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Anabela Mota Ribeiro

Coimbra de Matos

05.01.22

Oito e meia da noite. O cinzeiro está sobre a secretária. A janela, que rasga o compartimento para o saguão, desenha já a noite de Outono. Ao fundo, há um espelho, alinhado à altura de um adulto. E ao lado, numa sala relativamente grande, coberto por um tecido luminoso, o divã.

«Tenho um paciente marcado para as dez e um quarto; acha que dá?».

Seriam dez e 12, ou 13, ou 14 quando pela primeira vez olhou para o relógio. Quis o acaso que o paciente se atrasasse, a campainha se avariasse. Prosseguiu a conversa, mais distendida, para lá da meia-noite.

António Coimbra de Matos faz 72 anos no próximo Dezembro. Nasceu em Galafura, perdida nos vinhedos do Douro. É psiquiatra e psicanalista.

A depressão, que se arrasta insidiosamente entre a espuma dos dias, e se afirma com particular voracidade com as folhas do Outono, é o tema da sua vida. Em Portugal ninguém trabalhou o tema tão afincadamente.

Como se sabe, é um médico afamado. Uma autoridade.

Dobrando a rua, a rua larga, quase deserta, eu pensava na confissão de um amor perdido, por alturas de faculdade. Quis o enguiço que a fita, aqui chegando, se espatifasse. Como pontas cortadas pelo destino. A confissão, feita de olhos marejados, dizia respeito a uma rapariga que o não amou, que o não amou suficientemente. Eu pedira-lhe pistas para melhor chegar à sua essência; ele recuara 50 anos e falara do caso. O que queria isto dizer, perguntei eu. Queria dizer que as relações afectivas eram importantes, respondeu ele.

 

 

A dor define a nossa vida, no sentido de nos esculpir?

Não tenho essa opinião. O que nos define é o prazer, a alegria, a felicidade. A dor, quer física, quer mental, é inevitável, mas não quer dizer que seja necessária. É sinal de qualquer coisa que não está a correr bem.

 

Inevitável mas necessária?

Porque é um aviso, orienta o diagnóstico. Estamos muito influenciados pela cultura judaico-cristã, médicos, psicólogos e psicanalistas, no sentido da vida de sangue, suor e lágrimas. Não estou de acordo. Entre os analistas, é frequente dizer que durante o tratamento analítico é preciso que o doente se deprima. Eu costumo dizer: «É preciso que se deprima se tiver algum traço depressivo. É preciso que ela apareça, a depressão».

 

Há pacientes que não têm traços depressivos?

Há, embora seja raro. Bom, os meus amigos dizem que sou um optimista.

 

Como é que um optimista escolhe a depressão como tema central de investigação e trabalho?

Tem sido, de facto, o que me tem interessado mais. Comecei a verificar que era uma perturbação central. Praticamente aparece em toda a patologia mental, e mesmo na patologia psico-somática. Comecei por não ter grande sucesso terapêutico com os pacientes. Tinha dificuldade em tratar a depressão, e as teorias que existiam não me davam saída. De maneira que comecei a investigar por conta própria. Hoje, estou à vontade com as depressões.

 

Mesmo antes de saber do optimismo, pensei no seu interesse pelo tema. Em instância última, não somos todos potencialmente depressivos?

 A depressão acontece sempre quando estamos numa situação em que damos mais afecto do que recebemos. É aquilo a que chamo Economia Depressiva, causa última e primeira da depressão.

 

Importa-se de esmiuçar?

Se tiver um namorado e se, a alturas tantas, começa a perceber que lhe está a dar mais do que a receber, deprime. Depressão normal. Na depressão patológica, ultrapassa o comum da reacção, dura mais e é mais intenso; o indivíduo não se apercebe das causas, e não se revolta. A reacção normal face ao abandono é um sentimento depressivo mas também raivoso, «Que raio de brincadeira, porque é que me abandonas, etc, estupor!». A pessoa com personalidade depressiva tem tendência para se culpar a si própria, «Fui eu que fui mau, há pessoas mais interessantes». O paradigma da depressão é a ruptura amorosa.

 

A etiologia da depressão é sobretudo amorosa?

Neste conceito de não receber resposta afectiva: ser amado, ser desejado, ser respeitado, ser admirado.

 

É inevitável haver, em todas as relações que estabelecemos, um desequilíbrio: numas damos mais, noutras recebemos mais?

Depende da importância da relação. 

 

Santo Agostinho escreve nas «Confissões»: «Eu ficara a ser para mim mesmo um lugar infeliz, onde não podia estar nem de onde me podia ir embora. Para onde fugiria de si mesmo o meu coração, para onde fugiria eu de mim mesmo?».

Descreve bem a depressão. O indivíduo sente que não está bem, mas pensa que é uma coisa com ele. Isto organiza-se normalmente na infância, depois é repetido, reactivado. Quando a infância se passa bem, o indivíduo normalmente não faz depressões patológicas. Aos mais pequenos sinais de que não está a receber afecto, negoceia a situação de uma forma mais cómoda. A criança, se a mãe não lhe dá muita atenção, imagina que é ele que não se comporta bem, que é ele que não gosta suficientemente do pai ou da mãe ou dos irmãos; fecha-se numa redoma de culpabilidade e inferiorização.

 

A infância é absolutamente matricial na vida da pessoa?

Matricial na organização de traços e atitudes mentais básicas. Depois há outras coisas, claro. Eu sou psicanalista, e os psicanalistas passam por uma análise pessoal. Quando fiz a minha análise, o meu analista interpretou isto de uma forma errada; vim depois, justamente através dos meus estudos sobre depressão, a perceber a situação. Quando tinha seis para sete anos, faleceu um irmão meu com dois anos de idade. Sou de uma aldeia do Douro. O meu pai, que era produtor de vinhos, foi ao Porto e trouxe-me um automóvel de pedais, uma oferta grandiosa demais para o habitual na família. Lembro-me de andar tempos e tempos no quintal de casa, às voltas. Como é que interpretei isto? O meu irmão faleceu, a minha mãe deprimiu, e seguramente deu-me menos atenção. As voltas e voltas no carro, não traduziam propriamente entusiasmo pelo carro: estava deprimido.

 

Mas parecia entusiasmado com o seu brinquedo.

Essa foi a interpretação do meu psicanalista. Penso que não era a correcta. Eu entusiasmava-me mais a andar na rua com os outros meninos, à procura de ninhos, a subir aos pinheiros, a entrar nos poços.

 

Quando é que formulou que queria ser psiquiatra, e depois psicanalista?

Foram vários os factores. Terá tido alguma influência que na minha família tenha havido sempre muitos médicos. Fiz a instrução primária na aldeia, fui para o Porto aos 10 anos onde fiz o liceu, a faculdade, a especialidade de Psiquiatria. Vim para Lisboa em 1960, instalei-me, e a psiquiatria começou a desiludir-me bastante.

 

Porquê?

Não me satisfazia o que se fazia com os pacientes, que não melhoravam, e os métodos não eram suficientes. De modo que me virei para duas áreas ao mesmo tempo: a neurologia e a psicanálise. Fiz neurologia quase até ao fim. Mas sempre me interessei muito pelas coisas da literatura, pela poesia, pela filosofia.

 

Há toda uma errância.

Alguma. Comecei a escrever um romance na terceira classe. Ficou pelos dois primeiros capítulos.

 

Era sobre quê?

É engraçado como às vezes a memória nos engana. Estava convencido de que era uma história de amor. Porque havia uma rapariga, Mariazinha, amiga da minha irmã, por quem tinha uma paixoneta. Mas a minha mãe guardou os papéis, e era fundamentalmente uma coisa mais de ordem organizativa e social. Inventava um conselho de aldeia, um parlamento.

 

É curioso que a memória o tenha recortado como uma história de amor. 

É. No liceu, andei no Colégio João de Deus, e no quarto ano escrevi o discurso de homenagem ao padre mais velho. Foi um sucesso, o padre chorou... Ainda me comovo... A seguir, comecei a ser convidado a escrever na revista literária do colégio.

 

Não teve pudor em comover-se, agora?

Não. Não. Os afectos são para se viverem. Portanto, a cirurgia pareceu-me demasiado mecânica, e as minhas entroncações intelectuais levaram-me para a psiquiatria. Era o pensamento, e o que fazia mover as pessoas.

 

Em todo o percurso errático, que tipo de criança ou jovem era? Reflexivo?

Não. Era extrovertido, gostava de festas, mas também me isolava, lia bastante. 

 

O que constitui uma originalidade. O interior era muito marcado pela iliteracia.

Nisso teve influência a minha mãe, que gostava de nos ler contos e poesia, ao serão. O meu pai andava mais entretido nos negócios, era um homem mais pragmático. A minha mãe era mais ligada aos afectos. Lia Júlio Dinis. O Eça não, porque era muito católica. Já o li aos 13, 14 por minha conta e risco.

 

Desenraízou-se da sua família quando foi estudar para o Porto. Era normal um rapaz fazer-se à vida e ficar entregue a si aos 14 anos?

Não era assim tão raro. As pessoas da aldeia iam para longe, trabalhar. Aquilo, à minha mãe, assustava muito; mas o meu pai tinha ficado orfão aos 12 anos, sozinho, com a mãe, uma pessoa deprimida, e uma irmã mais nova. Deixava-me ir sozinho. Uma história da minha vida, nesse primeiro ano no Porto. O meu pai ia negociar vinhos ao Porto, e hospedava-se no Hotel Peninsular. Por altura do Natal adoeceu com gota, chamou-me ao hotel e disse-me «Tens de ir receber à Casa do Douro, levas a pasta, falas com não sei quem, e depois entregas o dinheiro à mãe». Eram 40 contos, a venda de todo aquele ano de vinho. Eu tinha 10 anos. Fui do Porto à Régua, almocei, tratei do que tinha a tratar, e fui para a camionete, que me deixava a quatro km da minha terra. Não sei como arranjei, perdi a camionete. Tive de esperar pela das oito da noite, que não levava ninguém de Galafura, assustadíssimo, a pensar «Alguém me viu meter estas notas na pasta?».

 

Histórias como essa são essenciais para perceber o mapa identitário do indivíduo?

Uns forjam a sua identidade de uma maneira, outros de outra, conforme as experiências que tiveram. Penso que forjei a minha identidade com a minha família, os meus pais, e com a aldeia. Uma vida dura, mas também uma vida comunitária, com traços muito fortes.Tive sempre primos mais velhos com quem me dava, e tinha os meus amigos da minha idade. Isso também me puxou, ajudou a crescer

 

Se tivesse de eleger uma pessoa fundamental no seu processo de identificação, conseguiria?

Seguramente o meu pai. Era um homem pragmático, mais que eu até, trabalhador, rigoroso, destemido, empreendedor. A minha mãe era mais sonhadora, passava muito tempo em casa; deu-me outras coisas.

 

O seu interesse, dizia-o há pouco, é pelas letras, pela filosofia.

Mas também pelas coisas práticas. Quando me desencantei com a psiquiatria, fiz as duas coisas durante algum tempo: a psicanálise e a neurologia.

 

Ganhou a psicanálise.

Ganhou.

 

Conectaria a neurologia a um lado mais pragmático e a psicanálise a um lado mais especulativo?

Provavelmente. O meu pai também gostava de conversar, e conviver, e a investigação científica é mais isolada. Gosto da psicanálise mas faço outras coisas.

 

O quê?

Durante muito tempo trabalhei como psiquiatra dos hospitais – nos últimos anos dirigi um serviço de psiquiatria –, e gosto também de dar aulas.

 

Jubilou-se o ano passado.

Estou agora com o consultório e continuo como professor no ISPA e na faculdade com os mestrados.

 

Porque é que trabalha tanto?

Sou solicitado. E tenho a impressão de que gosto, gosto do que faço. Não há dia que não escreva qualquer coisa sobre uma sessão com um paciente, sobre o que isso me fez pensar. Escrevo muito. Tenho cerca de 400 e tal trabalhos que estão a ser publicados em colectânea, e agora por assuntos. E vou a imensos congressos, faço imensas conferências.

 

Aos 72 anos goza de uma reputação, entre pares e pacientes, e,  imagino, não sofre de uma necessidade financeira premente. A despeito disso, continua a trabalhar das oito da manhã às nove da noite. Insisto, porquê?

Não sei. Há coisas que gostaria de fazer: provavelmente escrever, provavelmente pintar – só pintei um quadro.

 

É o quê, se consegue reconstituí-lo?

O quadro começou por ser uma cena campestre. Há uma floresta, depois um rio, depois uma tempestade, depois um barco, depois uma mulher nua no barco. Chamo a isto sonho e pesadelo. Mas estava a dizer-lhe que gosto da terra. Fazer o vinho, provar os lotes, é uma coisa que aprecio. E motiva-me muito actualmente transmitir a minha experiência, escrever coisas.

 

Há um carácter quase testamentário nisso?

Mais organizar aquilo que tenho escrito, compilar, fazer arranjos. Os meus alunos solicitavam-me «Estas coisas em livros, davam-nos muito jeito».

 

Começou por falar do desencanto e insucesso profissional e agora fala do reconhecimento e solicitação.

Diria que o reconhecimento é importante, para toda a gente. Mas também, resultado das minhas investigações clínicas, as coisas começarem a fazer-me sentido, e isso deu-me um outro interesse pelo que faço.

 

Sim, mas há quem queira ser o melhor.

Não digo que não. Mas não me preocupei demasiadamente. Foi sempre cultivado à partida, fui sempre bom aluno. Eu mesmo tinha expectativas.

 

Quando acabou o curso, com 20 e poucos anos, o que queria da vida?

Ah, tenho bem claro. Fui fazer o serviço militar e, passados esses anos, quis emigrar – cheguei a ter contrato com um hospital próximo de Nova Iorque. Simplesmente, o meu pai faleceu, subitamente, embora não fosse novo. Quando nasci ele tinha 50 anos e a minha mãe 30. Senti-me com uma responsabilidade muito grande: a minha mãe era um bocado dependente, os meus irmãos muito mais novos. Lisboa exercia uma grande atracção sobre mim, mas mudei o disco, fui para o Porto. Também nessa altura, namorei e casei com a Teresa, que é médica. Depois as coisas estabilizaram nas nossas propriedades. Houve uma vaga no hospital Júlio de Matos, e vim cá concorrer.

 

Porque é que Lisboa era atraente?

Gostava muito de Lisboa. Tinha outras possibilidades de desenvolver a profissão. Vim pela primeira vez aos 17 anos, fiquei encantado com a cidade. Uma grandiosidade que o Porto não tinha. Mais luz.

 

Disse luxo?

Luz. Lisboa é uma cidade luminosa. Luxo, no sentido de sofisticação e cosmopolitismo, também. Espaço, grandes edifícios, grandes possibilidades culturais.

 

Tudo isso contrasta com a pequena aldeia do Douro.

Ainda hoje, com a minha idade, é um bocado ridículo até, mas se vou a um congresso, normalmente para fazer uma conferência – para ouvir já quase não vou – , se for uma grande sala, um congresso internacional, com muita gente, sinto-me muito melhor e gosto muito mais.

 

É vaidoso?

Talvez.

 

Quem é que gostaria que estivesse nessas plateias grandiosas?

Provavelmente alguma mulher de que gostasse. Às vezes acontece. Há oito anos no Porto, num congresso da nossa sociedade de psicanálise, cujo título era «A Sexualidade», acabei a conferência e uma senhora, com bom aspecto, com certa idade, vem ter comigo, trata-me por tu, dá-me dois beijos, «Vim aqui para estar contigo»! Era a Guidinha, colega de liceu da minha irmã, que tinha ido para freira!

 

A sexualidade é um tema assim tão apetecível?

É um tema importante. É, enfim, o tema do amor. Nos anos 70 escandalizei as pessoas quando disse numa conferência: «Sexo sem amor é um bocado insípido, amor sem sexo é bom para os impotentes». Continuo a achar que é assim.

 

O Woody Allen tem um filme, «Another Woman», no qual uma mulher de 50 anos tem como vizinho do andar de baixo um psicanalista. A primeira conversa que ouve é a de um paciente gay que fala do seu impulso homossexual. Como o tema a desinteressa, encosta almofadões ao radiador. Quando se deslocam acidentalmente, ouve uma mulher com uma voz de uma pungente tristeza. Vicia-se na paciente, no seu sofrimento, e passa a ouvi-la todos os dias. Penso que a sexualidade e o sofrimento serão dois dos temas mais constantes que as pessoas lhe trazem. É assim? O sexo, tão exacerbado socialmente, não será uma forma de contrariar a tristeza?

A sexualidade, quando está muito desligada do afecto, na maior parte das vezes é uma forma de compensação. Um indivíduo que não consegue ter uma relação afectiva suficiente, arranja uma vicariância. Criei esse conceito, que vem da medicina: se cortar um vaso importante, começam-se a desenvolver os vasos que estão ao lado. É um reforço da parte sexual para tentar compensar a insuficiência afectiva. 

 

O analista, supostamente, está isento de desejo, de memória, de pressupostos morais. É uma entidade asséptica. O que transpira de si na relação com os seus doentes?

É a teoria clássica, não é a minha. Tenho artigos sobre isso. A doença mental resulta de relações perturbadas que o indíviduo teve e que na análise vão ser trabalhadas, no sentido de serem dissolvidas; depois, é construída uma relação diferente, mais saudável, com o próprio analista, que vai crescendo e sendo transferida para o exterior. Há uma certa remodelação da personalidade. E isso só se passa quando há uma relação afectiva forte.

 

Analista-analisado?

Mútua. Numa conferência internacional sobre depressão terminava assim a minha intervenção: «Eu só trato as pessoas de quem gosto e nas quais aposto». Pessoas que me dizem alguma coisa, porque têm qualquer particularidade que acho interessante. O doutor Mário Casimiro, psicanalista também, dizia com muita precisão: «A psicanálise é muito complicada para o paciente quanto se despe intimamente e julga que estamos vestidos. Mas quando repara que também estamos nus, a coisa começa a correr melhor».

 

Na especificidade do que são as relações, qual é a parte de si, homem, que transita para o espaço da análise?

Grande parte das relações são relações de identidade ou de não-identidade. Ligamo-nos mais a uma pessoa quando há traços comuns – o mesmo na relação com amigos ou objectos amorosos. O homem faz-se homem no convívio com os outros homens, na identificação com os seus pares. (A minha última aula na faculdade foi sobre isto). Numa identificação por similaridade com um homem. Numa identificação por complementaridade com uma mulher. É como um parafuso e uma porca.

 

Isso que diz tem que ver com a orientação sexual?

Com a identidade sexual. Mas há pouco falou no filme do Woody Allen. Tive um analisado, eventualmente o mais difícil, pelo menos o que fez uma análise mais longa – 14 anos, a quatro, cinco sessões por semana –, que tinha um problema homossexual. A alturas tantas apaixonou-se por uma mulher – actualmente é casado e tem dois filhos. Tive dificuldade em acompanhá-lo; percebia-o intelectualmente, emocionalmente, mas achava que estava doido! Já era um analista feito, ainda pensei em pedir supervisão, mas depois achei que os meus colegas não sabiam mais do que eu. Cheguei a pensar ir a Paris ou Madrid onde conhecia psicanalistas que admirava e que me poderiam ajudar. Só comecei a percebê-lo quando me lembrei de uma coisa passada pelos meus 16 anos, com uma rapariga... Andei transtornado, a ponto de apanhar um tiro numa perna!

 

Um tiro numa perna?

Um chumbo, lá numa aldeia próxima, de um rival. Foi numas férias de Natal, numa noite em que não estava bom da pinha.

 

Ela gostava mais de quem?

Suponho que era de mim, mas a gente supõe sempre isso.

 

Queria era dar uma prova de amor à rapariga!

Pois! Bom, mas foi nessa altura que me senti próximo dele, «Afinal, também tive um período em que andei maluco». Sentir e ser capaz de me colocar na situação do outro – vulgarmente chama-se empatia. Quando estou a tratar um depressivo; já tenho passado por momentos mais ou menos depressivos... Posso imaginar o que pensei e senti naquela situação. 

 

Quando recebe pessoas três, quatro vezes por semana, tem com elas uma relação quase conjugal.

É uma relação muito íntima, mas psicológica.

 

Faz tanta diferença que não haja uma intimidade física?

Na minha opinião, que não é a da maior parte dos autores, a coisa clássica da mulher que se apaixona pelo analista, ou do homem que se apaixona pela analista, ou mesmo parceiros do mesmo sexo, é um erro de técnica.

 

O que quer dizer com isso?

Se o analista conduzir bem a análise, na maior parte das vezes não acontece. É preciso algumas condições. A primeira é ser analisado e continuar em auto-análise. Depois, estar satisfeito amorosamente. Se estiver em frustração amorosa é mais fácil apaixonar-se. Lembro-me de um outro caso, de uma mulher, que começou a acusar-me de lhe suspender muitas sessões. Não estava nada consciente disso. Face à insistência dela, fiz uma estatística e, de facto, faltava muito mais do que faltava às outras pessoas. Aquilo trouxe-me embrulhado durante algum tempo. Depois percebi. Sabe como?

 

Diga.

Tive um sonho erótico com ela. Percebi que havia algo de sexual de mim para ela e que me estava a defender. A defender do avanço que aquilo podia ter dentro de mim.

 

Alguma vez se apaixonou, ou coisa parecida, por uma paciente?

Não. Pode acontecer. Mas não é conveniente. Há cerca de dez anos recusei acompanhar uma mulher porque, depois das duas primeiras sessões exploratórias, percebi que me atraía sexualmente. Estas coisas têm de ser vistas logo no princípio. Mas, em última análise, se há uma paixão, é melhor mandar para outra pessoa: «Passa-se isto, que vai estragar a relação terapêutica, e das duas uma: ou acabamos a análise e passamos a ser namorados...».

 

É possível?

É.

 

Dito assim, parece uma caricatura de um filme do Woody Allen.

Não me parece ser boa solução. Mas há casos conhecidos. Um grande analista suiço, que conheci, tinha cinco analisadas com quem foi para a cama, e depois viveu, e depois abandonou; com a última casou.

 

Teve casos de desamor pelo paciente?

Há um outro caso, um professor universitário, que tinha uma neurose obsessiva. Só me falava da importância dele, muito narcísico, eu, eu, eu, «Fui o melhor aluno, o melhor professor, tenho a mulher mais bonita, os melhores carros». Um exibicionismo que me começou a irritar. Comecei a reagir por sono, uma vontade de dormir que era uma coisa tremenda!, antes da sessão ia sempre tomar café.

 

Porque é que o irritou o narcisismo do paciente?

Chocava com a minha auto-estima, tinha ali um tipo a competir comigo. E pensei, «Isto está parado, isto não corre! Ouço-lhe as façanhas e penso que é um pobre coitado». Tinha casado virgem aos 36 anos, durante a adolescência discutia filosofia. Depois percebi-o melhor. Consegui que me fosse suportável; comecei a achar-lhe piada, à sua lógica de raciocínio. Outro aspecto foi dar-lhe a volta: mostrando-lhe que tinha aquelas coisas todas, mas que nunca tinha experimentado a vida. Mudou, mesmo na forma de vestir; andava de gravata e guarda-chuva enrolado e passou a andar em mangas de camisa. E começou a fazer coisas... Aos 50 anos, o tipo que tinha casado virgem, meteu-se com as alunas, com as mulheres dos colegas, roubou um automóvel! Comecei a assustar-me, «Isto ainda dá sarilho, para ele e mesmo para mim».

 

Para si?

Sentia que era um insucesso da minha parte. E o desprestígio, «Então este homem trata-se com o Coimbra de Matos e dá este escândalo...». E não seria o bom para ele, meter-se em sarilhos.

 

Qualquer relação, analítica incluída, está sujeita à erosão. Há flutuações, como nos casamentos? Nos casamentos, mesmo quando há um bom relacionamento, nem sempre é fácil as pessoas sobreviverem ao quotidiano.

Pois. Na relação analítica também acontece entrarmos num impasse, «O paciente não melhora, eu não o ajudo a melhorar». Para lhe dar um exemplo. Apareceu-me uma paciente, com uma depressão funda, que tinha um comportamento sexual promíscuo. Aquilo começa a rodar, e acontecem duas coisas importantes. Começa a ter uma relação comigo mais sólida e a abandonar o seu comportamento (houve uma altura em que praticamente só convivia comigo). Outro aspecto, não tinha orgasmo; era uma coisa que a afligia, que era muito falada. Fui percebendo lentamente, que tinha uma grande dificuldade numa relação mais íntima.

 

Mesmo consigo?

Sim. Houve uma altura em que senti aquilo a diluir-se. Estava mais distendida, totalmente à vontade: posso dizer tudo, pensar tudo, fantasiar tudo. Há um dia em que chega à sessão e está para aí um quarto de hora em silêncio. (Tenho um artigo só sobre o silêncio). Esta paciente, «Tive o meu primeiro orgasmo». E eu, «O primeiro não, o primeiro foi comigo, já há mais de um mês». Dá um salto no divã!... «Já há mais de um mês que sinto que está solta». Simbolicamente tinha tido um orgasmo comigo.

 

Como é assiste a este desfilar de emoções, as mais descontroladas, as insanas?

Procurando compreender. O princípio fundamental é esse. «O que quer isto dizer?» – a posição científica. 

 

Não é preciso um misto de impudicícia e coragem, para enfrentar a verdade?

É importante.

 

Ao longo desta conversa tenho pensado que o problema da confrontação pública com aquilo que é mais íntimo e verdadeiro, ou que possa parecer incorrecto socialmente, não é uma questão.

É corrente, nos analistas. Há alguns mais reservados, mas.

 

Em todo o caso não é comum, não ter medo da face da verdade.

É uma condição essencial, a da verdade. Outra é a da paciência; para esperar que as coisas se arrastem, que às vezes não corram bem. Outra qualidade importante que ensino aos jovens analistas é a impavidez: não ter medo. Se o doente se quer matar, ou matar alguém, «Qual é o problema?, não podemos resolver a situação. A sociedade tem soluções: se se matar vai para o cemitério, se matar alguém vai para a cadeia».

 

Vê isso assim? Intimamente não se preocupa?

Com certeza. Mas, sabe, é preciso encarar o problema de frente.

 

No começo da vida profissional, o quadro teórico que o analista usa para ler os pacientes é razoavelmente rígido. Numa outra fase, de vida e de carreira, funciona sobretudo a relação empática que se estabelece?

Sim. E há o plano da investigação. Se não estivermos numa posição de investigação, de procurar descobrir coisas novas e de ter uma outra compreensão das coisas, todas as profissões são más. Cito muitas vezes o senhor Arsénio, carpinteiro da minha terra, da idade da minha mãe, que nunca fazia um telhado da mesma maneira. Inventava, fazia à maneira dele. Era um verdadeiro investigador, e tinha a quarta classe.

 

Posso confessar-lhe uma coisa?

Diga.

 

Percebo que não me queira dizer. Mas não acredito que trabalhe tanto apenas pelo interesse na investigação. É quase uma insaciedade: conhecer mais esta pessoa, testar mais uma vez o sucesso. O grosso do seu dia, o grosso da sua vida, é isto.

É possível que haja outros aspectos, que eu próprio não saiba ver. Ver mais pessoas, não, mas compreender melhor os problemas, sim. A maior parte do meu trabalho são supervisões de análise e análises didácticas _ análises de pessoas que querem ser analistas. Como sabe, sou dos analistas mais conhecidos em Lisboa e há muitos psicólogos, médicos que me procuram.

 

Como lida com a circunstância de ser «O» Coimbra de Matos?

Com uma certa satisfação. Por outro lado sobrecarrega-me, (nem sempre sei dizer que não).

 

Mas tem quase 72 anos.

A minha mãe morreu com 101, o ano passado, e boa, de cabeça e do resto; tinha uma artrose no joelho, mas ainda subia as escadas lá da casa para ver as flores e as galinhas

 

Quer dizer que não se sente velho?

Não. Embora tenha feito duas coisas graves: tirei um rim há três anos (tinha um cancro), e fiz um enfarte.

 

Não tem medo de morrer?

Não penso muito nisso. Quando foi do rim, assustei-me um bocado. Deprimi. Antes de ser operado, chegou a passar-me, «E se me atirasse deste andar abaixo?» - moro no oitavo. Também tenho as minhas camoecas.

 

Que aparecem em situações limite como essa.

 

Sim, mas quando fui mobilizado para a guerra colonial... Tinha 40 anos, fui para Moçambique. Estava no apogeu da minha clínica, era conhecido, e aquilo foi uma bordoada grande. Ainda pensei fugir, mas depois tinha três filhos, uma complicação; de maneira que aceitei.

 

Seria uma ignomínia?

Não sou patriota... Fomos todos, eu, mulher, filhos. Passado um mês estava deprimido. Já tinha articulado que, numa depressão normal, o indivíduo revolta-se. Foi o que me aconteceu. Tinha dois inimigos: os militares e os colonos que não gramava; só gramava os pretos. Fiz uma luta e passou-me a depressão. 

 

Falámos de medo e de coragem. Perder o medo significa crescer. O senhor, como homem, quando é que deixou de ter medo?

Continuo a ter medo. Medo da morte, por exemplo – tenho uma teoria sobre isso. Medo. No outro dia apanhei um murro quando fui buscar o meu carro; ia a meter a chave, com a pasta na mão, e há um tipo que me dá um esticão. Acabou por fugir; deve ter percebido que não estava muito disposto a deixar-me roubar. Mas tive medo. Penso que também aí é importante a experiência infantil. A minha aldeia era muito agressiva; numa terra de 600 habitantes, havia um, dois assassinatos por ano. 

 

E medo de não ser amado, pelos pacientes, pelos pais, pela mulher, pelos amigos? As pessoas têm sobretudo medo disso. 

Com certeza que tenho. Embora não tenha assim muitas razões de queixa.

 

O que é que o afecta, verdadeiramente? Apesar do carácter lúdico da relação com a vida, parece haver uma imunidade em relação ao sofrimento.

Sou um bocado sensível aos conflitos de autoridade. Tenho ocupado cargos de chefia e as pessoas acusavam-me de ser intolerante. Uma colega minha chegou a chamar-me autoritário. E não cedia facilmente.

 

Tenho a impressão, depois destas horas de conversa, de não ter apreendido a essência de si. Resguarda-se.

É natural. Que coisas posso dizer para me mostrar? A minha mãe dizia, a minha mulher também, alguns dos meus amigos também: sou ciumento. Mais com mulheres. Provavelmente alguma insegurança. Profissionalmente creio que nunca senti. Como fui bom aluno, como fui considerado entre os colegas... 

 

Esse paciente, que aos 50 anos deu uma volta à vida; não tem por vezes o impulso de, ao invés de viver outras vidas na relação com os seus pacientes, transportar efectivamente para a sua vida uma outra vida?

Algumas coisas, gostaria de ter feito e não fiz. Pensei ir para os Estados Unidos... 

 

Porque, ouvindo-o, tenho a noção de, as histórias que conta e os seus pacientes, serem personagens do seu romance.

Claro! Costumo dizer que uma das dimensões da saúde mental é a capacidade lúdica. O brincar não é só da infância.    

 

 

 

Publicado originalmente no DNa, do Diário de Notícias em  2001

Conceição Matos e Domingos Abrantes

01.01.22

Casaram em 1969. Mas antes disso tiveram uma vida. E depois de 74 tiveram outra. E antes dessas tiveram vidas paupérrimas, onde crescia a revolta e, estranhamente, havia espaço para a felicidade. Conceição Matos e Domingos Abrantes usam nomes ternos para chamar o outro. Nomes que surpreenderiam quem os conheceu, de aço, na luta antifascista.

“A pobreza é sempre mais ou menos suja”, escreveu Strindberg em O Sonho. A infância de Conceição e Domingos foi pobre, miserável, mas não suja. Sujo era o tempo. Eles quiseram inventar um tempo e um lugar diferentes. A sua vida, as suas vidas, é essa batalha.

Domingos Abrantes foi preso pela primeira vez em 1959. Participou na famosa fuga de Caxias em Dezembro de 61. Ligou-se a Conceição Matos em 1963, viveram uma vida clandestina. Funcionários do Partido Comunista (ele desde 54, ela desde 63), eram considerados subversivos pelo regime salazarista. Foram presos em 65. Domingos ficou preso até 73, Conceição ficou um ano e meio. Voltaria a ser presa em 68, por uns meses.

Foi na cadeia que Conceição comeu chocolates pela primeira vez. Conta isso enquanto oferece chocolates. Comeu-se uma caixa ao longo de três horas de entrevista. Domingos bebeu leite pela primeira vez em adulto. Tomámos chá, nessa tarde.

Ele tinha pedido que nos encontrássemos, ele e eu, antes da entrevista. Fiquei com a impressão de que me estava a dizer, sem dizer, que tivesse cuidado com Conceição. E pensei que aquele era um comportamento previsível num comunista da velha guarda. Sugeri que o nosso encontro fosse na Cister, um café e pastelaria da Rua da Escola Politécnica. Pessoalmente disse-me que não entrava lá há 50 anos. Como é que uma pessoa não entra há 50 anos num café? Numa vida antiga, era um lugar cercado por pides, e não voltou a pôr lá os pés.

Essa vida é antiga, mas é importante que seja presente. Porquê? Porque há o dever de contar. O título mais rigoroso para esta entrevista seria esse: o dever. O dever de não falar (na cadeia), o dever de falar (agora). O dever de estudar (evoluir). O dever de lutar (sempre) por um mundo melhor.

A entrevista diz respeito ao tempo em que foram revolucionários e termina em 1974. Nasceram em 1936. Nenhum deles chorou. Riram várias vezes. Parecem felizes. 

 

Como era o seu vestido de casamento?

CONCEIÇÃO – Tenho-o ali à mão. O de casamento. Não aquele que usei quando a gente se ligou.

 

Houve dois momentos?

CONCEIÇÃO – O do momento em que nos ligámos – na clandestinidade – era um fato vermelhusco. Casámos porque não podíamos fazer outra coisa. Casámos para eu poder visitá-lo [na prisão].

DOMINGOS – Eu era responsável pelo trabalho [do PCP] na margem sul do Tejo. A Conceição começou a ter tarefas no partido. Ligámo-nos. Obviamente a ligação só podia ser na clandestinidade.

 

Quando diz que se ligaram quer dizer que começaram a viver juntos?

DOMINGOS – Sim, tornámo-nos marido e mulher. Não no papel, mas pronto. Instalámo-nos provisoriamente uma casa de camaradas legais. Depois alugámos casa na Amora, na Costa da Caparica e no Montijo.

 

Ligaram-se depois da sua fuga de Caxias no carro blindado de Salazar que tinha sido oferecido por Hitler (1961). Falaremos da fuga mais tarde. Quando é que casam?

CONCEIÇÃO – Casámos em Peniche, em 1969.

DOMINGOS – No tempo do fascismo, como legalmente não éramos casados, ela não me podia visitar. Estivemos quase cinco anos sem visitas.

 

Tinham alguma maneira de comunicar?

DOMINGOS – Naturalmente cifrada.

CONCEIÇÃO – Uma vez, eu estava presa em Caxias, ele em Peniche. O Domingos tinha escrito estas palavras: “Na minha frente, tenho a fotografia dela. A vida a seu lado era mais bela e mais fácil. Quero-lhe muito, muito, muito. Transmite-lhe beijos e a gratidão do meu amor profundo”. Não falava em nomes, nem meu, nem dele. Só por isto, não me deram a carta. No entanto, sabiam perfeitamente que éramos marido e mulher.

 

Como foi a cerimónia em Peniche? Triste?

CONCEIÇÃO – Triste não podia ter sido. Foi uma coisa formal.

DOMINGOS – Primeiro sarilho: os padrinhos. Rejeitavam os nomes que propúnhamos.

 

O vosso padrinho – primeira escolha – era Álvaro Cunhal?

DOMINGOS – Não. A nossa ideia era que os padrinhos fossem ao casamento. Ele não estava cá. Acabou por ser gente de família. Foi numa sala do forte. As perguntas da praxe e pronto. Não houve beberete, não houve nada.

CONCEIÇÃO – Fotografias, nem uma. Não usei vestido. Era uma saia e um blusão. [riso] Da filha da minha madrinha. Eu não tinha hipóteses.

DOMINGOS – Eu fui com a roupa que tinha na cadeia. Não era farda, era a roupa do dia-a-dia.

CONCEIÇÃO – Estavas arranjadinho.

 

Como é que se está quase cinco anos sem ver a outra pessoa, sem um contacto directo (a vossa comunicação resumia-se a cartas enviesadas), e se consegue manter um contacto com a cabeça do outro, o coração do outro, o mundo do outro?

DOMINGOS – Conhecemo-nos numa determinada circunstância, sabíamos os riscos que corríamos, estávamos preparados. A ligação afectiva, ou existe ou não existe. A nossa era forte.

 

Como é que pensava nele (o Domingos preso, a Conceição cá fora)? A segunda prisão do Domingos é de 65 a 73.

CONCEIÇÃO – Estava sempre a pensar nele. Sabia que não o podia ver, mas ia todas as semanas a Peniche. Tentar. Estava com as outras famílias. Angariava coisas para os presos, assinaturas para protestar no Ministério da Justiça.

 

Fazer isso era uma maneira de estar ligada a ele.

CONCEIÇÃO – A ele e à luta e às outras pessoas. Tínhamos de ver qual era o piso que tinha mais dificuldades, mandar coisas para o pavilhão que tivesse mais faltas. Todas as semanas ia com a minha madrinha ao supermercado. Ela vivia bem e perguntava-me de que é que precisavam. Queijo, isto e aquilo. Muitas vezes, coisas que eram para o Domingos não chegavam ao Domingos. Não era só eu que fazia isso.

DOMINGOS – O que entrava era para o colectivo. Havia uma comuna e um cantineiro, um camarada que fazia a gestão dos bens comunais. Muitas vezes os carcereiros proibiam a existência de comunas. Quando era permitido levar para o refeitório, distribuía-se o que havia.

 

As cartas eram um elemento fundamental de comunicação. Estando preso, quantas quartas podia enviar por semana?

DOMINGOS – Podíamos escrever duas vezes por semana. Nos anos em que não estávamos casados, escrevia para a minha mãe ou para a minha irmã. Só se podia escrever para familiares directos. Liam tudo. Temos um postal em que não ficou uma única palavra. O que é curioso é que o deixaram seguir. Coisa abstrusa. Eram cartas contidas, na linguagem, nos afectos. Sabia-se que passavam pelas mãos dos carcereiros.

CONCEIÇÃO – Depois de termos casado, escrevia todos os dias ao Domingos. Nem que me deitasse às não sei quantas. Meia dúzia de letras. Eu podia escrever-lhe, ele não.

 

Durante muito tempo, e de um modo geral, as mulheres eram as mulheres dos revolucionários. Como é que se tornou revolucionária?

CONCEIÇÃO – Como é que entrei nisto? O meu irmão Alfredo era do MUD Juvenil. Segui os passos dele. Éramos uma família de sete irmãos, pai operário. Vivíamos mal, como é evidente. Nasci em São Pedro do Sul [1936] mas fui com três anos para o Barreiro. Havia muita miséria. Isso ajuda a entrar na luta.

 

A criar uma revolta?

CONCEIÇÃO – Exactamente. Escrevíamos nas paredes contra a guerra colonial. Contra o abrir o Tarrafal. As palavras de ordem. Enchíamos os bolsos de papéis a incitar à luta, de Avantes!. O meu pai trabalhava na CUF, as minhas irmãs trabalhavam na CUF, esse meu irmão trabalhava na CUF. Foi preso – maior revolta [criou]. Eu tinha 17, 18 anos. Estava preso no Aljube e foi casar ao Calhariz...

DOMINGOS – É uma família que casa na cadeia. [riso]  

 

Que instrução tinha? Não era provável que numa família de sete filhos, num bairro operário, prosseguissem os estudos.

DOMINGOS – Nos bairros operários, aconteceu com ela, aconteceu comigo: chegar à quarta-classe já era bom. Começava-se logo, logo a trabalhar. Para ajudar.

CONCEIÇÃO – Quando acabei a quarta-classe agarrei-me ao que aparecia. Andei na costura, fui para uma fábrica de pirolitos lavar garrafas, depois para uma fábrica de cortiça espaldar. Sabe o que é espaldar? É cortar com uma faca grande a casca da cortiça. Trabalho pesado. Trabalhei na CUF pouquíssimo tempo, um contrato de seis meses.

DOMINGOS – Trabalhava-se a prazo. É como hoje.

 

Domingos, que história é a sua?

DOMINGOS – A história é a mesma, tirada a papel químico. Nasci em Vila Franca mas vim muito novo para o Poço do Bispo. Uma densidade de fábricas e trabalhadores colossal. Cresci num ambiente antifascista. Éramos cinco irmãos, mas, no meu tempo, já só quatro. Entrei numa fábrica aos onze anos.

 

Completou a quarta classe?

DOMINGOS – Sim. Tive um professor que achou que eu devia continuar a estudar. Uma pessoa magnífica que não tinha ideia do que era uma família operária. Os meus irmãos trabalhavam, só faltava eu. Na fábrica havia alguma influência do partido. Tinha um mestre que dizia: “Não percebo nada de política. Não sei o que é o comunismo. Mas se os capitalistas não gostam do comunismo, [o comunismo] é capaz de ser bom para a gente”.

 

As pessoas da vossa família, de uma forma ou de outra, estavam empenhadas na luta política.

DOMINGOS – O meu irmão, mais velho, começou a ter actividade política. Entrei para o MUD juvenil, devia ter uns 17 anos, e fui por aí fora.

CONCEIÇÃO – Uma coisinha que não disse há pouco: já não éramos sete irmãos. Éramos cinco.

 

Era um tempo de mortalidade infantil muito alta. Os seus irmãos morreram crianças?

CONCEIÇÃO – A minha mãe teve 16 filhos. Eu conheci sete, contando comigo. Sobreviveram cinco. Morreram de doenças e necessidades. Mais tarde fiquei tuberculosa. Estive internada no sanatório, três meses. Tinha 18 anos. Consequência da vida difícil que estava para trás. Outra coisa que não disse: era um meio em que porta sim, porta sim, havia gente do partido.

 

O partido...

CONCEIÇÃO – Não era preciso dizer Partido Comunista. Era aquele.

DOMINGOS – A vida nos bairros operários era terrível. Leite?, já era adulto quando bebi leite pela primeira vez.

 

O que era o seu pequeno-almoço quando era criança?

DOMINGOS – Era um café de chicória com pão. Manteiga, não me lembro de ter comido.

CONCEIÇÃO – Em minha casa, café de cafeteira. Ficava a borra no fundo. A minha mãe já tinha alguma idade e nós dizíamos: “Ah, mãezinha, passámos tanta fome”. E ela: “Filhos, não digam isso. Nunca vos deixei passar fome. Encheram sempre a barriguinha de sopa”. Não era a sopa que hoje comemos..., grossa, com feijão. Era um caldo com meia dúzia de hortaliças.

DOMINGOS – Uma vez o meu pai foi despedido. Sensação terrível. É como desabar um prédio. Posso imaginar, hoje, a situação de muita gente. Eu, felizmente, nunca passei por isso, mas havia miúdos do meu bairro que iam à Sopa do Sidónio.

 

O que era a Sopa do Sidónio?

DOMINGOS – Uma sopa do tempo do Sidónio [Pais] que ficou, no tempo do Salazar, como a Sopa do Sidónio. Os miúdos iam buscá-la em latões.

 

Com que é que sonhavam quando eram crianças?

DOMINGOS – Isto hoje será difícil de entender, mas considero que tive uma infância feliz.

CONCEIÇÃO – Eu também.

DOMINGOS – Os meus pais eram pessoas paupérrimas, mas eram capazes de fazer todos os sacrifícios para dar pequeninas coisas aos filhos. A minha mãe era uma mulher de tipo prático. O meu pai era mais racional, muito humano, com moral elevada.

No Natal púnhamos os sapatinhos na chaminé.

CONCEIÇÃO – Nunca pus.

DOMINGOS – Um Natal o meu pai disse: “Não ponhas o sapato que não vai aparecer nada.” Não acreditei. No dia seguinte não estava lá nada. Porque é que digo, então, que foi uma infância feliz? Os pais saíam para as fábricas e os miúdos viviam em bandos. Jogávamos à bola, íamos para a praia (as docas). O dia inteiro entregues a nós próprios. Um grande espírito de solidariedade. Uma marca destes bairros: a solidariedade entre vizinhos.

 

O que é que imaginava que a sua vida ia ser? O que é profissionalmente gostaria de ser?

DOMINGOS – Já não me lembro das aspirações que tinha. O ter trabalho já era uma coisa boa.

CONCEIÇÃO – Aquilo com que se sonhava era ter trabalho. Um trabalho que desse para viver.

DOMINGOS – Antes de ir para a fábrica trabalhei numa oficina. Ganhava 20 escudos por semana. Houve uma semana em que o patrão não me pagou. A minha mãe estava à espera daquele dinheiro... Aquele dinheiro era como pão para a boca. Quando entrei para a actividade política o sonho já era outro. Era o sonho de transformar o mundo.

 

De pequenas alegrias, lembram-se?

DOMINGOS – A certa altura, Salazar proibiu que se andasse descalço. Eu andava descalço, ia para a escola descalço. Apareceram umas alpergatas e uma socas de madeira. Aquilo era um luxo! [riso] Ainda me lembro da primeira vez em que saí à rua com as socas. Batia com os pés no chão! Era como se fosse um sapato de tipo italiano. Tinha uns oito anos. Outra alegria, que mostra quem era o meu pai. Eu tinha uma grande paixão pelos touros. (Ainda andei a aprender para toureiro...) Para ir à tourada eram 20 escudos. O meu pai..., não sei como é que arranjou dinheiro. Apareceu-me nos Restauradores com 20 escudos. Uma fortuna. Nunca mais me esqueci daquilo.

CONCEIÇÃO – Eu já me sentia muito feliz quando era capaz de fazer as calças dos meus irmãos, um vestidinho para a minha mãe. Costurava à mão. A minha mãe gostava muito de um bolsinho. Às vezes o tecido não chegava. Nem que pusesse um bolsinho muito pequenino, ela já gostava.

Sabemos que não quebraram na cadeia, não falaram. Pergunto-me sempre onde é que estas pessoas se fizeram tão resistentes, tão valentes.

CONCEIÇÃO – Não sabia que era valente. Vou contar-lhe uma história. Tinha uma amiga no Barreiro que era muito combativa. Um ídolo. Íamos juntas para as manifestações, ela sempre na primeira linha. Entretanto soube que tinha sido presa e que tinha falado. “Se ela falou, que é que vai ser de mim?” Comecei a ter tantas dúvidas... Mostrei as minhas dúvidas ao Domingos, a outras pessoas. “Ah, não penses nisso.” Sou presa, 1965. A PIDE arromba a porta com pé de cabra, entra, pistolas apontadas ao meu peito. “Mãos ao ar!” Eu tive a certeza (não podia ter a certeza..., mas tinha a certeza) de que não ia falar. Uma coisa em mim...

 

Era a zanga, a fúria contra os pides? O que é que crescia em si e a fazia pensar que não falaria?

CONCEIÇÃO – Não podia trair o partido. Não podia falar de outras pessoas que, além do mais, também iam ser torturadas.

 

Como é que o Domingos sabia que era valente?

DOMINGOS – O termo valente, não sei se é adequado.

 

Não?, não se trata de valentia?

DOMINGOS – Já perguntaram à Conceição se se considerava uma heroína... É uma questão de dever. Uma pessoa que é presa tem um dever. Assumiu um compromisso para com os seus camaradas, os seus ideais, tem o dever de os defender. Cada preso é um preso. Tem uma história, tem responsabilidades diferentes. Não sabe o que se passa cá fora. Quando fui preso, da segunda vez, ainda na carrinha, os pides davam-me a ideia de que tinham prendido o partido quase todo.

 

As pessoas que estavam na clandestinidade sabiam que ser presas era uma hipótese.

DOMINGOS – Tinham de estar preparadas para isso. Não se trata de valentia. Não é uma questão física.

CONCEIÇÃO – Pois não.

 

Então?

DOMINGOS – É uma questão moral. Conheci pessoas de uma grande fragilidade física que se portaram com heroicidade e pessoas possantes que se portaram como crianças. Ali tudo é posto à prova. As convicções são postas à prova.

 

A pessoa prepara-me mentalmente. Outra coisa é estar na situação. E muitas vezes, na situação, não nos portamos à altura.

DOMINGOS – Não conheci ninguém que pensasse que ia falar. Toda a gente que passou pela polícia achava que se ia aguentar. Se houvesse alguma desconfiança era em relação aqueles que não tinham medo. Uma marche aux flambeaux? Não era. Aquilo era um embate em que se podia morrer. O limite era a própria vida. A camaradagem era um valor.

 

“... terra da fraternidade...”, diz a canção de Zeca Afonso.

DOMINGOS – Quem está preso tem de defender quem está fora. Os que estão cá fora estão a lutar, também, pelos que estão lá dentro. Isto não quer dizer que os que falaram não tinham valores morais. O problema é que não se prepararam.

 

Como é que uma pessoa se prepara? Na conversa com camaradas mais velhos? Seguindo exemplo?

CONCEIÇÃO – Tínhamos um livrinho, “Se fores preso, camarada”.

DOMINGOS – Havia coisas clássicas. O pide bom e o pide mau. A chantagem que faziam com os casais (diziam que a Conceição já tinha falado, a ela diziam que eu já tinha falado). As conversas, a troca de experiências ajudam muito. Mas a realidade é muito diferente. A pessoa tem de tomar decisões e não vai ao livro. Quem é preso tem de marcar o ritmo.

 

Como é que se marca o ritmo quando se está numa situação de vulnerabilidade, isolado?

DOMINGOS – Nunca lhes disse bom dia nem boa tarde. Eles chegavam: “Bom dia”. E eu, moita carrasco: “Não insista. Não lhe vou dizer bom dia”. Mas, se se diz isto, nunca mais se pode dizer bom dia. Eu nem disse o nome... Fui julgado porque era obrigatório uma pessoa identificar-se.

 

Por marcar o ritmo quer também dizer boicotar o jogo do adversário?

DOMINGOS – Sim. Tem um custo. Levar pancada. Uma pessoa que fala perde o respeito por si própria.

 

Diz isso como se não falar fosse uma coisa fácil.

DOMINGOS – Mas quem é que diz que é fácil?

 

Diz isso como se fosse só uma escolha.

DOMINGOS – Mas é que é uma escolha. Então não é uma escolha? A pessoa que fala no dia seguinte é uma pessoa diferente. Traiu os seus companheiros, a confiança que o partido depositou nele, os seus ideais. Atrasou a luta (o falar implica custos: prisões, destruição de tipografias). [A tortura] é um momento extremamente doloroso. Não é um passeio. Dez, 12, 14 dias sem dormir, espancado. As pernas atingem proporções descomunais. Mais morto do que vivo. Mas aquilo é uma batalha. Que se perde ou se ganha.

 

Teve camaradas que falaram? Qual foi a sua reacção?

DOMINGOS – Do grupo com que estive preso, só me lembro de um que tenha falado. Houve gente que entrou em negociações com a polícia, tinha benesses por causa disso. Os rachados. Ficavam no índex.

 

Não lhes dirigiam a palavra?

DOMINGOS – Nem bom dia nem boa tarde. Nada. Outra coisa era um companheiro que se tinha portado mal. Alguns tinham um esforço extraordinário de recuperação.

 

Esses contavam, depois, que tinham falado?

DOMINGOS – Sim, é uma coisa que se esclarece logo. Quando estive em Caxias, a primeira coisa que me perguntaram – estava a porta [da cela] aberta: “Como é que foi?”.

CONCEIÇÃO – Houve pessoas que não disseram que falaram. Depois do 25 de Abril é que se soube, depois da abertura dos processos. Estava a lembrar-me da minha segunda prisão [1968]... Prenderam-me à porta do emprego. Na PIDE disse: “Vamos ficar já claros. Foi aqui nesta sala que me deram cabo da saúde. Tal como da outra vez, podem-me matar que eu não tenho nada a dizer.” Chamaram o [inspector] Tinoco: “Tenho muita honra em ter sido eu a dar-lhe cabo da saúde. Só tenho pena de não lhe ter dado cabo da vida”.

DOMINGOS – A polícia que tem um preso na mão vai avaliando duas coisas. Se a pessoa aguenta ou não fisicamente. Vem um médico que diz que podem continuar a espancar que ainda aguenta... Às vezes enganam-se, e enganaram-se. A outra coisa: vai avaliando o estado da mente da pessoa. Por marcar o ritmo quero dizer: a polícia não pode ter a ideia de que a pessoa vai fraquejar.

 

O Domingos tinha fama de ser especialmente duro.

DOMINGOS – A primeira vez que fui preso era jovem, tinha o sangue na guelra. Estava no Aljube, isolado. Não tinha visitas, escrita, jornais. Há quase três meses. 12 de Agosto de 1959. Consegui ver por uma frincha um guarda a ler O Século. “Foguetão soviético a caminho da Lua”. Ele ouviu barulho, abriu a porta, danado. “Tudo mentira. Propaganda comunista!” Nessa noite apareceu-me um pide. “Vista-se para ir à polícia”. Na carrinha disse-lhe: “Ouvi dizer que os americanos mandaram um foguetão para a Lua”. O homem, possesso. Seu filho deste. O arsenal de palavrões que sabia. E com ânsia de malhar. Pensei: “Já ganhei o dia”.

 

Por conseguir irritá-lo.

DOMINGOS – Subia-se ao terceiro andar [da Rua António Maria Cardoso]. Apareceu o inspector Farinha, que era um gajo intelectual. Uma aventesma. Fez uma pausa. “Não foram os russos nem os americanos. Foi a Humanidade.”

A tortura não é só sofrimento. Também é uma forma de a pessoa se superar a si própria. Eles espancam, torturam. Mas não têm a possibilidade de vergar.

 

A pessoa que não fala sente orgulho em si própria.

DOMINGOS – Realizou-se.

 

Tinha uma referência, alguém que não podia desiludir?

DOMINGOS – Não. O único herói era o partido. Assumi um compromisso para a minha vida, voluntariamente. No partido há mártires, heróis que foram torturados até à morte.

 

Disse que alguém que fala no dia seguinte é outra pessoa. Conseguiu compreender e perdoar e manter uma relação com alguém que falou?

DOMINGOS – De um ponto de vista partidário, falar significava uma expulsão automática. Se a pessoa passou para o outro lado, é o fim da relação. Se é um camarada que fraquejou, [não]. Conheço camaradas que se portaram mal e que pela vida fora recuperaram. Alguns mostraram grande valentia. Caso do Tereso.

 

António Tereso foi um dos presos que estiveram na famosa fuga de Caxias, no carro blindado.

DOMINGOS – Falou na polícia. Tinha um desejo de recuperar, enfrentar o inimigo. O grande problema de a polícia o aceitar como rachado (falso rachado, neste caso) é que ele afrontou o tribunal. Queria servir o partido, e serviu-o de modo exemplar.

 

Como é que se redimiu?

DOMINGOS – Nós estávamos todos condenados a bastantes anos de cadeia. Ele ia sair dentro de dias. Podíamos ter sido todos mortos. O Tereso, além disso, arriscou a liberdade. A vida dos que não falaram é uma vida muito mais simples.

 

Do ponto de vista emocional e psicológico?

DOMINGOS – Pois. Não têm esse drama. Sei de um jovem que se tentou suicidar depois de ter falado.

 

Mesmo à família, havia coisas que não se diziam. Contaram-me que quando estava preso, a sua família se esforçou para lhe dar um fato e não pôde dizer-lhes que estavam a preparar a fuga e que não iria usá-lo.

DOMINGOS – Fui julgado duas vezes; era desertor e mandaram-me para o tribunal militar [o segundo julgamento seria aí]. Nessa altura, já sabia em que dia íamos fugir [de Caxias]. A minha mãe meteu na cabeça que devia ir a tribunal bonito. Levar um fato. Um fato feito a olho, que não foi lá nenhum alfaiate. Eu tinha mais ou menos o corpo do meu irmão. Fiz um esforço gigantesco para convencer a minha mãe de que o fato era uma inutilidade. Não lhe podia dizer que ia fugir, não é?

 

Nem à sua mãe?

DOMINGOS – Nem à minha mãe, pois é evidente. Que garantia tínhamos que a minha mãe não dizia à minha irmã e a minha irmã não dizia ao meu irmão? As pessoas dizem: “Não digas nada a ninguém”. Diz a outro e pede-lhe que não diga nada a ninguém. O sigilo era absolutamente fundamental. A fuga teve de ser bem calculada... As nossas famílias concentravam-se do lado de fora do portão.

 

O que estava planeado, contaram mais tarde, era que o carro saísse a grande velocidade.

DOMINGOS – O carro tinha que derrubar o portão, e podia encontrar famílias do lado de lá. Tivemos que escolher um dia, segunda-feira, em que, com grande probabilidade, não haveria visitas. O grosso das visitas era ao fim de semana. E tinha de ser o mais cedo possível (as visitas começavam às 10h). Não podíamos dizer às famílias: “Não apareça cá ninguém na segunda-feira”. Não é uma questão de confiança. É uma questão de princípio.

 

Uma brecha pode deitar tudo a perder.

DOMINGOS – Pode. Portanto o fato lá ficou. A família tinha poupado dinheiro. O fato custou os olhos da cara. A minha irmã, que era uma mulher muito corajosa, um dia, na Rua do Ouro, encontrou um pide com o fato. Começou a dizer: “Este fato era do meu irmão! Este fato foi roubado ao meu irmão!”. O pide raspou-se.

 

A noção de privacidade era preciosa e difícil. Como tinham a ideia de que tudo podia ser apanhado, e usado como elemento de acusação, não se conservava nada. Como era convosco?

DOMINGOS – Todas as noites levávamos para o quarto um frasco de álcool, uma panela e fósforos para queimar papéis, se fosse preciso. Repare que passávamos meses e meses sem ver a família, sem trocar correspondência. E era preciso ter cuidados. As nossas casas clandestinas eram reduzidas ao mínimo. Quando as casas eram assaltadas a polícia roubava tudo. Móveis, livros, um dinheiro que estávamos a juntar para comprar um relógio.

 

Como eram essas casas?

DOMINGOS – Tinham uma encenação para a vizinhança. Lá dentro, o indispensável.

CONCEIÇÃO – Uma vez convidaram-nos para um casamento. A vizinha do lado, a filha ia casar. Dissemos que não íamos ao casamento porque eram os anos do irmão do Domingos. Mas pediram-nos a mobília da sala, a mesa e as cadeiras (a gente também não tinha mais nada).

DOMINGOS – E eu era engenheiro... A mesa tinha sido comprada num ferro velho. Um engenheiro tinha uma mesa daquelas?

CONCEIÇÃO – Estava toda pregada. Tivemos que emprestar a mesa. Era um bocado careca não o fazer. A desculpa que demos: que era uma velharia de uma bisavó.

 

Nas vossas vidas clandestinas como é que se chamavam?

CONCEIÇÃO - Chamei-me Marília, Maria Helena, Benvinda. Ele chamou-se José Augusto, Zé qualquer coisa. Fiz contrato de água e luz com nomes falsos. O Domingos fez contrato da casa com nome falso.

 

Não pediam identificação?

DOMINGOS – Bilhete de identidade, tínhamos. Isso não era problema. O problema era que pediam fiador. O problema era ludibriar o senhorio e levá-lo a não querer o fiador. Apresentei-me no Montijo com um sobretudo inglês que um camarada do Barreiro me tinha emprestado.

CONCEIÇÃO – Por acaso era muito bonito.

DOMINGOS – Punha os olhos em bico. Engenheiro. Não havia nenhum no prédio. O senhorio viu logo que eu era uma pessoa honestíssima. Prescindiu do fiador. Era um homem sério. Quando fomos presos por identidade falsa, no Montijo, fomos a julgamento. Puseram o senhorio como testemunha de acusação.

CONCEIÇÃO – A minha cunhada e a minha mãe contaram-me que ele se encheu de elogios. “A senhora era muito simpática, pegava na minha filha ao colo.” Ou seja, a testemunha de acusação passou a ser testemunha de defesa.

 

Quando a notícia da vossa prisão vinha no jornal, que palavras eram usadas para vos descrever?

DOMINGOS – Subversivos.

 

Pensaram ter filhos?, ou aquele era um tempo de dedicação à luta e ao partido?

DOMINGOS – Ter filhos, na clandestinidade, era tremendo para as crianças e sobretudo para as mães. É uma coisa de que se fala pouco. Além de que tinham de ir para a escola. Os miúdos podiam dizer qualquer coisa do que se passava lá em casa. Alguns filhos cresceram à margem dos pais.

 

Os filhos eram usados nos interrogatórios contra as mães?

DOMINGOS – Sim. Mas o problema principal era o da separação. Por vezes levava mães a fraquejar. Era uma opção difícil.

 

Falaram sobretudo da luta. Falaram pouco da vida do casal.

DOMINGOS – A vida do casal não é separada da luta. Nós tornámo-nos um casal na luta. Perguntam-me: “Quando escreves as memórias?”. A nossa memória não é uma memória pessoal. Onde é que começa o que eu fiz, o que a Conceição fez e o que fez o colectivo? Não existe.

 

Os vossos problemas de casal – e todos os casais os têm – eram passados para segundo plano porque os problemas principais eram os da luta?

DOMINGOS – A Conceição dirá, mas acho que não tivemos grandes problemas de casal.

CONCEIÇÃO – Pois não. Fizemos 50 anos de casados o ano passado.

DOMINGOS – E não são uns 50 anos quaisquer. A nossa passagem pela polícia, o tempo em que estivemos separados, tudo aquilo por que passámos solidificou a relação.

 

Solidifica porque os dois se portam de determinada maneira. Imagine que não era assim...

DOMINGOS – Tinha terminado. Se eu ou ela nos tivéssemos portado mal, não estávamos aqui.

CONCEIÇÃO – Não estávamos aqui, não.

DOMINGOS - Para alguns casais, não era problema. Para nós, era. Nunca falámos disso, mas...

 

Como é que nunca falaram disso?

DOMINGOS – Era uma coisa que estava implícita. Sempre acreditei que a Conceição não ia falar.

 

Quando nos interrogatórios vos diziam que o outro tinha fraquejado, nunca vos passou pela cabeça que isso pudesse ter acontecido?

CONCEIÇÃO – Nunca! Era a toda a hora, de noite e dia. “Ele já falou. Está armada em heroína, para quê? O tempo da Maria da Fonte já acabou.” Não mata nem mói.  

DOMINGOS – Ela era uma das poucas pessoas em quem tinha uma confiança quase ilimitada. Fomos pela segunda vez para a clandestinidade no dia 6 de Fevereiro de 1974. À boca do 25 de Abril. Claro que não sabíamos que ia haver o 25 de Abril. Partimos para uma grande viagem. Demos a máquina de lavar a um, o frigorífico a outro. Quando regressámos, depois da revolução, estava lá tudo. Ninguém tido ido buscar nada. Não sabíamos quando é que voltávamos, se é que voltávamos. Isto para dar ideia das opções.

 

Quando é que prosseguiu os estudos?

DOMINGOS – Andei na escola industrial à noite até ao quarto ano. Depois fui para a clandestinidade e lá se foi o quarto ano. Quando fui preso, deixavam entrar livros escolares. Fiz o quinto ano do liceu na cadeia. Se não tenho sido libertado, fazia o sétimo ano.

 

Foi lendo sempre? Tem um vocabulário rico. Há pouco usou a palavra “abstruso”.

DOMINGOS – Pois. Que é que fazíamos na cadeia? Estudávamos, líamos. Li centenas de livros. Estudar era um dever.

 

Também ocupava o tempo jogando xadrez. Era um exercício de inteligência ou um entretém?

DOMINGOS – Eu era um grande apaixonado pelo xadrez. Aprendi a jogar em Caxias. Deixei de jogar xadrez porque perdia muito tempo. O meu futuro não era jogar xadrez. Um dia fui à Hungria passar férias.

CONCEIÇÃO – Fomos.

DOMINGOS – Apareceu no hotel o campeão da Hungria a fazer umas simultâneas. E eu ganhei!

CONCEIÇÃO – Não digas isso na entrevista.

DOMINGOS – Foi um bomba. O campeão mandou-me uns emissários, queria a desforra. Nunca mais me largaram. [gargalhada] Lá se foi a glória! Nunca mais lhe ganhei.

 

Quais são as características que o xadrez exige?

DOMINGOS – Ponderação, sobretudo.

 

É um bom exercício para a clandestinidade. O que é que a Conceição fazia na cadeia?

CONCEIÇÃO – Lia. Estudava francês. Líamos e discutíamos os jornais em conjunto. Fazia trabalhinhos de costura para descontrair. Tudo à mão. Era a minha sogra que mandava tecidos lá para dentro. Fiz um guardanapo para mandar ao Domingos, com um ajur e a letra do nome dele. A família também pedia que fizesse coisas. Uns naperons. Pegas para os tachos. Bordados.

 

A PIDE tratava as pessoas de maneira diferente consoante a classe social. Mário Soares fala disso; o chamado filho família não era torturado como um operário ou um funcionário do partido. Quando usam a palavra morte, estão a pensar na violência que foi exercida sobre os dois?

DOMINGOS – É sabido que havia um sentimento de classe. Eles, aos doutores, tratavam-nos por doutores. A mim tratavam-me por tu e outras coisas. Grosserias enormes. Também há excepções; Álvaro Cunhal foi espancado. A morte: era uma possibilidade real.

CONCEIÇÃO – A pessoa pensa que vai morrer mesmo. Quando dizem: “Daqui não sai com vida. Ou vai para a morgue ou para o Júlio de Matos” [bate com o punho na mesa várias vezes em sinal de massacre]... Uma pessoa chega a um ponto em que diz: “Matem-me, matem-me”.

 

Na sua primeira prisão, em 1965, foi alvo de uma violência e uma tortura humilhante. Foi interrogada na António Maria Cardoso, esteve em Caxias e depois foi novamente interrogada na sede da PIDE. Como é que era vista dentro da cadeia pelas outras camaradas?

CONCEIÇÃO – Com um certo respeito. Estive muito tempo isolada. Fiquei 17 dias numa cela, sem nada.

 

Como sabe que foram 17 dias?

CONCEIÇÃO – Com a unha, riscava os dias num armário. Estava todos os dias a pensar: “Quando é que me vêm buscar?”. Vi passar uma carrinha e pareceu-me ver o Domingos.

DOMINGOS – Ela não sabia que eu estava preso.

CONCEIÇÃO – Parecia a cara dele, mas estava careca. Desviei.

DOMINGOS – Tinham-me rapado o cabelo.

CONCEIÇÃO – Depois da tortura do sono, espancamento, de me obrigarem a fazer as necessidades no chão, de serem limpas com a própria roupa... Iam despindo a minha roupa, peça a peça. Queriam obrigar-me a levar a roupa suja para a casa de banho, mas não levei. “Então agora não vou à casa de banho e sou eu que tenho de levar a roupa suja?”

 

Obrigaram-na a urinar e defecar na sala de interrogatório. Quanto tempo durou esse interrogatório?

CONCEIÇÃO – Três dias e três noites. Uma dizia: “Tenho vergonha de ser mulher. Não vai à casa de banho porque não quer. Fale e pode ir”. Logo, eu é que era culpada de não ir à casa de banho.

Voltei para Caxias. Ouço na cela a bater na parede. Sabia que se comunicava assim. Nas pancadas perguntaram: “Tens um selo que vendas a um camarada nosso?” O que perguntavam logo: quem és tu?, onde foste presa? Disseram-me que no Montijo tinha sido preso um camarada muito responsável. Comecei outra vez a abanar... Se calhar o Domingos estava mesmo preso. Mas não tinha certezas nenhumas. “Foste torturada?” Contei. E espalharam.

 

Incomodou-a, que se soubesse?

CONCEIÇÃO – Não, não incomodou. Não sabia que tinham feito isso. Até foi bom. A minha família não sabia de mim. “Falaste? Coragem hoje, abraços amanhã.”

DOMINGOS – Há agora uma peça de teatro com este título.

 

Essa frase era só uma saudação ou também funcionava como senha?

CONCEIÇÃO – Era só uma saudação. (Sabes como é que tive a certeza de que estavas preso? Pela Sofia Ferreira, que passou por mim no corredor e me disse.)

 

A PIDE sabia que era comum, com a tensão emocional, que aparecesse a menstruação. No documentário de Susana Sousa Dias, 48, várias mulheres falam isso. Era uma humilhação de género.

CONCEIÇÃO – Eu tive a menstruação. E não tinha com que me limpar. O Tinoco dizia: “Ele está muito preocupado que lhe venha a menstruação e não tenha pensos higiénicos.” Ele – o Domingos. Os espancamentos (e tive muitos), a gente aguenta. Os pontapés, os murros, o flash nos olhos. Agora, aquelas torturas morais... a mim doeram-me muito mais. Doeu-me terem-me despido à frente daquelas pessoas. Entraram todos, dez. Tentei esconder-me atrás de uma mesa, mas a pide Madalena empurrou-me para o meio da sala. Isto depois de me espancar, “Fala, sua puta. Não te rias” Chora, tens de chorar”. Queria obrigar-me a chorar!

 

E nunca fraquejou. Pensou em quê? Apoiou-se em quê?

CONCEIÇÃO – Lembrei-me de um livro que tinha lido há pouco, o Arco-Íris, da Wanda Wasilewska. Era um livro sobre uma moça na estepe, grávida, a baioneta atrás. Comecei aos gritos: “Um, dois, três, quatro, dez. Dez monstros, dez canalhas, bandidos. Mas o povo há-de vingar-se”.

 

Foi diferente na segunda vez em que foi interrogada?

CONCEIÇÃO – Dessa vez, despiram-me completamente. Na primeira vez tinha ficado em combinação. Passados uns dias mandaram-me a roupa suja num papel pardo. Tive de a lavar no lavatório. Não tinha mais nada para vestir.

 

Encontrou a pide Madalena cá fora?

CONCEIÇÃO – Fui ao julgamento dela. Fui testemunha de acusação. Dela, do Tinoco, de uns quantos. Sabe o que é ter a sensação de que nós é que somos as rés? Os juízes que os julgaram eram todos do antigamente.

DOMINGOS – Fui ao julgamento do Tinoco. Fui uma vez e nunca mais lá pus os pés. O juiz dizia: “Não pode ser!” E o pide: “Está a ver? Ele está a querer enterrar-me”.

CONCEIÇÃO – Com a Madalena, foi diferente. Foi condenada. O juiz disse: “Estas mulheres não podem estar a mentir”.

 

Quando é que soube que a Conceição tinha sofrido esta humilhação e tortura?

DOMINGOS – Muito meses depois.

CONCEIÇÃO – Para mim era difícil falar disto.

 

Tinham de escrever um relatório para o partido depois dos interrogatórios. Contou o que lhe tinha acontecido?

CONCEIÇÃO – O meu relatório não é nada disto. Foi uma coisinha pequena. Nem estava em condições de o fazer.

 

Isto deixa marcas emocionais profundas. Passaram 50 anos. Continuam a sonhar com aquilo?, a lembrar-se daquilo por que passaram?

CONCEIÇÃO – Não. Penso nisto quando me pedem uma entrevista, quando vou a uma escola. Quando se remexe nas coisas custa-me tanto, tanto, tanto. Mas tenho o dever de dar o meu testemunho. Se não dissermos o que se passou, esta juventude, especialmente a juventude, não sabe nada. Hoje há uma tendência grande para o branqueamento. Do que se passou, do que foi o fascismo. Muita gente passou isto. Se fôssemos só nós... Houve pessoas que morreram. Nós estamos aqui para contar a História. E vimos o 25 de Abril.

DOMINGOS – Há camaradas que não conseguiram voltar a Peniche.

 

Que emoção tem quando volta a Peniche, Caxias, quando passa na António Maria Cardoso?

DOMINGOS – Nenhuma. Sou capaz de passar em Caxias e nem sequer me lembrar de que está ali o forte.

 

Ultrapassou como quem olha para uma vida passada? Quase como se fosse outra pessoa?

DOMINGOS – Aquilo é passado. Interviemos numa revolução, vimos o resultado de uma luta. A realização de um sonho ajudou a superar o que correu mal. O 25 de Abril restituiu-nos a vida. Passámos a ser um casal normal. Vamos ao cinema, aos comícios, temos convivências, vemos a família. (A primeira vez que vi a minha família, depois de ter sido preso, pareciam-me todos velhos. Já não os via há anos.) Um revolucionário, a sua alegria é o empenhamento. A luta e a prisão não são só sacrifício. São uma forma de realização. Fomos felizes, à nossa maneira, nesta batalha.

 

 

 Publicado originalmente no Público em 2014

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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