevista, eles estão sem filtro. Dizem palavrão do piorio – como se não tivessem um microfone à frente. Podemos teorizar e pensar nos limites do humor, ou mesmo no para que serve o humor. Mas isso resulta numa certa conversa de chacha que ilude o facto de eles gostarem de transgredir. E nós de transgredir com eles. Deve ser por isso que dois meses de Nêspera foi suficiente para criar um fenómeno.

 

Se há ocasião em que a palavra “destravado” se justifica, é esta. Os humoristas Bruno Nogueira e Nuno Markl e o pianista Filipe Melo não têm travão. Dizem as coisas que as pessoas não devem dizer e que, na prática, todas dizem mais ou menos. Esta entrevista, como o programa Uma Nêspera no Cu, passa-se num mundo onde a estupidez tem lugar. Um mundo onde é proibido proibir e os limites são quase nenhuns ou nenhuns mesmo. Um mundo onde se volta à criança que folheia uma revista pornográfica (que sacou, quiçá, na mesinha de cabeceira dos pais) e descobre que não é a única a fazê-lo.

Eles são amigos, trabalham episodicamente juntos. O espectáculo que os juntou, Deixem o Pimba em Paz, de Bruno Nogueira, volta ao Teatro São Luiz, em Lisboa, de 3 a 12 de Julho, de fato de gala e Orquestra Metropolitana. Os arranjos são de Filipe Melo e de Mário Laginha. Depois de lerem a entrevista vão poder imaginar as coisas que dizem na carrinha, nos camarins, a maluqueira que não pretende salvar o mundo mas que os diverte.

Última advertência: nas próximas páginas dizem-se coisas impensáveis. É melhor ir a outro balcão se não for gostar de gelado de nêspera.

 

 

Vamos começar com um dilema? Como fazem no vosso programa. O meu é: não poder rir nunca mais na vida ou viver para todo o sempre, não com uma nêspera, mas com uma nespereira no cu.

Nuno Markl – Espera: mas com as raízes metidas dentro? A folhagem cá fora? Isso é decisivo.

 

A folhagem para fora.

Bruno – Raiz por dentro? Nunca mais rir. Escolho nunca mais rir! Porque as raízes vão a sítios que ninguém imagina.

Markl – O não poder rir: era uma coisa biológica, ou vias uma coisa que faz rir e tinhas de [faz o som de engolir o riso]?

Bruno – Markl, não estás a perceber: a alternativa era teres uma nespereira no cu.

Markl – Tens razão. Eu não queria uma nespereira no cu.

Bruno – Mas o Filipe queria.

Filipe Melo – Estou a pensar que é possível viver sem rir. Olha o nosso presidente da República... E se ríssemos por acidente, nascia uma nespereira? Temos unanimidade: ninguém se ria mais.

Markl – Imagina, estás no cinema, a ver um filme que é cómico, começas-te a rir e nasce-te uma nespereira... E as pessoas: “Sai da frente”!

 

Cómicos?, pessoas que vivem do humor, que se fizeram no humor, escolhem não rir mais? Como é que podem passar sem rir?

Bruno – É difícil, mas a outra hipótese é viver com uma nespereira no cu. Uma nêspera, já é o que é. Ele [Filipe] é da música. Aguentava melhor do que nós.

Filipe – Ou não.

 

Estamos no mês das nêsperas. As nespereiras estão carregadas. Supunham que eu ia trazer uma nêspera (ou da família da nêspera) para começar a entrevista?

Markl – Não. Mas isto faz de ti uma séria candidata a estar no Uma Nêspera do Cu. No programa, já percebemos que sempre que uma das opções é meter alguma coisa no rabo, tentamos evitar essa.

 

Isso é uma piada homofóbica?

Todos – Não!

Bruno – Tenho muito respeito.

Markl – Eu, supositórios, já meti. Em que é que estão a pensar? Um supositório age mais depressa do que um comprimido (para certas coisas).

Filipe – Alka Seltzer, usas?

Markl – Já não uso supositórios há uns 20 anos. Ou 30.

 

Os dilemas de que toda a gente foge e que estão relacionados com ter alguma coisa no rabo: porquê?

Bruno – O título do programa surge de um dilema que envolvia, justamente, meter uma nêspera no cu. Há outros que envolvem inserir um pau de incenso. Nós fazemos isto em bolha. Não tínhamos noção da dimensão que ia ter. A única ideia era divertirmo-nos. Às vezes visamos pessoas, nos dilemas, com quem, depois, nos cruzamos. E é um bocadinho desagradável.

 

Já se cruzaram com a Júlia Pinheiro ou a Teresa Guilherme, com quem se metem num dos dilemas?

Markl – Já me cruzei com a Teresa Guilherme. Não toquei no assunto. Fiquei com a sensação de que ela não tinha ouvido.

Bruno – Penso que agora vai ouvir...

Markl – É interessante ver as reacções das pessoas. O Guilherme Leite teve grande fair play. O Fernando Pereira: nós achávamos que tinha tido grande fair play.

 

Convém esclarecer qual era o dilema que envolvia Fernando Pereira, o imitador.

Filipe – Esgalhar uma ao Fernando Pereira (tinhas direito a estar com um fato e uma máscara de ski). Contacto meio astronauta. Ou... Qual era a outra?

Markl – Não sei. O Fernando Pereira escreveu um texto engraçado no Facebook, que partilhámos. Mas estive com ele no 5 para a Meia-Noite, fui agradecer-lhe o fair play que tinha tido perante o nosso dilema e ele, sempre a sorrir, disse: “Gosto muito do trabalho dos humoristas, e respeito. Vocês têm um grande poder. Entristece-me quando o usam para a estupidez”.

Bruno – Respondeste bem.

Markl – “Ó Fernando, a estupidez às vezes também é precisa.” Acredito mesmo nisto.

 

Acreditas mesmo que a estupidez também é precisa?

Markl – Acho que sim.

Filipe – Senão não existia o Lord of the Voices, o espectáculo [de Fernando Pereira].

Markl – Filipe Melo o disse. Há muita gente que gosta de ouvir a Nêspera e comenta: “Aquilo é só cocó e xixi, rabo e não sei o quê. Podiam meter alguma crítica social”. O que eu respondo: “Não, não. O que é giro na Nêspera é ser infantil, estúpido, e sacar esse lado às pessoas”. Tipo ao [António] Zambujo e ao Rodrigo Guedes de Carvalho.

 

Como é que a Nêspera surgiu? A sementinha, é qual?

Filipe – Eu não tenho a pressão de vir do humor, não é?

 

És um respeitado pianista.

Filipe – Não propriamente respeitado. Sou um pianista. Na verdade, sou um erro de casting. Mas está tudo bem. A razão pela qual estou aqui é esta: nós estivemos a fazer um espectáculo, que foi uma ideia do Bruno, chamado Deixem o Pimba em Paz. O Nuno Markl tinha no espectáculo um número de strip-tease. Vinha connosco para a estrada no papel de striper.

Markl – Vamos deixar isto assim, sem mais explicações.

 

Eu vi. E não eras o George Clooney.

Markl – Não.

Filipe – As nossas conversas de carrinha eram dilemas destes. Foi o Nuno Markl que disse: “Isto daria um óptimo podcast”.

 

Explica aos info-excluídos o que é um podcast.

Bruno – Um podcast é uma emissão áudio de um programa que só é emitido na Internet. Descarregas e ouves na Internet.

Filipe – Tenho a impressão que nenhum de nós acreditava que isto dava um óptimo podcast. Estávamos cépticos.

Bruno – O “preferias isto ou aquilo”, tem décadas. É daqueles jogos que toda a gente joga. Não tem autoria, que se conheça, e ainda que alguns colegas nossos se tentem apropriar dela. Isto não tinha nada de original. E funcionava na carrinha. No nosso microcosmos. Depois o Markl insistiu e experimentámos. Correu bem. Acho que tem a ver com isso: não tem um objectivo. Não pretende salvar o mundo ou mudar o país. É desprendido de tudo.

 

É divertir o pagode?

Bruno – É para nos divertir a nós, acima de tudo.

Filipe – Sobretudo no meio em que o Bruno e o Markl se movimentam, o humor e a exposição mediática estão muito ligados a dinheiro. Nós, com este podcast, não ganhamos um tostão. Isso deu-nos uma liberdade... Eu sempre tive essa liberdade, mas eles, talvez por estarem mais ligados ao mainstream, não podem utilizar palavras ou expressões como arraial de cona. [gargalhada geral] Ou comedor de esmegma.

 

Onde é que foram descobrir essas expressões?

Bruno – Foi num almoço. Isto que o Filipe disse é muito importante. Nós não temos nenhuma marca associada.

Markl – Há uma sede de gozo.

Bruno – É-nos cedido o estúdio muito gentilmente pela TSF. A liberdade é total porque não temos de prestar contas a ninguém.

Markl – Houve algumas empresas que consideraram a possibilidade de patrocinar isto. E desistiram.

Bruno – Só pelo título.

Markl – Se algum dia tivermos um patrocínio, a nossa preocupação é pagar aquele que de nós tem mais trabalho, o João Pombeiro que faz as animações. Dá um trabalho imenso. Há uma versão só áudio no iTunes. As animações [visíveis na versão do Youtube] deram um certo carisma aos episódios.

Filipe – Os estudos e os interesses do João Pombeiro têm muito a ver com as artes plásticas. Embora pareçam umas animações absurdas, são feitas por uma pessoa que tem um cuidado extremo com aquilo, com o pormenor.

 

Não responderam: o comedor vem de onde?

Bruno – Comedor de esmegma. Tínhamos recebido algumas queixas no Facebook por causa do tipo de linguagem que usamos. Então decidimos fazer um aviso antes do episódio seguinte a dizer que não utilizaríamos termos tais como...

Markl – Foi uma lista! O processo de criação dessa lista foi fascinante. Enquanto almoçávamos num restaurante japonês, na Expo.

 

Fino.

Bruno – Finíssimo.

Markl – Estamos a comer sushi e a sugerir coisas porquíssimas.

 

São, para reproduzir as vossas palavras, reles, doentios, e usam palavreado do feio. Usam-no normalmente?

Markl – Sou bastante regrado a dizer palavrões. O que faz com que as pessoas fiquem muito surpreendidas. “Não sabia que o Markl dizia...”. Mas eles são porcos, não é?

Bruno – Eu uso muito. Alivia-me bastante.

Markl – O Filipe consegue conter-se até ao momento em que diz uma caralhada desumana. Mas és um tipo pacato.

Filipe – Na minha auto-análise, diria que digo muitos palavrões. O Bruno claramente ganha, na liberdade de utilização.

Bruno – É muito raro usar em trabalho. Na vida pessoal, dá-me prazer.

 

Vamos lá ver: toda a gente (ou quase) diz palavrões? Homens e mulheres, de todas as idades, de todas as classes sociais. Temos a ideia de que há palavras que não se dizem. Ensinamos às crianças que não se dizem asneiras. Logo, palavrão é asneira.

Bruno – Acho que toda a gente diz.

Markl – Há sempre uma altura em que sai qualquer coisa. Nem que seja quando uma pessoa se queima numa torradeira. Uma vez disse: “Foda-se” em frente ao meu filho. Logo a seguir: “Ah, atenção, isto não se diz”. Nesse mesmo dia, ele ia a deitar-se, deu uma cabeçada na cama e disse: “Foda-se”. Fez um cálculo: “Se há dor envolvida, pode-se dizer isto”.

Bruno – O palavrão não tem de ser só associado a situações de tensão. Na alegria também deve existir o palavrão. Conheces o texto do [Miguel] Esteves Cardoso sobre os palavrões? Há palavras que ditas com o termo técnico – por exemplo, pénis – são bem mais ofensivas do que...

Markl – Caralho.

Bruno – Portanto, eu uso em ambiente controlado.

Markl – Uma vez, numa estação de serviço, estavam a ouvir O Homem que Mordeu o Cão. A rir e a dizer: “Grande cabrão”. É muito português: insultarem as pessoas que as fazem rir. Talvez porque intrinsecamente sejamos um povo que está sempre triste. Então, quando há alguém que faz piadas, diz-se: “Filho de uma grande puta”. É quase um elogio.

 

Do que é que se gosta? Da transgressão? De alguém dizer o que aquele que está a ouvir não ousa dizer?

Bruno – O segredo da Nêspera é só este: é completamente livre. Sente-se, nos projectos que o Markl faz, que eu faço, que, por muito livres que sejamos, como estamos a trabalhar para um canal [de televisão] ou estação de rádio, há sempre uma barreira. Numa época em que está tudo muito formatado, em que é tudo muito previsível, o facto de se estar à beira de um abismo [é estimulante]. A mim, dá-me vontade de fazer.

Markl – Há as pessoas que ouvem porque se riem e gostam genuinamente. Há as pessoas que ouvem para se irritarem e porque têm o lado voyeurista do: “Deixa ouvir estes gajos que dizem coisas horríveis que não podem dizer em mais lado nenhum”.

 

Têm programas formatados na TSF (Tubo de Ensaio) e Rádio Comercial (O Homem que Mordeu o Cão). Estão sempre nos primeiros lugares do top dos mais ouvidos. Foram suplantados pela Nêspera.

Markl – [com tom de locutor sensacionalista] Também no Brasil!

 

Já lá vamos, ao Brasil. A pergunta: temeram que os vossos formatos de sucesso, confirmados pelo público, patrocinados pelas empresas, pudessem ser beliscados por este arraial de maluqueira?

Markl – Tu, Bruno, no Tubo de Ensaio, és mais terrorista do que eu. Eu tenho crianças a ouvir, que gostam muito do que faço. Também faço dobragens de desenhos animados [riso]. Há um lado explosivo... Pensei que se calhar ia perder trabalho. Ao mesmo tempo sentia que era uma coisa que valia a pena fazer.

Filipe – Um episódio real: no outro dia, a minha namorada estava num bar e falavam da Nêspera na mesa do lado. Diziam que era feito pelo Bruno Nogueira, pelo Nuno Markl e por aquele gajo que ninguém sabe quem é. Isto é uma grande vantagem: não tenho absolutamente nada a perder. Os meus amigos são humoristas ou estão dedicados ao humor. O Nuno Markl vejo-o mais como o grande defensor de todos os nerds. Um dia disse-lhe, quando estava verdadeiramente alcoolizado, não ele mas eu, que me surpreendia como é que tinha ascendido a uma posição de tanta exposição e continuava a ser um verdadeiro nerd. O Bruno, sendo um humorista, sendo alguém que me faz rir imenso, mesmo quando está fora do ar – é uma pessoa que tem graça natural...

Markl – É verdade.

Filipe – O que quero dizer: como tenho muitos amigos dedicados ao humor, tenho pensado, temos falado sobre o limite do humor.

 

Qual é o seu limite?

Filipe – O humor deixa de fazer sentido quando ofende alguém que não está a pedi-las. Ouço o Tubo de Ensaio. Vejo as coisas que o Markl mete no Facebook. É um nível de cascanço... Mas, se pensarmos bem, é sempre alguém que está a pedi-las. Nesse aspecto, o humor acaba por ser uma forma de fazer justiça. Passo a tempo a pensar nestas coisas, no limite.

 

É o intelectual do grupo? Também pensam nos limites do humor?

Bruno – É o intelectual, é. Olha a barba.

 

Cofia o bigode, como um personagem de um romance do século XIX.

Bruno – Põe cera.

Filipe – Não ponho cera.

Markl – A discussão sobre os limites do humor dá pano para mangas. Nunca se chega a uma conclusão. Se tem graça, realmente, é de fazer.

Filipe – E quando destróis alguém que não está a pedi-las?

Markl – Não é a minha corrente de comédia.

 

Mas o Bruno é o humorista que usa o bastão. Foi assim que apareceu, num espectáculo no teatro São Luiz, de bastão. Continua a fazer um humor demolidor.

Markl – O Bruno é um justiceiro.

Bruno – Em relação ao Tubo de Ensaio, [que faço] com o [João] Quadros [co-autor dos textos]: muitas vezes terei errado. Muitas vezes apontei ao alvo errado. Mas o que aquelas pessoas [visadas no programa] fizeram, e que deu origem ao Tubo de Ensaio, não é menos grave do que aquilo que ali dizemos. E em 90% dos casos, são ilibadas, o caso prescreve. Não sei se passamos tanto o limite ou não. Reconheço que esticamos um bocadinho a corda. Que fazemos uma coisa arriscada. Não direi que é justiceira. Nem é esse o nosso objectivo. Mas é por sermos um país conservador que isto é visto assim.  

Queria dizer outra coisa sobre os limites do humor... ah... já não me lembro.

 

A vossa mãezinha fala-vos dos limites? Ocorreu-me a mãe do Herman José que lhe dizia: “És um bom artista. Não havia necessidade”. A frase foi depois adaptada pelo próprio Herman no Diácono Remédios, como se sabe.

Markl – Não, não. A minha mãe adora ouvir a Nêspera. Faz likes na Nêspera.

Bruno – Ternurento. Os meus pais, também. O meu pai, curiosamente... Muito do meu humor vem do meu pai. Que é do norte, de Penafiel. Em relação à Nêspera disse: “Aquilo às vezes é um bocado forte, hã...”. Uma pessoa que já me ouviu a dizer de tudo!

 

Dizes de tudo à frente dos teus pais?

Bruno – Sim. Tenho imenso respeito, mas isso não interfere com a liberdade que sinto.

Filipe – A minha mãe gosta imenso. Tenho a impressão que a utilização da internet para o meu pai tem mais a ver com os forwards de fraude nas bombas de gasolina.

 

Que é isso?

Markl – São aqueles forwards que avisam: atenção há seringas infectadas nos bancos dos cinemas. O teu pai é um grande propagador disso.

Filipe – Sim, e de power points da natureza. Mas a minha mãe gosta da Nêspera. Nunca disserta muito sobre o assunto, mas sei que ouve.

Markl – Há o orgulho das mães, nisto.

 

Há mesmo? Não sentem embaraço quando vão ao café com as amigas?

Markl – Não. Conseguimos, neste curto espaço de tempo em que durou a primeira série de Uma Nêspera no Cu, criar uma espécie de mainstream do cu. Tornou-se estranhamente aceitável e não muito censurável que três pessoas e um convidado estejam ali a expelir aquele vernáculo.

Filipe – Não podem dizer: aquilo não tem graça. O nosso objectivo não é ter graça. Onde quero chegar: não há muito por onde atacar. Juntamo-nos para nos divertir-nos, e não obrigamos ninguém a ouvir, não é?

 

Há uns efeitos colaterais. Os visados da Nêspera. Já falámos de alguns.

Markl – As pessoas não levam tão a mal quanto isso. Ou então fomos nós que ainda não fomos suficientemente brutos.

Bruno – O Ricky Gervais diz que podes fazer comédia que vem de um sítio bom ou de um sítio mau. Aqui, verdadeiramente, vem de um sítio bom. Sim, há pessoas pelas quais não nutrimos assim tanta simpatia. Mas, regra geral, já envolvi pessoas em dilemas que... Nós também nos envolvemos.

Filipe – [Em tom de troça, para Markl] Ele é o Nilton, não é?

 

Nilton é apresentador, como Markl, do 5 para a Meia-Noite.

Markl – Dizerem isso, é um clássico. Nós começamos por nos sovar de uma forma agressiva uns aos outros. Sobretudo o Bruno. O Bruno é um grande bully que eu tenho. Vou para casa a pensar: “Devia ter respondido melhor. Tenho 43 anos e ele tem para aí 20”.

 

Tens quantos anos, afinal?

Bruno – Tenho 33. A idade do próprio. Fazemos isso porque há confiança e amizade entre nós. Ah, já sei o que é que ia dizer em relação aos limites do humor: ninguém pergunta quais são os limites da música, os limites das novelas. Lembro-me de um primeiro episódio de uma novela da TVI. O Pedro Granger estava numa cadeira de rodas, era homossexual e morria numa explosão. Não vi ninguém dizer que aquilo era contra os homossexuais, contra os deficientes motores... Na novela, como há o rótulo da ficção, pode-se fazer tudo. No outro dia, uma mulher tentava atropelar o pai. Que é que importa? Se fazes isso no humor, acham que estás a incentivar as pessoas a atropelar, a matar homossexuais que andam em cadeiras de rodas...

Markl – A discussão sobre os limites do humor não é muito fértil. Na cabeça das pessoas há uma associação entre comédia e maldade.

 

O humor já é o lugar da subversão. Tiveram necessidade de transgredir ainda mais, como se também o humor estivesse a ficar aprisionado ou formatado.

Markl – Sim, mas isto não foi uma decisão muito cerebral. Estou num formato e muito feliz nele, mas tenho cuidado. Não há qualquer pressão por parte da Rádio Comercial, não dizem: “Não fales sobre isto, sobre aquilo”. Sou eu próprio que penso numa família que me diz: “Gostamos muito d’ O Homem que Mordeu o Cão”, e na notícia sobre uma máquina de venda automática de vibradores...

 

Começas a ver o teu filho do outro lado, a ouvir sobre a máquina de venda automática?

Markl – Não sei se isto não é um macaquinho no meu sótão.

 

Miúdo pequeno, assistias a este palavreado? A Nêspera parece um grupo de miúdos que se diverte porque apanhou uma revista pornográfica...

Bruno – A ideia é essa.

Markl – Chegámos a esta idade a pensar: “Vamos lá outra vez abrir a Gina”.

 

A saudosa Gina?

Markl – Não é saudosa porque ainda há. E continua a ser muito cara.

 

Bruno, pensas nas crianças a assistir? Esse é o grande travão?

Bruno – Tenho esta vantagem em relação ao Markl. Pura e simplesmente não visualizo o lado de lá. Só tento divertir-me. Depois, como numa gelataria, há vários sabores. Não queres um, não és obrigado a comer. A Nêspera nem é um acto de rebeldia: é só um acto de liberdade. Podemos controlar do princípio ao fim aquilo que faríamos se não estivesse lá nenhum microfone.

Filipe – É também um exercício de criatividade. Semanalmente pensamos nos dilemas. Inventámos jogos – como o famoso Azar do Caralho.

 

Que jogo é esse?

Filipe – Foi um jogo inventado, mais uma vez, pela mente perversa e doente do Bruno Nogueira, quando estávamos nos camarins do Deixem o Pimba em Paz. Consiste em escolher um contacto aleatório do teu telefone. Tens de ligar a essa pessoa num prazo de 20 segundos e utilizar uma palavra dada.

 

Palavras inócuas, imagino.

Markl – O grande desafio está em arranjar palavras que não sejam javardice pura.

Filipe – Por exemplo, expectoração.

Markl – O Bruno teve de usar “berimbau” [instrumento musical].

Bruno – Faz-se assim: dás-me o teu telemóvel e eu faço um scroll na tua lista de contactos. Dizes stop, eu paro.

Filipe – Caso não ligues, tens de pagar uma coima.

 

Eu ligo e digo simplesmente “berimbau”?

Markl – Não, não. Tens de manter uma conversa normal.

Bruno – Ah, vamos jogar, vá lá! Dá-nos o teu telemóvel. Anabela, Anabela.

 

Continuando.

Markl – Imagina. Sai-te o Jardim Gonçalves. Tens de ligar do teu telemóvel. Ele atende: “Então, Anabela, como está?”

Bruno – E tu: “Estou com um bocado de expectoração”.

Markl – Disseste expectoração? Pumba, já ganhaste. Mas não podes desligar logo.

Bruno – Nem podes ligar de novo a explicar que aquilo era um jogo. O nosso próximo passo é fazer o Azar do Caralho by night. À meia-noite, fazer o mesmo jogo. E aí pareces um psicopata ou um tarado sexual.

Markl – Se receberes um telefonema nosso à meia-noite, já sabes.

Bruno – A reacção é estranha. Cerca de 90% das pessoas que te calham, são pessoas com quem não falas regularmente. Na tua lista tens oito ou nove pessoas com quem falas regularmente e a quem podes ligar a qualquer hora.

 

Qual é o número mais precioso da vossa lista de contactos? E o mais poderoso? O Cavaco?

Markl – Não tenho telefones de ninguém super poderoso. Não tenho mesmo. Tenho assim de algumas super vedetas. Ricardo Araújo Pereira. Bruno Nogueira.

Filipe – Nilton. [risos]

Bruno – O meu número mais precioso é o de casa. O mais poderoso, não sei.

Markl – O mais poderoso? Nuno Artur Silva, que é administrador da RTP.

Filipe – Eu tenho o número de telefone do Marante.

Bruno – Eu tenho do Nel Monteiro. Para além do número do Marante. Anabela, queres jogar ao Azar do Caralho?

 

Falem-me agora da criança que foram e que apanhou umas revistas pornográficas.

Markl – Tenho memórias vívidas de folhear a Gina, na Escola Secundária de Benfica. Havia um que comprava. Não havia Internet e íamos para umas arcadas comentar.

Bruno – Porque é que ias com um amigo teu?

Markl – Íamos – em grupo – para umas arcadas. Para não estarmos na escola. Folheávamos e dizíamos: “Eh, pá, olha para ela”. Virávamos a página. “Ehhh, olha o que está a acontecer aqui”.

Bruno – Enquanto faziam isso, tinham erecções, ou não?

Filipe – Havia esgalhanço?

Markl – Entre amigos? Não!

Filipe – Negas aqui e agora que houve esgalhanço colectivo? A minha mãe era presidente do conselho directivo quando tu andavas na Secundária de Benfica. Portanto isso passou-se sob o reinado dela.

Bruno – Eu lembro-me, eu lembro-me... [riso] Não sei porque é que vou contar isto. Eu passava as férias grandes na aldeia, em Mogofores. Terra do José Cid. A malta ia para becos esgalhá-la. Um aqui, um ali. Era a mesma coisa que ir a um bairro de drogados e, em vez de se estarem a injectar, estavam a...

 

Quando perguntei pela criança, não pensava que íamos dar a este sítio. Vamos tentar pôr alguma ordem nisto. Vocês não perdem nada com a Nêspera, mas eu tenho muito a perder.

Markl – Chegámos todos a um momento das nossas carreiras em que podemos fazer isto. As consequências não serão muito nefastas. Sim, vai haver alguém a dizer: “Isto não é para mim”. Senhoras. Mas isto deu-me uma certa aura punk.

 

A Nêspera é uma brincadeira de rapazes?

Markl – Tivemos, entre os convidados, a Rita Blanco.

 

Foi a única mulher. Há esse preconceito: fica mal (e a expressão é esta) a uma mulher dizer Uma Nêspera no Cu.

Filipe – Ainda existe?

Bruno – Por muito que queiramos ter mais mulheres, há esse lado. A própria convidada não se sente confortável para usar determinada linguagem. Mas há sempre maneira de contornar isso. Como? Não tens de usar palavrões.

Filipe – O conteúdo é muito infantil. Talvez por isso as pessoas achem graça e se identifiquem. E tem continuidade. Acaba o podcast e as pessoas estão no seu local de trabalho, começam a desenvolver os seus próprios dilemas. Fizemos com que todas as segundas-feiras se falasse daquilo.

 

O pior dilema de todos, para mim, foi o do gatinho. De um lado, havia um gatinho, ao qual tínhamos de nos afeiçoar, e por fim matar numa pedreira. Do outro, um tipo que tem a suástica desenhada na testa e que vai para a Cova da Moura.

Filipe – Para mim, também é o pior.

Markl – Eu sacrifiquei-me pelo gato.  

 

Este dilema, ao contrário de quase todos os outros, não tem palavrões, não tem que ver com sexo. É de longe o mais violento.

Markl – É sangrento e mau. Roça o evil.

Bruno – Gosto mais quando é um dilema elaborado e perverso. Dá-me mais quentinho aqui no estômago. Especialmente sabendo que eles adoram gatos.

Markl – A Rita Blanco também é defensora dos animais.

Bruno – Como eu sou. Mas a Rita tem animais. O Filipe tem dois gatos com Sida.

Markl – Têm a sida dos gatos. Mas está controlado.

Bruno – Não passa de gato para humano. Mas neste caso passou de humano para gato. [gargalhada] Eu tenho um cão. Gosto deste tipo de dilema. Os palavrões: só se servirem um propósito.

Markl – Quando vamos para a badalhoquice, a ideia é que, mesmo na badalhoquice, haja alguma imaginação.

 

Para não ser, simplesmente, um arraial de palavrão.

Markl – Sim. O Carlos Vaz Marques propôs duas opções. O efeito era o mesmo: em ambas acabávamos a levar no cu. A grande escolha era entre um humano e um máquina sofisticada. Este dilema podia ser só porco, e contado de forma resumida as pessoas ficam a pensar: “O Carlos Vaz Marques? Enlouqueceu. Um jornalista respeitado”. Mas teve tanta graça. É poética a maneira como descreve a máquina, o funcionamento. A imaginação... Isto faz da Nêspera uma jam session de disparate puro.  

 

Há uma certa recorrência nesse tema...

Markl – Por mais que se diga, acho que o cu é uma parte muito engraçada do corpo humano.

Bruno – [Em tom filosófico] Penso que sim. Se isto for uma psicanálise, somos capazes de descobrir coisas interessantíssimas. O título já puxa a dilemas que vão para esse lado.

 

De onde vem o título?

Markl – Brainstormamos muito por SMS. Lembro-me de chegar um SMS do Bruno que propunha: “E se fosse Uma Nêspera no Cu?”

Filipe – A produtora do espectáculo Deixem o Pimba em Paz estava a tentar arranjar algum tipo de apoio para esta ideia. Ao Bruno, dava-lhe gozo especial pensar que ela ia a uma reunião e que tinha que dizer que o título era Uma Nêspera no Cu.

 

Porquê nêspera?

Bruno – Porque gosto da palavra.

 

Sabem como se diz nêspera no Porto? Magnório.

Bruno – Um magnório no cu!

Markl – Podíamos fazer a versão nortenha disto só com convidados do Porto. Não sei explicar, mas é mais engraçado chamar-se assim, e não Um Ananás no Cu ou mesmo Um Pêssego no Cu.

 

Fizeram oito programas, após o que interromperam para pensar o futuro do programa (escreveram isto no Facebook). Estes programas foram ouvidos por quantas pessoas?

Bruno – Um milhão e duzentas mil. Não estávamos à espera. Na verdade, estávamos à espera de deitar isto cá para fora. O caroço.

Markl – Estar em primeiro lugar no iTunes do Brasil é bizarro.

Bruno – Agora não sei se estamos. Mas estivemos. Alguém falou disto. De repente, no Twitter comecei a ter uma série de seguidores brasileiros. Aos milhares por dia. Até que percebi que um tipo...

Markl – Anticast.

Bruno – ... que tem um podcast no Brasil (que está sempre no top), partilhou.

Filipe – Os brasileiros acham graça ao sotaque.

 

Já que falámos em Brasil, trago a Porta dos Fundos, cujo projecto começou por só existir na net. Há algumas semelhanças. É por não terem nenhum patrocínio, é por não estarem ligados a uma rádio ou televisão que podem fazer tudo o que quiserem. Sem compromisso. Inspirou-vos?

Bruno – Neste caso específico, não. Até porque a ideia inicial era ser só um podcast. Em qualquer caso, é incrível o poder que a Internet tem. Trata-se sempre de liberdade. Trata-se de saber, enquanto espectador, que aqueles artistas não estão condicionados.

Markl – A Nêspera representa a ideia de estarmos numa plataforma em que vale tudo. Se há sítio onde se pode experimentar e ter liberdade absoluta é o podcast. É quase como as rádios piratas nos anos 80.

Filipe – Verdade, boa comparação.

Markl – Eu estive numa rádio pirata nos anos 80.

Bruno – Com amigos?

Markl – Sim, fazíamos masturbação colectiva. [riso]

 

Quando é que volta a Nêspera?

Bruno – Em Setembro. Se calhar vamos profissionalizar um bocadinho a coisa.

Filipe – E o espectáculo ao vivo? É um plano que temos.

Markl – O ideal seria reiniciar isto com um espectáculo ao vivo. Uma coisa bonita, com quarteto de cordas. O Filipe tem bons contactos ao nível do quarteto de cordas.

 

E terminarmos com um dilema? Saído agora.

Bruno – Eh pá.

Markl – Não consigo. Demoro muito tempo a pensar.

(Alguma conversa fiada pelo meio)

Filipe – Já tenho um bom. Vocês são pais. A primeira opção: estão a fazer amor com a Alcione...

Markl – Onde é que ele vai buscar a Alcione?

Filipe – Ela abre os vossos braços, uma cena dominatrix, e vomita-vos em cima. A outra opção: vão ter de deixar durante dois dias os vossos filhos ao cuidado da Alcione.

Markl – Mas estamos com a Alcione todos os dias?

Filipe – Um dia, só. Mas vomita-vos na boca.

Markl – Na boca? Há bocado não disseste que era na boca.

Bruno – Na boca? Isto é uma entrevista! Eu escolho a primeira. Nunca deixaria a minha filha com a Alcione.

Markl – Eu também.

 

Amor de pai.

Markl – Tens de ter algum heroísmo pelos teus filhos.

Filipe – Fui muito hardcore?

 

 

Publicado originalmente no Público em 2015

 

Jaime Milheiro

23.12.21

O Natal é um regresso à infância, ao lugar onde fomos felizes? O Natal é uma suspensão do mundo, à margem do tempo, da agressividade, da sexualidade? O Natal é um suplício e a família é um lugar estranho? O Natal é um território fictício de bons sentimentos, onde se prega o amor e a justiça? Existe em nós o sentimento de que fomos – somos – o Menino Jesus? O psicanalista Jaime Milheiro ajuda-nos a encontrar algumas respostas. 

Jaime Milheiro nasceu em 1935, é psiquiatra e psicanalista. O seu livro mais recente, A Invenção da Alma, tem edição de 2012. Mas não foi sobre ele que falámos há uma semana, no Porto, no seu consultório. Breve descrição do ambiente da conversa: era um dia de dilúvio e as paredes do consultório são cor de terra. Há quadros de artistas plásticos portugueses, livros, dois maples onde nos sentámos e o divã onde se deitam os pacientes. Não parou de chover.

É um homem que diz coisas provocadoras, agudas, de modo afável, com a mesma afabilidade com que diz que: “Há anos que não a via” (eu entrevistara Jaime Milheiro no auditório de Serralves há cerca de dez anos), mas plenamente consciente do impacto das suas palavras, de como elas interpelam o paciente, e, neste caso, o interlocutor. O tema proposto para a conversa era a quadra natalícia, as suas tensões e alegrias, o que resta da simbologia do Natal. Foi exclusivamente disso que falámos.

Sobre ele: tem um currículo sólido, habitualmente ocupou cargos de decisão. Foi presidente do Colégio de Psiquiatria da Ordem dos Médicos, da Associação Portuguesa de Saúde Mental, do Conselho Nacional de Saúde Mental, da Sociedade Portuguesa de Psicanálise. Fundou o Centro de Saúde Mental de Gaia, o Instituto de Psicanálise do Porto. Escreveu artigos científicos, artigos de opinião, vários livros.

Não parece ter a idade que tem. Fala frequentemente da criança que há em nós.

 

 

Ainda que remotamente, existe em nós a ideia de que fomos esperados? E já vamos dar ao Menino Jesus, o esperado.  

Todos temos isso dentro de nós. Se não tivermos, estamos bastante mal – a nossa saúde mental [está bastante mal]. O que às vezes vemos na clínica é, justamente, a falha disso. Pessoas que acham que não foram esperadas. O saudável é pensar que se foi esperado. Isso implica uma relação real e fantasmática com as pessoas de quem provimos, a mãe, o pai.

A ideia de que somos e fomos queridos é fundamental para a construção psicológica de uma pessoa, de uma criança. E é fundamental para o seu desenvolvimento harmónico, entre si e as pessoas com quem se ligou, entre si e aquelas com quem se vai ligar.

 

A falha – porque não se foi querido e desejado – acontece pelo desencontro de expectativas, de percepções do que foi a relação afectiva entre pais e filhos?

Aparece como uma falha: “Eu tenho um desejo de, e esse desejo não foi satisfeito”. Ou uma perda de qualquer coisa que se teve e que agora não se tem. Ou uma falha original, que é mais grave.

 

Qualquer coisa que nunca chegou a existir?

Sim. O bebé não tem palavras para dizer isto, mas tem um aparelho psicológico em formação que vai sentindo isto. Muita gente sobrevive, apesar de tudo, com um grau marcado dessa carência, desse desejo não cumprido.

 

Essa fractura tão antiga pode ser reconstruída?

Pensamos que sim. Tenho muitos anos de psicanálise e tenho visto muitas reconstruções, e reparações. Mas na totalidade nunca se recuperará. Totalidades, em Psicologia, será bom nunca as fantasiar.

 

O desencontro de expectativas entre pais e filhos é inevitável? Imagino que seja comum um pai, uma mãe, ter a noção de que desejou a criança, a amou absolutamente, e não haver por parte do filho a noção de que foi querido e cuidado com a mesma intensidade.

É muito comum. Nem é um desencontro, é uma leitura diferente de cada uma das partes. Uma parte acha sempre que deu o que podia, e a outra parte acha sempre que não recebeu quanto merecia. É banal, não me parece que deva ser considerada uma grande questão. Os aspectos narcísicos de cada um estão sempre insatisfeitos. A satisfação narcísica que a criança sente no seu crescimento, e que é visível na relação com as figuras significativas, nunca é absoluta.

 

Percebo que para um psicanalista seja um assunto banal. Contudo, a narrativa comum não banaliza este aspecto. Parece haver em muitos discursos uma zanga, muitas vezes consciente, outras vezes não consciente, de quem não ultrapassou este desnível inicial.

É uma questão de grau. Se esse desencontro tiver um grau muito elevado, deixa de ser banal para ser complicado para a saúde mental da pessoa. Mas num quantitativo relativo, pequeno, é comum a toda a gente. Até em Jesus Cristo.

 

Como assim?

É a minha fantasia. Jesus Cristo não estava inteiramente satisfeito com aquilo que o pai ou a mãe lhe davam, senão não era uma pessoa em boa construção [riso].

 

Neste período de Natal, até porque estamos imersos numa cultura judaico-cristã, estas fracturas emergem mais? Sentimo-nos mais frágeis, menos desejados?

Mais necessitados. Para além de todos os consumismos, de todas as máscaras que se colocam, e processos simbólicos que acontecem em todos os seres humanos, em todas as religiões e em todas as culturas, há Natal, com esse nome ou com outro, desde o homem das cavernas. Isso corresponde a um desejo. Um desejo de reunião com as pessoas significativas – as da infância – com quem trocamos afecto para crescer. Esse desejo de reunião, de estar com o outro, é o maior contributo de Jesus Cristo à Humanidade. Cristo chama a atenção para o outro, e para a necessidade que todo o ser humano tem do outro dentro de si. Ao mesmo tempo que é uma necessidade, esse desejo de reunião é também um pedido de amor.

 

É bizarro que seja um pedido. Esse amor, essa reciprocidade, não devia ser uma coisa natural e gratuita?

É natural, mas falha sempre. O Natal, que é a reunião familiar, com todas as vicissitudes marcadas que tem, é uma comemoração e uma concretização desse pedido. E momentaneamente exclui, naquele dia, o dia anterior e o dia posterior. Uma espécie de oásis. Exclui outras características do ser humano: a sexualidade e a agressividade.

 

Como é que, magicamente, a sexualidade e a agressividade, que são estruturantes no ser humano, ficam excluídas?

Vamos falar de símbolos concretos, o presépio e o Pai Natal. É impossível imaginar uma concretização ou outra com agressividade ou com sexualidade. Era impossível imaginar o Pai Natal de metralhadora à cinta. Era impossível imaginar um Pai Natal feito George Clooney ou Brad Pitt. Ou imaginar que a representação da Virgem Maria seria feita pela Scarlett Johansson ou pela Penélope Cruz.

 

Mas essa agressividade e sexualidade são motores da vida.

Não vivemos sem isso. E por isso temos dificuldades e atritos, complexidades, disputas.

 

Esse desejo de reunião de que fala encontra expressão naquela frase feita de que o Natal é a festa da família?

Sim, a festa da família compreende esse desejo de reunião num formato mais visível. Só estou a acrescentar leituras um pouco mais subterrâneas.

 

Olhemos para o presépio, para a imagem idílica de Maria em adoração, o menino na manjedoura, a ser cuidado, e José. Uma gruta, um ambiente protegido. A representação é quase sempre essa, não é a de um cenário inóspito. Essa imagem da família como lugar de protecção fica impregnada em nós?

Claro. Toda a gente sabe ter um pai e uma mãe. Toda a gente funciona psicologicamente sabendo isso e em função disso.

 

Se vivemos em função disso, nunca saímos da infância.

Vivemos em função disso e de outras coisas. Vivemos em função do crescimento que fizemos e da vida de adulto que tivemos, mas essa zona da infância, esse conhecimento e essa influência emocional na psicologia mais profunda, permanece. É bom que permaneça. Felizmente as pessoas continuam com uma criança dentro delas. Se é uma criança com um volume excessivo já não será tão saudável assim. Quando vir um ser humano a funcionar como um computador, pense que ele esqueceu ou bloqueou, tem qualquer coisa que o leva a fazer uma recusa daquilo que foi a sua infância.

 

O que é ter essa criança viva dentro de nós num estado adulto?

É poder brincar com os filhos, com os netos, identificando-se com eles. Quando brinco com os meus netos tenho a idade deles, é a criança que ainda funciona dentro de mim.

 

E isso é a curiosidade, é a inocência que reaparece?

Não, é a humanidade. É o sentimento de funcionamento do ser humano. Substituo as perguntas clássicas “quem somos”, “de onde vimos”, para onde vamos” por outra pergunta: “Como é que funciono?”. É aí que incluo uma palavra que tenho usado bastante, “misteriosidade”.

 

Para responder a essa pergunta não é preciso saber quem somos, de onde vimos?

Não, isso não tem respostas. É impossível ter resposta certa, com alguma validade interior, alguma capacidade de preenchimento interior.

 

É, no fundo, uma pergunta sobre o nosso mecanismo, o motor, as motivações, o circuito e o curto-circuito.

Não se pode excluir [dessa pergunta] o corpo. A medicina não responde a perguntas tão banais como esta: por que é que numa acumulação de raiva, há pessoas que desenvolvem uma doença de pele? Outras desenvolvem uma síndroma depressiva, e outras não desenvolvem coisa nenhuma. Como é que funciona a pessoa para que, na sua singularidade, funcione com uma doença de pele, com uma doença psicológica, ou que não tenha resposta nenhuma?

 

Não é raro ouvir as pessoas dizer: “As festas, o Natal, só espero que passem depressa”. Porque é que nesta quadra o que está recalcado emerge com maior violência, e muitas tensões se acentuam?

Se a pessoa acha que o seu desejo de reunião está prejudicado pelas situações da realidade, o melhor seria dizer: “Desejo mas não quero”.

 

O que é isso de desejar e não querer?

“Desejava ter uma reunião familiar, desejava ter um sentimento de ligação com as pessoas significativas da história da minha vida, mas as circunstâncias são de tal forma impeditivas disso que não quero.” A pessoa deseja mas acha melhor não cumprir esse desejo em função das circunstâncias. Não nega o desejo. Na expressão que usou há pouco [“As festas, o Natal, só espero que passem depressa”] as pessoas negam o desejo. Dizer que não tem desejo de reunião é desumano, é negar o lado humano, é voltar ao computador. Quem não desejar isso, ou já deu em serial killer, ou já morreu.

 

Concomitantemente ao amor existe a disputa. Nem sempre as pessoas amam o pai, a mãe, os irmãos. Dizer: “Não quero passar o Natal com os meus pais” é negar esse desejo de reunião?

Quando as pessoas dizem isso têm razões circunstanciais que o impedem, mas no fundo quereriam. Dizer, “não quero”, não quer de modo nenhum dizer que a pessoa intimamente não desejasse querer.

Quando, na altura do Natal, há pessoas que reagem mais violentamente, é porque desejam essa manifestação afectiva, têm uma carência dela, e como sabem que essa carência não pode ser suprida (porque do lado das figuras significativas só vem o oposto), há uma exaltação do lado negativo de cada um.

 

Para um psicanalista, para alguém que assiste da plateia, é mais fácil visualizar estas tensões. Para aquele que está no palco, em plena dinâmica familiar, é difícil tomar consciência disto que acaba de dizer; e verbalizá-lo.  

São as vicissitudes de cada um, os formatos que cada um foi implementando na sua construção psicológica, as dificuldades e as capacidades que tem. Vou dizer uma barbaridade: a cultura, que é uma coisa que muito prezo, muitas vezes, nesta questão, só prejudica. Se perguntar a alguém analfabeto, do interior, ele sabe responder a isto com mais facilidade do que uma pessoa culta da cidade. Porque não têm uma espécie de poeira em cima. A poeira da cultura.

 

O que é que faz aqui a poeira da cultura? Interpõe máscaras, é isso?

Exactamente. Quando diz que há muita gente que não tem consciência da dinâmica dos afectos, que os levam a estar bem ou mal, ou a não querer uma reunião, se falar nisso a uma pessoa analfabeta, ela sabe responder muito melhor. É mais autêntica na expressão. É igual ao urbano, mas não aprendeu a camuflar-se tanto. O urbano, por necessidade, por cultura, habituou-se a camuflar. E fica nessa realidade procurando tapar aquilo que interiormente vive, ou com mais intensidade podia viver.

 

Há-de encontrar na clínica pessoas que têm uma capacidade discursiva e de elaboração sobre um determinado assunto, e que não conseguem depois penetrar nelas mesmas.

Exactamente. [Fazem uma] racionalização sobre as coisas, pensando que a racionalização sobre as coisas são as coisas. Não são as coisas.

 

Então, como chegar às coisas se não através das palavras?

Isso é uma enormíssima questão [riso]. No fundo está a perguntar-me para que servem as palavras. A primeira utilização é transformar a coisa em palavra. É fazer com que a relação afectiva entre as pessoas se possa estabelecer através de sons. A palavra é um símbolo. Mas as palavras podem ser utensílios e não mais do isso. Os poetas também têm isso.

 

Usam as palavras como utensílios?

Sim. Utensílios muitíssimo bons. Às vezes são verdadeiras paisagens interiores. São paisagens, não são uma emoção, não são um afecto, não são a pessoa. O Natal não é isto. É a ligação a outras pessoas, está muito para além das palavras. No Natal não há palavras, já reparou?

 

As palavras são “Feliz Natal”, “Boas Festas”.

São as bacoquices que dizemos todos. As palavras de Natal são coisas tão banais que toda a gente diz as mesmas. O Natal não são palavras, são interiores ligados num desejo de reunião.

 

Também se diz “o presente no sapatinho”. Todos somos, à vez, Menino Jesus e Pai Natal. Somos ensinados, mesmo as crianças, a dar, a retribuir o presente. E somos Menino Jesus porque todos nascemos e temos um pai e uma mãe. Os presentes, que lugar ocupam? Não estou a pensar na febre consumista.

Todo o bebé que dê presentes à mãe a partir de um ano e meio, dois anos de idade, tem um gosto enorme em dar presentes à mãe.

 

Um presente pode ser um sorriso? Que presente é que uma criança de um ano e meio de idade dá à mãe?

Quando faz no pote, por exemplo, em vez de fazer nas calças ou na fralda, está a dar um presente à mãe.

 

Esta dimensão escatológica é um pouco inesperada...

Dar e receber coisas concretas, presentes. Já não é o afecto sentido e vivido, é um objecto. Não é a mãe dar. A mãe sempre deu e há-de dar até ao fim da humanidade; gosta disso porque o bebé é dela, o filho é dela. Presentear é presentear-se a si própria. Isso entende-se melhor. Mas o bebé dar à mãe..., repare nisso, é interessante.

 

É um desejo de retribuição, de ser merecedor da atenção da mãe?

Sim, é um desejo de troca, de partilha, agora através de objectos. Às vezes através de um objecto expelido pelo corpo, colocado no sítio onde a mãe queria que fosse, o pote, e não nas fraldas. Isto parece uma brincadeira, mas tem um valor simbólico.

 

Estamos sempre no plano do simbólico?

Sempre, não. Mas o plano simbólico tem muita importância. O que há de simbólico entre nós, neste momento, são as palavras. Você está aqui com o seu afecto, e eu estou aqui com o meu afecto a falar consigo. O que há de simbólico na nossa troca são as palavras, são elas que nos aproximam.

 

A palavra “troca” adquiriu uma conotação pejorativa, ligada ao comércio. Como se fosse uma coisa interesseira. Porém, não é forçosamente assim, nem sempre foi assim. Mesmo no Natal, há trocas e trocas.

Há trocas verdadeiras e trocas falsas. Há trocas interesseiras, que são a maioria. A troca, inicialmente, implica afecto. É o processo em que a pessoa dá e recebe do outro um objecto. Como se fosse a própria pessoa que se dá. É o próprio que se dá ou que se recebe. O objecto é apenas um intermediário entre as pessoas. Isso é que é originário.

 

O que é originário é a criança que dá um desenho a uma pessoa de quem gosta? O desenho é uma forma intermediária de ela se dar?

Sim. Mas numa idade mais precoce que a idade do desenho, a troca acontece tanto no Porto como nos índios da Amazónia. É igual. Não há papel nem lápis, há aquilo que o bebé dá à mãe. O objecto é apenas um intermediário de uma relação em que cada um se entrega através do objecto.

 

Outra das expressões constantes do Natal e da troca de presentes: “É uma coisinha sem importância”. Como se houvesse uma desvalorização de quem se é ou do que se está a dar.

Ou do que se pensa que o outro espera que se lhe dê. Quando se diz isso está a pensar-se na quantidade que o outro esperaria. Está a pensar-se muito mais no desejo do outro do que no desejo do próprio. Imaginemos uma pessoa que oferece uma coisinha de nada a alguém...

 

Uma pedra, por exemplo, que é uma coisa que se apanha na rua, aparentemente sem valor.

Pode, para a pessoa que oferece isso, representar algo de muito significativo, muito verdadeiro, de grande intensidade afectiva. A forma como o outro o vai receber dependerá do outro, não dependerá de quem oferece. E quando a pessoa diz que é uma coisinha pequena, está preocupada com o que o outro pensará sobre o volume, está a pensar no apreço que dará àquilo que está a oferecer. A prendinha pode representar uma preocupação quanto ao outro; a pessoa pode sentir-se muito bem a dar uma prendinha de nada.

 

Quando não se sente bem por dar “uma prendinha de nada”, entra aí, também, uma expectativa social e uma ideia de fracasso financeiro? Ou seja, se se tem sucesso pode-se comprar o que se quiser. Se se dá uma coisa sem valor material, o outro vai ler isso como um falhanço, ou até como desinteresse.

Ou como uma desvalorização da pessoa.

 

Um parêntesis para sublinhar isto: mais do que uma vez falou do bebé e da relação com a mãe. Alguns leitores menos atreitos ao discurso psicanalítico perguntar-se-ão o que é que o bebé tem a ver com isto, ou se ainda estamos na idade do bebé.

Há na espécie humana uma zona de afectos, uma zona cultural e uma zona folclórica. Eu estou a falar da zona de afectos. Você estava a falar da zona cultural. A zona folclórica também existe, não vamos negar, vivemos muito nela.

 

E todos temos as três?

Sim. Diria que a prevalência de cada uma depende de cada um.

 

E agora retomo o tópico do falhanço. No Natal fica mais patente a vida para além das máscaras. Se a pessoa está com ou sem trabalho, se está separada ou não, se tem um filho com problemas ou se tem um filho exemplar, se é ou não dedicada aos pais. Da gestão destas questões resulta uma agressividade mais à flor da pele. Isto é constante?

É. Diria que faz parte. É uma parcela de um conjunto que acontece na reunião das pessoas. Penso que a sua pergunta, subliminarmente, vai sempre dar à questão da saúde mental. Até que ponto as questões exteriores, as questões sociológicas (onde as questões económicas entram, e muito, hoje), entram na saúde mental de uma pessoa? É uma questão importantíssima.

 

Entram inevitavelmente?

Entram. Mas às vezes confunde-se a parte pelo todo. É só uma parte da saúde mental das pessoas, não é o todo. As questões sociológicas participam na saúde mental da pessoa, mas não criam a saúde mental da pessoa. Conjugam-se. Às vezes com parcelas grandes, outras com parcelas pequenas.

 

Quando as pessoas estão muito descompensadas, ou em ruptura nesse plano socioeconómico, é normal que essa parcela seja dominante.

É normal que seja muito importante. Mesmo aí (vou dizer uma frase politicamente incorrecta) há pessoas que se aguentam melhor do que outras, porque têm uma saúde mental (organizada psicologicamente em si) mais sólida do que outros.

 

Está a dizer que a auto-estima está centrada em si e não naquilo que a pessoa tem ou conseguiu?

É isso. A organização psicológica da pessoa A tem um peso e uma consistência, uma coesão interior mais sólida, com maior resiliência, do que o indivíduo B ou C. Essa parcela é muito importante na reactividade de cada um às circunstâncias externas, sejam elas boas ou más. E se elas são más dão um enorme prejuízo na saúde da pessoa. Mas não são tudo.

 

Muitas pessoas perguntam-se, quando estão em período de dificuldade: “O que é que eu valho?”. Isto tem respostas muito diferentes consoante a pessoa se sente útil e amada.

Há pessoas que respondem a essa pergunta quando há formatos sociológicos bons, ou quando há formatos sociológicos maus, com quantitativos diferentes. Mas a resposta está sempre configurada por aquilo que a pessoa sente relativamente a isso de forma prévia. Se a pessoa acha que não presta para coisa nenhuma mesmo que tenha descoberto o caminho marítimo para a Índia, estará sempre mal consigo própria.

 

Há pessoas que descobriram o caminho marítimo para a Índia e que estão mal com si próprias? Conhece muitas pessoas que fazem coisas extraordinárias socialmente, que têm todos os sinais do sucesso e que acham que não valem nada?

Essa qualificação externa é importante, mas é possível imaginar uma pessoa que descobriu o caminho marítimo para a Índia e que acha que não presta.

 

Explique melhor.

Porque a pessoa traz essa enorme dúvida [acerca] da sua qualificação interior, desde a sua relação infantil, desde a formatação que lhe deu isso na adolescência. Há pessoas que estão eternamente duvidosas de si próprias, mesmo que tenham um grande sucesso exterior. Também há o contrário.

 

Pessoas que nunca fizeram nada e que têm uma grande ideia de si próprias?

Sim, isso até é mais fácil de observar.

 

E aparentemente será mais fácil de compreender. É mais difícil compreender, ou identificar, alguém que tenha um grande sucesso social, e que tenha essa falha, que não se sinta merecedora desse reconhecimento.

Merecedora, provavelmente acha. Mas acha que esse mérito que lhe dão não compensa o sentimento que traz consigo. Ainda há dias li uma carta do Eça de Queiroz, do fim de vida, onde isso é claro como água. Já tinha escrito toda a sua obra, fabulosa, que admiramos, e dizia: “Tenho sempre uma enorme dúvida sobre se isto presta para alguma coisa”. O grande Eça de Queiroz.

 

Até ao fim temos uma parte de criança órfã da atenção do pai ou da mãe, da confirmação do pai ou da mãe?

A sua palavra é muito boa. É a necessidade de confirmação daquilo que somos. Quando há pouco falava do presente que o bebé de dois anos dá à mãe, há o gosto da troca, como se fosse o próprio que se dá à mãe, mas espera que o outro lado confirme.

 

Espera um: “Fizeste muito bem, lindo menino”.

Essas coisas são mais o que se transmite sem palavras do que propriamente as palavras. As crianças também aprendem cedo que as palavras são usadas apenas para camuflar, para dizer o contrário daquilo que a pessoa está a sentir. (Estou a dizer coisas provocatórias [riso].) A criança começa a sentir essa espécie de ilusão ou de mentira pelos três, quatro anos de idade. Começa a intuir que aquilo que está a ouvir não corresponde àquilo que está a sentir, e que da outra parte estão a criar-lhe uma ilusão, uma mentira.

 

Sabemos que as famílias são um lugar estranho. A história bíblica está marcada pelo grande mito de Abel e Caim. Gostava que me falasse das relações amorosas e tantas vezes raivosas que os irmãos têm entre si, e que depois confluem, com as outras histórias, à volta da mesa do Natal.

Quando diz que a família é um lugar estranho, é uma expressão curiosa. É um lugar estranho mas atractivo. E a própria estranheza pode ser atractiva. Quando essa estranheza deixa de ser atractiva para ser rejeitante as coisas complicam-se. A competição entre os irmãos é tão natural existir que sem isso não haveria crescimento saudável entre irmãos. Os irmãos, ou competem entre si ou não crescem.

 

A competição é um: “Quero ser melhor do que ele, quero ter mais atenção do que ele, quero ter mais brinquedos do que ele”?

Não, não. É: “Eu sou capaz de fazer isto e tu não és, sou capaz de a jogar à bola meter um golo e tu não és”.

 

“Eu sou mais bonito do que tu, sou mais inteligente do que tu, a mãe gosta mais de mim, o pai gosta mais de ti”?

Essa é outra parte. A competição normal, boa, que faz crescer é desta ordem: “Sei a tabuada melhor do que tu, eu já sei ler e tu ainda não”. As coisas complicam-se quando nessa competição entra outro elemento: “Mas eu sou reconhecido como vencedor ou como perdedor perante a mãe ou perante o pai, ao contrário de ti”, e como é que isso se joga. A competição pode evoluir no sentido de uma rivalidade, que tem a ver com esses elementos participativos, o pai, a mãe, ou quem tenha a figura significativa. E pode evoluir para zonas onde a competição se pode tornar mortífera. Felizmente não é tanto assim na imensa maioria das famílias. Os irmãos podem ter zonas onde se detestam, mas porque foram competidores saudáveis têm essa zona da competição saudável dentro de si, ainda, para se considerarem irmãos apesar das coisas que acontecem.

 

Detestarem-se e amarem-se, terem zonas onde se amam e se detestam é o mais comum?

É. Se olhar bem, até sociologicamente, por que é que as famílias existem desde sempre e se mantêm?

 

E é verdade é que, quando se sai, normalmente, faz-se uma outra família.

E leva-se a primeira no pensamento latente. Leva-se, inevitavelmente.

 

Para se fazer diferente, para se fazer igual?

Para se fazer melhor, como termo de comparação com tudo. Mas leva-se esse fantasma. E por que é que isso se mantém desde há milhares de anos? Porque as ligações afectivas da criança se desenvolvem necessariamente com as figuras significativas que tiveram, e a elas permanecem ligadas a vida inteira. Toda a gente teve um pai e uma mãe a quem permanece ligado a vida inteira, mesmo que eles tenham morrido em pequenos.

 

Ligado em que sentido?

Ligado no sentido interior, inconsciente (no sentido de “objecto interno”, para usar as palavras da psicanálise). Deixa de ser um objecto externo, visível, para passar a ser um objecto interno, que só existe sob a forma de representação mental ou dentro da cabeça de cada um. Não se vive sem isso. Só a existência disso nos pode conceder esta coisa fundamental do funcionamento do ser humano: “Sou uma pessoa, com sentimento de pessoa, e sou diferente dos sete biliões que andam aqui a intoxicar este planeta”. Todos são diferentes, todos sentem a sua individualidade.

 

Todos? A imagem que temos da representação do Natal é a de uma criança única – Jesus. Não é a de uma família com várias crianças. A dificuldade não é sentirmos a criança única dentro de nós, sentirmos essa unicidade?

Essa unicidade acontece seja única seja uma criança no meio de 20. Essa unicidade é a essência do conhecimento que tem de si própria. “Eu chamo-me assim, existo aqui”.

 

Estava a pensar naqueles espaços onde julgamos que não existimos. Ficamos inseridos numa mancha anónima, entre avós, tios, pais, primos, cunhados, sobrinhos, sem relevância no grupo. Isto é uma dificuldade?

É. Pode acontecer a qualquer pessoa, ter o seu sentimento de existência, a sua identidade, e supor que naquele desejo de reunião o seu papel é menor. A mim dá-me sempre vontade de perguntar: “Então, e o que é que faz para que ele deixe de ser menor? Faz alguma coisa por isso? Cuida disso?”. Esse é que será o movimento saudável. Há pessoas que nunca repararam que cristalizaram na lamúria. Intimamente, é como se não quisessem sair dali. O queixar-se passou a ser mais importante.

 

É uma forma auto-condescendente, é uma forma defensiva de lidar com aquilo. Desresponsabilizante.

De se confrontar responsavelmente. O crescimento das pessoas e das mentalidades passa muitíssimo por aí, pela responsabilização confrontativa no crescimento. A responsabilização, que hoje tendencialmente se procura evitar, é fundamental na organização de uma saúde mental resiliente. A grande questão é como é que isso se faz. É até a grande questão de um país, um país como este, como Portugal, num momento como este. Não nos responsabilizamos como pessoas, depois como cidadãos, depois como colectivo.

 

Alguma vez pensou como é que seria a psicanálise de uma figura como Jesus?

Sabemos muito pouco de Jesus. Jesus é uma pessoa que me interessa muito. O que fizeram dele depois é outra conversa em que já não me reconheço, e já não contribuo para esse peditório. O que a Bíblia nos conta foi filtrado em múltiplos aspectos pelo Concílio de Niceia, no século IV. O que sabemos são os últimos três anos de vida, não sabemos nada sobre o que foi a sua verdadeira história como pessoa.

 

E essa está sediada na infância.

Na infância, na adolescência. O que é lhe aconteceu, como era.

 

Ao Natal corresponde uma ideia de nascimento, de vida nova, de uma vida que está por fazer. Esse é ainda um sentimento muito identificado quando se pensa no Natal?

O Natal deixou de ser uma zona afectiva da espécie para ser uma zona cultural e folclórica das organizações sociais. Se calhar as pessoas nem sabem o que é que quer dizer a palavra Natal. Sabem apenas o que são as festas. Perdeu-se muito esse sentido de uma vida nova, de um ser humano que nasce e que vai trazer alguma coisa.

 

Esse sentimento de vida nova existe no Ano Novo, ou mesmo quando uma pessoa faz anos?

Não existe nunca. Gostaríamos que existisse.

 

Apesar das promessas e determinações de Ano Novo, por exemplo?

É o lado mágico das pessoas: “Agora é que vou mudar”. Ninguém muda com data marcada. Se quiser mudar muda em qualquer dia do ano, não é preciso estar à espera das badaladas e das uvas passas.

 

As datas simbólicas ajudam à decisão.

Ajudam a localizar-se, mas não são nenhum factor mágico que vai dar um contributo especialíssimo e fazer com que a mudança aconteça. Quando assim for estamos num circo.

 

Sei que os psicanalistas não falam na primeira pessoa, não revelam a sua história. Mas pode contar-me sobre a memória de um Natal que seja preciosa, e de um presente que tenha um significado importante para si?

Nunca tive um Natal especial nem um presente especial. Tenho tido sorte na vida.

 

O que é que está a dizer com esse sorriso?

Que como sou uma pessoa com sorte na vida sempre tive Natais e presentes especiais. Mas trabalhei bastante para ter sorte.

 

Essa resposta é um pouco frouxa.

Não me parece. Pense nisso [riso]. Faz mais sentido do que pode parecer.

 

 

 

Publicado originalmente no Público em Dezembro de 2012 

 

 

Daniel Sampaio

18.12.21

Do irmão diz: “De forma semelhante ao meu pai, o meu irmão é uma pessoa antes do tempo.”

O pai era um homem objectivamente bonito, que encantava pela maneira como estava. Infatigável, com um fio depressivo. Nunca se doutorou. A mãe encharcou dois lenços na cerimónia de doutoramento de Daniel (Jorge não se lembra de ver a mãe chorar). Era uma mulher determinada, cheia de força.

Há ainda a avó Sara e o primo Filipe, fulcrais no cenário da sua infância e adolescência. E depois a família que constituiu, e que em muitos aspectos é o oposto do que conhecia. Daniel Sampaio é casado, tem três filhos e netos. É psiquiatra.

Foram educados para não falhar. O fracasso era uma espécie de anátema na casa dos Sampaio. Não por acaso, Jorge e Daniel (posto pela ordem pela qual nasceram), destacaram-se na vida pública.

Os Sampaio são também Bensaude. Quer dizer, a família da mãe, de ascendência judia, teve uma enorme importância na estruturação das suas vidas, nas pessoas que hoje são. A mãe era aquela que dizia ao pai: “Não desistas”. O pai era aquele que nunca se lembrava de ter férias. Homem carismático.

Durante muito tempo, o Daniel era o irmão do Jorge. Conquistou o seu espaço. Rebelou-se na adolescência, como é próprio. Fez da família o tema central do seu estudo e trabalho. Jorge sempre foi “correctozinho”. Foi presidente da República. O pai não assistiu. Faleceu em 1984. A mãe, sim. Faleceu em 2000.

Será possível compreender os filhos sem saber quem foram os progenitores, que tramas foram as do seu enredo familiar? As pessoas são quem são e são, além das suas circunstâncias, uma história de família.

 

Se lhe pedir que conte uma história sua com o seu irmão, qual é a primeira que lhe ocorre?

Ele tem mais sete anos que eu, e isso marcou muito a nossa infância e adolescência. Quando entrei para o liceu, o Jorge estava a entrar para faculdade, quando entrei para faculdade, ele era advogado. Não brincámos muito juntos. De qualquer forma, havia a tradição de fazermos coisas na quinta de Sintra, com o nosso primo Filipe. As primeiras recordações que tenho são dos meus quatro anos, o meu primo com nove e o Jorge com 11. Fazíamos aventuras.

 

A quinta era dos avós ou era a vossa casa?

Vivemos lá até aos 15 anos, excepto um período em que vivemos em casa da minha avó em Campo de Ourique. O meu pai tinha a ideia de que tínhamos de estar numa boa escola, que fosse laica. Quando chegávamos ao actual 5º ano íamos para casa da minha avó. Estive lá entre os dez e os 13. Os fins-de-semana e as férias eram sempre passados nesta quinta de Sintra, até virmos definitivamente para Lisboa.

 

Porque é que esse seu primo era importante para si? Para fazer a ponte com o seu irmão? Em termos de idade, está mais ou menos no meio dos dois.

Não, porque havia espírito de família. A minha avó fomentava muito [a relação entre] os três netos. O meu pai era de Guimarães e sempre nos demos menos com a família do norte. A família da minha mãe, Bensaude, era preponderante, com valores culturais muito fortes. A minha avó era uma senhora judia, Sara Bensaude, e foi o sogro dela que fez a casa de Sintra.

 

No começo das duas entrevistas, fiz a mesma pergunta. Os dois sublinharam o facto de haver sete anos de diferença. Agora não é importante, às vezes perguntam qual é que é mais velho [riso]. Ele tem mais cabelo que eu. O Jorge diz sempre: “O que é que interessa que pareça mais novo do que sou? O que conta é o bilhete de identidade”. Actualmente, não é muito importante; ainda por cima porque ele está muito activo com 70 anos. Mas entre os dez e os 17 há um mundo, entre os três e os dez há outro mundo.

 

Essa diferença fez com que se sentisse filho único?

Não. Afectou sobretudo a proximidade com o meu irmão na infância e na adolescência. A nossa relação nunca foi muito íntima nessa altura. Foi uma relação de grande afecto, mas de um afecto não-íntimo. Agora não. Temos a tradição de nos encontrarmos ao sábado de manhã, tomamos o pequeno-almoço numa pastelaria aqui ao pé [de casa].

 

Só os dois?

As famílias nunca aparecem. Às vezes aparece o Francisco George, o actual director-geral da saúde que é meu amigo desde os 17 anos e se tornou muito amigo do Jorge.

 

Frequentemente, os encontros em família envolvem todo o agregado. No vosso caso é uma decisão de se encontrarem a dois, de cimentar a relação a dois.

Sem dúvida. Depois temos encontros nos aniversários, no Natal, com toda a família.

 

Explique-me o que era esse afecto não íntimo.

Em primeiro lugar é uma característica da família. Os Sampaio não são muito exuberantes em manifestações de alegria, de grande afecto para com os outros. Isso vem sobretudo do meu pai. As pessoas às vezes dizem que somos distantes, mas esse não é o termo certo: somos contidos. Depois, os sete anos criaram um bocadinho de cerimónia, que foi marcante nesse período, mas depois ultrapassada.

 

Como é que olhava para o seu irmão?

Tinha uma grande admiração. Penso que todas as crianças têm essa ideia do irmão mais velho: uma espécie de herói, aquele que aponta o caminho, aquele que ajuda os pais a lidar com o mais novo. Ele era uma pessoa marcante em tudo o que fazia. Na faculdade de Direito foi líder associativo; eu estava no liceu e observava-o a dirigir os plenários da reunião inter-associações. Toda a militância política dele, o facto de a polícia política aparecer lá em casa... Mas a admiração não é um sentimento de intimidade.

 

As descrições do seu pai são de um homem extremamente carismático. Imaginei-o efusivo, expansivo.

Não. Era uma pessoa completamente antes do tempo. Escreveu coisas nos anos 70 sobre o Serviço Nacional de Saúde que são actuais. Era cordial, atento, mas não era o género de pessoa de contar piadas. Essa faceta não é característica dos Sampaio: temos sentido de humor mas não temos graça. Encontrei na família da minha mulher o contraste.

 

Encontrou ou procurou.

Sim, podemos discutir isso mais adiante. A família dela é o oposto, passam a vida a fazer festas, a encontrar-se, telefonam-se. A minha mãe era menos contida do que o meu pai.

 

Na infância, existiu inveja e competição, como frequentemente existe entre irmãos? Os sete anos de intervalo diluíram isso?

Isso não existe entre nós. Podemos ter sentido ciúmes dos pais, achar que os pais estão mais próximos de um do que de outro. Houve uma altura em que achava que o meu pai era muito mais próximo do meu irmão do que de mim. Houve momentos em que estava mais próximo da minha mãe e o Jorge poderá ter sentido o mesmo. Mas não somos nada invejosos. Acho que ele me considera pelo que faço e me reconhece com algum valor. E eu reconheço-o com muito valor e apreço. Nos últimos anos não houve nenhum político como ele.

De forma semelhante ao meu pai, o meu irmão é uma pessoa antes do tempo. Temos em comum a intervenção social, mas eu nunca quis ter uma militância política activa. Tive um bocadinho com o Manuel Maria Carrilho, e agora vou ter com o Manuel Alegre. O Jorge é um político desde 1958, tinha eu 12 anos e ele explicava-me quem era o Humberto Delgado. Toda a vida foi um político.

 

Mas o Daniel é que é o médico, como o vosso pai.

Sim, mas não sei se fui para Medicina por influência do meu pai. Fui por influência de uma professora de Filosofia do liceu Pedro Nunes, a Maria Luísa Guerra. Essa senhora gostava muito de mim, sempre disse que devia ir para Psicologia, que esse é que era o meu caminho – a vida interior, falar com as pessoas. Ainda hoje tem influência em mim. Tem 80 e tal anos e continua a telefonar-me e a pronunciar-se sobre o que digo e escrevo. Continuo a tratá-la por Sra. Dra., e ela por menino.

 

Contudo é psiquiatra, e não psicólogo.

Talvez tenha escolhido Medicina um pouco pelo meu pai, mas a área da saúde mental é a que sempre quis. Nunca tive um instante de dúvida sobre isso. Se os cursos de Psicologia, em 1964, estivessem mais desenvolvidos, podia ter ido para Psicologia. Lia muito e gostava de ouvir as pessoas. Eram as duas coisas que mais gostava de fazer com 15 anos.

 

Porquê ouvir?

Sempre fui bom ouvinte. Já na escola primária ouvia muito. É um traço de personalidade. Não falo muito; aí sou diferente do Jorge que fala muito mais e numa reunião social é muito mais participativo.

 

Era por acanhamento que na infância era assim?

Sou tímido. Sou introspectivo, gosto de sossego, de estar a ler e a ouvir música, não gosto de reuniões sociais. Depois supero isso, fiz teatro amador, não falo mal, desembaraço-me bem, não me atrapalho perante uma audiência. As recordações de que gosto mais são dessa quinta de Sintra, a ler e a passear, a inventar histórias. Já escrevia umas coisas, no Diário Juvenil.  

 

Romancista, quis ser?

Nunca me assumi nem penso assumir-me como romancista. Quando me reformar é tarde. Não tenho qualquer mágoa sobre isso. Os meus livros não são de auto-ajuda, não gosto nada que o digam. Tenho coisas próximo da ficção, tenho uma peça de teatro, tenho livros teóricos. Se ler Vagabundos de nós, é uma história de ficção, se ler Tudo o que temos cá dentro, é uma história próxima da ficção. O próximo livro é uma narrativa familiar muitíssimo próxima da ficção. Não vou dizer que é um romance porque entrecruzo sempre algumas reflexões teóricas.

 

Quando decidiu parar um ano na adolescência para ler…

E namorar. Li muito, mas também namorei. E fiz política.

 

Pensei que fosse porque tinha o desejo de ser romancista.

A razão de fundo foi porque precisava de reflectir. Foi em 1962-63, a seguir à crise académica. Tinha actividade política na Junta de Acção Patriótica, um organismo estudantil em que as pessoas de esquerda e contra Salazar distribuíam comunicados, chamavam a atenção para os problemas do regime fascista. E tinha uma militância na comissão pro-associação dos liceus, um movimento liceal que era proibido. Havia um grupo significativo de pessoas, como o Fernando Rosas, de várias escolas, que se reuniam em casa uns dos outros. Andávamos sempre quatro rapazes juntos, eu, o Ruben de Carvalho, o Joaquim Barradas e o Rui Costa Lopes. Comecei a desinteressar-me da escola propriamente dita e não passei.

 

O seu irmão não disse sequer que tinha reprovado. Disse que era um aluno brilhante.

Reprovei porque não fui aos exames. Fui um aluno brilhante em Medicina, e fui um bom aluno até ao 7º ano de liceu, agora 11º. Estava numa fase de perceber quem era como pessoa. Do ponto de vista político, da minha sexualidade, se me devia dedicar mais aos amores ou à política… Estava em casa do Ruben de Carvalho quase todos os dias até às 4 da manhã. A minha mãe telefonava a perguntar por mim e o Ruben dizia: “Sim, sim, D. Fernanda, estamos a cantar canções revolucionárias” [riso]. No ano seguinte, em que fiquei só com três cadeiras, lia um livro por dia. Começava de manhã e acabava à noite. Li tudo o que há de romances, sobretudo americanos e ingleses.

 

Quando é que aconteceu ser o Daniel e não o irmão do Jorge, que tinha presidido à associação de estudantes, que era sete anos mais velho, que tinha todo o envolvimento político que conhecemos?

Isso só foi ultrapassado completamente na Faculdade de Medicina. Em 1964, 1965, no movimento associativo da faculdade, estava referenciado como irmão de Jorge Sampaio, para o bem e para o mal. O Jorge Sampaio era considerado social-democrata e o Partido Comunista criticava-o muito.

 

Se se dava com o Ruben de Carvalho e o Fernando Rosas, deduzo que fosse mais esquerdista do que o seu irmão.

Sempre fui mais esquerdista, militei na UDP a seguir ao 25 de Abril. Fiz um percurso dentro da associação de estudantes, pertenci à direcção, fui delegado de curso. Depois fiz uma escolha. Não se pode ser um bom médico e político. Por um lado, já havia um político na família, destacado. Mas o fundamental foi querer ser um médico destacado. Tive de estudar muito e fazer a pulso a minha carreira. A carreira hospital e a carreira da faculdade. Chegar a professor catedrático não é nada fácil.

 

Ser o irmão do Jorge marcou muito a sua vida? Fale-me mais desse processo de crescimento individual.

No início da faculdade, sim, mas depois seguimos caminhos com muita autonomia, com muito respeito um pelo outro. Trocamos impressões sobre as coisas fundamentais, mas nunca deixámos de fazer uma coisa porque o outro disse para não fazer. Das decisões que tomou, apoiei todas menos uma – a nomeação de Santana Lopes. Manifestei a minha discordância. Mas depois cheguei à conclusão de que ele tinha razão; ser presidente da República não é fazer o que a pessoa entende que está certo ou errado, é interpretar a Constituição. Ele terá discordado de algumas opções em relação a coisas que fiz ou escrevi. Houve sempre uma grande liberdade. O lema do meu pai era “liberdade com responsabilidade”.

 

Quando é que sentiu que ele o admirou e pediu a sua opinião?

O facto mais significativo, que me recorde, foi a candidatura à câmara de Lisboa.

 

Já adultos.

Não sei quando é que foi, temos de fazer as contas.

 

Foi em 1989.

Muito adultos [riso]. Foi a primeira vez que me chamou de urgência para dar uma opinião. Uma coisa é encontrarmo-nos e pedir-me uma opinião; outra é dizer: “Tens que cá vir porque tenho que tomar uma decisão muito importante e quero a tua opinião”. Fiquei completamente surpreso, não fazia a menor ideia do que me ia dizer. Ser secretário-geral [do PS] e ser candidato à câmara de Lisboa tiveram custos físicos muito grandes, com um desgaste enorme na sua saúde. Mas foi uma decisão bonita do ponto de vista político. Claro que hoje podemos ler que a partir daí é que ele conseguiu subir a presidente da República; mas na altura ninguém pensava nisso. Havia um problema para resolver, ninguém se perfilava para a câmara e ele disse: “Eu vou, eu sou capaz”.

 

Até onde é que pensa que a sua opinião foi decisiva?

Estou convencido, não sei se já é presunção da minha parte, de que, se estivesse contra, ele teria pelo menos hesitado. A candidatura à presidência da República foi outro momento muito significativo; já não me pediu opinião, disse-me: “Vou-me candidatar”. Quando cheguei à reitoria da Universidade de Lisboa tinha um lugar destacado fora das cadeiras – achei isso muito simbólico. Um colaborador disse: “Aqui é o seu lugar, a pessoa da família de origem que ele quer aqui é o irmão”. Fiquei admiradíssimo. Sentei-me com uma emoção muito grande.

 

Lá atrás, ainda na adolescência, lembra-se de ter ficado surpreendido porque ele pediu a sua opinião sobre alguma coisa? Lembra-se de ele ter estado fragilizado e de a sua opinião contar?

Houve uma vez que reprovou a uma cadeira de Direito e foi uma catástrofe [riso]. Os nossos pais não admitiam falhas de estudo. Lembro-me de ter estado muito próximo dele, de ter sido solidário e de ele ter gostado que fizesse isso. Ele tinha uns 19 anos e eu 12. Senti-o fragilizado.

 

Fale-me das pessoas da família que acha que são importantes nas vossas vidas, mais especificamente na sua vida. 

Os pais, porque eram educadores muito bons. Eram educadores para a cultura, estavam sempre a fomentar o estudo, a reflexão, a leitura. As refeições ao jantar eram a discutir temas, não havia conversa mole; às vezes até era um bocadinho exagerado e protestávamos contra isso. Mas hoje vejo que foi uma coisa boa solicitar constantemente a nossa opinião sobre as coisas e saber o que estávamos a pensar.

 

Era uma maneira de saber quem eram.

Sim. Depois, talvez mais do que o Jorge, tenho um grande culto pela minha avó materna. Não conheci os meus avós paternos nem o meu avô materno. Daquele período dos dez aos 13 anos, em que estive na casa dela, guardo muito boas recordações. Sentava-se ao pé de mim a bordar quando eu estava a ler. Morreu com 96 anos. Depois há esse meu primo Filipe, que hoje em dia é professor catedrático na Faculdade de Ciências, de Física. Os meus dois tios eram artistas, o meu tio era escultor e a minha tia pintava muito bem. Não tinha ido para Belas Artes porque o meu avô não tinha deixado. Havia a ideia de que as senhoras não deviam ir para Belas Artes porque desenhavam homens nus.

Fomos privilegiados nesse ambiente cultural. Nenhum de nós tinha muito dinheiro. O meu pai tinha uma clínica com gente de pouco dinheiro, fazia muitas borlas. No Natal recebíamos galinhas e perus que se punham na quinta, chegávamos a ter 20 [riso]. Depois o meu pai foi para a saúde pública, ganhava muito mal. A minha mãe ganhou algum dinheiro como explicadora de inglês.

 

Aprendeu inglês com a sua mãe?

Não falo tão bem como o Jorge. O Jorge esteve fora em dois períodos, quando tinha oito anos nos Estados Unidos, e quando tinha 14 em Inglaterra. Foram períodos grandes em que esteve lá com os pais. Aprendi algumas coisas com a minha mãe e depois fui aprendendo ao longo do tempo.

 

Resistiu ao inglês como quem resiste a uma coisa que lhe é desconfortável?

Gostaria de falar melhor do que falo. Leio qualquer livro sem dificuldades, mas perco capacidades a falar inglês, sinto-me inibido.

 

Tem a ver com razões emocionais?

Provavelmente. É uma interpretação sua, não sei.

 

Pergunto se se reconhece nelas, se têm algum fundamento para si.

Admito que sim. Está muito ligado o ouvido musical ao ouvido para as línguas, e apesar de gostar muito de ouvir música, tenho muita dificuldade em reproduzir uma canção. Sabia muito de francês, li todos os livros do Albert Camus, por exemplo, com 16 anos. Mas a falar fico a 50 por cento. Nos congressos houve intervenções que fiz com dificuldade. Não tenho espontaneidade na língua inglesa. E também deixei de falar francês. O Jorge, não, tem uma enorme capacidade, inglês, francês, espanhol, italiano.

 

Há uns anos deu uma entrevista em que falava do facto de os seus pais terem ido com o Jorge para os Estados Unidos e de o terem deixado aqui.

Isso foi muito empolado pelos jornais. É literário. Acho que não teve tanta importância como disse. Escrevi isso no A arte da fuga, mas as coisas têm de ser contextualizadas. O livro era sobre uma pessoa que tinha problemas de abandono. Quando lidava com o abandono do Mágico, protagonista dessa história, que é verídica, lidava também com os meus sentimentos de abandono. Quis pôr o meu abandono infantil [no livro] relacionando-o com a situação de abandono [relatada] porque isso é muito importante em terapia. Quando estamos a lidar com um problema que tem alguma coisa a ver connosco, temos de equacionar o nosso problema. Na altura reflecti sobre esse meu abandono – o termo até é exagerado: esse momento em que não estive com os meus pais.

 

Do qual não tem sequer consciência, tinha um ano.

Mas ao longo da vida pensei algumas vezes sobre isso. Sobretudo não percebi porque é que fiquei com a minha avó, porque é que não fui também. Havia a ideia de que era uma criança muito pequena para viajar. Não censuro os meus pais por isso. Depois, sou uma personalidade de alguma forma pública, e isso veio na primeira página do Diário de Notícias, o que me causou imensos embaraços. “Daniel Sampaio, a dor de ter sido abandonado na infância”. Nunca disse nada daquilo. Não foi fácil para o meu irmão e para a minha mãe.

 

Ainda tem dificuldade em entender a opção dos seus pais?

Tenho, porque sou muito familiar, ando muito com os meus filhos, com os meus netos. Não é uma mágoa que tenho, não é uma dor, é uma coisa que não compreendo bem na minha vida. Isso explica porque é que me liguei tanto à minha avó. A minha avó, que não falava nisso, tomou conta de mim. E depois, quando foram outra vez para Inglaterra, quando tinha seis ou sete anos, e estiveram seis meses fora, a minha avó tornou a ficar comigo. Os terapeutas, sobretudo os familiares, como eu, estão sempre a tentar compreender a própria família. Não nos podemos ocupar da família de outro sem compreender muito bem, muito bem a nossa. Fiz muita pesquisa sobre a minha própria família, sobretudo a materna, que é muito interessante. Vem no meu livro A razão dos avós.

 

Sentiu-se na infância especialmente amado pelos seus pais?

Senti-me muito admirado. Achavam que era bom aluno, muito introspectivo, tinham muita expectativa a meu respeito. Os meus pais não eram pessoas que demonstrassem um grande afecto do ponto de vista da proximidade física. Mas estamos a falar dos anos 60, 50.

 

E do que era ser pai e mãe então.

A distância entre as gerações era enorme. Quanto era pequenino, fazíamos os trabalhos de casa, jantávamos antes deles e a empregada é que tomava conta. Não havia essas demonstrações de afecto que adoro nos pais de hoje, de andarem com os filhos pendurados.

 

Mas admiração é diferente de expressão de amor. Isto levanta uma questão interessante: perceber se podia falhar, e se tinha medo de defraudar a expectativa que tinham em si.

Claro que sim. Os meus pais não admitiam fracasso em nenhum campo. Não se podia falhar nos estudos, nas horas, não se podia falhar sequer nos namoros. Tínhamos que ser muito responsáveis com as raparigas.

 

Não as engravidar – é disso que estamos a falar?

Sim, respeitá-las como pessoas, não andar a saltar de umas para as outras. A educação era toda muito séria, exigente. Mas disso estou extremamente grato. Não chego atrasado a lado nenhum, nunca falto ao hospital. Na quarta-feira houve dois médicos que não estavam, e eu, na minha posição no hospital, estaria à vontade para mandar as pessoas embora, mas fui ouvir os doentes. Isto é do meu pai e da minha mãe. Faltar à escola por que se tem dor de cabeça? Tomávamos uma aspirina e íamos às aulas. Nunca nos desculpávamos, nunca dissemos que não podíamos ir porque estávamos cansados. Os nossos pais não diziam para sermos os melhores, diziam para fazermos o melhor possível. E quando se faz o melhor de que se é capaz, às vezes é-se o melhor.

 

Imagino o que foi, nesse quadro, reprovar um ano e estar até às quarto da manhã a discutir política. Era uma forma de os afrontar?

Claro. Era um desafio para eles.

 

Nunca teve medo de se perder e de não estar à altura do que esperavam de si?

Não pensava que me estava a perder. Pensava que tinha que trabalhar politicamente, gozar a vida e ir contra as regras dos meus pais. Está a ver o que era a minha mãe ligar para casa do Ruben de Carvalho para saber se eu estava lá… Chegava a casa e a minha mãe estava a chorar. Mas só se é autónomo quando se desafia a autoridade, senão fica-se um papa-açorda. Se não me tivesse rebelado, teria sido uma fotocópia dos meus pais, e isso não sou. Numas coisas sou melhor, noutras pior, mas sou eu.

 

E também foi importante perceber que eles estavam lá, nomeadamente a sua mãe, apesar do desafio.

Sim, nunca desistiram. Depois arranjaram uma explicação interessante para a minha reprovação: que não estaria muito bem psicologicamente [riso]. Não suportavam a ideia de que tinha sido uma opção não estudar.

 

Havia a ideia de que era especialmente inteligente e, no género calado, mais inteligente do que o seu irmão? Ou essas coisas nunca se punham?

Nunca ouvi falar nisso. Os meus pais não fomentavam a competição entre nós. Achavam que éramos diferentes e que cada um devia seguir o seu caminho. A única coisa que o meu pai, já eu médico, queria que fizesse, era a carreira universitária. Acabei por me doutorar depois da morte dele.

 

O que é que representou para si fazer o doutoramento que o seu pai não fez? Doutorou-se em 1986.

A carreira universitária do meu pai foi controversa. Foi uma coisa que ele não completou e que gostei de ter completado.

 

Fazer o doutoramento era também um tributo emocional que prestava ao seu pai?

Não foi o principal motivo. Os meus mestres queriam muito que me doutorasse. Mas o facto de o meu pai não ter sido reconhecido pela faculdade de medicina e só mais tarde ter sido reconhecido por outra escola, teve alguma importância.

 

A sua mãe assistiu ao seu doutoramento. O que é que representou para ela?

A minha mãe emocionava-se muito nessas alturas. Usava a expressão “encharrecar” um lenço. (Todos os Bensaude carregam nos “r”.) Ela disse: “No teu doutoramento encharrequei dois lenços”. O choro fácil do Jorge vem do lado da minha mãe. Aí não somos nada parecidos, raramente choro. A minha mãe fez uma festa muitíssimo bonita. Quis ser ela a pagar um jantar em casa dela.

 

O Jorge disse que não se lembrava de ver a mãe chorar…

Por isso é que é interessante ouvir os dois irmãos. A minha mãe era muito determinada, forte. Chorar não a impedia de fazer as coisas. Era muito mais forte na persecução dos objectivos do que o meu pai. Ele tinha um lado um bocadinho depressivo e às vezes dizia que não era capaz. A minha mãe, como sabia inglês, foi fundamental nos Estados Unidos, em 1948, a traduzir os livros e a ajudá-lo a preparar-se para falar inglês.

E depois houve outros episódios marcantes. Em 1956-57 fez o Plano Nacional de Vacinação, que ainda hoje existe, e que lançou em Portugal a vacina contra a paralisia infantil, a poliomielite. Durante um período, havia pessoas a transmitir a doença e ao mesmo tempo a ser vacinadas – é sempre assim. A minha mãe ouvia na rua: “O seu marido está a espalhar a doença, está a fazer um grande erro”. A minha mãe aguentava estoicamente e depois dizia ao meu pai: “Não desistes”, e ele: “Mas estarei no caminho certo?”. Ele tinha uma coisa muito interessante (não sei se o Jorge lhe falou): era um caderno com o título Dossier de Lutas e Incompreensões.

 

Que é feito desse dossier?

Não existe, perdeu-se. Tenho muita pena.

 

As famílias repetem-se, reproduzem modelos, comportamentos?

Há uma repetição. Há triangulações que se vão repetindo nas famílias. Por exemplo, a mulher emancipada, o homem autoritário, o depressivo na família. Há documentos que provam isso.

 

É depressivo?

Não. Tenho um enorme entusiasmo pela vida e uma enorme crença na gente nova. A minha mulher costuma dizer a meu respeito que fica cansada só de me ver! Faço muita coisa. Às oito da manhã tenho aulas, depois faço consultas. Depois estou bastante tempo com os netos. Depois escrevo, leio. Segunda, terça e quarta, tenho actividades desde as oito da manhã até às nove da noite, com meia hora de intervalo para almoçar. Quinta à tarde tenho livre e sexta-feira é para os netos.

 

O que é que na família que construiu existe da sua família de origem?

Muita coisa. A minha família tem uma coisa que não tivemos, e devo-o integralmente à minha mulher e à família dela: o afecto exuberante. Os Sampaio admiram-se, gostam-se, mas fazem cerimónia. Da família Sampaio tenho o “antes quebrar que torcer”.

 

O seu pai era um homem bonito.

Ele era mais bonito do que nós. Vestia bem e era muito elegante. Sempre com grande poupança. Comprava bons fatos, mas poucos. Essas coisas não eram muito importantes, não se valorizava o corpo como agora. O corpo bonito era o dos actores e actrizes de cinema, não era o do cidadão comum.

 

A afirmação era pela competência e pelo racional.

Pela cabeça. O importante eram os valores e a maneira de o meu pai falar. A minha mãe, não sendo bonita, tinha uma grande capacidade de sedução pela palavra, pela graça, pelas histórias que contava. Era uma senhora que encantava num serão; falava sobre política, música, literatura. Os meus pais encantavam pela maneira como estavam, mas objectivamente o meu pai era bonito.

 

Pensa amiúde nos seus pais?

Acho a família a coisa mais importante que existe. Nos anos 60, não diríamos que os nossos heróis eram os nossos pais; eram o Che Guevara, o John Lennon, o James Dean. Os adolescentes agora dizem que as figuras fundamentais são o pai e a mãe, até quando estão contra os pais. Trabalho com famílias, não é possível trabalhar com famílias sem estar em contacto com a nossa família.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2010

 

O Delfim

16.12.21

«P’ra cabra e p’ra mulher, rédea curta e porrada na garupa». Para Domingos, o mesmo. Ainda que para este, no receituário que prescreve a masculinidade, «vinho por medida» venha também à cabeça. Os mandamentos são elementares, garantia Palma Bravo, avançando pela sala. Foi a partir deles que fez do operário o animal de precisão que a aldeia aprendeu a reconhecer.

O Domingos. Perscrutava o Jaguar, abrindo-lhe a boca, inspeccionando a armação, apurando a técnica, como o patrão Palma Bravo fazia às putas de Lisboa, «Abre a boca, filha!». Nos entrementes, a infanta Mercês mordiscava com os dentes o colar de ouro que trazia ao pescoço. Domingos, passado um ano sobre a tragédia, era evocado na aldeia como o Cão Maneta, envolto no mistério das mortes, fantasma que vagueava sem dar sossego à terra.

A terra, a aldeia, era a Casa da Lagoa. José Cardoso Pires pensou numa Gafeira que distava hora e meia de Lisboa, em velocidade acelerada no Jaguar do Engenheiro. A casa, a lagoa, são o que interessa para urdir o plano que caracteriza um país putrefacto na decadência do Estado Novo. Ao fundo, no televisor da sala. Fernando Lopes, o realizador, quis o televisor sem som. Maria das Mercês faz paciências, suspirando a ar acre da sua vida boa. Os portugueses são atirados para a guerra. Carne para canhão cujos estilhaços rebentam no verde e no calor de África. No livro, a contemplação sorumbática das paciências não existe. Mercês faz tricot, coze bolos, odeia os cães.

Aprisionada no vale, na lagoa, na casa, Mercês existe para Palma Bravo. Ele mantém a distância respeitosa anotada para o caçador (alter-ego de Cardoso Pires, como agora o é de Fernando Lopes): «Tu sabes a razão porque nenhum homem deve fornicar a mulher legítima? Porque a mulher legítima é o parente mais próximo que o homem tem, e entre parentes próximos as ligações estão excluídas». E há o criado, Domingos, mestiço e maneta, o operário destroçado que Palma Bravo chamou a si, para amar como se ama um filho que se não tem, para levar às putas de Lisboa para que seja «escovado, bem escovadinho».

E no fim não há nada. Morreu o criado, morreu a senhora, o delfim crê-se perdido por Lisboa, já nada daquilo existe. Positivamente, já nada daquilo existe. O caçador regressa à aldeia para a corrida aos patos, passado um ano. A lagoa permanece como centro do mundo, força epicêntrica daquele mundo.

Sábado, pelo fim da manhã. Alexandra Lencastre recebe o sol da varanda, olhando Milton Lopes que em baixo se queixa do Jaguar, «Deu-lhe uma cãibra». O carro não queria andar. Ele é o prodigioso achado que incarna o lacaio concebido por Cardoso Pires, mestiço e maneta, «Cão de três patas», como diziam na aldeia. Ela tem o recorte suave das meninas educadas em colégios, que simulam rubor quando ouvem anedotas porcas. Fernando Lopes, num almoço em Lisboa, a semanas da rodagem, traçava com ela o perfil de Mercês, hesitante quanto à cor do cabelo. Do louro fosforecente que Alexandra usava nesse dia, passou-se ao tom de mel que conferia recato à esposa Palma Bravo. A roupa foi mandada fazer por Zé Branco, a directora de guarda roupa, decalcada das revistas de moda que a personagem folheia em cena. Mercês tinha gosto refinado, apreciava os modelos Jean Patou. As crónicas de solidão seriam simuladas nas cartas alinhadas em paciências, sem o tricot descrito no livro (faria dela uma dona de casa menos sofisticada?). Esta Mercês, refém do marido na Casa da Lagoa, alinha cartas, diz com afectação «Você hoje está insuportável», e queixa-se à amiga da solidão a que está votada, «Estou aqui fechada a sete chaves. Com os cães e os criados». Uma Ofélia de trazer por casa. A ouvi-la, ao telefone, Micucha, a amiga a quem o marido chama Poetisa do Caralho.

Sábado, manhã. À casa chega-se depois de passar uma alameda de cedros. Aos pés da casa, há um terreiro inundando pelo sol que faz resplandecer as paredes caiadas de branco. É aqui, também, que fica depositado o Jaguar cor de sangue a quem dá a cãibra. O Jaguar é Palma Bravo, «Tal carro, tal dono». Rogério Samora empresta-lhe a voz de trovão que anuncia a imponência, rejubila ante o Lopes, o Nando, como às vezes lhe chama, que lhe ofereceu a existência do Delfim com a duração de oito semanas. «Este aqui», diz-me ele, abraçado ao Lopes, no primeiro dia, «É um Poeta de Imagens». O actor vem do filme do Botelho, vai para o filme do Grilo, e depois para o de Margarida Cardoso, está no filme do Lopes. Em alta, positivamente está em alta.

Este engenheiro de que se fala, saído da pena do Zé Cardoso, em letra miúda e olhando para o mar?, escreveria ele assim em 66? Este engenheiro gosta de dizer Positivamente. E Porrinha. «Não é delicioso, o Porrinha?», diz um deles recobrando o riso no fim do almoço, «Onde foste buscar o Porrinha?», indaga o Lopes, sem a certeza de que conste do guião escrito pelo Vasco Pulido Valente. Foi buscar ao livro, ao sacana do livro que não sai da cabeça do gajo, do Samora. «Nando, posso fazer assim?».

Maria das Mercês observa, risonha, o embaraço de Domingos às voltas com o Jaguar. O carro é uma peça preciosa de 68, justamente, ano de edição do livro: um XJ 6, alugado a um coleccionador. Minutos antes, Alexandra subira as escadas, repetindo de si para si, em surdina: «Tomás, meu querido, porque é que não diz antes que o rapaz tem medo?, tem algum mal ter medo?». No terraço, repetirá a frase na mesmíssima entoação, olhando de soslaio para o marido, que se encontra à direita, e depois para o Caçador, à esquerda, à procura de anuência.

Rui Morrison veste o caçador, numa plácida figura que usa bombazina verde e sorve em goles o whisky que Palma Bravo lhe põe no copo. No dia seguinte, domingo, Fernando Lopes apresentá-lo-ia. «É ele que faz de mim na história». Por ora estão os três no terraço, cumprindo escrupulosamente posições fixadas pelos técnicos. Fernando, Eduardo Serra e restante equipa seguem a cena em baixo, no terreiro, de olhos cravados no monitor.  

A cena que ocupa a manhã de sábado desenrola-se na parte fronteiriça da casa, à qual se chega atravessando a vila de Ourém, percorrendo a alameda de cedros. A casa chama-se Quinta da Alcaidaria-Mor e nela permanecem as fotos da família proprietária. Fernando Lopes utiliza-as, mais tarde, numa alusão a «Rebbeca» de Hitchcock. Mercês espiolhada pelas paredes e retratos, com uma empregada Aninhas (Isabel Ruth) que chama Menino a Palma Bravo. Esta casa foi a casa onde estas pessoas viveram, na sua pele e na de outras, quatro semanas de rodagem, esquartejando a casa em mil e um décors. A adega para a ceia de Natal que Mercês se lembra de partilhar com os empregados, «Essa era a cena buñuelinana!, com uma luz do Eduardo Serra! Olé, como diz o Palma Bravo, como diz o Samora. A capela para a confissão de Mercês ao Padre Jovem, filmada no domingo de manhã, com uma esplendorosa Alexandra. «Aquele plano, quando ela se levanta..., daqueles que acontecem uma vez!», comentava o Lopes, comovido Lopes «e uma réplica perfeita do Miguel Guilherme». O terreiro onde Palma Bravo espanca Domingos, noite escura, «Deixares-te abandalhar por um safardanas daqueles!».

Alguém insultara Palma Bravo na pessoa do Domingos. «Defende-te, capado de um coirão, ou dou cabo de ti». A cena é ensaiada exaustivamente. O realizador pede aos actores um estranho bailado de corpos que se amam (Domingos é o filho que o Delfim não tem) e que deambulam na violência que o amor absurdo instiga. Os sentimentos são de raiva, e de piedade, e de desprezo, di-lo o Lopes. Os actores escutam-lhe as indicações, de respiração alterada, com o barulho dos grilos ao fundo, e os pirilampos luminescendo por entre a vegetação.

Alexandra espreita as minhas notas. Debruça-se sobre o papel e escreve: «Uma calma nunca vista. Quase paz no plateau».

O plateau do Fernando Lopes é o que nunca se viu em plateaux do mundo inteiro, palavra de Eduardo Serra, o mui reputado director de fotografia que era suposto iluminar Jodie Foster por essa altura e que, por razões várias, ficou com as semanas de Maio e Junho disponíveis. «Então», disse o produtor Paulo Branco, disse-me o Fernando, «Então, prepare-se tudo para filmar nas semanas de Maio e Junho». Eduardo (que satisfaz a minha curiosidade pelintra pelas estrelas de Hollywood) toma notas cena a cena, alternando palavras em português, em francês, em inglês. Ao lado de Fernando Lopes, de corpo distendido sobre a cadeira, observa o monitor. O realizador está curvado sobre si, fuma repetidos Silk Cut. «Foi bem para ti?». A originalidade de Lopes consiste neste vivo interesse pela opinião dos que com ele trabalham, «O que é que te pareceu?», na anulação de preconceitos hierárquicos que minam equipas e relações. «Este filme tem uma boa onda...», ouvia-se repetidamente. Está calor. Os homens, de tronco nu, transportam transferem material de uma cena para outra. Paulo Guilherme, o assistente de realização transformado em formiga infatigável, haveria de dizer dali a não muito: «Atenção vamos preparar para filmar».  Boa onda mesmo...

Quando o romance de Cardoso Pires foi publicado corria o ano de 1968. Fernando Lopes lia-o no mesmo passo em que convertia «Uma abelha na chuva», escrito pelo seu amigo Carlos de Oliveira, numa ode de amor à sua mulher. «Se não fosse o amor pela Maria João [Seixas]», contou-me ele em tempos, «não poderia fazer o filme da mesma maneira». A Maria João que nunca vai aos plateaux e que apareceu nesse domingo para a sardinhada de despedida da Quinta. A par da impressão que o livro lhe causou, lembra-se de ter anotado as dificuldades que o enredo do Zé Cardoso poria a uma eventual adaptação fílmica. Não foi, por isso, o primeiro objecto que lhe ocorreu quando, volvidos os anos do Segundo Canal, Fernando Lopes inventariou os projectos escolhidos para «tomar outra vez a mão do cinema». O filme desses anos, 94/95, é «O fio do horizonte», que parte do livro homónimo do (também) amigo Tabucchi. «O Delfim» cresceu, portanto, em anos de natureza maturada, entre documentários que entretinham os dias e exercitavam o olhar. A primeira abordagem ao livro, escrita a meias com Fátima Ribeiro, e inspirada no poema de Auden «Detective history», surtiu «demasiado reverencial». Reverencial ao talento do Zé, ao monumento em que o livro se tornara. A segunda, que resulta no guião rodado, foi escrita por Vasco Pulido Valente, que retrabalha, na solidão da escrita, as ideias trocadas com o Fernando, ao almoço, no Gambrinus. Maria João Seixas contribuiu com algumas sugestões. Os encontros sucediam-se à cadência de dois, três por semana. Vasco pedira à produção dez exemplares d’ «O Delfim», que delapida um a um. «A rasgar e a anotar», explicava o realizador. Acaba por pedir mais cinco. Em dois meses o guião fica pronto.

E pronto. Cá está o Fernando. («Cá estou» inaugura o livro). O Fernando a filmar a história de um homem a quem chamavam Delfim. A terra escolhida para as filmagens é ainda nas bordas da sua Várzea, onde vive a mãe, que a azáfama do filme não permite visitar. «Mas fazer um filme é ir para uma outra família, não é?». É sábado, pela tarde. A história do seu filme fica estruturada nisto que acabo de dizer, e que me foi dito assim, sob a árvore de copa frondosa que garante a sombra da hora do almoço. Depois acode a uma qualquer dúvida e deixo de saber dele. 

 

Publicado originalmente no DNA, suplemento do Diário de Notícias, em 2001.

 

   

 

Fernando Lopes

16.12.21

Fernando Lopes é cineasta. Fundou com mais uns poucos, poucos, o Cinema Novo que inspirou Portugal numa década de renovações. Na década seguinte sentiu intimamente a Revolução que nos marcou a todos. Fez um canal de televisão de quem todos ainda se lembram.

O normal seria passar a vida na terra, na Várzea, a cavar. Mas não. Quis o destino, por razões que se detalham, que a sua vida fosse outra. E a vida e a história são pungentes.

Tem cinco filhos. É casado com Maria João Seixas. É um entrevistado admirável.

 

 

Em que circunstância partilhou casa com o Alexandre O’Neill?

Quando me separei da minha primeira mulher fui viver para casa do Alexandre. Partilhámos casa durante um ano, quase. Éramos grandes amigos, e eu tinha uma imensa admiração por ele como poeta.

 

Como é que se conheceram?

O Alexandre veio com o Alain Oulman, com quem estava a trabalhar nos fados que a Amália veio a cantar, ver a primeira projecção que fiz do «Belarmino», no laboratório da Tobis. E quando me separei, em 67, ele deu-me acolhimento.

 

Partilharam a tal casa a que ele chamava «Cabine dos Irmãos Marx»?

Não. O primeiro sítio que lhe conheci foi na Rua Monte Olivete. Depois tivemos imensos encontros na famosa «Cabine dos Irmãos Marx», na Rua de S. Marçal, onde também conheci o António Tabucchi.

 

Como era a Cabine?

Era uma coisa pequeníssima onde se juntava toda a gente de Lisboa, do Zé Cardoso Pires ao Tabucchi. A casa tinha uma pequena sala, um pequeno quarto e nas traseiras um espaço muito pequeno onde o Alexandre fazia grandes sardinhadas. Depois passou para outra casa na Rua da Escola Politécnica.

 

Ele era o seu melhor amigo? Daqueles a quem se liga à uma da manhã a dizer «Saí de casa, posso ficar no teu sofá-cama»? Não sei bem como é que os homens funcionam neste registo.

Funcionam bem, nesse registo. A amizade entre homens é muito misteriosa, é muito íntima. Calculo que com as mulheres também seja assim. Mas sim, com o Alexandre tinha esse tipo de vida: íamos pelos copos dentro, pela noite dentro, sobretudo a noite.

 

O café era o espaço de discussão?

Havia tertúlias de café. A tertúlia do Café Chiado, a do Café Ribadouro (onde passei muitos anos com o Baptista Bastos, o Carlos de Oliveira, o Cardoso Pires, o António Pedro, que era encenador do Teatro Experimental do Porto e que vinha todos os fins de semana ter connosco). Havia a tertúlia do Monte Carlo, que era uma mistura de tertúlia de escritores, artistas, aspirantes a políticos e também de forcados! Havia a tertúlia do Versalhes e a do Aviz, que eram de Direita.

 

E a do Vá-vá?

É posterior. É do meio dos anos 60. É francamente uma tertúlia de cinema, quando se começa a falar de Cinema Novo em Portugal, mas também de política porque o Vá-vá não estava longe da universidade. Vivia muito perto do Vá-va, o Alberto Seixas Santos, o António Pedro Vasconcelos, o Lauro António, o Eduardo Prado Coelho também, o Paulo Rocha vivia por cima. E perto havia um laboratório, a Odisseia Filmes, onde revelámos e montámos os nossos primeiros filmes. Essa tertúlia teve a vantagem de conjugar gente que tinha entre 24/27 anos com jovens estudantes que, tínhamos a consciência, iriam ser os políticos do futuro.

 

Tinham deveras essa consciência?

Aquilo tinha de mudar. «Aquilo» era o Portugal do «Respeitinho é que é bonito», como dizia o Alexandre O’Neill. O Eduardo Guerra Carneiro chamava-nos «Os Guerrilheiros do Vá-vá», (não fazíamos uma guerra frontal mas uma guerra de guerrilha). De tal modo que se dizia «Quando isto mudar, o que é que tu vais querer ser?» Lembro-me do Medeiros Ferreira dizer que gostaria de ser Ministro dos Negócios Estrangeiros. E foi. Lembro-me do Jaime Gama, que estava sempre com o Alfredo Barroso, dizer que gostaria de ser Ministro do Interior. E foi Ministro da Administração Interna.

 

Eles eram tão evidentemente sedentos de poder?

Não. Estavam, como todos, sedentos de mudança, de liberdade. Muitos dos meus companheiros da época foram presos, foram perseguidos, exilaram-se, e outros foram para a Guerra Colonial. O Nuno Brederote dos Santos foi para Moçambique.

 

O Zeca Afonso foi dar aulas para Moçambique. Foi professor de Geografia do Mia Couto.

Foi também visitante do Va-vá. O Vá-vá tinha também o grupo dos músicos, (os Sheiks nasceram lá), que tinham como guru o Luís Villas Boas do jazz. Sendo que nós, cineastas e associativos, olhávamos para os músicos com alguma distância. Mas com o Maio de 68 mudou muita coisa. Já nos dividíamos entre quem era Beatles e quem era Rolling Stones. A música introduzia novos elementos.

 

Claro. O menear de anca do Mick Jagger.

As relações que tínhamos com as meninas que paravam no Vá-vá mudaram a partir de 68. Mesmo numa sociedade com um peso moral tão opressivo como era o da Igreja.

 

A partir da libertação erótica constatou uma série de sinais que o levaram a concluir que o país ia mesmo mudar?

Percebi, todos percebemos. Percebemos que aquele Estado ilegítimo já não tinha capacidade para resistir à pulsão do mundo. Era uma questão de um ano, dois anos, três anos.

 

Exactamente um ano antes da Revolução assistiu-se a uma exibição do «Roma, Cidade Aberta» com a presença do Rossellini. É espantoso que fosse permitida a exibição de um filme como este num país fascista. Como foi o acolhimento ao filme?

O João Bénard da Costa dirigia a área de cinema da Fundação Gulbenkian. Resolve fazer uma retrospectiva do Rossellini, de que gostávamos todos muito. Eu era director do «Cinéfilo», uma revista um bocado especial e maluca; tinha como director o Fernando Lopes, como chefe de redacção o António Pedro Vasconcelos, como redactor principal o João César Monteiro. Já vê! Decidimos fazer dois números seguidos, que são hoje históricos, (são mesmo!), sobre o Rossellini. Bom, hoje nenhuma empresa jornalística permitiria que dois números seguidos fossem dedicados a um autor!

 

O empenhamento político de Rossellini, ainda que numa fase anterior da sua carreira, deve ter sido extremamente inspirador para o grupo.

Sim, mas ele veio já quase no final da sua vida. O João Bénard conduziu aquilo muito bem. O problema foi conseguir passar o «Roma, Cidade Aberta», foi uma longa batalha com a censura. A sala estava cheia, estavam os dignatários do poder, estava o Rossellini. Quando a sessão acabou, em estado de comoção, começou a ouvir-se «Abaixo o fascismo, abaixo o fascismo». O director da Cinemateca Francesa, que estava presente e tinha cedido a cópia, comentou «Isto é um sinal. Isto vai mudar». Um ano depois mudava.

 

Tudo isto vinha a propósito dos ventos de mudança e da alteração nas relações entre homem e mulher.

A partir daí, diria que deixou de ser pecado ter uma relação sexual, por exemplo.

 

Também para os homens da sua idade, havia o estigma do pecado a cobrir a sexualidade? Ele não era apenas pertença da mulher?

Não era bem o estigma do pecado. Julgo que para os homens se repensou a ideia do marialva.

 

Foram educados para ser marialvas.

Sim. Julgo que a partir de coisas que lemos, que vimos, que ouvimos..., a partir do «I can’t get no satisfaction» percebemos que tínhamos de jogar de outra maneira com as mulheres. Tudo isso foi potenciado a seguir ao 25 de Abril. Suponho que nunca houve tantos divórcios e separações como a seguir ao 25 de Abril.

 

Os homens tinham, apesar de tudo, uma outra realidade sexual. Os homens iam às putas, e era normal que fossem às putas.

Tinha um professor que me marcou imenso, novíssimo, que viria a ser um grande poeta, o David Mourão Ferreira. Foi ele, por volta dos 14/15 anos, que me levou ao número oito da Rua da Barroca. Porque havia números e havia ruas. Havia o Cem da Rua do Mundo. E pagou a relação, de resto. Esse era o mundo dos homens. Até aos anos 60, a iniciação fazia-se nos prostíbulos. Havia ritos iniciáticos, se quiser. Éramos levados pelos mais velhos, e depois se via. No meu caso, ela foi para mim, muito fellinianamente, uma Puta-Mãe.

 

Como no «Amarcord»?

Sim. Não é por acaso que é um dos filmes de que mais gosto do Fellini. Reconheço-me naquilo.

 

Aquele era o ideal de mulher, mamalhuda, com um regaço protector?

Era como uma mãe, porque era carinhosa. Se calhar vou dizer-lhe uma coisa estranha, mas tenho um enorme respeito pelas putas. Uma grande ternura e um grande respeito. Na minha geração fomos todos iniciados assim. Havia outros inícios, nas classes altas, com as criadas. Mas não fazia parte dessa classe, não fui iniciado por uma criada. Pelo contrário, a minha mãe, sim, foi criada numa casa.

 

Quando foi a primeira vez que se apaixonou?

Aos 17 anos, pela minha primeira mulher. Eu trabalhava num escritório da Baixa que tinha a particularidade de ter 30 ou 40 costureiras que faziam gravatas, écharpes, coisas mais ou menos luxuosas. Isto parece um romance do Romeu Correia. Uma das raparigas chamava-se Maria Otília, víamo-nos todos os dias, enviávamos sinais um ao outro.

 

Pudicos sinais?

Muito pudicos. Ela era muito activa politicamente. Casámos muito cedo, daí que tenha tido tantos filhos; dela tive quatro, e tenho o Diogo da Maria João.

 

Segundo a cartilha do marialva, era comum a reprodução de conversas sobre a sexualidade. Em relação à afectividade havia um pudor. Mais depressa diria ao O’Neill «Olha fui às putas» que «Olha apaixonei-me»?

Boa questão. Mas não sou típico, sou pelas paixões. Nunca tive vergonha de dizer, «Olha estou apaixonado». Ao Alexandre, quando conheci a Maria João, disse «Eh pá...» [faz sinal de levantar voo]

 

Passados 30 anos, parece manter pela Maria João uma paixão avassaladora.

Mantenho. [pausa] Por exemplo, a «Abelha na chuva» não teria sido a mesma coisa se não me tivesse apaixonado quando comecei a fazer o filme. A meio do filme, a Maria João foi passar férias a Moçambique. Às tantas escreveu-me uma carta a dizer que íamos acabar. No entanto, tinha-me pedido para lhe arranjar um livro, «O Amor e o Ocidente» do Denis de Rougemont, que estava esgotado. Quando recebo a carta, o António Alçada Baptista consegue arranjar-me um exemplar. Decidi mandá-lo para Lourenço Marques com a seguinte dedicatória: «Variação sobre a Teoria de Lavoisier: em amor nada se perde, tudo se transforma» A Maria João volta, e casámos. Portanto, sou de paixões. Há um amigo meu, um amigo de balcão do Gambrinus, que diz que sou um Monogâmico Patológico!

 

Quando ouviu falar da Maria João pela primeira vez, soube que ela apreciava o seu «Belarmino». Extrapolando para um universo mais abrangente, acha possível dissociar o que é o homem e o que é o autor?

Não consigo. É, aliás, um enorme problema que tenho. Quando digo que sou fiel a paixões, significa que sou fiel a mim próprio, ao artista e àquele que está a falar consigo. Se as duas coisas não estiverem juntas há uma falha ontológica. O estarem juntas é um processo muito doloroso. Tenho essas dores com alguma frequência, mas não seria capaz de viver de outro modo. Mesmo que este viver ontológico me faça morrer mais cedo. Se fosse de outra maneira, era como dizer «Já não existo, já não sou o que sou».

 

Isso faz que na sua obra seja o Fernando Lopes abnegadamente.

Mas completamente. Não foi por acaso que no «Fio do Horizonte» fui buscar o Claude Barssin, que é parecido comigo e eu com ele, e os dois com o Belarmino. Foi como se tivesse trazido o Belarmino à terra outra vez. Foi como se tivesse feito uma longa viagem através da noite para me ver a mim próprio a morrer. Quando mostrei a primeira cópia à Maria João e ao meu filho Diogo, eles perceberam que tinha sido uma reflexão feita sobre mim a partir da personagem. A Maria João comentou «Esta é a tua viagem ao coração das trevas». Não concebo o meu cinema de outra maneira que não essa da permanente viagem ao coração das trevas que cada um de nós tem em si.

 

A viagem começa no «Belarmino» enquanto seu alter-ego?

Começa. No Portugal de 62, no fim do filme, quando lhe pergunto «E agora Belarmino, o que vais fazer?», ele diz «Agora vou fazer campeões». Há ainda uma esperança. Foi nessa frase que peguei para o «Fio do Horizonte».

 

Além de ser o Fernando, era o Portugal de então.

Era.

 

Como conhece o Belarmino? 

Conheço o Belarmino em 61/62, acabava de chegar de Londres. Tinha feito a primeira curta-metragem, «As pedras e o tempo», que, de certo modo, é um prenúncio de um novo cinema português. Na altura já trabalhava na RTP como realizador. O grupo da RTP parava muito Ribadouro e no Parque Mayer. A noite acabava às seis da manhã. Uma noite vou com o (Baptista) Bastos ao Clube dos Artistas beber mais um copo. O guarda-costas, o Leão de Pedra como se chamava, era o Belarmino, que eu sabia que tinha sido um grande boxeur mas que já não combatia.

 

O que é que o impressiona tanto?

Achei que ele tinha um físico de John Garfield! E que se mexia como os portugueses não sabiam mexer. Passado pouco tempo, sai no «Diário de Lisboa» uma pequena notícia sobre um combate falso que o Belarmino tinha feito em Inglaterra, em que tinha sido pago para perder. Apanhei a notícia e disse ao Bastos «Temos de pegar nisto. Isto é um filme».

 

E foi falar com o Belarmino.

Nessa altura já não era segurança, andava a engraxar sapatos na Baixa. Fui ter com ele e disse-lhe «Quero fazer um filme contigo». Entretanto tinha aparecido o Cunha Telles, que estava a acabar de produzir os «Verdes Anos». O filme começou por uma enorme gravação, e a partir daí é que desenvolvi toda a ideia. Levámo-lo para a Tobis e filmámos duas noites.

 

Descobriu a posteriori que o Belarmino era o seu alter-ego. Como foi feita a sua aproximação àquela pessoa?

O meu encontro com o Belarmino foi absolutamente instintivo. Percebi logo que tínhamos duas coisas em comum: vínhamos de baixo, ele mais do que eu, ainda; e uma relação de paixão pela cidade onde vivíamos, Lisboa.

 

Como assim?

Comecei a trabalhar muito miúdo, com 12 anos, num escritório mesmo ao lado do Gambrinus, e fazia o trajecto da Avenida Almirante Reis a salto nos eléctricos operários. Conseguia sempre fazer a viagem até ao Martim Moniz sem pagar bilhete. Depois fiz a minha vida estudando à noite, é outra história. Tinha os truques dos putos lisboetas, ia às salas de cinema dos putos lisboetas: o Imperial, o Liz, o Rex, o Piolho, o Animatógrafo, etc. Os bilhetes praticamente não existiam, era carimbos na mão. Então trocávamos o carimbo na mão uns dos outros para entrarmos de borla. É um universo completamente diferente do que você conhece, as cidades já não são isto.

 

O que representava o cinema?

O cinema era para nós, e para mim sobretudo, uma forma de sonhar. «Eu, se calhar, posso vir a ser igual ao John Garfield. Eu posso vir a ser igual ao Fred Astaire». Trabalhava no escritório com gente muito boa e ganhava um x por mês, que era pequeníssimo, mas pagavam-me os estudos. Era todo um sistema paternal, repare.

 

Como é que vem parar a Lisboa?

Venho aos 12 anos, a minha mãe era a cozinheira do dono deste escritório. A minha mãe tinha fugido da Várzea, do meu pai. Saí da minha aldeia aos quatro anos, estive em casa de uns tios em Ourém, e quando acabei a instrução primária vim para aqui.

 

Foi acolhido na família? Sente essas pessoas como a sua família?

Sim, foi fundamental. Acontece que esse senhor era republicano, opositor, um grande engenheiro. Foi ele que me incutiu o gosto pela leitura, «É preciso instruir este rapaz».

 

Ele tinha filhos?

Tinha uma filha. Foi uma espécie de pai. Para voltar à história, eu ganhava dinheiro, e isso permitia-me ir aos domingos ao cinema, e não só aos cinemas dos putos, mas às grandes salas: o S. Luís, o Tivoli, o Éden, o S. Jorge. Eram salas onde, como diz o Carlos de Oliveira num poema, «O espectáculo, por fim, se transforma no espectador». Na realidade, era como se estivesse no filme. Foi por aí que comecei. Devo isso à necessidade que tive de sonhar através de um ecrã. Tanto assim que quando estava a entrar no Instituto Superior de Ciências Económicas e Financeiras, em 1957, vejo que há um concurso para a televisão. Resolvo concorrer e fico em primeiro lugar. Concorri para funcionário administrativo da RTP, mas percebi que podia chegar lá.

 

Qual era a sua função?

Escrever os noticiários à máquina. Por acaso, já falava razoavelmente inglês, porque no escritório tinham muitos negócios com Inglaterra. Costumo dizer que uma das coisas que fez com que desse o salto na RTP foi saber escrever Washington! Para além de, no curso da Escola Comercial, ter tirado 20 a dactilografia! À pala disso, tornei-me tão importante na informação que fiz um contrato com o director: ok, mantenho-me neste papel, mas no fim do noticiário deixam-me ir para a sala de montagem ver como é que se monta, e deixam-me exercitar.

 

Percebeu instintivamente a importância da montagem?

O que queria perceber era a essência do cinema, que vem da montagem, do meu ponto de vista. Como é que uma imagem e um som criam outros sinais e suscitam outras leituras. Uma imagem pode contrariar um som e vice-versa. Depois havia as outras grandes questões, a da narrativa, a da representação.

 

Essas aprende em Londres?

Tive uma bolsa e um apoio da RTP e fui para Londres. Estive lá dois anos. Num ponto de vista de abertura ao mundo, foram anos fundamentais. Tive ofertas para ficar, tive muito boa classificação. A Shell fez-me um convite no sentido de fazer documentários na Nigéria. Mas não me apetecia. A ideia que tinha, já nessa altura, é que seria possível fazer outras coisas no cinema português que arrumassem de vez com o que tinha existido até ali, que esteticamente, tecnicamente, eticamente estava morto.

 

Era também entendido como uma missão política e de cidadania?

Sim, interessava-me estar em Portugal, para que isto mudasse. Tinha a ambição de ajudar a mudar. Penso que foi pela mesma razão que o Paulo Rocha veio de Paris, o António da Cunha Telles, todos os que estávamos lá fora e regressámos. Achávamos que íamos mudar tudo com os filmes que íamos fazer!, coisa que não aconteceu! Mas ajudou.

 

Já lá vamos, ao desencanto. Chegou a estagiar com o Nicholas Ray.

Sim, durante um mês, num filme chamado «Sombras Brancas». Para já, admirava-o muito enquanto cineasta, mas para além disso era fisicamente um homem belíssimo. Durante muito tempo usei umas camisas de veludo de um vermelho que só ele usava. Agora não tenho nenhuma, dei a última que tinha ao meu filho Diogo. Era um mestre. Vê-lo um mês a filmar foi das coisas mais bonitas que me aconteceram, e nos intervalos falava connosco, alunos daquela escola. A noção de mestre que tenho vem dele.

 

Como digeriram, então, a desilusão do cinema e de Portugal e do mundo?

Não digerimos. Fomos tão sonhadores que não percebemos o estado do país. O país começava a ter acesso à televisão, que era o cinema dos pobres. Convencemo-nos que entrando outros filmes nas salas, iam descobrir outras imagens. Tínhamos um público de base que era criado pelos cineclubes e que valia dez mil, quinze mil espectadores – o cineclubismo foi importantíssimo em todo o país, fazia parte da chamada resistência cultural e política. O que pensávamos era que íamos conquistar uma outra base, e aí enganámo-nos. A classe média-alta, por uma razão estritamente cultural, nunca teve respeito pelo cinema português; mesmo o Manoel de Oliveira existia miticamente. O público dos filmes populares não conseguia entrar nas nossas imagens. Eu, o Paulo (Rocha) e o (António) Macedo tínhamos inspirações que vinham de filmes da Nouvelle Vague, do Godard, do Cassavetes, do Renoir. Eles não se entendiam com as nossas imagens e os nossos sonhos.

 

Ao fim de três filmes, as produções Cunha Telles faliram.

E com isso praticamente ia falindo o Cinema Novo Português. Fomos sobrevivendo fazendo filmes de publicidade, filmes de encomenda para grandes empresas. Lutámos muito. Como diz o Vasco Pulido Valente «Tu tens alma de sobrevivente». Depois apareceu a Gulbenkian e, numa reunião no Cineclube do Porto, com os cineastas todos, aparece o Centro Português de Cinema com o apoio da Gulbenkian. Torna-se possível continuar não só o que tínhamos começado a fazer em 61/ 62 como também trazer outra vez até nós o Manoel de Oliveira. Isto deu a volta toda ao cinema português. Hoje ele faz um filme por ano. Eu não faço um filme por ano, tenho, enfim, um ritmo diferente do dele.

 

Gostaria de fazer um filme por ano?

O Manoel de Oliveira tem um mundo próprio tão forte que pode fazer dois filmes por ano. No meu caso, cada filme é uma experiência de tal modo intensa que altera a minha vida. Não foi por acaso que quando fiz a «Abelha na chuva» me separei da minha primeira mulher e me casei com a Maria João.

 

Tem 64 anos e sete longas-metragens. Não se sente frustrado?

Não. Pelo meio fiz outras coisas. Talvez seja um caso especial. Adoro colaborar nos filmes de colegas, como montador, por exemplo.

 

Não o incomoda a tecnicidade da função? Não se sente um técnico?

Não, sinto-me um músico. A montagem tem que ver com a música. E depois estive muitos anos na televisão. Esse é talvez um problema: talvez tenha passado demasiados anos na RTP.

 

Envaidece-se quando, ainda hoje, as pessoas falam do seu segundo canal?

Dá-me gosto lembrar que o Rolo Durte, pai do Pedro, chamava ao canal o Canal Lopes. Entristece-me que a televisão pública não tenha percebido o que isto significava: os canais têm de ter personalidade, imaginação, criação. Não podem ser entregues a gestões jornalísticas e tecnocráticas. Os canais têm que ter uma impressão digital.

 

Era mais feliz nessa altura, trabalhando todos os dias num projecto, apaixonado pelo projecto?

Há dois momentos felizes: um foi o «Cinéfilo», (ainda hoje tenho nostalgia de não ter uma revista semanal para fazer); e o Segundo Canal.

 

Imaginaria que me falasse de pelo menos um dos seus filmes, do prazer inexcedível de fazer um primeiro filme.

Eu era ainda mais novo que você, tinha a impunidade que se tem aos 20 e tal anos de achar que se é imortal. Estava casado, tinha filhos, não sabia muito bem como é que ia arranjar o dinheiro para viver, mas sabia que ia passar para lá disto. Não era sobreviver a isto. Sabia que era mais forte, que ia ganhar.

 

O seu tempo parece agora muito mais dilatado.

Sobre isso tenho alguma hesitação. Sinto que o tempo me escasseia.

 

Sente-se cansado?

Cansado não é o termo. Nesta estação da vida a gente percebe que afinal já não pode dizer, como Cocteau dizia, como se diz n’ «O Acossado» do Godard, «Devenir immortel et depuis mourir». Sei que vou morrer, que não me resta muito tempo. É sobre isso, provavelmente, que me vou debruçar nos meus filmes. Mesmo este que fiz agora para o Porto 2001, que se chama «Cinema» e que é uma reflexão sobre a morte, e, ao mesmo tempo, sobre a perenidade das imagens. As imagens, como as civilizações, são mortais. Mas renascem. Este jogo é talvez aquele que hoje mais me toca.

 

O jogo da morte.

O que quer dizer que estou a reflectir sobre a desaparição da minha própria imagem. A partir do «Fio do Horizonte» comecei a perceber isso. (pausa) Mas ao mesmo tempo admito a hipótese de deixar de lado o cinema, ter uma câmara muito pequenina e fazer um diário: «Hoje nasceram as primeiras flores do pessegueiro que está à porta da casa de minha mãe». Pode ser tão simples como isto. Gostaria que ficasse com um ar exaltante a imagem de ver nascer as flores do pessegueiro.

 

O pessegueiro existe realmente?

Existe, existe, e tenho que o apanhar.

 

Era o pessegueiro da sua infância, onde costumava sentar-se com a sua mãe?

Exactamente. Dovjenko, se quiser cinema, isto é Dovjenko. A árvore. A minha mãe. Hoje é dia 25 (Outubro), daqui a seis dias vamos festejar todos juntos os seus 91 anos. Penso que vai ser muito bonito. Mas penso sempre na história do pessegueiro, está lá desde que me lembro.

 

Do que se trata sempre é do retorno a elementos da infância, à sua simplicidade e inocência.

Se já fiz dois filmes sobre ela, o «Nós por cá todos bem» e o «Se Deus quiser»... A terra é a minha mãe.

 

A terra é a Várzea?

Não, a terra mesmo. Quando ela desaparecer, sei que vou ficar muito mais frágil. Não apenas porque é a minha mãe, mas porque a noção que tenho de sobrevivência e de relação com a terra vai ser diferente. O meu pai era mais que um marialva. Era um personagem camiliano: um senhor da terra, aristocrata rural, que tinha estudado em Coimbra. Era o senhor que escolheu a minha mãe para viver com ele; ela trabalhava nas terras. Isto não se passou assim há tantos anos... O meu pai tinha cavalos, tinha terras, e tinha as pessoas. O meu pai é como o Tomás Palma Bravo do «Delfim»; a Maria das Mercês é da mesma classe, só que ele mantém-na presa. A minha mãe não era propriamente uma reclusa do meu pai, era propriedade do meu pai. Quando ela decide fugir em direcção a Lisboa, ia fazer quatro anos...

 

Lembra-se da fuga?

Lembro-me muito bem. O meu avô negociava em azeite e tinha carroças com oleados pretos. Ficámos às seis da manhã a salvo, eu e a minha mãe, o meu pai a dormir, debaixo dos oleados pretos, e depois fomos a uma terra próxima apanhar uma camioneta para Lisboa. Lembro-me do ar destroçado e triste da minha mãe. E lembro-me que, a certa altura, os passageiros e o motorista pararam e foram buscar figos, era tempo dos figos, para nos dar. Porque é que não filmo isto? Porque há coisas que são infilmáveis. De maneira que estava a dizer ao Vasco, «Na prática, sou um erro sociológico e estatístico! Sociologicamente, não devia estar aqui!»

 

Teve sempre a noção de ser um outsider?

Tive. Classless. Não tenho uma classe própria. Não sou um excluído, isso não sou. Até condecorado sou!, que é uma coisa chata! Sociologicamente, devia estar na Várzea a cavar e a beber copos de vinho tinto. Não estou. Estatisticamente, e aquilo é ainda uma zona muito pobre, não teria a possibilidade de chegar onde cheguei. Ou seja, voltamos ao Alexandre O’Neill: «Estou onde não devia estar», Pluma Caprichosa.

 

O Vasco é o seu melhor amigo?

Desde há muitos anos. Alguns dos meus melhores amigos morreram. O Nuno Bragança morreu, o Alexandre O’Neill morreu, o Carlos de Oliveira morreu, o Zé Cardoso Pires morreu. Quando há pouco me falava da questão do tempo, o tempo também conta com isto, com aqueles que se foram embora. O Vasco é um amigo muito constante.

 

É com ele que almoça diariamente no Gambrinus?

Almoçamos pelo menos duas vezes por semana.

 

Porque é que almoça todos os dias no Gambrinus?

O Gambrinus faz parte da minha vida desde 1960. A Maria João tem enormes ciúmes do Gambrinus, diz «É a tua casinha» e no outro dia disse uma coisa espantosa: «Não é a tua casinha. O Gambrinus é o teu Casal Ventoso»! E é verdade, porque é tão caro como a droga do Casal Ventoso! E depois estabelecem-se relações de amizade. Você diz, «Tem estatuto e tem dinheiro», já tive ocasiões em que não tinha dinheiro e falava com a gerência e dizia: «Neste momento não tenho dinheiro. Vocês passam-me aí dinheiro?» E eles passavam. Além do mais, há um lado de confessionário no balcão. Podemos dizer coisas a empregados que conhecemos há 20/30 anos... É como em todos os bares, e sou um tipo de bares.

 

Estava a pensar que o dinheiro, sendo sempre um problema, nunca foi um problema. O dinheiro nunca o condicionou de uma forma definitiva.

Está absolutamente correcto. Tenho um relacionamento aristocrático com o dinheiro. Gasto de mais..., mas o dinheiro não é um valor para mim, de todo. Tenho necessidade dele, porque preciso de tomar o metro ou apanhar o táxi ou pagar o almoço. Mas não é uma questão que conforme a minha vida. Coisa que me tem criado, ao longo da vida, alguns problemas de ordem familiar. Porque eu tenho evidentemente obrigações. Mas não consigo levar o dinheiro a sério. Acho sempre que vai haver uma solução. Sou muito optimista. Tenho os meus amigos. Pode ser o Brito do balcão do Gambrinus, «Olha Brito estou atrapalhado. Posso trocar um cheque?», «Com certeza, senhor Fernando Lopes». Isto é, estamos em pleno cinema, não é?

 

Quem imita quem...

Claro! Ou posso ir ter com o João Soares Louro, ou com o Baptista Bastos, ou com não sei quem. Eles sabem que sou assim. Quando tenho dinheiro, é uma qualidade que tenho, sou igualmente generoso. Se quiser que resuma, e voltamos ao «Belarmino», é o puto que chega a Lisboa, vem fazer um combate de boxe e diz «Eu vou conquistar esta dama». Foi isso que fiz.

 

Sente-se um vencedor? Um sobrevivente?

Sinto-me um sobrevivente. Um vencedor, não. A menos que considere que todos os apaixonados são vencedores. Aquilo a que se chama um vencedor, não me interessa nada. O Belmiro de Azevedo é um vencedor. A Teresa Guilherme é uma vencedora.

 

Claro, mas o seu cânone não é esse.

Vencedor? Sinto-me vencedor só no sentido em que não tenho feito truques com a vida. Não faço truques à vida. Faço-lhe frente. A vida responde a isso. Bom, essa é uma ideia. A outra, e é dos últimos anos, é a de que no fundo, no fundo a vida é sonho. Dou por mim, no balcão do Gambrinus, a ver passar as pessoas nas Portas de Santo Antão e a pensar: «Estas pessoas não sabem que isto não é tão real como lhes parece. Eles são parte deste sonho»

 

Que é sonhado por si ou por cada um deles individualmente.

Pois. Se não, não fazia filmes. Ou não se escreviam livros ou música. É isto que eu gosto.

 

Vamos, por último, ao «Delfim», que vai começar a filmar na Primavera. Está excitado?

Estou. É muito excitante, sobretudo por causa do trabalho sobre a matéria original, que é o livro, e sobre uma segunda matéria, que é o que era Portugal no final dos anos 60, quando se percebia que uma coisa ia morrer e dar nascimento a outra. Fiz um primeiro trabalho de adaptação com uma colaboradora; era talvez excessivamente respeitoso em relação ao livro do Zé. Dei-me conta que aquilo precisava de ser retrabalhado e pedi ao Vasco, que era também grande amigo do Zé, para trabalhar comigo. Já vamos na terceira versão, já estou muito contente com esta última. É menos reverencial, sem, por outro lado, perder o que há de essencial no livro. O livro ou o argumento são o mapa. O que quero é o território. Acho que já tenho esse território mítico na minha cabeça.

 

Vai ficar nervoso? Quando tem uma equipa em suspenso, à espera das suas decisões, fica nervoso?

Não, e é curioso. Eu, que sou um ansioso, quando tenho o filme todo na minha cabeça sou regradíssimo. Sou o primeiro a chegar, não gasto película a mais, não faço horas extraordinárias a mais. A Maria João costuma dizer «Adoro quando estás a filmar porque és regradíssimo: bebes menos, fumas menos, comoves-te menos». O que é verdade, porque bebo demais, fumo demais, comovo-me demais, e isso não ajuda muito.

 

É um problema para si, beber demais, fumar demais, comover-se demais?

É mais um problema para os que vivem comigo. Não é para mim, o que é muito egoísta da minha parte. Há um desregramento, sem dúvida. A ansiedade, a própria questionação de mim próprio... O que é que estou aqui a fazer? Sempre se pôs com muita frequência, devo confessar. Eventualmente não teria feito os filmes que fiz se isto não se tivesse posto.

 

Os filmes são a resposta a essa pergunta? Porque o ilustram a si e o fazem encontrar-se consigo?

Claramente. Para mim, um filme é uma questão de vida ou de morte. Admito que se façam outras coisas: telefilmes, séries, publicidade, e não é nada de pejorativo. Tal como se faz o Fiat Uno. É preciso ganhar a vida, com certeza. Mas a implicação ontológica é diferente. Nesse sentido, é como o famoso plano d’ «A Palavra» do Dreyer, quando ela ressuscita por via do amor e da fé. O cinema para mim é isso. Sei que nunca chegarei lá. Há tempos estava numa discussão com o meu filho e disse-lhe «Eh pá, há o Dreyer, há o Murnau, há o Renoir, há o Ford, o Welles, o Godard, o Rossellini; e depois Fernando Lopes há pelo menos cem mil pelo mundo fora».

 

Sente-se apaziguado com a sua condição?

Apaziguado não é termo.

 

Conformado?

Não estou. Espero ainda um dia ser capaz de fazer um plano, um plano, e isso justifica toda uma vida no cinema, que seja tão sublime como esse plano do Dreyer. We never know... Pode haver um milagre e um dia estar nas condições perfeitas, como diria o Rilke, naquela hora e naquele momento mágico.

 

Qual é o seu lugar no cinema português?

Poderia morrer e ser recordado estritamente por um plano. O Belarmino a atravessar um túnel a caminho de um estádio. Mesmo que na «Abelha na Chuva» haja uma coisa que gostaria de guardar e que tem a ver com a ideia da paixão: é o movimento de câmara para a Zita Duarte na carruagem da senhora, a arranjar o cabelo, e a gente a ouvir «Ó Teresa, Teresa, tão cedo nos vão separar». Pelo menos estes dois planos fiz. Não estou a dizer que isto me salve a vida. Mas dá-me algum direito, enquanto ser vivente, a não ter passado sem deixar um recadozinho. Uma pequena nota musical! O que há de fabuloso no cinema é aquilo que magicamente passa para cá do ecrã. Ou seja, de como esse sonho nos vem habitar e de como o habitamos.

 

 

Publicado originalmente no DNa do Diário de Notícias em 2004

Fernando Lopes morreu em Maio de 2012

  

 

 

Manuel Hermínio Monteiro

16.12.21

A conversa que a seguir vão ouvir, aconteceu numa destas tardes de sol. Do sol radioso que encharca de esperança os primeiros dias de Primavera. Manuel Hermínio Monteiro, o mítico editor da Assírio e Alvim, refastelou-se no sofá para desfiar o novelo da sua vida cheia. Como ele diz, logo no começo, a ponta pode ser a que nos aprouver, que há-de sempre dar ao mesmo.

Decidi começar por um lugar que cruzava as palavras e as memórias, umas e outras em catadupa. Um lugar que é talvez o mais belo recanto do Douro. E por isso de Portugal. E por isso do Mundo. Conheço esse sítio há muito porque me fiz, também, em terras transmontanas. O que, como perceberão, tem a sua importância. A marca da terra, espessa, fez-me assim, fê-lo assim.

Esta é a vida de um transmontano, um transmontano de boa cepa. Calha de haver uma flor maligna que lhe traga a carne. Até ver. Como ele dizia, quando pela primeira vez o vi depois de saber, «Estou bem», embrutecendo o tronco, referindo-se à força, à robusteza.

A seguir, que é para isso que servem as introduções, têm a vida deste homem. E dentro dela a vida toda.

  

Começamos por onde?

Sei lá. Como a vida anda às voltas, pode ser por qualquer lado.

 

A vida anda às voltas?

Muitas. A minha é uma vida muito cheia.

 

Podemos começar por S. Leonardo de Galafura, o recanto do Douro escolhido por Torga, que, presumo, conheça.

Conheço. Dizem-me agora que na encosta contrária ainda há outro miradouro mais bonito, S. Salvador.

 

O seu lado do Douro é o do Pinhão.

A minha terra é mais para interior, perto de Murça, Alijó. Do meu lado vejo Favaios, Sanfins, Vilar de Maçada.

 

Nasceu na aldeia, em Parada do Pinhão. Viveu lá até que idade?

Fiz lá a Primária. Vivi no século passado, posso dizê-lo. Vi chegar a electricidade, a rádio, a televisão.

 

Era um outro tempo para o país, e sobretudo para o interior.

A escola era uma mesa muito grande numa sala; em bancos corridos estavam numa pontinha os meninos da primeira classe e na outra ponta estavam os da quarta, alguns já com 17/18 anos.

 

Passavam directamente do campo para a escola?

Andavam ali a arrastar. Uma vez um contou que a professora lhe tinha dito: «Se fizeres os deveres vais amanhã dormir comigo». Ele chegou ao pé da mãe e disse: «Ó mãe, dê-me umas cuecas novas que amanhã vou dormir com a professora!» Ainda levou nas orelhas.

 

A professora era quem? Era uma moça da aldeia?

Comecei com uma professora que levei até ao fim. Marcou-me muito e ainda hoje a recordo com muita saudade. Vive agora em Cascais, chama-se Lúcia. A minha professora deve ter sido das primeiras do Magistério; as outras tinham a quarta classe. Logo a seguir inaugurámos uma escola nova. Excelente, a escola, com entrada em arco, azulejos à volta, e tal.

 

A Professora Lúcia acompanhou a sua escolaridade primária. Onde eu queria chegar era à sua primeira relação com as palavras.

Deve-se muito a ela. Uma relação de encantamento. O que é extraordinário é que andamos sempre à procura. Do Graal, às tantas. Antes de irmos para a escola estamos num estado absolutamente delirante. Eu já sabia os reflexivos, os pronomes, as preposições...

 

Como é que já sabia?

Era uma música. Ouvia os mais velhos e decorava.

 

Ouvia-os do recreio?

A escola era mesmo no meio da aldeia; ouvia cá de fora e depois perguntava aos mais velhos. Quando vamos para a escola, imaginamos que vamos aprender coisas. Uma ansiedade. Como depois temos quando vamos para o Liceu; julgamos que ali é que vai ser a sério. Depois a Universidade é que vai ser a sério. Para chegar à conclusão que andamos permanentemente à procura de qualquer coisa que não existe. Tal e qual como a felicidade.

 

A felicidade não existe?

Com a idade vamos percebendo que a felicidade é uma aquisição muito delicada, muito trabalhosa. Esgaravatar numa mina, mexer muita terra, muita pedra, e depois, de vez em quando, lá aparece um bocadinho de minério. A felicidade também é assim. São momentos fulgurantes, extraordinários, mas não existe em estado puro. Nada existe nesta vida em estado puro.

 

O que é que se pode retirar dessa lida diária?

Mas é isso, é o trabalho diário, é a busca. E talvez sim, talvez se consiga. A consciência disso leva-nos a valorizar cada vez mais esses momentos, esses pedaços de cintilância. Isto vem a propósito?

 

Da aldeia, dos parcos recursos.

Como é que com pouquíssimos livros..., raramente víamos um livro, uma imagem.

 

Não tinham livros em casa?

Não. E não tínhamos ainda televisão, éramos muito virgens em termos de imagens. A cultura era muito interessante; desde cantares, guitarras, uma forte tradição do teatro, festas feitas conjuntamente – havia laivos de comunitarismo permanentes. Ao mesmo tempo a aldeia fechava-se, como se um medo a rodeasse, «Fulano de tal ainda não chegou à terra?». Imaginavam-se coisas completamente loucas, derivadas também das casas onde o vento soprava pelas frestas, o soalho muito antigo rangia, a luz da lareira era móvel; parecia que estávamos em empurrões de barcos. Isto a juntar àquela imaginação alucinada, como ainda é lá em cima, do maravilhoso celta; ou, para não sermos tão caros, a imaginação do próprio meio que fermenta coisas - uma vez que não havia esta dispersão que há hoje.

 

Qual era o seu ponto de observação e participação nesta vivência comunitária?

Tinha uma experiência muito colectivizada porque a minha avó tinha um forno onde as pessoas iam fazer o pão e o meu avô tinha um grande alambique onde se juntava o pessoal todo, com a concertina, e mais não sei quê.

 

O que representava a sua família na aldeia?

Eram camponeses. O meu pai e a minha mãe casaram cedíssimo: a minha mãe com 16, o meu pai com 18, dois miúdos filhos de volframistas.

 

Naquele tempo era comum casarem tão cedo e terem filhos logo depois.

Nasci um ano depois. Tive sempre os meus pais muito novos e uma família muito numerosa: muitas tias, muitas primas, em idade casadoira. Lembro-me bem dos vestidos delas, muito vaporosos, de se pentearem. A minha tia tinha raparigas que iam para lá aprender costura. Um gineceu fortíssimo, sempre a ser esmagado por abraços apertados.

 

E gostava ou não?

Às vezes apertavam-me demais, já fugia! Mas na verdade sentia-me um reizinho. São coisas que nunca mais se esquecem: a pressa para irem à missa, os dias de sol, a luz da Primavera.

 

Num dia claro de Primavera, como é este, é isso que rememora?

Lembro-me muito da minha infância. É uma espécie de película impressionável: o que fica ali registado, marca muito, muito mesmo. Tive a felicidade de ter uma infância completamente rural. O meu avô ia podar, levava-me com ele, deitava-me no casaco dele. Nesta altura, que é das primeiras ervinhas e flores, enquanto ele cantava aquelas canções, o Pinhão vinha com fragor por ali abaixo, e sentia os lampejos do sol nos açudes. Para um miúdo de sete anos isto era uma coisa fabulosa. Acordar num casaco a cheirar a tabaco _ o meu avó fumava onça - e ficar a olhar. Ficar com as florzinhas em primeiro plano, ver o mundo mais rasteirinho. Nunca mais esqueci. De tal maneira que ainda hoje a maior parte dos meus sonhos são: águas límpidas, rosas, pereiras floridas, o meu pai a mostrar-se sítios por onde passávamos quando íamos à feira.

 

Respira, assim, um tempo que já não existe. Como é que sai da aldeia?

Apareceu a hipótese de ir para um colégio de Salesianos, com as duas vertentes, para padre ou não. Ficava em Arouca, num antigo convento, sinistro. Fui logo a seguir à quarta classe, com dez anos. Nunca tinha saído lá de cima, nunca tinha visto o mar.

 

O seu mundo era a aldeia, e os campos à volta.

E as romarias, e as feiras: a Sra. da Pena, a Sra. da Saúde, a Sra. da Piedade. Adorava, adorava aquilo. Conhecia outras aldeias. Mas, naquele tempo, íamos a outra aldeia sempre com o risco de levar uma pedrada. Para irmos a Justes – as terras ali mais perto eram Justes e Vilar de Maçada, que é a terra do [José] Sócrates – fazíamos uma aventura extraordinária, com um cuidado extremo. 

 

Onde lhe parece que radica essa incrível rivalidade?

Talvez sejam reminiscências de castreja, não percebo de outra maneira. Agora está melhor, há mais circulação, carros vão e vêm.

 

Há a televisão.

E as comunidades dissolveram-se, com a emigração, por exemplo. Hoje na minha aldeia, há uma geração jovem muito civilizada, educada, que estuda e circula. Organizam-se para o teatro, para o futebol, têm um grupo coral, até já gravaram um cd. Na altura, eram ódios terríveis. Isto é uma conversa de Antropologia que dava para irmos por aí fora!

 

A aldeia era visitada por almocreves, ou havia uma venda onde coincidia o café, a mercearia, a farmácia, etc?

Existia uma economia natural, de trocas directas. Nas feiras trocavam-se sacholas por feijão.

 

Os seus pais trocavam o quê?

O que tinham: milho. O meu pai tinha algum dinheiro, mas muito pouco, porque tinha explorações de resina. Está bem que o meu avô vendia aguardente e teve muito dinheiro no tempo do volfrâmio, tinha certa produção de vinhos, e o vinho sempre se vendia. Mas imperavam as trocas directas.

 

A relação era muito mais desprendida com os objectos. Que trocas eram as suas?

Nós só jogávamos ao botão.

 

A sua primeira namorada era da aldeia?

Sim.

 

Eu recordo os quilómetros que os namorados faziam para encontrar ao domingo a namorada, que vivia noutra aldeia, para, por fim, ficarem uma hora a falar na berma da estrada.

Uma vez inventaram-me um namoro, que nem era verdade!, em Sanfins, os sacanas, já andava no colégio Almeida Garrett. Levaram-me à fonte e tive de pagar um garrafão de vinho ao pessoal! Mergulharam-me a cabeça para ser adoptado.

 

Uma praxe. E nisto estamos já no Porto.

Depois da Primária estive dois anos nos Salesianos em Arouca, e depois três perto de Coimbra, onde completei o quinto ano.

 

Quando foi para os Salesianos, era para ser padre?

Digamos que tinha uma certa tendência. Por uma razão simples: numa aldeia, neste contexto de que lhe falo, o que produzia um fascínio, fascínio, fascínio, era a religiosidade.

 

O que era tão fascinante?

Para já, havia um delírio religioso, mesmo que não fosse ortodoxo. A presença da bruxaria, do sobrenatural, do Além. Antigamente vivia-se nesse mundo. E pessoas que não mentiam, (homens de uma verticalidade, de uma palavra dada...) viam coisas.

 

Também via coisas?

Uma vez estendi a mão para tocar numa senhora que julgava que estava ao meu lado. Imagine o que eram aquelas eiras quando no Verão ficávamos a olhar para o céu, a imaginar o que era o mundo, a chegar lá apenas por intuição. Então, o mundo da igreja, os bastidores dos altares...

 

Chegou a ser acólito?

Ajudar à missa? Montes de vezes.

 

Não estou a vê-lo feito papinho de anjo...

Nos Salesianos, onde cheguei todo sujo do carvão do comboio, nunca consegui ser dos bem comportados.

 

Demorou quantas horas a chegar?

A primeira vez que fui, ainda não tinha chegado à Régua, perguntei: «Ainda falta muito para o Porto?». Era preciso meter água, era preciso meter lenha, depois manobras à espera do outro. Mas também eram uma animação, aqueles comboios. Concertinas, gaitas-de-beiços, comezainas, garrafões, tipos a contarem anedotas, tipos a venderem romances de cordel.

 

Viu o «Rio do Ouro» do Paulo Rocha? É disso que está a falar?

O ambiente era ainda mais denso. Entrava uma mulher com cerejas, ia de Godim à Régua: dava logo cerejas ao pessoal. Dava! Vender, vendiam bilhas de água, regueifas, todo um conjunto de coisas ao longo da linha. E um calor infernal!

 

Como por lá se diz, «Nove meses de Inverno e três meses de Inferno». Para não perdermos o fio à meada, aterra no colégio sozinho. O normal era que os miúdos fizessem a quarta classe e ficassem por ali. Como é que se decidiu que continuaria os seus estudos?

Conheciam um padre salesiano ali perto, o padre Álvaro, que perguntou ao meu pai, «Porque é que ele não vai?, tal, tal, tal...». Já estava decidido que ia estudar: tinha um jeitinho, e portava-me bem nas aulas. Eu queria ir, e gostava, embora sofresse como um cão. Com saudades, chorava que era uma coisa doida.

 

Cortou com o universo encantatório da infância.

Diziam-me «Mas vai-te embora»; mas por outro lado cria-se a relação com os amigos e há o orgulho, não se quer ir para trás. É um desafio. O meu avô dizia «Como é que o rapaz está lá naquela coisa dos padres?, sem lareira e sem vinho!» [sorriso]

 

Davam-lhe sopas de vinho?

Não, mas às escondidas o meu avô dava-me às vezes um bocadinho de aguardente, tinha a mania que já era um homenzinho.

 

O que é que mais gostava no contacto com as palavras, de ler, de escrever?

Ah, o que mais gostava era de contemplar. E ouvir os velhos.

 

Pela sua professora, tinha uma paixão?

Tem-se sempre. Ainda me lembro das saias delas!

 

A sua memória é prodigiosa.

Dessas coisas da infância, lembro-me bem, mais do que das coisas de agora. As saias, os gestos, o ir buscar as cartas do namorado ao correio.

 

Os seus pais ajudavam-no nos trabalhos de casa?

Sabiam ler e escrever, mas não me ajudavam. O meu pai adorava ensinar-me como cantavam os pássaros, a imitá-los a todos. Chegava a casa, saltava para cima dele com ramos de cerejas. A minha mãe é muito mais enérgica, ágil, nervosa como as mulheres de lá de cima.

 

Há um momento, já em Lisboa, em que pensa voltar para casa, para os seus pais, depois de passar pela prisão de Caxias.

Olhe que há muitas mais coisas para trás. Ainda nem passámos pelo Porto.

 

Então vamos ao Porto.

O Porto foi uma descoberta, o primeiro contacto com a cidade. Tinha muita malta cujos pais estavam em Hong Kong e que tinham motorista fardado, grandes carrões à porta.

 

Impressionava-o de que maneira?

Pela bizarria. Fascínio?, nenhum. Ao mesmo tempo era injusto: metia-me no Cabanelas e via aquela gente toda, pobre, a subir a Serra do Marão. Pobres mas muito alegres, diga-se de passagem. Não sei que aconteceu ao povo português. Acho que foram os primeiros rádios, sabe? Até para trabalharem nas vinhas levavam rádio, em vez de cantarem. Agora já nem usam rádio. No princípio a música era fundamental. Sempre fui sensível às injustiças. O Porto, o Porto ajudou-me a abrir. Era o período da Guerra Colonial, quase não havia homens nem rapazes. Os bailes eram só com raparigas.

 

Como é que entra nesta roda dos bailes?

Bailes que havia em qualquer associação, e também bailes privados. Arranjavam-se namoradas muito facilmente _ estava tudo lá fora. Na minha aldeia, havia o sol de Inverno, os cães, um e outro sentados, não se via mais ninguém. A partir dos 18 anos iam para a Guerra. Mas devo ao Porto ter-me desmamado em relação a uma série de coisas. Fiz também um esforço para sair de um certo maniqueísmo religioso em que tinha sido formado. Comecei a frequentar igrejas protestantes para ver como é que os outros pensavam.

 

 

 

 

 

 

Era profundamente crente?

Sim, sim. Já não muito de missas. Isso ajudou a libertar-me do que era o Bem e o Mal. É um percurso que tem de se fazer sozinho. Os amigos estavam noutra. Provavelmente não tinham as inquietações que eu tinha. Reflectia muito sobre mim próprio, escrevia já bastante, e tentava perceber o que se estava a passar. E havia outra coisa: para aquela malta do Porto, não ir às putas era o mesmo que ser maricas. Fazia-lhes uma confusão do caraças. E era uma coisa que também não percebia: como é que com tanta rapariga lindíssima... Tinha essa estranha relação homem-mulher facilitada, apesar de ter passado por um colégio interno, pelo facto de ter tido uma infância de gineceu. A malta nova ia toda para a Rua do Bonjardim, para as Candeias.

 

Frequentavam bordéis ou putas de rua?

Casas, o Porto estava cheio disso. Bastava descer a Rua dos Caldeireiros a passear... O meu avô, no tempo do volfrâmio, às vezes até trazia os trabalhadores para os Caldeireiros.

 

Escrevia para as raparigas?

Ah sim, escrevia. Aconteciam-me coisas extraordinárias: entrava num comboio e apaixonava-me, entrava numa camioneta e apaixonava-me.

 

Pela beleza, por aquilo que a pessoa emanava?

Não sei. Uma vez estava a contar ao José Agostinho Baptista e ele dizia-me «Tens uma imaginação maluca». As coisas estavam num estado de pureza... Eu tinha uma felicidade interior, uma tal transparência, que isso contagiava a outra pessoa.

 

Essa “imaginação” deixou de o acompanhar no amadurecimento dos anos?

Com o passar do tempo as pessoas deixam de ter disponibilidade para viver em estado de paixão. A minha mola foi sempre o afecto. Nunca pensei ser rico, ter poder...; outra coisa era o amor, isso sim, movia-me para o cu do mundo. O resto? Brrr...

 

Fala de uma relação de afecto que me parece tremendamente panteísta.

Tinha sempre a casa com flores, mesmo quando estava a estudar e tinha pouquíssimo dinheiro: 18 escudos iam para sécias, comprava meia-duzita todas as semanas. Já trabalhava na Assírio, metia-me sozinho, com o saco a tiracolo e um caderninho para escrever, primeiro no barco, depois na camioneta: Costa da Caparica, quilómetros por ali fora, ficava a olhar o mar. Fazia isto com uma regularidade extrema. A partir de determinada altura o tempo não chegava para nada, nada!

 

Responsabiliza sobretudo o tempo? Estava a pensar que naturalmente há uma inocência de que se perde. As pessoas deixam de ser puras.

Chega uma altura em que nem damos conta de como tudo se passa. Ficamos absorvidos, e depois queremos mais, cada vez mais, e já não conseguimos parar, a não ser que aconteça qualquer coisa de muito...

 

Esteve ainda um ano em Direito.

Quando vim para Lisboa foi para fazer Direito, mas praticamente não fiz nada. Direito estava ocupado, era o tempo do Martinez.

 

Porque é que vai para Direito? Ainda por cima já escrevia, já sabia que lhe interessavam as palavras.

O que queria ser era poeta. Os poetas que lia mais, o Pascoaes, o António Patrício, alguns Simbolistas, eram todos licenciados em Direito. Julgava que o Direito... Uma ingenuidade!, como aliás tinha muitas. O mundo era assim, não precisava que fosse mais complexo. Fica-me mal dizer o eu, mas há uma água límpida que ainda mantenho.

 

É o seu lado aldeão.

Não tenho ninguém a quem desejo mal, acredita? Posso não simpatizar, mas não conseguia atirar uma pedra a ninguém. Nem aos de Justes! [riso]

 

Os seus pais acompanhavam o seu projecto?

Cresci sozinho, praticamente sobrevivi sozinho. No Porto, tinha muito pouco dinheiro, os meus pais também tinham muito pouco dinheiro. Tive a minha fase freak, como todos. Quer ver como é que eu era?

 

Quero.

[Mostra uma fotografia com a mulher, Manuela, em Marrocos]

Isto é nos anos imediatamente anteriores à Revolução. Tínhamos a sensação de que o mundo ia mudar e que estava ali, ao alcance da nossa mão. Estamos a dispersar-nos muito, não?

 

Vamos recentrar em Lisboa, no primeiro ano de Direito.

Não, Direito é de ignorar, é só matrícula e mais nada.

 

Lisboa, depois do Porto, é um novo mundo. Ainda se identificava como um rapaz da aldeia? Pelo facto de ter estudado, a sua vida passou a ser completamente diferente da vida dos rapazes da terra.

Na aldeia só estive dez anos, nesta altura já tinha outro tanto fora. Mas mantive uma relação muito forte com aquilo. Em Lisboa, numa primeira fase, toda a malta de Trás-os-Montes se encontrava. Desde cirurgiões, a tipos do PC, a tipos da Pide. Desde malta de Montalegre a malta de Vila Real. Juntava-se o pessoal todo ao pé do [café] Gelo.

 

Discutindo a situação do país?

Não. Era talvez puro instinto, pura defesa. Dos que não conheciam isto, dos que conheciam bem. E depois rapidamente se passou a uma fase, por que passei também, de repulsa por tudo o que era rural. Aquilo parecia-me uma piroseira do caraças, as músicas e tudo. Estive muito tempo sem lá ir.

 

Porque se fascinou com uma Lisboa sofisticada?

Julgo que foi um processo mais cultural, que começa nos livros e no que se aprende. Há coisas que irritam!, que, aliás, ainda hoje me irritam: um atavismo, um não querer saber, uma preguiça natural.

 

Foi tudo hiperbolizado.

Parecia-me atávico, justamente. E ridículo: os rapazes chegavam de bicicleta aos bailes, com óculos espelhados comprados na feira! Vinham juntos, mas depois, à frente das raparigas, atravessavam o baile para se cumprimentar. Hoje tudo isso me encanta, mas na altura achava hipócrita.

 

Tinha algum amigo da escola primária?

Sim. Que estudassem só uma rapariga e um rapaz; ela é hoje professora, e foi o único caso de chegar ao fim do curso como eu. 

 

Estava a tentar perceber se ter tido acesso a outros universos o demarcou das pessoas que conhecia.

Não muito. Nunca julguei as pessoas pelo que sabiam. Nunca fiz qualquer discriminação pela pessoa ter o curso ou não ter, ser assim ou assado, ser pobre ou rico. Quer dizer, é uma coisa tão natural que o simples facto de falar nisto mete-me impressão. E nunca tive mitos, nem Marilyn Monroe, nem Jim Morrison; a única coisinha que talvez tenha tido foi pelo Che Guevara. As pessoas fascinaram-me sempre muito mais. Na hora da sesta, enquanto os outros iam dormir, passava o tempo a ouvir os velhotes. Horas e horas e horas. E depois continuou, com o Agostinho da Silva, que ia ouvir de vez em quando.

 

Quando é que encontra o Agostinho da Silva?

Anos 70, pouco depois de vir para cá. Um amigo disse-me «Tens de conhecer o Agostinho». Só não ia mais vezes visitá-lo por causa do cheiro dos gatos; (com o cio, o cheiro é insuportável).

 

A sua gata, Gueixa, cheira?

Não, os machos é que é uma coisa terrível. Ele vivia no terceiro andar e sentia-se no fundo das escadas.

 

Então, é um rapaz universitário que vai parar a Caxias. Conte lá a história, antes de aprofundarmos a sua relação com as letras e com a Assírio.

No Porto já participava numas coisas pró-social. Com o Bispo do Porto e uma certa igreja mais prá-frentex, com um grupo de jovens. Havia uma espécie de reflexão, um centro na Rua do Rosário, com a Irmã Humberta; cantava umas baladas do Fanhais e do Zeca Afonso.

 

Estavam ligadas para si essas duas componente, a religiosa e a política?

Por acaso nunca tive grande sentido político. Na faculdade deixei-me motivar pela luta anti-Guerra Colonial, mandei umas bocas e pronto. Mais nada. Fui parar a Caxias basicamente porque estava a ouvir o Zeca Afonso no Centro Nacional de Cultura. Deram-me um enxerto de porrada inacreditável. Com a minha ingenuidade perguntava «Porque é que me está a bater?». 

 

A sensação mais forte é o medo?

É a de que se está nas mãos da mais completa arbitrariedade; podem-nos dar um tiro, podem fazer o que quiserem. Mas agora, estar a contar isto tudo...

 

Custa-lhe?

Não. Mas foi a primeira machadada na minha vida. Até essa altura tinha sido como um pássaro, à solta. Cortaram-me o cabelo todo, que era enorme, implicaram com as coisinhas que trazia no saco: um caderninho, umas almofadinhas bordadas que as minhas amigas me davam. Meteram-me numa cela sem um papel, sem um livro, nada, nada. Um dia parecia uma eternidade. Sabe o que me fez cair na situação? Perceber que já não mandava em mim, «Tens a mania que andas aí como um pássaro?».

 

Quanto tempo esteve?

Para aí uma semana. Lá dentro apercebi-me que havia luta; nos pratos, no alumínio, escreviam coisas como «Coragem, estamos contigo», «Resiste»; na enfermaria havia coisas escritas a sangue; e havia gajos que cantavam, cantigas alentejanas.

 

Quando sai quer voltar à terra. Formulou seriamente o desejo de voltar para a aldeia? Ainda se reconhecia nessa vida?

Estava farto. Essa coisa da Aura Mediócritas, como dizia o Sá de Miranda, é uma coisa que existe muito dentro de nós. Às vezes vejo colegas meus lá em cima, a tranquilidade com que estão com os seus filhos. A felicidade é aquela coisa projectada nos outros, felizmente estamos já avisados, sabemos que não existe. Mas nos poetas acontece muito, o Pessoa então, «Ai se eu pudesse casar com a filha da minha mulher a dias». Sempre o outro como representação, encenação da felicidade. Essa busca de uma vida calma, contemplativa, às vezes assalta-me. Na altura era insólito, por ser muito novo e ter o mundo à minha disposição.

 

Aos 22/23 anos vai para a Assírio como vendedor.

É preciso dizer que a Assírio estava de pantanas. A Assírio foi fundada em 72, depois esteve uns anos sem publicar; mais tarde o Homero, produtor do Página Um, tinha lá o escritório e deu uma mão, mais as duas pessoas que lá trabalhavam. Aquilo estava num regime de sobrevivência. Quando fui para lá, os livros editados não chegavam a dez. A Assírio vivia mais da distribuição que da edição. É nesse contexto que entro, um pouco desinteressadamente.

 

Já tinha acabado o curso?

Já me tinha matriculado em Sociologia em Évora!, para ver as voltas da minha vida. Fui para a Assírio para a parte das vendas, mas ali todos faziam tudo. Sabe como é que se sobrevivia? Quantas vezes fazendo bancas, para sacar algum dinheiro. Estava mesmo na penúria, penúria. Fui-me mantendo por lá, acabei o curso de História.

 

Vivia desse pequeno trabalho?

Já tinha tido outro numa agência que contratava artistas: os Genesis, os Procul Harum.

 

Conheceu essa malta?

Alguma, e outra que vinha para o Casino do Estoril, de românticos a stripers. Foi o meu primeiro trabalho, quem mo arranjou foi a Maria Leonor, da rádio.

 

Na Assírio assume em 78 a coordenação editorial. Imagino que tenha correspondido a um desejo de estabilidade que grassou por todo o país, passada a agitação política.

E a tropa. Fui para a tropa depois de completar o curso. Tinha sido já refractário, devia ter ido para os Fuzileiros antes do 25 de Abril. Não fui e andei a monte.

 

Em 78 assentou arraiais na Assírio. Deixou de ser o rapaz à descoberta do mundo?

Continuei à descoberta. Ainda fui fazer vindimas a França. Andei sempre muito à solta, parecia que o mundo todo me sorria. Nestas viagens, sozinho, amadurecia muito, fermentava.

 

Na base da mochila às costas?

Era assim mesmo, sem saber onde ia ficar. Nunca fiquei na rua.

 

O que é que queria da vida? Ou tratava-se de a ir descobrindo?

Descobrindo. Mas sempre à espera, com a sensação de que a seguir é que era. A seguir, a seguir.

 

Tinha desistido do sonho de ser poeta?

Fartei-me de escrever. Tenho ali cadernos que nunca mais acabam. Depois começa-se a publicar tanta poesia tão boa... Não sei se é muito importante.

 

Realmente?

Ah, a vaidadezinha, não tenho muito essa vaidadezinha. A vaidadezinha que tenho é colectiva, por amigos. Às vezes apetece-me escrever, é uma necessidade interior, um imperativo. Na verdade, posso não escrever poesia, mas vivência poética acho que a tenho. Escrevo coisas incríveis. Só que não as escrevo. É como se as escrevesse, andam assim por dentro. Poemas feitos. Metê-los no papel? Brrr...

 

O seu olhar é eminentemente poético, marcado pela vivência rural.

É a visão desde a infância. Ver tudo, com muita atenção. Podia escrever um livro de memórias, relatando a vivência com uma gente de que pouco se sabe, das histórias que lhes ouvi.

 

Portugal não tem tradição de livros de memórias. As biografias, noutros países vendem-se como pão quente.

Em Portugal as biografias não pegam, não sei dizer porquê. Eu gostava de fazer sobretudo pela vivência forte que aí tive, humanamente. É quase uma dívida que queria saldar. Podia juntar a minha experiência no Alentejo. E a minha experiência enquanto editor; podia fazer um livro extraordinário sobre os poetas que conheci, não só os poetas que publiquei, mas todos os outros: o Manuel da Fonseca que ia tanta vez à Assírio, o Ruy Cinnati que ia diariamente à Assírio...

 

As relações que a editora mantém com alguns poetas é mítica. É verdade que vão levar o almoço diariamente a casa do Cesariny?

É. Mas não é preciso contar isso.

 

O que me interessa é perceber a relação familiar que se estabelece entre si e alguns destes autores.

Sim, são a minha família, não há nenhuma dúvida. Mas há outros, que nem sequer são da Assírio com os quais tenho uma relação igualmente profunda. Caso do Eugénio de Andrade; falamos dia sim, dia não.

 

Pensou muito neste projecto no último ano, desde que sabe da sua doença? Mesmo que trabalhe a partir de casa e vá à Assírio ocasionalmente, imagino que esteja mais recolhido em si e nas suas memórias.

É verdade. Mas tanto penso em fazer isso, como logo a seguir penso em não fazer. Sou muito assim. Na minha vida as coisas quando têm de acontecer, acontecem. Não falo de um deixar-se reger, de um determinismo exterior à minha vontade; mas fui ganhando alguma sabedoria, percebendo que as coisas impõem-se.

 

Prefere que as coisas lhe aconteçam?

Sim. A minha vida é feita de acasos, de circunstâncias. Nunca forcei muito as coisas; nem as relações amorosas. Suponhamos que as coisas andam num caos e que tendem para uma harmonia. Se não as precipitarmos, elas tendem para uma pacificação. Tudo, tudo o que está no universo é assim. Se calhar é a lógica da vida toda.

 

Poucas foram, então, as opções da vida tomadas de forma categórica.

Sim. No trabalho, claro, é diferente.

 

A propósito dessa vida que lhe acontece, como ficou, a páginas tantas a relação com o divino?

É uma relação harmoniosa, sempre foi. Tenho fé, tenho. Há a perplexidade que algumas coisas inevitavelmente nos suscitam; por outro lado, há ainda tanta coisa para conhecer que é uma arrogância julgar que já estamos no fim do processo. Só posso falar da experiência própria. Não posso falar a alguém do encantamento que me dá ver um melro ali à frente no ramo, ou de uma pequena flor que me enche completamente de vida. Então neste momento actual, enche a sério. Como não podia, quando era mais novo, ler um poema às pessoas que me respondiam «Lá vem este com o poema, agora com esta merda».

 

Harmoniosamente foi fazendo a síntese entre a sabedoria das pessoas da terra...

É a mais importante.

 

E o saber livresco e o que deriva do contacto com outras pessoas. Foi este o seu labor.

Aprendi muito vendo, vendo a natureza. Isto é uma escola permanente, é uma escola permanente. O grande problema é que está a morrer a nossa sensibilidade, a nossa disponibilidade. A relação com os outros está terrível. Esta coisa do novo riquismo, esta ansiedade desenfreada que não leva a absolutamente nada. Um punhetaço, como dizem os espanhóis. Há uma coisa infernal que retira às pessoas a sua tranquilidade, a sua liberdade. E estamos a matar aquilo que, em putos, no tempo da festividade, do amor e tal, tínhamos como capital incrível, e que era o afecto.

 

Na altura já sabia disso?

«O nosso grande capital é o amor». Era a nossa grande riqueza, o que queríamos. Depois logo nos safávamos, íamos para França, enfim. Agora precisam de não sei quantos contos para ir para a estância na neve, mais não sei quê que só vai com determinadas condições. Estamos a perder a liberdade. Mais: a perdê-la sem ter consciência disso.

 

Esse conforto material em que vive agora, esta sua casa tão simpática, a casa da aldeia...

Mas eu posso viver em qualquer sítio. Se não fosse a Manuela a arranjar a casa algum dia tinha isto? Não, não me mexe muito. Seria uma estupidez dizer que não gosto de ter um bom carro em vez de ter um carro a abanar por todos os lados. Agora, que não signifique hipotecar a liberdade da pessoa. Se não puder ter não há problema, até não há problema absolutamente nenhum.

 

Estas coisas ficaram mais flagrantes para si porque as pessoas ficam sacudidas quando estão doentes?

Não, absolutamente nada. Tinha consciência delas, mas andava tão alienado que me apetecia chegar aí, ligar a televisão e ver a bonecada porque me dava o sono. Neste momento sinto-me melhor fisicamente, por incrível que pareça. A minha cabeça parece que estourava, com milhões de preocupações, permanentemente tau-tau-tau. Não tinha paz. E sinto-me tranquilo.

 

Sente? Não o invade uma angústia quanto ao futuro?

Se morrer quero ir para a minha terra.

 

Foi nisso que imediatamente pensou?

Foi. Logo. E disse-o à Manuela. Às vezes, depois das quimios, vou-me um bocadinho mais abaixo, fico mais mole e psicologicamente fico mais afectado. Agora, como hoje me sinto... Fico aqui sentado a ver os melros, de que gosto muito, os pequenos rebentos das folhas.

 

Porquê os melros?

É um pássaro muito bonito, canta extraordinariamente bem. Quando tinha seis anos havia uma japoneira ao pé da casa dos meus avós e cantava lá um melro ao amanhecer; contam que dizia: «Ó Vó, olha o que o melro está a dizer!, o que é que está a dizer?, queres comer, queres comida?». Era eu que estava com fome.

 

Teve um encontro, com um livro ou poema, que tivesse sido determinante na sua relação com a literatura?

Quando comecei a sentir poesia a sério, assim poesia de estremeção, foi nos Simbolistas, Gomes Leal e Camilo Pessanha. Sobretudo Pessanha, a gente dizia: «O que é isto?»

 

Que verso ou poema traduziria a essência de si e que escolheria para seu epitáfio?

Ah, não sei. Tenho muitas dúvidas sobre mim, não pense que não. Muitas convulsões, muitas dúvidas. Sou um toiro. Agora estou partido. Quem é que me domava? Nem eu. Energia. Alegria. Era capaz de levar uma multidão. Era uma coisa genésica e telúrica. Ao mesmo tempo, tenho uma dose de feminilidade forte, que não enjeito. A mulher herdou uma sabedoria de muitos séculos, de velha aranha que sabe esperar, perceber o silêncio. Os homens são tipos de uma ingenuidade total, de uma generosidade inexcedível, só qualidades; e depois há qualquer coisa de bruto, de guerreiro, de incapacidade de crescimento.

 

Que conversas tem com o seu pai e com a sua mãe?

Ao meu pai gosto muito de abraçar, estamos sempre agarrados um ao outro, «Então, a poda já está feita?», «Está quase», e tal. Com a minha mãe falo das coisas da casa, das minhas irmãs, deito água na fervura. E é assim.

 

As partes mais íntimas de si ficam para quem?

São coisas que a gente digere em nós, não é? Nunca matei ninguém, não tenho nada que me atormente. (pausa) Precisávamos de ter várias vidas, não é?, para acertar com uma. Esta é muito pequena. Mesmo que a tenha vivido intensamente. Morrendo brevemente, já ganhei muita coisa. Claro que gostava de mais, de fazer isto e aquilo; mas por outro lado, mesmo 100 anos não é nada, 200 também não. Estou habituado a ver a biografia de escritores... Isto passa tudo. É uma lucidez que convém ter afinada. Sempre a tive, não é de agora. Agora, pelo contrário, tenho mais ganas de viver. Mas sempre percebi o quão relativo isto era: 90 anos, 100 anos, 200 anos. Não se dá conta; julga-se que quando se for mais velho se vai saber mais e também não se sabe mais.

 

Que idade tem?

48. 

 

 

Publicado originalmente no DNa, do Diário de Notícias, em 2001

Manuel Hermínio Monteiro morreu em 2001 

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