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Anabela Mota Ribeiro

José Gameiro

19.01.22

“Que não seja imortal, posto que é chama. Mas que seja infinito enquanto dure”, escreveu Vinicius de Moraes. O gostar, esse grande mistério, que cremos infinito quando somos incendiados, é, como todos sabem, de experiência própria, uma coisa de todos os dias, laboriosa, por vezes secante, até raivosa, difícil. O que é gostar? E quais são os fantasmas que mais aparecem ao caminho? O psiquiatra José Gameiro trabalha sobretudo com casais em crise. Não gosta de dar receitas, mas prescreve algumas. Por exemplo? Ouvir. Mesmo que estejamos fartos da velha conversa. E baixar a bolinha e criticar menos.

José Gameiro nasceu em 1949. É psiquiatra. Na consultório onde nos encontramos, numa manhã de terça feira, há maples individuais e um sofá onde cabem dois. Há casais que o consultam e se sentam longe um do outro. Outros repetem que continuam a gostar da pessoa com quem vivem, não sabem é ser felizes com ela, no todos os dias. O problema é o todos os dias. O problema é o outro ter outro. O problema é o outro ser inaturável, criticar demais, ter uma família de origem chata.

Consultam-no a ver se ainda conseguem ser felizes. Alguns separam-se, outros, reconstroem-se.

Porquê, para ele, a terapia conjugal? “O meu fascínio profissional pelos casais tem tudo a ver com a história dos meus pais, ainda que o encontro com a terapia familiar tenha sido causal.”

O que é que um terapeuta conjugal faz, exactamente? “Trabalho a possibilidade de o amor ser vivido”.

  

As pessoas estão numa relação para amar ou ser amadas?

A maior parte das pessoas está para as duas coisas. Ser amado é tão satisfatório como amar. As duas coisas são complementares. Mas ser amado é mais uma construção do que amar. Posso sentir que sou amado, e se perguntar à outra pessoa, ela pode achar que não me ama tanto, ou que me ama mais do que sinto.

 

A reciprocidade é fundamental para o sucesso de uma vida amorosa?

Para mim, individualmente, é fundamental. Já conheci pessoas que amaram com a sensação de não serem amadas da mesma forma e que conseguiram viver essa situação. Se vivem sem sofrimento, tudo bem. Também já vi muita gente que, em fases críticas de uma relação, achou que, para trás, nunca tinha sido amada, ou que nunca tinha amado. E alguém que está deprimido pode achar que faz sentido não ser amado porque não presta para nada.

 

Pergunta-se: “Porque é que o outro havia de gostar de mim?”.

Sim. Há pessoas que vivem relações de 30 anos sempre a pensar: “Mas o que é que eu tenho para esta pessoa gostar de mim?”. E começam à pesca das coisas que têm ou não têm.

 

Há resposta para isso?

Gosta-se porque se gosta, ama-se porque se ama. Quando amamos alguém, não sabemos muito bem porquê. Quando deixamos de amar, arranjamos 30 razões para dizer porquê.

 

Então gostar é um mistério.

Completamente. Já há muitos anos que desisti de perceber porque é que gostamos de outra pessoa. Há quem diga que é o cheiro.

 

A coisa animal...

É uma coisa irracional. Isto não tem nada a ver com a relação ser mantida. Se viver com alguém tenho que me adaptar, e vice-versa, à pessoa. E as cedências, as negociações, são feitas em nome daquilo que sinto e que a outra pessoa sente. Se queremos estar juntos, não temos outro remédio senão adaptarmo-nos. Ou então separamo-nos. Separarmo-nos de uma pessoa de quem gostamos, e que gosta de nós, é estúpido.

 

Trabalha com casais em crise; eles continuam a gostar um do outro?, não sabem é estar juntos?

Parto do princípio, porque mo dizem, que continuam a gostar um do outro. Isso é uma coisa que não trabalho. O amor não é trabalhável. Trabalho a possibilidade de o amor ser vivido. Aí tem a ver com os comportamentos.

 

Ao cabo destes anos, tem uma definição sua para gostar?

A definição que vou dar é um bocadinho egoísta. É gostar de estar com a pessoa. Isto não chega... Mas é gostar de estar com a pessoa de uma forma bastante permanente. É gostar de ir ter com ela. É sentir necessidade de estar com ela. É sentir falta quando não se está. E é também uma espécie de solidariedade e de intimidade que se cria com alguém.

Não posso estar com alguém com quem não estou solidário. Posso ter opiniões diferentes, mas tenho que ser solidário. Se a minha mulher vem falar da sua vida, do seu trabalho, ela não espera que me comporte como um colega. Espera que eu perceba qual é o seu ponto de vista. Não há objectividade numa relação amorosa, não pode haver.

 

E a competição que há entre os dois membros do casal? É o oposto da solidariedade. Não é preciso serem colegas, mas se forem isso torna-se mais taxativo. Competem em relação a ter melhor posição, reconhecimento.

Os casais que trabalham juntos podem ser um problema. O problema maior é a vida conjugal ser invadida pela vida laboral, e as discussões conjugais serem trazidas para a vida laboral. É uma situação especial, não aconselho. Mas há quem sobreviva bem a isso.

A competição pela pressão social é sobretudo um problema dos homens. As mulheres estão cada vez mais em lugares de destaque, de maior visibilidade. Depois há a questão do dinheiro. Um homem ganhar mais do que uma mulher não é um problema, uma mulher ganhar mais do que um homem, é, muitas vezes.

 

São resquícios de uma sociedade machista.

Sim. Vai passar com o tempo. Também se sabe que as mulheres são mais mal pagas.

 

Estava a falar da sua definição do que é gostar e entrava aí a solidariedade. Mesmo sendo um mistério, há aproximações que podemos fazer ao que é gostar.

O que é gostar varia imenso de pessoa para pessoa e de casal para casal. O problema é se isto gera desequilíbrios. Se gosto de uma forma mais fusional, e estou com uma pessoa para quem o gostar é uma coisa mais funcional da vida familiar, isso gera insatisfação. Pode haver um casal para quem a conjugalidade mais próxima, mais intensa não existe, ou existe muito pouco, e gostar seja sobretudo ser pai e mãe.

 

Falamos de uns arquétipos que vão aparecendo na literatura, no cinema, nas conversas entre amigos. Aparecem, mais do que tudo, a partir da nossa história pessoal, daquilo que vimos em casa, na nossa família de origem? Foi aí que aprendemos o que é gostar, o que é estar com um cônjuge?

Se falar de mim, não. Sou um filho de pais separados. A relação conjugal que vi foi sempre de tensão e conflito. No entanto, o meu modelo de relação conjugal não é de modo nenhum esse. Vivo muito mal numa relação conjugal conflitual.

Não tenho dúvidas de que a história pessoal influencia, mas com a idade e a experiência clínica acho cada vez mais que as pessoas se podem libertar da sua história passada. Ela não é uma condicionante da vida futura. Está lá, marca-nos, há coisas do inconsciente que são actuadas, mas dizer que é uma fotocópia do passado no presente, não é.

 

Gostava de ouvir a história dos seus pais. Pode contar?

O meu fascínio profissional pelos casais tem tudo a ver com a história dos meus pais, ainda que o encontro com a terapia familiar tenha sido causal.

Os meus pais casaram-se em 1944. Nasceu a minha irmã em 45 e eu em 49. É uma história de amor que durou até ao fim da vida dos dois, ainda que com a separação. Pode ser uma construção minha, mas tenho dados objectivos. O meu pai era um filho-família do Ribatejo, com algum poder económico.

 

Pelo que se vê da fotografia que aqui tem, muito poder económico. Casaram de fraque, com pompa.

Sim. Gente da Escola Agrícola de Santarém. Era o filho mais velho de três irmãos, com uma relação fusional com a minha avó (era o filho claramente preferido). Conheceu a minha mãe, que era filha única de um casal de origens pobres, da zona de Tomar. O meu avô materno foi para África em 1914 ou 1915, quando casou, e ganhou muito dinheiro no Lobito, com um negócio de venda de carnes. A minha mãe nasceu lá. Vinha cá muitas vezes. Marcaram-me as histórias das viagens de barco da minha mãe.

 

O que é que contava? O que é que fazia nos barcos?

As viagens duravam um mês, do Lobito a Lisboa. Ia a bailes todas as noites, dançava, falava. Fez 15 ou 17 viagens. E num Verão conheceu o meu pai, na Nazaré. As pessoas do Ribatejo iam muito à Nazaré, à praia. Apaixonaram-se. Não tinham nada a ver um com o outro. A minha mãe estudou piano e falava Francês, literalmente.

 

Houve na sua família materna uma ascensão social muito rápida.

Sim. O meu avô vem de África, reforma-se. Comprou prédios em Lisboa, que ainda são nossos, e vivia dos rendimentos. Penso que também emprestava dinheiro, que funcionava como financiador das construções dos chamados “patos bravos”.

Casam contra a vontade dos meus avós maternos. A história que ouvi é que receberam informações de que era de boas famílias, mas um bocadinho levantado.

 

Levantado?

Mulherengo. Sempre foi. Foram viver para Torres Novas, onde era a quinta dos meus avós.

 

A sua mãe não lhe deu nem um bocadinho com os pés, ao seu pai?

Não sei. A minha mãe tinha uma paixão muito grande meu pai. Desde cedo correu mal. O meu pai ia a Lisboa quase todas as noite. Estamos a falar dos anos 40, as estradas eram como eram. Dizia que ia tomar café e vinha passear com os amigos. Tinha três carros. Um com o qual vinha, um em Lisboa para o caso de o outro se avariar, e outro para um amigo, para o desenrascar. O meu pai tem histórias, tem aventuras, mas a minha mãe aguentou sempre.

 

Sempre sabendo?

Sempre.

 

As pessoas, no fundo, sabem sempre quando há outras?

Sabem sempre. Aos meus oito anos, a minha irmã tinha 12, o meu pai apaixonou-se e saiu de casa. Uma das minhas memórias mais fortes é a saída do meu pai de casa. A minha mãe tenta que o meu pai não saia. “Não te vás embora!” Ofereceu-lhe de presente um estojo de barba muito bonito.

Os meus avós ficaram muito contentes. Não gostavam do meu pai. E o meu pai achava os meus avós uma seca. Ao domingo tínhamos que ir todos passear o Mercedes para o Estoril. “O senhor do Mercedes”, como ele dizia, era o sogro.

 

Não podiam não ir?

Mais tarde falámos muito disto e o meu pai sempre disse que a minha mãe era controlada pelos pais, que não conseguia libertar-se daquilo. Passados dois ou três anos, há um processo em tribunal. Os meus avós resolvem fazer uma separação. Não havia divórcio. Aliás, nunca se divorciaram. O advogado da minha mãe é o Azeredo Perdigão, que dá cabo do meu pai.

 

É incrível pensar o quanto os seus avós maternos detestavam o seu pai. Preferiam a vergonha social da separação, que o era, à época.

Mas não provocaram a separação. Acontece que a minha mãe se torna... uma espécie de namorada do meu pai.

 

Namorada, como assim?

Mantêm uma relação, clandestina aos meus avós. Havia um problema importante, o económico. O meu pai tem uma relação com o dinheiro complicada. Ora tinha, ora não tinha. Era um tipo generosíssimo, mas muito irresponsável. Durante anos não nos deu um tostão. A minha mãe tem que ir ter com os meus avós para receber uma mesada.

Quando a minha mãe e o meu pai começam a sair, de vez em quando saíamos os quatro no carro. A minha irmã e eu não percebíamos nada. Não podíamos dizer nada aos avós. Isto durou uns tempos.

 

Voltaram, às claras?

Não. O meu pai era regente agrícola, depois começou a vender imobiliário, depois voltou a ser regente agrícola. Teve uma vida profissional sempre oscilante. Várias vezes diz à minha mãe que quer voltar. A minha mãe diz sempre a mesma coisa: “Podes voltar, mas larga essa mulher. Vives sozinho durante uns tempos e depois voltas”. Parece uma coisa de bom senso.

A determinada altura, penso que por dificuldades económicas, decide ir para São Tomé e Príncipe. Disse à minha mãe que ia sozinho, mas não foi. O meu pai não conseguia estar sozinho. Há-de confessar-me que não conseguia dormir sozinho.

 

O grande fantasma da solidão.

Sim. Em São Tomé tem um AVC, com 49 anos. Faz uma depressão violentíssima. Volta passado um ano e a situação mantém-se igual. Nunca consegue separar-se da mulher.

Acho que a relação com a minha mãe nunca passou disto, não estou a ver que fosse uma relação íntima.

 

Não? Acho que está a ser um filho ingénuo que recusa a sexualidade dos pais. Essa paixão toda, que fazia com que não conseguissem deixar de estar um com o outro, e depois nada?

A minha mãe era muito especial nisso. Pode ser a minha visão, não sei. Não me faria confusão nenhuma, até achava graça, mas não acredito.

O meu pai: deixou de trabalhar, herdou, fazia uma vida boémia. Ia para o Gambrinus todos os dias lanchar. Era o poiso dele na Baixa com os amigos. E muitas vezes, já com um copo a mais, telefonava à minha mãe.

 

Esse modelo de relação, manteve-se durante anos?

Há vários interregnos nisto. Depois nasce a minha sobrinha, e a partir daí começam a encontrar-se na casa da minha irmã. Uma relação familiar. Mas nunca com a senhora. O meu pai nunca tenta impô-la.

 

Teve relação com ela?

Conhecia-a desde sempre, ia lá a casa de vez em quando almoçar, jantar. A minha irmã, menos, tinha mais dificuldade nisso. Mas o meu pai ia muito a minha casa, no meu primeiro casamento, e a senhora nunca ia.

 

Percebo pelo que conta que teve uma relação de intimidade com o seu pai, que foi uma espécie de confidente do seu pai. Quando é que passou a ser assim?

Depois da separação, há longos períodos em que ele desaparece. Mais tarde explica que desaparece porque não tem dinheiro. (O meu pai separa-se em Outubro ou Novembro e vai no Natal lá a casa oferecer-me um comboio eléctrico. O primeiro que tive. Ainda hoje tenho comboios eléctricos.) Mais tarde a relação normaliza-se. Estou com ele frequentemente. Tiro a carta e empresta-me o carro, depois dá-me um carro. Inverte-se a relação: sou um bocadinho pai dele. Tem problemas de saúde, é hipertenso, come e bebe bem.

 

Começou mais cedo uma coisa que é constante nas nossas vidas: o momento em que começamos a ser os pais dos nossos pais.

O meu pai fazia as suas rábulas, dizia: “Tem juízo”. Mas nunca foi o meu educador. A minha mãe é a figura importante desse ponto de vista. O meu pai é o chamado gajo porreiro, de quem gostei muito, a quem perdoei o abandono. Não tenho nenhum conflito com ele neste momento. Na verdade, nunca cheguei a ter. Eu dava-lhe conselhos. Abria-se muito comigo, contou muita coisa dele.

 

Tomar conta é uma coisa. Ter uma relação de intimidade e ser o confidente é outro patamar.

Sim. Que nunca tive com a minha mãe. Era uma relação fortíssima, sofri muito com a morte dela em 2008. Foi um luto que demorou muito tempo a resolver-se. Mas é uma pessoa com quem quase não falei de mim. É paradoxal. A minha mãe não permitia muito isso, queria que estivesse tudo bem e tudo calmo. Separei-me e levei muito na cabeça. Nunca teve disponibilidade para ouvir o que sentíamos, como é que estávamos.

 

É a antítese desta conversa do partilhar, de ter a relação íntima.

A minha mãe tinha uma relação connosco muito pela comida e pela casa. Uma coisa muito primária. Sinto imenso a falta dela. Não para falar com ela. Para ela estar ali.

 

Já disse que o seu pai era irresponsável. É fundamental ser maduro enquanto pai? Hoje estamos cheios destes chavões...

Costumo dizer a brincar: tive pais separados quando ninguém tinha, tive um pai que foi irresponsável durante muito tempo, e estou aqui, não estou muito mal! [risos]

 

Não estamos todos a ficar paranóicos com o que deve ser a educação?

Percebo que se pretende trabalhar com os pais nas suas dificuldades funcionais. Mas educação parental é uma coisa que não faz nenhum sentido. Há 20 mil maneiras de ser pai. Aquilo que é o modelo de uma família funcional não existe. Pode haver famílias aos nossos olhos disfuncionais, em que os miúdos ficam sozinhos e não tomam banho, e que são funcionais. Os técnicos têm uma imagem e estão cheios de preconceitos. E muitas vezes aplicam estes preconceitos a famílias a que não faz sentido que sejam aplicados.

 

O âmago é a criança sentir-se amada?

Sim. E o sentir-se amada pode ser de 20 mil maneiras.

 

E é a trave a partir da qual se pode construir o edifício…

Uma criança para crescer e para ter alguma saúde mental tem que ter sido amada. Não tem que ser amada pelo pai e pela mãe, pode ser amada só pelo pai, só pela mãe, por uma tia, uma avó, ou por uma figura muito importante.

 

Alguém que a sustém.

Alguém que seja contentora. Se isso tem que ser feito numa família tradicional? Nem pouco mais ou menos. A adopção por casais homossexuais: a questão que ponho é social. Como é que um miúdo na escola vive isso? É uma treta dizer-se que o miúdo precisa de uma figura masculina e de uma feminina.

 

Porque vão encontrando sempre figuras femininas e masculinas?

Eu posso ser uma figura feminina, apesar de ter pénis. No sentido de ser aquilo que é tradicional na figura feminina: mais acolhedor, mais colo. Não tem que passar pela anatomia das pessoas, muito menos pela orientação sexual.

 

Estamos a falar de estereótipos que hoje nos dominam. Também não há-de ser por acaso que cada vez mais as pessoas vão aos psicólogos, põem as crianças a fazer terapia, fazem terapia conjugal…

Demais.

 

Porque, na verdade, querem sentir-se normais, querem sentir-se bem? É esta a opinião que tem?

Não. Quem entra aqui está sofrer. Raramente uma pessoa entra aqui só para se conhecer a si própria, sem que tenha havido um gatilho de sofrimento.

 

O que queria dizer: as pessoas precisam de se sentir enquadradas socialmente, e achar que a sua história, aquilo que vivem, encaixa no que se designa por situação normal.

Isso é verdade. As pessoas muitas vezes vêm aqui e dizem: “O que estou a sentir é isto. É normal?” As pessoas não são tão diferentes como isso em relação ao sofrimento. Quando percebem que aquilo que estão a sentir não é nada do outro mundo, que não estão sozinhas, e que é uma coisa que é trabalhável e ultrapassável, ficam mais tranquilas. Há pessoas que querem ser normais, formatadas, e há outras que não querem. Querem ter a sua individualidade e a sua maneira de estar. Não querem é sofrer com isso.

 

Voltando à história dos seus pais. Parece uma coisa muito passional, quase animal. Conte o resto.

Veio o 25 de Abril, o meu pai podia ter-se divorciado e nunca se divorciou. A minha mãe também nunca quis o divórcio. O meu pai morre bastante tempo antes da minha mãe. Tem um AVC e fica com uma demência vascular durante quatro ou cinco anos. Morre em 1987. A minha mãe faz um luto complicado. Nunca foi vê-lo, nunca conheceu a mulher com quem ele vivia. A história acaba assim. Até esse AVC a relação deles é muito frequente, quase todos os fins-de-semana se encontram. Creio que não tinham encontros só os dois.

 

Ela continuava a arranjar-se especialmente para esses encontros ao fim-de-semana, nas casas dos filhos?

Não sei dizer. Ela arranjava-se sempre bem. Havia um charme, tanto quanto a minha mãe conseguia ser charmosa. A vida fê-la dura. O meu pai esbanjava charme. Não havia nenhuma mulher que não gostasse dele.

Mais tarde soube muita coisa através do Ayala, que foi secretário do meu pai. O Ayala tinha sido secretário do Humberto Delgado. Nunca disse ao meu pai que trabalhava na oposição. O meu pai era apolítico. Era contra o Salazar, mas não tinha actividade política. Venho a encontrar o Ayala quando estou na Câmara de Lisboa, com o Jorge Sampaio.

 

Quis ouvir as histórias do seu pai?

Quis. Eram sobretudo histórias de relações com mulheres. E histórias de dificuldades económicas que teve.

 

Houve alguma coisa que o desapontasse muito? Há coisas que não devemos saber quando estamos a falar da família.

Houve. Uma vez o meu pai tentou falar da relação íntima com a minha mãe, a meio de um almoço já bem regado. Disse: “Pai, isso não quero”. Foi a única vez que me lembro de ter sentido incómodo. Nunca falei com a minha mãe sobre isso.

 

Na vida de todos os dias, devemos saber tudo dos nossos pais, do nosso marido, da nossa mulher? Impõe-se a verdade?

Não. Quando se fala de dizer tudo, normalmente fala-se de relações extraconjugais. Não é disso que estou a falar. Um exemplo: se a minha mulher, numa conversa com a mãe dela, disser mal de mim, não quero saber. E a minha mulher terá o bom senso de não me dizer. Pode ser um desabafo do momento e vai inquinar a minha relação com a minha sogra e dificultar a minha relação conjugal.

 

Nas relações extraconjugais, deve-se dizer?

Será que preciso de saber que a outra pessoa teve uma relação ocasional com alguém? Se não souber, não me importo, se souber, importo-me. O que sei é que algumas relações conjugais estão paradas no tempo porque uma das pessoas tem uma relação fora do casamento e essa relação não é clara. A outra pessoa não sabe, ou se desconfia, [faz de conta que] não sabe. E a relação não avança nem recua porque há uma energia amorosa que não está investida ali.

 

Intervém de que modo?

Digo às pessoas – e são muitas as que me procuram numa situação desse tipo –, individualmente: “Há duas hipóteses: ou você diz e há uma crise, e a partir daí as coisas ficam diferentes, e não vai ser fácil; ou você não diz e isto não mexe”. O problema de uma pessoa que é casada e que tem uma relação extraconjugal, já com algum tempo, e que não consegue nem dizer nem sair da relação, é que aquilo fica parado. O sistema equilibra-se num certo sentido, tornando a relação conjugal numa relação tensa, sem resolução.

 

Uma boa parte das pessoas, diz?

É apanhada. Não diz. O ser apanhado é bom no sentido da evolução. O casamento pode rebentar. A maior parte das vezes não rebenta. A partir daí nada será igual.

 

As pessoas não dizem, e não provocam o rebentamento, porque não conseguem decidir-se, porque não sabem o que querem?

O dizer tem duas consequências: a primeira é o medo que a outra pessoa lhe ponha as malinhas à porta. A outra: perde também a clandestinidade.

 

Que é um picante.

Dá uma força às relações, a clandestinidade...

 

Só a relação adúltera é que é picante? Muitas vezes, a pessoa, para compensar o facto de estar a pisar o risco, compensa o cônjuge, em casa.

Quando alguém se apaixona de facto fora de casa, é difícil manter uma energia na relação em casa. Se é uma relação “só física” (com todas as aspas), aí sim, pode trazer energia à relação de casa.

 

Continuam a usar os filhos para justificar o não saírem de casa?

Menos.

 

E é uma ficção?

É. Os filhos não gostam que os pais se separem, mas sobrevivem. Sobrevivem mal é ao conflito depois da separação, se ele é violento e longo. Contudo, há quem fique porque acha que isso é traumático para os filhos. E há muita gente que adia cada vez mais a separação (agora os filhos têm um exame, depois vão fazer anos, depois há o Natal). Há a quem faça muito impressão que os filhos fiquem sem os pais juntos.

 

Tornou-se relativamente comum a guarda conjunta. Uma semana com o pai, uma semana com a mãe. Foi uma evolução muito rápida.

Sim. Hoje os pais mudam a fralda, limpam o cocó, dão banho. O vínculo que se cria com as crianças é muito mais forte. Tenho homens na consulta que sofrem horrores com a ausência dos filhos. E que se culpabilizam da separação.

 

E essa coisa de dizer ao amante, ou à amante, que não se tem sexo em casa há um ano?

Às vezes, é verdade, outras vezes é uma grande treta [risos]. Às vezes, a relação física em casa mantém-se muito boa. E ambas as relações físicas são muito boas.

 

É engraçado como as pessoas acreditam, ou fingem acreditar...

Alguém que está sozinho e que tem uma relação com um homem ou com uma mulher casada, vai acreditando que ele ou ela se vai separar. Até que há uma altura em que começa a não acreditar. E depois leva muito tempo a conseguir separar-se. A vida das pessoas é à base dos bocadinhos, das fugas, das coisas rápidas. Essas pessoas isolam-se muito para estarem sempre disponíveis. Têm vergonha em relação aos amigos. As relações de amantes têm uma semi-vida que não é eterna.

 

Algumas são muito longas.

Mas é muito difícil manter uma relação deste tipo durante muito tempo. Nos primeiros meses há projectos de vida em comum. Depois há um tempo em que, se esses projectos não se concretizam, a relação começa a decair. Há um tempo útil para a separação, após o qual é muito mais difícil separarem-se porque se instalam na situação. É muito raro, da minha experiência clínica, um casamento que acabe ao fim de anos de relação extraconjugal. É a relação extraconjugal que vai acabar, ou que se vai espaçando.

 

Fala-se da infidelidade como o grande fantasma das relações conjugais. É?

Não. O grande problema das relações conjugais é as pessoas deixarem de gostar uma da outra, obviamente.

 

Obviamente?

Hoje as pessoas separam-se porque são infelizes na relação conjugal. E são infelizes quando deixam de gostar ou quando deixam de sentir que a outra pessoa gosta delas. As razões por que isso acontece podem ser várias, mas é o que desencadeia a relação. E quer se queira, quer não, continuamos a acasalar para o resto da vida. Mesmo que estatisticamente isto seja um disparate.

 

Sonha-se que é para sempre, que daquela vez é que vai ser.

Quando as pessoas se juntam com alguém, nunca há a ideia da separação. E quando se confrontam com a situação de que são infelizes começam a pôr a relação em causa. Isso é um luto que tem que se fazer. Não é fácil para ninguém separar-se.

 

Custa o reconhecimento do falhanço?

Sim. Mesmo que queira separar-me (já passei por isso), mesmo que seja um alívio, é um falhanço. É uma coisa que não resultou. As relações falham porque as pessoas não conseguem adaptar-se a viver em comum. Viver em comum não é nada fácil. Há pessoas que estão sempre a criticar, a culpabilizar, a apontar defeitos. A coisa mais devastadora numa relação conjugal é a crítica.

 

A crítica? Pode esmiuçar?

Isto está estudado. É muito diferente dizer a uma pessoa: “Não ponhas a camisa aí, põe ali”, ou não dizer nada e mudar a camisa. Ou então dizer: “És uma besta, és desarrumada”, e atacar a pessoa por causa da porcaria de uma camisa.

Numa relação conjugal é muito fácil criticar porque conheço a pessoa muito bem, sei onde é que vou atingi-la. Desde as coisas mais íntimas, ao nível da sexualidade, até às coisas banais do dia-a-dia. Ninguém sobrevive a um ataque sistemático. Posso gostar muito de alguém, mas não consigo aguentar estar sempre a ser posto em causa.

 

A questão do poder, que é diferente da crítica mas que pode derivar da crítica, é um ponto sensível das relações. Quais são os outros grandes problemas? A maneira como lidam com o dinheiro, com os filhos?

A relação com as famílias de origem. Se tenho uma relação difícil com a família da minha mulher, ela está metida num conflito de lealdades. Na cultura latina as relações com a família são muito importantes. Há sogras muito intrusivas, difíceis de controlar. Se uma sogra chega a casa e começa a mandar palpites, aquilo ao fim de pouco tempo está estragado. E o marido, coitado, fica ali entalado no meio.

 

E que fazer quando há uma sogra que é essa mamma latina?

As sogras não são controláveis. Ninguém consegue controlar uma mãe quando ela tem o nariz empinado. São pessoas de uma certa idade que acham que fazem tudo muito bem. Tem que se viver com isso e aceitar que aquilo que a sogra diz, paciência, disse.

Outra questão: os modelos diferentes de educação dos filhos. Quando se tem um filho adolescente que começa a querer sair, e um é mais liberal, e outro mais repressivo, há uma negociação que não é fácil. Uma negociação que passa muitas vezes pelo não verbal. (Nos casais o não-verbal é muito importante. Posso estar a desqualificar o que a minha mulher está a dizer sem abrir a boca. São coisas muito finas, não explícitas, e que dão conteúdo à relação.)

 

Escreveu em várias crónicas que as pessoas se queixam muito de não ser ouvidas pelo outro. E que sentem que não são amadas porque não são ouvidas naquilo que é mais autêntico nelas.

E que a outra pessoa não tem disponibilidade, não tem pachorra, ou que está farta de a conversa ser sempre igual.

 

Também sei que não gosta de dar receitas, mas como é que se ouve o outro?

Em relação a isso dou uma receita. Digo isto mais aos homens do que às mulheres. As mulheres têm mais pachorra para ouvir, gostam de dar palpites. “O casamento tem uma folha de serviços, que varia de casamento para casamento, mas há uma tarefa que tem que se habituar a fazer: ouvi-la”. É quase uma perspectiva machista.

 

Quase? E paternalista. Enquanto leitora feminina já estou chocada.

“Ela está a falar do trabalho, você tem que ouvir. E tem que ouvir sem ler o jornal ao mesmo tempo, com a televisão desligada e com um ar atento, mesmo que seja a maior seca. Segunda coisa: não pode criticá-la nessa altura, mesmo que ache que aquilo é uma parvoíce. Mais tarde, fora desta conversa, se achar que há coisas que deve dizer, diz”.

Pode dizer que isto é paternalismo. Por um lado, sim, por outro, não. Tenho que fazer muita coisa na relação conjugal em nome da outra pessoa. Desculpe a brutalidade do que vou dizer: qual é a diferença entre ter que ouvir a minha mulher, e mais tarde ela ter que me lavar o rabo quando for velho? São duas coisas que podem não ser agradáveis, mas que devem ser feitas em nome da relação.

 

Essa receita choca com a ideia romântica de que se deve fazer o mínimo de fretes.

Não é possível um casamento sem fretes. Por exemplo, está-se com uma pessoa para quem é muito importante todas as semanas almoçar com a família. Até se acha a família simpática, mas não se tem grande conversa. Pode-se ir só uma vez por mês, se isso for possível e não for um problema. Se para ela for importante que o outro vá, e se não ir for sentido como uma coisa de desprezo pela família dela, tem de ir.

 

Sim, mas engole, engole sapos, e um dia saem todos pela boca fora.

Há pessoas que entendem isto como engolir sapos, e há pessoas que sentem isto como uma coisa que faz parte.

 

A maior parte dos casais que conhece fora do consultório são felizes?

[riso] Enquanto são casais, são felizes. Alguns já se separaram, voltaram a casar. Hoje, mais do que antigamente, a maior parte dos casais que estão em casal são felizes. Uma grande parte dos casais que estão infelizes, ao fim de um tempo separam-se. Isto não quer dizer que não haja momentos de infelicidade na vida dos casais.

 

Mudou alguma coisa nestes anos de crise?

Com esta crise económica muitas pessoas estão infelizes no trabalho, estão desempregadas, e cada vez mais a casa, a família, o casamento, é o local da sua felicidade. O casamento tornou-se uma coisa muito mais viva, muito mais forte do que era.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2015

 

 

Caravaggio

18.01.22

Na pequena enseada que serve a vila portuária de Porto Ercolo, um homem espera um barco. Um barco que nunca chega. Votado a uma solidão abjecta, sucumbe à febre, (malária, crê-se), que o consome desde há muito, e falece sem assistência ou honras fúnebres. Michelangelo Merisi, dito Caravaggio, por ser desta localidade no norte de Itália, morre na vergonha. Tinha 37 anos.

Não é possível reconstituir os seus últimos dias, devassar a sua bolsa, analisar o traço, perscrutar a ansiedade de um condenado à morte. Caravaggio desapareceu em circunstâncias misteriosas _ o seu corpo nunca foi encontrado_, quando acreditava na iminência do perdão papal. Para trás ficavam anos de fuga, guinando por Nápoles, Sicília, Malta, errático, atormentado, irónico. Que sentimento será o de um homem que se oferece decapitado, destituído de auto-indulgência, metamorfoseado de Golias, nas mãos de um herói imberbe chamado David? A face de Golias, no quadro com o mesmo nome, é um dos mais famosos auto-retratos de Caravaggio. Os outros, sobretudo os que dizem respeito à produção dos últimos anos, devolvem-no expectante, desesperado, revolvido pelo remorso; provocador, em todo o caso.

David e Golias é o décimo sexto quadro da exposição que a National Gallery, em Londres, dedica ao pintor. Perseguido desde há quatro anos, por ter matado um velho rival, numa circunstância tão trivial quanto um jogo de péla, oferece-se à clemência do espectador, encena o instante da morte no olhar semi-cerrado do gigante, interroga pela compaixão que é possível sentir pelo inimigo. Desta vez, o inimigo é ele.  

Caravaggio foi um litigante convulsivo, frequentador de tabernas insidiosas, amante de mulheres de má fama _ a despeito da vocação homo-erótica evidente em muitos dos seus quadros da “fase romana”, e no sensualíssimo S. João Baptista pintado nos anos de fuga. Dormia com a adaga sob o travesseiro, conhecia os calabouços da polícia, levava uma existência libertina. Era, como então se dizia, um celerado. Um proscrito que veio ao mundo para “destruir a pintura”, como comentou o pintor francês Poussin.

Numa noite de 1606, entre Maio e o Verão, consoante os documentos, um acontecimento infame mudou a sua vida: o assassínio de Ranuccio Tomassoni. Caravaggio era então o mais famoso pintor de Roma, uma cidade fervilhante, centro do mundo, onde chegara aos 18 anos. Ambicioso, impetuoso, inconvencional.

Ninguém ousara até aí retratar a «Adoração dos Pastores» recorrendo a modelos recrutados na rua, expondo a pobreza e a humildade na cena do nascimento de Jesus, sem querubins rosáceos ou presentes sumptuosos. Ninguém ousara transformar o Anjo Gabriel num rapaz púbere, de gesto musculado, que anuncia a boa nova a Maria tendo, em fundo, uma cama remexida. Ninguém ousara pintar Cristo no momento anterior à cruxificação, marcado pelas cordas que lhe amarram os braços, a escorrer sangue. Este Cristo flagelado, (mais dançante que trôpego, todavia), tem a sensualidade de um herói que sabe da glória que assiste a sua morte, exibe um corpo possante, tangível. Ao seu lado, os carrascos não podem ser mais dissemelhantes: à esquerda, um homem terrível e ameaçador; à direita, um homem vulgar, um pai de família que, de repente, se revela capaz de crimes hediondos.

Quando Caravaggio chegou a Roma, Miguel Ângelo havia morrido nem há quatro décadas, e a sua influência fazia-se ainda sentir. O estilo do pintor lombardo causa escândalo, rompe com as convenções vigentes, (que considera académicas, maneiristas, ancoradas nos antigos). O seu génio granjeia reputação, conquista a protecção de poderosos, entre os quais se destacam o Cardeal Scipione Borghese, sobrinho preferido do Papa Pio V e ávido coleccionador de arte, o Cardeal Francesco Maria del Monte, cujo apoio foi providencial na afirmação do seu talento, ou a família Colonna, que o acolhe em Nápoles, na altura sob a alçada de vice rei espanhol. 

De facto, era difícil não dar por ele. Transporta pessoas da rua para cenas religiosas, exprime nos seus quadros uma tensão física e emocional inesperadas, inventa fabulosos contrastes de luz e de sombra, redefine o lugar da beleza situando-o na vulgaridade. A vida de todos os dias, as pessoas de todos os dias são o que se encontra nos quadros de Caravaggio.

A exposição na National Gallery abre com dois quadros que retratam o mesmo momento bíblico, a Ceia em Emaús, raramente representado. Cinco anos medeiam estes quadros, uma imensa distância na vida inflamada do artista.

O primeiro, de 1601, está impregnado de um realismo único e revela uma composição aturada. A preocupação de Caravaggio, segundo alguns críticos, terá sido a de envolver o espectador na cena em que os apóstolos reconhecem a figura de Jesus_ aqui rejuvenescido, sem barba, sem halo_ no momento em que este abençoa os alimentos. O espaço à mesa que sobeja é aquele onde qualquer um de nós se poderia sentar. É também na nossa direcção que o cesto de frutas em desequilíbrio poderia cair. O desenho vívido dos alimentos, a expressão de surpresa dos apóstolos, a audácia dos seus gestos são impressionantes. (O curator da exposição, numa lecture proferida para alunos de cinema, realça um outro aspecto original: no homem da direita, apenas a cara está focada; quer uma mão, quer outra aparecem ligeiramente desfocadas, como se vistas por um lente diferente).

Caravaggio volta ao episódio em 1606. Este terá sido o primeiro quadro a ser pintado depois de iniciada a fuga. As diferenças são gritantes: a paleta de cores é reduzida drasticamente, a composição é simplificada, os personagens estão fechados num mutismo grave, a mulher, encarquilhada, que surge no canto superior direito, dá o tom a todo o quadro. Há nela toda a tristeza da Terra. Há no fugitivo Caravaggio uma emoção profunda.

A mulher, esta mulher das ruas que serve de modelo ao pintor, reaparecerá noutros quadros. É ela que ampara Salomé, que segura a cabeça de S. João Baptista, é ela que auxilia Judith na morte de Holofernes (embora este quadro de 1599 não faça parte da exposição).

Mas há outras figuras recorrentes. Filli de Melandroni, que constava ser prostituta, encarnou figuras intensas, como Judith, Salomé ou a mulher que acusa o apóstolo Pedro ao soldado romano. Também o carrasco de Cristo na «Flagelação» reaparece no quadro «Salomé recebe a cabeça de S. João Baptista»_ o seu nome não é conhecido. Mas a identidade talvez não seja o mais importante. Verdadeiramente relevante é o facto de serem humanos, demasiado humanos. São pessoas do povo, medonhas, carnais, susceptíveis de serem encontradas numa rua esconsa, de deverem dinheiro no mercado, de se embriagarem, de rirem alto, de provocarem desacatos, de fornicarem, de terem a alma cheia de pecado. Esses são os intérpretes da condição humana escolhidos por Caravaggio.

Não é fácil descortinar o sentimento religioso do artista, ainda que o grosso das suas encomendas digam respeito a motivos religiosos. É mais fácil especular sobre o seu desejo de ser perdoado do crime de homicídio. A comprová-lo está a viagem até Valeta, sede da Ordem de Malta, onde foi feito cavaleiro. Terá perseguido o sentimento de honradez? Terá procurado as boas graças de poderosos que poderiam aproximá-lo de Roma e do perdão papal? Com que intenção assinou o seu nome no sangue que escorre da cabeça de S. João Baptista num quadro pintado na ilha? Tornaria isto explícito o seu desejo de redenção? Viveria consumido pela culpa?

A sua obra aponta respostas plausíveis. Os quadros expostos sugerem uma exaltação da vida. Parecem mais esculpidos que pintados, em sangue e em vísceras, assentam na fisicalidade e na precaridade da vida humana.

A turbulência encontra o seu termo na localidade piscatória de Porto Ercolo, corria o ano de 1610. Não pôde voltar a vaguear pelas ruas sinuosas que ladeiam o Tibre. Não pôde continuar a experimentar o espanto e a instantaneidade que tanto amava na vida e transpôs para as suas telas. Liquefez-se a sua fúria de pintar no murmúrio dos séculos. Por estranho que pareça, o seu génio foi esquecido até à decada de 30 do século XX. As crónicas ignoram-no. Ignoram a sua inovação extraordinária: a proximidade com a realidade.

 

 

Publicado originalmente na revista Grande Reportagem do DN

 

 

Vinicius de Moraes (p/ filha Suzana)

14.01.22

Produziu frases tão extraordinárias quanto: "Amar, porque nada melhor para a saúde que um amor correspondido” ou "Se o amor é fantasia, eu me encontro ultimamente em pleno carnaval”. E outras, menos amorosas: "O uísque é o melhor amigo do homem, ele é o cachorro engarrafado” ou “As muito feias que me perdoem, mas beleza é fundamental”. São boutades que constam das enciclopédicas, múltiplas, e que condizem com as histórias de trazer por casa. Histórias como esta: “Inteiramente bêbado, Tom Jobim se vira para Vinícius de Moraes: "Chega uma hora em que as mulheres quebram as garrafas de uísque. A minha quebrou duas ontem, na pia. Mas não adianta. A gente vai e compra outras."

Ambas definem Vinícius de Moares como um personagem excessivo, vibrante, em permanente estado de exaltação. Segundo Carlos Drummond de Andrade, «Vinícius é o único poeta brasileiro que ousou viver sob o signo da paixão. Quer dizer, da poesia em estado natural».

Viveu intensamente, desdobrou-se em papéis vários. Foi diplomata, bolseiro em Oxford, crítico de cinema e aluno de Orson Welles, conhecedor profundo de jazz americano, amigo de Ava Gardner (quando foram apresentados, ela terá dito: «Sou extremamente bonita, mas moralmente cheiro mal!»). E foi, sobretudo, poeta iluminado: «De manhã escureço/ de dia tardo/ de tarde anoiteço/ de noite ardo»; e mentor da Bossa Nova, com António Carlos Jobim e João Gilberto. Foi ele que escreveu: «Olha, que coisa mais linda, mais cheia de graça...», imortalizando certa garota de Ipanema que ele e o amigo Tom viam passar quanto tomavam cerveja.

Vinícius de Moraes foi um amante da vida. Casou nove vezes. Teve cinco filhos.  Oriundo de uma família tradicional carioca, teve uma existência errante. Cidadão do mundo, passeou-se e viveu entre a Europa e a América do norte e do sul. Publicou prolixamente; em Portugal, entre os livros disponíveis, consta uma antologia da sua obra poética, editada pela D.Quixote, e revista pelo próprio.

A discografia é extensa; são memoráveis as suas gravações com Edu Lobo, Chico Buarque, Toquinho e, especialmente, Tom Jobim. Consta que nasceu numa noite de temporal, em 1913, num bairro do Rio de Janeiro. Morreu há 25 anos.

Sabia que «Tristeza não tem fim, felicidade sim».

Susana Moraes é a sua filha mais velha, nascida do primeiro casamento. É cineasta, vive no Rio de Janeiro, tem 65 anos. Traça de Vinícius, figura da cultura brasileira e do mundo, um retrato fervilhante. Mas quando o recupera enquanto pai, sente a falta da sua companhia. Chamava-lhe «Darling». É co-produtora do documentário “Vinícius de Moraes - Quem pagará o enterro e as flores se eu me morrer de amores", que estreia em Outubro, no Brasil. 

 

Paixão é a palavra exacta para uma primeira aproximação a Vinícius de Moraes?

Paixão é a palavra chave. Sendo que a paixão, em Vinícius, tomava a forma de busca e de transformação. Ele estava sempre atrás, não só nas relações amorosas, mas um pouco em tudo o que fez na vida. No filme de Miguel Faria, que eu co-produzi, o Edu Lobo fala uma coisa bem interessante: quando Vinícius se empenhava numa coisa e aquela coisa estava na crista da onda, ele passava adiante. Edu falava particularmente da participação dele na Bossa Nova e em como isso se desenvolveu numa pós-Bossa Nova _ na parceria dele com Baden [Powel] e na composição dos afro-sambas, que são completamente diferentes do trabalho que tinha feito no começo da Bossa Nova.

 

Onda radica essa insatisfação permanente, de que essa busca desenfreada é expressão?

Esse traço na personalidade dele é resultado de muitas coisas. Em Vinícius houve desde cedo a ambição de fazer coisas, e uma coragem, existencial e como artista, de ir rompendo... E isso mudou muito pela vida fora. Ele começou um poeta místico, influenciado pela formação católica, depois virou um homem de esquerda e passou fazendo o contrário do que tinha feito até então. Transformou-se num poeta do quotidiano, do amor.

 

Quais foram as revoluções que rasgaram caminhos? O que é desencadou cada mudança? Os encontros com pessoas?

Vinícius era uma pessoa extremamente permeável e com muita vontade de entender o que estava a acontecer no momento. Sempre se interessou pelos novos discursos, pelas novas coisas que estavam acontecendo.

 

Esse interesse pelo novo e pela juventude, pelo que é palpitante e contraria o que vem de trás, era sintomático de uma instabilidade ou mesmo imaturidade?

Provavelmente tem componentes disso. Há componentes disso em qualquer grande poeta. São sempre um pouco infantis e instáveis. Infantis no sentido de não quererem se estratificar, de estarem sempre querendo uma síntese maior, uma compreensão maior. Vinícius era muito ambicioso. Em relação a tudo. Por exemplo, ele teve uma relação longa com o cinema, foi crítico de cinema, foi amigo de cineastas.

 

O primeiro posto dele como diplomata foi em Los Angeles. Ele, que já tinha estado na Europa, em Oxford, a estudar, sentia a América do norte como o centro do mundo? Foi por isso que ele a escolheu?

Certamente que a paixão dele pelo cinema contribuiu para isso. Fora uma relação muito profunda que ele estabeleceu com a música negra americana. Na minha casa, quando eu era criança, só se ouvia jazz, ele era um conaisseur. Fomos várias vezes a New Orleans, porque ele queria ouvir fulano ou sicrano que ia tocar.

 

Mas de onde vem o interesse tão sério pela música negra num branco filho de brancos?

Na formação dele, a cultura negra brasileira foi importantíssima_ essa coisa do quintal, das empregadas, do cavaquinho e do samba. Era uma pequena classe média carioca, ligada à música popular. O lado da família da mãe eram uns boémios, meio malucos! Ele tinha um tio, Henriquinho, engraçadíssimo, que era delegado de polícia, e que foi expulso porque fazia roda de samba na cadeia com as prostitutas!

 

É extraordinário que um homem nascido numa família com essas características tenha enveredado pela diplomacia. Representa uma ascensão social notória. Ele procurava transcender-se socialmente?

Em Vinícius sempre tem um lado popular e um outro lado, que é o da família do pai, ligado à cultura erudita. A peça “Orfeu da Conceição” é a maior síntese disso. O pai era muito culto, poeta convencional, que nunca publicou mas que conhecia literatura francesa, latim, professor de violino... Essas duas vertentes caminham em paralelo.

 

Então, não é estranho que tenha sido também diplomata?

Ele foi ser diplomata depois que eu nasci. Quando voltou de Oxford com a minha mãe, era muito pobre. Ser diplomata era um costume no Brasil. Poetas como João Cabral de Melo Neto, Guimarães Rosa, eram diplomatas. Era bom para um escritor porque oferecia uma vida materialmente confortável, viajava e dava tempo para escrever. É claro que outras profissões seriam possíveis. Eu acho que há um desejo de ascensão social, sim. Ele casou com minha mãe, por exemplo, que era uma moça rica, de uma família “aristocrática” de S. Paulo.

 

Casou nove vezes.

É verdade.

 

Há uma conversa famosa entre ele e Tom Jobim. Jobim pergunta: «Quantas vezes você vai casar?», e ele respondeu: «As vezes que forem necessárias». Porque é que acha que ele casou tantas vezes?

Porque precisava da chama da paixão, do começo de um amor. Isso alimentava-o de alguma forma. Estou super-simplificando, mas a razão mais óbvia me parece essa.

 

O que é que o fazia desapaixonar-se? Possuir o objecto desejado, fosse ele qual fosse?

A paixão, como toda a gente sabe, tem um tempo dentro de uma relação amorosa, que pode desenvolver-se e virar outra coisa. Ele não tinha essa capacidade. Ele precisava daquele primeiro momento do amor.

 

Era muito seguro de si, do seu poder de sedução?

Tinha muita confiança nele mesmo e tinha um real prazer em relação às pessoas. Tinha uma paciência... Por exemplo: aluno que vinha entrevistá-lo e que ele recebia... Era muito democrático, e muito sedutor.

 

Sedutor como?

Porque, realmente, ele interessava-se, ele ouvia o que as pessoas tinham a dizer, e achava graça. E isso passa, as pessoas sentem isso. Ele tinha um jeito de ser muito simples, muito directo que desarmava as pessoas. Muito humor, também, muito engraçado.

 

Era um hedonista? É fácil olhar para ele como alguém que vivia plenamente a vida e não conseguia deixar de procurar o prazer, as várias formas do prazer.

Totalmente. Já com 50 e tantos anos ele ficou diabético, diabetes adquirida_ coisa característica de quem come errado, bebe demais, essas coisas. Soit disant, ele fazia regime. Mas, numa época em que morei com ele, descobri os óculos dentro da geladeira! Ele descia de noite, comia indisciplinadamente tudo o que não podia comer e esquecia os óculos dentro da geladeira!

 

Era absolutamente indomável...

Indomável, ah, indomável... Nada, a não ser a vontade dele, o segurava. Tanto que, (tem essa história), quando saía dos casamentos, saía com a escova de dentes. Deixava tudo, não queria nem saber. E quando casava de novo, montava outra casa.

 

Com o mesmo empenho?

O mesmo empenho.

 

A acreditar: desta vez é que vai ser?

Bom, não sei se com o passar dos casamentos ele acreditava assim tanto... Mas, que eu tivesse visto, nunca teve uma posição céptica em relação ao amor.

 

Imagino que não ligasse qualquer importância às convenções sociais...

Realmente, ele mudou padrões de comportamento. Em relação à mulher, o discurso era revolucionário_ não tem outra palavra_ para a época. Que as mulheres largassem os maridos que elas achassem chatos, que fossem em busca do seu próprio prazer e existência... Falava essas coisas, e eu acho que é uma das razões porque as mulheres adoravam tanto ele.

 

Dava-se com homens e com mulheres?

Dizia que gostava muito mais da companhia de mulher do que de homem, que as percepções e as conversas das mulheres lhe interessavam muito mais do que as dos homens_ se bem que tivesse muitos amigos homens.

 

Quando acedemos ao site oficial de Vinícius, assistimos ao desdobrar de um biombo, que é um modo, também, de apresentar as suas múltiplas facetas. Ele era uma figura poliédrica, tinha sucessivas faces. Não podemos concentrar-nos apenas numa face?

Não pode mesmo. Tem uma essência, claro...

 

E qual é? O que é dominante?

A essência é essa necessidade de mudança, de estar em busca. No filme, Miguel Faria pergunta a Chico Buarque se ele achava que Vinícius era feliz. Chico diz assim: «Ele estava sempre à procura da felicidade». Mas quando você está à procura, já está compreendido que a felicidade não está ali onde você está. Ela está sempre um pouquinho adiante, um pouquinho para o lado. Essa angústia..., de sempre estar a ver ali adiante... Isso é o mais essencial em Vinícius, em todos os sentidos: na vida amorosa, na vida profissional, na relação dele com o mundo.

 

Então, a sua resposta coincidiria com a do Chico Buarque?

Ah, sim. Chico conhecia ele bem, e ele conhecia Chico desde pequenininho. Pai de Chico, Sérgio Buarque de Hollanda, era muito amigo dele.

 

Depois, há esse lado incrível. Ele deu-se com pessoas do mundo inteiro, ao longo de décadas. Sérgio Burque de Hollanda, Ava Gardner, Orson Welles, Carmen Miranda, Pablo Neruda. E dava-se indiscriminadamente?

Bem indiscriminadamente, sim. Interessava-se por uma gama extensa de pessoas. Não se dava só com intelectuais.

 

Do que é que ele gostava mais nas pessoas? O que é que lhe provocava enamoramento?

Ele era muito sensível à integridade_ da pessoa ser ela mesma_, e dava muito valor à generosidade.

 

A imagem que tem dele, enquanto pai, é coincidente com o retrato deste Vinícius contado na terceita pessoa?

Para mim, não era bem assim. Durante a minha infância e adolescência, Vinícius não era muito conhecido. Passou a ser conhecido e uma pessoa tão pública depois que foi trabalhar com Tom Jobim e a Bossa Nova. Antes disso, era um poeta e diplomata, conhecido de um grupo relativamente pequeno de gente.

 

Via-o como?

Quando fomos morar nos Estados Unidos, as pessoas perguntavam o que é que o meu pai fazia; e das vezes em que disse: “poeta”, aquilo causava um estranhamento. Poeta? Passei a omitir esse facto e a dizer que ele era diplomata. Eu adorava-o. Éramos muitos próximos. Tínhamos uma relação constante. Sinto falta da companhia dele.

 

Quando pensa nele, recupera-o nos momentos de intimidade?

Sim, penso no pai. E agora, muito mais velha, fiquei um pouco com a responsabilidade de cuidar das coisas dele_ eu nem queria, aliás, mas não tinha outro jeito. Então, passei a pensar nele como uma pessoa dentro da cultura brasileira e do mundo.

 

Foi aí que se habituou a falar dele na terceira pessoa? É que não se refere a ele como «o meu pai».

Habituei-me a falar dele assim, como uma pessoa que está olhando de fora. Na verdade, eu chamava ele de “darling”. Minha mãe chamava ele de darling, até por influência da estadia na Inglaterra. Eu não saberia dizer “papai”. Nunca chamei ele de “papai”. 

 

Publicado originalmente na revista Elle

50 anos de Bossa Nova

14.01.22

Dezembro de 1966. Chamam ao telefone o senhor Jobim. Não foi bem assim. No Veloso ele era “Seu Tom” e não se apregoavam frases de cafés lisboetas. O negócio era outro. E Arménio, o dono do boteco de esquina, conhecia-o de outros carnavais, de muitas rodas de chope. Ia dizer “Senhor António Carlos Jobim, estão lhe chamando ao telefone?” É verdade que Frank Sinatra estava do outro lado do fio. O maior cantor do mundo. Mesmo assim. Seu Arménio anunciou apenas: ligação dos Estados Unidos. Tem um gringo aí querendo falar. Foi então que Frank, Frankie, the voice, anunciou a boa nova:

- “Quero fazer um disco com você e saber se você gosta da ideia”.

Sinatra não falava português, mas Tom falava inglês. A resposta terá sido:

- “It’s an honor, I’d love to”.

Imaginemos um dia esplendoroso, como só podem ser os dias de Dezembro no Rio de Janeiro. Seu Tom estava de regresso ao Brasil e tomava chope pela tarde. Não é possível dizer cerveja, porque dizer chope já introduz toda outra coisa. O Verão a estourar, Tom prestes a fazer 40 anos, a Bossa Nova como um acontecimento de um passado longínquo, e Sinatra a acenar it’s now or never.

É provável que Tom ficasse para a história, e não apenas para os compêndios musicais, sem este encontro com Sua Eminência. “The Girl from Ipanema” tinha merecido 40 versões só no primeiro ano de vida. Nat King Cole tinha cantado no Copacabana Palace com Sylvinha Telles, a maior cantora do movimento. Miles Davis tinha assistido à apresentação formal da Bossa no Carnegie Hall. A Bossa não era mais Nova. Tinha sido dada como extinta no Brasil. Mas no resto do mundo, estava apenas a despontar. Num esplendoroso dia de Dezembro, Tom Jobim sabia que não era trote quando lhe disseram que Frank Sinatra queria falar. Talvez um génio saiba mesmo que é um génio.

Tudo começara muito antes. No Rio. Ou talvez em Juazeiro, terra recôndita da Baía, onde nasceu o homem que, mais do que Tom Jobim ou Vinícius de Moraes, revolucionaria a história da música brasileira. Os especialistas da Bossa Nova são os primeiros a prestar vassalagem ao génio de Jobim, a equipará-lo a Cole Porter ou aos irmãos Gershwin. É consensual que “Eu sei que vou te amar” é um hino do tamanho de “Everytime we say goodbye”. Mas o que mudou radicalmente o que até então se fazia foi a batida do violão de João Gilberto, em Juazeiro. A batida sincopada da Bossa Nova – como anos mais tarde diria Aloysio de Oliveira, em síntese.

Ruy Castro, biógrafo da Bossa Nova, começa o seu livro pelo altifalante pendurado num poste da Rua Apolo, em Juazeiro. A música era “Naná”, de Orlando Silva. Orlando Silva era quem João Gilberto queria ser. Como é que cantava Orlando Silva? Como cantavam os cantores da rádio desse tempo. Voz de veludo, cabelo lustroso, um punhal junto ao peito. Antes de João cantar do jeito manso que o mundo lhe conhece, por exemplo, quando cantava com o grupo vocal “Os Garotos da Lua”, ele cantava do jeito de Orlando Silva. Algumas fitas manhosas desse período atestam isso mesmo.

O altifalante, segundo Castro, passava de tudo um pouco; mas o tudo que passava era bom pra cacete. Tommy Dorsey (para os que estão muito fora, talvez dizer que Sinatra era o crooner da sua orquestra…), Duke Ellington, Charles Trenet, Carmen Miranda, Dorival Caymmi. Selecção irrepreensível, eclética. Os moços juntavam-se debaixo da árvore para tocar violão.

Ficaria bem no postal dizer que Joãozinho tocava violão e cantava às moças. Seria tão idílico quanto dizer: “Champanhe, mulheres e música, aqui vou eu” – que, segundo Ruy Castro, foi o seu grito de guerra quando rumou a Salvador. Mas não se lhe conheceu uma namorada na sua terra natal. Dir-se-ia que tocava e cantava para si próprio. Pelo prazer de tocar e cantar. O que não faz dele um monge. Antes de casar com Astrud, e depois com Miúcha, e depois com, e depois com, e agora com (de quem tem uma filhinha de três anos), João namorou com Sylvinha Telles, Marisa, e seguramente com outras mocinhas.

Era um sedutor de modos elegantes. Seduzia uma plateia com duas frases e uma canção, conquistava o pessoal dos hotéis e restaurantes ao fim do segundo pedido. (Consta que, durante os anos em que viveu em hotéis, quer dizer, muitos, e até há muito pouco, fazia das faxineiras, arrumadeiras e garçons os seus convidados de primeira fila nos raríssimos shows em que se apresentava).

Enquanto isso. Em 1949 e nos anos seguintes, ouvia-se Dick Farney. Nas boites, não nos puteiros – expressão insubstituível usada por Ruy Castro para definir os lugares em que Jobim se atirava ao piano. Dick Farney era o Sinatra brasileiro. Farney fez uma incursão nos Estados Unidos e dava-se com Stan Kenton, o director de orquestra venerado pelos meninos que cruzavam Copacabana e Ipanema. Mas também com Mel Tormé, Anita O’Day, e Sinatra, him self. “Aí eu disse ao Frank…”. Dick Farney era, além de cantor excepcional – para os que não tiveram ainda o prazer de um encontro, aconselha-se uma corrida imediata a uma loja online e subsequente encomenda – um grande pianista de jazz. Todo o universo, como facilmente se percebe, era o do jazz americano. Mais ou menos puro, mais ou menos duro. Mais para menos puro e duro.

Dick Farney não podia ser deixado fora da história da Bossa Nova porque ele era idolatrado pelos músicos que a fizeram. Pianistas como Johnny Alf (ainda vivo, também cantor, compôs “Eu e a Brisa”) ou João Donato (vivíssimo, com carreira pujante no Japão, autor do eterno “A Rã”/”The Frog”) seguiam-no com a um astro. No caso de Donato, apelidado de Judas Escariotes pelos outros meninos, seguia Dick Farney como seguia Lúcio Alves.

Ou se era de um ou se era do outro. Donato era dos dois. Depois de desfeitos os clubes de fãs que promoviam a rivalidade, também João Gilberto. Mas não foi por outra razão senão estar na Baía enquanto os garotinhos do Rio se entretinham com estas disputas. Acontece que João Gilberto tinha bom gosto musical e não podia prescindir de nenhum dos dois. Quando o seu primeiro disco foi gravado, quase dez anos depois do pico da rivalidade Farney-Alves, ele procurou Lúcio. Insegurança? Não. Este é um daqueles casos em que o génio sabe desde o começo que é um génio. Era, simplesmente, o desejo de receber a aprovação e o afago no pêlo do seu ídolo.

Porque é que ainda não se falou, senão de relance, da “Garota de Ipanema”? Um facto para arrumar desde já a questão: até que Vinícius e Tom celebrassem a beleza de Helô Pinheiro, de corpo dourado do sol de Ipanema, muitas canções foram escritas. Tom e Vinícius formaram a dupla mais celebrada, mas bota no pacote Carlinhos Lyra, Newton Mendonça, Ronaldo Bôscoli, Roberto Menescal. Maysa e Nara ficam para mais tarde, quando se tratar da cisão da Bossa Nova e quisermos saber porquê – cherchez la femme, como sempre.

Para os que estão perdidos na genealogia, para quem a Bossa Nova é uma musiquinha gostosa, que combina com o fim de tarde, um drink ou um elevador, aqui ficam alguns factos históricos: A Bossa Nova surgiu há 50 anos. O Brasil celebra a efeméride com o mesmo empenho que usa para assinalar a chegada da Côrte. Compilações distribuídas pelos jornais aos domingos, palestras em cada auditório, concertos irrepetíveis (como o de Caetano Veloso e Roberto Carlos, esta sexta feira, numa evocação de Tom Jobim).

Se estiver na situação do pai de Nara Leão, “Onde é que está a bossa? E o que essas músicas têm de diferente?”, a resposta pode ser arrancada das páginas de O Cruzeiro, a revista que vendia 700 000 exemplares e que estava interessado em saber como tudo tinha começado. O jornalista e compositor (e namorado de Nara, e flatmate de João Gilberto e mais tarde marido de Elis Regina) Ronaldo Bôscoli respondeu assim: “Filosoficamente, Bossa Nova era um estado de espírito”. A cantora Alayde Costa foi mais precisa: “Eu acho que Bossa Nova é toda a música em que entram bemóis e sustenidos”. A melhor é a do poeta Schmidt: “A Bossa Nova é o reencontro do Homem de hoje com o Homem eterno”. Se continua na situação do pai da Nara – o que é compreensível – talvez ir à etimologia da Bossa. Ruy Castro escreve no seu livro “Chega de Saudade”: “A palavra “bossa” estava longe de ser nova: era usada pelos músicos desde tempos perdidos, para definir alguém que cantasse ou tocasse diferente. (…) A origem da expressão nunca ficou esclarecida de todo e gastou-se mais papel e tinta com esse assunto do que ele merecia”.

A Bossa Nova era, então, uma música nova. Uma reacção à música interpretada por Anísio Silva ou Sílvio Caldas. Os cantores de que as empregadas lá de casa gostavam. Os que exumavam a dor de corno numa canção. Os que lastimavam “Ninguém me ama, ninguém me quer, ninguém me chama de meu amorrrrrrr”. Tudo dito num tom gongórico, pré-apopléctico, vertido com lágrimas. Noir, roufenho, como numa rádio onda média. Acompanhava com copos de uísque e cigarros fumados em boquilha – piteira, como se diz no Brasil. A mulher, essa malvada, espalhava os seus encantos e os seus venenos à noite, alta noite.

Jobim podia tocar em bares e puteiros – tinha uma guerra com o “aluguel” e uma família para cuidar. Jobim podia até perguntar com genuíno interesse a Vinícius quando este lhe falou de uma colaboração: “Tem um dinheirinho nisso aí?”. Mas a noite era uma contingência.

No dicionário de figuras de Ipanema, Ruy Castro descreve-o do seguinte modo: “Ele foi o paradigma do bairro, moleque de praia, adepto de esportes, homem de enorme beleza física, aberto à natureza e à vida, sedento de livros e de conhecimento, bom de copo, inestancavelmente criativo e com um senso de humor ideal para a grande especialidade de Ipanema: conversa fiada”. António Carlos Jobim foi criado com a Lagoa Rodrigo de Freitas aos pés, nadava do Arpoador a Copacabana e voltava. O cheiro a maresia corria numa veia paralela, atravessava-lhe o corpo todo. A sua música não podia deixar de reflectir isso. Deslizava de Copacabana, sombria, nocturna, para o bairro de Ipanema, solar, salgado.

O encontro desse moleque com um homem do mundo, um diplomata que abominava a burocracia, um poeta formado em Oxford, mudou o curso deste rio. No mesmo dicionário, Castro resume o one man show Vinícius de Moraes: “Encarnou a coexistência entre o [Palácio do] Itamaraty e o [bar] Veloso, o uísque e o chope, o asfalto e o morro, a poesia e a letra de samba. A influência dessa dualidade sobre os jovens que conviveram com ele em Ipanema nos anos 50 e 60 foi tremenda”. Do folclore em torno de Vinícius são obrigatórias frases como: “O uísque é o melhor amigo do homem: é o cachorro engarrafado”. Ou os seus nove casamentos. Ou o facto de receber todo o mundo, conhecidos ou não, na banheira.

Esta bandalheira ainda não era permitida quando a Bossa Nova se anunciou. Vinícius era o poeta diplomata que outorgava ao movimento o prestígio do Itamaraty e de Oxford. Versos pueris como: “Pois há menos peixinhos a nadar no mar do que os beijinhos que eu darei na sua boca” não eram menos que a sua alta poesia, já escrita. Eram, pelo menos, um indicador: No more blues.

Na família Bossa Nova, Bôscoli, Menescal, Nara, Lyra, podem ser lidos como os primos muito chegados e muito novos. Falemos de grana para falar de Nara. Parece injusto que a associação comece por ser esta. Mas a verdade é que este ramo da família não teria sobrevivido se não fosse o apartamento gigante que Nara tinha na Avenida Atlântica. Uma sala de 90 m2, um pai advogado e beneplácito, uma irmã (Danuza) que aos 15 anos tinha Di Cavalcanti por melhor amigo. Millôr Fernandes ia lá jogar póquer uma vez por semana; e nessa altura os meninos pegavam no violão e iam fazer Bossa Nova para outro lado. Fora isso, a casa era um entra e sai permanente.

Tom e João não estavam sempre lá – tinham mais que fazer, nomeadamente ganhar a vida. João vivia encostado na casa deste e daquele, meses e meses, até que simpaticamente, ou nem tanto, lhe apontavam a porta da rua. Não tinha um vintém. A ponto de bater à porta do abastado Menescal e perguntar: “Você tem um violão aí? Podíamos tocar alguma coisa?”. A ponto de usar uma camisola de Bôscoli na fotografia de capa de “Chega de Saudade”. Vivia na absoluta penúria.

Não ganhava a ninharia que os outros ganhavam porque não se dispunha a fazer figuras tristes – ainda fez algumas, apesar de tudo, como cantar fantasiado num programa de televisão. Diz-se que chegou a passar fome. As excentricidades de João são antigas, e não fazia nada que não faça hoje: levantava-se e ia embora quando faziam barulho na assistência, fumava maconha e esquecia-se das horas, exasperava orquestras e maestros por séries ininterruptas de gravação, e atrevia-se a dizer a Tom: “Puxa Tom, como você é burro”, porque Jobim não detectava o erro colossal (?) que aquele acorde continha.

Arrastava a fama de génio de ouvido absoluto. Tinha uma fala mansa. “A voz de João Gilberto era um instrumento (…). O homem cantava num andamento e tocava em outro. Na realidade não parecia cantar – dizia as palavras baixinho. (…) Para Menescal e Bôscoli, naquela noite, João Gilberto era a realidade encarnada do que até então, eles vinham procurando às cegas”. (“Chega de Saudade”). Tom pensou que João “deixara de ser o discípulo de Orlando Silva, com toques de Lúcio Alves. Cantava agora mais baixo, dando a nota exacta, sem vibrato, estilo Chet Baker, que era a coqueluche da época. Mas o que o impressionou foi o violão. Aquela batida era uma coisa nova”. O mundo inteirinho enchia-se de graça e ficava mais lindo por causa de João Gilberto. Muitos anos mais tarde, Caetano resumiria isto no verso: “Melhor do que o silêncio só João”.

Assistia-se a uma epifania. Mas pouco antes, o pai de João sentenciava a morte do género: “Isto não é música. Isto é nhém-nhém-nhém”. Talvez o abastado senhor Oliveira ainda tivesse esperança de ver o filho doutor, como vira todos os outros. Mas o altifalante de Juazeiro tocou mais alto.

“Canção de Amor Demais”, da “enluarada” Elizete Cardoso, materializou em vinil a novidade. A Bossa. Integralmente assinado por Tom e Vinícius, a álbum tinha como plus João Gilberto a tocar violão em duas faixas. Elizete era uma cantora da velha guarda, e o disco anunciava formalmente a mudança. Por causa do repertório. Elizete cantava à moda antiga, e um exercício eficaz para se perceber o que é a Bossa Nova e o que é o génio de João Gilberto é ouvir a versão que um e outro fizeram de “Chega de Saudade”. Três meses depois da diva, João gravou o seu 78rpm com “Chega de Saudade” de um lado e “Bim Bom” do outro. Pediu um microfone para o violão e outro para a voz – o que nunca tinha sido pedido. E fez uma novela em sucessivos capítulos da simples gravação das duas canções. Os jovens da Zona Sul, endinheirados e ensolarados, já conheciam “aquilo”, mas agora tinham um disco a partir do qual podiam tocar, tocar, tocar, até aprender.

Demorou até pegar. Mas transformou-se num fenómeno que não cabia na praia de Ipanema nem na de Copacabana. Dois meses depois, em Janeiro de 59, saiu o primeiro LP (long play, como se dizia, e é o que significa). O habilíssimo Tom Jobim, que além de bares e puteiros tinha um emprego fixo na editora Odeon, escreveu para a contra-capa de “Chega de Saudade” que João “em pouquíssimo tempo influenciou toda uma geração de arranjadores, guitarristas, músicos e cantores. (…) João acredita que há sempre lugar para uma coisa nova, diferente e pura. (…) P.S.: Caymmi também acha”. Ary Barroso, também. Cyro Monteiro, também.

O melhor da velha guarda “entendia” o que estava a acontecer. Lúcio Alves gravou um disco inteiro com composições desses garotos, Bôscoli/Menescal. A Elenco, editora dissidente da Odeon, do veterano Aloysio de Oliveira, lançava no mercado pérola sobre pérola. O grafismo era depurado, monocolor. Mas o que parece ser uma aposta arrojada resulta da escassez de dinheiro. Tudo em ebulição, portanto.

As canções eram tocadas por todos, compostas por Tom/Vinícius, Tom/Mendonça, Bôscoli/Menescal, e por Bonfá e Carlinhos Lyra. As canções eram cantadas por todos. Sylvia Telles (ao ouvi-la, é fácil perceber porque é que Marisa Monte a venera) gravou dois LP em quatro meses, com 24 canções. A safra era de cortar a respiração. “Samba de uma nota só”, “Dindi”, “Samba do Avião”, “A Felicidade”, “Desafinado”, “Insensatez” – por exemplo.

O disco da consolidação chamou-se “O Amor, o sorriso e a flor”. João Gilberto sugeriu a Jobim: “Tomzinho, essa coisa de “um cigarro e um violão”. Não devia ser assim. Cigarro é coisa ruim. Que tal se você mudasse para “um cantinho, um violão”?”. Ruy Castro explica as razões deste desconforto: “João tomara-se de tal horror pela maconha que passara a responsabilizá-la por todos os seus fracassos iniciais”. Ficou um cantinho e um violão (esse amor e uma canção, pra fazer feliz a quem se ama).

O que lhes aconteceu a seguir? Antes do grande cisma, uma nota sobre Helô, que inspirou “Garota de Ipanema”. Ao contrário do que se diz, não foi no bar Veloso, mais tarde denominado de Garota de Ipanema, que a música foi escrita. O que é facto é que Tom e Vinícius viam ali passar aquela garota, que coisa mais linda mais cheia de graça. Mas foi nas suas casas, e em separado, que criaram a celebérrima canção. Estava-se em 1962, e só anos mais tarde Helô soube que o seu balançado parecia um poema. Era filha de um general e tinha um noivo ciumento. Ia ao Veloso comprar cigarros para a mãe. Teve um destino de dona de casa, uma vida sem ponto de exclamação. Só quando os dias se amarguraram como um bolero dos anos 50, conheceu a libertação; e então pousou nua para a Playboy, cumprindo com décadas de atraso o sonho de muitos amantes da Bossa Nova. Hoje aparece na Caras a festejar o aniversário, estereotipada e loura, com sorriso postiço e corpo enxuto.

Quando Stan Getz, Astrud e João gravaram um disco para a Verve, e com ele bateram a beatlemania, ninguém poderia acreditar que poucos anos antes João Gilberto batia à porta de um desconhecido a perguntar se havia ali um violão. Ninguém apostaria que Astrud ficaria nos Estados Unidos até hoje a fazer carreira no circuito jazzístico. Em 1962 a Bossa estava moribunda, exaurida. Era um troço auto-fágico. Basicamente, já não se podiam aturar uns aos outros. As brigas tinham um aspecto raivoso e diluviano (como diria Nelson Rodrigues). Os namorados e as namoradas eram trocados de uns braços para outros. O dinheiro era incerto. O alcoolismo grassava em todas as frentes. Existia um excesso consanguinidade. E como é sabido, há um momento em que todas as famílias começam a apodrecer.

O concerto no Carneggie Hall deu o toque de debandada, e depois dele o núcleo duro da Bossa Nova “exilou-se” entre Manhattan e a Califórnia. Mas no seio da “turminha” a cisão aconteceu antes e, como seria de esperar, por um assunto de saias.

Primeiro, uma cantora extraordinária de nome Maysa anunciou no aeroporto, perante jornalistas, que ia casar com Bôscoli. Depois Nara rompeu com Bôscoli e decidiu não cantar os temas que ele tinha composto para ela. Por fim, ou se estava com Nara ou se estava com Bôscoli. Sequência: Nara reaproximou-se de Carlinhos Lyra, que já tinha rompido com Bôscoli, e fez uma abordagem à música do morro e à canção de protesto. Renegou tão enfaticamente o seu passado e a turminha que acabou zurzida de cima a baixo. O disco que punha o último tijolo no movimento e na relação foi “Opinião de Nara”. Continha sambas, marchas de Carnaval, canções de protesto. “Chega de Bossa Nova, chega de cantar para dois ou três intelectuais uma musiquinha de apartamento. Quero o samba puro que tem muito mais a dizer. (…) Se estou me desligando da Bossa Nova? A Bossa Nova me dá sono” (Nara em entrevista, citada no livro do Ruy Castro). Foi acusada de ingratidão. Mas a pobre menina rica, sentia no ar o fim de um tempo. Esboroava-se a rêverie dos anos Kubitschek, o progresso estancava.

Longo sono. Um sono de Bela Adormecida.

Foram precisas décadas até que a Bossa Nova fosse reabilitada no Brasil. No circuito internacional, de modo irregular, sempre se ouviu e praticou. Em especial pelos parentes próximos do jazz. Moacyr Santos, o maestro que compôs obras primas como “Coisas”, fez toda a sua carreira nos Estados Unidos. Sérgio Mendes também. Para já não falar de Tom e João que viveram pelo menos 20 anos fora. Vinícius acabou expulso do Itamaraty – “expulsem esse vagabundo”, dizia o telegrama, corre a lenda. Por mau comportamento. Má imagem. Alcoolismo entre outros pecados – para dizer depressa.

Morreu antes de Tom.

Tom morreu antes de João.

João celebra esta noite os 50 anos da Bossa Nova no Teatro Municipal do Rio de Janeiro. Pensará nos outros dois antes de entrar em palco? Sentirá falta daquele longo e interminável dia das suas vidas? Um dia que durou alguns anos.

 

Publicado originalmente no Público em 2008

Saramago: 20 anos depois do Nobel

13.01.22

Aquela tshirt que diz assim: “Há esperanças que é loucura ter. Pois eu digo-te que se não fossem essas eu já teria desistido da vida”. Que há nesta frase, com fumos quixotescos, além da óbvia exortação à vida? Eu sublinhei a palavra “esperanças”, talvez porque escrevo no domingo, 7 de Outubro, dia de eleições, e a cabeça vai da Azinhaga ao Brasil num instante. Acompanha esse movimento um cheirinho de alecrim, lá estão carentes, guardámos algumas sementes. Não sei que palavras diria Saramago na antecâmara de um eventual desastre, as palavras exactas. Tenho a presunção de adivinhar que seriam palavras de luta, de resistência. Nem sei, à hora a que escrevo, encerradas as urnas, contagem a decorrer, da espessura do problema. Pode ser que este sonho negro se desvaneça sem danos irremediáveis. Porque há esperanças que é loucura não ter, são essas que não podemos dispensar. São o supremo privilégio e o oxigénio que nos sustenta. Uma exorbitação e o concreto. Que outra hipótese temos, afinal? Recupero uma frase de Saramago que dá consistência às suas esperanças, aos seus sonhos, que não nos permite virar a cara: “A ética, quando exercida, como é desejável, sobre o concreto social, é talvez a menos abstracta de todas as coisas: presença calada e rigorosa, ainda que variável no tempo e no espaço, aí está, com o seu olhar fixo, a pedir-nos contas”.  

É domingo de manhã e estamos na Azinhaga, terra de onde esta árvore, que Saramago foi, é, sempre disse que havia brotado. Neste “estamos” inclui-se António Costa, Pilar del Río, Violante e Ana Saramago Matos, presidentes de câmara e presidentes de junta de freguesia do Ribatejo, individualidades (como se diz nos discursos para arrumar a questão), povo amado (entenda-se aqui: gente da terra, senhoras antigas que nunca sonharam dar um beijinho ao primeiro-ministro, no encontro da rua das Forças Armadas com a rua Catarina Eufémia, velhos amigos que abraçam efusivamente a filha do escritor), leitoras, leitores, a Ana da tshirt com a frase supra-citada e outras pessoas da terra que leram e cantaram, os muitos que foram à festa. Celebram-se os 20 anos da atribuição do prémio Nobel da Literatura a José Saramago. O prémio que nos fez levantar a todos em alegria, de orgulho. Estamos aqui porque “nós somos muito mais da terra onde nascemos, e onde fomos criados, do que imaginamos”, e José Saramago, Zezito, é daqui. Sabemos da Azinhaga por causa dele, sabemos dos seus avós por causa dele, sabemos da margem do rio, de um certo lagarto verde que no seu imaginário se associa à perda da inocência. Efabulamos percorrendo os seus passos de criança pequena, como havíamos feito na leitura d’ As Pequenas Memórias, mas agora vemos uma nespereira, um marmeleiro, limoeiros, figueiras, oliveiras, o rio poluído e invadido por jacintos, algumas pessoas na margem oposta à do campo de trigo na sua vida de todos os dias, destroços, o rio parado como metáfora da infância dentro de cada um de nós, o chilreio dos pássaros, cavalos, um cheiro a bosta, o perfume intenso da hortelã.

Outra tshirt: “A vida é breve, mas cabe nela muito mais do que somos capazes de viver”. Nesta vida breve, Saramago passou do rapaz que andou descalço e comprou os primeiros livros já adulto, com dinheiro emprestado, a escritor consagrado que recebe das mãos do rei da Suécia o mais importante prémio literário do mundo. Dir-se-ia que viveu muito mais do que seria conjecturável, que distância assombrosa percorreu... E, no entanto, há sempre pelo menos outro tanto que não somos capazes de abarcar. Que outras vidas poderia viver ainda? Além das vidas que viveu e das vidas-personagens que criou (nutro carinho particular por Blimunda).

Na véspera, sábado, foi quando esta viagem começou. Começou pelo fim, em Lanzarote, que não é a sua terra, pero es terra sua. Foi na casa da ilha canária que o escritor faleceu, em 2010. Foi aí que António Costa e Pedro Sánchez se encontraram pela primeira vez desde que são responsáveis máximos pela governação de Portugal e Espanha. Os discursos foram na biblioteca do escritor, antes houve visita à casa conduzida por Pilar, o grupo era numeroso, o que fez a casa parecer pequena, antes de tudo foi a visita à casa do artista lanzarotenho César Manrique, um deslumbre. Na casa de Saramago, uma jangada ibérica onde proliferaram os sonhos e as possibilidades e onde compôs as obras posteriores a 1993, o escritor foi feliz. Vemos o seu escritório mantido tal qual. O lugar do copo de água. A almofada aos pés onde se aninhava o cão. As fotografias de todos os lugares. O desenho do avô a despedir-se das árvores de que falou Pedro Sánchez no seu discurso. Memorabilia. O computador obsoleto que guardava um caderno-diário, justamente do ano da atribuição do Nobel, esquecido numa intermitência do tempo. Pilar descobriu-o há meses, por acidente, e temo-lo para celebrar esta data redonda. O Último Caderno de Lanzarote é posto à venda amanhã, 8 de Outubro.

Quando me lerem, o dia terá passado, o livro já estará disponível nas livrarias, Marcelo Rebelo de Sousa terá feito a abertura oficial do congresso internacional dedicado ao escritor, em Coimbra (mais de 60 académicos de todos o mundo, três dias de discussão, coordenação de Carlos Reis).

Escrevo em Coimbra, penso novamente no Brasil. Quando me lerem, já se saberá o que resulta desta noite ameaçada. É entre essa sombra e a reverberação da felicidade de há 20 anos que vou andar. Para me acompanhar, e porque preciso de esperanças, escolhi estas palavras de felicitação de Susan Sontag, coligidas no livro de Ricardo Viel, entre tantas outras: “Meu queridíssimo José! Finalmente os suecos fizeram o que deveriam – precisamente quando pensávamos o pior deles, depois de demasiados prémios irrisórios. Tu és o meu candidato há anos (e eles sabem isso)... Sendo assim, a notícia deu-me muita felicidade – por ti, pela literatura. Abraço-vos com força, a ti e a Pilar”.   

 

Texto publicado originalmente no Jornal de Letras em 2018

 

 

Paulo Pacheco (s/ Luiz Pacheco)

05.01.22

A entrevista ao filho do Luiz Pacheco é sobre o Luiz Pacheco. Estão à espera da grande figuraça, das pachecadas? Há disso. Há o tipo que deixa anotado numa tradução de Voltaire “sandes de merda”. Há o tipo que vai visitar os futuros sogros e foge com a irmã da noiva, então com 14 anos – a mãe do Paulo. Há também o tipo rigoroso, o que vive de corpo inteiro, sem segurançazinhas, o que escreve muito bem. Há o retrato íntimo.

Luiz Pacheco morreu em 2008. Tem desde o começo do ano uma rua com o seu nome em Marvila.

 

Paulo Pacheco nasceu em 1963. Formou-se em História, trabalha na Câmara de Palmela desde 1987 (actualmente é director de departamento, das áreas financeiras e dos recursos humanos). É casado, tem dois filhos (um de 23 anos, outro de 19). Toda a gente lhe pergunta como é que não saiu maluco. É filho de Luiz Pacheco, é a vez em que Luiz Pacheco se encheu de brio e decidiu que ia educar uma criança. É um homem estável que fala do pai com amor e admiração, e uma réstia de zanga, uma réstia.

Encontrámo-nos para evocar o Luiz Pacheco. O Pacheco pai, o Pacheco artista (e aqui se engloba a escrita, a edição, a tradução, a crítica), a figura apetitosa para os jornalistas e para os leitores (apetitosa é uma palavra de Paulo). Além da figura apetitosa que fazia manguitos para a fotografia, havia o escritor cru e valente, textos onde se lê a vida sem biombos. O Libertino, o Comunidade, o Teodolito...

Pacheco era uma espécie de urro que vinha de dentro da vida, coisa indómita e inclassificável, uma provocação ao sistema. A rua com o seu nome fica num bairro popular de Lisboa, em Marvila. O Crocodilo que Voa, um conjunto de entrevistas organizado pelo seu biógrafo, João Pedro George, foi agora reeditado. A biografia recomenda-se: Puta que os pariu.

Sobre Paulo Pacheco, o Paulocas: o pai dizia dele que era um factótum. Um faz tudo.

 

 

Como é que aprendeu a fazer a separação entre aquele que era o seu pai e o iconoclasta Luiz Pacheco?

Vivi com o meu pai dos seis aos 13 anos. Já foi há 46 anos. Não tenho os ódios, as reacções, os afectos tão apurados como tinha. Há uma fronteira muito distinta que é a passagem do filho ao leitor. Foi assim que fiz a história da relação. Conforto-me com ela. Comecei a ler muito cedo e compulsivamente. A minha relação com a literatura foi muito condicionada por ele. Olhar para o pai como se olha para um Mario Soldati, um Cholokov, um Dostoievski...

 

Olhar para ele como um escritor, objecto de admiração.

Fez toda a diferença. Nessa altura perdoei ao meu pai o que não correu bem enquanto pai. Passei a aceitar um conjunto de coisas que são inaceitáveis. Como é que eu vinha sozinho, com dois sacos de plástico, vender livros para Lisboa? Largar um puto de oito anos, sozinho, nas Caldas da Rainha, porque se esqueceu dele...

 

Com que idade começou a lê-lo?

Tinha 18, 20 anos. Quando comecei a descobrir o artista, a relação mudou completamente. Comecei por ler o Exercícios de Estilo (1971) todo. Depois fixei-me no Comunidade (1964), por razões óbvias.

 

As suas razões óbvias: é a história do seu núcleo familiar.

Estou lá, é o meu nascimento. Aquilo é a minha terra.

 

É a sua terra?, como assim?

Tive cinco famílias de acolhimento, dezenas de casas. Não tenho nenhum sentimento de pertença a uma terra. Quando pergunta onde é a minha terra, é aquilo. Naquele texto está tudo o que é relevante.

 

Não teve uma sensação de estranheza? Ou só teve uma sensação de pertença, quando leu o Comunidade? Do ponto de vista familiar, é fortíssimo: estão lá a sua mãe e a sua tia, com quem o seu pai teve uma relação, os seus irmãos/primos.

A Comunidade é um objecto literário com o qual tenho uma relação afectiva. Mas antes de mais é um grande objecto literário. A minha primeira abordagem: foi como se tivesse lido um livro de que gostava muito. Um Cesare Pavese.

 

Portanto, a partir daí não só passou a admirá-lo como se reconciliou com ele enquanto pai?

Sim. Não falávamos das coisas do passado. Falávamos de literatura, da vida dele. E fui ajudando a produzir livros. A fazer a paginação disto, a revisão daquilo. Coisas que eram cumplicidades nossas e tarefas nossas. Ele foi viver para Setúbal, depois esteve [num lar] em Palmela uns tempos. Fartou-se de produzir livros da Contraponto.

 

Ele referia-se a si como o Paulocas. Como se fosse o filho dilecto.

Ter encontrado um artista de que gostava, permitiu-me perceber as opções dele, as consequências que as opções têm, o risco, a diferença. Acabo por ter uma relação com o Pacheco-pai, que andou comigo às costas – ou eu andei com ele às costas – não sei quantos anos, e com o Pacheco-artista, para quem se olha com admiração, com estima.

Em relação ao folclore, também aí tudo se resolveu. Ele e eu sabíamos que aquela história era uma grande invenção, mas até era gira [risos].

 

Algumas histórias, inúmeras histórias, que circulavam sobre o Pacheco, eram uma espécie de enredo, para divertir o pagode e a ele mesmo?

Sim. E não eram muito relevantes. Também o mataram três vezes! Uma vez estávamos em Massamá, entraram em casa, “O teu pai morreu!”. E o contraponto? Eu sei que as pessoas ficam seduzidos pela historieta, pela coisa fantástica, mas vejam tudo o resto.

 

O contraponto é a força do escritor, a crueza da escrita?

Agora falo como leitor e conhecedor. O meu pai escreveu pouco, mas escreveu coisas muito acertadas, e tendem a desaparecer no meio do folclore. Fez aquela história do Voltaire, é verdade, mas tem traduções fantásticas. Passei fome em Massamá para ele poder traduzir umas porcarias.

 

Qual é a história do Voltaire?

Foi uma tradução em fatias. O Bruno da Ponte agarrou no Dicionário Filosófico de Voltaire, dividiu em três, uma para ele, uma para outro, uma para o meu pai. Cada um fazia uma parte e depois juntavam tudo. Aquilo foi traduzido pelo meu pai nas Caldas da Rainha, numa situação já de miséria, muito alcoólico. Acabou os prazos todos, a última parte traduziu directamente do livro. Assinalou a vermelho as palavras que não sabia bem, para ir ver ao dicionário. E nessas coisas estavam “merda”, “porra”. Mandou aquilo e esqueceu-se... Há uma edição do Voltaire em que aparece: “Era o que o autor diria, que seria uma verdadeira sandes de merda”!

 

Porque é que acha que era um excelente tradutor? Traduzia sobretudo do francês e do espanhol.

Era exigente, sabedor de que a tradução é a reinvenção de um texto, e que é preciso saber como é que se reinventa. Trabalhador, se o texto remetia para um conjunto de informação que não sabia, ia à procura. Comprou uma versão russa do Tchekhov quando fez a tradução do A Minha Mulher porque sabe que em todos os países os tradutores são mal pagos e esfomeados. E quando a fome começava a apertar e o tempo a acabar, comiam capítulos e punham páginas em branco. O meu pai comprou a versão russa só para contar os parágrafos, para verificar se a versão francesa que tinha como objecto para traduzir batia certo, ou se aquele tradutor francês não teria, com a fomeca, queimado uns paragrafozitos.

 

A parte folclórica tende a abafar essa preocupação, o brio. Na escrita, na tradução, na edição.

Sim. Outro dia, ao fazer uma pesquisa, no Google, apareceu uma tese de mestrado de uma rapariga, que não conheço de lado nenhum, sobre a crítica literária do meu pai. E aponta para um texto que eu não conhecia e que é um texto fundador da crítica literária em Portugal. Aquilo não é duas bicadas no Urbano [Tavares Rodrigues] porque está chateado. É uma reflexão profunda sobre a função social do crítico literário. E um programa completo sobre o que o crítico literário deve fazer. O que é que vai aparecer? Era um tipo horroroso, dizia mal de toda a gente.

 

Aparecem muito os ódios de estimação. Ao Urbano, ao Virgílio Ferreira, ao Ary dos Santos. Sempre na base da embirração.

O meu pai, como editor, como crítico literário e como escritor, tem um papel importante na cultura portuguesa. E marcou pontos essenciais. Num país em que ninguém revela as suas intenções – por cobardia, por cálculo – ter um gajo que diz o que pensa... Não é que o que ele diga seja verdade, seja justo. Não, é dizer o que pensa. Isso é deslumbrante. E continua a fazer muita falta.

 

Ele parece ter vivido contra a vida. No sentido de fazer o movimento ao contrário. E de não se importar de estar sozinho nesse movimento ao contrário. Contra o modo burguês, contra o conformismo, contra o respeitinho.

Completamente. Há uma dimensão positiva, o da pessoa que, correndo todos os riscos, com todo o desassombro, e muitas vezes acertando, diz o que pensou maduramente. Há também uma dimensão mais maldizente, da busca do conflito inútil. Dizia: “Preciso destas guerras”.

 

Precisava para quê, para se sentir vivo?

Para estar vivo. Guerras com as senhorias. Viveu anos em quartos. Aquilo começava sempre muito bem. “A casa é óptima, tem excelente luz, a senhora é simpatiquíssima”. Ao fim de três semanas ligava: “Vou matá-la”. E contava todos os pormenores dos conflitos. O conflito inútil, o reproduzir maledicência de terceiros (“Se me estão a dizer, é porque é verdade”), nunca percebi se era ingenuidade ou se era táctica. E nunca percebi aquela guerra com o Cardoso Pires.

 

Quando entrevistei Luiz Pacheco, em 1998, falámos de Cardoso Pires, que tinha morrido recentemente. Disse que tinham sido colegas de liceu e seguido percursos opostos. Reproduzo: “Uma vez encontrei na Estrela o Saramago, que vinha do hospital, e disse-lhe: ‘Não te deixes ir abaixo que temos de ir ao funeral do Cardoso Pires’”. Podia ser inveja? A inveja podia ser um motor para ele?

Não sei se tinha muito tempo para isso. A inveja implica uma disponibilidade para concorrer com o outro. Nunca o vi concorrer com ninguém. Concorrer no sentido de fazer o que o outro fez e melhor.

Parte dos conflitos com a geração dele – não sei se com o Pires é isso – resulta de um compromisso que foi abandonado. Uma espécie de traição. Há um aburguesamento, um acomodamento dos outros, e ele diz: “Então, isso não pode ser, o que é que a gente combinou?”. Aquelas coisas de o Mário Cesariny começar a ser artista mainstream, para ele não batiam certo.

 

Na mesma entrevista, dizia do Cesariny: “Nós tínhamos no grupinho umas certas regras em relação ao meio literário, em relação ao surrealismo, e ele entrou na grande bagunça, tornou-se pintor! Perguntarem-me porque é que eu me zanguei com o Cesariny, tem alguma coisa a ver com paneleiragem? Era uma questão de ética, estética, camaradagem, de ele ser um tipo exigentíssimo, contra o mercenarismo na arte e essa coisa toda.”

Nessas coisas, o homem era terrível.

 

E, à partida, como é que lidava com as pessoas?, aberto ou desconfiado?

Encontra-a, não a conhece de lado nenhum, acha-lhe piada: a maior das confianças, a maior das aberturas. Os meus amigos adoravam o meu pai! Estavam com um tipo escritor, falavam com ele, ele perguntava-lhes isto e aquilo.

 

Ele perguntava aos outros o que é que eles pensavam?

Sim, claro.

 

Não é nada claro. A maior parte das pessoas não pergunta aos outros o que é que pensam.

Dava livros. Depois estava ali a olhar para si, a descobrir os pequenos defeitos. Os lapsos de linguagem, as coisas comportamentais. De repente era um juiz a descascar todas as suas deficiências de humano. Por exemplo, na minha casa nova, chegou lá e descobriu que eu tinha posto a biblioteca no sótão. Crime. Nunca mais lá foi. Os livros não se põem no sótão. Os livros têm que estar na sala.

 

E com as coisas de carácter?

Todos temos pequenos deslizes de carácter, pequenas mentiras. É assim a vida do quotidiano. Ele estava atentíssimo a isso. Às vezes era um bocado chato. Especialmente quando entrava na dimensão aristocrata.

 

Nasceu ou não nasceu numa família aristocrata? Ele diz que não, que era uma casa de tesura, mas a armar ao pingarelho.

Claro. A informação que tenho disso é lateral, de conhecer a história do meu avô paterno. Havia um livro da família que remontava ao século XVIII, que passou de geração em geração. A família é de militares (generais, coronéis) ou poetas. Descambou tudo na geração do meu avô. (O meu avô dizia que era um poeta intimista. Fui à Biblioteca Nacional pedir o livro, era um poeta muito intimista, não se percebia nada [risos].) O meu avô queria ir para a carreira diplomática. Faz os dois primeiros anos do curso superior de Letras, o que coincidiu com a [Segunda] Guerra. Ninguém queria gente para a carreira diplomática. Quando a guerra acabou, já não foi acabar o curso. Fez aquela coisa nacional portuguesinha: arranjar um emprego. Mas era melómano. Organizava óperas no Coliseu, era músico amador e maestro. E vivia no mundo dele, de bon vivant. Também li a autobiografia dele – o primogénito fazia a autobiografia. Aquele homem faz todo o século XX, morre em 1959 ou 60, não tem uma referência à família, ao país, ao mundo!

 

O que é que fazia, afinal?

Acaba como oficial administrativo no Instituto Nacional de Estatística a fazer contas. A família vem de uma média burguesia rural. Tem uma casa, onde o meu pai nasceu, na Estefânia. Vive de pequenos rendimentos e da miséria nacional. Havia três empregadas lá em casa, mas nunca se pagou ordenado. Trabalhavam por roupa, cama, comida. Com poucos recursos podia-se dar um ar de rico.

 

E a aristocracia, algum fundo de verdade nisso?

Fala-se que havia uma descendência brasonada. O meu avô foi a Sintra buscar o brasão, mandou fazer um anel de ouro e platina. Claro que no dia seguinte estavam filho e pai a pôr aquilo no prego. Comecei a relacionar-me com o prego com o meu pai (púnhamos tudo no prego), mas o prego já era uma tradição familiar. Os castiçais iam diminuindo ao longo do mês, depois voltavam a aparecer.

 

O seu pai tinha gosto nessa ascendência aristocrata?

Não. Teve uma boa educação, muito clássica, e uma vantagem, ou desvantagem: ser muito doente. Faltava muito às aulas, mas tinha uma biblioteca fabulosa do meu bisavô. Sabia muito de latim, muito de português. Teve muito tempo para ler. Passava horas e horas deitado. Não imagina a capacidade de leitura dele. Absurda, doentia. E atento, sempre com a canetinha na mão para corrigir, mesmo que fosse um livro de cobóis. Ou o diário do Vergílio Ferreira, todo ele riscado.

 

Tinha um sentimento de superioridade?

Tinha brio profissional: “Eu sei escrever bem”. E dizia: “Eu tive 18, o Urbano teve 12”. Com o Vitorino Nemésio. Tinha consciência da qualidade intelectual de que era portador. E tinha consciência, ou achava que tinha, ou queria ter, de a sua opção de vida ser uma opção de coragem. Em contraciclo com o resto. Toda a gente quis arranjar-se, resolver-se.

Aquela boca dele: “Só entrei para o Partido Comunista quando isto começou a correr mal”: é verdade. O meu pai nunca entrou num partido antes do 25 de Abril porque não se achava digno nem capaz. Dizia: “Sou torturado e morro, não tenho hipótese nenhuma”. Tinha receio de falhar.

 

O lado político, comunista, era muito importante nele?

Não activa, mas filosoficamente, sim.

 

Tinge isso com folclore quando diz que quer ser enterrado com a bandeira do PC, que quer ter um enterro como o Ary.

E queria. Tinha acesso às obras completas do Marx e leu-as. Esteve envolvido no Mude Juvenil, nas candidaturas do Humberto [Delgado], do Norton de Matos. Para ele, e para a geração dele, o partido era o Partido Comunista. Não havia outro. O meu pai é da geração morta, nasce com o regime e vai vivendo com o regime. Tem uma leve esperança em 45, com os Aliados e a derrota das ditaduras, e depois aquilo tudo se esvai. O Salazar consolida-se. O meu pai nunca acreditou que em vida visse o regime cair. Quem começa a acreditar é a geração dos anos 60, que vai para Paris, que regressa.

 

Como foi no 25 de Abril?

Nessa altura, eu vivia com ele. Comprava os jornais todos! Chegava a uma banca e comprava O Diabo e o Luta Popular. Íamos aos comícios todos. Do MES, do MRPP, do PCP, do PS. Ou seja, uma enorme sede de perceber o que era isto. Uma descoberta incrível.

A seguir tem uma grande desilusão. Vê toda a intelectualidade entrar [para os partidos]. “Vão à procura do empregozinho.” Aí recolhe-se. “Não, não tenho nada a ver com isto”. Quando cai o muro de Berlim, e quando o interesse pelo emprego desaparece, diz: “Já posso ser [do partido]”.

 

Formalmente só se filiou depois de 1989?

Sim. É uma afirmação política. Claro que não valia a pena fazerem coisas como aquela de o convocarem para trabalho de célula [risos]. O meu pai começava a imaginar: “O quê, estão a contar que eu vá colar cartazes, estão malucos ou quê?”. Era a delícia dos controleiros que cobravam as quotas, porque queria pagar as quotas. E participava nas coisas políticas em que podia participar. Assinar papéis, votar, tomar posição.

 

O não-compromisso, essa atitude de vida ou morte, era marca dele. O que é que estava no cimo disso, a literatura? A família não era.

A família era numa dimensão utópica. Ele gostava de ter a família da Comunidade, e incentivava isso. A família: somos oito filhos, três ninhadas. O meu pai casou na prisão. A primeira mulher do meu pai, a Maria Helena, era uma das empregadas não pagas lá de casa. Os dois eram menores.

 

Ela tinha 15 e ele ainda não tinha 18.

Uma coisa assim. Um tio dela descobriu a coisa, achou que tinha ali um grande negócio. Para quem está de fora, era um menino rico a dormir com a empregada. E o meu pai foi preso, com a condescendência do meu avô, que achou que não tinha nada a ver com aquilo. O meu pai nessas coisas era muito recto: pediu a emancipação, para não afectar a família. A conclusão do juiz: ou casa ou fica preso. Levou dois anos de pena suspensa e casou no Limoeiro.

 

Mas foi só um beijo, como ele diz?

Não, claro que não.

 

Ela estava grávida?

Estava quase. [O beijo] é o segundo processo do meu pai, com a Maria Eugénia. Deu um beijo na rua, teve um processo em tribunal e foi preso por isso. Uma coisa estúpida. No caso da primeira mulher do meu pai, não, já iam muito avançados. Casaram, tiveram três filhos.

 

Segunda mulher.

É a minha tia Maria do Carmo. Foi empregada do meu pai, quando vivia com a mulher e os três filhos. Depois fugiu com ela [tia] e teve dois filhos. E depois foi à terra da minha mãe, acompanhar a minha tia, futuro marido que vai visitar os sogros, e conheceu a minha mãe. Engravidou a minha mãe, nessa altura com 14 anos. Nasci eu.

 

A sua mãe tinha 15 anos quando nasceu. E o seu pai, tinha quantos?

Tinha 38. O único cimento que une estes rapazinhos e estas rapariguinhas é o meu pai. E ele fomentava esse cimento. Era uma coisa que eu odiava!, não tinha dinheiro para comer, mas ia pôr no prego a máquina de escrever para comprar uma prenda, 500 ou mil escudos, porque fazia anos um irmão meu. Mandava um vale. A história da Comunidade é assim mesmo. “Eu, chefe de família, com o meu rebanho em cima da cama”. Sei lá como é que isso se ia concretizar. A utopia não tem que se justificar.

 

É diferente ter um filho aos quase 40 anos ou aos 20.

Eu fui a experiência dele a querer ser pai. O Pacheco da minha irmã mais velha não é o meu Pacheco. Apercebi-me disso pouco tempo antes de o meu pai morrer. A minha irmã mais velha – mais velha que a minha mãe –, a Maria Luísa, quando ele estava em casa do meu irmão João Miguel e precisava de ajuda, ia lá limpar, dar banho. Eu às vezes vinha trazê-la a Lisboa, íamos conversando. A minha irmã tratava o pai por paizinho. “O paizinho era muito exigente com a roupa. Se uma camisa não estivesse bem passada mandava ir buscar outra”. Eu conheci um tipo que não comprava roupa. As meias, as calças, grandes, pequenas… O pior que podia acontecer: vestir as calças do Artur Ramos, que dobravam [em largura]. Não conhecia aquele pai que dizia: “Ninguém começa a comer sem estarem todos à mesa”.

 

Resquícios da educação burguesa, aristocrata...

É outro tempo histórico. Não sei explicar como é que uma personagem que se vestia escrupulosamente (quando era inspector de espectáculos, ia de gravata, fato completo), que pôs os meninos no Liceu Francês, como é que este pai é o mesmo pai que dormiu comigo nas escadas. São duas personagens completamente diferentes.

 

Não consegue perceber como é que se faz a transição?

Não faço ideia.

 

O álcool…

Pode ser indicador. Mas a ruptura é muito grande.

 

Ou seja, pode ser motor de degradação, mas não único.

Não sei. Se dou muita importância à gravata e de um dia para o outro deixo de usar gravata, há uma ruptura. Deixou de ser importante? Como é que essas duas personagens de repente saem de um lado para o outro?

 

Acha que houve algum momento em que ele enlouqueceu?

Andou sempre nas fronteiras. Ele próprio reconhece isso. Não se espeta uma faca na perna de um filho porque não se está sóbrio. Não é são. Mesmo que se esteja com os copos, não é uma coisa que se faça.

 

Tinha que idade quando ele lhe espetou uma faca na perna?

Onze. Há sempre uma insanidade ali metida. Aceite, tratada. É o primeiro da geração dele a reconhecer que o álcool é um problema. Só muito perto dos 80 é que se sentiu livre.

 

Mas o álcool é uma coisa e estar na franja da loucura é outra.

O álcool potencia, mas tem que se ter alguma coisa lá.

 

Alguma vez falaram sobre a faca espetada?

Que me lembre, não. Deixei passar. Ele também nunca perguntou.

 

De quem é que ele gostava? Por quem é que sentia amor?

Pelas três mulheres com quem viveu, sentiu. Teve outras paixonetas, não conheço as pessoas. E pelos filhos, sim, claro. Há um episódio muito giro. Fui conhecer os meus avós maternos, que são de uma aldeia no meio da serra da Sertã. Uma coisa que nos anos 60 era a Idade Média pura e dura. Tinham muitos filhos para ter mão-de-obra para cultivar os campos. Fui vê-los quando a minha mãe deixou lá ficar o meu irmão mais novo. O meu pai soube. Chego à Macieira e o meu avô, que nunca tinha visto na vida, exibia um casaco de bombazina. E agradecia-me muito, dava-me muitos beijos. Sabe porquê? Porque dias antes o meu pai agarrou numa cesta, andou a comprar roupa, pôs lá dentro um envelope com 500 paus e mandou para o meu avô em meu nome. “Então, ias ser recebido pelos teus avós, tinhas que ser bem recebido.” Ele tinha uma admiração enorme por eles, gente do campo.

 

Pergunto pelas pessoas de quem gostava porque parece sempre muito egocêntrico, megalómano e tomado pela ideia de que a vida é para viver consoante se é, sem condescendência. E não há nada que o ponha em causa, nem o amor por um filho.

Não sei como classifico isso, mas é assim mesmo. Aí é que me reconciliei. Isso que estou a contar, para um filho é uma tragédia, para um leitor é uma maravilha. “Este gajo tem uma pinta do caraças, não perdoa nada a ninguém.” Como filho, lá no meio, não acha piada nenhuma.

 

Refere-se especialmente a esse período em que viveram só os dois, entre os seis e os 13. Mas viveu com ele antes disso.

Vivi com o meu pai até aos três anos.

 

Nessa fase, que corresponde ao Comunidade, vivia também a sua tia com os seus primos/irmãos?

Éramos os que estão aqui [mostra uma fotografia em que está a mãe com os filhos e os primos/irmãos]. Depois vem O Caso das Criancinhas Desaparecidas. É essa comunidade a desaparecer. Sai um que vai para a Casa Pia, sai outro que é adoptado. Quando a minha mãe fugiu com o meu pai, os meus avós puseram um processo em tribunal por rapto e estupro. Esse processo nunca parou. Houve uma decisão do tribunal da Sertã, foi preso. Eu tinha três anos.

Separámo-nos todos. A minha mãe fica com o meu irmão mais novo, que vai depois viver com os meus avós. E depois casa e tem outros filhos, faz a vida dela. Eu venho para a casa da minha primeira família de acolhimento. Quando o meu pai saiu da prisão, foi-me buscar. Vivi com ele durante uns períodos em quartos, em Lisboa. Até que é preso outra vez. Fui viver com o poeta Fernando Saldanha da Gama, seis ou sete meses. Voltei porque o meu pai saiu e me foi buscar. Depois foi preso outra vez.

 

Sempre pelo mesmo motivo?

Variações. Fui viver com uma família, na Costa do Castelo, onde fiz a 1ª classe. Era uma família deliciosa, mas não podiam continuar comigo e começaram a tratar do processo para eu ir para a Casa Pia. O meu pai soube e conformou-se. E tudo rebenta porque o [editor] Vítor Silva Tavares lhe dá uma enorme descompostura. Que ele era um incapaz, que ia mais um filho para a Casa Pia. Encheu-se de brio: “Vou educar este filho”.

 

É então que vão para Massamá?

Fomos a Tercena e fomos a Massamá ver casas. Fomos para Massamá porque era 20 paus mais barato. A casa não tinha água, não tinha luz, não tinha mobília. Mas não podia contar nada a ninguém. Se contasse em Lisboa que havia aquela casa, toda a chusma ia lá parar. Como, aliás, aconteceu. Ao fim de seis meses já estava a casa cheia de bêbedos e malucos, e de confusão.

 

Como é se safaram?

Funcionam aquelas coisas de solidariedade à portuga. “Vizinho, não tem luz? Faz-se uma ligação clandestina.”

 

Ele escrevia todos os dias durante esses anos?

O diário tem isso tudo relatado. Quando estava com os copos, e estar com os copos podia durar semanas, não escrevia. Mas o regresso ao diário era a primeira terapia.

 

Escrevia para publicar?

Não. O meu pai teve sempre grande preconceito em publicar o diário porque o diário não foi feito para isso. Se se é um autor consciencioso e respeitador do seu público, tem que se ter cuidado com o que se publica. “Quem é que quer saber de 50 ressacas?”.

 

Percebia que nem tudo é bom. Há uma parte no diário que é terapia, mas nem tudo é bom para ser publicado.

Aquilo para ele era impublicável.

 

Em suma, viveu nessa casa com o seu pai entre os seis e os 13. Que aventura. Memórias?

O meu pai era um menino que tinha uma empregada para o vestir. Não sabe o que é um fogão. Comprámos uma frigideira para fazer uma omeleta. Primeiro obstáculo: quanto sal é que se põe numa omeleta? [risos]. Dedução cartesiana, uma colher de sopa de sal por ovo.

 

A literatura, a cultura, metia-se em expressões do dia-a-dia, em coisas que ele dizia? Ocorreu-me isto por causa da sua dedução cartesiana para falar de sal e ovos.

Dependia da pose. Se estivesse na dimensão aristocrata, era insuportável. Era capaz de começar a fazer citações de livros que nunca se lêem...

 

Mas que ele tinha lido.

Tinha lido tudo, mais que uma vez. Nisso sigo-o, gosto de ler um livro mais do que uma vez. A primeira leitura é sempre diferente, e há livros a que convém regressar.

 

E noutras alturas, não fazia citação nenhuma.

Se estivesse numa de disparatar, disparatava. Ordinarice, linguagem vulgar.

 

Sobretudo nas entrevistas percebe-se como gostava de fazer “pachecadas”, de usar linguagem vulgar. A conversa do sexo era uma espécie de arma fácil para perceber quem é que tinha à frente. Nessa entrevista que lhe fiz, decidiu descrever o que era um broche de pino.

Era para a provocar. Para o jornalista podia ser apetitoso. Mas o meu pai não gostava de dar entrevistas, tinha medo.

 

Medo?

A primeira entrevista, aquela do Expresso, demorou meses a negociar. E só se deixou seduzir quando disseram que pagavam. “Então quanto é que pagam?” E os gajos do Expresso: “Quanto é que você quer?” Tinha um enorme receio que a sua própria natureza levasse a entrevista para o disparate. Para lá da raiva por que a transcrição nunca saía muito bem. N’ O Uivo do Coiote (1992) as entrevistas são todas revistas por ele. E censuradas, alteradas. Não é só corrigir o vocábulo que foi mal interpretado. “Já agora, ponho isto um bocadinho melhor”.

Ir para o disparate era um jogo entre o entrevistador e ele próprio que servia para não estar com grandes conversas. Era completamente infantil.

 

Na minha entrevista diz: “Se leres O Libertino (1961), não há ali nada a não ser maluqueira na minha cabeça. Há uma punheta e mais nada”. Apesar do espalhafato, o sexo era um tema central?

O sexo é central porque é um acto de revolta e de contestação ao regime – pela cultura. Não se pode fazer uma contestação pela política, porque se tem cagufa. O regime detesta o sexo, vamos falar de sexo. A Comunidade é para ser um texto ofensivo, um texto anti-burguês. “Somos pobres, os putos dormem ali numa gaveta, cheira a mijo na cama, mas somos felizes. Não precisamos de ter emprego.” É uma série de bocas a um conjunto de malta, ao escritor que também era funcionário público das nove às cinco. Ou professor, como o Vergílio Ferreira. Nenhum deles apostava na literatura como projecto de vida. A Comunidade é para dizer: “Somos felizes. E se quiserem abdicar das vossas segurançazinhas, acabam aqui.”

 

Até onde estava disposto a levar a provocação?

A afirmação que irritou imenso o meu pai, do Cardoso Pires: “Publicas isso [O Libertino] e és logo preso”. Mas era essa a ideia! Se não se pode dar um beijo numa rapariga na rua sem ir para o calabouço e levar dois anos de pena suspensa, fazer uma coisa em que se diz mal da Santa Madre Igreja, fazer referência à guerra em Angola, falar em panasquices – que era uma coisa que não existia, não havia homossexuais em Portugal...

 

O texto era uma forma de combate.

Sim. Faz-se o combate ao regime pela cultura e contra os bons costumes. E faz-se de corpo inteiro. Naquilo que se escreve, na forma como se vive, naquilo que se diz. E sujeitamo-nos às consequências.

 

Qual é o mais provocador dos seus livros?

O Libertino. Não foi escrito para ser assim, inicialmente. O Comunidade é um texto orquestrado, foi escrito e reescrito, até à exaustão. Cada personagem é um instrumento. O Libertino, se for ver o manuscrito, está exactamente como foi publicado. Foi escrito num jacto, num café. E era um exercício de escrita directa.

 

O Teodolito (1962), também foi de jacto?

Não, é um texto orquestrado. Com uma provocação sexual brutal.

 

O grande tema dele é a morte ou é a provocação (usando o sexo)?

Não sei como é que a morte entra aí. A morte é o medo. Para perceber a morte, tem que perceber a doença. Tinha asma de três origens, tinha alergias que geravam ataques de asma fortíssimos. Confrontou-se com a morte quase toda a vida de adolescente, de adulto. Um ataque de asma é uma coisa violentíssima. Não conseguir respirar horas e horas seguidas.

 

A morte, na Comunidade: “Não me deixes morrer, não deixes. (...) Aperto-lhe a mão com força, e acabo às vezes por adormecer assim, quase confiante, agarrado à sua vida”. N’ O Teodolito: “Vamos morrendo uns para os outros. E também vamos morrendo dentro de nós. Dou os bons dias a tipos que já matei; passo na rua por alguns satisfeitos fantasmas que se espantam (gritam-me: ó pá, ainda és vivo?)”.

O medo da morte era uma coisa que todos os asmáticos tinham. Hoje em dia já não, agarram numa bomba e está feito. Outra coisa distinta, e que está presente na intervenção do meu pai: vamos lá ser um bocadinho modestos, quando se morrer, acabou. O termos direito à história, que é uma coisa que marca muito os artistas, o meu pai tinha um profundo desprezo. Sabia que é falso, é muito efémero. Não somos assim tão importantes. O que fazemos e escrevemos, também não.

 

O seu pai falava da infância dele? No fundo, estou a perguntar se falava de um tempo em que foi feliz.

Nunca foi muito feliz. É filho único. Muito frágil, fisicamente. Muito tímido. Não tinha grandes amigos, a não ser os da escola.

 

A mãe, gostava dele?

A minha avó era maluca. Tinha alucinações, coisas místicas. E a relação entre os meus avós não era grande coisa. O espaço de brincadeira do meu pai era mesmo a biblioteca do avô.

 

É aí que ele se forja, na biblioteca.

É. É o seu espaço de descoberta. Tem uma profunda admiração pela cultura alemã, pelo Thomas Mann, pelo Stefan Zweig. Na Segunda Guerra, era germanófilo, levantava-se e fazia a saudação. Quando acaba a guerra e se percebe o que é a Alemanha e o que é o nazismo, começa a envolver-se nos movimentos de contestação à guerra.

 

Ainda sobre o medo de morrer. Foi ficando cada vez mais doente, percebeu que ia morrer...

Ele quis morrer. A partir de uma certa altura, desistiu. A última semana, já não tinha pachorra. Via mal, não se conseguia mexer.

 

Já não era medo, era fartura.

Era. Que se lixe.

 

Ele falava disso?

Comigo, um pouco. Mas não vou contar.

 

É um tipo muito estável.

A coisa podia ter corrido pior. Vou tentando perceber por que é que não correu pior. Houve três coisas que me agarraram. Uma, sempre soube a verdade. Sei quem é a minha mãe, sei que as famílias com quem vivi não eram a minha família biológica. Segunda, nunca fui rejeitado. A rejeição é das coisas mais terríveis numa criança. Em todos os sítios onde estive fui bem recebido. Fui mais um lá de casa. “É o filho do Pacheco que temos que ter cá em casa, é um miúdo porreiro”. E a terceira, a resiliência que fui construindo perante as tragédias do quotidiano. Com essas três ancorazinhas, safei-me.

 

Alguma vez o seu pai teve um gesto mais lamechas, assim do estilo de dizer que gostava muito de si?

Fisicamente não me lembro. Mas tenho cartas belíssimas dele. [pausa] Não tenho dúvida de que gostava imenso de mim.

Ele soube que aquela aventura em Massamá foi uma coisa muito complicada. Acabei aos 12 com uma tuberculose por sub-alimentação e uma hepatite C. Aquilo era uma javardice. Brinco com esta história das Caldas da Rainha, mas podia ter ficado na rua. Levou três ou quatro dias a lembrar-se de onde é que eu estava.

 

Também há memórias boas desse período, ou não?

Houve momentos em Massamá em que estávamos sozinhos e que éramos grandes companheiros. Grandes passeios. A posteriori posso dizer isto. Na altura, não apagava o resto. Até começar a lê-lo, era: “Tirem-me o homem da frente”.

 

É doloroso para si falar dele?

Tem dias. A seguir à morte custou-me um bocadinho. Depois fui-me habituando. Ainda não consigo ouvir a voz. Tenho muitas cassetes, mas não consigo. Já consegui começar a recuperar espólio que tinha para lá e que se estava a estragar. Já se vai vivendo.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2015

 

Luiz Pacheco

05.01.22

Luiz Pacheco envia-me o exemplar 43 do seu último livro, uma compilação de crónicas que escreveu para o «Público», devidamente enfaixado em papel higiénico. Já estávamos no final da entrevista quando acabo por perguntar: «Então para que era o papel higiénico?» O Pacheco responde: «Sabes quanto é que custa cada envelope almofadado? Cento e quinze paus, menina, é quanto custa!».

Desnudado o mistério, abandonámos o quarto com vista para os lençóis dependurados nos estendais. Não estariam ainda acesas todas as luzes. Avança pelo corredor insistindo: «Aqui é onde se morre», e abre a porta de um quarto despojado e vestido de morte. Acompanha-me até à saída desfazendo-se em pormenores corrosivos, exercitando um estilo que desenvolvera pela tarde. Talvez extenuado, talvez prazenteiro.

Lembrou-me um amigo que corria dos funerais para se perder nos desmandos da carne. Para sobrepor o instinto da vida à crueza da morte. Como Pacheco que, na primeira página d’ «O Libertino», convoca a morte sob múltiplas e hipotéticas formas e se entrega a seguir à vida e ao corpo para melhor escapar ao horror da senhora da gadanha.

Foi o mesmo na conversa de uma tarde. Revolveu conversas de alcova, praticou uma inesgotável luxúria mental, estacionou, comovido, mesmo que se não desse conta, numa incontornável velhice. «Porque é que se deve ter pena de uma pessoa que está aqui, que não fala, que não sabe onde está, que se borra e se mija e que já não dá por isso?»

Que sempre o acompanhe a lucidez. E que deus, ou seja lá quem for, o proteja da decrepitude. Palpita-me ser este o seu último voto.  

 

 

É verdade que foi assediado sexualmente quando tinha onze anos?

Fui, que é que tem? Nunca foste assediada?

 

Não é de mim que estamos a falar.

Agora apareceu um novo inimigo público universal que é o pedófilo. Em relação aos homossexuais ser pró ou contra já não tem interesse nenhum. Já há paneleiros que casam e adoptam crianças, isso esgotou. De repente há aquelas raparigas da Bélgica que aparecem mortas, uma chatice, e então é a caça ao pedófilo.

 

E que tem a dizer sobre isso?

Estou a escrever sobre isso, vou fazer uma coisa chamada «O pedófilo perfeito». A aversão ao pedófilo não me ofende nada; o que me ofende é a hipocrisia do senhor Alberto João Jardim por não reconhecer que tem uma população miserável, tirando os turistas. Não se deixam morrer as pessoas à fome! Vamos lá a ver: há um mercado de rapazes na ilha da Madeira, há um mercado no nordeste brasileiro, há um mercado de rapariguinhas e de rapazinhos nas Filipinas, sei lá, naqueles países. E porque é que há mercado, essa capacidade de milhares e milhares?

 

Porque há quem procure.

Sim, isso é a lei da oferta e da procura... Mas é porque são zonas de grande pobreza e as famílias em vez de morrerem à fome mandam os meninos e os meninas para a rua.

 

Então qual é a sua posição sobre o assunto?

Ó pá, a minha posição... Eu tenho uma experiência repetida de ligações pederásticas, sexuais, esse género. Uma experiência como vítima, digamos.

 

Uma experiência como vítima e várias como agressor?

Não, como vítima tive mais experiências. Com velhas, com mulheres, com raparigas... Vinha ontem no Diário de Notícias, não sei se viste?, um inquérito de uma professora a 521 interrogados, rapazes e raparigas, sobre o assédio sexual no meio universitário de Braga e Viana do Castelo. As conclusões são que a rapariga assedia o rapaz e o rapaz assedia a rapariga.

 

É diferente. Numa situação de pedofilia existe uma criança que normalmente não tem vontade de participar.

O que é tu chamas uma criança, em relação ao sexo?

 

Alguém com dez, onze, doze anos.

Isso agora não é assim.

 

Não é assim? Então está a ver uma figura, normalmente um homem, de quarenta e muitos anos e outra de alguém que tem dez anos...

Mas isso é o que tu estás a ver diariamente na televisão e nos jornais. A ideia que está a ser instigada é a de que há um malandro, um grande malandro que anda a perseguir criancinhas, e é verdade, há alguns que andam.

 

Há ainda um outro pedófilo, o pai, o tio, o vizinho que se infiltra sorrateiramente na cama da criança. Provavelmente é mais fácil levantar o dedo ao pedófilo belga como inimigo público, mas são ambos pedófilos.

Aí está.

 

Concluindo, nem uma nem outra situação o chocam?

Não é nada disso. Mas aqui não posso ser pedófilo, com aquelas velhas queres que seja pedófilo? Aqui é o desgosto! Isto é um truque porque o que interessa é falar em sexo, sem sexo não há nada a fazer.

 

Lembra-se do que sentiu quando foi assediado sexualmente aos onze anos? Gostou?

Se não me queixei... Não sei se gostei ou não gostei, vou lá por isso. Ó pá, não é bem assédio, são encontros.

 

Foi alguém que lhe fez a iniciação sexual, digamos assim.

Ora aí é que está. Tu nunca leste A Vida Sexual do Egas Moniz, pois não?

 

Não.

Isso é ciência barata. Quando uma criança mama está a ter prazer. O Egas Moniz citava um caso de uma criança de poucos meses que se masturbava roçando-se. Havia crianças que retinham as fezes porque defecar dava-lhes prazer, isto era o que dizia o Egas Moniz, não sei hoje porque ele já está muito ultrapassado.

 

E?

Quando se fala de pedofilia é preciso ver a posição da criança. Mas agora há aquela maquinazinha que põe à frente de crianças de quatro, cinco, seis anos tudo e mais alguma coisa. Não vás atrás da conversa da super-vítima e do super carrasco.

 

Mesmo que não seja forçosamente desagradável no momento, há as marcas psicológicas que deixa para o resto da vida.

Não deixa marcas nenhumas, são casos banalíssimos. Faz favor, lá por ter sido enrabado pelo outro gajo duas vezes ou três não fiquei paneleiro. Aliás, vou-te dizer, deixou-me um bocadinho de sentimento de culpa.

 

É o que costuma acontecer.

Vou dar-te um exemplo de uma rapariga que costuma vir aqui. É uma rapariga normal, faz 28 anos para a semana. O pai forçou-a a ter relações uma porrada de tempo. Quando ela me contou, há anos, ainda me contou emocionadamente. Mas como ela é muito aldrabona, é uma mitómana, aquilo pode ser aldrabice. Esses processos não costumam ser abruptos, não é um gajo que entra ali e vai à cama da menina e estraga a menina toda. Ela teve relações com o pai durante um período grande e deve ter tirado daí algum proveito. Há umas ofertas, umas regalias. Mais tarde, deve ter-se chateado do pai, como as pessoas se chateiam do companheiro, e viu-se entre o assédio do pai e a chatice de aturar a mãe.

 

Essa pessoa que o assediou aos onze anos era próxima de si?

Estava lá em casa.

 

Nunca lhe passou pela cabeça ter uma relação desse tipo com uma filha ou um filho?

Não.

 

Nunca teve vontade?

Esse é o problema do incesto. O pai dessa rapariga não é um pai muito recomendável. Ela continua a dar-se com o pai, estava com o computador avariado e quem pagou foi ele. Não há uma repugnância total.

 

Sentiu-a em relação aos seus filhos?

Nunca me passou isso pela cabeça, nem filhos nem filhas.

 

É o seu último limite?

Estas coisas não são assim. Veio aí um tipo que me perguntou qual a diferença entre libertino e libertário. As palavras não querem dizer a mesma coisa, mas o libertino tem regras. Por exemplo, o libertino não se mete com a mulher do amigo, e aqui a mulher é casada ou namorada ou companheira, o libertino não se mete com o colega de trabalho, homem ou mulher.

 

Estava a lembrar-me da sua muito falada relação com o Cesariny.

Aí é que está giro, nunca percebi essa.

 

Nunca teve uma relação com o Cesariny?

Nunca [gargalhada].

 

Ainda hoje parece existir uma relação amor-ódio mal resolvida.

Telefonou-me para aqui uma sujeita por causa de um tipo que tem uma galeria de arte na Costa da Caparica, «Sabes que por baixo da galeria mora o Mário?» «Qual Mário?»

 

Não estava a fazer-se de desentendido, deveras?

Não, nem estava a ver o Cesariny com um andar na Costa da Caparica. O Cesariny é que é mesmo o paneleiro chapado. Agora fala-se de sexo oral e sexo anal e então há uma anedota que é assim: Uma fulana diz «Sexo oral e sexo anal» e a outra responde «Sexo oral? Também todas as horas acho muito, mas só uma vez por ano acho pouco!» [risos] Palavras vulgares como broche e levar no cu agora são sexo oral e sexo anal.

 

Voltando ao Cesariny.

Dessa eu quero falar porque aparece sempre. Há uns meses dei uma entrevista ao «Jornal de Letras», ao Rodrigues da Silva que me conhece há cinquenta anos do Café Gelo e ao tal outro gajo, o Ricardo, e estava aqui a rapariga do pai. Vieram-me com essa história do Cesariny. Julgam que tivemos relações um com o outro?

 

Sim, é o que se julga.

Ora pois não é! Porque é que não me perguntam porque é que me zanguei com a minha mulher ou com as mulheres que tive? Mais: quando o Cesariny com vinte anos – já eu era casado – não tinha tipo nenhum, não tinha aqueles ademanes, as mãozinhas, nada disso, vai a Paris e depois volta e começa a entrar no chamado paneleiro descarado, fiquei chocadíssimo! No meio de uma tradução que estávamos a fazer, passa um gajo na rua, perde a cabeça e vai-se embora, vá lá para o raio que o parta! Nós tínhamos no grupinho umas certas regras em relação ao meio literário, em relação ao surrealismo, e ele entrou na grande bagunça, tornou-se pintor! Perguntarem-me porque é que eu me zanguei com o Cesariny, tem alguma coisa a ver com paneleiragem? Era uma questão de ética, estética, camaradagem, de ele ser um tipo exigentíssimo, contra o mercenarismo na arte e essa coisa toda. As pessoas mudam muito. O Cesariny que eu conhecia já morreu há muito tempo. Tenho ali um livro do Cesariny, «O Virgem Negra», que estou farto de comprar e de oferecer, um livro de que nenhum paneleiro pode gostar, onde ele goza imenso com o Pessoa. Aquelas cartas do Pessoa à Ofeliazinha são uma baboseira pegada! Tu não conheces «O Virgem Negra»? Eu vou-to oferecer.

 

Sente muito a falta do sexo?

Não, nada [gargalhada]. Há umas raparigas que servem aqui, são mulheres casadas e avós, dão um bocadinho de animação porque aquelas velhas... Não faz falta nenhuma. Tens uma entrevista em que eu digo que desde o dia 31 de Dezembro de 1974, nunca mais dei uma foda.

 

Quantos anos tinha?

Ó pá, eu agora tenho 73. As famas são uma coisa e a realidade é outra, nunca fui um tipo muito sexuado.

 

Mais um bocadinho e diz que é pudico.

[risos] Uma coisa é luxúria mental... Leste «O Libertino»?

 

Li.

Não se passa nada, a não ser uma punheta. Não consegui engatar nenhuma miúda e não foi preguiça, estava era com uma grande dose de vinho verde, o magala ficou lá no mesmo sítio e a fama era que eu andava em Braga a engatar magalas.

 

Acha que durante este tempo todo foi mais fama que proveito?

É uma questão de capacidade física.

 

Não me diga que aos quarenta e tal anos deixa de ter capacidade física para continuar uma vida sexual.

A desproporção de gerações – tu tens o quê, ainda não tens 30? –, o abismo que há entre uma geração que nasceu sob o salazarismo, escolas só com um sexo, as putas e essa porcaria toda, e hoje, que eu faço ideia um pouco pelo que cá me chega, pelo que leio e vejo... Não faço ideia do que seria aquele encontro da juventude na Costa da Caparica, essas raves... Agora, eu dizer aqui a estas velhas que vivi no mesmo quarto com duas irmãs, que fornicava com uma na cama e ela fazia de propósito, fazia exageros para a outra ouvir; e essa ia para o emprego e a outra saltava para a cama... Eu aguentei isto oito ou quinze dias, não aguentei mais. Aquela velha que conheceste lá fora havia de dizer que isto é uma grande falta de respeito.

 

Vai dizer essas coisas às velhinhas?

Oh, divertimo-nos imenso.

 

Faz isso para chocá-las?

Chocá-las? Aquela velha é inchocável! Chocam-se agora! Aqui há uma população a quem nada choca, nem a eles nem a elas; ainda há uma minoria, muito, muito minoria, com quem se pode brincar. Os que entram agora, nem quero saber os nomes.

 

Para não se afeiçoar?

Ao fim de dois anos há aqui um pequeno núcleo de pessoas que quando morrem sinto um bocadinho. Não vou a uma coisa que acho idiota, mas são as regras da casa, que são as festas de anos, o Natal.

 

Como é que vai ser o seu próximo Natal?

Aqui! [quarto]. Não vou lá sequer.

 

Nenhum dos seus filhos o vem buscar para passar o Natal?

Não acho graça nenhuma.

 

Porquê?

Nunca festejei o Natal, acho uma festa de hipocrisia, vamos todos dar prendas, vamos todos ser amigos, vamos todos festejar o fim do século. O que é o fim do século? É uma noite e uma manhã. Achas que vai ser diferente?

 

Pelos vistos a sua passagem de ano de 74 para 75 foi diferente por ter tido a sua última relação sexual.

Isso era uma maluca de uma fulana, a tal que fazia broches de pino, fazes ideia o que é aquilo?

 

Não.

Ó pá, um gajo está deitado... Há bocado estavas a dizer sexo oral; é muito mais giro dizer broche, as palavras corriqueiras que as pessoas entendem. Olha, se fores ali à gaveta encontras um caralhinho que me ofereceram há dois ou três dias, tem sido aqui um corrupio, não é das velhas, é das criadas. Aqui não há privacidade possível, elas reviram tudo. Aqueles livros estão ali mas elas já os viram [livros de mulheres nuas posicionados na estante atrás das Contas Correntes de Vergílio Ferreira]. Deram-me aquela macacada com uma garrafa de vinho e têm vindo aí em grandes romarias. O tal de pino. Um gajo está deitado, não é?, e a rapariga faz o pino, encosta os pés à parede e começa a fazer o coiso normal. O pior é se ela se desequilibra.

 

Um número acrobático, portanto.

Um número acrobático, mas um gajo está a ver aquilo borrado de medo.

 

Porque é que nunca mais deu nenhuma?

Não calhou, não calhou. Eu tinha complicações cardíacas, tinha uma coisa muito chata: era estar na cama com uma rapariga, uma mulher casada, fosse o que fosse, e de repente ter um ataque cardíaco. Tive isso duas vezes! Não fazes ideia de como é desagradável para o tipo que está a ter o ataque e está a ver se se safa do ataque com qualquer pastilha que mete na boca e ao lado está uma pobre paciente que é interrompida e se vê na situação de ter de agarrar num morto ou fugir. Deu-me duas vezes, não me posso nem masturbar.

 

Então para que tem os livros com as mulheres nuas?

Julgas que é para ver? Tenho um gajo em Setúbal a quem vendo vinte livros. São vinte contos, faço 50% que ninguém faz, ele leva vinte livros e traz-me livros no valor de vinte contos, e o gajo é que escolhe.

 

O que significa que ter os livros das mulheres nuas ou as Contas Correntes do Vergílio ferreira é a mesma coisa?

 Isto [livros das mulheres nuas] é para me distrair daquele idiota. É que tu nunca o leste.

 

Li.

Por obrigação?

 

Não.

Mas que grande paciência, ainda tens mais paciência que eu, isso não está bem. Se pegasses nalguns exemplares ias ver comentários e anotações e perceber que ele é um idiota chapado.

 

Isto tudo vinha a propósito da masturbação. Nunca mais teve sexo na sua vida por problemas de saúde?

Ó pá, lê «O Libertino» com atenção e vês que ali há sempre maluqueira na minha cabeça. Sou um tipo muito mais sensual que sexual. O que eu arranjei durante a vida foram complicações sexuais que hoje eram inteiramente impossíveis.

 

Como beijar uma rapariga e ser preso?

São histórias do arco-da-velha em que fui sempre, mais ou menos, o estúpido da coisa. No Limoeiro apareço por um crime de estupro em que disse logo «Eu caso com a rapariga». Os padrinhos da rapariga, quando souberam que era um teso, já não queriam que ela casasse.

 

Mas a sua família tinha algum dinheiro, ou não?

Era um teso, desculpa lá, era um teso. O meu pai era um funcionário público de merda, em casa não se pagava às criadas, devia-se dinheiro à mercearia, era uma casa de tesura. Hoje os rapazes têm semanadas ou mesadas; o meu pai para me dar cinco paus era um caso sério. Eu era um teso e como tal os padrinhos da rapariga escreveram uma carta a dizer que ela era ainda muito nova e que ia tirar um cursozinho. Ela tinha catorze e eu tinha dezoito.

 

Foi o seu primeiro amor, a Helena?

Não foi amor nenhum, era a estopa ao pé do lume. Há uma rapariga de catorze anos, virgem, e há um rapaz de dezoito, pouco menos que virgem e com uma experiência sexual mínima e degradante.

 

Qual foi a sua primeira experiência sexual com mulheres?

Com uma puta de vinte escudos, com uma gaja do antigo Martim Moniz que tinha a alcunha de Arco Royal, sabes o que era um Arco Royal? Era um monstro, um porta-aviões americano por vinte escudos. Eu estava a fornicar a rapariga e ela estava a comer uma maçã, o que não é propriamente entusiasmante. Aquilo foi arquitectado com um colega de liceu.

 

Que idade tinha?

Tinha treze, catorze anos. Mas com essa idade batia-se muita punheta. Ao lado uma rapariguinha de muita mama, muito rabo... Ó pá, há uma atracção mútua, há um convívio que vai aumentar uma intimidade e chega-se a vias de facto.

 

Não fala com nenhuma das suas mulheres?

Esta já morreu, não fui ao funeral porque estava em Setúbal. A minha filha perguntou-me em que freguesia tínhamos casado por causa de umas papeladas. Casei no Limoeiro, não podia sair sem casar, era a freguesia da Sé ou coisa que o valha.

 

Como foi com os filhos?

Com os filhos foi muito mais grave. Hoje já não é: a fulana leva um filho ou dois da primeira organização, o fulano leva outro tanto. Naquela altura havia ciúme que não era ciúme de paixão, era ciúme de cagança. Sabes que o Casanova para o fim da vida estava num castelo, um príncipe qualquer pô-lo a comer e a beber lá na Boémia; então o Casanova, que era desprezado pela criadagem, estava lá no quarto a escrever as memórias para recordar os bons velhos tempos. E eu aqui também. E perguntam-me «Você está a escrever sobre isto?» Eu?, mas isto aqui é para esquecer. Há um ano decidi escrever sobre umas partes gagas que me aconteceram a ver se engreno.  

 

Voltando aos seus filhos. O Paulocas é com quem tem uma relação mais próxima, não é?

Devia ter, o Paulocas mora a cinco minutos; ele agora é assessor do presidente da câmara. Julgas que me aparece aqui? Passam-se meses que não o vejo.

 

Quem é que o vem visitar?

Filhos, eu não chamo cá ninguém. Eles fizeram-me uma macacada, uma experiência desagradável. Eu estava em Setúbal num apartamento e pagava cinquenta contos de renda. Para aqui trouxe esta cadeira, a televisão, aquele móvel e mais uma mesinha que está para aí caída.

 

Resume-se a isto o espólio de uma vida?

Isso é outro assunto. Com um bocadinho de lucidez percebe-se que a pessoa que mais tem não precisa de nada porque morre. Isso dá-me um grande desprendimento em relação à parte material. Eu não fazia isto [livros] se não tivesse de arranjar cinquenta contos por mês, que não tenho. Queria lá saber desta merda, estava a ler ou a reler o Vergílio Ferreira só para me chatear e sublinhar os livros. Isto, além de ser uma mola para eu pensar de noite, como é e como não é, é uma forma de estar cá e estar lá fora. Sabes como é que a enfermeira chama a um gajo que anda aí? «Ah, aquilo é como se fosse um vegetal»! Àquela sala que tu viste eu chamo a horta. Entre o gajo que está a dormir e o sofá a distinção não é muito grande. Pago 185 contos por mês. Mas não é só isso: os remédios são à parte, se for de ambulância ao hospital é à parte.

 

Como é que arranja os 185 contos?

Tenho 120 por mês da SEC.

 

Foi um subsídio conseguido pelo Mário Soares?

O Mário Soares não tem nada a ver, é tudo conversa de chacha. Desde o 25 de Abril que os partidos no poder ou próximos do poder começaram a arranjar dinheiro para pessoas amigas, para os militantes, para os menos militantes, para as clientelas partidárias. Então começou a haver subsídios mensais para escritores e artistas. A Natália [Correia] deu ao Herberto Helder, por exemplo. E quando o Balsemão foi para ministro tinha um saco azul no ministério da cultura de umas centenas de contos por mês; e o Alçada Batista que me tinha encontrado perguntou: «Ó Pacheco, a si não lhe dava jeito um subsídio?» Caramba! Oito contos em 1977, pensei logo que aquilo não me calhava a mim, se fossem dois ou um... A reforma que eu tenho é de funcionário público, dá-me trinta e dois contos e seiscentos. O subsídio da SEC por mérito cultural começou por ser de dez contos, depois quinze, quando vim para aqui era noventa e quem me arranjou uma diferença grande foi aquela Maria João Duarte. A Sociedade Portuguesa de Autores dá-me oito contos e quinhentos por mês e depois mandam-me o papel para eu assinar, só que este ano não devolvi os recibos porque me aumentaram quinhentos paus. Ó pá, das duas uma, ou o subsídio é fixo ou não aumentam quinhentos paus a um gajo que tem 73 anos! Uma casa daquelas que rouba à maluca nas cassetes, nos cafés e nos taberneiros?

 

É com isso tudo que paga o lar?

Quando vim para cá mandei o primeiro recibo para a SEC, vim em Outubro e mandei o recibo em Novembro. Em Janeiro estava com um ataque cardíaco ou diabetes ou uma quebra de tensão, telefonam e era uma rapariguinha cheia de emoção a comunicar que o ministro tinha assinado um despacho e que o meu subsídio tinha sido aumentado em trinta contos. Nessa altura escrevia crónicas para o «Diário Económico», pagavam-me trinta e cinco contos por crónica e havia meses de cinco quartas-feiras.

 

Como não está agora a escrever crónicas viu-se na contingência de compilar estas para fazer um dinheirinho?

Não foi bem contingência, também foi um bocado de gosto. Não estou nada preocupado, tenho aqui umas largas dezenas de contos em livros e ali estão centenas de autógrafos, de cartas.

 

Autógrafos de quem?

De toda a gente que neste país é gente. Queres ver o que me apareceu hoje no correio? Tenho um autógrafo do Ferro Rodrigues, o ministro, que vale dinheiro Eu era amigo do pai, nem pedi dinheiro nenhum pelo livro e ele mandou-me três contos. Isto vale dinheiro, se eu quiser vender; não vou vender, mas isto vale dinheiro.

 

Quem é que compraria isto?

Coleccionadores de autógrafos malucos. Vendi cartas que escrevi a um amigo a um gajo de Lisboa por cento e cinquenta contos; depois arranjei mais umas quantas e ele deu-me mais sessenta.

 

Ou seja, tudo é forma de ganhar dinheiro.

Fiz muita massa com o «Memorando» e comecei a ter uma conta no banco que nunca tinha tido, seiscentos, setecentos contos.

 

Nunca tinha tido tanto dinheiro?

Nunca tinha tido conta num banco! Ah, comprei um telemóvel daqueles de oitenta contos, está para aí, já não funciona. Mas o telemóvel é uma sujeição, um gajo está sempre ao dispor do outro que quer falar. Tive de comprar um multibanco por causa do telemóvel.

 

Como é que fazia para levantar dinheiro?

Ó pá, isto faz-vos muita confusão porque vocês vivem nos cartões de crédito.

 

Que fez aos setecentos contos?

Distribuí pelos filhos e comprei umas coisas para mim. Comecei a ficar chateado de estar ali sozinho, com falta de visão, com medo que o leite viesse por fora porque me distraía com qualquer porcaria que estivesse a dar na televisão. Quando o Paulo me mostrou isto, pensei: «Já está, é para ali que vou». Os meus filhos ficaram assustadíssimos, a não ser a minha filha mais velha. Antes de me dar uma congestão, de ficar cego, de ficar todo empenado, era preferível recolher-me numa casa destas onde há apoio permanente, dia e noite, eles vêm aqui de noite. Claro que se morre, morre-se à mesma, mas tem-se um amparo. «O pai tem dinheiro para isso»? Mas quando eu mandava o cheque não perguntavam se o pai tinha dinheiro. Tinha esta coisa de os filhos não serem criados comigo, não quer dizer que os desprezasse, mas tinha a minha vida de escritor ou de editor ou de maluco ou coisa que o valha.

 

Eles sempre o entenderam? Sente que gostam de si?

Gostam merda!, gostam tanto de mim como eu gosto deles.

 

Neste livro há uma crónica sobre o Miguel Esteves Cardoso onde diz que o lia porque queria perceber melhor os seus filhos e os seus netos.

Sim. Olha, li o Mário de Carvalho porque o Paulo gostava dele. Há um estilo de vida que eu conheço, um pouco através do que eles gostam, do que eles lêem. Uma está na Turquia, outro em França, há assim quatro ou cinco com quem tenho mais relações; e foram esses que a minha filha assustou dizendo «Vamos ajudar o pai». Por isso, a minha mudança de Setúbal para aqui foi feita com a ajuda dos camaradas do Partido Comunista, uns amigos e umas amigas.

 

Ainda sonha levar a bandeira do Partido Comunista sobre o caixão?

Por acaso achava graça mas agora devo lá quotas. Sempre tive muita inveja do Ary dos Santos (nós detestávamo-nos um ao outro). O caixão subiu com a malta a dizer «Ary amigo, o povo está contigo».

 

De quem é que sente mais inveja?

De ninguém. Morreu o [José Cardoso] Pires, para mim foi uma aposta: ou ele ou eu. Agora já posso morrer mais descansado, isso é que é importante, não é lá a bandeira.

 

Não ficou comovido com a morte do Cardoso Pires?

Fiquei satisfeito! Tudo na vida do Pires, desde há muitos anos, era o meu oposto. Nós éramos companheiros do Liceu Camões. O Pires era um tipo profissional, como escritor era de uma grande capacidade, de um esforço, isso faz favor. Nós éramos para ir para a Marinha Mercante os dois, o pai do Pires era um tenente tarimbeiro. Ele começou a escrever e a publicar muito primeiro que eu. Depois ele entrou para Ciências e para o Partido e as vidas separaram-se; e as vidas são encontros.

 

Ouvindo tudo isso custa a crer que não sentiu qualquer comoção com a notícia da morte dele.

Até te digo mais, uma vez encontrei na Estrela o Saramago, que vinha do hospital, e disse-lhe: «Não te deixes ir abaixo que temos de ir ao funeral do Cardoso Pires». A rapariga [animadora do lar] trouxe para aqui «O Delfim» e o «Alexandra Alpha». «O Delfim» comigo tem uma grande história porque levei-o para o Limoeiro e ninguém ficou com ele. Mas «O Delfim», em relação ao outro, é uma obra-prima; no «Alexandra Alpha», como escritor, ele já está morto.

 

Qual é o seu prazo de validade?

É o que estás a ver, tu é que podes dar uma ideia a esse respeito.

 

Logo na primeira página d’ «O Libertino» há uma referência à morte: «Como morrerei, colapso, desastre, loucura súbita e logo suicida?».

Isto é uma boa experiência, sabes porquê? Porque não dá vontade de viver muito tempo. A degradação física e mental a que aqui se assiste... Em três meses envelheci dez anos, é inevitável. Vais no corredor e vês um gajo numa cadeira de rodas ou um gajo com um passinho assim-assim e tens de fazer um passinho também assim. E depois não tenho dinheiro para me tratar! Precisava de ir a um bom médico dos ouvidos ou pôr um aparelho, ir a uma médica dos olhos e pôr dois pares de lentes novas.

 

Como acha que vai ser a sua morte: colapso, desastre, loucura?

Loucura, a que tenho é a que já tinha. Colapso, quando me deito tenho uma frase estúpida mas matemática: mais um dia, menos um dia. Nunca julguei aguentar aqui um ano.

 

Apesar de se sentir depauperado, este é, provavelmente, o sítio onde vai acabar os seus dias.

Sei lá, não me interessa pensar nisso.

 

Que coisas gostava ainda de fazer?

Não faço ideia. É a caminhar que se faz o caminho, não é? Um gajo chega à mesa e a conversa é: 13-7, 14-9, que são as tensões arteriais; o da frente não caga há quatro dias, sete dias, dêem-lhe um purgante ou um clister!; o outro está com a dentadura na mão, estou a comer a sopa e vejo ao lado um gajo a olhar para a dentadura. Que horas são?

 

Cinco e meia.

Tenho de tomar esta merda, este é para a asma e este é para a angina de peito.

 

Quem é que acha que vai chorar por si?

Ninguém vai chorar por mim, para que é que haviam de chorar? Um homem chora, não é? Com toda a franqueza eu ainda fico chocado, magoado, mas chorar não me é muito fácil. As pessoas têm pena quando alguém morre? Porque é que se deve ter pena de uma pessoa que está aqui, que não fala, que não sabe onde está, que se borra e mija e que já não dá por isso? Isso é que me faz impressão. Eu, por enquanto, ainda não cheiro a mijo. Mas arriscar-me a sair daqui? 

 

 

 

 Publicado originalmente no Diário de Notícias em Dezembro de 1998

Luiz Pacheco morreu em  2008