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Anabela Mota Ribeiro

Aldina Duarte

28.02.22

Aldina Duarte diz, como quem diz que está sol: “Estragamo-nos num instante sem nos darmos conta”. Também diz que mesmo que não se cante a si, canta com o que é. E nesse caso, para falar do disco novo, Contos de Fados, é preciso falar de como se fez a cantar assim. O disco é um disco e um livro ao mesmo tempo. Um objecto particular, como Aldina.

É muito mais do que a menina pobre que se afirmou como uma das fadistas mais interessantes do nosso panorama. (Diz que não quer ser “um petisco para tias”…). Contos de Fados é o seu novo disco. Um disco que é também um livro, com introdução, índice, edição bilingue. Tem a sofisticação e o cuidado de um livro de capa dura.

Aldina desafiou alguns dos seus cúmplices habituais (José Mário Branco, Manuela de Freitas ou Maria do Rosário Pedreira) a fazer a adaptação poética de clássicos da literatura universal, e encaixou-os na estrutura de fados tradicionais. Textos como Um Eléctrico Chamado Desejo ou Medeia, autores como Hermann Hesse ou Eugene O’Neill. É um trabalho que revela uma intérprete madura.

A entrevista decorre num hotel da cidade. Personagens principais: Aldina, a mãe de Aldina, o Fascismo, o Fado. Os secundários (determinantes): Beatriz da Conceição, Maria da Fé, Camané, e Manuela de Freitas e José Mário Branco. O plot: como é que Aldina Duarte chega ao fado e ao disco que esta semana é posto à venda. Duração: duas horas de gravação. O título não pode ser: História de uma Cantadeira. Mesmo que esteja aqui a história de uma mulher que, cantando, se encontrou.

  

Caetano canta num verso: “Os livros são objectos transcendentes”. Como é que os livros a ajudaram a transcender a sua condição e o mundo de onde provém?

Os livros ajudaram em tudo. No início eram mesmo a minha única e grande saída daquele mundo limitado em que vivia, Chelas. Quando aprendo a ler, muito cedo, aprendo a ler e a ler livros. Eram duas coisas que não se separavam.

 

Aprendia-se a ler para ler livros?, era isso?

Sim. Fossem os livros que fossem. Na escola do bairro, de um lado estavam as meninas, do outro, os rapazes, e contíguo ao edifício dos rapazes, era a biblioteca, a que todos tínhamos acesso. As casas eram pequenas, os andares tinham corredores abertos. Havia uma vida na rua que era o nosso mundo principal. Muitas crianças. Como gostava muito de ler e não havia livros em casa, habituei-me a ir para a biblioteca.

 

Quem é que a ensinou a ler? Como é que aprendeu cedo a ler?

Não sei, mas quando fui para a escola, para grande espanto da professora, aprendi a ler mais rápido do que era suposto. A minha mãe diz que antes de ir para a escola já tinha bastante interesse, e que achava que sabia ler.

 

Nessa altura era filha única?

Era.

 

A sua mãe sabe ler?

Sim. Fez o 11º ano ao mesmo tempo que eu, ela de noite, eu de dia. Ainda durante a minha infância, fez o equivalente ao ciclo preparatório num externato, à noite.  

 

O que é que a atraía nos livros e na biblioteca?

Na biblioteca era o silêncio. Nos bairros, as pessoas falam muito alto, há sempre muito barulho. Adorava aquele silêncio, aquele cheiro que não sei definir.

 

O cheiro do livro?

Não sei se era exactamente do livro. Tenho ideia de que havia uma lareira na biblioteca. Era um ambiente muito confortável. Lembro-me de a D. Bárbara, a senhora que tomava conta da biblioteca, dizer quais eram as estantes que podia utilizar para a minha idade. E tirava o que fosse. Das primeiras vezes era uma coisa quase física; nem sei se era o que lia que me dava prazer, era tudo o que envolvia. Quando estava a ler, não punha a hipótese de aquilo ser inventado.

 

Como assim?

Achei durante muito tempo que tudo o que vinha nos livros existia. Eu é que não conhecia, e um dia havia de conhecer.

 

Como se nos livros estivesse um mundo exterior a Chelas.

Pois. Depois descobri que havia uma coisa chamada imaginação, e aí quis escrever livros. “Quero ser escritora, se afinal se pode inventar o mundo e a vida como queremos”. Foi a única profissão que quis ter, durante muito pouco tempo. Ao longo da infância e adolescência, era como se a leitura me estivesse a preparar para qualquer coisa que havia de conhecer.

 

Algum dos autores que assinam os contos que canta neste livro, apareceram, ainda que fugazmente, na sua infância?

A Bela Adormecida, O Pastor e o Lobo [fábula de Esopo]. Fazem parte do meu imaginário infantil. A Bela e o Monstro, não.

 

Quais são os grandes acontecimentos que marcam a sua vida nesses anos?

O grande acontecimento que marca a minha primeira infância é o fascismo. A minha infância foi triste, cruel. Nem é uma coisa de que goste de falar. Como tema de conversa é sério demais. As crianças pobres assistem à humilhação dos pais, pobres. É um sofrimento redobrado.

 

O fascismo existia como pano de fundo à vida das pessoas daquele tempo. Estava a tentar perceber que implicação directa teve na sua vida.

Se implica que não há comida, não há conforto, não há respeito, determina tudo. Não há nada que apague isto. Pertencia a uma classe social que era humilhada, desprezada pelas classes superiores.

 

Humilhada porque destituída materialmente?

Não. Ainda hoje assim é: as classes superiores acham que aquelas pessoas são pessoas de segunda, que existem para as servir, para os libertar das actividades mais primárias da existência humana (a limpeza da casa, cozinhar). Como se servir fosse um motivo de desprezo. O fascismo é isso. Achar que há seres humanos de primeira e seres humanos de segunda. Os filhos também não são crianças como as deles. Uma infância destas não tem espaço para a alegria.

 

Mas tinha consciência disso?

Tinha, sempre tive. Andei com a minha mãe 24 horas por dia, até aos seis anos. Fora de tempo, fui uma criança velha, a grande companhia da minha mãe, e vice-versa. Só nos tínhamos uma à outra.

 

No documentário Princesa Prometida, há um momento, um dos mais comoventes do filme, em que diz que a patroa da sua mãe a sentou à mesa com ela, e não permitiu que a sua mãe se sentasse também à mesa.

Isso é tudo muito evidente. Tinha que ter consciência da discrepância entre ricos e pobre.

 

O que não percebi é se, por essa patroa, foi tratada, não como a filha da empregada, mas como uma criança de quem se gosta especialmente, a quem se ensinam coisas.

Havia brinquedos que não tinha e que naquela casa havia, certo tipo de jogos. Poucos anos depois acabei por ter. A minha mãe leu num livro que era importante para o desenvolvimento intelectual de uma criança ter puzzles, fazer construções de Legos. Virou mundo para que eu tivesse isso. Da mesma maneira que me incutiu o gosto pela leitura. Achava que a salvação de um pobre era a inteligência e o conhecimento.

Acima de tudo tinha que ser leal à generosidade dessa patroa da minha mãe, para que pudesse estar ali. A minha mãe não tinha onde me deixar e não queria arriscar.Claro que, não vou mentir, aprendi coisas e sei que aquela marca também está no meu crescimento. Mas não tenho respeito nenhum por ela. Tenho gratidão.

 

Ainda não falou do seu pai. Como é que o trajecto dele foi marcado pelo fascismo?

Nunca o conheci. O meu pai foi para a guerra quando eu tinha três meses e morreu lá, tinha eu dois anos. Não tenho qualquer vínculo com a família do meu pai. Representa a injustiça da Guerra Colonial, onde morreu tanta gente, estupidamente.

 

Tudo isto importa, quando a vemos hoje cantar. Há um tom sofrido; perguntamo-nos o que é que ele traduz, que caminho teve que fazer para cantar como canta.

O risco desta conversa é que às vezes as pessoas que têm o meu percurso tornam-se numa espécie de petisco para tias. É isso que não quero. A pobrezinha heroína que ultrapassou a sua condição social... “Estão a ver, quando se quer consegue-se”. Isto é abjecto. Daí a minha salvaguarda.

 

Segundo momento da sua infância.

O 25 de Abril, é óbvio. Foi a restituição da dignidade merecida. Toda a gente merece, à partida, e a minha mãe especialmente. Acreditou sempre que ia haver uma revolução. E disse-me. Era o nosso segredo. Nunca podíamos falar disto com ninguém, porque havia a PIDE.

 

Tratou-a como uma adulta, sempre.

É uma das coisas de que se culpabiliza. Mas quem me tornou uma adulta à força, foi a situação, o fascismo, não foi a minha mãe. A revolução era nunca mais permitirmos que alguém nos humilhasse. Íamos ser todos cada vez mais iguais. Devíamos ter todos as mesmas oportunidades ao nascer, e ser iguais perante a lei. Pelo menos isso.

 

Como é que mudou, na prática, a sua vida?

Houve um aumento de ordenado substancial que permitia ver a minha mãe a almoçar e a jantar comigo à mesa. Antes, ela só comia nas casas onde trabalhava. Passei a ver a minha mãe a rir, coisa que raramente via. Passei a ouvir as pessoas dizer com o que é que não concordavam.

 

As pessoas, eram quem?

Era o bairro. O nosso andar, o nosso prédio. O plural é o que define o bairro.

 

É espantoso que a sua mãe interrompa a cadeia. O que é comum é reproduzir o comportamento.

A minha mãe tinha uns pais muito inteligentes, que a amaram muito. Apesar de vir de uma grande pobreza, tem uma origem em nada miserável. É só pobre, não acumula. Normalmente a pobreza atrai a miséria e contaminam-se reciprocamente, mas não era o caso.

 

Aquela frase do Strindberg n’O Sonho: “A miséria é sempre um pouco suja”.

Era o que dizia o João Bernardo, num artigo que escreveu: “A pobreza trata-se com dinheiro, a miséria não”. Ela quis passar para mim essa herança, e conseguiu mesmo. É natural em mim gostar da delicadeza – é uma coisa bela. Tornei-me uma pessoa sensível ao silêncio, à honestidade.

 

No disco, há uma biografia, Apenas o Vento, escrita por Manuela de Freitas, e encaixada num fado tradicional. “Deu-me Deus tudo o que quis, já nem sei de quanto fiz, se foi Deus ou se fui eu”. O que é que fez?

Não sei. A única coisa que me lembro de querer ser, ao longo do meu crescimento, era uma pessoa bem formada. Nunca tive outra preocupação. Limitei-me a aproveitar as oportunidades que me surgiram, e fazer tudo para merecê-las. A cantar não foi bem assim. Saiu-me do pêlo.

 

O cantar aparece muito depois dos livros. Fui buscar este pedaço da biografia-fadista quando estava a falar da mudança do 25 de Abril. Com o que é que passou a sonhar?

Apesar de ter uma consciência social muito grande, tinha sete anos. Íamos todos ter uma casa confortável, boas escolas. As pessoas iam tornar-se todas muito bondosas, os maus iam arrepender-se dos seus erros, os bons iam vencer tudo. Era assim que festejava o 25 de Abril.

Fui crescendo. Quando cheguei à adolescência, quer pela capacidade de entendimento do que me rodeava, quer pela inquietação dessa fase, tive a primeira explosão de revolta. Foi a primeira vez que as emoções ultrapassaram a razão.

 

É uma frase espantosa, tudo em si parece sentimento.

Mas fui uma criança racional. A minha mãe diz que eu não chorava, dizia: “Apetece-me chorar”. É sinistro. O meu primeiro grande contacto com as emoções foi na adolescência. Lembrei-me de que não tinha sido feliz na infância. E tive raiva. “Tiraram-me a infância, estes filhos da mãe dos fascistas!”.

 

Que livros havia durante esses anos?

Na minha casa, a partir do 25 de Abril, começou a haver livros do Círculo de Leitores. Ainda hoje os leio, os clássicos, Eça de Queirós, Camilo de Castelo Branco, que adoro.

 

Estava a ler um livro do Camilo Castelo Branco quando cheguei.

Ando a ler os Mistérios de Lisboa. Lia as enciclopédias que a minha mãe ia fazendo. E ia à biblioteca, requisitava livros. A partir dos 14 comecei a ler os autores estrangeiros. O primeiro, que é aquele de que mais gosto até hoje, foi o Dostoiévski, O Jogador.

 

Mas no disco pega no Eterno Marido, de Dostoiévski. E é você que faz a adaptação deste conto. Porquê o Eterno Marido?

Porque é alguém que quer tanto acreditar no amor que prefere um falso amor à ausência dele. É o risco que todos corremos. Não é por acaso que as relações se acabam antes de darmos conta disso. Depois parece que é sempre de um momento para o outro. As pessoas não conseguem desistir da ideia de encontrar alguém que as complete, que as acrescente, alguém para a vida. De todas as dores do mundo, de todas as lutas, essa continua a ser a mais complicada.

 

Foi sempre solitária. Não contou que outra pessoa viesse resolver os seus nós.

Quem tem a chave de casa aos seis anos, é normal.

 

Mas, contando consigo, não deixou de sonhar com alguém que a completasse.

Se calhar foi porque li muitos livros [riso]. Isto não veio da minha mãe, que não é nada romântica.

 

Você é?

Muito. No Eterno Marido há uma coisa muito bonita: uma questão moral e ética. São as duas coisas que se impõem na minha vida também. Estou sempre a reflectir nos valores e nas regras que nos regem, quero perceber o porquê, o sentido. Este livro deixa em aberto o perigo da ilusão. Ele é um homem que se ilude em nome de um amor incondicional. Pela primeira vez aprendi num livro – as pessoas dizem que se aprende vivendo, mas há coisas que se aprendem mesmo nos livros – que há uma diferença entre mentira e negação. Uma pessoa que está em negação não está a mentir, não consegue ver. Isto fez-me tomar consciência de limites meus, e de limites nos outros. Este livro demarca bem essa fronteira.

 

Importa saber qual é a intenção?

Não, é mais do que a intenção. Qual é a realidade que está por trás de um determinado comportamento. A pessoa que está em negação perante uma situação, quando age, não tem boa nem má intenção, acredita na sua ilusão. Daí a ilusão ser tão perigosa. Acredita, independentemente dos factos. O Dostoiévski não é moralista, questiona a moral. Mostra que nos pode acontecer a todos. Podemos ser pessoas horríveis.

 

Perguntou-se: “E se eu for uma pessoa horrível”?

Sempre. Foi o meu maior horror toda a vida.

 

Quando é que formulou essa interrogação para si?

Desde pequena. Sempre tive horror a ser má. Achava que havia qualquer coisa de mau dentro de mim, e que nos podemos tornar maus sem dar conta. E ainda acho. Mas hoje tenho recursos para escolher e decidir, que não conhecia. Temos de ser muito vigilantes. Estragamo-nos num instante sem nos darmos conta.

 

Isto era a propósito dos seus encontros com os livros, com o Dostoiévski e outros autores que canta no disco. Um deles é Ricardo Reis.

É o meu heterónimo favorito. Porque é o mais diferente de mim. Admiro as pessoas que conseguem as coisas que não consigo, mas que até gostaria. Admiro um fadista que tenha um talento que eu não tenha. O Ricardo Reis é o mais racional dos heterónimos. (Essa coisa de sobrepor a razão às emoções…, esgotei a minha capacidade na infância, naquele abuso infantil.) E é o mais clássico. Os clássicos amparam a humanidade nos piores momentos. O Ricardo Reis é o mais rigoroso na linguagem, é o que se inspira na mitologia grega. Também sempre tive uma grande atracção pelo panteísmo.

 

O mais próximo de si seria Álvaro de Campos?

Sim.

 

Quando é que passou a chorar, e não a dizer: “Tenho vontade de chorar”?

É na adolescência que deito tudo cá para fora que nem um vulcão. Fiquei em erupção. Até muito tarde.

 

Pessoa já fazia parte da sua adolescência ou descobriu-o mais tarde?

A poesia veio muito mais tarde.

 

É na adaptação de Manuela de Freitas do poema de Ricardo Reis que estão os versos: “Já não são contos, são fados, já não são fados, são vida”. Que talvez sejam os versos centrais, não só do seu disco, mas também da entrevista. O que estamos a perseguir é a ligação entre estes três vectores: os contos, o fado e a vida.

Este disco é aquele em que menos me canto a mim. Os temas em que me canto a mim estão definidos como tal. São a Biografia e o Que Amor é Este (o do Eterno Marido). Ter escolhido o tema mais universal de todos foi para me escudar naquilo que é de nós todos. De outra maneira acharia demasiado íntimo, não conseguiria cantá-lo assim.

 

Como é que o seu encontro com o fado não se deu mais cedo? De certeza que já pensou muito nisso.

Já. Há duas artes com as quais tenho uma relação de amor: a música, à cabeça, e depois a literatura. Desde a primeira vez que entrei em contacto com elas fiz tudo para não as perder. E para alimentar a presença delas na minha vida. A leitura e a música podiam salvar-me. Não sei explicar melhor isto. Salvar-me do que fosse.

 

Da solidão, de não ter rumo?

De tudo.

 

Até da pobreza. Na infância a literatura resgatou-a mentalmente.

E sejamos pragmáticos, era o espaço que tinha para não estar sozinha, e protegida. Adoro a rua, é a única memória de alegria da minha infância. A rua e aqueles jardins das casas apalaçadas onde a minha mãe trabalhou. O meu gosto pelo universo pagão vem daí, de andar na Serra de Sintra nos jardins do Palácio do Penedo. Imaginativa como sempre fui, havia alturas em que acreditava que as árvores falavam, que havia fadas, gnomos...

 

E que era uma princesa.

Sim.

 

Princesa Prometida, é um poema que escreve, e é o nome do documentário sobre si. Não tem que ver?

Tem, claro. Escrevi esse poema para arrumar de vez os limites que essa infância me trouxe, exorcizá-los. As pessoas que consomem mais música e mais literatura têm mais hipótese de desenvolver a sua sensibilidade, de atingirem níveis de compreensão mais profunda.

 

O encontro é com o fado, não é com outro género musical.

O meu primeiro encontro com a música foi com a música de intervenção.

 

Banda sonora da revolução da sua vida, além da revolução do país.

Para mim só havia José Mário Branco, Fausto, Sérgio Godinho e, passado algum tempo, Jorge Palma. Cheguei ao mestre, Zeca Afonso, através dos seus discípulos.

 

A sua mãe nunca cantou? Nem no trabalho doméstico?

Não. A minha mãe é mais racional, mais pragmática do que sonhadora ou criativa. É o oposto de mim, temperamentalmente, apesar de muito parecidas na formação. Depois descobri as cantoras do jazz e do blues, de que também gostava muito, o Jacques Brel, a Billie Holliday, a Nina Simone.

 

Descobriu na rádio?

Na rádio, e depois no liceu, com outros. Ainda hoje tenho um rádio em cada divisão da casa, e não vejo televisão. Quando gosto sou muito compulsiva, dedico-me a saber mais. Esses autores determinaram o meu gosto musical e a minha formação humana.

 

Porém, essa música não despertou em si o desejo de se expressar daquela maneira. Coisa que aconteceu com o fado.

Sempre disseram que tinha boa voz. Na escola disseram que tinha bom ouvido musical. Tive a preocupação de me tornar independente, muito cedo. A sobrevivência foi uma questão sempre presente. Ainda hoje, mesmo quando estou mais segura financeiramente, sinto que é um fantasma. Tinha crescido com a ideia de que ser artista é uma coisa para ricos – “senão, morres de fome”. Era uma não-profissão, era um hobby. Era um gosto, mas não levava a sério.

 

Não se permitiu a música porque achava que havia uma necessidade mais premente, a da sobrevivência, que se impunha. E não podia dedicar-se àquilo que a apaixonava.

Era quase uma castração, durante muitos anos. A única escola de que consegui gostar foi a António Arroio porque havia ali uma linguagem que tinha a ver com a criatividade. Foi a escola a que aderi incondicionalmente, onde tive melhores resultados. Já tinha feito Humanidades e Economia no Liceu D. Dinis. Criei aversão a horários, a rotinas, durante a adolescência. Tudo o que se parecesse com autoridade, rejeitava veementemente. 

 

Nunca saiu de Chelas?

Só aos 20 anos quando larguei a escola e fui trabalhar. O fado foi um acaso. Ouvia os sucessos da Amália e do Carlos do Carmo, que passavam na rádio, mas nem sabia letra nenhuma de cor. Cantava nas festas da escola.

 

O que é que cantava?

A Noite Passada, do Sérgio Godinho, o Amazing Grace, da Joan Baez. Hoje nem gosto particularmente dela. Foi o primeiro concerto de artistas estrangeiros que vi cá, em Cascais.

 

Foi a Beatriz da Conceição que mudou tudo?

Foi. Aquilo foi um terramoto!

 

O que é a Beatriz da Conceição para si? O que é que representou naquele momento?

A Beatriz da Conceição, enquanto fadista, é o topo que um fadista e artista – ela acumula – pode atingir. Já não se distingue o que é a Beatriz da Conceição e o que é o fado, é tudo a mesma coisa.

 

Talvez seja altura de definir o fado.

Só conheço uma coisa parecida com o fado, em termos de definição: Deus. Não posso definir.

 

Disse que Beatriz da Conceição é fadista e artista. Quando olhamos para si também pensamos que é fadista e é artista. É assim que se vê?

Prefiro não falar disso.

 

É pudor em falar em causa própria?

Não consigo. Tenho uma visão de mim nada interessante e nada assertiva. Não serve para nada a minha opinião nisto.

 

Quando a Olga Roriz faz um espectáculo consigo, é pela artista que é, pela sua personalidade artística.

Ainda hoje estranho quando há pessoas com muito talento que acham que eu tenho talento. Isto não tem nada a ver com modéstia.

 

Teve uma grande crise de insegurança, já depois de ter começado a cantar. Interrompeu a sua carreira.

Vou ter sempre. A insegurança que tenho a cantar é como a visão que tenho fisicamente de mim: nunca será boa mas já me habituei a ela. Uma vez que temos de viver juntas procuro entender-me. Faço tudo para que não nos atrapalhemos no essencial. Estou aqui muito concentrada nesta conversa, e estou interessada em dar o meu melhor, e você toca nesse assunto e o meu raciocínio, o meu prazer…, parece que tenho uma interrupção.

 

Então contextualize aquela interrupção que fez na sua carreira.

Foi o extremo disto que estou a falar. Seis meses.

 

Sentiu-se perdida nesses seis meses?

Não, deprimida. Triste, mais que deprimida. Já cantava há quase cinco anos. E já tinha feito algumas coisas importantes, tinha estado num teatro de Milão, fiz uma peça lindíssima do António Tabucchi, Os Últimos Três Dias de Fernando Pessoa. Já tinha estado no Clube de Fado durante dois anos, já tinha ido para o Senhor Vinho.

 

Estamos em 1997. E depois?

A Maria da Fé, num dia de aniversário meu, (fui festejar com uns amigos, na altura estava casada com o Camané e ele estava lá a cantar), dedicou-me um fado. Disse que eu tinha um talento extraordinário mas que estava num momento de pausa. Foi como quando estamos a ouvir um programa de rádio e há uma interferência [riso], só se ouve ruído. Nem sabia que ela pensava aquilo. E dizia que quando se tem este talento, por mais que se queira fugir, é impossível, é mais forte que nós. E que o que ela mais gostava era que eu retomasse no Senhor Vinho. Tive um ataque de choro, convulsivo. Recompus-me e fui cantar dois fados. Passado pouco tempo estava lá a cantar aos fins-de-semana. Fui ficando, ficando, já estou há 16 anos. Canto de terça a sábado, quando não tenho concertos ou outras coisas que me levem a faltar.

 

É feliz quando canta?

Nem sempre. A felicidade é uma coisa impermanente, e a cantar também. Cantar torna-me uma pessoa melhor, põe-me em contacto com coisas que me dão prazer, tenho momentos de felicidade que decorrem daí. Gosto muito de viver, a felicidade é o meu sentido para a vida. Mas não tenho uma propensão natural para a alegria. Sou muito crítica de mim mesma e dos outros. Quando corre bem, é uma memória que nos fortalece. É o nosso reservatório de alegria, de esperança, que nos ajuda a aguentar os momentos maus. Mas viver com esta lucidez e exigência diária, é duro. As pessoas querem mais, mas não querem ser melhores.

 

É curioso que, tendo tão pouco à partida, não quisesse ter mais. É curioso que tenha querido ser melhor.

A morte foi sempre uma coisa que esteve presente em mim. Nunca me esqueço de que vamos morrer. Achei sempre um mistério, termos de morrer. Mas também nunca me assustou muito. Gosto tanto da vida que a quero viver bem, independentemente de morrermos ou não. Quando não nos esquecemos de que a morte existe, essa coisa do “ter” não tem o mesmo significado. Podemos morrer porque tropeçamos na escada.

 

E aí é preciso ter algumas contas em dia.

Acima de tudo é importante deixar uma boa memória em alguém, de alguma coisa boa que tenhamos feito, de uma alegria. Gostava que se lembrassem: “Da última vez que estive com ela foi bonito, estava um sol radioso, rimos muito”. Isso é o que é possível deixar.

 

O que é que significou na sua vida o encontro com Manuela de Freitas e José Mário Branco? Basta olhar para este livro (onde assinam letras e fados) para perceber que são duas pessoas centrais na sua vida artística.

O José Mário Branco foi a grande referência de sempre, artística e humana. Ainda hoje procuro corresponder humanamente àquilo que faço e vice-versa. Não basta que gostem do meu trabalho, quero que a minha personalidade seja um resultado do bom trabalho que faça. E quero que o meu trabalho seja um resultado da boa pessoa, da boa vida que dou a mim mesma.

 

Ainda que faça essa separação em relação aos outros.

Faço. Há artistas maravilhosos com personalidades desinteressantes, e o contrário. Mas o José Mário Branco é um bloco. Ele consegue ter uma personalidade humana que corresponde à artística. Quis conhecer o José Mário, arranjei o pretexto, estava num projecto da Comuna. Acabei por conhecer a Manuela de Freitas mais rapidamente, ela é mais expansiva. Eles sentiram, humanamente, alguma atracção por mim, suficientemente grande para nunca mais termos cortado o elo. São seguramente dois dos meus melhores amigos. Artisticamente, o meu percurso foi feito à margem deles. Quando canto, canto com a experiência que tivemos no trabalho com o Camané, e, ainda antes, com a maneira como sempre absorvi a actividade artística deles. Fazem parte da minha formação em geral, estão em tudo o que faço, directa ou indirectamente. Mesmo que não me cante a mim, canto com o que sou.

 

O encontro com eles é anterior ao seu casamento com o Camané?

É anterior, mas não muito. Eu e o Camané já vivíamos juntos. Conhecia tudo do José Mário Branco, e já tinha visto a Manuela de Freitas na Comuna. Estava na fase em que ia para os fados todas as noites, só ouvir, nem pensava cantar. Comecei a projectar as Noites de Fado na Comuna, que fiz com o Camané em 1994 (convidávamos mensalmente fadistas e actores para dizerem poesia portuguesa). 

 

Nos discos de Camané, já a trabalhar com Manuela de Freitas e José Mário Branco, e antes de começar a cantar, fazia pesquisa, escrevia letras, fazia um acompanhamento do trabalho discográfico. Foi um período de aprendizagem importante para si, mesmo enquanto intérprete?

Muito. Tenho três fadistas que são o meu tripé artístico, a Beatriz da Conceição, o Camané e a Maria da Fé. Para além de haver outros com quem aprendi muito, com estes contactei muito – que é uma forma de aprendizagem muito forte. Ouvir tantas vezes o Camané cantar, a Beatriz e a Maria da Fé, dá-nos uma perspectiva indizível. Nuns dias estão menos bem, nos outros geniais, são momentos irrepetíveis. Mas aprende-se sempre a ouvi-los cantar. Com eles aprendi não só a arte do fado, como a arte da profissão.

 

Traduza isso em coisas mais concretas.

A arte do fado é conhecer as melodias e a importância da palavra na melodia. Conhecer os vários estilos, dos vários fadistas que fazem parte da história do fado, de que há registo. A profissão significa saber, pressentir, conduzir o público, que todos os dias é diferente. Para cantar numa casa de fados, a um metro de distância seja lá de quem for, e ao mesmo nível, porque não temos palco, é preciso ter uma força e uma coragem na exposição emocional que o fado impõe. É preciso ser-se honesto, forte, respeitável. E depois aprender a técnica de cantar. Sendo o fado uma tradição oral, aprende-se tudo por passagem de testemunho, e com muita prática. Aprende-se cantando diariamente, aprendendo a conhecer os públicos, a fazer respeitar o ritual daquele momento, a reconhecer e a interiorizar as melodias e as letras ao ponto de elas se tornarem a nossa pele.

 

Como se o fado fosse uma actividade vital?

Tenho uma profissão que me obriga a entrar diariamente por uns caminhos que não são fáceis de definir, em permanente contacto com os meus sentimentos, com a linguagem poética, com a força da música. Há dias em que isso me transforma completamente – é lindíssimo. Mas também há dias frustrantes, porque não descubro nada, não consigo realizar nada de jeito. Tudo o que me acontece na vida interfere com os meus fados, tudo o que acontece com os meus fados interfere com a minha vida.

 

Como dizia há pouco, não canta o que é mas com o que traz.

É uma arte que se confunde com a vida, que se torna na nossa vida. Estamos sempre na iminência de ser transcendidos, mas também estamos sempre na iminência de cair para um abismo. E vivemos entre o abismo e o céu.

 

Tem uma maneira de se exprimir poética. Sempre foi assim?

Poética, não sei, mas a minha mãe diz que desde pequena tinha uma linguagem diferente. Os professores também diziam isso. Sou muito sensível às palavras. Oiço as palavras como música.

 

Voltemos ao que canta e às personagens que aqui são evocadas. Medeia, Orfeu e Eurídice, Blanche Dubois.

Desta vez, aquilo que me acontece na casa de fados aconteceu-me na gravação de um disco. Estou artisticamente diferente, e estou humanamente diferente depois desse disco.

 

O que é que mudou?

Fui obrigada a cantar sentimentos que nunca tinha cantado. As dores do amor, as alegrias do amor, a cidade, a raiva, o desespero – canto isso desde sempre. Mas o vazio, a frieza, a incapacidade de amar, não. Uma biografia, também não. A mentira, a fealdade, também não. Tive que ir a um fundo a que ainda não tinha ido, para poder interpretar.

 

É verdade o que está neste fado, a partir da peça de Eugene O’Neill, “por mais triste que fosse o que eu contava, ainda era mais triste o que eu escondia”?

Isso foi o mais fácil de cantar. Cantei de um take só, à primeira. A tristeza é-me familiar.

 

Mas ainda mais triste o que se esconde?

Quando a tristeza é muito profunda nunca se consegue revelar completamente. Esse fado: é alguém que tem muitas razões para ser triste, mas que quando tem oportunidade de deixar de o ser, descobre que gosta de o ser.

 

Também é assim?

Não, foi o que sempre tive medo de ser. Habituarmo-nos à tristeza é o mais fácil, dá menos trabalho. O medo do desconhecido pode impedir-nos de viver. É o medo que o desconhecido traga sofrimentos maiores do que aqueles que já conhecemos.

 

Que momento foi esse em que pegou em si e dissipou a raiva e a revolta da adolescência, em que se obrigou a encontrar um caminho? Explique essa detonação interior.

Foi por amor, a começar pela minha mãe. Uma pessoa que acreditou tanto na vida, que sacrificou tanto por mim…, não posso ser infeliz.Isso seria defraudá-la, frustrar todo o plano de vida dela. Foi quando me decidi a arriscar nas minhas paixões, nas minhas convicções, nos meus sonhos. Não posso dizer que sou uma pessoa muito bem sucedida, mas valeu a pena. Perdi o medo de amar, e tenho cada vez menos medo de ser amada.

 

No disco canta estas personagens e histórias a partir destes contos. Porquê? Os letristas escolheram estes contos porque isto tem que ver consigo?

Sim. São todos meus amigos. Nunca uso a palavra “amigo” em vão. Quando digo “o meu amigo”, é como dizer “o meu irmão”. Mesmo gostando muito de uma pessoa, enquanto não sentir que somos amigos, não chamo amigo a ninguém. Gostei tanto das letras, qualquer uma era maravilhosa. As histórias, conhecia a maior parte, as que não conhecia fui ler. À medida que ia conhecendo as letras, ia amando-as mais. Não escolhi, mas de tudo o que está aí, nada me é estranho, a tudo isso sou sensível. E fiquei a saber que tudo isso está dentro de mim. A novidade foi cantar essa parte de mim, essas pessoas.

 

Depois há no seu disco-livro um poema de Pedro Mexia, A Balada do Café Triste, que não é cantado.

Admiro a poesia do Pedro Mexia. Tem uma tristeza e uma melancolia que ligam muito bem com o fado, e comigo. Não está habituado a escrever para músicas com uma estrutura tão definida, tão fixa, e tem, como ele diz, “problemas com a rima”. O Pedro Mexia trouxe questões novas para a minha vida. Somos muito diferentes, opostos em questões essenciais (como a política), mas temos uma formação humana semelhante. É uma pessoa muito culta, muito inteligente, e um grande talento poético. Uma pessoa assim, por quem se tem afecto, acrescenta-nos sempre. Por tudo isto, faz todo o sentido que o poema do Pedro esteja no disco.

 

Nesse poema há alguém que rouba livros.

O poema é a síntese do meu disco e tem o título de um livro de Carson MacCullers. Passa-se numa feira de livros, e fala de uma história de amor, de alguém que passa por ladrão de livros.

 

Já roubou algum livro?                                                          

Não. Nunca roubaria nada, sou contra. Nem por amor. Excepto se for para comer.

 

 

Publicada originalmente na Revista Pública, em Maio de 2011

 

Camané

27.02.22

«O amor quando se revela, não se sabe revelar,

sabe bem olhar para ela, mas não lhe sabe falar.

Quem quer dizer o que sente, não sabe o que há-de dizer (...)

Ah, mas se ela adivinhasse, se pudesse ouvir o olhar,

e se o olhar lhe bastasse, p’ra saber que a estão a amar...»

Fado Alfacinha, Quadras (poema de Fernando Pessoa)

 

«Eu estava a passear em Ipanema e de repente vi o Chico Buarque. Foi tudo muito rápido. Ele mergulhou e saiu da praia. Tive a certeza de que era ele. E senti uma vontade enorme de lhe dizer o quanto adorava a sua música. Mas não fui capaz de falar. Não fui capaz de me apresentar: «Olá, sou o Carlos».

Quando foi para a escola, já o pai e a mãe e as pessoas à volta tinham convertido o Carlos Manuel em Camané. Uma forma abreviada de lhe situarem o espaço, a identidade. O Carlos Manuel é alguém que não existe a cantar, que talvez não exista, deveras. O que Camané é exprime-se a cantar, numa entrega sofrida e redentora. Trata-se, afinal, de espaço. De um mundo por amansar, de uma corda tensa, de reverberação dolorosa, mágica.

«Nunca poderia dirigir-me ao Chico e apresentar-me como cantor...». Porque o admira demasiado. Mas se a timidez lho permitisse, confessar-lhe-ia que o modo como canta, que as coisas que diz no cantar lhe mudaram a vida e o transportam para um sítio qualquer que não é o seu.

Encontrámo-nos para jantar no café dos teatros do S.Luiz. Eu convoco o Chico do «Meu Caro Amigo», que rima «Franças» com «Lembranças»; Camané canta de si para si, repetidamente, «Ela Desatinou» e «Olhos nos «Olhos», crónicas do quotidiano, métrica amorosa.

Andava de colectividade em colectividade. As fotografias mostram-no, aos oito anos, rodeado de fadistas, de fato de comunhão, cabelo alinhado. Ele surge estranhamente esticado, a romper os limites do seu corpo, a não caber em si. E os outros, à volta, incentivavam o tom compenetrado, a emoção que transborda linha a linha.

Como podia ele, menino, sentir cada uma daquelas palavras? Como sobrevivia à imagem grotesca das crianças disfarçadas de adultos?

Mas, ontem como hoje, dizia cada palavra com uma precisão assombrosa. Descortinava algures o seu íntimo significado. Cantava umas quadras, quintilhas, sextilhas dadas pelos poetas populares que encaixava nos fados tradicionais. Fadinhos a falar da escola, a falar do pai, a falar da mãe.  

«Eu comecei a ouvir fado muito novo, tinha aí uns sete anos. Compulsivamente. Fiquei em casa com hepatite e durante 15 dias ouvi os vinis do Marceneiro, Carlos do Carmo, Lucília do Carmo, Maria Teresa de Noronha, Carlos Ramos, Hermínia Silva... Um dia fui à Cesária, uma casa de fados que já não existe, jantar com os meus pais. De repente, deu-me um clique. Cantei o Fado Isabel, que não era nada para criança. Era uma letra a falar do fado. Quem cantava o Fado Isabel era o Fernando Maurício. E senti-me muito bem, muito confortável. Ouvi-me, as coisas soavam. Nessa altura até soavam com um prazer enorme, porque não havia aquela consciência..., o ter de fazer muito bem feito. As pessoas acharam imensa graça e comecei a ir todos os fins-de-semana pelas colectividades».

Era uma casa de fado. O bisavô, o avô cantavam fado. O pai cantava sem viola e sem guitarra, num jeito tímido. A mãe cirandava pelo fado, entregue à lida doméstica. Viviam em Oeiras, engrossavam uma classe remediada. Os rapazes ainda hoje permanecem ligados ao fado; Pedro, o mais novo, editou o primeiro disco; Hélder é agente de alguns músicos.

O fado, circunscrito à boémia, gozava de má fama. Camané transita para uma juventude inquieta. A voz, em mutação, desampara-o. Não a reconhece. Tem imensa vergonha de dizer que é o fado, essa música imprópria para miúdos, que ele sente inteiramente. Leva uma vida dupla, para que se não saiba que gosta de fado. Depois dos catorze anos, o ar trocista dos amigos, a estranheza que os faz dizer: «Eh pá, parece que estás a cantar fado!» levam a melhor.

Estanca, interrompe, procura-se, perde-se.

«Eu queria ser tudo e não queria ser nada. Andava a fugir daquilo que queria fazer, que era cantar fado. Andava a fugir um bocado. Mas era isso que me motivava a sério. Que me motivava a ler, que me motivava a ouvir música, que me motivava a viver. Foi um processo solitário. Foi sempre um processo solitário. Sempre fiz muito as coisas à minha maneira. Nunca ouvi nada nem ninguém. Os meus pais nunca perceberam bem... Eles queriam o melhor para mim. Que eu fosse uma pessoa feliz, que estivesse bem na vida, essas coisas todas. Mas verdadeiramente a vontade dos meus pais era que eu estudasse e tirasse um curso superior, e depois cantasse.

Então aos 17, 18 anos decidi mesmo cantar. Fui trabalhar para as casas de fado à noite. Foi preciso enfrentar as pessoas, cantar para diferentes pessoas todas as noites, em condições adversas. Por exemplo, cantar para um grupo de cem estrangeiros que fazem barulho... Às vezes conseguia calá-los a cantar, outras vezes não. Nunca tive uma estratégia definida. Aos poucos fui percebendo que podia ambicionar. Mas eu aceito as coisas como elas são. Nunca fui a uma editora pedir para gravar um disco. Admiro imenso as pessoas que fazem isso, mas eu não seria capaz, porque tinha vergonha.

Tive sorte. Tive imensa sorte. Quando estava no Faia, houve um convite para participar em peças de teatro do Filipe La Féria... Eu sabia que não era aquilo que eu queria para a minha vida, mas ajudou-me a perceber como é que podia estar num palco, se era capaz ou não.

E nessa altura conheci a Aldina Duarte. Ela só me ouviu cantar aí uns três meses depois de termos iniciado uma relação. Foi giro! A Aldina ajudou-me bastante a gerir a carreira, a encontrar o caminho. Organizou umas noites de fado na Comuna, onde apareceu o Zé Mário [Branco]. Começámos a falar de um disco que eu gostava que ele produzisse». 

Às vezes, num concerto, ouve a respiração das pessoas. É uma coisa estranhíssima, a que sente, quando ouve o silêncio. Será como ouvir-se na sua cabeça? Fica muito envolvido com as palavras, até que as entenda e as canta como se fossem suas, como se as tivesse escrito. É engraçado, porque tudo parece passar-se dentro da sua cabeça. Nunca canta em casa, nunca canta na rua, nunca canta alto a não ser em cima do palco. 

Pergunto-lhe se tem a consciência de que é bom. E ele responde que quer ser, mas que nunca vai ser... Nunca vai ser o quê?, insisto. O Sinatra? O Marceneiro? Em que é que pensa quando diz que nunca vai ser?

«Nunca vou ser perfeito.»

 

 

Publicado originalmente no DNa em 2003

 

 

Amália Rodrigues

24.02.22

“E agradeço a Deus, e até peço perdão por não ser tão feliz como devia ter sido. Eu nunca consegui ser feliz. Deus deu-me tudo sem eu procurar nada. E tinha de agradecer mais a Deus e ser contente. Não sei porquê, não tenho explicação para a minha maneira de ser. Nunca fui uma pessoa contente, nunca fui feliz, nada”. Amália, no documentário “Uma Estranha Forma de Vida”, de Bruno de Almeida. Por momentos, os olhos dela parecem humedecidos; mas é sobretudo a força do que diz que faz com que a eles venha toda a tristeza do mundo. Nada o fazia prever, e, como confessa, nada o explica.

Amália é o maior ícone da cultura portuguesa. A admiração que mereceu foi absoluta, planetária, transversal. Ouvindo-a cantar, como diz David Byrne, “é como se uma explosão saísse daquelas pequenas colunas. É como se nesses fados ela estivesse a cantar a tristeza do universo, e não apenas a sua própria tristeza, a tragédia da sua vida ou das vidas dos poetas que os escreveram; ela exprimia toda a tristeza da existência”. Talvez não seja possível exprimir esta tristeza sem a conhecer intimamente, sem conviver com ela pela vida fora, no sangue. Ela foi uma intérprete desse modo de ser.

Amália da Piedade Rodrigues nasceu no tempo das cerejas, em 1920. Num dia incerto. Não se usavam os registos. Ou melhor: os registos não importavam quando a necessidade se sobrepunha. E quando foi preciso tratar de papéis para a sua carteira de artista, o dia escolhido foi o primeiro de Julho. Não por acaso, a sala de jantar da casa de Amália está “debruada” a cerejas, pintadas com cuidado no rebordo superior das quatro paredes. Como se sempre se celebrasse esse momento em que ela nasce, mais uma entre as cerejas de 1920.

A família era humilde. Gente beirã, que acompanha o fluxo migratório da província para a cidade à procura de melhor sorte. Por um acaso, Amália nasceu na Mouraria, em casa dos avós maternos. Mas quando os pais decidem voltar à Beira, por não conseguirem encontrar trabalho, Amália, então com 14 meses, fica com os avós. Quando estes voltam, nove anos mais tarde, a criança permanece com os avós, e só na adolescência, para estar próxima da irmã Celeste, muda-se para a casa dos pais. Nessa altura, já trabalhava e ajudava no sustento da família.

O pai era sapateiro, a mãe vendia peixe no mercado; havia cantado como solista na igreja, e o marido (pai de Amália) tocava cornetim. Amália vende fruta, é bordadeira, engomadeira, empregada nas fábricas de bolos e rebuçados da Pampulha. “A minha infância não chegou a ser infância […]. Nunca fui rapariga pequena” – confidencia numa entrevista. Mas já nesse tempo, “levava a vida a cantar”.

No documentário de Bruno de Almeida, recupera com olhar ladino esses anos: “As vizinhas [chamavam-me]: ó Amália, anda cá, canta lá esta. E eu cantava. Com sete, oito anos, comecei a ver as vizinhas a lavar a roupa na selha e a cantar um fado. Eu não sabia que era um fado, mas diziam que era fado. Aos 12 anos, comecei a cantar os tangos do Gardel que ouvia nas fitas; vinha para casa sem saber o que dizia, mas ouvia o som, o som das palavras, e dizia como parecia que era”.

A história desta cantadeira começa nesses dias de pobreza. Cantar, e levar a vida a cantar, não foi nunca um desígnio. Foi fadista como podia ter sido outra coisa qualquer: É quando vende fruta no Cais da Rocha, aos 15 anos, que a sua voz é notada e escolhida para ser a solista da Marcha de Alcântara. Foi a primeira vez que cantou em público.

Para usar uma expressão de Dinis Machado em “O Que Diz Molero”, “as flores nascem do estrume”. E Amália foi uma flor, delgada, frágil, de voz inultrapassável, nascida numa terra agreste. Da sua infância fazem parte a severidade da avó, as histórias do avô, a ausência de brinquedos e carinhos, a distância dos pais. O apego a este avô, única referência afectiva até tarde, é de tal ordem que usa o seu nome quando começa a apresentar-se em público: Amália Rebordão. A escola: entrou apenas aos nove anos e saiu aos 12.

Já na adolescência, assistia às “fitas” de quinze em quinze dias, e nelas cobiçava a vida das mulheres: os seus vestidos, as suas casas, os seus amores. Desde sempre Amália sonhou, e precisou, de ser amada. Os versos que escreveu, “Estranha forma de vida” ou “Lágrima”, falam dessa dor, dessa estranheza primordial, do amor partido, da solidão.

Quando cantou no Retiro da Severa, o êxito foi instantâneo. Nos cartazes da época aparece como cabeça de cartaz. Poucos meses antes, o irmão levara-a ao Concurso da Primavera, destinado a escolher a rainha do fado daquele ano; ela encolheu-se de vergonha e de nervos, mas não passou despercebida. Da plateia apontaram-na a Santos Moreira, viola do Retiro. E foi assim. Os pais não souberam da audição e quando souberam reprovaram; conotavam, como era norma no tempo, a vida artística com a devassidão e o destempero. Aquela era uma rapariga às direitas.

Quando casou com um torneiro mecânico e guitarrista amador, tinha a carreira lançada. O casamento durou dois anos. Francisco Cruz foi o seu primeiro homem, o seu primeiro marido, a sua primeira desilusão.

É contratada para a Severa para ganhar 500 escudos por mês e cantar dez dias. A primeira vez que se apresentou usava um vestido às riscas; a pose era contida, com a cabeça inclinada para trás e os olhos fechados. Tudo se passava, como sempre se passou, dentro dela.

Em poucos meses transforma-se num fenómeno. O cachet é de longe o maior alguma vez pago a uma fadista. Ela mesma conta a sequência: “No Retiro da Severa eram 500 escudos por mês. No Solar da Alegria eram 800. Daí a um mês já ganhava 300 escudos por dia. E dois ou três meses depois já ganhava um conto de reis por espectáculo”. Tinha – conta noutra entrevista, citada por Cristina Faria na fotobiografia que assina – uma voz cristalina: era água que corria e nunca mais parava.

Anos 40. A fama nos retiros fadistas faz com que a chamem para o teatro; fez revistas e operetas, onde se acentua a portugalidade da sua figura: os cabelos escuros, a boca grande, a beleza latina, a saia rodada, a mão na cintura, o xaile sobre os ombros. Foi no teatro que encontrou Frederico Valério, com quem descobriu novos fados e pôde fugir do cânone; Valério compôs especificamente para ela, e um dos seus fados mais famosos nasce dessa parceria: “Ai Mouraria”. O fado foi estreado no Rio de Janeiro, onde chegou ao Copacabana Palace com um contrato de quatro semanas e acabou por ficar quatro meses. O sucesso de Amália crescia exponencialmente, e no Brasil a sua popularidade excedia aquela de que gozava em Portugal.

A ascensão social foi meteórica. Poucos anos depois de vender fruta na rua comia em mesas em que se usavam talheres de prata. António Ferro apostava nela para veicular uma cultura popular, e transformou-a num ícone do Estado Novo. “Embora tenham dito que era uma exportação do governo passado, é mentira, nunca fui nem serei de governo nenhum” – desabafa numa entrevista de rádio, citada na mesma fotobiografia. O teatro, e depois o cinema, ajudaram a consolidar o seu percurso. Onde quer que fosse, onde quer que se apresentasse, hordas de admiradores acompanhavam-na.  Foi no Brasil que gravou o primeiro disco, um 78 rotações. O ambiente dessa primeira gravação não é conhecido. Mas talvez não diferisse muito daquele que Amália descreveria assim: “Havia um ambiente de grande amizade. Eu levava o jantar de casa, com carnes minhas, carapaus meus, havia amigos à volta, comíamos e quando começava a gravar estava completamente à vontade e gravava noite fora”.

O musicólogo Rui Vieira Nery cita-a e escreve no texto que acompanha a edição póstuma do álbum “Segredo”: “Amália, como é bem sabido, sempre foi visceralmente incapaz de cantar duas vezes seguidas da mesma maneira o mesmo fado. […] De um modo geral, ensaiava pouco (ou muitas vezes nada) antes de passar à gravação, como se não quisesse desperdiçar a energia da sua entrega sempre total e precisasse da tensão do tempo real para se concentrar integralmente”.

Amália sabia que era convidada por ser “uma bilheteira”. Na biografia escrita por Vítor Pavão dos Santos conta: “Como nunca aprendi a ser actriz, como não sabia nada, e lá porque cantava e era a Amália Rodrigues, entrei logo como primeira figura. Se tivesse começado por pequenos papéis, podia ser diferente, mas nunca me deixaram”. “Capas Negras” e “Fado, História de uma Cantadeira” são os seus primeiros filmes. “Jogaram um bocadinho como sendo [História de uma Cantadeira] o filme que contava a minha vida. Não tem nada a ver com a minha história, a não ser que casei com um guitarrista e vendia fruta”.

Foram sucessos estrondosos. “Capas Negras” ficou 22 semanas em cartaz. Grandemente graças a fados como “Não sei porque te foste embora” ou “Zanguei-me com o meu amor”. Neste último, a prestação de Amália merece um “bravosíssimo” por parte de António Silva, que irrompe em palmas pelo décor.

Viaja sem parar a partir dos anos 50. Faz tournées a África e às Américas. E explode em Paris graças ao filme “Os Amantes do Tejo”. Um tema foi suficiente: “Eu sei, meu amor, que nem chegaste a partir, pois tudo em meu redor me diz que estás sempre comigo”.

O poema foi escrito por David Mourão Ferreira, um jovem assistente da Faculdade de Letras, enfeitiçado pela voz de Amália. A atracção valeu-lhe um sermão de um professor mais velho (segundo conta o filho do poeta, David Ferreira): “Trate mais é de doutorar-se e deixe-se de fadistices”. É o mesmo David Ferreira que, no texto que escreveu para a reedição do álbum “Busto”, fala da reacção ao facto de Amália interpretar poetas heterodoxos ao mundo do fado: “Agora canta letras à Picasso…”.

A aproximação a poetas como Mourão Ferreira, Pedro Homem de Mello, Alexandre O’Neill ou mesmo a Camões, era nova no fado. Apesar da escassa escolaridade, a sensibilidade de Amália para as palavras era aguda. Por outro lado, o encontro com Alain Oulman mudou musicalmente o seu trajecto e permitiu-lhe “encaixar” os poemas “à Picasso” numa base musical diferente da dos fados tradicionais.

David Ferreira descreve assim o encontro entre os dois, em 1962: “Tudo parecia separá-los. Amália, consagradíssima, era já uma lenda e não precisava duma aventura destas para se tornar imortal. Alain Oulman, pianista, intelectual, era doutras músicas, dividido entre os negócios da família, o Teatro e os amigos que combatem o Regime”. Amália, na biografia escrita por Pavão dos Santos, relembra o encontro da seguinte maneira: “Um dia eu estava num acampamento [na praia do Lisandro, perto da Ericeira] e levaram-me o Alain Oulman, que tinha feito uma música a pensar em mim. As pessoas que estavam ao pé de mim achavam aquilo muito complicado. Para mim eram fados. A nobreza que está lá dentro é que conta. Porque o fado é um estado de alma, uma canção que quer dizer destino e tem essa carga”.

“Fado Português”, com poema de Régio, é um dos marcos dessa colaboração. Amália é então uma mulher madura, que passou os quarenta. A sua imagem é ousada, moderna: usa o cabelo curto, veste calças, frequenta ambientes nocturnos, fuma. Estava muito longe a rapariguinha que apareceu no Retiro da Severa. Nas fotografias, é frequente vê-la rodeada de homens, fascinados com o seu carisma, admiradores confessos. Um deles é o actor Anthony Quinn, que lhe um escreve um bilhete apaixonado. Correm rumores de romances que ela nunca confirma. Como se dizia: estava casada com a pátria. Até que na década de 60 casa com o brasileiro César Seabra, um homem civilizado, leitor compulsivo de jornais; viveram uma relação desapaixonada e feliz. Companheira. Nunca teve filhos. Em 1970 assumiu que um problema de saúde não lho permitia.

A morte rondou-lhe a porta várias vezes; o pensamento, pelo menos. Numa entrevista, pouco antes de morrer: “Depois de ter visto a Dama das Camélias, com 11 anos, comecei a beber vinagre e a abrir as janelas para ficar como a personagem principal da história. Já pensei morrer muitas vezes. Recentemente, quando me diagnosticaram cancro, como julguei que era maligno, tentei morrer. Fui para Nova Iorque porque queria vir já tapada, não queria que ninguém me visse morta. Levei para o meu quarto um vídeo e uma série de cassettes do Fred Astaire, acabei por não me matar por causa das danças”.

A Bruno de Almeida, complementa a história assim: “Estava convencida de que ia morrer, ou de que me ia matar – é a mesma coisa, o resultado é o mesmo. Não deu resultado porque não fui capaz de me matar. O Fred Astaire ajudou-me muito. Às vezes, as pessoas dizem-me: tem-me ajudado muito, quando estou triste ou doente, ouvi-la cantar. E eu não percebia aquilo. Só percebo agora, depois de ter a minha experiência com o Fred Astaire”. Percorreu NY à cata de novas cassettes de Fred Astaire, maravilhou-se com a sua leveza, com a magia dos seus passos; fintou a paranóia. Houve um dia em que pensou que não podia esperar a vida toda que a morte chegasse, num quarto de hotel. E regressou. Foi operada, ficou boa.

Em 1995, voltou aos palcos para um emocionante concerto de despedida. Choviam as flores, os aplausos, a emoção. O Coliseu parecia que vinha abaixo – expressão dela. A interrupção na idolatria, que em Portugal aconteceu com a revolução de 1974 – e subsequente identificação de Amália com o Antigo Regime – estava resolvida.

Já antes pisara o palco do Coliseu. Ali se fez, por exemplo, o concerto comemorativo dos seus 50 anos de carreira. Um reconhecimento em casa, depois de “palmas, palminhas”, de que tanto gostava, no mundo inteiro. No Japão, onde pôs japoneses a cantar o fado. Na América, onde quiseram que ficasse. Na Europa. Privou com toda a gente: Plácido Domingo, Mitterrand, Marlene Dietrich, Piaf (que achou pequenina e feia). O mundo estivera a seus pés. O mundo continuava a seus pés.

Soube retirar-se, não cedo demais como a Garbo, não tarde demais como Gloria Swanson em “Sunset Boulevard” (pronta para o derradeiro close up). Quando entrou nos 70 anos, saiu de cena. Cantou até que a voz lhe disse para parar. Quando doeu – para ir directamente a um fado famoso.

A casa era o refúgio. Uma casa amarela, a meio da rua de S. Bento. Agora é um museu.

A casa é diferente da “Casa Portuguesa” que cantou nos anos 1950. Já não há cheiro a alecrim, mas há flores em todos os cantos. Do boudoir já não vem o cheiro do perfume Jean Patou, mas estão ainda os frascos sobre uma pequena cómoda. Das gavetas entreabertas, saem lápis e batons, blush e pincéis. E rente, na mesma concavidade, as blusas de seda dependuradas, cobertas com um pano branco que as protege do pó.

O quarto tem uma antecâmara suficientemente larga para aí caberem as condecorações que recebeu, a pedraria de pechisbeque com que gostava de se enfeitar – os diamantes, não os exibia, e aquelas jóias reluzentes, falsas, permitiam-lhe pôr ora uma, ora outra, variar… Na casa de banho, está em exposição uma túnica larga e colorida, confortável. Na sala de estar, o espaço amplo permitia estar com um grupo numeroso, entrar pela noite fora.

Amália gostava de receber, a sua casa era um centro. As paredes estão revestidas de retratos seus, pintados ao longo dos anos. Nos recantos há bonecas, bonequinhas – que não teve quando era criança. Vestidos de cena montados num pedestal, os sapatos a condizer – aí se percebe como o pé era pequeno e estreito, número 36.

Sobre qualquer mesa, há oratórios e referências religiosas. A sua Fé era grande. Onde antes era a garagem, é agora a loja do museu e vende-se material relativo a Amália. As visitas são sempre guiadas.

A casa está morta desde que Amália partiu, em Outubro de 1999. Portugal inteiro chorou as “tábuas do seu caixão” – que tão emotivamente cantava no fado “Povo que Lavas no Rio”.

Que história contamos dela? “Sei que a minha história vai ser aquela que escolherem, aquela que é mais interessante, aquela que não é a minha” – previu, em conversa com o seu biógrafo. O seu lugar era na tragédia – disseram-lhe em Hollywood. Foi uma personagem trágica? Dela sai vida.

 

 

 

José Medeiros Ferreira

20.02.22

José Medeiros Ferreira é historiador e político. Considera-se, ou gostaria de ser, um daqueles “seres erráticos”, que percorrem o mundo, de que fala Teixeira de Pascoaes no livro sobre S. Paulo. O livro O Longo Curso reúne uma série de estudos em sua homenagem.

Medeiros Ferreira crê que ficará para a história como o ministro dos Negócios Estrangeiros que laborou no processo de adesão de Portugal à Comunidade Europeia. Estudou Filosofia em Lisboa, licenciou-se em Ciências Sociais em Genebra, doutorou-se em História na Universidade Nova. Foi dirigente associativo e opositor a Salazar. Esteve exilado na Suíça entre 1968 e 1974. Teve uma intensa carreira política. É um açoriano de quem sempre se esperou tudo. Nasceu em 1942.

A entrevista decorreu na casa onde vive com Maria Emília Brederode Santos, sua companheira de sempre. Olhemos em volta: livros a comer o espaço, xícaras elegantes sobre a mesa, um amarelo intenso no pátio do fundo, onde brincam os netos. E dois sofás, onde nos sentámos. No final, bebeu-se um Porto, assinou o livro que lhe é dedicado e outro sobre Os Açores na Política Internacional.

Pensa que o país o aproveitou pouco.

 

Continua a sonhar que perde os sapatos?

Agora menos. Sobretudo desde que vi The Big Fish [de Tim Burton]. No filme, as pessoas estavam presas numa aldeia porque os sapatos estavam [dependurados] numa espécie de corda da roupa. Nunca consultei um especialista para decantar o que poderia significar este sonho. Pode ter a ver com o exílio.

 

Pode ter que ver com a sua natureza insular, que é marcante?

Também. A nota mais saliente é que foi uma coisa repetitiva, durante uns anos.

 

Comecemos pelo exílio, por Genebra, pela pessoa que era então.

Exilei-me depois de me ter dado uma moratória para continuar em Portugal. Fui expulso de todas as universidades portuguesas em 1965. A expulsão foi bastante grave para o meu futuro. Percebi logo que tinha as pernas cortadas. Tinha 23 anos, tudo era possível. Sou muito formalista e recorri da pena através do Salgado Zenha, do Jorge Sampaio, do Jorge Santos e do Vasconcelos Abreu (tudo advogados meus amigos, graciosos). O meu curso era o de Filosofia, que escolhi no liceu de Ponta Delgada.

 

Era Antero que o inspirava?

Sempre tive uma tendência para a abstracção e especulação. O exemplo máximo e próximo do Antero de Quental pode ter ajudado. Em 1965 houve um movimento de solidariedade europeu de estudantes expulsos e presos. Tive oportunidade de ter bolsas de estudo, uma delas para Inglaterra. Lembro-me de ter dito: “Ainda não quero sair de Portugal”. Resisti, de certa maneira.

 

É um pouco paradoxal.

Seria lógico ter saído em 1965, mas os outros aspectos da vida não me corriam mal e fui-me deixando ficar. Ainda passei duas longas temporadas nos Açores, muito férteis em termos de leituras e de reflexão sobre a vida futura. Entre 1965 e 1968 arquitecto um plano para Portugal, que depois foi aperfeiçoado nos seis anos em que estive na Suíça. O exílio é uma decisão muito dilemática.

 

Sentia-se proscrito? Com essa sentença: “expulso”.

Proscrito, sem dúvida. E certamente acossado. Em Genebra, fui o primeiro a pedir o estatuto de refugiado político. O Eurico Figueiredo, o António Barreto, o Carlos Almeida, a Ana Benavente, as pessoas que estiveram nessas primeiras noitadas: todos ficaram espantados com a minha decisão de apresentar o pedido. Achavam que as autoridades políticas tinham relações diplomáticas com Portugal ao nível da EFTA, que não estariam viradas para aí.

 

Foi por ser um formalista que pediu o estatuto?

Foi por ser um formalista, quando um formalismo é politicamente relevante. Com o estatuto de refugiado político quis demonstrar que um país como a Suíça reconhecia que em Portugal havia uma ditadura que perseguia fisicamente os seus opositores.

 

Tinha esperança que o pedido fosse aceite? Deveras?

Deveras. Eu tinha sido dirigente estudantil, preso pela PIDE, tinha sido candidato a deputado à Oposição Democrática, em 1965. Tinha manifestado o meu repúdio à guerra colonial. Se a Suíça não me desse o estatuto de refugiado político, não daria a mais nenhum português. O estatuto foi-me concedido três meses depois. Isto são paradigmas de qualidade democrática e de qualidade de uma terra de refúgio, como era a Suíça. Matriculei-me na universidade de Genève, pretendia recomeçar os meus estudos.

 

Não tinha completado cá a licenciatura?

Não, embora tivesse praticamente o 4º ano de Filosofia. Preferi fazer a licenciatura em História, moderna e contemporânea. Recebi um convite para me apresentar no office d’entrée da universidade de Genève, do Jean François Bergier, que se tornou mundialmente famoso. Fez aquilo que Mário Soares fez em Portugal por causa do ouro nazi. Foi meu professor de Economia Social. “Estivemos a consultar o seu dossiê, se quiser pode pedir uma bolsa de estudo”. Não foram as autoridades governamentais suíças que me atribuíram uma bolsa de estudo, foram as autoridades universitárias. Considero isto de extrema delicadeza.

 

Como é que faria se não fosse a bolsa de estudo?

O que os outros portugueses fizeram. O António Barreto, que tinha chegado em 1963, fez trabalhos vários. Quando cheguei já era funcionário das Nações Unidas. Eu não sabia o que me ia acontecer, nem sabia qual era o meu destino.

 

A Suíça: foi porque tinha interesses e contactos lá?

O meu primeiro ponto de apoio foi Paris, onde fiquei alguns dias. Claro que isso não pôde ficar na minha guia de marcha, porque a Suíça só me daria o estatuto de refugiado político no caso de ter ido directamente para a Suíça. O Eurico Figueiredo mandou-me um telegrama dizendo: “Vem para Genève, estamos à tua espera, tens cama”.

 

A Maria Emília já existia na sua vida nessa altura?

Já. Foi ter comigo à Suíça logo no ano seguinte. Conseguiu ser professora de português numa escola de tradução, muito reputada, que tinha sido criada pelos antigos intérpretes e tradutores do processo de Nuremberga.

 

O fim da guerra tinha sido há 20 anos, tudo era fresco.

Mas tínhamos a noção de que a guerra tinha acabado há séculos. A partir de 1969 ficámos juntos em Genève. Até hoje.

 

O exílio, na nossa conversa, chegou por via do sonho dos sapatos, da angústia de os perder.

Só começo a sonhar com os sapatos com 50 anos. Expulsarem-me de todas as universidades foi tirarem-me os sapatos – para voltar à imagem. Um indivíduo fica sem sapatos três anos e depois, se calhar, já não os sabe calçar. Tinha achado a expulsão muito mais violenta do que a prisão pela PIDE, embora esta também tivesse sido violenta.

 

Porque é que foi tão violenta a expulsão, mais do que a prisão?

Não sei dizer. A desproporção é enorme. As acusações são porque falei numa reunião, não autorizada, de estudantes, e usei um tom jocoso. Tudo isto cifrado em três anos de expulsão de todas as universidades do país. As autoridades académicas nunca fizeram qualquer gesto de reparação, o que também dá a ideia da fragilidade intelectual das elites que se perpetuaram depois do 25 de Abril.

 

Essa palavra que, imagino, tenha ouvido repetidamente dentro de si: “jocoso”.

É uma acusação que vem no processo. Já não sei quem é que a fez. Há uma fotografia – “pela expressão facial percebe-se bem o tom jocoso”.

 

Como é que era a fotografia?

Estou a rir-me. Sempre tive uma certa alegria de viver, mesmo a falar de coisas sérias mantenho um certo humor. Nunca mais pensei muito nisto, para dizer a verdade. De vez em quando posso ler o processo.

 

Quando regressou a Portugal, era assistente de duas faculdades em Genève.

Quando cheguei a Portugal, 1974/75, fui convidado para três ou quatro faculdades, e para várias cadeiras e licenciaturas, embora o programa que me apresentaram fosse sempre o mesmo – a história da luta de classes. Disse a todas que não. Se tivesse dito que sim tinha feito uma carreira universitária fulgurante. Mas vinha com a ideia de dar prioridade à actividade política, e foi isso que fiz até 1980. Em Genève tinha um doutoramento em curso, o nosso filho tinha acabado de nascer. Mas aquilo que me tinha feito ir obrigava-me moralmente a regressar ao país.

 

Estávamos a falar das razões por que a expulsão o marcou tanto. Acusaram-no de ser PC. Era verdade?

Não. Nem mentira [riso]. Nunca tive reuniões de célula, nunca paguei quotas, nunca fui membro do Partido Comunista, mas tinha contactos clandestinos. Quando fui preso praticamente não os tinha. Prenderam-me porque tinha sido eleito secretário-geral das reuniões entre associações no ano a seguir à crise, quando sucedi a Jorge Sampaio nessa função. Não conseguiram provar nada contra mim do ponto de vista político.

 

Quanto tempo esteve preso?

De Novembro a Janeiro. Saí em Janeiro porque em fins de Dezembro de 1962 há uma remodelação governamental e a pasta de educação muda de mãos. Inocêncio Galvão Teles terá colocado como condição ao Dr. Salazar, para assumir a pasta, que os estudantes presos fossem libertados. Gostava de começar o seu ministério da estaca zero, do ponto de vista da repressão. Percebi que devia ter havido qualquer coisa. Fui interrogado durante três dias e três noites e depois fui lançado para o Aljube, de onde nunca mais me chamaram. Estive no isolamento um mês, e depois numa cela fantástica.

 

O que é uma cela fantástica?

É pelas pessoas que lá estavam. O pintor Nikias Skapinakis, o padre Joaquim Pinto de Andrade. Imagine o que significa colocar um jovem anti-salazarista na mesma cela que o padre acusado de nacionalismo angolano, e de ser um dos responsáveis pela sublevação em Luanda...

 

Conspiravam noite e dia?

Conspirávamos neste aspecto: entretínhamo-nos muito do ponto de vista cultural, cada um contava um filme, um romance, havia pessoas mais ligadas ao Partido Comunista. Umas seis no total, na cela. Era no 4º andar do Aljube, que dava para o lado da Sé. Quando estive no isolamento, dava para um beco.

 

Como se entretém a cabeça um mês numa cela, sem falar com ninguém?

E não havia aquelas comodidades de ter rádio ou televisão. Às sete e meia da manhã já estava de pé. Não deixavam entrar praticamente nada. Não podia ler jornais. Mas podia receber cigarros. Fazia um horário para fumar o meu cigarro; fumava às nove, às dez, às 11, ao meio-dia, e fazia uma interrupção para o almoço; de tarde, às duas e meia, três e meia, quatro e meia. Mudava o horário: começava às nove e meia, dez e meia. Durou um mês.

A primeira pessoa que me telefona, em português, com o 25 de Abril, é o Joaquim Pinto de Andrade. Muito comovente. Está a ver os laços que isto cria.

 

Os cigarros eram um recurso, como outro qualquer, para se entreter.

E a música. Não se pode tirar a música da cabeça de ninguém. Ouvia uma menina que cantava ali no pátio, umas coisinhas populares; também me servia de entretenimento.

 

Como é que as pessoas não quebram na cadeia? Estar um mês numa situação de isolamento é duro.

Não é uma questão de bravura, é uma questão de raciocínio. Fazemos um cálculo: “Sou um estudante conhecido, a violência sobre mim terá que ter um limite porque quando for solto posso denunciá-la”. Ameaçaram-me. Se não falasse, atiravam-me de um avião, deitavam-me ao mar no Golfo da Guiné

 

Animava-o também a ideia de que aqueles que estavam cá fora, e por que era um aluno conhecido, esperavam de si um comportamento heróico?

Não diria heróico. Senti-me sempre representante da insubordinação estudantil. Nunca quis trair a minha geração. Embora não goste do termo “geração”. E saí do país, em grande parte, em representação dessa geração. Para mim foi uma forma ética de estar. Estudava filosofia; o imperativo categórico de Kant, fazia isso de uma forma individualizada. “E tudo o que fizeres, faz como se fosse uma lei universal”.

 

Quem era a figura cá fora que servia de referência?, o seu pai?

O meu pai era referência para a minha educação. Na cadeia já ninguém me servia de referência. Era eu próprio.

 

Quando é que se fez autónomo?

Quando vim para Lisboa, 18 anos. Não me sinto superior a ninguém, mas nunca senti ninguém em cima de mim. Há pessoas que admiro, mas não há ninguém de quem possa dizer que exerceu uma autoridade moral sobre mim. Os meus pais, claro, deram-me uma educação de grande empenhamento, valores clássicos e tradicionais, uma educação para a responsabilidade.

 

Nasceu em 1942. Fale-me desse rapaz de Ponta Delgada.

Talvez isto também tenha a ver com os sapatos. Sabia sempre que não ia ficar em Ponta Delgada. O meu pai sempre quis que estudássemos. Fui o mais novo em várias situações. Desde logo em casa; era o filho mais novo, e com uma grande diferença do meu irmão mais velho, dez anos.

 

O seu pai tinha estudos? Como é que percebeu da importância fundamental dos estudos?

Não, tinha o 2º ano do liceu. Talvez por isso – achou que devia dar aos filhos aquilo que não teve. Estive em Vila Franca do Campo, fiz lá os estudos primários.

 

Nem sequer era Ponta Delgada, mais recôndito ainda.

O meu pai era guarda-fiscal. Era o comandante de metade da ilha, tudo o que ficasse para além da Lagoa, o meu pai é que comandava. Vila Franca do Campo era uma vila piscatória, lindíssima, onde a principal actividade da guarda-fiscal era cobrar impostos aos pescadores. Na escola estava com os filhos desses pescadores, que muitas vezes tinham dificuldades de leitura. Desde cedo era uma espécie de ajudante do professor primário. Isso marcou-me muito. Tive a sorte de ter uma professora de Filosofia que tinha vindo do continente, que permitia a discussão de cinema nas aulas. Fez-me crescer bastante.

 

A sua mãe, abria também as portas para o conhecimento?

À maneira dela. Era muito religiosa. Curiosamente, tudo o que eram milagres, dava-me a entender que não acreditava. Nunca me falou de a água ser vinho, de os peixes se multiplicarem ou da passagem de Jesus pela Terra. A palavra do Senhor, como se dizia, tinha-a na ponta da língua, os exemplos e as dúvidas. Tinha um certo pensamento sobre a linguagem, muito dela, muito reflexivo.

 

“No princípio era o verbo”. A palavra é verdadeiramente fundadora de um mundo.

Gosto imenso de pensar sobre as palavras. Sou um fiel adepto daquela frase do Karl Kraus: “Quanto mais vejo uma palavra de perto, mais ela me responde de longe”.

 

Um panfletário, Karl Krauss.

Exactamente. Mas quem diz isso da palavra, está tudo dito sobre a reflexão. Eu escrevia num jornal, que ainda existe, o Correio dos Açores, cujo director era amigo do meu pai, o Dr. Gaspar Read Henriques. Fazia crítica de cinema, como se faz aos 16, 17 anos, e ele publicava-me na primeira página.

 

Que filmes eram? Chegava tudo a Ponta Delgada?

Chegava tudo com um ano de atraso. O meu pai assinava os jornais do continente, A Bola, o Diário de Notícias. Iam de barco, era mais barato. No princípio dos anos 50, havia duas carreiras regulares de Lisboa para São Miguel: o Carvalho Araújo e o Lima, de 15 em 15 dias. Eram barcos que tinham sido confiscados aos alemães no tempo da Primeira Guerra Mundial.

 

Apesar do atraso, a verdade é que eram pontes para o mundo e quebravam a insularidade.

Sabia muito bem que o meu horizonte insular não esgotava o mundo.  

 

Quando é que saiu pela primeira vez?

Para as outras ilhas, aos 12 anos de idade. Aos 18 para Lisboa.

 

O dinheiro nunca foi uma limitação?

O dinheiro era a grande limitação. O meu pai é que geria as finanças e tinha um critério de qualidade de vida: o da instrução dos filhos. Vou dar um exemplo, pôs-nos, a mim e ao meu irmão Luís, em aulas de dança. Eu tinha dez anos. Pôs os filhos nas aulas de dança para se saberem comportar em sociedade. Não havia pré-primária, e arranjou uma explicadora para termos as primeiras letras a partir dos cinco anos. A D. Maximiana, lembro-me muito bem dela. Um dia, uns oito anos depois, fomos fazer-lhe uma visita, a senhora estava caída no chão, sozinha em casa. Como as coisas são. O meu pai, quando me viu na actividade política, ficou muito preocupado. O Dr. Gaspar Read Henriques dizia-lhe: “Ó Ferreira, não mandes o teu filho para Lisboa, manda para Coimbra, sempre é mais sossegado”. Quando fui para Filosofia o meu pai disse-me: “Ao menos vai para Direito”. Mas não me proibiu.

 

O que é que queria, mudar o mundo?

Se pudesse, naquela altura era o mínimo [riso].

 

E a política era a sua ferramenta.

Lembro-me de aos dez anos de idade, ou menos, recortar do jornal fotografias dos dirigentes mundiais. Reunião dos quatro grandes em Paris, 1950, e colava as fotografias da reunião. Até aos 15 anos só quis futebol, cinema. A partir dos 15 anos, tornei-me mais empenhado na actividade cultural e política. E quando saio de São Miguel já tenho as minhas ideias alinhavadas. Se não houvesse a ditadura talvez não me tivesse empenhado tão cedo na actividade política.

 

E então teria sido o quê?

Gostava de ter sido crítico literário.

 

Todos os jovens querem ser escritores, não querem ser críticos. Porquê?

Porque tem a ver com julgamento.

 

Porque é que se permite o julgamento?

Isso, não sei explicar.

 

É de uma confiança enorme em si e no seu juízo.

Tenho alguma confiança em mim. Ter-me-ia dado prazer ser banqueiro público, dentro daquele conceito segundo o qual “o crédito é a espiritualização do capitalismo”!

 

Quem é que lhe passou a confiança, como é que a fez?

Fui-me sempre testando. Alguns amigos puxaram-me para a Biblioteca de Ponta Delgada. Tinha uma senhora que tinha sido governanta do antigo homem forte da república em São Miguel, o Dr. Augusto Arruda. Gostava de mim, não sei porquê, e mesmo aqueles livros mais discutíveis, proibidos, passava-mos. Li imenso. Tudo somado, chego a Lisboa com uma grande confiança.

 

Quando é que começou a sonhar em ser primeiro-ministro?

Primeiro-ministro, não sonho.

 

Não é possível, com esse percurso ascensional e esse desejo de mudar o mundo, que não tenha querido ser primeiro-ministro.

O que de facto um dia disse em Genebra, meio a brincar, meio a sério, foi que seria ministro dos Negócios Estrangeiros, o António Barreto, ministro da Agricultura, o Eurico Figueiredo, secretário-geral do Partido Socialista, e o Carlos Almeida, reitor da Universidade Clássica de Lisboa. Nos meus tempos de megalomania podia ter tido a ideia de um destino político. Nos meus tempos normais tenho a ideia da actividade política, do serviço público. Acho-me capaz de desempenhar qualquer cargo político, mas a ambição de ser primeiro-ministro nunca a tive. Ter influência, sim.

Mário Soares, quando pedi a demissão de ministro dos negócios estrangeiros, em Outubro de 1977, ficou convencido de que haveria um conluio com Ramalho Eanes para este me nomear para tal cargo – o que não era verdade e sempre neguei.

 

Porque é que delineou para si, com plausibilidade, esse destino de ministro dos Negócios Estrangeiros?

Sempre pensei que se tinha de tirar Portugal do pântano onde a ditadura o tinha colocado.

 

Falou de um plano que tinha gizado para Portugal; que plano era esse?

Escrevi uma tese para o congresso de Aveiro em 1973, está publicada pelas Edições Seara Nova, no qual digo que vão ser as Forças Armadas a derrubar a ditadura, e que têm de trilhar simultaneamente três objectivos: descolonizar, democratizar e desenvolver.

 

Os três “D”.

Fui elaborando esse plano. Não propriamente o de serem as Forças Armadas; isso só aparece quando percebo que a guerra está a durar demais e que as Forças Armadas estão a dar de si. Tinha uma ideia para o país, lá isso tinha, que plasmei nessa tese para o congresso de 1973. Em Genève, tive tempo, e a liberdade intelectual e de espírito, para trabalhar todas essas ideias feitas na oposição sobre o modo de derrubar a ditadura.

 

Queria fazer a descolonização, e por essa razão queria ser ministro dos Negócios Estrangeiros.

Queria fazer a descolonização, está escrito na tese de Aveiro, e queria criar um espaço de solidariedade entre os países europeus e africanos. E queria que Portugal entrasse na Comunidade Europeia. Ajudei a pedir a adesão de Portugal à Comunidade Europeia. Costumo dizer que devo ao Mário Soares ser secretário de Estado, e a mim próprio ser ministro dos negócios estrangeiros.

 

Porquê?

Ele indicou-me como secretário de Estado no VI Governo provisório. E depois nomeou-me ministro. Fui secretário de Estado durante nove meses, sendo ministro dos Negócios Estrangeiros o Melo Antunes. Tinha sido um grande amigo meu. Não nos demos bem nessa altura, ele estava muito virado para o terceiro mundismo e para os intelectuais que se queriam sentar em cima de baionetas.

 

Foi sempre claro para si, mesmo na altura da revolução, em que os ânimos estavam muito quentes, que o seu caminho era o do PS?

Tinha-me afeiçoado no exílio às liberdades públicas. É um bem inestimável, não há outro maior. Senti a desilusão de muitos dos meus amigos, quando viram que eu não estava a fim de acentuar o lado radical da revolução.

 

Quem eram esses amigos esquerdistas revolucionários?

Não queria dizer. Os meus amigos políticos, os que me visitaram em Genebra: vamos simbolizá-los no Jorge Sampaio.

 

O Jorge Sampaio não era um esquerdista radical.

Estamos a falar de 1974/75. O Sampaio, o Vítor Wengorovius, disseram-nos, a mim e ao António Barreto, que era muito difícil fazer connosco uma revista polémica, porque estávamos muito ligados ao Partido Socialista. Disse-lhes a célebre frase: “Com as baionetas podemos fazer tudo, menos sentarmo-nos em cima delas”. Esta frase não é minha, mas adoptei-a. Não se pode construir um regime político com as baionetas desembainhadas. Os nossos percursos ficaram sempre cruzados e nunca mais se entenderam. Faz parte da vida política.

 

Não se tinha deixado domesticar por Salazar, ou pela ameaça, mas deixou-se domesticar pelas liberdades públicas.

Sim. É o maior bem político de uma sociedade.

 

No pós-revolução, a sua sintonia política era com Mário Soares?

A minha sintonia com Mário Soares foi-se construindo, não é uma coisa espontânea. Dirigente estudantil, ele ouve falar de mim, e pede à Maria Antónia Fiadeiro para arranjar um encontro. Em 1965 fez muita questão que eu fosse candidato a deputado. Percebi que ele seria o sucessor do Humberto Delgado na liderança da Oposição Democrática. Faz uma leitura extraordinária do programa [eleitoral], empenhada e forte. A televisão estava lá, mas não passou a leitura de Mário Soares no Telejornal, passou umas declarações de Raul Rêgo. Defendeu-se nesse programa o fim da guerra e a autodeterminação para as colónias. Sempre que alguém se aproxima, a dizer que a descolonização foi mal feita, e que o Mário Soares tem responsabilidade, digo: “Ele apresentou ao país, dez anos antes, um plano para descolonizar”. Fiquei a gostar dele pessoalmente, e até politicamente.

 

Olhou-o como um grande estratega?

Sempre foi um homem extremamente intuitivo. Talvez a única pessoa mais intuitiva que eu em termos políticos. Sabe muito bem seleccionar o que é essencial do que é acidental. Acho que posso dizer isto agora: o Mário Soares, no contexto de 1965, teve vários contactos comigo. Perguntou-me assim: “Você dá mesmo importância a esta coisa da contestação da guerra do Vietname?”. Disse-lhe que sim. “Ó homem, isto não é nada connosco, é entre os americanos e o Vietname. Interessa-nos o apoio norte-americano para a nossa política”. Era uma pessoa muito prática. Isto foi para mim a revelação de como é que se reúnem meios para fazer política.

 

Percebeu que é preciso fazer concessões.

Embora preferindo que fossem os outros a fazer. Aproximámo-nos quando ele está no exílio em Paris, e mando-lhe a minha tese. “A sua tese é muito boa, pode até ser verdadeira, mas eu sou sobretudo um homem de partido. O que interessa é aprofundar a criação do Partido Socialista”. Estou convencido que não queria que o grupo de Genebra fosse fundador do Partido Socialista.

 

Lamentou não ter estado na Alemanha, na fundação do PS?

Hoje posso dizer que sim. O PS é um partido que já não se distingue em quase nada. Falta algum sentido referencial. O Mário Soares ainda é dos poucos fundadores que mantêm uma presença na imprensa, a dizer como é que as coisas devem ser. Os fundadores banalizaram-se, ou são cooptados.

O Mário Soares tinha uma negociação paralela com o [Sottomayor] Cardia, o António Reis, e dava-se por satisfeito com isso. Queria era fundar o Partido Socialista naquela altura, e arranjou um quórum razoável para o efeito.

 

Porque é que acha que não o quis, porque é que acha que foi preterido?

Nem era preterido. O Mário Soares achava que a negociação estava a ser difícil, e não teve tempo. A negociação ficou inconclusiva, coisa que lhe permite dizer nas memórias que nos tinha procurado e que não quisemos estar no partido dele. Não é verdade, ele não fez uma negociação seguida connosco. São águas passadas. Estive firmemente com o Partido Socialista de 1974 a 78, depois saí. Apresentei um manifesto renovador, com o António Barreto, em 1979. Propomos uma grande revisão constitucional, seguida de um referendo, para consolidar o regime, isto já em crítica com Mário Soares. Depois vou ajudar a fundar o PRD, em 1985, porque estou insatisfeito com um Partido Socialista domesticado.

 

Nunca mais deixou de o ser, na sua opinião?

Piorou, depois. O PS é um partido gestionário. Ainda é o melhorzito. Tentei fazer o manifesto reformador, com o António Barreto, ao qual faltou gestão política. O General Eanes abdicou de fazer essa gestão política, na segunda eleição. O princípio da realidade e a comparação levaram-me a regressar ao PS quando o Jorge Sampaio era secretário-geral. As voltas que o mundo dá. Quando voltei ao PS percebi que não era o regresso do filho pródigo porque já não havia pai.

 

Já não reconhecia Mário Soares como pai?

Mário Soares já não estava lá. Estava na presidência. Escrevi que Jorge Sampaio podia ser Presidente da República mesmo sem ser primeiro-ministro. Disse ao próprio, que não acreditou.

 

Como é que percebe estas coisas com antecedência?

É a tal intuição.

 

E em relação a si? Viu, decidiu, não quis, não foi escolhido? Porque é que não teve um papel mais preponderante na vida política? Porque é que não foi presidente da Câmara de Lisboa, Presidente da República?

Porque não gosto da carreira, gosto da actividade política. E gosto da actividade universitária. Dou mais importância à minha existência do que à minha actividade. Entrei na actividade política muito cedo, por causa da ditadura. Tenho bons anos à minha frente para fazer outras coisas, e estou a fazê-las. Estou satisfeito. Sinto que o país está em crise e sou um homem para momentos de crise.

 

O que é que isso quer dizer?

Durante muito tempo, quando Portugal entrou na comunidade europeia, houve muitos protagonistas; raramente o meu nome era referido. Todos diziam que era uma grande ingratidão, e eu dizia: “Esperem, quando as coisas começarem a correr mal hão-de lembrar-se de que fui eu o responsável pelo pedido de adesão”. Ultimamente tem vindo de novo à baila que fui o ministro da adesão. Os últimos anos em Portugal são a imitação de como se faz política, nada é substancial, é tudo superficial. Quando as sociedades precisam a sério de sair de dificuldades, precisam de outro tipo de gente. Estou mais vocacionado para esses momentos, faz parte do meu temperamento.

 

Alguma vez, em todo este percurso, sentiu que deixou de ser de esquerda?

Não. Há duas opções: a pessoa retira-se para um exílio interior e não se compromete com o princípio da realidade; ou percebe que têm de se fazer compromissos. Acontece muito aos homens de esquerda: como têm às vezes uma visão virginal da vida política, ou tiveram na sua juventude, quando fazem o primeiro compromisso deixam de ter uma referência, sentem que a sua vida política passou a ser meramente táctica. Há sempre a fixidez da estrela do norte. Ser de esquerda muda. Hoje em dia não é defender as nacionalizações.

 

Um autor como Raymond Aron era considerado de direita pela sua geração. No pólo oposto havia quase uma idolatria em relação a Jean-Paul Sartre. A maneira como os lia na juventude e a maneira como os lê hoje, mudou significativamente?

Dentro do princípio de que as liberdades públicas são o essencial, Aron teve uma atitude que me parece mais pertinente hoje em dia. Tive simpatias de esquerda pelo general De Gaulle, escrevi um artigo em 1969 para a Seara Nova sobre a demissão do dito, e cheguei a integrar no Parlamento Europeu o grupo do qual os gaullistas eram membros. Não sou do estilo de ter referências de autoridades exteriores a mim. Não há nenhum julgamento exterior que não ache que não possa eu próprio alcançar, elaborar. Jean-Paul Sartre: nunca me senti preenchido por ele. Havia os dilemas morais, mas em termos políticos nunca foi um guia. Identifico-me mais com a inquietação do Albert Camus, mais ambivalente.

 

Filho da lavadeira. Importa a classe social de onde se provém?

Não. Sinto muito a frase da marquesa de Merteuil, no [Ligações Perigosas do] Laclos; ela diz uma coisa ao Valmont que é a base de tudo em relação às pessoas: “Je suis mon ouvrage”. Desde que a pessoa tenha capacidade cultural, é o principal. No Albert Camus é a sua obra.

 

Os problemas de classe estão hoje mais esbatidos?

Contrariamente às aparências, não estão. Nunca tive como meta qualquer ascensão social. Nunca foi um problema que me suscitasse uma grande reflexão, fiz sempre as coisas naturalmente. Sempre gostei de andar, nunca me senti preso à minha origem.

 

Mário Soares contava que a PIDE tratava de maneira desigual os filhos de família, e os que eram das classes populares.

A PIDE tratou-me como um político. Às vezes, depois do 25 de Abril, [senti] uma coisita ou outra – “arrivista”…

 

Essa acusação tem alguma coisa que ver com o casamento com a Maria Emília Brederode Santos? Uma menina bem.

Penso que não. Entre nós nunca sentimos qualquer questão derivada desse percurso social distinto.

 

Ela mudou a sua vida?

A minha vida mudou. Quando vai ter comigo a Genebra é uma opção de vida. Quando regressamos juntos é outra opção. São opções que perpetuam uma relação de quase 40 anos. É extraordinário, não é?

 

No Júlio César, de Shakespeare, uma peça que cita frequentemente, qual é a personagem na qual se revê?

Li esse livro na Biblioteca de Ponta Delgada, com 16 anos. Foi talvez o melhor livro sobre o drama da actividade política. Vou dizer o Marco António. Por causa da frase de Júlio César sobre os seus amigos políticos: “Não temo António porque ele é alegre, bon vivant, dorme bem, está satisfeito com ele próprio”. Além do acto de fidelidade pos mortem ao Júlio César, muito bonito.

 

Quem é o seu Júlio César?

Não tenho [riso].

 

Não tem figuras tutelares, mesmo que as vamos perdendo pelo caminho? Nem uma plateia, ou uma necessidade de seduzir uma plateia?

Isso é diferente. Gosto de sentir uma sala comigo, quando estou a falar. E quando acontece é um intenso prazer.

 

Do que se trata no Júlio César é de poder, e poder é uma palavra central no seu percurso.

Mais influência do que poder. Sinto-me Pigmaleão. Sempre tive capacidade de influenciar pessoas, de maneira indirecta, de maneira socrática. Acho que é um dom. “Je suis mon ouvrage”. Pode ser uma ilusão, mas é o que sinto. Sempre tive pessoas que se aproximaram de mim para aprender. Depois, quando já sabiam até se afastaram. Há um caso ou outro.

 

E isso doeu?

Não. A princípio, há uma certa surpresa. Não gosto de ser surpreendido.

 

É uma forma de dizer que baixou a guarda, que não esteve tão alerta quanto devia.

Exactamente. O discípulo foi mais malicioso que o mestre. Em Lisboa, gostei muito das aulas do padre Manuel Antunes, mas não o considero o meu mestre. O Portugal em Transe, sobre o 25 de Abril, dediquei-o a um professor de História de Ponta Delgada, João Bernardo de Oliveira Rodrigues, mas não vou dizer que é o meu mestre.

 

Não tem ainda 70 anos e já fala do exílio interior e do tempo suplementar. Fala como alguém que se retirou.

Não, não. Falo como alguém que nasce todos os dias. Gosto muito das pessoas que sabem ressuscitar, no sentido vivencial da expressão. Não gostava muito do Saramago, nem como escritor nem como director do Diário de Notícias, no entanto tive por ele uma grande admiração, pela capacidade de refazer um destino.

O exílio interior tem a ver com gostar muito de lamber as minhas feridas. E não me sinto apoucado por isso.

 

Dá de si uma ideia muito aprumada, composta, e não a lamber as feridas.

Gosto dos homens que viveram seis meses de intensa vida política e depois nunca mais foram nada. Passos Manuel, Mouzinho da Silveira.

 

Há ruas com o nome deles. Aquilo que fizeram foi fundador.

Tenho esperança de que na Fajã de Cima me dediquem uma rua [riso]. Passos Manuel faz as reformas de instrução, e depois percebe que o seu tempo terminou. Na imagem do Oliveira Martins, passa os dias a alisar os cabelos da neta. A vida política é assim, a pessoa tem um momento, e se fizer o que tem a fazer, está feito. Apesar de tudo, o país aproveitou-me pouco.

 

Porque é que não o escolheram? É essa a pergunta subjacente.

Fui convidado pelo António Guterres para duas ou três coisas fora de Lisboa, nenhuma delas se realizou. Também não disse que as aceitava inteiramente. Porquê? Porque há muitos talentos. Basta ver os talentos que brotaram, o país só tem de estar reconhecido a eles. Dou-me por satisfeito. Nunca me ofereci para cargo nenhum. Houve aqui outra maneira de fazer política, mais superficial. A vida política deixou de ser atractiva para personalidades mais fortes.

 

Qual foi a sua obra? Qual é aquela pela qual vai ser lembrado?

Para o bem ou para o mal, a entrada de Portugal na União Europeia. E talvez a obra histórica que tenho vindo a elaborar. O Portugal em Transe. Já houve alguns trabalhos universitários sobre o meu pensamento. O livro que me é dedicado é uma coisa muito simpática e calou-me fundo.

 

 

 

Publicado originalmente no Público em 2011

 

Eduardo Paz Ferreira

20.02.22

Eduardo Paz Ferreira é professor no IDEFF, Instituto de Direito Económico, Financeiro e Fiscal. “Não sou muito vaidoso, gostava de não ser, mas uma coisa que me orgulha é o trabalho que tenho feito na universidade”. É um catedrático heterodoxo. Do tipo de trazer Catherine Deneuve à liça quando pensa nas razões por que é de esquerda. Mestre da provocação. Não cita Marx uma única vez. Esteve sempre na esfera do Partido Socialista. Um dia, Eanes convidou-o para dirigir a informação da televisão pública. Amigo de Medeiros Ferreira e de outros açorianos. Nostálgico no ADN. É casado com a procuradora Francisca van Dunem, têm um filho de 13 anos. Pertence a uma geração que, segundo ele, traiu os seus ideais. Recusou a política. Mesmo que não goste da designação, é um homem de sucesso. Nasceu nos Açores há 57 anos.

 

 

Ainda se lembra do tempo em que foi chefe de gabinete de Medeiros Ferreira, 1976/ 77? Ou isso parece outra encarnação?

Não, lembro-me muito bem. Foi uma grande aceleração de ritmo de vida. Aos 23 anos não se era chefe de gabinete, muito menos no ministério dos Negócios Estrangeiros. Havia situações embaraçosas. Ter de chamar um embaixador de 60 anos e dar-lhe uma descompostura porque ele tinha feito qualquer coisa de errado. O tempo passa tanto que a maior parte deles estão reformados, e já não conheço a nova geração. Mas passei a interessar-me muito mais pelas questões de política externa e ainda tenho muitos amigos nesse meio.

 

O que é que aprendeu? Queria que trouxesse o oceano que viveu naquela experiência tão colada ao 25 de Abril.

Passei no jornalismo pela República. Não foram anos fáceis. Foi a transição para um mundo mais real e sujeito a regras.

 

Presumo que a relação com Medeiros Ferreira venha dos Açores. E não sei se a relação com a comunicação social não se faz via outro açoriano, Mário Mesquita.

Essa fileira açoriana. Hoje em dia, apesar de termos um Presidente da Assembleia da República que é açoriano, já desapareceu o mito do terrível lobby açoriano, uma espécie de máfia.

 

Desapareceu?

Continua a existir? Durante muitos anos havia a ideia, no próprio PS, de que havia um grupo açoriano que tinha uma agenda própria. Hoje em dia isso está bastante desfeito.

 

Ou o isolamento já não é o mesmo, e a necessidade de as pessoas se protegerem não é a mesma.

Também isso. Essa fidelidade, essa entreajuda açoriana já está muito longe. O Medeiros Ferreira tem mais dez, 12 anos que eu, mas conheço-o dos Açores. Era um jovem aluno, devia estar no 3º ano, quando o Medeiros Ferreira foi expulso das universidades, e passou uns tempos nos Açores.

 

Antes de se exilar na Suíça.

O Medeiros Ferreira causava na sociedade açoriana um de dois sentimentos: ou enorme admiração, ou a mais profunda desconfiança e pavor por aquele potencial subvertor dos filhos. Começou a falar comigo numa circunstância extraordinária: por ser uma das poucas pessoas que compravam e liam A Bola. A nossa amizade começou por aí.

 

Benfica, portanto.

Embora nesses tempos o meu coração fosse bastante Académica. Sempre pensei que ia para Coimbra onde os meus pais e as minhas irmãs se tinham formado. Nessa idade já tinha uma grande presunção de ser um intelectual, e aquilo de ler A Bola envergonhava-me um bocado. Foi uma grande coincidência que o Medeiros Ferreira também gostasse de discutir futebol. Ele tinha uma atitude impressionante, era a negação de tudo o que eu pensava que era um intelectual.

 

Como é que pensava que era?

Achava que ser um intelectual era ser muito sisudo, muito chato, não ir a festas, não dançar, não namorar. Imagens de épocas já remotas. O Medeiros Ferreira só queria festas, namorar meninas bonitas, divertir-se. Ele é que tinha razão. Acabou por me passar algum desse espírito lúdico. Nos Açores havia uma passagem de facho, de mão em mão, entre as gerações. Os mais velhos, antes de virem para a universidade, deixavam lá uma espécie de filhos espirituais. O Medeiros Ferreira teria um filho espiritual, que era o Jaime Gama, que, no entanto, pelo menos na idade adulta, nunca se quis reconhecer como tal.

 

A incompatibilidade começou logo aí?

Nesse tempo a relação era boa. Mas creio que todos temos a noção de quanto ele foi importante. Depois dessa geração foi o Mário Mesquita, que está entre mim e o Medeiros Ferreira, que ficou como líder intelectual e político da geração juvenil açoriana. Lembro-me de uma pessoa que hoje em dia não tem qualquer actividade política, professor de Filosofia da Universidade Nova, Paulo Jorge Melo. Uma vez, tinha eu uns 13 anos, sabia que era muito bom aluno, veio falar comigo: “Tu é que ganhaste os jogos florais?, convém que nós, os “génios”, nos conheçamos uns aos outros”. [riso]. Aqui “génios”, sempre entre aspas.

 

Num ambiente fechado como eram os Açores, era normal e expectável que os génios se dessem e se conhecessem entre si. Que se considerassem especiais.

Especiais, seguramente. Olhados pelas restantes pessoas com alguma desconfiança, alguma estranheza.

 

Com expectativa, também? Eram aqueles que podiam levar a alma açoriana a bom porto.

Ponta Delgada era uma cidade opressiva. Lembro-me de ter 14, 15 anos, de ler a “Aparição”, do Vergílio Ferreira, e ficar surpreendido com a ideia de que Évora podia ser tão parecida com Ponta Delgada. Havia o problema comum das pequenas cidades, em que se conhecem os movimentos de toda a gente. O Melo Antunes viveu uns anos nos Açores (era casado com uma açoriana), e mantinha uma tertúlia. Um dia por semana íamos a casa dele, e no dia a seguir passavam vários senhores no escritório do meu pai a dizer: “Lá está o seu filho a ir a casa do Melo Antunes”. Havia uma censura social e tentativa de abafamento.

 

O Melo Antunes era outro subversor.

Começa por ir para os Açores um pouco como castigo, para estar fora de áreas mais perigosas. O isolamento de Ponta Delgada era enorme. Os jornais de Lisboa chegavam com dois dias de atraso, os jornais locais faziam-se com base na Emissora Nacional. Não havia sequer telex, o que era o mais moderno em termos de comunicação. O próprio consumo era feito essencialmente de produtos regionais. Vinha a Lisboa com frequência porque a minha mãe era continental, e por exemplo, Larangina, era uma surpresa fantástica para nós! Hoje em dia, para meu desgosto, as bananas açorianas, que são excelentes mas não têm muito bom aspecto, são substituídas por bananas Chiquita, os ananases pelos abacaxis. Os Açores passaram de uma situação de isolamento para uma de banalização excessiva.

 

Fale-me da estratificação social que observava à sua volta.

Em São Miguel havia os terratenentes que dominavam toda a ilha. Tinham dois símbolos, o Clube Micaelense e o Café Central. O Clube Micaelense era extremamente exclusivo e elitista. O Café Central, que ficava mesmo ao pé, era um café de pessoas ricas, profissionais liberais, onde não passaria pela cabeça a um trabalhador de uma loja ir tomar café. Mais tarde, o dono, um personagem fabuloso de muito mau feitio, que tinha o segredo de uns gelados aprendido na América, que não passou nem à filha, aborreceu-se por a democracia ter chegado ao Café Central e fechou-o. Era uma sociedade muito fechada e estratificada. As pessoas casavam-se entre si. O meu pai casou com uma continental e isso foi um grande choque para a minha avó.

 

Mas era uma continental Hintze Ribeiro.

Não. Chamo-me Hintze porque a minha avó, mãe do meu pai, exigiu que ficasse o apelido dela no meu nome. Não tenho nenhum nome de família da minha mãe, tenho três do meu pai. Ironias da vida, o meu pai morreu muito cedo e foi a minha mãe, a quem a minha avó tinha feito a vida muito difícil, a tratar dela.

 

Quando é que teve a noção de que era um menino bem nascido cujo destino social dificilmente seria ficar nos Açores? É também uma maneira de perguntar pelos destinos que lhe foram traçando, e que foi traçando para si, além dos Açores.

Conheci o Mário Mesquita na JEC, ele achou que eu era recrutável para o campo dos intelectuais contestatários. Os Açores eram marcados por uma grande pobreza. A imagem mais chocante que tenho é a dos trabalhadores rurais que ficavam parados ao pé das igrejas; as pessoas que precisavam de um trabalhador iam lá recrutá-los, ao dia. A comida deles era um pão de milho com pimenta da terra em cima, no máximo com uma sardinha ou um carapau. Ou batatas cozidas com pimenta. Estou a falar de um período nos anos 60 em que as coisas tinham melhorado, já tinha havido muita emigração.

O meu pai e o meu avô eram advogados. Toda a lógica me levaria a vir fazer um curso. Não havia sequer universidade nos Açores. Nesse tempo os cursos respeitáveis eram poucos: Direito, Medicina, Engenharia.

 

Letras para as meninas.

Como, aliás, o Prof. Marcelo Caetano declarava solenemente nas aulas de Direito. A expressão que ele usava era Escola Superior de Dactilografia. É verdade que durante décadas só houve uma mulher doutorada em Direito, a Prof. Isabel Magalhães Colaço, que tinha a seu favor ser filha de um professor de Direito. Mesmo assim, muitos dos professores tratavam-na por Sr. D. Isabel, o que a indignava. Nas profissões jurídicas as pessoas tendem a esquecer que antes do 25 de Abril as mulheres não podiam ser juízas, não podiam ser do Ministério Público. Podiam ser conservadoras e notárias. Não podiam ser diplomatas. No meu tempo os rapazes de Direito iam em procissão à faculdade de Letras para ver as meninas. Hoje em dia suponho que é o contrário.

 

Era previsível que cursasse Direito, mercê da sua história familiar.

Fui para Direito por inércia. Não queria ser médico. A tradição familiar acabou por pesar. Ajudava muito o meu pai quando era jovem. E Direito era uma coisa que dava a sensação de nos dar armas boas para intervir socialmente.

 

Queria mais intervir socialmente, mudar o mundo, do que ser advogado?

Costumo perguntar aos meus alunos por que é que escolheram Direito. O ano passado fiquei em estado de choque, todos responderam: “Para ganhar dinheiro”. Talvez esta geração seja mais franca, assume que quer ganhar dinheiro. Mas ninguém vai para Direito pela ideia de que pode lutar por um mundo melhor, pode ajudar a criar regras melhores. O último que me lembro de ter dado uma resposta engraçada tinha ido para Direito por causa do Hill Street Blues [riso].

(Tenho um filho de 13 anos que durante muitos anos resistiu ferozmente à ideia de ir para Direito. Identificava Direito com o facto de a mãe e o pai trabalharem muito. “Doutores, já chega nesta casa”. A partir do Boston Legal, que viu comigo, a ideia dele mudou completamente. Passou a dizer: “Quero ir para advogado, mas não é para fazer as coisas que o pai faz, é para ir para o tribunal”.)

 

Queria então mudar o mundo? Temos estado a ver o contexto e o seu percurso, mas ainda não sei quem era este jovem aos 17 anos.

Interrogo-me muito sobre o percurso que fiz, porque é que o fiz. Podia ter-me mantido no jornalismo, o que aliás me agradava bastante. Podia ter feito política, a partir da experiência do ministério dos Negócios Estrangeiros. Podia ter feito uma carreira na área da gestão. Acabei por fazer uma carreira universitária. Entro para a faculdade no concurso de 1977, o primeiro depois da confusão. Em geral toda a gente dizia: “Formidável, ainda bem que foi capaz de abandonar outros mundos de mais glória pelo universitário”. A única pessoa que me passou uma descompostura foi o General Eanes [riso], que me disse: “Estou muito triste com esta notícia. Advogados é o que mais há para aí, agora, pessoas com as suas qualidades…”. Na altura, tinha sido convidado para director de informação da RTP.

 

Foi uma carreira jornalística tão séria assim?

Talvez porque houvesse muito menos concorrência, fui bastante procurado.

 

Naquela época, o jornalismo seria uma forma, como a política, de intervir no mundo.

Seria. O jornalismo nesse tempo era mais heróico e de grandes causas. Vivo o período de 1974/75 a trabalhar na República, de onde saio com a tomada de poder dos trabalhadores. Ao mesmo tempo trabalhava na Emissora Nacional, onde tive o privilégio de trabalhar com o Herberto Hélder. O Herberto tinha trabalhado na Emissora Nacional uns 20 anos antes, e tinha sido expulso por razões políticas e outras morais; foi reintegrado naquela altura. Fazia um trabalho discretíssimo de redactor de notícias internacionais. Foi um deslumbramento para mim.

 

Já era o Herberto Hélder?

Sim. Um livro de que gostava imenso: “Os Passos em Volta”.

 

Já o tinha lido quando o encontrou na redacção?

Seguramente. Nessa redacção estava um dos meus maiores amigos, o Alface. Era uma das pessoas mais impressionantes que encontrei, de generosidade, amizade, disponibilidade. Tinha uma grande dificuldade em lidar com o quotidiano. A criatividade e qualidade de escrita dele eram ímpares. Mas acabou por optar por um low profile e uma discrição muito grandes.

Isto permite-me voltar ao meu caso. Quando faço a opção universitária, faço uma opção de recuo em relação a essa intervenção. Durante uns anos, depois de sair do jornalismo, tive uma coluna no Expresso, e a certa altura não me apeteceu mais.

 

Consegue dissecar melhor as razões pelas quais não interveio, ou deixou de intervir da mesma maneira?

Costumava citar a Catherine Deneuve, por estranho que pareça. Um jornalista dizia-lhe: “Você diz que é uma mulher de esquerda mas anda aí com o Saint Laurent. Em que é que se traduz ser de esquerda?”. Ela respondeu: “Faço bem as minhas coisas, porto-me bem, faço o que tenho que fazer”. Talvez eu tenha feito uma interpretação redutora da minha vida: se fizer bem aquilo que tenho de fazer, estou a contribuir para um mundo melhor. Se der bem aulas, se ajudar à formação das pessoas, isso é uma contribuição porventura mais válida do que ser mais um deputado no grupo parlamentar com disciplina de voto.

Hoje em dia não estou convencido de que isto seja suficiente. Portarmo-nos bem é um pressuposto, mas temos mais obrigações com a sociedade. Como qualquer português, tendo a ser muito crítico de certas pessoas que actuam na esfera política, ou mesmo profissional, e uso palavras duras. A [minha mulher] Francisca diz-me: “Não tens legitimidade para criticar porque não fizeste este percurso, não tentaste isto. Só podias criticar se tivesses tido a coragem que ele teve”. É um raciocínio muito bom e muito certo. Vem de uma pessoa – mas sou suspeito a falar dela – cuja percepção da vida e do mundo é extraordinária e iluminante.

 

A sua intervenção tem-se circunscrito à universidade?

O que tenho feito muito nos últimos tempos é lutar na universidade, pela intervenção da universidade. Organizo imensas conferências, debato todos os temas de actualidade, e acho que estou a conseguir fazer a síntese entre estes dois mundos. Não faço uma intervenção no sentido político-partidária, mas não entro nada na linha de os partidos serem a desgraça. Têm perversões, mas são necessários.

 

Ainda não consegui perceber porque é que numa determinada fase desviou a rota. Até ao doutoramento não foi propriamente o aluno brilhante em relação ao qual se depositam grandes expectativas de uma carreira académica. É como se se tivesse demitido da possibilidade de ser um líder, de ser aquele que está na boca de cena.

Eu próprio me interrogo sobre isso. Temos percursos interiores que não conseguimos explicar. Há um tema que me fascina, o do acaso. Porque é que por um determinado dia termos dito sim ou não a nossa vida se vai transformar completamente? Não sei qual foi o sim ou não que disse, mas sei que em determinada altura fiz essa opção. Talvez o General Eanes tivesse alguma razão. Talvez fosse mais corajoso ter aceite ser director de informação na RTP, numa altura de consolidação do que poderia ser uma informação pluralista e democrática, do que refugiar-me na universidade. Talvez tivesse medo.

 

Medo de quê? Insegurança?

Não no sentido da precariedade das novas gerações, mas de perceber que o director de informação da RTP era um lugar mais do que exposto, um lugar cuja velocidade de rotação era muito grande.

 

Digo insegurança pessoal. Houve falta desse tipo de ambição?

Pertenço a uma geração que lidou muito mal com o sucesso. Os meus heróis favoritos, seja no cinema, seja na literatura, são mais os losers do que os winners. Há uns tempos, uma pessoa procurou-me para intervir junto de outra pessoa mais jovem: “O Sr. Dr., que é um homem de sucesso…”, e eu disse: “Isso é a pior coisa que me podem dizer”.

 

Estava a fazer género.

Não estou. Quando quero fazer auto-ironia digo que sou um homem de sucesso.

 

O que é que há de insultuoso nessa ideia de ser um homem de sucesso?

A interpretação social do que é um homem de sucesso. Aquele senhor teve um gesto que me sensibilizou ao vir pedir ajuda, mas a ideia de que me considerasse um homem de sucesso não me era agradável, porque os padrões dele não eram os mesmos que os meus. O que é um homem de sucesso na sociedade portuguesa? É alguém que tem muito dinheiro, que tem carros, poder.

 

Não só poder económico.

Não, mediático. Uma coisa que me faz impressão nos estudantes é que para eles o sucesso é entrar numa grande sociedade de advogados. Fazem toda a carreira, todo o curso, nessa busca. Alguns até são estudantes rebeldes, criativos, acessoriamente usam cabelos compridos, vestem-se mal. À medida que vão chegando ao fim do curso começam a usar gravata, formatam-se. Nas raparigas é especialmente assustador. No meu escritório recebo muitos pedidos de estágios, e quase invariavelmente a conversa é: “Sou uma pessoa ambiciosa, estou determinada a subir na vida, farei tudo o que é preciso para ter sucesso”. Nunca seleccionarei uma pessoa que me escreve isto. Mas escrevem isto porque foram formatados neste modelo. Há aqui uma linha muito fina entre o que é a ambição legítima e o que é a ambição medíocre.

 

Onde põe a sua linha?

Toda a gente deve ter ambição, mas quando a ambição se mede por subir rapidamente numa sociedade de advogados ou numa consultora, torna-se pouco interessante para mim. Quero no meu escritório alguém que saiba trabalhar, que saiba de Direito, mas com quem possa falar de cinema, trocar impressões sobre livros.

 

Quais são os losers pelos quais tem carinho?

O que me tocava especialmente eram personagens como, no “Esplendor na Relva”, a Natalie Wood e o Warren Beatty, que sobrevivem, retomam a vida normal, mas tudo o que havia de esplendor na relva, desapareceu. Personagens que são perseguidas por uma espécie de maldição de destino, que inevitavelmente os apanhará, mais cedo ou mais tarde. Hoje sou mais seduzido por personagens positivos. Se pegarmos no cinema, não tanto nas personagens mas nos actores, uma pessoa como o George Clooney é um exemplo extraordinário. Para o imaginário feminino, ainda por cima, é muito bonito; até para mim o é. Percebo que quando faço tantos elogios ao George Clooney as pessoas ficam a olhar para mim.

 

Na verdade está a seduzir as mulheres quando faz elogios ao George Clooney.

A sério? Nunca pensei nesse ângulo da questão [riso]. O George Clooney percebe o que é alcançar sucesso para ter uma boa intervenção cívica.

 

A propósito da intervenção na universidade, e do investimento na carreira académica, basta pensar nas referências que trouxe para esta conversa, ou até na sua vida, para dizer que não é o protótipo do académico como ele é conhecido em Portugal.

A minha aspiração máxima é não ser. Há uma pessoa que furou a barreira do académico tradicional, o Marcelo Rebelo de Sousa. Mesmo assim as pessoas falam dele como “o professor”. Os alunos também vêem nele um modelo de sucesso. O modelo de sucesso dele é preferível a outros modelos de sucesso. Mas há muito a ideia do universitário cinzento, sem preocupações culturais.

 

Fechado na universidade.

Sim, e conservador, não só no sentido político mas no sentido de vida. A faculdade é um microcosmos em que se geram várias lutas. Há lutas dos mais novos contra os mais velhos, lutas de grupos científicos. E umas lutas de classe: profissionais que vivem só na faculdade, que passam o dia na faculdade, e que acham que pessoas como eu são uns diletantes, que vão lá dar umas aulas e que andam a ganhar fortunas. Infelizmente não são, mas gostaria que fossem.

Toda a utilidade que a universidade pode ter é justamente o diálogo com a sociedade. A grande dificuldade é explicar aos meus alunos como é que é possível que a cadeira que dou, Finanças Públicas, seja uma cadeira de cidadania. Quero que percebam os mecanismos, porque é que pagamos impostos, que direitos temos enquanto pagadores de impostos. É uma luta um pouco perdida. Mas não pode ser, vou continuar.

 

O que é que aconteceu na sua vida, a título pessoal, que foi marcante e que o fez também mudar a rota?

A auto-contemplação não é uma boa coisa, mas tenho às vezes uma tendência excessiva para andar às voltas comigo próprio. Além de mais está feito, não vale a pena. Tive o problema de chegarmos a esta idade, de termos atravessado gerações com valores diferentes; isso torna muito difícil situar-nos. Mas rio-me de me encontrar a dizê-lo. Sobrevalorizei o lado afectivo da minha vida, o lado sentimental. Durante muitos anos pensei que vivíamos para os nossos amores, para as nossas amizades, e, perdoe-se-me a confissão excessiva, só acessoriamente para o trabalho. Não é verdade.

 

Porque é que não é verdade?

Mesmo para os nossos amores, mesmo para as nossas amizades, é preciso que o trabalho tenha uma parte importante. O equilíbrio disto é terrível. Hoje o sucesso puxa sucesso, o número de solicitações acaba por nos retirar imenso tempo.

 

O que acaba de dizer é espantoso numa pessoa da sua geração, para quem “os nossos amores” era considerado um assunto secundário. Aquilo que era dominante era a intervenção cívica. As relações pessoais vinham a reboque disso, que era o grande motor. Ou isto era o discurso, mas não respondia à realidade?

Depende. Penso que tem alguma razão. Tenho um grande desgosto geracional. A minha geração traiu todos os valores por que se bateu, traiu tudo aquilo em que acreditou. A minha intervenção cívica fez-se sempre na área daquilo que é hoje o Partido Socialista, de que não sou militante. Não tenho relação com eles mas curiosamente fui um dos fundadores do partido. Fazia parte da base interna que mandatou as pessoas para irem à Alemanha votar na formação do partido. Nunca tive a experiência radical de ser do MRPP ou do PC. Em termos da faculdade de Direito as coisas eram muito extremadas. Para simplificar, havia o PC, o MRPP e um ou outro MDP, e havia os fascistas (na primeira fila, filhos de embaixadores, ministros, as meninas que os namoravam, que furavam as greves). Vagamente no meio havia um pequeníssimo número de pessoas que se movia na ala social-democrata.

Talvez por nunca ter sido militante de nenhum desses partidos, tive muito espaço para o sentimento, e sempre achei que ele era o motor da vida. E continuo a achar. Mas não podemos destruir o amor, as amizades, pela infelicidade no trabalho. O trabalho, em certa altura, talvez me tenha aparecido como um preço que pagava pelo resto.

 

Voltando a esse tema quente, o desgosto geracional.

Tem a ver com o facto de em 1974 ser a grande alegria do 25 de Abril, mas depois, no chamado PREC, ser feroz e militantemente contra a ameaça...

 

Comunista?

Custa-me usar esta expressão, que é sempre muito pesada. Digamos contra as forças dominantes da época.

 

Ainda é muito pesada? Passaram 37 anos.

Sou completamente insuspeito, nunca fui do Partido Comunista, nunca tive nenhuma simpatia pela ideologia. Prefiro um comunista a um ex-comunista. Os que de repente descobriram aos aos 40 anos que tinham andado enganados, que não sabiam o que se passava atrás do muro de Berlim, causam-me o mais profundo desgosto.

Talvez esteja hoje um pouco mais à esquerda do que estava. É legítimo uma pessoa mudar, mas que seja sempre no sentido dos vencedores... Seria mais interessante ver alguém passar do PSD para o PC, do que do PC para o PSD.

 

Sabe aquele verso do Ruy Belo?, “é triste no Outono concluir que era o Verão a única estação”.

É fantástico. Embora hoje já não o subscreva. Voltando ao poema do filme [“Esplendor na Relva”], “nunca mais teremos o esplendor na relva, mas não nos queixaremos, antes ganharemos forças lutando pelo que tivemos”. Tenho uma melancolia doentia por tudo o que desapareceu. Na Avenida da Liberdade, no Paladium, lembro-me das salas de bilhar. O meu café era o Granfina, que ainda existe, mas não entro lá há 20 anos (está descaracterizado). Quando penso nessas pessoas que iam à Granfina, penso: “O que é que fizeram com aquilo em que acreditavam?”. Porque é que não houve a capacidade de ter outras referências e outros valores? Portugal antes do 25 de Abril era medíocre, era uma coisa de pequenos valores, pequenos gestos, pequena coragem, pequenas energias. Detestava. E tudo muito assente naqueles valores cantados na “Casa Portuguesa”: não é preciso ser rico, basta “pão e vinho sobre a mesa” e somos felizes.

 

“Dois braços à minha espera”.

Ficou com a parte mais sentimental. Hoje sabemos que “dois braços à minha espera” não chegam. Era uma sociedade de austeridade, restrição. Havia todo o elogio da formiga e todo o anátema sobre as cigarras. Aquilo a que se assistiu, tirando o período do PREC, e de alguma normalização democrática, foi à passagem desvairada para o consumo. As pessoas passaram a medir-se pelos carros que têm, pelas casas.

 

E por isso passou a ser insultuoso ser considerado um homem de sucesso? Era uma forma estereotipada de se ler o que se tinha conquistado.

Um pouco. Estas coisas nunca são tão racionais como podem parecer. O que me incomoda é que a minha geração, que tinha 20 anos no 25 de Abril, não tenha conseguido construir uma alternativa a isto. Passar das “quatro paredes caiadas” e dos “braços à minha espera” para esta situação a que chegámos, pelo fascínio louco por quem aparece na televisão, o despudor completo... Na canção dos Deolinda, “Parva que sou”, há uma coisa curiosa: “há sempre alguém pior do que eu na TV”. É

verdade.

 

Desvio da rota na entrevista. O que é que mudou na sua vida pelo facto de ter perdido o pai cedo?

Foi extremamente doloroso. Perdi o meu pai quando ele tinha 57 anos e a minha mãe quando ela tinha 60 anos. Ainda hoje sou completamente órfão. Tenho sempre a sensação, que racionalmente posso dizer que é falsa, que não fui capaz de os salvar. Morreram com doenças, mas tenho sempre essa sensação. Quando o meu pai morre já vivia em Lisboa há uns tempos, e eu passava muitas horas com ele. Íamos ao Rossio, ao Nicola, os tais sítios da nostalgia. (Tenho uma saudade quase absurda da Lisboa boémia que Fernando Lopes retrata no “Belarmino”, que já não conheci bem. Mas conheci bem o Bolero, ao pé do Martim Moniz, onde havia dois acordeonistas cegos a tocar tango. Era uma coisa felliniana. O velho Ritz. Essa noite estranha de Lisboa.

 

O fascínio por essa noite é uma forma de evocar o passado e o seu pai?

Não, o meu pai não tinha nada a ver com isso. Fui aí parar por causa do Nicola. Era um tempo em que as pessoas podiam ficar sentadas nos cafés. Tenho uma amiga que ia ao Monte Carlo só para ver o Herberto Hélder.)

 

Que idade tinha quando o seu pai morreu? É tão doloroso falar do assunto que divaga imediatamente?

Tinha 21 anos. É um tema de que me é muito difícil falar. Era fundamental que trabalhasse, mas nem por isso deixo de ter a impressão de que o deixei mais sozinho. Veio dos Açores, a vida dele não correu muito bem, não tinha muitos amigos, estava muito dependente da minha companhia.

 

Não o viu formado?

Curiosamente é uma das razões porque me formei. Há uns tempos encontrei o livro de curso dele, de Coimbra, 1947, com caricaturas e poemas feitos pelos colegas. Lendo o poema que faziam sobre o meu pai, podiam tê-lo feito sobre mim.

 

O que é que dizia?

Tem a ver com o que lhe dizia, dos meus amores, das minhas amizades. Foi estranho para mim, que conhecia já uma versão austera do meu pai, perceber que tinha tido uma juventude como eu.

 

Sabe daquele verso do Sérgio Godinho, “pode alguém ser quem não é”? E nesse caso, é esse, foi sendo esse.

O que somos é muito o resultado das pessoas com quem nos cruzamos. O Dr. Salgado Zenha, que era uma grande referência para mim. O José António Pinto Ribeiro, com quem tenho uma longa amizade. O David Mourão-Ferreira, que tem uma frase espantosa: “A felicidade não existe, há momentos de felicidade”. (Isto ajuda-me a viver, durante muito tempo aspirei à felicidade absoluta. Agora sei que se tivermos momentos de felicidade já é muito bom.) “Pode alguém ser quem não é” tem todo o sentido. Há coisas estruturantes em nós, não sei se são genéticas, mas temos um fio condutor.

 

Ia dizer a razão por que se formou.

O meu pai adoece e morre num período muito curto. Sou apanhado no 4º ano pelo 25 de Abril e nunca mais liguei nada à faculdade. Em 1975 pensei que era uma coisa que podia fazer pelo meu pai. Ele teria tido prazer em que tivesse acabado o curso.

A minha avó açoriana morreu uns anos largos depois do meu pai, com 97 ou 98 anos. Quando fui arrumar a casa encontrei uma carta do meu pai para ela dizendo que estava muito preocupado comigo, porque andava muito envolvido politicamente, e no jornalismo. Que andava a ver se me conseguia fazer mudar de vida. Nunca fez essa diligência. Os meus pais tiveram sempre um pudor, que não posso senão admirar, de nunca me imporem coisas, de terem tolerância. Em jovem podia entrar em casa completamente bêbado e os meus pais faziam de conta que não percebiam.

 

Perguntando pela morte precoce do seu pai, e pela marca que isso deixa, além da marca emocional, há também uma certa desprotecção em que fica.

Por todas as razões foi preciso trabalhar. Meu Deus, porque é que ele já não está cá? Há uns anos fui ao casamento de uma prima, jovem, e a grande surpresa foi já não haver ninguém da geração do meu pai. É muito difícil fazer essa transição de ser filho para ser pai.

 

Que idade tem?

57.

 

Porque é que teve um filho tão tarde? É o único.

Há um filme do Ingmar Bergman, “Morangos Silvestres”, no qual um velho professor faz o percurso de regresso…

 

Um percurso rumo à jubilação, na sua universidade. Detalhe importante porque há a nudez que o velho professor descobre ao longo da viagem a caminho da consagração.

Ele faz a viagem com a nora, que está separada do filho por causa de uma discussão sobre ter ou não um filho. O filho do velho professor tem esta posição: “Um filho, achas que vai viver num mundo melhor que nós? Achas que vai ser mais feliz que nós?”. Durante muito tempo eu tinha essa imprecisa impressão. Não era capaz de ter essa coragem moral. Depois talvez nunca me tenha apetecido muito. Com a Francisca, sim.

 

Conte-me a história da máquina de escrever, que ficou perdida no meio da nossa conversa.

Começou com o Medeiros Ferreira, quando fui para o ministério dos Negócios Estrangeiros. Trabalhava n´A Luta na altura, e tinha uma máquina de escrever, uma Smith Corona, que adorava. Ofereci-me para comprar a máquina. “Ó rapaz, vamos fazer um negócio, levas a máquina e quando voltares, voltas com a máquina”. Depois de sair do ministério, A Luta tinha acabado. Muitos anos depois o Vítor Direito telefona-me: “Rapaz, está na altura de trazeres a máquina de volta”. É quando funda o Correio da Manhã.

 

Esteve na fundação do Correio da Manhã?

Estive, embora indirectamente, não era redactor. Escrevia artigos de opinião, e coordenava e escolhia os grupos de pessoas que escreviam os artigos de opinião. Ao fim de uns quatro meses os accionistas do Correio da Manhã disseram que não era nada daquilo [que pretendiam do jornal]. E o Vítor Direito disse-me que podia levar a máquina embora outra vez.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2011

 

 

Margarida Figueiredo

20.02.22

Margarida Figueiredo foi a primeira mulher licenciada a entrar no Ministério dos Negócios Estrangeiros. Ainda antes do 25 de Abril. E foi, com Ana Martinho, a primeira embaixadora full rank, em 2005. Reformou-se no passado dia 8 de Março [2012], dia da Mulher. Quando chegou às Necessidades, foi tudo ver “a gaja”. 

Transbordante talvez seja uma boa palavra para definir Margarida Figueiredo. Foi uma embaixadora atípica, como se disse em síntese num artigo do Expresso. “Atípica, é bom”, concorda.

Nasceu em 1947 numa família burguesa do Porto. A mãe dava-se com Agustina. O pai dividia escritório com Alberto Luís. Ela e os irmãos eram “Os Sá Carneiros”. Prima de Francisco.

Podia ter sido tudo. Discutiu as hormonas na carne de vitela em Bruxelas e as ogivas nucleares na Nato. O eclectismo é um dos atributos que se exigem a um diplomata. Tem um espírito arguto, escreveu sobre ela Medeiros Ferreira, em cujo gabinete trabalhou quando este era ministro dos Negócios Estrangeiros. Mesmo os seus detractores apontam-lhe uma inteligência poderosa. Faz parte do grupo que reúne no Procópio, a discutir o país. Bebiam whisky, depois cerveja, agora coca-cola. “Qualquer dia bebemos leite Vigor!” O humor é uma faca que tem afiada. Como a língua.

Ouvi-la é auscultar um tempo e uma geração. Tem por trás de si um enorme desenho de Pomar, que lhe comprou em Paris e pagou em prestações. “E assim vivo com Pessoa e Almada”. Há por todo o lado livros, quadros, cigarros.

 

Porque é que é de esquerda? Como é que foi feita essa definição ideológica?

No tempo do Dr. Salazar não era preciso ser muito de esquerda para ser anti-Salazar. Os meus pais eram ambos do chamado reviralho. A minha mãe fortemente mais à esquerda. O meu pai, como Sá Carneiro que era, puxava-lhe o pé para o conservadorismo. Embora isso nunca tivesse influenciado a nossa educação. Éramos três filhos e três filhas e a paridade era fomentada. Achava que as meninas maquilharem-se era uma pena; mas não proibia. Fui educada no sentido de assumir sempre qualquer ideia que tivesse. Não eram admitidas mentiras nem dissimulações.

 

Quando ouvimos o apelido Sá Carneiro pensamos num posicionamento à direita. A sua mãe era comunista.

Era. De convicção. Nunca foi militante. A minha mãe foi das primeiras mulheres a formar-se em Coimbra, e nunca usou profissionalmente o nome Sá Carneiro. Maria Laura de Araújo foi o nome de guerra com que escreveu livros. Os meus pais eram ambos de Barcelos. O meu avô materno, a quem a minha mãe tinha uma enorme ligação, era maçon e ateu. O meu pai era de uma família conservadora, católica. A minha mãe formou-se com notas muito altas e foi-lhe oferecida uma bolsa para ir para Londres trabalhar e estudar com o Bertrand Russell. O meu avô ficou entusiasmadíssimo. A minha mãe recusou porque se queria casar. Como ela disse, muito mais tarde: “E eu que julguei que me ia casar por amor…”.

 

E não foi por amor que casou e ficou em Portugal?

Foi. Mas ao fim de 32 anos de casada, acabou por se separar. Casou pela igreja, senão o avô do meu pai morria. Pôs como contrapartida que nenhum de nós era educado catolicamente. Fomos baptizados, e parou aí. Voltando à primeira pergunta: falávamos muito de política, sobretudo à mesa. Os meus pais provocavam grandes debates sobre o Salazarismo, o regime. Quando Soares foi mandado para o exílio houve quase uma vigília dentro de casa. Os meus pais faziam parte de um grupo que se reunia num café do Porto, o Primus. Ao sábado, na hora do almoço. Os advogados Cal Brandão, o António Macedo (que foi presidente do PS), a Virgínia Moura, o Artur Santos Silva, o Rui Luís Gomes. Com o 25 de Abril, a maior parte foi para o PS e o PC, e outros para o PSD. Lembro-me de estar ao colo do Alexandre Babo, que eu achava uma brasa.

 

Os seus pais tinham uma atitude prosélita?

Nada. E toda a gente passou por todas as fases. A minha irmã mais nova passou por uma fase mística e foi fazer retiros. O meu irmão, que hoje é arquitecto, era militante do PC; andava de camisas aos quadrados e sandálias porque achava que era um proletário; depois passou a vestir como um burguês, com blazer. Voou directamente do comité central para o PSD. Eu, no meio disto: sou muito parecida com a minha mãe. Antes quebrar que torcer. O que me trouxe algumas dificuldades. A minha mãe foi uma senhora avançada para a época, mas nasceu em 1916. Tudo aquilo que não fez queria que eu fizesse. Tive sempre a mania da independência; quer independência real, quer de pensamento. Queria viver sozinha. A minha mãe acha isso um horror. Achava que tinha sido tão vanguardista, que além do que ela tinha feito, só a má vida. O meu pai, de vez em quando, dava-nos umas tareias. O que não nos fez mal nenhum. Mas dava.

 

O que é que lhe provocava a ira? O que é que o fazia perder a cabeça?

Fazíamos coisas delirantes. Um dia, uma empregada telefonou, para o meu pai vir a casa, porque estávamos os seis nus, pintados com tinta azul. O meu pai dava estaladões, outras vezes batia com a palmatória. Assim que mostrássemos algum arrependimento, parava. Dessa vez, chorávamos e ficávamos às riscas. A tinta ia saindo [riso]. A minha mãe punha-nos de castigo. Comigo, o castigo não pegava porque o castigo era ficar em casa. Eu ficava a ler. Sem mo dizer, orientava-me as leituras. A casa estava cheia de livros. Livros proibidos pela PIDE e pelo Index, era mato. Tudo isso e a forte personalidade da minha mãe influenciaram as minhas escolhas.

 

Estudou Histórico-Filosóficas, o mesmo que a sua mãe.

Inconscientemente, acho que foi a influência da minha mãe. No quinto ano do liceu quis ir para as Belas Artes. Que tinham muito má fama. Libertinagem. Fazia matemática como hoje faço sudoku. Era um entretém. Tive 20. Gostei de Filosofia, de pensar. Os meus pais não me disseram nada. Formei-me. Fui convidada para assistente da faculdade. Em casa era tudo professor, menos o meu pai que era advogado. Recusei. Queria sair do âmbito da família. Foi quando resolvi vir para Lisboa.

 

Onde vivia, no 25 de Abril. Estava politicamente envolvida?

Estava no Ministério dos Negócios Estrangeiros. Eu queria participar. A primeira coisa que me surgiu e onde tinha amigos foi o MES. Mas o ministro dos Negócios Estrangeiros era Mário Soares. Tinha crescido a pensar no Soares como num monumento. Nas conversas de café, com os meus pais, o António Macedo lia cartas que tinha recebido do Soares. A dizer que estava iminente a revolução. Que depois não acontecia.

Soares foi um grande ministro dos Negócios Estrangeiros. Era um ministério muito formal. Não se podia ir ao andar do ministro. Depois, o ministro passeava pelo ministério. Almoçava nos restaurantes ao pé do ministério. Se houvesse um lugar numa mesa onde estavam funcionárias administrativas, sentava-se com elas. Fui destacada para um trabalho e conheci-o pessoalmente. Achei que o Partido Socialista era o Partido Socialista. E foi para aí que fui.

 

Foi Soares que a fez escolher o PS. Nesse período quente, era suficientemente à esquerda para a minha mãe?

Quando ia ao Porto visitar a família, diziam: “Vem aí a voz da reacção. Tudo calado, vem aí a direita”!

 

Os Sá Carneiro, contudo, estavam ainda mais à direita.

Nós éramos o ramo esquerdista da família. Sempre me dei muito bem com o Francisco, que tinha uma personalidade fortíssima, e de quem gostava muito como primo. Foi sempre um social-democrata a sério, e um progressista, antes do 25 de Abril. Era primo direito do meu pai.

 

De apelido, Sá Carneiro Figueiredo. Resuma a genealogia.

O meu bisavô Sá Carneiro teve 24 filhos, todos da mesma mulher. Primeiro teve só filhas, a mais nova das quais era mãe do meu pai. Depois começaram a ter rapazes, o mais velho dos quais era o pai do Francisco. Portanto o meu pai era praticamente da idade dos tios mais novos. O Francisco, um pedaço mais velho do que eu, estava mais próximo da minha geração.

 

O PSD nunca foi uma opção para si?

Um dia ele perguntou-me porque é que não fui para o PSD. Respondi: “Porque somos primos”. [riso] Para mim, não era uma questão de família. Era muito para além disso. Nunca tive vontade de ir para o PSD. Mas não ficou surpreendido. Ao Artur Santos Silva, em casa de quem passava férias, e que adorava, perguntei porque é que tinha ido para o PPD. “Porque tenho alguma coisinha de meu”. Não sei se isso justifica [a escolha]. Eu não tinha nada de meu.

Sempre nos demos com pessoas de todos os quadrantes. O grupo da canasta dizia à minha mãe que ela era muito esquerdista mas que andava sempre muito bem vestida. “Não é suposto andar esfarrapada porque defendo os desprotegidos”. Eu também gostei sempre de coisas boas.

 

Qual era o dano possível para uma família como a vossa por ser do reviralho?

Era uma família da alta burguesia, no Porto. Não pertencíamos à alta burguesia por linhagem ou por herança. Era produto do trabalho dos meus pais. Só muito tarde percebi o que era ter seis filhos e viver do ordenado.

O meu pai sempre foi de poucas falas. Vivia para o Direito. A minha mãe escrevia livros sobre o Estruturalismo e o Lévi-Strauss e isso dava-lhe pano para fazer conferências. A Virgínia Moura, numa conferência dessas, de repente levantou-se: “Morra Salazar!”. E foi presa. A minha mãe não era desse género. Era o que dizia. À bon entendeur… Nas entrelinhas.

 

A inteligência sempre foi o valor mais estimado em sua casa?

Sim. Tínhamos de ser os seis adiantados mentais.

 

Davam-se sobretudo com iguais? Intelectuais, pessoas do reviralho…

Um dos grandes amigos da minha mãe era o Óscar Lopes. A certa altura foi proibido de dar aulas. Desistimos da cadeira de literatura no liceu, por decisão dos meus pais, para ter explicações com ele. Um dos seus filhos esteve escondido muito tempo em nossa casa. Mas fomos educados a respeitar toda a gente. A minha mãe dava aulas na Faculdade de Letras. (Doutorou-se a um mês de fazer 70 anos, o que dá muito da personalidade dela.) Dizia que os seus melhores alunos de sempre tinham sido o Vasco Graça Moura e o Pacheco Pereira. Foram ambos para o PSD. Um dia, estava eu na Assembleia, veio almoçar comigo e queria fazer uma espera ao Pacheco! Para lhe perguntar como é que era possível. [riso]

 

Esteve por dentro da política. Desencantou-se com ela? Não transparece no seu discurso a amargura.

Não. Gostava imenso de ter tido um cargo político. A desilusão é portuguesa. Continuo a interessar-me imenso por política internacional. Embora não seja actualmente uma coisa saudável. Mas gosto. Talvez por isso tenha escolhido a diplomacia. O que é mau é ser diplomata português, não é ser diplomata.

 

O que é mau é a política portuguesa, não é a política?

Exactamente.

 

Isso acontece, sobretudo, pela falta de líderes, de figuras inspiradoras?

Desde há uns tempos, sim. Estive dez anos na União Europeia, quando eram chefes de governo o [Helmut] Kohl, o François Mitterrand, o Soares, o Felipe González. Sobretudo havia o Jacques Delors na Comissão. No dia em que saiu, era palpável a diferença. A hipocrisia colossal que é aquilo tudo passou a vir ao de cima. Acho que o projecto europeu acabou nesse dia. Nunca mais apareceu um líder com a dimensão de um Kohl.

 

Esses líderes eram fruto de um tempo? São duas gerações de excepção.

Fruto de um tempo, sim. Tudo isto tem a ver com imensa coisa. Com o falhanço do comunismo. Com o unilateralismo em que se caiu com o Bush-Filho nos EUA. A Europa começou a perder velocidade. As guerras preventivas. A economia a modificar-se e a cair no liberalismo selvagem que hoje temos. É por ciclos. Um dos grandes culpados foi o Tony Blair.

 

Porque é que aponta o dedo a Blair e não a Bush?

Os EUA não são a União Europeia. Embora a União Europeia tivesse desde sempre a miragem de ser uma espécie de Estados Unidos sem se federalizar. Faz tratados do mais federalista que há, mas ninguém pode usar a palavra federal porque os nacionalismos exacerbam-se. O Bush teve muita culpa. Simplesmente Tony Blair era um bluff em matéria de socialismo. Descobriu a história da Terceira Via que rebentou com tudo. E uma coisa era a relação com Clinton. Outra, a relação com Bush. Bush era uma pessoa perturbada. Um fanático. Blair alinhou. Os jovens prometedores nunca mais foram prometedores. Zapatero foi uma desilusão. Fiquei muito contente quando foi eleito, apostei muito nele. Era uma espécie de António José Seguro…

 

Voltemos aos anos 70. O verbo mais conjugado era participar – que, aliás, já usou.  

Sou um produto dessa geração. A geração dos anos 60 tinha grandes ideais. Crescemos todos no antigo regime.

 

Ocorreu-lhe seguir uma carreira política activa?

Surgiu várias vezes essa ideia. Sobretudo na altura do 25 de Abril. A solução automática para o meu curso era ir dar aulas. Fui colocada num liceu do Porto. Encontrei as velhas do meu tempo, as minhas professoras. Fui professora da Elisa Ferreira, que é muito inteligente, a quem dei 17. Mal sabia que viria a ser ministra.

 

E você, não.

A minha ideia não era essa. Era realmente o participar. Mas já então havia um grande centralismo em Lisboa. Fiz o curso no Porto e saí de casa em ruptura com os meus pais. Eu queria sair de casa para ser livre, e, sendo livre, eventualmente me casar. Ter filhos, sim.

 

Essa crise deu-se em 1968? É o discurso de uma soixante-huitarde.

Entrei para a faculdade em 1965, saí em 1970. Isto passava-se em 70/71. Um dia tive uma grande discussão com o meu pai. “Dr. Sá Carneiro, não me provoque”. [riso] Meti uns tarecos num saco e vim para Lisboa arranjar emprego. Tive vários empregos. Arranjei uma entrevista com o Dr. Balsemão. Queria ir para o Expresso. Na sala de espera estava eu e as Três Marias. “Proponho-lhe que colabore connosco como faz o seu primo Francisco” (que escrevia uma coluna). Mas eu precisava de um emprego. Acabou aí a minha vontade de ser jornalista.

 

Presumo que Balsemão não recebesse uma a uma as pessoas que lhe pediam emprego. Recebeu-a porque o seu apelido era Sá Carneiro?

Não teve nada a ver com o Francisco. Mas com um tio do meu namorado, que viria a ser meu marido, a quem pedi que me arranjasse uma entrevista. Mas ele sabia que eu era Sá Carneiro.  

 

O que pergunto é em que momentos o seu apelido e a sua proveniência social foram marcantes na sua vida. Ou foi você mesma muito cedo, independentemente do background familiar?

Acho que nunca se é independente do background familiar. O meu pai achava que as pessoas valem pelo seu valor intrínseco. Fazia-nos prelecções sobre o tema. Não nos pôs Sá Carneiro no nome porque devíamos valer por nós próprios e não pelo apelido. Pôs-nos Figueiredo, que é um nome mais vulgar. Aos meus irmãos mais velhos pôs dois apelidos da minha mãe, Fernandes Tomás, além de Araújo, e Figueiredo. A minha mãe ficou radiante, tinha muito orgulho nessa ascendência maçon. Eu sou Maria Margarida Araújo Figueiredo. Mas éramos “Os Sá Carneiros”. A norte do Mondego sou a Guida Sá Carneiro. Para baixo, sou Margarida Figueiredo. Que é o meu nome oficial. E como funcionária pública, não podia ter outro.

 

Mesmo não estando na cédula, atende quando lhe chamam Sá Carneiro.

Quando o Francisco foi nomeado primeiro-ministro, no MNE, mesmo aqueles com quem não me dava, ofereceram-me boleia para a tomada de posse. Nunca fui a tomada de posse de governo nenhum. São uma chumbada. O nome nunca me facilitou a vida. Nem dificultou, verdade seja dita. O substracto familiar ajudou imenso.

 

Em Lisboa, procurou emprego, fez entrevistas. Foi logo aí que foi dar ao MNE?

Foi. Entretanto dei aulas. Dei explicações. Espalhei o meu currículo pelo país inteiro. Escrevi para o Serviço Nacional de Emprego, para onde escreviam, como diziam os meus amigos, torneiros-mecânicos e metalúrgicos [a pedir emprego]. Responderam. Tinham vaga para torneiros-mecânicos e metalúrgicos. Não tinham vaga para mim, mas tinham apreciado o meu currículo. Fiz testes de personalidade e de inteligência. Era o teste de Raven, que tive todo certo. Não era grande mérito nem sinal de grande QI, porque tinha-o estudado na faculdade. Na entrevista para que fui chamada, o psicólogo disse-me: “Você é ateia”. Sou.

Tinha um amigo de infância que estava no MNE. Telefonou-me a dizer: “Tu queres vir para o ministério? Podes vir a ser diplomata”. Salazar proibia as mulheres de ser diplomatas com o grande argumento de que as mulheres não mantêm segredos de Estado. O que é um argumento extraordinário conhecendo o Ministério dos Negócios Estrangeiros. Com certeza era por achar que as mulheres deviam estar em casa a tratar do lar e dos maridos.

 

Marcelo Caetano dizia às alunas em Direito que fossem para casa coser meias. Traduz o espírito daquele tempo.

Houve uma grande esperança de abertura com Marcelo. Um pequeno grupo, liderado pelo embaixador Tomás Andresen, achava inconcebível que Portugal não tivesse mulheres [no corpo diplomático]. Até o Togo já tinha. Esse amigo de infância, que já morreu, o embaixador Ribera, lá me pôs nos píncaros. O embaixador Andresen fascinou-me logo. Ainda por cima, tinha uns olhos verdes extraordinários.

 

Tem um fraquinho por homens bonitos…

Tenho, claro! “Começa amanhã”, disse-me.

 

Tinha outras possibilidades de emprego. Porque é que optou pelo MNE?

O MNE era o que pagava menos, e era incerto. O Instituto Nacional de Emprego, que era o mais bem pago, era no Algarve e em Castelo Branco. Morria. Gosto de cidade, de barulho. Achei que o MNE era política internacional. Que qualquer dia tinha um cargo político internacional. Foi uma aposta no futuro. E um desafio. Adoro desafios. O facto de ser a primeira mulher formada a entrar, [seduziu-me]. Provar que não éramos todas mongoloides. Há de tudo. Como na farmácia e como nos homens.

 

Como é que foi o primeiro dia no MNE?

Fui instalada numa sala onde havia oito pessoas. Seis diplomatas, um senhor contratado e eu, contratada também. Fui muito bem recebida. Desfilou toda a gente do ministério. Como um deles me disse: “Não se fala de outra coisa na casa. Toda a gente quer conhecer a gaja”. [riso] A gaja era eu com 27 anos. Gira, magrinha, muito compostinha. Uns, com graça, perguntavam: “Você pensou bem?”. A maior parte, extremamente paternalista.

 

Que tipo de conselhos lhe davam?

“Tenha muito cuidado. A casa defende sempre a casa”. Umas coisas assim. “Tem de se ser muito hábil para saber onde se está e onde se vai parar”. O António Franco e o José Vieira Branco entraram e disseram: “Aqui tem as nossas extensões. Tudo o que precisar”. Pensei: “Estes são os que vou fixar”.

 

Percebeu que tinha de se afirmar?

Não. Afirmada já eu estava. Comecei a trabalhar. Fui mandada para uma reunião no Fundo de Fomento de Exportação. Estava no ministério há 20 dias. “Sou muito novata”. O meu superior respondeu-me (ainda lhe sou grata por isso): “Com essa boquilha e esse ar inteligente, dá cabo de qualquer reunião”.

 

Sempre confiou que a sua arma, naquele meio ou em qualquer outro, era a inteligência?

Nunca me achei estúpida. Mas nunca fui de dizer que era um crânio. Hoje, pelo que vejo, até acho que sou! [riso] Sempre fui, e isso foi instigado pelos meus pais, auto-confiante. Ainda tenho essa convicção: uma pessoa que aprende a ler, se não for estúpida, faz o que quer que seja. É uma questão de se empenhar. Quando cheguei, não escrevia logo notas diplomáticas, que têm fórmulas, em bom francês e em bom inglês. Até saber. Ninguém nasce ensinado. A diplomacia não é a arte de bem mentir. Dizem-me que sou atípica porque digo o que penso. Sei é escolher a linguagem com que o digo. Ser diplomata não é, de maneira nenhuma, sinónimo de hipócrita. O que é preciso é ter o mínimo de caco e de bom senso.

 

De facto, associa-se à diplomacia uma certa dissimulação. O estar bem com todos. O promover a ponte. A conciliação.

Nunca fui dissimulada. Não posso dizer que isso me tenha valido dissabores. Só algumas discussões. As pessoas sabiam sempre com o que contar. No ministério predominavam os conservadores. Nos 40 anos em que lá estive, nunca fui vítima de um acto de machismo. Nunca fui preterida por nenhum homem. Tive os postos que quis. É preciso ser hábil? É.

 

Como é que fazia?

Ia ter com os directores gerais ou com quem decidia, em vez de andar a pedir ao amigo do amigo. Dizia o que é que gostava de ter e porquê.

 

Frontalidade.

E transparência. Não tenho nada a esconder. Coisa que, se calhar, muitos diplomatas têm. Tive sempre a convicção de que o ministério podia lucrar mais comigo do que eu com o ministério.

 

Isso pode ser lido como uma manifestação de soberba.

Por isso hesito em dizê-la. Essa e outras. Dar graxa porque agora o ministro é outro? Não. “Ou consigo por mim própria. Ou mandam-me embora.” Alguns colegas chamavam-me inconsciente. No meu léxico, a isto chama-se não ser oportunista. “Se não puder ser diplomata, vou fazer ménages.”

 

Isso é uma boutade. Sabe bem que não iria fazer ménages.

Nunca fui carreirista. Se precisasse de fazer ménages, sendo a Margarida Sá Carneiro, sendo a Margarida Figueiredo, licenciada em Filosofia, tê-lo-ia feito. Quando entrei para o ministério era solteira, mas casei logo a seguir. Também achei que era por amor. [riso] Não resultou. Fiz duas filhas que achei sempre que não eram para estragar. Eduquei-as sozinha, e bem. Se tivesse de largar o ministério, tinha de trabalhar. Nunca nadei em dinheiro. Naturalmente estar em Varsóvia a decidir a melhor estratégia para isto ou para aquilo é mais estimulante do que esfregar soalhos.

 

Como foram os primeiros tempos depois da revolução no MNE?

No dia em que Soares chegou, em menos de dois minutos estava o MNE inteiro no átrio. Tudo a tirar o brasão do dedo e a descobrir a lavadeira na árvore genealógica. Soares abriu a carreira a todos os cursos universitários e aos dois sexos. Concorreram imensas mulheres e imensos homens. Entrei em 1976. Entretanto tinha-me casado, engravidei, tive a minha filha mais velha. Fiz o curso estudando com o Luís Filipe Castro Mendes – sorte a minha. E era o PREC. Os governos sucediam-se como pulgas. Um dia ouvimos no rádio a notícia de que o consulado de Espanha estava a arder. Fomos ver. O Luís Filipe e eu metemo-nos num táxi e fomos oferecer os nossos serviços ao Melo Antunes, que era o ministro.

 

Era um fascínio pela aventura? Aderia sem hesitar.

Sim, eu nem hesitava. Um dia fui destacada para secretariar umas negociações. Soares tinha pedido auxílio à Alemanha. O SPD estava no poder e veio cá uma delegação, para saber se nos faziam um empréstimo ou não. Passou-se na Gulbenkian, durante uma semana. De toda a minha carreira, foi o trabalho mais interessante que tive. Eu era só escriturária. Mas o que ouvi… 

 

Vai trabalhar para o gabinete de Medeiros Ferreira, ministro dos Negócios Estrangeiros do I Governo Constitucional. Como é que foi?

Não o conhecia. Tinha chegado há pouco da Suíça. Fui de empréstimo para o gabinete, quando era Secretário de Estado. Eu não era diplomata. Já tinha feito o concurso, mas ainda não tinha saído no Diário da República. O Medeiros é cintilante. Foi com ele que aprendi a ter a visão planetária. Era dificílimo de se trabalhar. Exigente até ao limite do pensável. Não podíamos dizer: “Isso não é possível”. Mas ai de quem ofendesse ou tivesse menos deferência com os membros do gabinete.

 

O que é que a impressionou mais nele?

A inteligência, como sempre. A integridade. A lealdade aos amigos. O [Nikias] Skapinakis aparecia lá muito. “Estive cá há dois dias mas preciso muito falar com ele”. O Medeiros estava ocupadíssimo. “Sim, sim, já o recebo”. Disse-lhe que não era possível, que tinha a agenda sobrecarregada. “Há pessoas que recebo todas as vezes que quiserem cá vir. São as pessoas que estiveram comigo presas. O Skapinakis esteve comigo no Aljube”.  

Foi o ministro mais novo do mundo. Tinha 34 anos. Dizíamos no gabinete quando se irritava: “O homem está no candeeiro!”. Quando precisava que uma pessoa ficasse até mais tarde, oferecíamo-nos todos e ficávamos todos. Depois convidava-nos para jantar. Normalmente no Gambrinus. Ele! Não era o Estado que pagava. O Medeiros devolvia as ajudas de custo que não gastava. Havia o chefe de gabinete [Eduardo Paz Ferreira], os adjuntos, os secretários. Éramos todos equidistantes dele. Eu era a secretária pessoal.

 

Foi uma experiência curta, de qualquer forma. De Julho de 76 a Outubro de 77.

Quando se demitiu, ficou a escrever despachos de louvor até às três da manhã. Um machista! [riso] Eram duas colunas no Diário da República. Dizia que eu era um espírito arguto, isto e aquilo – “a prova de que foi muito bom as mulheres entrarem para a carreira diplomática.” Adorei trabalhar com ele.

 

Porque é que depois dessa experiência, em que conheceu a política por dentro, não enveredou por uma carreira política?

Ainda pensei. Mas o PS entrou em degenerescência. As causas próximas não foram agradáveis à vista. As perseguições aos membros do gabinete do Medeiros… De resto, quando se demitiu, muita gente no PS disse: “Não tem importância. Daqui a dois meses ninguém sabe quem é o Medeiros Ferreira”. Erro. Depois foi o governo PS-CDS. Não gostei nada. Desiludi-me.

 

Regressou ao MNE depois da passagem pelo gabinete de Medeiros. Que expectativas eram as suas?

Nunca perdi a ideia de um lugar internacional. Tive hipóteses de o ter quando estava em Bruxelas, e recusei. É outra idade, outra paciência. É melhor assim, ser um espírito livre – como diz o Dr. Soares. No MNE tive um ano interessante. Chefiei interinamente o departamento da Nato. Apanhei a invasão do Afeganistão, um golpe de Estado na Turquia.

 

Todas essas experiências lhe deram a ideia de estar sempre no olho do furacão.

Eu gosto de estar no olho do furacão. Passados uns meses separei-me.

 

O que é que foi sacrificado? O casamento?

Nada. Quando me casei estava apaixonadíssima pelo meu marido, que era lindo de morrer. O único defeito que ele tinha era ser uma criança grande. Artista. Pinta. Reformou-se de um emprego que lhe arranjei, junto do David Mourão Ferreira. Foi director do gabinete de artes plásticas da Biblioteca Nacional. Hoje sou amicíssima dele.

 

O que pergunto é pela dificuldade em conciliar todas estas tarefas. Ser diplomata, ser mãe, ter tempo para ler.  

Todos os meus amigos, todos os meus chefes diziam que eu era uma força da natureza. Sou parecida com a minha mãe, mas não tenho metade dos fôlegos que ela teve. Uma vez fiz a martelo e pregos uma estante. Impecável. A minha mãe não queria acreditar. “Aprendi a ler. Pensei, fiz um desenho, agora estou a executar. Não tenho dinheiro para chamar um homem.” É que sou mesmo proletária. Nisso as mulheres são muito melhores do que os homens, quando são boas. Fazem tanta coisa que se organizam muito melhor. E são mais pragmáticas. Adoro cozinhar, fazer bolos. Uma vida só em casa, a tratar das crianças, não me chegava. Só a vida intelectual, também não. Não há nada de que mais goste do que passar uma tarde no cabeleireiro.

 

Porque é que se deixou engordar?

Sei lá. Porque se vive muito bem em Bruxelas. O que coincidiu com a mudança de idade. A certa altura fiz um regime e fiquei uma sílfide. Nunca viu o Lago dos Cisnes? As sílfides eram muito magrinhas. Presumo que o que desencadeou a mudança de metabolismo foi a morte do meu irmão mais velho. Teve um cancro fulminante. Custou-me horrores. Afoguei carências em pain au chocolat. Em Paris engordei imenso, também. Na sequência de me ter separado. Fui a um médico homeopata e emagreci 17 quilos num mês! O Carlos Monjardino (que, com a Ana Sofia, me adoptou) dizia: “Tu estás feia de magra”.

 

Paris foi o seu primeiro posto, em 1981.

Era segundo-secretário. O embaixador Lencastre da Veiga, que foi um grande amigo, dizia-me: “Sei que se separou. Está com um ar de quem está a definhar. Faz mal. Você, como eu, tem fama de seguríssima.” Ele também era hiperbólico. “No fundo é uma mole. Mas não deixe que percam a imagem que têm de si”. Eu estava numa fossa, aquilo lixou-me. “Devia ir para fora. Os mesmos problemas debaixo de um céu diferente são diferentes”. Estive em Paris seis anos. Um salto para o desconhecido. Fui muito bem recebida pelos meus colegas.

 

Era então evidente que seria embaixadora, demorasse o tempo que demorasse?

Para mim era evidente que seria embaixadora no dia em que entrei no ministério. Fui a primeira formada a entrar no MNE. Estava lá uma senhora, hoje minha colega, a trabalhar como técnica. E fui a primeira embaixadora (ex-aequo com a Ana Martinho) full rank [escalão mais alto]. 

 

O topo da carreira aconteceu em 2005.

Quando fui nomeada, deu direito a primeira página do Expresso. Ridículo. A descrição: “É uma diplomata atípica. Veste-se informalmente, fuma como um turco e é terrivelmente eficaz.”

 

Ainda é uma boa síntese de quem é?

Acho que sim. Não acha? Havia tempo, tinha dado uma entrevista sobre diplomacia económica. Perguntaram-me se queria deixar uma mensagem aos empresários portugueses. “Para a Polónia, em força, já!” [riso] Era a frase do Salazar, “Para as colónias, em força, já!”. Tinha a certeza de que ia ser o título.

 

Já fez referência à passagem por Bruxelas. O que é que fez?

Fui número dois da Reper [Representação Permanente de Portugal junto da EU]. Fiz a presidência [portuguesa da União Europeia] de 2000. Foi o cargo mais difícil da minha carreira, de longe. É uma prova de resistência física. Depois, Portugal nunca dá instruções. O desgraçado (ou desgraçada) que está ali tem a economia do país nas mãos. Se conseguir coisas boas, os louros são para o Governo – e tudo bem, os diplomatas são treinados para isso. Se correr mal, amola-se o mexilhão. Chefiava um batalhão de homens, ex-secretários de Estado, ex-directores gerais. Dei-me lindamente. Fui também a primeira mulher a fazer esse cargo.

 

Depois dos dez anos de Bruxelas, seguiu para a Polónia, em 2003. Coincidiu com a ida em força de empresas portuguesas, como o Millenium-BCP, a Mota Engil, a Jerónimo Martins?

Fui cheia de curiosidade de conhecer aquele lado da Europa. Podia fazer o de sempre: estar lá e fazer o que me mandassem. Mas vinha com o ritmo da Reper, e o ministro tinha dito que os embaixadores tinham de fazer diplomacia económica (como se não fizéssemos…; na Reper aquilo não era senão diplomacia económica). Sou uma pessoa bem mandada. Apesar de atípica e por vezes insolente. Havia vinte empresas quando lá cheguei. Quando de lá saí eram mais de cem. As empresas que referiu já lá estavam.  

 

Como é que abriu tanto o leque?

Esqueci-me de que o ministério existia, que é a única forma. Escrevi aos empresários que lá tinham os seus representantes. O trabalho que fiz contou com o auxílio de um magnífico delegado do ICEP. (Fui hoje almoçar com ele.) Se lhe pedisse uma análise económica da Polónia para daqui a meia hora, dez minutos depois estava no meu computador. Tive a sorte de os empresários, e designadamente o senhor Alexandre Soares dos Santos, dizerem nos jornais portugueses: “Agora temos uma embaixadora…”. A presidência da República da época estava atenta ao meu trabalho. E foi assim que fui promovida. Muita gente achou que se calhar era por ser amiga há 40 anos do Jorge Sampaio.

 

Tem ali uma fotografia dele, autografada. É agora consultora da Jerónimo Martins para a Polónia.

Sou colaboradora. Mais para questões da UE, o que também inclui a Polónia.

 

O que é que representou para si, intimamente, a promoção a embaixadora full rank?

Dois momentos. No dia em que a minha filha mais nova me telefonou para a Reper a dizer que estava formada, saiu-me um peso da alma. Passei a poder encostar às boxes. Foi um momento de grande satisfação. Um “consegui” conciliar as duas coisas. (O [Jaime] Gama tinha-me proposto ir como primeira embaixadora para a Namíbia. Não tinha condições. De resto, morreria de tédio. “Tenho duas filhas”). Segundo momento: quando fui promovida a embaixadora full rank. Senti que se tinha feito justiça. Senti-me radiante. “Aqui está uma coisa que a minha mãe teria adorado”. Infelizmente não o viu. Já não tinha que provar nada a ninguém.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2012

 

Miguel Esteves Cardoso e Maria João Pinheiro

12.02.22

O MEC já escreveu que O amor é fodido. Vivia em Lisboa, em sofrimento, à beira de uma síncope. Tinha graça, juventude, hordas de seguidores. Agora está na fase de achar Como é linda a puta da vida (novo livro que colige crónicas dos últimos anos). Este é o tempo da Maria João, da vida em Colares, de achar que nesta puta (que é a vida) cabem os pássaros e os cães que se ouviram durante a entrevista. E o sol que incomodava os seus olhos claros.

Ela sempre foi quem é. Radiosa. Um dia, disse-lhe que ele podia estar calado.  

A história desta entrevista tem um ano.

Eu queria entrevistar o MEC com a Maria João. Se eles não topassem, podia ser só com o MEC (ele falaria da Maria João). Mas com a Maria João é que era. Porque ela é a vida da vida dele. O retrato seria outro.

Então veio o cancro. No cérebro. Depois do da mama. E quando se suspirou de alívio, ele pediu-me que lhes desse tempo para estar.

Tempo para estar era uma coisa que o MEC não se permitia antes da Maria João. E cujo sentido aprendeu.

Passaram umas aves, umas ervas de cheiro, reflexões sobre a escolha, a liberdade, o tempo (tudo com letra maiúscula), os livros que lê, o neto António, as gémeas Sara e Tristana. Passaram muitos dias de um Inverno danado e já fazia sol quando nos encontrámos em Colares, para a entrevista.

Miguel Esteves Cardoso (1955) vive “tão feliz da vida” com Maria João Pinheiro (1968) que não parece ser preciso mais nada. Casaram em 2000. Os dois explicam aos cínicos como é que isso é possível. Falam uma fala deles (além de falarem em português, a língua dos dois, e de o Miguel falar em inglês, a língua da mãe). Como se fosse uma música só deles.

   

 

A Maria João é para si dream come true [sonho tornado realidade]…

Miguel Esteves Cardoso – É.

 

… ou é true come dream [realidade tornada sonho]?

É dream come true. Só que eu nunca sonhei que existisse uma pessoa como ela. Não é uma coisa que se consiga sonhar. Uma pessoa só consegue sonhar com aquilo que mais ou menos conhece, com os elementos de imaginação [de que dispõe]. A Maria João é real. É bom ela ser real.

 

Por isso perguntei se era true come dream.

MEC – Pois. Essa pergunta é boa. Eu sonho com ela, mas é sempre melhor quando acordo. É verdade.

 

Elabore sobre isso. Para perceber os movimentos, do sonho e da realidade.

MEC – Muitas vezes, quando uma pessoa sonha, ou tem um pesadelo, acorda, e é um alívio estar na nossa cama. Muitas noites, muitas manhãs, acontece-me sonhar..., aqueles sonhos estúpidos ou menos bons. Acordo, e a Maria João está ao meu lado.     

 

Na canção, os The Platters cantam: “You’re my dream come true, my one and only you”. A variação, o true come dream, faz que se olhe para a realidade com olhos de magia. Mas isso não é imediato.

MEC – Não, não é. Ela tem os olhos mágicos.

Maria João – Tu é que tens os olhos mágicos.

MEC – O amor é isso: é ver que a pessoa que a pessoa quer e gosta é real. É real, é verdadeira, é humana. Passado tanto, tanto tempo... Sempre senti que a conhecia. Mas ela nunca me surpreendeu.

 

Como assim?

MJ – É porque sou previsível.

MEC – Ela é sempre maravilhosa. Vivia muito desconfiado nos, sei lá, nos primeiros meses e anos. Desconfiava que ela tivesse uma Maria João verdadeira que não fosse assim mágica. Que fosse prática e muito diferente. Que houvesse – há sempre – uma pessoa escondida dentro dela. Mas não. Não há.  

 

Para si, o Miguel começou por ser um dream come true? E foi sempre este Miguel?

MJ – O Miguel é uma pessoa. Uma pessoa maravilhosa. Um tesouro.

 

Isto está a ficar conversa cor-de-rosa.

MEC – Os casais que se zangam e as pessoas sozinhas vão achar isto muito irritante.

MJ – Ficam furiosas.

MEC – Tornámo-nos no casal Schmoopy do Seinfeld [na série, os dois elementos do casal estão sempre a chamar Schmoopy um ao outro]. O casal ultra-irritante, em que um termina as frases do outro.

 

Maria João, conte como foi para si.

MJ – Foi conhecer a pessoa mais generosa, perfeita, bondosa. A alma mais pura.

MEC – Devíamos dar mais entrevistas. Eu nunca ouço isto. Estou inchado. Se achavas isso antes, porque é que não disseste?

MJ – Desculpa! [gargalhada]

MEC – Se eu soubesse que era tido em tão alta conta...

 

Comecemos do princípio. Quando é que o conheceu? Quando é reparou nele? Quando é que o quis?

MEC – Escrevi-lhe uma carta. Uma carta desonesta.

MJ – Eu já o conhecia.

MEC – Uma carta a convidá-la...

MJ – Já o conhecia, não o conhecendo.

MEC – A convidá-la para fazer a locução de uma série de peças radiofónicas do [Samuel] Beckett. Em português. Ela era terapeuta da fala e tinha uma voz óptima.

 

Como é que era a carta?

MEC – Fiz muitos rascunhos, muitos rascunhos. E não sei quê. Tudo no computador. Depois revi tudo muito cuidadosamente e escrevi a carta à mão.

MJ – A carta era linda.

MEC – Copiei à mão. E se me enganava ia buscar outra folha. Num papel muito impressionante. Um papel americano que mandei fazer de propósito.

 

Porque é que quis que ela dissesse os textos de Beckett?

MEC – Não, eu queria era conhecê-la. [riso]

MJ – Era um truque.

 

Costumava vê-la na televisão (Maria João apresentava a meteorologia na SIC)?

MEC – Só na televisão.

MJ – E viste-me uma vez a dançar, não foi?

MEC – Sim. E fiquei como nunca fiquei antes. Fiquei assim toinggg. Parecia extremamente feliz. E eu: “Ah!!” E luminosa. Risonha. Como se fosse um prémio. Sabe?, um prémio. “Aqui está a tua sorte”. Senti uma ausência de dúvida. Eh pá. Só queria que fosse minha.

MJ – Mas não me falou.

 

Uma ausência de dúvida. Que ela ia ser sua? Que era ela?

MEC – Não. Que era ela que eu queria. Nunca sonhei que pudesse tê-la.

 

Está a fazer género. Já era “o” MEC. Podia ter todas as mulheres que quisesse.

MJ – Exacto.

MEC – Não. Eu escrevi a carta o melhor que podia escrever. Depois vim a saber que ela também tinha desígnios sobre mim.

MJ – Pois tinha. Uma vez estava a ouvi-lo na televisão e disse: “Eu vou-me casar com ele. Eu tenho de me casar com ele”. Não fiz nada para me casar com ele. Mas casámos.

 

Era casar. Não era namorar ou ter um caso.

MJ – Não. Eu – princesa – vou casar-me com ele.

 

Coisa definitiva? Princesa que encontra o seu príncipe?

MJ – Foi mesmo assim!

MEC – É assim todos os dias. É disgusting [nojento].

 

O pretexto do Beckett...

MEC – Foi o mais crível que encontrei (por ela ser terapeuta da fala e ter boa voz). E porque o Beckett tem-me ajudado muito nestes anos. E é o maior escritor de sempre. Gostei muito de traduzi-lo. Ele ajudou-me a traduzi-lo. Era um projecto interessante, de qualquer maneira.

MJ – Podíamos fazer, ainda. 

 

Tinha escrito ao Beckett e ele tinha respondido.

MEC – Sobre o trabalho. Entretanto sei (estou a ler as cartas dele) que respondia a todas as cartas que recebia. Todas, todas, todas.

MJ – Como Freud. Em 24 horas estavam no correio.

MEC – Já viu? Os grandes, grandes homens, e as grandes, grandes mulheres, a Virginia Woolf, respondiam a todas as cartas.

 

Vocês respondem a cartas?

MEC – Eu não.

MJ – Infelizmente.

MEC – O Beckett, mesmo quando estava a ficar cego, respondia. A mim respondeu-me muitas vezes. Tenho cartas de todas as moradas para onde ele ia.

 

Quando respondeu a primeira vez...

MEC – Eu estava na universidade, em Inglaterra. Não estava nada à espera que respondesse.

 

Como é que era a letra dele?

MEC – Pequenina. Muito incerta. Depois mostro-lhe. Escrevia em cartões onde estava impresso Samuel Beckett, em cima. Muito cordial. A agradecer o interesse no trabalho dele. Atencioso. Muito prático.

 

A sua letra é como? Como era a letra da carta que mandou à Maria João?

MJ – Bonita. Muito bonita.

MEC – Era uma letra de antes do computador. Nesse tempo escrevia à mão. [mostra a letra no moleskine]

 

É uma letra muito bem desenhada. Perceptível.

MJ – Esta é uma letra descontraída.

MEC – Quando eu quero, faço mesmo bem.

 

Retomando a pergunta: jogava com o Beckett, o seu autor mais precioso, como se fosse um amuleto? E ele tinha-lhe respondido, no passado.

MEC – Isso não disse. Não usei isso. Seria um bocado... Também só soube há pouco tempo, há duas ou três horas, que ela tinha guardado a carta.

MJ – Tenho as cartas todas.

 

À antiga.

MEC – Pensava que ela se tinha esquecido.

MJ – Há muitos bilhetes, muitas coisas que estão espalhadas pela casa. Mas essas cartas estão juntas.

 

O Miguel tinha um protagonismo social, e sobretudo mediático, diferente do seu (ainda que também aparecesse na televisão). Como é que olhava para ele? Uma coisa é idolatrar uma pessoa, que tem muita graça, que é um génio, que revolucionou o uso da língua portuguesa – todas as coisas que se dizem do MEC. Outra coisa é ser o true de que falávamos no começo da entrevista. Ser uma pessoa de verdade.

MJ – Eu achava-lhe muita graça como escritor. Mas desde o primeiro momento estive com ele como se está com uma pessoa. Nunca como ídolo.

 

Ele não teve de descer do pedestal?

MEC – Ela nunca teve medo nenhum de mim. Ou respeito ou coisa assim. Nunca pensou: “Se calhar estou a dizer asneiras”.

MJ – Nunca. Eu vejo a alma dele.

 

Nessa altura, o Miguel ainda achava que a inteligência, a graça espirituosa, eram os atributos mais atraentes numa pessoa?

MJ – Quando me encontrou? Já tinha desistido [disso].

 

Tem fama de ser sobredotado. É interessante perceber o que é que uma pessoa tão inteligente procura nos outros.

MJ – O que é que ele viu em mim?

 

Pode também pôr assim.

MEC – É a mulher mais bonita que alguma vez vi. Era linda de morrer e podia ser uma víbora. Era uma mulher linda, linda, linda, e isso já era suficiente.

 

Era suficiente?

MEC – É suficiente. É uma beleza bem disposta. Não sei explicar.

 

Foi o sentido da alegria o que mais aprendeu com a Maria João?

MEC – Não é uma beleza frígida ou distante. Ou fechada. Não é uma beleza indesejada. É vaidosa. É uma beleza que sabe que é bonita.

MJ – Achas?

MEC – Acho. E isso combinado com ser uma giraça. (Já não se usa esta palavra.) Ela enche a vista. Apela a todas as coisas que existem em mim enquanto homem.

 

Não respondeu à questão da inteligência.

MEC – Fiquei muito surpreendido quando vi que ela era muito inteligente. Não é justo, mas ela tem um sentido de humor fabuloso, terrível, até, mais perverso do que o meu.

Tenho de prestar atenção. Ela gosta de ser cortejada. Se sente que não é... Aí é que vem a fera. Aí é facas.

 

O que é que achava que ele via em si?

MJ – Amor. Amor. Era a coisa que lhe faltava e que ele encontrou em mim, e eu nele.

MEC – Foi amor desde o princípio. Amor e encantamento. É muito, muito fun [divertido], isto. O tempo era sempre pouco, como é pouco ainda. Não temos tempo, embora estejamos quase sempre juntos.

 

Como é que não sentem fastio? – perguntam-se certos casais, neste momento de língua de fora.

MEC – Não sei. Há casais que se fartam um do outro. Mas se calhar, esses, nunca gostaram um do outro. Nós mantemos a fasquia... (Eh pá, este termo é horrível. Nunca o usei na minha vida.

MJ – Não uses.)

MEC – Nós, à mínima coisa, ou se ela estiver a olhar para outra coisa, fico cheio de ciúmes. Faço uma cena. Também é preciso ter atenção a qualquer desvio ou decadência. Dizemos muito: “Tu dantes rias-te mais comigo. Tu dantes perguntavas mais o que é que eu pensava. Tu dantes falavas mais de ti”. Todos os dias temos isto. Todos os dias há coisas de ciúme, de comparação com o passado, reconciliações (depois de eu quase ter tido um ataque cardíaco).

 

É um fiteiro, não é?

MEC – Não, não sou.

 

Isso do ataque cardíaco não é fita?

MEC – Não. Dói-me mesmo.

MJ – Espero que seja fita.

MEC – Há uma componente de fita, claro.

 

Têm sempre uma vigilância sobre a relação? Vigilância também não é uma boa palavra.

MEC – Mas é vigilância. [riso] As pessoas vão vomitar quando lerem isto.

 

Antes que as pessoas vomitem, vamos falar de quem eram antes de se encontrarem. Ficou outra pessoa, Maria João? Quase tudo o que sabemos de si, resulta das crónicas do Miguel. Aparece como musa, e criatura dele.

MEC – Ela não mudou nada.

MJ – Ele também me inspira.

 

Dê-me coordenadas. O que é que é preciso saber de si?

MJ – Nunca pensei nisso assim. Era eu. Era uma pessoa que gostava de viver e de divertir-se e de aprender.

 

O que é que foi importante na sua vida? O sítio onde nasceu?, os pais que teve?

MJ – Os pais, a família, os amigos.

MEC – Ela tem uma coisa de azar. Antes das doenças [o cancro], teve outras doenças. E de cada vez que gosta de uma coisa, essa coisa deixa de ser fabricada.

MJ – Desaparece.

MEC – Está sempre à espera do pior.

MJ – Sou o beijo da morte.

 

“Sou o beijo da morte” parece um título de Nelson Rodrigues. Que já me ocorreu há pouco. Outro título do escritor brasileiro: “Pouco amor não é amor”.

MEC – É mesmo. Quando as coisas acontecem, ela não está surpreendida. E daí vem o sentido de humor. Um humor muito, muito negro. Eu próprio fico chocado. Há nela uma aceitação, um venha lá, pronto.

 

Dêem um exemplo. Um pouco de negrume, aqui. Senão isto fica muito cor-de-rosa.

MEC – Mas o cor-de-rosa também é uma cor. [Esse humor negro] é sempre uma coisa do momento. Ela não se reprime. É uma pessoa muito liberta, até pelas circunstâncias da sua vida. De ter sido pequenina, mais nova do que as irmãs. Muito criativa. De ter brincado sozinha. Com a autorização dos pais, via os filmes todos que queria. Uma grande liberdade. E por isso diz tudo. É desconcertante.

 

Sempre teve confiança em si? Falemos das coisas que importam.

MJ – É mais uma liberdade, e depois logo se vê, do que uma grande confiança em mim. Também tenho inseguranças.

MEC – Acho que não. Que não tens muitas inseguranças.

MJ – Achas? Está bem.

MEC – Ela queria ser ainda mais... Não sei. Ainda mais ela. É aquela coisa narcísica.

MJ – Qual?

MEC – Aquela: tu gostavas de ser ainda mais tu.

MJ – Mas eu sou eu.

MEC – Gostavas de ser ainda mais um bocadinho.

 

Expliquem lá isso.

MJ – Ele está a dizer que eu gosto de quem sou e que queria ser ainda mais eu. Também não temos muita escolha, não é? Temos de ser nós.

MEC – Eu não era eu. Ela ensinou-me isso. Ensinou-me muito bem a estar à vontade. Eu estava sempre a fingir que era outra coisa que não era. Estava sempre muito ansioso. Muito show off. A tentar disfarçar. Sempre muito mal alaise [pouco à vontade, inadequado]. Sempre a querer fazer graças ou a ser o palhaço da turma. Divertir as pessoas à força. Uma coisa desesperada para que gostassem de mim. Era um trabalho. Detestava.

 

O trabalho era...?

MEC – O trabalho de ser simpático, de divertir as pessoas. Tenho isso desde pequenino. É uma insegurança: não pensar que as pessoas podem gostar de mim só por eu ser eu. Que posso estar calado. Ela disse-me. “Podes estar calado. Não precisas de estar sempre a não sei quantos.”

MJ – Disse-lhe: “Podes descansar”.

MEC – Descansei muito. Descansei. E as pessoas não deixaram de gostar de mim. Grande lição.

 

Quando falou do percurso da Maria João, falou do sentido da liberdade. Que nela pareceu fácil. Mas que não é fácil.

MEC – Pois não.

 

O Miguel, parecendo ter todas as condições para ter essa liberdade, não a tinha.

MEC – Era totalmente reprimido. Muito reprimido. Muito inseguro. E muito falso. É a palavra.

 

Estava sempre a ser “o MEC”? A ser o boneco.

MJ – Ele exige muito dele próprio. [Divertir os outros], fá-lo mais por bondade, até.

MEC – Agora não faço. Agora é muito melhor. A minha mãe sempre me disse que não me importasse com o que os outros pensavam. “Who cares?” [Que importa?] Mas nunca aprendi o que a minha mãe dizia.

 

O que é que dizia o seu pai, que era português?

MEC – O meu pai dizia a mesma coisa. Que não éramos obrigados a gostar uns dos outros. Nem dos irmãos nem dos pais. Tínhamos o direito de formar uma opinião, ou de gostar, ou de não gostar. Podíamos não gostar da nossa mãe ou do nosso pai. Ele também não gostava do pai dele. A minha mãe também não gostava do pai dela. Isso era a liberdade de gostar. Nós só tínhamos que estar com as pessoas de quem gostávamos e conversar com as pessoas com quem queríamos conversar. O meu pai fugia das pessoas de quem não gostava. Fugia mesmo, fisicamente. Saía da sala.

Eu, não sei porquê, não sei se foi do colégio inglês ou de qualquer merda, quando comecei a ficar popular, e a fazer desenhos, como era muito bom aluno, compensava sendo desobediente, fazendo troça. Não sei se foi isso que me deu um gosto pelo poder. E uma maneira de os outros miúdos gostarem de mim.

MJ – Para não te marginalizarem por seres tão bom aluno.

MEC – Diziam-me: “Faz lá...”. E eu fazia. E imitava os professores. Depois vim a saber que a Maria João também fazia isso.

MJ – Só que o fazia sozinha.

MEC – Faz caricaturas, expressões perfeitas, desenhos. Como eu fazia. Essa necessidade [de agradar, de ter graça], era uma coisa que me incomodava. Ficava cansado.

MJ – Exausto.

 

Sentiu-se amado quando era pequeno?

MEC – Amado? Sim. Muito amado. 

 

Tinha uma grande ideia de si mesmo?

MEC – Então não? Estava convencidíssimo. Percebi muito cedo. Uma pessoa tem uma grande ideia de si mesmo aos três, quatro anos, quando começa a ver o que se divertem os adultos. “Isto funciona!”. Dizer aos quatro anos: “Vou ser isto, vou ser aquilo”, e as pessoas ficavam encantadas.

 

O que é que dizia?

MEC – “Vou ser um grande escritor”.

MJ – Com quatro anos, disse à mãe que não ia ter tempo.

MEC – Não foi aos quatro.

MJ – A tua mãe diz que foi. “Nunca vou ter tempo para fazer o que tenho que fazer”.

MEC – Também disse: “Jamais serei um membro do público”. Nunca. Isso com três ou quatro anos. “A member of the public”.

 

Ou seja, não estar na audiência. Quis estar em cima do palco, e não a ver da plateia.

MEC – Sim. Não ver televisão, mas sim aparecer na televisão.

 

Gostava da sua mãe e do seu pai?

MEC – Hum. O meu pai. O meu pai já morreu. Se gostava muito do meu pai? Muito. Claro.

 

Muito? Claro? Acabou de dizer que o seu pai e a sua mãe não gostavam dos pais que tinham.

MEC – Amava muito o meu pai. Amava-o. Mas ele mostrava-se  inteiro. Não escondia. Conheci o meu pai, conhecemos todos, inteiramente. As coisas más e as coisas boas. Porque ele fazia-as todas à nossa frente. Os exageros. Os ciúmes paranóicos da minha mãe. As grandes melancolias.

 

Sem ciúme não há amor, dizia o Nelson.

MEC – E é verdade. Portanto eu amo o meu pai como quem ama uma pessoa que conhece bem. Ele tinha coisas nada boas. A minha mãe também tem coisas nada boas. Eu também. Toda a gente tem coisas nada boas. E isso é que é o amor. Eu não idolatro. O meu pai, se calhar, empurrou-me demasiado, quando eu era pequenino. Conforme as notas. Se não tivéssemos 20, ficava chateado. Já o pai dele tinha feito o mesmo com ele.

 

O que é que fazia o seu pai?

MEC – Era arquitecto naval, mas trabalhava nas pescas. Ele também foi o melhor aluno e não sei o quê. O irmão dele... Pronto. Não interessa. O que interessa é que são pessoas overachievers [vencedoras em tudo]. A minha mãe levava-me livros aos quadradinhos colados debaixo do tabuleiro, quando eu estava a estudar. [riso] Estava sempre a dizer assim: “You’re going to destroy this child” [Vais destruir esta criança]. E o meu pai a explicar-me química. Até às duas da manhã, três da manhã.

 

E queria lá saber da química...

MEC – Ficava apaixonado. Ao princípio chorava, porque não percebia.

MJ – Ele interessa-se por tudo. Se de repente pensar que vai estudar o ar condicionado, estuda-o completamente.

MEC – Ou sobre esgotos. Li agora um livro sobre esgotos. Começo a perceber que as cerâmicas são porosas...

 

Interessa-lhe apreender o funcionamento da máquina, qualquer máquina?

MEC – Tudo é interessante. Toda a gente é interessante. Tudo é interessante saber. Há paixão em tudo.

 

Sentiu que era educado para ser overachiever?

Sim. Sempre no over, sim. O meu pai também era muito exagerado. Muito exagerado. A Maria João ensinou-me a pensar sobre mim. Eu nunca pensava sobre mim próprio. Achava que era uma perda de tempo.

 

Nem uma psicanálisezinha de trazer por casa?

MEC – Eu queria ser psicanalista quando tinha 11 anos. Ela [aponta para Maria João] é da psicanálise. Eu li a Psicopatologia da Vida Quotidiana [de Freud], em português, quando tinha 12 anos. Apanhei uma pancada de Freud aos 13, 14, 15. Depois reprimi o desejo de ser psicanalista.

MJ – Achou que a Filosofia era incompatível.

MEC – A Filosofia é sobre as coisas todas e toda a gente. Eu queria saber coisas que eram verdade para toda a gente. E desinteressei-me do indivíduo. 

MJ – Depois voltaste.

MEC – Voltei um bocadinho, agora, quando ela começou a psicanálise e os seminários de psicanálise. Voltei a ler Freud. A maneira efervescente como escreve, o bem que escreve... Reapaixonei-me pelo Freud, pela psicanálise, por casos. Os livros do Adam Phillips, do Stephen Grousz...

MJ – Tenho-os aqui.

MEC – Você também é mais da psicanálise, não é?

 

O que interessa: partiu do indivíduo para o colectivo para agora afunilar novamente no sujeito individual. Isto depois da Filosofia Política, em que se doutorou. Mesmo quando lia Freud na adolescência, não era para olhar para si próprio. Era para saber. Só agora é uma coisa mais introspectiva?

MEC – Sim. Só agora. Porque quando uma pessoa vive com outra, a outra faz reparos.

MJ – Faz com que tu te ouças.

MEC – Basta a Maria João dizer: “Estás a ouvir-te a ti próprio?”. Ajuda muito.

MJ – Fazemos os dois isto.

MEC – Sim, ela também tem umas pancadas.

 

O amor pode ser ainda mais pancada que a psicanálise. No caso da Maria João, é um dois em um: um amor e uma psicanálise.

MEC – [riso] Um amor e uma psicanálise é bom.

 

Quer contar um bocadinho da sua história?

MJ – [em surdina] A minha história não tem interesse nenhum.  

 

Todas as histórias têm interesse. E todos os psicólogos recebem pacientes que dizem que as suas histórias não têm interesse nenhum.

MEC – Há um psicanalista português muito bom – não vou dizer o nome –, que diz no livro dele – também não vou dizer qual é – que quando os pacientes dizem que não têm interesse nenhum, têm sempre razão.

MJ – Normalmente, normalmente, o que os pacientes sentem corresponde à verdade. É mais assim.

 

A sua história não tem interesse nenhum, ou é uma maneira esquiva de dizer que não quer falar dela?

MJ – É que eu já fiz a minha análise. Já disse tudo.

 

Como foi o seu percurso?

MJ – Primeiro estudei terapia da fala e depois Psicologia.

MEC –  Quis estudar Psicologia e foi três vezes rejeitada.

MJ – Por causa dos testes psicométricos.

MEC – Entrou. Sempre trabalhando como terapeuta da fala com crianças com trissomia 21.

MJ – Não. Com várias deficiências.

MEC – A trabalhar muito.

MJ – A ganhar muito mal.

MEC – No ISPA, o curso era muito bom, com muita estatística...

MJ – Era um curso bom. Aprendia-se bastante.

MEC – Acabou. Sempre com o sonho de seguir psicanálise. Está há dois anos a fazer psicanálise quando aparece o cancro.

 

O cabrão do cancro, como lhe chama nas crónicas.

MEC – O cabrão do cancro. No cérebro.

MJ – [suspiro] Isto não falando do resto. Da mama. De tudo. 

MEC – E aí interrompeu. Foi há um ano. Mas passou o primeiro ano do seminário da APPSI [Associação Portuguesa de Psicoterapia Psicanalítica].

MJ – Consegui voltar, tendo faltado aquele tempo em que [baixa o tom de voz] fui operada.

MEC – É um seminário fabuloso. Foi renovado há dois anos e tem agora um fulgor, um entusiasmo gigante. Ela tanto perseverou que está perto do sonho dela, que é ser psicanalista.

MJ – Psicoterapeuta psicanalista.

 

O que é nos pode dizer do que diz ao psicanalista?

MJ – Posso dizer quase tudo. Agora, ficar aqui a falar de mim, é que não...

MEC – Ao psicanalista, ela diz tudo. Tem de dizer tudo o que lhe passa pela cabeça.

 

Tem ciúmes do psicanalista?

MEC – Tenho. Tenho, claro. Por aquilo que ele sabe. Mas tenho muita admiração por ele. É mesmo um herói meu. Uma pessoa sábia e generosa. Está a fazer um esforço gigante pela psicanálise verdadeira, freudiana. É o Prof. Frederico Pereira. É da escola francesa; de repente, com 60 anos, começou a ler todos os psicanalistas da escola britânica.

MJ – Tu não sabes o que é que ele leu.

MEC – Está bem. Mas leu. Ele gosta mesmo de ler. Eu já vi livros sublinhados por ele. Uma pessoa vê muito bem quem lê pelos sublinhados que [a outra] deixa. [vira-se para Maria João] Que é que tem? Isto não é uma revelação.

 

Tem ciúmes de a Maria João ter um interlocutor tão íntimo, é?

MEC – É. Ele faz psicanálise à séria e ela também é uma analisada à séria. Pronto. Uma pessoa tem de lidar com isto. Fez-lhe muito bem, a psicanálise. Não existe isto de estarem duas pessoas sozinhas, uma a ouvir outra, durante 50 minutos. Sem máquinas, sem coisinhas, sem tarefas.

 

Porque é que não quis fazer?

MEC – Agora, gostava de fazer.

 

Como é que isso não lhe ocorreu estes anos todos?

MEC – Tinha medo que destruísse a coisa criativa. Aquele medo foleiro. Ou que descobrisse alguma coisa que não queria descobrir.

 

Achava, por outro lado, que a escrita tinha um lado psicanalítico, catártico?

MEC – Não. Tinha medo. E ter medo é uma forma de ter respeito. Tinha medo, por exemplo, que me pusesse feliz. E que essa felicidade fizesse com que...

 

Abramos um parêntesis para isto: as pessoas dizem que o velho MEC é que tinha graça.

MEC – Sim, é verdade.

 

Que esse é que era insubordinado e rebelde. E infeliz (à luz do que está a dizer). Agora fala da abóbora e dos primeiros dias de sol.

MJ – Ele continua a ser rebelde.

MEC – Sou muito, muito menos rebelde. Eu tinha graça porque era muito, muito novo. E há uma altura para ter graça. Também me rio com as coisas que escrevi.

 

Sentia-se (olhando agora) o ratinho que anda na rodinha, zumba, zumba, zumba, sem parar?

MEC – Nunca senti.    

 

E aí o objectivo era ser competente, ter graça, animar a plateia.

MEC – Animar a plateia, sim.

MJ – Talvez fosse mais um desejo de corresponder às expectativas, não? Com a coisa da infância.

MEC – Não sei. O Vicente Jorge Silva, que me ajudou imenso, que me ensinou imenso, dizia que não me conseguia ler. Porque eu tinha um tom cabotino. Está muito bem apanhado. Eu era cabotino. Muito look at me [olhem para mim].

MJ – Ora aí está. Eu nunca tive qualquer dificuldade em lê-lo.

MEC – Não é preciso uma pessoa esforçar-se tanto. É a lição.

 

Vicente Jorge Silva estava a falar de outra coisa – dos textos. A Maria João nunca teve dificuldade em ler a alma do Miguel. A alma aparecia nos textos?

MJ – Aparece em tudo o que ele faz.

MEC – Deus queira, não é?

MJ – Em tudo o que diz, pinta, escreve.

 

Deixou de ser look at me, e deixou de ser ansioso?

MEC – Era look at me na [relação com a] língua portuguesa. Não sabia escrever. Tive que aprender a escrever português bem. Agora sinto que consigo escrever bem. E que não é preciso – nem consigo – ter essa graça. Não tenho essa coisa de ahahah, de rir de tudo.

MJ – Mas tens imensa graça.

MEC – Agora reparo na graça das coisas.

 

Sem drogas e sem álcool. Está mais no seu osso, em quem é. E sem precisar de subterfúgios.

MEC – Sim. Mas o álcool nunca me afectou, nunca teve um efeito deprimente ou eufórico sobre mim. Bebia durante o dia, mas não era um bêbedo. Era mais uma companhia.

MJ – Ele tem paz.

 

Numa crónica recente falava do Serviço Nacional de Saúde. Falou de como ele lhe valeu. Em Inglaterra quando nasceram as suas filhas gémeas. E aqui, quando salvou a Maria João, e antes disso, o salvou a si de morrer.

MEC – Duas vezes. E a segunda vez foi muito caro.

 

Houve momentos na vossa vida em que o grande demónio esteve à vossa frente. A pergunta que parece banal: o que é que se aprende nessas situações?

MJ – Aprende-se... Diz tu.

MEC – Diz tu.

MJ – Aprende-se a não ficar muito tempo distraído na vida. Distraímo-nos e vivemos como se a vida tivesse um tempo infantil – de não acabar nunca. E não aproveitamos as coisas ao máximo. Às vezes, se não aproveitarmos ao máximo também não interessa.

MEC – Sabemos que vamos ter saudade destes tempos aqui. De quando estávamos bem, e nos podíamos mexer, e ficar aqui à conversa.

MJ – [Sabemos que] isto acaba sempre mal.

MEC – Sempre. Acaba na velhice e depois na morte.

MJ – Na melhor das hipóteses.

MEC – Isto é o que se aprende. Era escusado aprender isto. As pessoas dizem que o mais importante é a saúde e que tem de se dar valor a não sei quê. É o que os padres dizem. Demos graça... “What? What the fuck...?” [O quê? Por que raio...?] Demos graça? “Não temos nada. Porque é que havemos de dar graça?”.

E também se aprende a confiar nos médicos, nos enfermeiros, nas assistentes, no sistema. O sistema funciona. Está lá para apoiar. E os outros doentes... Não queira saber. É mesmo surpreendente.

 

Que papel tinham as crónicas/declarações de amor que o Miguel escrevia para si? 

MJ – Eram muito importantes.

 

Tinha o país inteiro a torcer.

MEC – O país inteiro... [tom de troça]

 

Os leitores do Público e não só. Certas crónicas tornaram-se virais nas redes sociais.

MJ – Houve o “Acrescento de Milagre” [corrente pela cura da Maria João do MEC – página no Facebook]. “Nem o amor, nem a sabedoria médica a podem salvar. Só uma conjugação das duas coisas, mais um acrescento de milagre.”

MEC – Foi ultra importante. Animou muito a Maria João. Eu tinha desprezo pelo Facebook e fiquei maravilhado com o efeito daquilo. De pessoas desconhecidas tirarem tempo da vida delas para, sem nada em troca, torcer, torcer. Why?, porquê?

MJ – Ele levava-me o jornal quando eu estava no hospital.

 

Não lhe lia antes?

MEC – Ela gosta mais de ler antes. Mas eu gosto mais que ela leia no jornal, quando está impresso.

MJ – Ele levava-me o jornal, eu chorava que nem uma Madalena, e pronto.

MEC – Também aprendi que chorar é bom. Quando ela está a chorar...: “Não me interrompas! Estou a chorar”. Nos filmes: “Agora que consegui começar a chorar, não me interrompas”.

 

A tendência é dizer: “Não chores mais, já passou”.

MJ – Chorar, ou seja o que for que a pessoa precisa de fazer.

MEC – Nos filmes, agora, já choro bem, nas alturas certas.

 

Já choram de forma sincronizada?

MEC – Quase.

 

Fale-me mais do pesadelo. Pensa nele? Ou parece que foi há muito tempo?

MJ – Penso nisso, penso.

MEC – Não é só pensar. Tem que se ir lá [IPO].

MJ – Tenho imensas consultas, exames para fazer. Se não pensasse nisso, se não estivesse atenta, estava morta. Há um ano, se não tivesse dado pelos sintomas (quase nada), não tinha ido ao médico. Não percebi que seria uma metástase do cancro no cérebro. Pensei que tinha tido um AVC.

 

Como é que se aprende a lidar com o medo?

MJ – Não se aprende.

MEC – Com o medo da morte não se aprende nunca a lidar.  

 

Não baixaram os braços. Lutaram.

MEC – Não adianta lutar. Foram os médicos que fizeram tudo, com tecnologia da última década.

 

Todos os pacientes e médicos dizem que a força psicológica é fundamental.

MEC – Fundamental é a parte médica! Esta semana saiu um estudo gigante, de 20 anos [de pesquisa], que diz que [acreditar] não tem qualquer efeito sobre o desfecho clínico.     

MJ – A psicologia importa, importa. Na fase da quimioterapia ajudou-me imenso. Se não fosse tudo o que é positivo na minha vida, se calhar eu não estava aqui. Se não fosses tu...

MEC – Não é verdade.

MJ – É verdade.

MEC – Não é verdade.

MJ – É verdade.

MEC – Isto é uma coisa clínica.

MJ – Não tinha resistido a muita coisa.

MEC – As pessoas tendem a pensar que o cancro é uma consequência do que comerem ou fizeram – tendem a culpabilizar-se. Mas não têm culpa. Às pessoas que morreram com cancro, o que é que vais dizer? Que não tiveram ajuda? Que não tiveram quem as amasse?

MJ – Não cura. Mas ajuda.

MEC – Li o novo livro do Julian Barnes. As pessoas detestam-no, mas eu gosto muito dele. A mulher morreu em 34 dias com um cancro no cérebro. Os capítulos sobre o luto explicam muito bem tudo.

 

Antes da Maria João, antes de...

MEC – Não há antes da Maria João. Temos uma regra. Não falamos do antes de. Nada! Eu não sei nada sobre o antes de mim.    

 

Significa que não se fala de ex-namorados nem de ex-mulheres?

MEC – Nunca! Nunca. Nunca.

MJ – Qual é a finalidade disso? Temos mais que fazer. 

MEC – Nem tenho curiosidade alguma.

MJ – Já sabemos o que há para saber.

MEC – Eu não sei nada. E é assim que quero que continue a ser.

MJ – [riso] Não há nada para saber.

MEC – O que eu souber, magoa-me profundamente.

MJ – Mas não há nada para saber.

MEC – Ainda bem. Esta mentira sustem-nos aos dois: não há nada para saber. Acredito nessa mentira. É uma mentira que me convém. Pronto.

 

O que é que a Maria João acha disto?

MJ – [perdida de riso] Acho que é mentira. Isso que disseste. Tu sabes tudo o que há para saber.

MEC – Eu sei. Não quero é saber mais.

MJ – Não há mais.

MEC – Há os casais que acham que têm de dizer que conheceram não sei quantos. Tive este e tive aquela.

 

Antes da Maria João, depois da Maria João. O tempo passa a contar de uma maneira diferente. Como na infância conta de uma maneira diferente depois de sentirmos o medo.

MEC e MJ – Sim.

MJ – Há referenciais.

MEC – É muito importante, essa coisa do medo.

 

Mas eu ia perguntar outra coisa. Estávamos a falar de morte e de desistência. Antes da Maria João, alguma vez teve vontade de desistir?

MEC – Sim, tive. Tive uma vontade de morrer, grande. De suicidar-me. Li sobre o assunto.

 

Pensou suicidar-se e leu sobre o assunto?

MJ – Claro que ele leria sobre o assunto.

MEC – Não queria magoar-me, nem que me descobrissem, nem não sei o quê. Esse é o lado prático da coisa. Mas depois. Isto é absurdo, mas é verdade. As minhas filhas já tinham nascido. E comecei a escrever uma carta de despedida. Pensei: escrevo primeiro o nome da minha mãe ou das minhas filhas? Fiquei chateado. Parecia que dava uma ordem às pessoas mais amadas. Então decidi fazer um círculo. Ficou uma coisa tão hippie... A sério. Eh pá. E caí na..., why not live [porque não viver]?

Era um círculo ridículo e no cúmulo do ridículo pus os nomes todos à volta. Mesmo assim havia uma hierarquia. Umas posições eram melhores do que outras. Norte, sul... “Porra, não há nenhuma maneira...”. Quis escrever o nome das pessoas de quem gostava. Vi que eram tantas...

 

O que é que o estava a  fazer desistir? Porque é que estava tão triste?

MEC – Estive dois anos assim. Muito, muito deprimido. Com as janelas todas tapadas de preto. Foi a seguir à morte do meu pai. Não teve nada a ver com a morte do meu pai.

 

Como é que pôde não ter?

MEC – Uma pessoa aproveita também o luto para sofrer. Uma pessoa começa a sofrer e esse sofrimento abre uma brecha qualquer e vem a depressão que já lá estava. Deve ter sido em 1995. Ainda vivia [no apartamento] das Águas Livres [em Lisboa]. A minha mãe morava ao lado e disse-lhe que só precisava de um garfo, de uma faca, de uma colher. Tirei tudo da casa.  

MJ – Quando eu me mudei, ainda havia cortinas pretas.

MEC – Passava os dias a ler. Mas já não era ler normalmente. Era ler o The Economist, o Financial Times (de que não gosto), depois de ler todos os outros jornais e revistas. Lia sobre finanças, o nome dos colaboradores, os anúncios.

Depois fui ao [Alexandre] Castro Caldas. É sempre ele que me salva. Já o vi funcionar com o meu pai, com a minha mãe. Tem um discernimento muito grande. Disse assim. “O que vamos fazer é perder peso. Com o Prozac, tem a vantagem de perder uns quilos.” Eu já sou um bocadinho acelerado. Tomei aquilo. Fiquei brbrbrbrbr, assim eléctrico. E deixei de tomar, ao segundo-dia. Com medo. E depois comecei a ficar bem. E começou a levantar o negrume.

 

E depois apareceu o anjo Maria João. Estamos a dar, como no título do livro, no Como é linda a puta da vida.

MEC – Foi mesmo isso. Foi nesse ano que conheci a Maria João.

 

Teve, antes do Miguel, uma depressão funda, um período de pouco amor à vida?

MJ – Não.

MEC – Ela é sobretudo muito bem disposta. Muito, muito bem disposta. Muito, muito boa companhia. As pessoas da minha geração, os meus amigos, a matilha, divertíamo-nos muito. Mas não estava habituado a rir-me com uma rapariga.

 

Tiveram, durante estes anos, momentos de quase ruptura, em que parece que não há dia de amanhã? Momentos em que já não se suportam nem têm paciência para o outro.

MEC – Nunca passámos por isso. Nem perto.

MJ – A coisa mais perto disso foi pensar que não haveria dia de amanhã porque eu não estaria cá.

MEC – Eu tenho é medo de perdê-la. Que um dia acorde e diga: “Olha, isto foi muito bonito, mas...”.  

MJ – Que lata. Eu alguma vez faria uma coisa dessas? Achas?

MEC – Podes fazer. Sempre que ela muda... Ela gosta muito de um pão. Depois detesta esse pão. Então penso: “Ai, ai” [dito num tom grave]. É muito volúvel nas coisas de que gosta.

MJ – Não sou nada. As coisas perdem a qualidade e desaparecem. Ele não perde a qualidade.

MEC – Mesmo com as pessoas: há pessoas de quem gostas muito e depois deixas de gostar. E pessoas de quem não gostas e de quem passas a gostar.

MJ – Posso ficar enfurecida com alguma coisa, zangada, danada. As pessoas normalmente percebem (quando fico).

MEC – Mostra sempre.

 

Se isto não fosse uma entrevista e não tivessem de responder às minhas perguntas, gostariam de falar de quê?

MEC – Eh. Hum. Nunca fui a um conselheiro matrimonial, mas é engraçado falar de nós e falar da Maria João através de uma terceira pessoa.

 

Nelson Rodrigues tinha um consultório sentimental (por falar em falar em conselheiro matrimonial). Usava o pseudónimo Myrna.

MEC – Devia ser por causa da Myrna Loy.

 

O Vinícius de Moraes também chegou a ter. Mas por pouco tempo. Chamava-se Helenice.

MJ – Temos de fazer um!

MEC – Na entrevista, esteve sempre a separar-nos. Ela e ele. ´Pera aí. Para mim é mais: “E vocês?”.   

 MJ – Não é psicótico.

 

Os conselheiros matrimoniais falam da importância de cada um manter a sua individualidade.

MEC – Ah, mas eu estou dependente. Não tenho a minha individualidade, já.

MJ – Oh, então? Claro que tens.

MEC – Só o bocadinho que é preciso.

 

Ele é uma espécie de filhinho?

MJ – Não. É uma espécie de marido. [gargalhada]

 

Às vezes parece um miúdo. E vocês não têm filhos juntos. Olha para ele como uma criança que pede a sua aprovação e amor?

MEC – Não! Era o que faltava. Levava um estalo. [gargalhada]

MJ – Estalo? Violência doméstica?

 

Voltando à psicanálise. E à infância. E aos papéis que se ocupam.

MJ – Há muitos mimos. Que faltaram. Que não faltaram. Que continuam a fazer falta sempre.

MEC – Achas que me faltaram mimos quando eu era pequenino?

MJ – Não, não.

MEC – Eu era muito mimado. A minha mãe gostava muito de mim. Ainda gosta.

 

Ela vai ler?

MEC – Vai, de certeza. Ela gosta muito e vai ficar toda contente.

MJ – Ela é muito querida.

 

Insisto na pergunta. O Miguel responde muitas vezes na vez da Maria João. Não sei se é assim em casa. De que é que lhe apeteceria falar se isto não fosse uma entrevista?

MJ – [silêncio] Não consigo pensar que isto não é uma entrevista.

MEC – Para si, esta é mais uma entrevista. Para nós, é mais um bocadinho. Somos muito fechados. Eu não estou habituado a dar entrevistas. É uma situação estranha, muito curiosa. Uma aventura para nós. Estamos um bocado excitados.

MJ – E eu estou um bocado tímida.

MEC – Com medo de dizer alguma coisa.  

MJ – Algum disparate.

 

Doeu?

MEC – Não.

MJ – [com ironia] Estávamos preparados. Fizemos um treino. 

MEC – Não treinámos nada. A verdade vem sempre ao de cima. Fora aquelas duas semanas com os amigos a fazerem de si.

 

Que perguntas é que esperavam?

MJ – Não esperávamos. 

 

Pronto. Não há cereja em cima do bolo.

MJ – Oh.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2013

 

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