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Anabela Mota Ribeiro

Eduardo Paz Ferreira

20.02.22

Eduardo Paz Ferreira é professor no IDEFF, Instituto de Direito Económico, Financeiro e Fiscal. “Não sou muito vaidoso, gostava de não ser, mas uma coisa que me orgulha é o trabalho que tenho feito na universidade”. É um catedrático heterodoxo. Do tipo de trazer Catherine Deneuve à liça quando pensa nas razões por que é de esquerda. Mestre da provocação. Não cita Marx uma única vez. Esteve sempre na esfera do Partido Socialista. Um dia, Eanes convidou-o para dirigir a informação da televisão pública. Amigo de Medeiros Ferreira e de outros açorianos. Nostálgico no ADN. É casado com a procuradora Francisca van Dunem, têm um filho de 13 anos. Pertence a uma geração que, segundo ele, traiu os seus ideais. Recusou a política. Mesmo que não goste da designação, é um homem de sucesso. Nasceu nos Açores há 57 anos.

 

 

Ainda se lembra do tempo em que foi chefe de gabinete de Medeiros Ferreira, 1976/ 77? Ou isso parece outra encarnação?

Não, lembro-me muito bem. Foi uma grande aceleração de ritmo de vida. Aos 23 anos não se era chefe de gabinete, muito menos no ministério dos Negócios Estrangeiros. Havia situações embaraçosas. Ter de chamar um embaixador de 60 anos e dar-lhe uma descompostura porque ele tinha feito qualquer coisa de errado. O tempo passa tanto que a maior parte deles estão reformados, e já não conheço a nova geração. Mas passei a interessar-me muito mais pelas questões de política externa e ainda tenho muitos amigos nesse meio.

 

O que é que aprendeu? Queria que trouxesse o oceano que viveu naquela experiência tão colada ao 25 de Abril.

Passei no jornalismo pela República. Não foram anos fáceis. Foi a transição para um mundo mais real e sujeito a regras.

 

Presumo que a relação com Medeiros Ferreira venha dos Açores. E não sei se a relação com a comunicação social não se faz via outro açoriano, Mário Mesquita.

Essa fileira açoriana. Hoje em dia, apesar de termos um Presidente da Assembleia da República que é açoriano, já desapareceu o mito do terrível lobby açoriano, uma espécie de máfia.

 

Desapareceu?

Continua a existir? Durante muitos anos havia a ideia, no próprio PS, de que havia um grupo açoriano que tinha uma agenda própria. Hoje em dia isso está bastante desfeito.

 

Ou o isolamento já não é o mesmo, e a necessidade de as pessoas se protegerem não é a mesma.

Também isso. Essa fidelidade, essa entreajuda açoriana já está muito longe. O Medeiros Ferreira tem mais dez, 12 anos que eu, mas conheço-o dos Açores. Era um jovem aluno, devia estar no 3º ano, quando o Medeiros Ferreira foi expulso das universidades, e passou uns tempos nos Açores.

 

Antes de se exilar na Suíça.

O Medeiros Ferreira causava na sociedade açoriana um de dois sentimentos: ou enorme admiração, ou a mais profunda desconfiança e pavor por aquele potencial subvertor dos filhos. Começou a falar comigo numa circunstância extraordinária: por ser uma das poucas pessoas que compravam e liam A Bola. A nossa amizade começou por aí.

 

Benfica, portanto.

Embora nesses tempos o meu coração fosse bastante Académica. Sempre pensei que ia para Coimbra onde os meus pais e as minhas irmãs se tinham formado. Nessa idade já tinha uma grande presunção de ser um intelectual, e aquilo de ler A Bola envergonhava-me um bocado. Foi uma grande coincidência que o Medeiros Ferreira também gostasse de discutir futebol. Ele tinha uma atitude impressionante, era a negação de tudo o que eu pensava que era um intelectual.

 

Como é que pensava que era?

Achava que ser um intelectual era ser muito sisudo, muito chato, não ir a festas, não dançar, não namorar. Imagens de épocas já remotas. O Medeiros Ferreira só queria festas, namorar meninas bonitas, divertir-se. Ele é que tinha razão. Acabou por me passar algum desse espírito lúdico. Nos Açores havia uma passagem de facho, de mão em mão, entre as gerações. Os mais velhos, antes de virem para a universidade, deixavam lá uma espécie de filhos espirituais. O Medeiros Ferreira teria um filho espiritual, que era o Jaime Gama, que, no entanto, pelo menos na idade adulta, nunca se quis reconhecer como tal.

 

A incompatibilidade começou logo aí?

Nesse tempo a relação era boa. Mas creio que todos temos a noção de quanto ele foi importante. Depois dessa geração foi o Mário Mesquita, que está entre mim e o Medeiros Ferreira, que ficou como líder intelectual e político da geração juvenil açoriana. Lembro-me de uma pessoa que hoje em dia não tem qualquer actividade política, professor de Filosofia da Universidade Nova, Paulo Jorge Melo. Uma vez, tinha eu uns 13 anos, sabia que era muito bom aluno, veio falar comigo: “Tu é que ganhaste os jogos florais?, convém que nós, os “génios”, nos conheçamos uns aos outros”. [riso]. Aqui “génios”, sempre entre aspas.

 

Num ambiente fechado como eram os Açores, era normal e expectável que os génios se dessem e se conhecessem entre si. Que se considerassem especiais.

Especiais, seguramente. Olhados pelas restantes pessoas com alguma desconfiança, alguma estranheza.

 

Com expectativa, também? Eram aqueles que podiam levar a alma açoriana a bom porto.

Ponta Delgada era uma cidade opressiva. Lembro-me de ter 14, 15 anos, de ler a “Aparição”, do Vergílio Ferreira, e ficar surpreendido com a ideia de que Évora podia ser tão parecida com Ponta Delgada. Havia o problema comum das pequenas cidades, em que se conhecem os movimentos de toda a gente. O Melo Antunes viveu uns anos nos Açores (era casado com uma açoriana), e mantinha uma tertúlia. Um dia por semana íamos a casa dele, e no dia a seguir passavam vários senhores no escritório do meu pai a dizer: “Lá está o seu filho a ir a casa do Melo Antunes”. Havia uma censura social e tentativa de abafamento.

 

O Melo Antunes era outro subversor.

Começa por ir para os Açores um pouco como castigo, para estar fora de áreas mais perigosas. O isolamento de Ponta Delgada era enorme. Os jornais de Lisboa chegavam com dois dias de atraso, os jornais locais faziam-se com base na Emissora Nacional. Não havia sequer telex, o que era o mais moderno em termos de comunicação. O próprio consumo era feito essencialmente de produtos regionais. Vinha a Lisboa com frequência porque a minha mãe era continental, e por exemplo, Larangina, era uma surpresa fantástica para nós! Hoje em dia, para meu desgosto, as bananas açorianas, que são excelentes mas não têm muito bom aspecto, são substituídas por bananas Chiquita, os ananases pelos abacaxis. Os Açores passaram de uma situação de isolamento para uma de banalização excessiva.

 

Fale-me da estratificação social que observava à sua volta.

Em São Miguel havia os terratenentes que dominavam toda a ilha. Tinham dois símbolos, o Clube Micaelense e o Café Central. O Clube Micaelense era extremamente exclusivo e elitista. O Café Central, que ficava mesmo ao pé, era um café de pessoas ricas, profissionais liberais, onde não passaria pela cabeça a um trabalhador de uma loja ir tomar café. Mais tarde, o dono, um personagem fabuloso de muito mau feitio, que tinha o segredo de uns gelados aprendido na América, que não passou nem à filha, aborreceu-se por a democracia ter chegado ao Café Central e fechou-o. Era uma sociedade muito fechada e estratificada. As pessoas casavam-se entre si. O meu pai casou com uma continental e isso foi um grande choque para a minha avó.

 

Mas era uma continental Hintze Ribeiro.

Não. Chamo-me Hintze porque a minha avó, mãe do meu pai, exigiu que ficasse o apelido dela no meu nome. Não tenho nenhum nome de família da minha mãe, tenho três do meu pai. Ironias da vida, o meu pai morreu muito cedo e foi a minha mãe, a quem a minha avó tinha feito a vida muito difícil, a tratar dela.

 

Quando é que teve a noção de que era um menino bem nascido cujo destino social dificilmente seria ficar nos Açores? É também uma maneira de perguntar pelos destinos que lhe foram traçando, e que foi traçando para si, além dos Açores.

Conheci o Mário Mesquita na JEC, ele achou que eu era recrutável para o campo dos intelectuais contestatários. Os Açores eram marcados por uma grande pobreza. A imagem mais chocante que tenho é a dos trabalhadores rurais que ficavam parados ao pé das igrejas; as pessoas que precisavam de um trabalhador iam lá recrutá-los, ao dia. A comida deles era um pão de milho com pimenta da terra em cima, no máximo com uma sardinha ou um carapau. Ou batatas cozidas com pimenta. Estou a falar de um período nos anos 60 em que as coisas tinham melhorado, já tinha havido muita emigração.

O meu pai e o meu avô eram advogados. Toda a lógica me levaria a vir fazer um curso. Não havia sequer universidade nos Açores. Nesse tempo os cursos respeitáveis eram poucos: Direito, Medicina, Engenharia.

 

Letras para as meninas.

Como, aliás, o Prof. Marcelo Caetano declarava solenemente nas aulas de Direito. A expressão que ele usava era Escola Superior de Dactilografia. É verdade que durante décadas só houve uma mulher doutorada em Direito, a Prof. Isabel Magalhães Colaço, que tinha a seu favor ser filha de um professor de Direito. Mesmo assim, muitos dos professores tratavam-na por Sr. D. Isabel, o que a indignava. Nas profissões jurídicas as pessoas tendem a esquecer que antes do 25 de Abril as mulheres não podiam ser juízas, não podiam ser do Ministério Público. Podiam ser conservadoras e notárias. Não podiam ser diplomatas. No meu tempo os rapazes de Direito iam em procissão à faculdade de Letras para ver as meninas. Hoje em dia suponho que é o contrário.

 

Era previsível que cursasse Direito, mercê da sua história familiar.

Fui para Direito por inércia. Não queria ser médico. A tradição familiar acabou por pesar. Ajudava muito o meu pai quando era jovem. E Direito era uma coisa que dava a sensação de nos dar armas boas para intervir socialmente.

 

Queria mais intervir socialmente, mudar o mundo, do que ser advogado?

Costumo perguntar aos meus alunos por que é que escolheram Direito. O ano passado fiquei em estado de choque, todos responderam: “Para ganhar dinheiro”. Talvez esta geração seja mais franca, assume que quer ganhar dinheiro. Mas ninguém vai para Direito pela ideia de que pode lutar por um mundo melhor, pode ajudar a criar regras melhores. O último que me lembro de ter dado uma resposta engraçada tinha ido para Direito por causa do Hill Street Blues [riso].

(Tenho um filho de 13 anos que durante muitos anos resistiu ferozmente à ideia de ir para Direito. Identificava Direito com o facto de a mãe e o pai trabalharem muito. “Doutores, já chega nesta casa”. A partir do Boston Legal, que viu comigo, a ideia dele mudou completamente. Passou a dizer: “Quero ir para advogado, mas não é para fazer as coisas que o pai faz, é para ir para o tribunal”.)

 

Queria então mudar o mundo? Temos estado a ver o contexto e o seu percurso, mas ainda não sei quem era este jovem aos 17 anos.

Interrogo-me muito sobre o percurso que fiz, porque é que o fiz. Podia ter-me mantido no jornalismo, o que aliás me agradava bastante. Podia ter feito política, a partir da experiência do ministério dos Negócios Estrangeiros. Podia ter feito uma carreira na área da gestão. Acabei por fazer uma carreira universitária. Entro para a faculdade no concurso de 1977, o primeiro depois da confusão. Em geral toda a gente dizia: “Formidável, ainda bem que foi capaz de abandonar outros mundos de mais glória pelo universitário”. A única pessoa que me passou uma descompostura foi o General Eanes [riso], que me disse: “Estou muito triste com esta notícia. Advogados é o que mais há para aí, agora, pessoas com as suas qualidades…”. Na altura, tinha sido convidado para director de informação da RTP.

 

Foi uma carreira jornalística tão séria assim?

Talvez porque houvesse muito menos concorrência, fui bastante procurado.

 

Naquela época, o jornalismo seria uma forma, como a política, de intervir no mundo.

Seria. O jornalismo nesse tempo era mais heróico e de grandes causas. Vivo o período de 1974/75 a trabalhar na República, de onde saio com a tomada de poder dos trabalhadores. Ao mesmo tempo trabalhava na Emissora Nacional, onde tive o privilégio de trabalhar com o Herberto Hélder. O Herberto tinha trabalhado na Emissora Nacional uns 20 anos antes, e tinha sido expulso por razões políticas e outras morais; foi reintegrado naquela altura. Fazia um trabalho discretíssimo de redactor de notícias internacionais. Foi um deslumbramento para mim.

 

Já era o Herberto Hélder?

Sim. Um livro de que gostava imenso: “Os Passos em Volta”.

 

Já o tinha lido quando o encontrou na redacção?

Seguramente. Nessa redacção estava um dos meus maiores amigos, o Alface. Era uma das pessoas mais impressionantes que encontrei, de generosidade, amizade, disponibilidade. Tinha uma grande dificuldade em lidar com o quotidiano. A criatividade e qualidade de escrita dele eram ímpares. Mas acabou por optar por um low profile e uma discrição muito grandes.

Isto permite-me voltar ao meu caso. Quando faço a opção universitária, faço uma opção de recuo em relação a essa intervenção. Durante uns anos, depois de sair do jornalismo, tive uma coluna no Expresso, e a certa altura não me apeteceu mais.

 

Consegue dissecar melhor as razões pelas quais não interveio, ou deixou de intervir da mesma maneira?

Costumava citar a Catherine Deneuve, por estranho que pareça. Um jornalista dizia-lhe: “Você diz que é uma mulher de esquerda mas anda aí com o Saint Laurent. Em que é que se traduz ser de esquerda?”. Ela respondeu: “Faço bem as minhas coisas, porto-me bem, faço o que tenho que fazer”. Talvez eu tenha feito uma interpretação redutora da minha vida: se fizer bem aquilo que tenho de fazer, estou a contribuir para um mundo melhor. Se der bem aulas, se ajudar à formação das pessoas, isso é uma contribuição porventura mais válida do que ser mais um deputado no grupo parlamentar com disciplina de voto.

Hoje em dia não estou convencido de que isto seja suficiente. Portarmo-nos bem é um pressuposto, mas temos mais obrigações com a sociedade. Como qualquer português, tendo a ser muito crítico de certas pessoas que actuam na esfera política, ou mesmo profissional, e uso palavras duras. A [minha mulher] Francisca diz-me: “Não tens legitimidade para criticar porque não fizeste este percurso, não tentaste isto. Só podias criticar se tivesses tido a coragem que ele teve”. É um raciocínio muito bom e muito certo. Vem de uma pessoa – mas sou suspeito a falar dela – cuja percepção da vida e do mundo é extraordinária e iluminante.

 

A sua intervenção tem-se circunscrito à universidade?

O que tenho feito muito nos últimos tempos é lutar na universidade, pela intervenção da universidade. Organizo imensas conferências, debato todos os temas de actualidade, e acho que estou a conseguir fazer a síntese entre estes dois mundos. Não faço uma intervenção no sentido político-partidária, mas não entro nada na linha de os partidos serem a desgraça. Têm perversões, mas são necessários.

 

Ainda não consegui perceber porque é que numa determinada fase desviou a rota. Até ao doutoramento não foi propriamente o aluno brilhante em relação ao qual se depositam grandes expectativas de uma carreira académica. É como se se tivesse demitido da possibilidade de ser um líder, de ser aquele que está na boca de cena.

Eu próprio me interrogo sobre isso. Temos percursos interiores que não conseguimos explicar. Há um tema que me fascina, o do acaso. Porque é que por um determinado dia termos dito sim ou não a nossa vida se vai transformar completamente? Não sei qual foi o sim ou não que disse, mas sei que em determinada altura fiz essa opção. Talvez o General Eanes tivesse alguma razão. Talvez fosse mais corajoso ter aceite ser director de informação na RTP, numa altura de consolidação do que poderia ser uma informação pluralista e democrática, do que refugiar-me na universidade. Talvez tivesse medo.

 

Medo de quê? Insegurança?

Não no sentido da precariedade das novas gerações, mas de perceber que o director de informação da RTP era um lugar mais do que exposto, um lugar cuja velocidade de rotação era muito grande.

 

Digo insegurança pessoal. Houve falta desse tipo de ambição?

Pertenço a uma geração que lidou muito mal com o sucesso. Os meus heróis favoritos, seja no cinema, seja na literatura, são mais os losers do que os winners. Há uns tempos, uma pessoa procurou-me para intervir junto de outra pessoa mais jovem: “O Sr. Dr., que é um homem de sucesso…”, e eu disse: “Isso é a pior coisa que me podem dizer”.

 

Estava a fazer género.

Não estou. Quando quero fazer auto-ironia digo que sou um homem de sucesso.

 

O que é que há de insultuoso nessa ideia de ser um homem de sucesso?

A interpretação social do que é um homem de sucesso. Aquele senhor teve um gesto que me sensibilizou ao vir pedir ajuda, mas a ideia de que me considerasse um homem de sucesso não me era agradável, porque os padrões dele não eram os mesmos que os meus. O que é um homem de sucesso na sociedade portuguesa? É alguém que tem muito dinheiro, que tem carros, poder.

 

Não só poder económico.

Não, mediático. Uma coisa que me faz impressão nos estudantes é que para eles o sucesso é entrar numa grande sociedade de advogados. Fazem toda a carreira, todo o curso, nessa busca. Alguns até são estudantes rebeldes, criativos, acessoriamente usam cabelos compridos, vestem-se mal. À medida que vão chegando ao fim do curso começam a usar gravata, formatam-se. Nas raparigas é especialmente assustador. No meu escritório recebo muitos pedidos de estágios, e quase invariavelmente a conversa é: “Sou uma pessoa ambiciosa, estou determinada a subir na vida, farei tudo o que é preciso para ter sucesso”. Nunca seleccionarei uma pessoa que me escreve isto. Mas escrevem isto porque foram formatados neste modelo. Há aqui uma linha muito fina entre o que é a ambição legítima e o que é a ambição medíocre.

 

Onde põe a sua linha?

Toda a gente deve ter ambição, mas quando a ambição se mede por subir rapidamente numa sociedade de advogados ou numa consultora, torna-se pouco interessante para mim. Quero no meu escritório alguém que saiba trabalhar, que saiba de Direito, mas com quem possa falar de cinema, trocar impressões sobre livros.

 

Quais são os losers pelos quais tem carinho?

O que me tocava especialmente eram personagens como, no “Esplendor na Relva”, a Natalie Wood e o Warren Beatty, que sobrevivem, retomam a vida normal, mas tudo o que havia de esplendor na relva, desapareceu. Personagens que são perseguidas por uma espécie de maldição de destino, que inevitavelmente os apanhará, mais cedo ou mais tarde. Hoje sou mais seduzido por personagens positivos. Se pegarmos no cinema, não tanto nas personagens mas nos actores, uma pessoa como o George Clooney é um exemplo extraordinário. Para o imaginário feminino, ainda por cima, é muito bonito; até para mim o é. Percebo que quando faço tantos elogios ao George Clooney as pessoas ficam a olhar para mim.

 

Na verdade está a seduzir as mulheres quando faz elogios ao George Clooney.

A sério? Nunca pensei nesse ângulo da questão [riso]. O George Clooney percebe o que é alcançar sucesso para ter uma boa intervenção cívica.

 

A propósito da intervenção na universidade, e do investimento na carreira académica, basta pensar nas referências que trouxe para esta conversa, ou até na sua vida, para dizer que não é o protótipo do académico como ele é conhecido em Portugal.

A minha aspiração máxima é não ser. Há uma pessoa que furou a barreira do académico tradicional, o Marcelo Rebelo de Sousa. Mesmo assim as pessoas falam dele como “o professor”. Os alunos também vêem nele um modelo de sucesso. O modelo de sucesso dele é preferível a outros modelos de sucesso. Mas há muito a ideia do universitário cinzento, sem preocupações culturais.

 

Fechado na universidade.

Sim, e conservador, não só no sentido político mas no sentido de vida. A faculdade é um microcosmos em que se geram várias lutas. Há lutas dos mais novos contra os mais velhos, lutas de grupos científicos. E umas lutas de classe: profissionais que vivem só na faculdade, que passam o dia na faculdade, e que acham que pessoas como eu são uns diletantes, que vão lá dar umas aulas e que andam a ganhar fortunas. Infelizmente não são, mas gostaria que fossem.

Toda a utilidade que a universidade pode ter é justamente o diálogo com a sociedade. A grande dificuldade é explicar aos meus alunos como é que é possível que a cadeira que dou, Finanças Públicas, seja uma cadeira de cidadania. Quero que percebam os mecanismos, porque é que pagamos impostos, que direitos temos enquanto pagadores de impostos. É uma luta um pouco perdida. Mas não pode ser, vou continuar.

 

O que é que aconteceu na sua vida, a título pessoal, que foi marcante e que o fez também mudar a rota?

A auto-contemplação não é uma boa coisa, mas tenho às vezes uma tendência excessiva para andar às voltas comigo próprio. Além de mais está feito, não vale a pena. Tive o problema de chegarmos a esta idade, de termos atravessado gerações com valores diferentes; isso torna muito difícil situar-nos. Mas rio-me de me encontrar a dizê-lo. Sobrevalorizei o lado afectivo da minha vida, o lado sentimental. Durante muitos anos pensei que vivíamos para os nossos amores, para as nossas amizades, e, perdoe-se-me a confissão excessiva, só acessoriamente para o trabalho. Não é verdade.

 

Porque é que não é verdade?

Mesmo para os nossos amores, mesmo para as nossas amizades, é preciso que o trabalho tenha uma parte importante. O equilíbrio disto é terrível. Hoje o sucesso puxa sucesso, o número de solicitações acaba por nos retirar imenso tempo.

 

O que acaba de dizer é espantoso numa pessoa da sua geração, para quem “os nossos amores” era considerado um assunto secundário. Aquilo que era dominante era a intervenção cívica. As relações pessoais vinham a reboque disso, que era o grande motor. Ou isto era o discurso, mas não respondia à realidade?

Depende. Penso que tem alguma razão. Tenho um grande desgosto geracional. A minha geração traiu todos os valores por que se bateu, traiu tudo aquilo em que acreditou. A minha intervenção cívica fez-se sempre na área daquilo que é hoje o Partido Socialista, de que não sou militante. Não tenho relação com eles mas curiosamente fui um dos fundadores do partido. Fazia parte da base interna que mandatou as pessoas para irem à Alemanha votar na formação do partido. Nunca tive a experiência radical de ser do MRPP ou do PC. Em termos da faculdade de Direito as coisas eram muito extremadas. Para simplificar, havia o PC, o MRPP e um ou outro MDP, e havia os fascistas (na primeira fila, filhos de embaixadores, ministros, as meninas que os namoravam, que furavam as greves). Vagamente no meio havia um pequeníssimo número de pessoas que se movia na ala social-democrata.

Talvez por nunca ter sido militante de nenhum desses partidos, tive muito espaço para o sentimento, e sempre achei que ele era o motor da vida. E continuo a achar. Mas não podemos destruir o amor, as amizades, pela infelicidade no trabalho. O trabalho, em certa altura, talvez me tenha aparecido como um preço que pagava pelo resto.

 

Voltando a esse tema quente, o desgosto geracional.

Tem a ver com o facto de em 1974 ser a grande alegria do 25 de Abril, mas depois, no chamado PREC, ser feroz e militantemente contra a ameaça...

 

Comunista?

Custa-me usar esta expressão, que é sempre muito pesada. Digamos contra as forças dominantes da época.

 

Ainda é muito pesada? Passaram 37 anos.

Sou completamente insuspeito, nunca fui do Partido Comunista, nunca tive nenhuma simpatia pela ideologia. Prefiro um comunista a um ex-comunista. Os que de repente descobriram aos aos 40 anos que tinham andado enganados, que não sabiam o que se passava atrás do muro de Berlim, causam-me o mais profundo desgosto.

Talvez esteja hoje um pouco mais à esquerda do que estava. É legítimo uma pessoa mudar, mas que seja sempre no sentido dos vencedores... Seria mais interessante ver alguém passar do PSD para o PC, do que do PC para o PSD.

 

Sabe aquele verso do Ruy Belo?, “é triste no Outono concluir que era o Verão a única estação”.

É fantástico. Embora hoje já não o subscreva. Voltando ao poema do filme [“Esplendor na Relva”], “nunca mais teremos o esplendor na relva, mas não nos queixaremos, antes ganharemos forças lutando pelo que tivemos”. Tenho uma melancolia doentia por tudo o que desapareceu. Na Avenida da Liberdade, no Paladium, lembro-me das salas de bilhar. O meu café era o Granfina, que ainda existe, mas não entro lá há 20 anos (está descaracterizado). Quando penso nessas pessoas que iam à Granfina, penso: “O que é que fizeram com aquilo em que acreditavam?”. Porque é que não houve a capacidade de ter outras referências e outros valores? Portugal antes do 25 de Abril era medíocre, era uma coisa de pequenos valores, pequenos gestos, pequena coragem, pequenas energias. Detestava. E tudo muito assente naqueles valores cantados na “Casa Portuguesa”: não é preciso ser rico, basta “pão e vinho sobre a mesa” e somos felizes.

 

“Dois braços à minha espera”.

Ficou com a parte mais sentimental. Hoje sabemos que “dois braços à minha espera” não chegam. Era uma sociedade de austeridade, restrição. Havia todo o elogio da formiga e todo o anátema sobre as cigarras. Aquilo a que se assistiu, tirando o período do PREC, e de alguma normalização democrática, foi à passagem desvairada para o consumo. As pessoas passaram a medir-se pelos carros que têm, pelas casas.

 

E por isso passou a ser insultuoso ser considerado um homem de sucesso? Era uma forma estereotipada de se ler o que se tinha conquistado.

Um pouco. Estas coisas nunca são tão racionais como podem parecer. O que me incomoda é que a minha geração, que tinha 20 anos no 25 de Abril, não tenha conseguido construir uma alternativa a isto. Passar das “quatro paredes caiadas” e dos “braços à minha espera” para esta situação a que chegámos, pelo fascínio louco por quem aparece na televisão, o despudor completo... Na canção dos Deolinda, “Parva que sou”, há uma coisa curiosa: “há sempre alguém pior do que eu na TV”. É

verdade.

 

Desvio da rota na entrevista. O que é que mudou na sua vida pelo facto de ter perdido o pai cedo?

Foi extremamente doloroso. Perdi o meu pai quando ele tinha 57 anos e a minha mãe quando ela tinha 60 anos. Ainda hoje sou completamente órfão. Tenho sempre a sensação, que racionalmente posso dizer que é falsa, que não fui capaz de os salvar. Morreram com doenças, mas tenho sempre essa sensação. Quando o meu pai morre já vivia em Lisboa há uns tempos, e eu passava muitas horas com ele. Íamos ao Rossio, ao Nicola, os tais sítios da nostalgia. (Tenho uma saudade quase absurda da Lisboa boémia que Fernando Lopes retrata no “Belarmino”, que já não conheci bem. Mas conheci bem o Bolero, ao pé do Martim Moniz, onde havia dois acordeonistas cegos a tocar tango. Era uma coisa felliniana. O velho Ritz. Essa noite estranha de Lisboa.

 

O fascínio por essa noite é uma forma de evocar o passado e o seu pai?

Não, o meu pai não tinha nada a ver com isso. Fui aí parar por causa do Nicola. Era um tempo em que as pessoas podiam ficar sentadas nos cafés. Tenho uma amiga que ia ao Monte Carlo só para ver o Herberto Hélder.)

 

Que idade tinha quando o seu pai morreu? É tão doloroso falar do assunto que divaga imediatamente?

Tinha 21 anos. É um tema de que me é muito difícil falar. Era fundamental que trabalhasse, mas nem por isso deixo de ter a impressão de que o deixei mais sozinho. Veio dos Açores, a vida dele não correu muito bem, não tinha muitos amigos, estava muito dependente da minha companhia.

 

Não o viu formado?

Curiosamente é uma das razões porque me formei. Há uns tempos encontrei o livro de curso dele, de Coimbra, 1947, com caricaturas e poemas feitos pelos colegas. Lendo o poema que faziam sobre o meu pai, podiam tê-lo feito sobre mim.

 

O que é que dizia?

Tem a ver com o que lhe dizia, dos meus amores, das minhas amizades. Foi estranho para mim, que conhecia já uma versão austera do meu pai, perceber que tinha tido uma juventude como eu.

 

Sabe daquele verso do Sérgio Godinho, “pode alguém ser quem não é”? E nesse caso, é esse, foi sendo esse.

O que somos é muito o resultado das pessoas com quem nos cruzamos. O Dr. Salgado Zenha, que era uma grande referência para mim. O José António Pinto Ribeiro, com quem tenho uma longa amizade. O David Mourão-Ferreira, que tem uma frase espantosa: “A felicidade não existe, há momentos de felicidade”. (Isto ajuda-me a viver, durante muito tempo aspirei à felicidade absoluta. Agora sei que se tivermos momentos de felicidade já é muito bom.) “Pode alguém ser quem não é” tem todo o sentido. Há coisas estruturantes em nós, não sei se são genéticas, mas temos um fio condutor.

 

Ia dizer a razão por que se formou.

O meu pai adoece e morre num período muito curto. Sou apanhado no 4º ano pelo 25 de Abril e nunca mais liguei nada à faculdade. Em 1975 pensei que era uma coisa que podia fazer pelo meu pai. Ele teria tido prazer em que tivesse acabado o curso.

A minha avó açoriana morreu uns anos largos depois do meu pai, com 97 ou 98 anos. Quando fui arrumar a casa encontrei uma carta do meu pai para ela dizendo que estava muito preocupado comigo, porque andava muito envolvido politicamente, e no jornalismo. Que andava a ver se me conseguia fazer mudar de vida. Nunca fez essa diligência. Os meus pais tiveram sempre um pudor, que não posso senão admirar, de nunca me imporem coisas, de terem tolerância. Em jovem podia entrar em casa completamente bêbado e os meus pais faziam de conta que não percebiam.

 

Perguntando pela morte precoce do seu pai, e pela marca que isso deixa, além da marca emocional, há também uma certa desprotecção em que fica.

Por todas as razões foi preciso trabalhar. Meu Deus, porque é que ele já não está cá? Há uns anos fui ao casamento de uma prima, jovem, e a grande surpresa foi já não haver ninguém da geração do meu pai. É muito difícil fazer essa transição de ser filho para ser pai.

 

Que idade tem?

57.

 

Porque é que teve um filho tão tarde? É o único.

Há um filme do Ingmar Bergman, “Morangos Silvestres”, no qual um velho professor faz o percurso de regresso…

 

Um percurso rumo à jubilação, na sua universidade. Detalhe importante porque há a nudez que o velho professor descobre ao longo da viagem a caminho da consagração.

Ele faz a viagem com a nora, que está separada do filho por causa de uma discussão sobre ter ou não um filho. O filho do velho professor tem esta posição: “Um filho, achas que vai viver num mundo melhor que nós? Achas que vai ser mais feliz que nós?”. Durante muito tempo eu tinha essa imprecisa impressão. Não era capaz de ter essa coragem moral. Depois talvez nunca me tenha apetecido muito. Com a Francisca, sim.

 

Conte-me a história da máquina de escrever, que ficou perdida no meio da nossa conversa.

Começou com o Medeiros Ferreira, quando fui para o ministério dos Negócios Estrangeiros. Trabalhava n´A Luta na altura, e tinha uma máquina de escrever, uma Smith Corona, que adorava. Ofereci-me para comprar a máquina. “Ó rapaz, vamos fazer um negócio, levas a máquina e quando voltares, voltas com a máquina”. Depois de sair do ministério, A Luta tinha acabado. Muitos anos depois o Vítor Direito telefona-me: “Rapaz, está na altura de trazeres a máquina de volta”. É quando funda o Correio da Manhã.

 

Esteve na fundação do Correio da Manhã?

Estive, embora indirectamente, não era redactor. Escrevia artigos de opinião, e coordenava e escolhia os grupos de pessoas que escreviam os artigos de opinião. Ao fim de uns quatro meses os accionistas do Correio da Manhã disseram que não era nada daquilo [que pretendiam do jornal]. E o Vítor Direito disse-me que podia levar a máquina embora outra vez.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2011

 

 

Margarida Figueiredo

20.02.22

Margarida Figueiredo foi a primeira mulher licenciada a entrar no Ministério dos Negócios Estrangeiros. Ainda antes do 25 de Abril. E foi, com Ana Martinho, a primeira embaixadora full rank, em 2005. Reformou-se no passado dia 8 de Março [2012], dia da Mulher. Quando chegou às Necessidades, foi tudo ver “a gaja”. 

Transbordante talvez seja uma boa palavra para definir Margarida Figueiredo. Foi uma embaixadora atípica, como se disse em síntese num artigo do Expresso. “Atípica, é bom”, concorda.

Nasceu em 1947 numa família burguesa do Porto. A mãe dava-se com Agustina. O pai dividia escritório com Alberto Luís. Ela e os irmãos eram “Os Sá Carneiros”. Prima de Francisco.

Podia ter sido tudo. Discutiu as hormonas na carne de vitela em Bruxelas e as ogivas nucleares na Nato. O eclectismo é um dos atributos que se exigem a um diplomata. Tem um espírito arguto, escreveu sobre ela Medeiros Ferreira, em cujo gabinete trabalhou quando este era ministro dos Negócios Estrangeiros. Mesmo os seus detractores apontam-lhe uma inteligência poderosa. Faz parte do grupo que reúne no Procópio, a discutir o país. Bebiam whisky, depois cerveja, agora coca-cola. “Qualquer dia bebemos leite Vigor!” O humor é uma faca que tem afiada. Como a língua.

Ouvi-la é auscultar um tempo e uma geração. Tem por trás de si um enorme desenho de Pomar, que lhe comprou em Paris e pagou em prestações. “E assim vivo com Pessoa e Almada”. Há por todo o lado livros, quadros, cigarros.

 

Porque é que é de esquerda? Como é que foi feita essa definição ideológica?

No tempo do Dr. Salazar não era preciso ser muito de esquerda para ser anti-Salazar. Os meus pais eram ambos do chamado reviralho. A minha mãe fortemente mais à esquerda. O meu pai, como Sá Carneiro que era, puxava-lhe o pé para o conservadorismo. Embora isso nunca tivesse influenciado a nossa educação. Éramos três filhos e três filhas e a paridade era fomentada. Achava que as meninas maquilharem-se era uma pena; mas não proibia. Fui educada no sentido de assumir sempre qualquer ideia que tivesse. Não eram admitidas mentiras nem dissimulações.

 

Quando ouvimos o apelido Sá Carneiro pensamos num posicionamento à direita. A sua mãe era comunista.

Era. De convicção. Nunca foi militante. A minha mãe foi das primeiras mulheres a formar-se em Coimbra, e nunca usou profissionalmente o nome Sá Carneiro. Maria Laura de Araújo foi o nome de guerra com que escreveu livros. Os meus pais eram ambos de Barcelos. O meu avô materno, a quem a minha mãe tinha uma enorme ligação, era maçon e ateu. O meu pai era de uma família conservadora, católica. A minha mãe formou-se com notas muito altas e foi-lhe oferecida uma bolsa para ir para Londres trabalhar e estudar com o Bertrand Russell. O meu avô ficou entusiasmadíssimo. A minha mãe recusou porque se queria casar. Como ela disse, muito mais tarde: “E eu que julguei que me ia casar por amor…”.

 

E não foi por amor que casou e ficou em Portugal?

Foi. Mas ao fim de 32 anos de casada, acabou por se separar. Casou pela igreja, senão o avô do meu pai morria. Pôs como contrapartida que nenhum de nós era educado catolicamente. Fomos baptizados, e parou aí. Voltando à primeira pergunta: falávamos muito de política, sobretudo à mesa. Os meus pais provocavam grandes debates sobre o Salazarismo, o regime. Quando Soares foi mandado para o exílio houve quase uma vigília dentro de casa. Os meus pais faziam parte de um grupo que se reunia num café do Porto, o Primus. Ao sábado, na hora do almoço. Os advogados Cal Brandão, o António Macedo (que foi presidente do PS), a Virgínia Moura, o Artur Santos Silva, o Rui Luís Gomes. Com o 25 de Abril, a maior parte foi para o PS e o PC, e outros para o PSD. Lembro-me de estar ao colo do Alexandre Babo, que eu achava uma brasa.

 

Os seus pais tinham uma atitude prosélita?

Nada. E toda a gente passou por todas as fases. A minha irmã mais nova passou por uma fase mística e foi fazer retiros. O meu irmão, que hoje é arquitecto, era militante do PC; andava de camisas aos quadrados e sandálias porque achava que era um proletário; depois passou a vestir como um burguês, com blazer. Voou directamente do comité central para o PSD. Eu, no meio disto: sou muito parecida com a minha mãe. Antes quebrar que torcer. O que me trouxe algumas dificuldades. A minha mãe foi uma senhora avançada para a época, mas nasceu em 1916. Tudo aquilo que não fez queria que eu fizesse. Tive sempre a mania da independência; quer independência real, quer de pensamento. Queria viver sozinha. A minha mãe acha isso um horror. Achava que tinha sido tão vanguardista, que além do que ela tinha feito, só a má vida. O meu pai, de vez em quando, dava-nos umas tareias. O que não nos fez mal nenhum. Mas dava.

 

O que é que lhe provocava a ira? O que é que o fazia perder a cabeça?

Fazíamos coisas delirantes. Um dia, uma empregada telefonou, para o meu pai vir a casa, porque estávamos os seis nus, pintados com tinta azul. O meu pai dava estaladões, outras vezes batia com a palmatória. Assim que mostrássemos algum arrependimento, parava. Dessa vez, chorávamos e ficávamos às riscas. A tinta ia saindo [riso]. A minha mãe punha-nos de castigo. Comigo, o castigo não pegava porque o castigo era ficar em casa. Eu ficava a ler. Sem mo dizer, orientava-me as leituras. A casa estava cheia de livros. Livros proibidos pela PIDE e pelo Index, era mato. Tudo isso e a forte personalidade da minha mãe influenciaram as minhas escolhas.

 

Estudou Histórico-Filosóficas, o mesmo que a sua mãe.

Inconscientemente, acho que foi a influência da minha mãe. No quinto ano do liceu quis ir para as Belas Artes. Que tinham muito má fama. Libertinagem. Fazia matemática como hoje faço sudoku. Era um entretém. Tive 20. Gostei de Filosofia, de pensar. Os meus pais não me disseram nada. Formei-me. Fui convidada para assistente da faculdade. Em casa era tudo professor, menos o meu pai que era advogado. Recusei. Queria sair do âmbito da família. Foi quando resolvi vir para Lisboa.

 

Onde vivia, no 25 de Abril. Estava politicamente envolvida?

Estava no Ministério dos Negócios Estrangeiros. Eu queria participar. A primeira coisa que me surgiu e onde tinha amigos foi o MES. Mas o ministro dos Negócios Estrangeiros era Mário Soares. Tinha crescido a pensar no Soares como num monumento. Nas conversas de café, com os meus pais, o António Macedo lia cartas que tinha recebido do Soares. A dizer que estava iminente a revolução. Que depois não acontecia.

Soares foi um grande ministro dos Negócios Estrangeiros. Era um ministério muito formal. Não se podia ir ao andar do ministro. Depois, o ministro passeava pelo ministério. Almoçava nos restaurantes ao pé do ministério. Se houvesse um lugar numa mesa onde estavam funcionárias administrativas, sentava-se com elas. Fui destacada para um trabalho e conheci-o pessoalmente. Achei que o Partido Socialista era o Partido Socialista. E foi para aí que fui.

 

Foi Soares que a fez escolher o PS. Nesse período quente, era suficientemente à esquerda para a minha mãe?

Quando ia ao Porto visitar a família, diziam: “Vem aí a voz da reacção. Tudo calado, vem aí a direita”!

 

Os Sá Carneiro, contudo, estavam ainda mais à direita.

Nós éramos o ramo esquerdista da família. Sempre me dei muito bem com o Francisco, que tinha uma personalidade fortíssima, e de quem gostava muito como primo. Foi sempre um social-democrata a sério, e um progressista, antes do 25 de Abril. Era primo direito do meu pai.

 

De apelido, Sá Carneiro Figueiredo. Resuma a genealogia.

O meu bisavô Sá Carneiro teve 24 filhos, todos da mesma mulher. Primeiro teve só filhas, a mais nova das quais era mãe do meu pai. Depois começaram a ter rapazes, o mais velho dos quais era o pai do Francisco. Portanto o meu pai era praticamente da idade dos tios mais novos. O Francisco, um pedaço mais velho do que eu, estava mais próximo da minha geração.

 

O PSD nunca foi uma opção para si?

Um dia ele perguntou-me porque é que não fui para o PSD. Respondi: “Porque somos primos”. [riso] Para mim, não era uma questão de família. Era muito para além disso. Nunca tive vontade de ir para o PSD. Mas não ficou surpreendido. Ao Artur Santos Silva, em casa de quem passava férias, e que adorava, perguntei porque é que tinha ido para o PPD. “Porque tenho alguma coisinha de meu”. Não sei se isso justifica [a escolha]. Eu não tinha nada de meu.

Sempre nos demos com pessoas de todos os quadrantes. O grupo da canasta dizia à minha mãe que ela era muito esquerdista mas que andava sempre muito bem vestida. “Não é suposto andar esfarrapada porque defendo os desprotegidos”. Eu também gostei sempre de coisas boas.

 

Qual era o dano possível para uma família como a vossa por ser do reviralho?

Era uma família da alta burguesia, no Porto. Não pertencíamos à alta burguesia por linhagem ou por herança. Era produto do trabalho dos meus pais. Só muito tarde percebi o que era ter seis filhos e viver do ordenado.

O meu pai sempre foi de poucas falas. Vivia para o Direito. A minha mãe escrevia livros sobre o Estruturalismo e o Lévi-Strauss e isso dava-lhe pano para fazer conferências. A Virgínia Moura, numa conferência dessas, de repente levantou-se: “Morra Salazar!”. E foi presa. A minha mãe não era desse género. Era o que dizia. À bon entendeur… Nas entrelinhas.

 

A inteligência sempre foi o valor mais estimado em sua casa?

Sim. Tínhamos de ser os seis adiantados mentais.

 

Davam-se sobretudo com iguais? Intelectuais, pessoas do reviralho…

Um dos grandes amigos da minha mãe era o Óscar Lopes. A certa altura foi proibido de dar aulas. Desistimos da cadeira de literatura no liceu, por decisão dos meus pais, para ter explicações com ele. Um dos seus filhos esteve escondido muito tempo em nossa casa. Mas fomos educados a respeitar toda a gente. A minha mãe dava aulas na Faculdade de Letras. (Doutorou-se a um mês de fazer 70 anos, o que dá muito da personalidade dela.) Dizia que os seus melhores alunos de sempre tinham sido o Vasco Graça Moura e o Pacheco Pereira. Foram ambos para o PSD. Um dia, estava eu na Assembleia, veio almoçar comigo e queria fazer uma espera ao Pacheco! Para lhe perguntar como é que era possível. [riso]

 

Esteve por dentro da política. Desencantou-se com ela? Não transparece no seu discurso a amargura.

Não. Gostava imenso de ter tido um cargo político. A desilusão é portuguesa. Continuo a interessar-me imenso por política internacional. Embora não seja actualmente uma coisa saudável. Mas gosto. Talvez por isso tenha escolhido a diplomacia. O que é mau é ser diplomata português, não é ser diplomata.

 

O que é mau é a política portuguesa, não é a política?

Exactamente.

 

Isso acontece, sobretudo, pela falta de líderes, de figuras inspiradoras?

Desde há uns tempos, sim. Estive dez anos na União Europeia, quando eram chefes de governo o [Helmut] Kohl, o François Mitterrand, o Soares, o Felipe González. Sobretudo havia o Jacques Delors na Comissão. No dia em que saiu, era palpável a diferença. A hipocrisia colossal que é aquilo tudo passou a vir ao de cima. Acho que o projecto europeu acabou nesse dia. Nunca mais apareceu um líder com a dimensão de um Kohl.

 

Esses líderes eram fruto de um tempo? São duas gerações de excepção.

Fruto de um tempo, sim. Tudo isto tem a ver com imensa coisa. Com o falhanço do comunismo. Com o unilateralismo em que se caiu com o Bush-Filho nos EUA. A Europa começou a perder velocidade. As guerras preventivas. A economia a modificar-se e a cair no liberalismo selvagem que hoje temos. É por ciclos. Um dos grandes culpados foi o Tony Blair.

 

Porque é que aponta o dedo a Blair e não a Bush?

Os EUA não são a União Europeia. Embora a União Europeia tivesse desde sempre a miragem de ser uma espécie de Estados Unidos sem se federalizar. Faz tratados do mais federalista que há, mas ninguém pode usar a palavra federal porque os nacionalismos exacerbam-se. O Bush teve muita culpa. Simplesmente Tony Blair era um bluff em matéria de socialismo. Descobriu a história da Terceira Via que rebentou com tudo. E uma coisa era a relação com Clinton. Outra, a relação com Bush. Bush era uma pessoa perturbada. Um fanático. Blair alinhou. Os jovens prometedores nunca mais foram prometedores. Zapatero foi uma desilusão. Fiquei muito contente quando foi eleito, apostei muito nele. Era uma espécie de António José Seguro…

 

Voltemos aos anos 70. O verbo mais conjugado era participar – que, aliás, já usou.  

Sou um produto dessa geração. A geração dos anos 60 tinha grandes ideais. Crescemos todos no antigo regime.

 

Ocorreu-lhe seguir uma carreira política activa?

Surgiu várias vezes essa ideia. Sobretudo na altura do 25 de Abril. A solução automática para o meu curso era ir dar aulas. Fui colocada num liceu do Porto. Encontrei as velhas do meu tempo, as minhas professoras. Fui professora da Elisa Ferreira, que é muito inteligente, a quem dei 17. Mal sabia que viria a ser ministra.

 

E você, não.

A minha ideia não era essa. Era realmente o participar. Mas já então havia um grande centralismo em Lisboa. Fiz o curso no Porto e saí de casa em ruptura com os meus pais. Eu queria sair de casa para ser livre, e, sendo livre, eventualmente me casar. Ter filhos, sim.

 

Essa crise deu-se em 1968? É o discurso de uma soixante-huitarde.

Entrei para a faculdade em 1965, saí em 1970. Isto passava-se em 70/71. Um dia tive uma grande discussão com o meu pai. “Dr. Sá Carneiro, não me provoque”. [riso] Meti uns tarecos num saco e vim para Lisboa arranjar emprego. Tive vários empregos. Arranjei uma entrevista com o Dr. Balsemão. Queria ir para o Expresso. Na sala de espera estava eu e as Três Marias. “Proponho-lhe que colabore connosco como faz o seu primo Francisco” (que escrevia uma coluna). Mas eu precisava de um emprego. Acabou aí a minha vontade de ser jornalista.

 

Presumo que Balsemão não recebesse uma a uma as pessoas que lhe pediam emprego. Recebeu-a porque o seu apelido era Sá Carneiro?

Não teve nada a ver com o Francisco. Mas com um tio do meu namorado, que viria a ser meu marido, a quem pedi que me arranjasse uma entrevista. Mas ele sabia que eu era Sá Carneiro.  

 

O que pergunto é em que momentos o seu apelido e a sua proveniência social foram marcantes na sua vida. Ou foi você mesma muito cedo, independentemente do background familiar?

Acho que nunca se é independente do background familiar. O meu pai achava que as pessoas valem pelo seu valor intrínseco. Fazia-nos prelecções sobre o tema. Não nos pôs Sá Carneiro no nome porque devíamos valer por nós próprios e não pelo apelido. Pôs-nos Figueiredo, que é um nome mais vulgar. Aos meus irmãos mais velhos pôs dois apelidos da minha mãe, Fernandes Tomás, além de Araújo, e Figueiredo. A minha mãe ficou radiante, tinha muito orgulho nessa ascendência maçon. Eu sou Maria Margarida Araújo Figueiredo. Mas éramos “Os Sá Carneiros”. A norte do Mondego sou a Guida Sá Carneiro. Para baixo, sou Margarida Figueiredo. Que é o meu nome oficial. E como funcionária pública, não podia ter outro.

 

Mesmo não estando na cédula, atende quando lhe chamam Sá Carneiro.

Quando o Francisco foi nomeado primeiro-ministro, no MNE, mesmo aqueles com quem não me dava, ofereceram-me boleia para a tomada de posse. Nunca fui a tomada de posse de governo nenhum. São uma chumbada. O nome nunca me facilitou a vida. Nem dificultou, verdade seja dita. O substracto familiar ajudou imenso.

 

Em Lisboa, procurou emprego, fez entrevistas. Foi logo aí que foi dar ao MNE?

Foi. Entretanto dei aulas. Dei explicações. Espalhei o meu currículo pelo país inteiro. Escrevi para o Serviço Nacional de Emprego, para onde escreviam, como diziam os meus amigos, torneiros-mecânicos e metalúrgicos [a pedir emprego]. Responderam. Tinham vaga para torneiros-mecânicos e metalúrgicos. Não tinham vaga para mim, mas tinham apreciado o meu currículo. Fiz testes de personalidade e de inteligência. Era o teste de Raven, que tive todo certo. Não era grande mérito nem sinal de grande QI, porque tinha-o estudado na faculdade. Na entrevista para que fui chamada, o psicólogo disse-me: “Você é ateia”. Sou.

Tinha um amigo de infância que estava no MNE. Telefonou-me a dizer: “Tu queres vir para o ministério? Podes vir a ser diplomata”. Salazar proibia as mulheres de ser diplomatas com o grande argumento de que as mulheres não mantêm segredos de Estado. O que é um argumento extraordinário conhecendo o Ministério dos Negócios Estrangeiros. Com certeza era por achar que as mulheres deviam estar em casa a tratar do lar e dos maridos.

 

Marcelo Caetano dizia às alunas em Direito que fossem para casa coser meias. Traduz o espírito daquele tempo.

Houve uma grande esperança de abertura com Marcelo. Um pequeno grupo, liderado pelo embaixador Tomás Andresen, achava inconcebível que Portugal não tivesse mulheres [no corpo diplomático]. Até o Togo já tinha. Esse amigo de infância, que já morreu, o embaixador Ribera, lá me pôs nos píncaros. O embaixador Andresen fascinou-me logo. Ainda por cima, tinha uns olhos verdes extraordinários.

 

Tem um fraquinho por homens bonitos…

Tenho, claro! “Começa amanhã”, disse-me.

 

Tinha outras possibilidades de emprego. Porque é que optou pelo MNE?

O MNE era o que pagava menos, e era incerto. O Instituto Nacional de Emprego, que era o mais bem pago, era no Algarve e em Castelo Branco. Morria. Gosto de cidade, de barulho. Achei que o MNE era política internacional. Que qualquer dia tinha um cargo político internacional. Foi uma aposta no futuro. E um desafio. Adoro desafios. O facto de ser a primeira mulher formada a entrar, [seduziu-me]. Provar que não éramos todas mongoloides. Há de tudo. Como na farmácia e como nos homens.

 

Como é que foi o primeiro dia no MNE?

Fui instalada numa sala onde havia oito pessoas. Seis diplomatas, um senhor contratado e eu, contratada também. Fui muito bem recebida. Desfilou toda a gente do ministério. Como um deles me disse: “Não se fala de outra coisa na casa. Toda a gente quer conhecer a gaja”. [riso] A gaja era eu com 27 anos. Gira, magrinha, muito compostinha. Uns, com graça, perguntavam: “Você pensou bem?”. A maior parte, extremamente paternalista.

 

Que tipo de conselhos lhe davam?

“Tenha muito cuidado. A casa defende sempre a casa”. Umas coisas assim. “Tem de se ser muito hábil para saber onde se está e onde se vai parar”. O António Franco e o José Vieira Branco entraram e disseram: “Aqui tem as nossas extensões. Tudo o que precisar”. Pensei: “Estes são os que vou fixar”.

 

Percebeu que tinha de se afirmar?

Não. Afirmada já eu estava. Comecei a trabalhar. Fui mandada para uma reunião no Fundo de Fomento de Exportação. Estava no ministério há 20 dias. “Sou muito novata”. O meu superior respondeu-me (ainda lhe sou grata por isso): “Com essa boquilha e esse ar inteligente, dá cabo de qualquer reunião”.

 

Sempre confiou que a sua arma, naquele meio ou em qualquer outro, era a inteligência?

Nunca me achei estúpida. Mas nunca fui de dizer que era um crânio. Hoje, pelo que vejo, até acho que sou! [riso] Sempre fui, e isso foi instigado pelos meus pais, auto-confiante. Ainda tenho essa convicção: uma pessoa que aprende a ler, se não for estúpida, faz o que quer que seja. É uma questão de se empenhar. Quando cheguei, não escrevia logo notas diplomáticas, que têm fórmulas, em bom francês e em bom inglês. Até saber. Ninguém nasce ensinado. A diplomacia não é a arte de bem mentir. Dizem-me que sou atípica porque digo o que penso. Sei é escolher a linguagem com que o digo. Ser diplomata não é, de maneira nenhuma, sinónimo de hipócrita. O que é preciso é ter o mínimo de caco e de bom senso.

 

De facto, associa-se à diplomacia uma certa dissimulação. O estar bem com todos. O promover a ponte. A conciliação.

Nunca fui dissimulada. Não posso dizer que isso me tenha valido dissabores. Só algumas discussões. As pessoas sabiam sempre com o que contar. No ministério predominavam os conservadores. Nos 40 anos em que lá estive, nunca fui vítima de um acto de machismo. Nunca fui preterida por nenhum homem. Tive os postos que quis. É preciso ser hábil? É.

 

Como é que fazia?

Ia ter com os directores gerais ou com quem decidia, em vez de andar a pedir ao amigo do amigo. Dizia o que é que gostava de ter e porquê.

 

Frontalidade.

E transparência. Não tenho nada a esconder. Coisa que, se calhar, muitos diplomatas têm. Tive sempre a convicção de que o ministério podia lucrar mais comigo do que eu com o ministério.

 

Isso pode ser lido como uma manifestação de soberba.

Por isso hesito em dizê-la. Essa e outras. Dar graxa porque agora o ministro é outro? Não. “Ou consigo por mim própria. Ou mandam-me embora.” Alguns colegas chamavam-me inconsciente. No meu léxico, a isto chama-se não ser oportunista. “Se não puder ser diplomata, vou fazer ménages.”

 

Isso é uma boutade. Sabe bem que não iria fazer ménages.

Nunca fui carreirista. Se precisasse de fazer ménages, sendo a Margarida Sá Carneiro, sendo a Margarida Figueiredo, licenciada em Filosofia, tê-lo-ia feito. Quando entrei para o ministério era solteira, mas casei logo a seguir. Também achei que era por amor. [riso] Não resultou. Fiz duas filhas que achei sempre que não eram para estragar. Eduquei-as sozinha, e bem. Se tivesse de largar o ministério, tinha de trabalhar. Nunca nadei em dinheiro. Naturalmente estar em Varsóvia a decidir a melhor estratégia para isto ou para aquilo é mais estimulante do que esfregar soalhos.

 

Como foram os primeiros tempos depois da revolução no MNE?

No dia em que Soares chegou, em menos de dois minutos estava o MNE inteiro no átrio. Tudo a tirar o brasão do dedo e a descobrir a lavadeira na árvore genealógica. Soares abriu a carreira a todos os cursos universitários e aos dois sexos. Concorreram imensas mulheres e imensos homens. Entrei em 1976. Entretanto tinha-me casado, engravidei, tive a minha filha mais velha. Fiz o curso estudando com o Luís Filipe Castro Mendes – sorte a minha. E era o PREC. Os governos sucediam-se como pulgas. Um dia ouvimos no rádio a notícia de que o consulado de Espanha estava a arder. Fomos ver. O Luís Filipe e eu metemo-nos num táxi e fomos oferecer os nossos serviços ao Melo Antunes, que era o ministro.

 

Era um fascínio pela aventura? Aderia sem hesitar.

Sim, eu nem hesitava. Um dia fui destacada para secretariar umas negociações. Soares tinha pedido auxílio à Alemanha. O SPD estava no poder e veio cá uma delegação, para saber se nos faziam um empréstimo ou não. Passou-se na Gulbenkian, durante uma semana. De toda a minha carreira, foi o trabalho mais interessante que tive. Eu era só escriturária. Mas o que ouvi… 

 

Vai trabalhar para o gabinete de Medeiros Ferreira, ministro dos Negócios Estrangeiros do I Governo Constitucional. Como é que foi?

Não o conhecia. Tinha chegado há pouco da Suíça. Fui de empréstimo para o gabinete, quando era Secretário de Estado. Eu não era diplomata. Já tinha feito o concurso, mas ainda não tinha saído no Diário da República. O Medeiros é cintilante. Foi com ele que aprendi a ter a visão planetária. Era dificílimo de se trabalhar. Exigente até ao limite do pensável. Não podíamos dizer: “Isso não é possível”. Mas ai de quem ofendesse ou tivesse menos deferência com os membros do gabinete.

 

O que é que a impressionou mais nele?

A inteligência, como sempre. A integridade. A lealdade aos amigos. O [Nikias] Skapinakis aparecia lá muito. “Estive cá há dois dias mas preciso muito falar com ele”. O Medeiros estava ocupadíssimo. “Sim, sim, já o recebo”. Disse-lhe que não era possível, que tinha a agenda sobrecarregada. “Há pessoas que recebo todas as vezes que quiserem cá vir. São as pessoas que estiveram comigo presas. O Skapinakis esteve comigo no Aljube”.  

Foi o ministro mais novo do mundo. Tinha 34 anos. Dizíamos no gabinete quando se irritava: “O homem está no candeeiro!”. Quando precisava que uma pessoa ficasse até mais tarde, oferecíamo-nos todos e ficávamos todos. Depois convidava-nos para jantar. Normalmente no Gambrinus. Ele! Não era o Estado que pagava. O Medeiros devolvia as ajudas de custo que não gastava. Havia o chefe de gabinete [Eduardo Paz Ferreira], os adjuntos, os secretários. Éramos todos equidistantes dele. Eu era a secretária pessoal.

 

Foi uma experiência curta, de qualquer forma. De Julho de 76 a Outubro de 77.

Quando se demitiu, ficou a escrever despachos de louvor até às três da manhã. Um machista! [riso] Eram duas colunas no Diário da República. Dizia que eu era um espírito arguto, isto e aquilo – “a prova de que foi muito bom as mulheres entrarem para a carreira diplomática.” Adorei trabalhar com ele.

 

Porque é que depois dessa experiência, em que conheceu a política por dentro, não enveredou por uma carreira política?

Ainda pensei. Mas o PS entrou em degenerescência. As causas próximas não foram agradáveis à vista. As perseguições aos membros do gabinete do Medeiros… De resto, quando se demitiu, muita gente no PS disse: “Não tem importância. Daqui a dois meses ninguém sabe quem é o Medeiros Ferreira”. Erro. Depois foi o governo PS-CDS. Não gostei nada. Desiludi-me.

 

Regressou ao MNE depois da passagem pelo gabinete de Medeiros. Que expectativas eram as suas?

Nunca perdi a ideia de um lugar internacional. Tive hipóteses de o ter quando estava em Bruxelas, e recusei. É outra idade, outra paciência. É melhor assim, ser um espírito livre – como diz o Dr. Soares. No MNE tive um ano interessante. Chefiei interinamente o departamento da Nato. Apanhei a invasão do Afeganistão, um golpe de Estado na Turquia.

 

Todas essas experiências lhe deram a ideia de estar sempre no olho do furacão.

Eu gosto de estar no olho do furacão. Passados uns meses separei-me.

 

O que é que foi sacrificado? O casamento?

Nada. Quando me casei estava apaixonadíssima pelo meu marido, que era lindo de morrer. O único defeito que ele tinha era ser uma criança grande. Artista. Pinta. Reformou-se de um emprego que lhe arranjei, junto do David Mourão Ferreira. Foi director do gabinete de artes plásticas da Biblioteca Nacional. Hoje sou amicíssima dele.

 

O que pergunto é pela dificuldade em conciliar todas estas tarefas. Ser diplomata, ser mãe, ter tempo para ler.  

Todos os meus amigos, todos os meus chefes diziam que eu era uma força da natureza. Sou parecida com a minha mãe, mas não tenho metade dos fôlegos que ela teve. Uma vez fiz a martelo e pregos uma estante. Impecável. A minha mãe não queria acreditar. “Aprendi a ler. Pensei, fiz um desenho, agora estou a executar. Não tenho dinheiro para chamar um homem.” É que sou mesmo proletária. Nisso as mulheres são muito melhores do que os homens, quando são boas. Fazem tanta coisa que se organizam muito melhor. E são mais pragmáticas. Adoro cozinhar, fazer bolos. Uma vida só em casa, a tratar das crianças, não me chegava. Só a vida intelectual, também não. Não há nada de que mais goste do que passar uma tarde no cabeleireiro.

 

Porque é que se deixou engordar?

Sei lá. Porque se vive muito bem em Bruxelas. O que coincidiu com a mudança de idade. A certa altura fiz um regime e fiquei uma sílfide. Nunca viu o Lago dos Cisnes? As sílfides eram muito magrinhas. Presumo que o que desencadeou a mudança de metabolismo foi a morte do meu irmão mais velho. Teve um cancro fulminante. Custou-me horrores. Afoguei carências em pain au chocolat. Em Paris engordei imenso, também. Na sequência de me ter separado. Fui a um médico homeopata e emagreci 17 quilos num mês! O Carlos Monjardino (que, com a Ana Sofia, me adoptou) dizia: “Tu estás feia de magra”.

 

Paris foi o seu primeiro posto, em 1981.

Era segundo-secretário. O embaixador Lencastre da Veiga, que foi um grande amigo, dizia-me: “Sei que se separou. Está com um ar de quem está a definhar. Faz mal. Você, como eu, tem fama de seguríssima.” Ele também era hiperbólico. “No fundo é uma mole. Mas não deixe que percam a imagem que têm de si”. Eu estava numa fossa, aquilo lixou-me. “Devia ir para fora. Os mesmos problemas debaixo de um céu diferente são diferentes”. Estive em Paris seis anos. Um salto para o desconhecido. Fui muito bem recebida pelos meus colegas.

 

Era então evidente que seria embaixadora, demorasse o tempo que demorasse?

Para mim era evidente que seria embaixadora no dia em que entrei no ministério. Fui a primeira formada a entrar no MNE. Estava lá uma senhora, hoje minha colega, a trabalhar como técnica. E fui a primeira embaixadora (ex-aequo com a Ana Martinho) full rank [escalão mais alto]. 

 

O topo da carreira aconteceu em 2005.

Quando fui nomeada, deu direito a primeira página do Expresso. Ridículo. A descrição: “É uma diplomata atípica. Veste-se informalmente, fuma como um turco e é terrivelmente eficaz.”

 

Ainda é uma boa síntese de quem é?

Acho que sim. Não acha? Havia tempo, tinha dado uma entrevista sobre diplomacia económica. Perguntaram-me se queria deixar uma mensagem aos empresários portugueses. “Para a Polónia, em força, já!” [riso] Era a frase do Salazar, “Para as colónias, em força, já!”. Tinha a certeza de que ia ser o título.

 

Já fez referência à passagem por Bruxelas. O que é que fez?

Fui número dois da Reper [Representação Permanente de Portugal junto da EU]. Fiz a presidência [portuguesa da União Europeia] de 2000. Foi o cargo mais difícil da minha carreira, de longe. É uma prova de resistência física. Depois, Portugal nunca dá instruções. O desgraçado (ou desgraçada) que está ali tem a economia do país nas mãos. Se conseguir coisas boas, os louros são para o Governo – e tudo bem, os diplomatas são treinados para isso. Se correr mal, amola-se o mexilhão. Chefiava um batalhão de homens, ex-secretários de Estado, ex-directores gerais. Dei-me lindamente. Fui também a primeira mulher a fazer esse cargo.

 

Depois dos dez anos de Bruxelas, seguiu para a Polónia, em 2003. Coincidiu com a ida em força de empresas portuguesas, como o Millenium-BCP, a Mota Engil, a Jerónimo Martins?

Fui cheia de curiosidade de conhecer aquele lado da Europa. Podia fazer o de sempre: estar lá e fazer o que me mandassem. Mas vinha com o ritmo da Reper, e o ministro tinha dito que os embaixadores tinham de fazer diplomacia económica (como se não fizéssemos…; na Reper aquilo não era senão diplomacia económica). Sou uma pessoa bem mandada. Apesar de atípica e por vezes insolente. Havia vinte empresas quando lá cheguei. Quando de lá saí eram mais de cem. As empresas que referiu já lá estavam.  

 

Como é que abriu tanto o leque?

Esqueci-me de que o ministério existia, que é a única forma. Escrevi aos empresários que lá tinham os seus representantes. O trabalho que fiz contou com o auxílio de um magnífico delegado do ICEP. (Fui hoje almoçar com ele.) Se lhe pedisse uma análise económica da Polónia para daqui a meia hora, dez minutos depois estava no meu computador. Tive a sorte de os empresários, e designadamente o senhor Alexandre Soares dos Santos, dizerem nos jornais portugueses: “Agora temos uma embaixadora…”. A presidência da República da época estava atenta ao meu trabalho. E foi assim que fui promovida. Muita gente achou que se calhar era por ser amiga há 40 anos do Jorge Sampaio.

 

Tem ali uma fotografia dele, autografada. É agora consultora da Jerónimo Martins para a Polónia.

Sou colaboradora. Mais para questões da UE, o que também inclui a Polónia.

 

O que é que representou para si, intimamente, a promoção a embaixadora full rank?

Dois momentos. No dia em que a minha filha mais nova me telefonou para a Reper a dizer que estava formada, saiu-me um peso da alma. Passei a poder encostar às boxes. Foi um momento de grande satisfação. Um “consegui” conciliar as duas coisas. (O [Jaime] Gama tinha-me proposto ir como primeira embaixadora para a Namíbia. Não tinha condições. De resto, morreria de tédio. “Tenho duas filhas”). Segundo momento: quando fui promovida a embaixadora full rank. Senti que se tinha feito justiça. Senti-me radiante. “Aqui está uma coisa que a minha mãe teria adorado”. Infelizmente não o viu. Já não tinha que provar nada a ninguém.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2012

 

Maria José Morgado e Saldanha Sanches

12.02.22

No tempo em que os animais falavam, ela era a “renegada Morgado”, e ele tinha o nome escrito nos muros de Lisboa: “O povo libertará Saldanha Sanches”. Depois desistiram da revolução, tiveram uma filha, descobriram com ela um mundo onde se almoça e se janta em família. Guardaram o inconformismo, a militância. Persistiram na ideia de mudar o mundo. Com outras armas. Maria José Morgado e Saldanha Sanches ainda são revolucionários?

Eles já se permitem falar de fraquezas pequeno-burguesas. Como ter sentimentos, ter uma filha, a relação com a infância. Eles já se habituaram a vivê-las. Fazem imensa troça do radicalismo de um tempo – que é a forma de olharam para si, agora, e aceitar que foram outros. São desiludidos maoístas. São descrentes.

José Luís Saldanha Sanches, o fiscalista, não falou de Fiscal. Maria José Morgado, a procuradora incorruptível, não falou de corrupção. Falaram de uma coisa geracional. De um despertar colectivo que começou com a campanha de Delgado, e o apanhou a ele, mais velho. De um movimento que a fez despertar, a ela, na faculdade. Um movimento que apetecia. Foram um casal MRPP. Deixaram de ser MR’s e continuaram a ser um casal.

Num domingo à tarde, recuperaram as memórias de um tempo. Com ironia. Com distância. Com paixão. Talvez eles ainda sejam os mesmos. Sendo outros.

Já não são homofóbicos. Ela pinta os olhos. Ele sonha que está preso e que há nisso alegria. O mote era: “Vida simples, luta dura”. Tudo mudou, e tudo ficou na mesma. 

 

Se a vossa filha contasse a vossa história – a do vosso encontro, a do período revolucionário – contaria o quê?

MJM – Responde tu.

SS – Ela sabe pouco disso. Quem lhe fala mais do nosso passado revolucionário são as avós. Nem sabemos bem o que ela sabe a esse respeito. Ela é de outra geração, que reage mal à doutrinação.

MJM – Ela ficou um bocado quixotesca, como nós. Penso que isso não é produto da educação, vem no sangue. Nós não somos pessoas viradas para o passado.

 

Porque é que foram as avós a contar-lhe, e não os pais?

SS – Não acho adequado. Sobretudo porque ela tem a mesma rebeldia que nós tínhamos. Recusa os valores dos pais.

MJM – Foi muito difícil para ela. Queria contestar os valores dos pais, mas foi sempre uma contestação falhada. O que é curioso é que a miúda sempre mostrou um grande apego por valores que estão fora de moda – liberdade, integridade, generosidade. A prisão, a repressão, a falta de liberdade, a PIDE ir buscar-nos a casa, as cartas que escrevi ao meu marido quando ele estava na prisão, e as que ele me escreveu a mim… Os meus sogros passaram pelo menos seis anos da vida deles a caminhar para Peniche ao fim de semana; a minha sogra não tinha outro programa; e o resto da semana era para preparar a viagem: levar roupa lavada, os livros que podiam entrar, e pensar nisso. Isso marcou toda a família. A minha mãe também foi depois visitar-me à prisão e foi treinada nessas visitas pela minha sogra. Isso deixou-lhes uma marca de angústia e sofrimento inultrapassável. Isto fazia parte das histórias de criança que contavam à miúda.

 

Com uma inevitável glorificação dos pais…

MJM – Claro que para os meus sogros e para os meus pais nós somos o máximo!

SS – [Risos] É normal.

 

O mártir que levou tiros. O exemplo de coragem.

MJM – A minha sogra tinha a camisa ensanguentada do meu marido numa gaveta de uma cómoda – que eu, por acaso, deitei fora!

SS – Estava tudo cheio de traça.

MJM – Pois estava! Ela ficou toda triste, porque eu deitei fora.

 

Ela interpelava-vos, depois de ouvir das avós?

SS – Não. Reservava-as. Hum… É preciso combater a ideia de que o passado é que era bom.

MJM – Nós crescemos com ela, aprendemos a conhecer o mundo com ela. A Laura é o produto do refluxo. Nasceu porque tínhamos decidido que não havia revolução, que íamos sair da revolução porque [esta] não existia. Saímos do MRPP em 75, e eu gostava de ter uma criança. Ao meu marido, tanto fazia. Mas eu quis muito. E queria uma rapariga, que se ia chamar Laura.

 

Em homenagem a quem?

MJM – Tinha uma ligação muito forte com uma tia-madrinha que morreu quando eu estava presa em Caxias. Foi uma sorte ter nascido rapariga.

SS – A minha mulher tinha uma relação especial com a sua madrinha, que em parte a tinha criado porque os pais estavam em Angola. Ela morreu meio por coincidência, meio por desgosto, porque não se adaptou à ideia de ter uma “filha” na cadeia.

MJM – Era uma mulher da aldeia, muito camiliana. 

 

Li uma carta que escreveu da cadeia aos seus pais. Diz-lhes para terem serenidade. E que encara a prisão com uma grande naturalidade.

MJM – Era o risco que corríamos. Fazia parte da vida. Não lamento nada.

SS – Era o preço que se pagava. Não era surpresa. A única hipótese de ser um revolucionário contra aquele regime era assumir com naturalidade e sem dramas que se vai ser preso e torturado. Ainda hoje fico escandalizado quando vejo excesso de choradeira de alguém que esteve preso. Essa mentalidade é de quem está derrotado. A única forma eficaz de combater o regime era aceitar com quase alegria, com entusiasmo os sacrifícios, a cadeia. 

MJM – Estávamos presos por uma coisa que hoje parece bizarro: delitos de opinião. É uma boa lição: ensina-nos a ser tolerantes, a compreender e aceitar.

SS – Embora não fossemos tolerantes. Fico espantado quando vejo pessoas com um passado como o nosso passarem para posições de um hiper-conservadorismo.

MJM – A experiência mais preciosa que tivemos foi aprender a ser flexíveis. Pluralistas.

 

Já vamos à transição do dogmatismo para o cepticismo e a tolerância. Mas agora, gostava de me fixar na saída do MRPP. Quando fala de descobrir um mundo com a sua filha, fala de descobrir um mundo…

MJM – Normal! O mundo MRPP era um mundo artificial construído com base no dogma.

SS – O novo mundo era estar em casa ao sábado, a folhear o Expresso, em vez de ter uma reunião em qualquer parte. O novo mundo é voltar à ideia de ter um fim-de-semana.

MJM – É almoçar e jantar com a família. É ir ao cinema. É o mundo da banalidade.

SS – É o mundo com o heroísmo doméstico de pagar a casa, as contas.

 

O vosso heroísmo até então era mais inflamado, dramático. Como é que encontraram alegria nessa nova forma de heroísmo, o doméstico?

MJM – Ele é alegre e optimista, eu sou muito neura.

SS – Ela tem de estar ocupada a 100% para estar bem disposta. Se trabalhar das oito às oito está satisfeita.

 

Reconstitua o momento em que saiu do MRPP.

SS – Um ser racional e não apaixonado, lúcido, sem teias afectivas, quando foi o 25 de Abril, tinha saído. Quando o MR diz que não houve revolução democrática, que ficou tudo na mesma…

MJM – Era um golpe social fascista…

SS – Um golpe burguês. Publicou um comunicado muito ridículo, que valia a pena ser lido agora, que dizia: “Quando os chacais e as hienas rivalizam…”

MJM – Era hilariante! Nós não guardamos nada, mas se calhar [o comunicado] já está na internet.

SS – Eu disse que era ridículo, mas não saí.

 

Porquê?

SS – As amarras eram fortes. Os afectos. O companheirismo. O orgulho de estarmos a fazer coisas engraçadíssimas. A eficácia da luta.

MJM – Não ganhávamos nada por estar no MRPP – é bom que se diga. Não era daquela política que dá vantagens. Eram os nossos pais que nos alimentavam e vestiam e calçavam.

SS – E nos ajudaram mais tarde a acabar o curso. À medida que passava o tempo ia-se vendo com mais clareza que aquilo era uma fraude. O MR não conseguia manter nada de pé: tudo se esboroava. E havia dois pólos que se confrontavam: o pólo ligado à classe operária, unido e organizado à volta do PCP, e o pólo das pessoas que queriam a democracia, uma economia de mercado, que queriam o Mário Soares. Entre esses dois pólos, a posição do MRPP não era nenhuma! Não suportava nada que se parecesse com o PC, porque tinha a ideia peregrina de que a classe operária era nossa! Nas fábricas éramos odiados… Éramos da burguesia, da CIA…

 

Sobretudo eram uns meninos a quem os pais alimentavam e vestiam. Uns privilegiados. E por isso eram olhados de soslaio.

MJM – Sim, não tínhamos dificuldades.

SS – Mas não nos podíamos aliar ao outro lado, porque era anti-marxista-leninista e pró-mercado. Era o desespero. Um impasse. Até que um dia cheguei a casa e disse à Maria José: “Não volto àquilo”.

MJM – Eu não acreditei. Pensei cá para mim: “Vais dormir e depois acordas bem disposto e não se passou nada”. O pior foi quando no outro dia de manhã estava tudo conforme tinha decidido na véspera. Eu tinha também que decidir.

 

Não podia ficar sem ele…

MJM – Tínhamos a mesma opinião, ele é que se adiantou no corte. Foi capaz afectivamente da ruptura. Eu tenho dificuldade: gosto de fazer sempre a mesma coisa, de estar sempre com as mesmas pessoas, não gosto de mudar. E mesmo não acreditando em nada e vendo que tudo era uma farsa, se não fosse alguém como o Zé Luís, ainda hoje lá estava.

SS – Já não há onde estar.

MJM – É uma forma de dizer que tenho dificuldade em fazer rupturas que impliquem zangas pessoais.

 

Era o que queria dizer, nessa altura, sair de um partido. Deixavam de se falar, viravam a cara.

MJM – Era pôr termo a um mundo. Chamavam-nos nomes na rua. Eu era a “renegada”. 

SS – O ambiente era pesado. Quando saí do MRPP fui à sede buscar uma pistola e munições. A hipótese de haver tiroteio não era de excluir. Mas era tudo, também, muito artificial. Pouco a pouco a temperatura foi baixando e deitei a pistola fora. Se fosse preciso usá-la, não sei se seria capaz. Havia uma tendência para a resolução das coisas pela violência.

 

Seria possível ficar no MRPP sem o seu marido?

MJM – Tive mesmo que escolher. Como não acreditava no partido nem na ideologia marxista-leninista, não havia nada a salvaguardar desse lado. Nunca mais pensámos em lógicas partidárias. Fiquei vacinada.

SS – Ainda tentámos a UDP, vagamente, mas de forma descrente. Como última tentativa.

 

O que vos vacinou, mais que tudo, foi constatar a inevitável degenerescência?

MJM – Era inevitável porque a ideologia marxista-leninista é mecanicista, é má, e o partido em si não valia grande coisa. Nunca tive vocação para a militância partidária. Fui horrível enquanto militante do MRPP, se calhar fazia uma triste figura nos meetings – até porque era muito fanática. Isto é para dizer que mesmo o namoro com a UDP foi inconsequente e sem duração. Tivemos oportunidades para entrar em partidos, mas nunca quisemos. Acabei o curso e vim para o Ministério Público, que era aquilo que queria. 

 

Em 1976 a vossa carreira política estava encerrada.

MJM – Não se lhe pode chamar carreira! Foi um fiasco! [risos]

 

Quiseram ser políticos?

SS – Não. Éramos revolucionários.

MJM – Era a luta por um mundo melhor, com tudo o que isso implicava: liberdade, pluralismo…

SS – Mas éramos estalinistas. Com alguma crítica, mas aceitávamos o Estaline.

MJM – E o Bando dos Quatro. Mas se quisermos coar isso tudo, e não é para nos safarmos, no fundo o que queríamos era o que temos hoje: liberdade.

SS – Não, liberdade não era um valor que nos interessasse. O que nos interessava era a justiça pura, não haver miséria… Quando deixei de acreditar naquilo, via uma pessoa a pedir na rua e ficava deprimido. Porque eu achava que tinha uma solução. Depois reparei que não havia solução nenhuma. Era uma coisa missionária, quase religiosa.

MJM – Éramos muito frugais, vestíamos muito modestamente…

SS – Embora tomássemos banho… [gargalhada]

MJM – Há coisas que nunca nos passaram. Nunca comprámos um carro. Eu não tenho carro, o meu marido não tem carro e a minha filha não tem carro.

SS – Também por mania, para não seguir toda a gente. Nunca foi nosso objectivo ganhar muito dinheiro. Pode haver aqui uma racionalidade burguesa: pensar na aurea mediocritas do Horácio e a partir daí estamos bem. Vejo gente a meter-se em negócios para comprar uma casa de campo gigantesca… São loucos! Vale lá a pena sujar a face, entrar em compromissos inaceitáveis, fazer coisas que devem moer lá na cabeça para comprar uma casa?

 

Quando saíram do MRPP…

MJM – Isso foi no tempo em que os animais falavam! Não havia internet, não havia telemóvel. Às vezes penso que devemos ser mesmo muito velhos. O Muro de Berlim não tinha caído. Tiananmen não tinha acontecido.

SS – Em 76, 77, 78 ia caindo mais uma ilusão, outra ilusão. Para nós a queda do muro é o Deng Xiaoping a dizer que o socialismo tinha acabado na China. É evidente que o Brejnev não era socialismo. A China, depois do Deng Xiaoping, também já não é socialismo. Será que todo o socialismo desaba?

 

Com a evidente falência do que estava para trás, como é que olhavam para o tinham sido?

MJM – Não tivemos tempo para isso. Tivemos que começar a ganhar a vidinha.

SS – Também não somos completamente irracionais… Perturba-me que as minhas relações com pessoas com o mesmo percurso do que eu sejam mais difíceis do que com gente que esteve sempre no pólo oposto. Gente que hoje vejo envolvida em abjectos esquemas de corrupção: não posso ter nada a ver com essa gente, apesar do passado comum. A legitimidade da democracia é corroída todos os dias pelo fenómeno da corrupção.

 

Significa que hoje pode dar-se com pessoas de direita?

SS – Tenho amigos próximos que são claramente de direita, e que respeito profundamente pela sua honestidade ou valor intelectual. As pessoas evoluem. Parece que valores morais importantíssimos se gastaram, e foram transformados em moeda de troca para os arranjinhos da vida corrente – que envenenam o país.

MJM – As pessoas perderam a cabeça com os negócios. Eu tenho horror aos negócios…

 

Continuam a ler juntos o jornal? Continuam a discutir a ideologia?

MJM – A honestidade não é uma ideologia. Era o que eu dizia da nossa filha, que não tirou Direito, que é professora de ioga, e que tem valores iguais aos nossos.

SS – Há um certo absolutismo moral que usávamos da forma errada quando éramos revolucionários – havia uma linha de conduta e se alguém se desviasse dela era tratado abaixo de cão, como um inimigo do povo; isso era totalitário e mau. Mas havia também a ideia de que a ética era um valor central.

MJM - A arrogância moral da esquerda era detestável. Cega-nos! Ficamos incapazes de distinguir as coisas. O ideal é ser sistematicamente problemático, duvidar sempre. Obriga-nos a pensar, a ponderar. Nunca nada é o que parece. Isto sem nos transformarmos em baratas tontas… 

SS – Mas há coisas que se mantêm como relativas certezas. Fiquei muito aliviado quando soube que o Habermas tinha uma teoria da ética na base do discurso, com base numa prática social fortíssima. Mostra-nos que podemos ter uma ética bem ancorada sem termos uma ideia da revolução social marxista-leninista, ou ligada à Igreja.

 

Interessava-lhe saber o que o Habermas fazia todos os dias?

SS – Não. Ele não era o meu guia espiritual.

MJM – As pessoas que admiramos não se devem conhecer pessoalmente, que apanhamos desilusões.

 

O que é que sabia do jovem Saldanha Sanches, que era mais velho e já tinha estado preso, quando o conheceu?

MJM – Não sabia nada. A minha mãe quando soube que nós namorávamos até disse que eu estava a namorar com um cadastrado! [risos] Eu não estava preocupada com namoros. Só queria mudar o mundo, e fazer um mundo perfeito onde não houvesse pobres e ricos, e onde houvesse justiça. Depois, quando eu ia para a faculdade, como morávamos no mesmo quarteirão, ele começou a pendurar-se. Vinha atrás de mim a seguir ao almoço, de transportes ou a pé. E eu pensava: “Que chatice, este tipo nunca mais me larga”. Depois ele disse que queria namorar, e a mim não me apetecia nada…

SS – Não me mandaste passear – como se vê…  

MJM – Cá estamos, pronto. Era uma época atribulada, em que não havia tempo para os sentimentos.

 

Para um revolucionário, os sentimentos eram uma fraqueza…

MJM – Eram.

 

Se ela não fosse revolucionária, interessar-se-ia por ela?

SS – Nem pensar. Tínhamos um código de conduta impiedoso.

MJM – Tu eras terrivelmente intransigente.

SS – E tu também! Eu era mais flexível do que tu. Quando fui preso da última vez, ela foi presa logo a seguir. Disseram-me que a iam fazer falar. Para me ferir, como é evidente. Estava tão seguro dela que respondi: “Se ela falar, eu também falo”. E foram-se embora furiosos. Conhecia tão bem o fanatismo da Maria José que sabia que não ia falar.

 

Como é que se treina um revolucionário para não falar?

MJM – Temos que acreditar. E ser firmes. Não se explica: ou é ou não é. Medo toda a gente tem, mas o medo não pode desorientar-nos ao ponto de cedermos.

 

Há uns que só descobrem no momento que são “fracos”, que acham que não vão falar e falam.

SS – Há estímulos. Há experiências partilhadas. Há provas. Uma manifestação antes do 25 de Abril era uma manifestação de coragem tremenda. A pressão policial era terrível.

 

Mas isso é coragem física.

MJM – Elas são inseparáveis, e a espiritual é que faz a física.

SS – Sabia-se que se podia ir para a cadeia.

 MJM – Ou partíamos a cabeça.

SS – Quem não aguentasse isso, ficava logo excluído.

 

Foram espancados?

MJM – Fui espancada com o cavalo-marinho, fiquei com o corpo negro. O sono era a base, mas também podiam bater. No meu caso foi diferente. Provoquei-os, chamava-lhes nomes…

SS – Eu estava numa cela e ela passou aos gritos pelo corredor.

 

Como é que sabia que ela não falaria? Ao cabo de dez dias sem dormir, aparecem as alucinações…

MJM – Eu estive só sete dias sem dormir.

SS – Ao fim de dez dias, o corpo cai.

MJM – O problema de não falar é não denunciar a organização e as pessoas.

SS – Tenho lido alguns livros sobre tortura nas prisões jordanas a mando do Bush e aquilo é sinistro: as pessoas saem de lá mortas ou arruinadas para o resto da vida. Nós sabíamos que íamos estar a pancada e sem dormir um certo tempo, mas ao fim de três meses tudo estaria acabado. E ficaríamos inteiros. Não nos iam arrancar olhos, nem cortar dedos, nem unhas sequer. A violência era grande, mas via-se a luz ao fundo do túnel.

MJM – O processo era uma farsa. A pena que a PIDE propunha para mim eram oito anos de prisão – ia ser, se não fosse o 25 de Abril. Era um processo penal fascista.

 

Sair com a honra intacta era o mais importante. A delação era o pior dos fantasmas?

MJM – Era, era.

SS – Lembro-me de uma pessoa sair da cela onde eu estava, para ser interrogada, sabendo que ia falar, que ia revelar mais coisas… O drama não era ser torturado, era saber que ia falar. Já tinha falado uma vez, não confiava em si, e devidamente espancado e com dias de sono, contaria o resto.

MJM – Era uma perda da identidade.

SS – De dignidade. De uma pessoa que a rastejar denunciava o irmão, o pai, o tio.

MJM – Todas as polícias políticas jogam com isso: porque é o que quebra o elo com a organização.

 

Imagino que se deram com pessoas que falaram…

SS – Muitas. A maior parte [falou].

MJM – E damos. Já acabou tudo. Na altura não.

SS – A maior parte quebrava porque aquilo era muito eficaz.

 

Era uma coisa de que se orgulhavam – a coragem, não falarem?

SS – Até excessivamente. Era a parte pior: a arrogância de que isso nos investia.  

 

O que é que aconteceria se um dos dois falasse?

SS – Era o fim da relação.

MJM – Não estávamos aqui. Não éramos a mesma coisa um para o outro.

SS – O inspector Tinoco dizia à Maria José: “Podes falar menina, não te preocupes, o Zé Luís continua a namorar contigo”.

 

Foi o período mais feliz das vossas vidas? Existia uma exaltação colectiva, e os excessos são desculpados porque foi uma aventura?

MJM – Chamar-lhe o período mais excitante da minha vida, é um exagero. É uma memória cristalizada. Éramos ingénuos, acreditávamos que íamos mudar o mundo e éramos felizes assim. Mas temos de nos ver com algum sentido de humor. A esta distância, somos como que personagens de banda desenhada!

SS – Havia alguma transcendência. Avançávamos em direcção à morte, à polícia de choque…

MJM – Pensávamos que éramos eternos. E invencíveis.

 

E se fosse preciso morrer…

MJM – Morríamos. 

SS – E achávamos isso naturalíssimo. Havia um panteísmo, e o movimento continuava.

MJM – Vejo isso de modo desfocado e longínquo, como se fosse outra pessoa que não eu. E convém ter alguma separação.

SS – Mas aquilo podia levar a actos de violência indesculpável…

 

A barreira que fecha esse mundo e abre outro é a saída do MRPP e o nascimento da vossa filha?

MJM – É simplificar muito…

SS – Ter filhos é uma grande mudança. É terrível para os revolucionários terem filhos porque são uma forma extrema de vulnerabilidade, ainda mais do que o sentimento.

 

Como é que o estudante-mártir, o revolucionário-modelo se permite ter sentimentos e “andar atrás” dela?

MJM – Ele tinha saído de Peniche onde tinha estado seis anos. Foi preso com 21 anos e saiu com 27 ou 28. Eu tinha 20. De maneira que ele estava numa fase de revelação do mundo.

SS – De integração.

MJM – De reinserção social! [risos]

SS – Queria voltar a ter uma namorada. Isso era-nos permitido – vá lá.

 

Ter uma família era incompatível com a vida revolucionária? Porque desviava daquele sacerdócio.

SS – A solução prática era ser um casal revolucionário. Duas pessoas com trajectos paralelos que seguiam juntas esse mesmo trajecto.

 

O sentimento era condicionado. O leque de possibilidades estava circunscrito.

SS – É sempre circunscrito. Não casamos com toda a gente…

 

Não quis namorar a filha do sapateiro, analfabeta e desligada das questões da revolução…

SS – Vou dizer mais: verificava-se que os casamentos aconteciam dentro da mesma classe social. O fulano da classe mais alta casava com a rapariga da classe mais alta. E a moral revolucionária era

pequeno-burguesa. A nossa opção em relação à homossexualidade era pequeno-burguesa.

 

Não sei qual era a vossa opinião sobre a homossexualidade.

SS – Então pergunte ao senhor da paróquia… era essa!

 

Depois do Maio de 68 e de uma liberalização dos costumes?

MJM – Não tínhamos muito a ver com o Maio de 68… “La Chinoise”, do Godard, mostra a diferença.

SS – A nossa tradição era operária – ou julgávamos que era operária – e portanto pequeno-burguesa. É claro que havia infidelidades – porque há sempre.

MJM - O Pacheco Pereira tem um belo livro sobre a clandestinidade em que explica isso muito bem. Faz uma boa radiografia da moral comunista.

SS – Só muito tempo depois de termos deixado tudo isso, passei a achar a homofobia um disparate. O Robespierre dizia que o ateísmo era aristocrático; nós também acharíamos que a liberdade de costumes era burguesa. Como achávamos abominável que alguém fumasse um charro de marijuana.

 

Eram muito puritanos.

SS – A liberdade de costumes era a decadência burguesa, de que não gostávamos.

MJM – Era “Viver, pensar e agir como um revolucionário”. Não era a libertinagem – embora às escondidas pudessem acontecer coisas!

 

“Viver, pensar e agir como um revolucionário” era uma carta que o MRPP dava aos seus membros, cuja origem está relacionada com um caso de adultério. Um clandestino é acolhido numa família e envolve-se com a mulher do amigo.

SS – Foi um caso discutido nas células. No PC, aliás, a vida sexual das pessoas era discutida nas células. Quem tinha trapalhadas com mulheres, podia ser criticado. No MR, pior ainda!

MJM – O MR decalcava o Partido Comunista.

 

Se alguma vez, há 35 anos, imaginou que poderia dizer que o MR era decalcado do PC…

MJM – Imaginei, imaginei: quando saí.

 

Os dois tinham a fama de estar sempre prontos para a pancada.

MJM – Isso tínhamos.

SS – Sou brigão e trauliteiro. Apesar de tudo, mais calmo com a idade.

 

Quando apanhou o tiro, uma parte de si ficou contente?

SS – O sentimento é confuso. Quando uma pessoa acorda, pensa: “Grande sarilho em que me meti”. Porque vê que é a sério, que fez algo de irreversível, que vai ter consequências, que vai parar à cadeia. Mas depois fica a alegria de ter feito aquilo bem – ter resistido, ter sido capaz de resistir. Eu podia ser muito corajoso e não ser capaz de entrar aos murros ao polícia. Há pessoas de uma grande coragem moral sem essa coragem física.

 

Já sabia que tinha essa coragem? Pôs-se à prova nesse momento?

SS – Queria tê-la. Fazia parte do meu projecto de vida ter essa coragem.

MJM – A coragem não é espontânea. É uma decisão. Temos medo, mas explicamos a nós próprios que temos de nos aguentar. E aguentamos. Quantas vezes a pessoa sente as pernas a tremer… 

SS – Quando os gorilas chegaram à Faculdade de Direito fazia-me muita impressão não conseguir andar à pancada com eles, porque eram muito mais fortes do que eu, eram profissionais. [risos] Uma vez, ainda estava com a mão a meio caminho e já estava com não sei quantos murros na cara. Era muito vexatório.

MJM – A mim não me batiam porque era mulher e era pequena; pegavam em mim ao colo e punham-me à porta da faculdade. Se me tocassem desfaziam-me. Mas estamos a fazer psicanálise…

 

Que, presumo, não chegaram a fazer… Era ultra-burguesa.

MJM – Que disparate! Era uma coisa ultrajante, aviltante! [risos] Ríamos de quem fazia.

SS – Temos uma excelente saúde mental.

MJM – Ou não temos, mas pronto.

 

Renasceram. Tiveram de aprender a lidar com os excessos do passado, com aqueles que foram e que deixaram de ser.

MJM - Sim. Mas toda a vida é isso. Acontece com toda a gente. Aquilo foi uma experiência muito intensa. Pequena, mas intensa. A nossa vida é muito maior do que isto.

SS – É outro mundo. Somos outros.

 

Acontece terem estas conversas entre os dois?

MJM – Não. Só se nos encontramos com amigos daquele tempo. Amigos que contam histórias com graça. Isto são conversas para um domingo ao fim da tarde. Se nos puséssemos a falar disto, as pessoas poderiam pensar que éramos maluquinhos, ou que somos mitómanos.

 

Voltando à psicanálise: normalmente fala-se da infância, dos sentimentos, da relação com a mãe e o pai. Durante o período revolucionário, esses assuntos eram menorizados.

MJM – Eram fraquezas pequeno-burguesas.

 

Quando é que olharam para a vossa infância, para a relação com os vossos pais, para os sentimentos?

MJM – Não preciso de olhar para a minha infância ou para a relação com os meus pais. São coisas naturais, não precisam de ser escavadas. As coisas difíceis é que precisam de ser pensadas, não as naturais.

 

Se perguntar qual é a primeira recordação que tem de si, qual apontaria?

MJM – Não faço ideia, e não ia dizer publicamente.

SS – Não tenho nenhum problema a esse nível. As minhas relações familiares são excelentes. Tive a adolescência do costume, a contestação aos meus pais – em especial ao meu pai. Não tenho traumas de infância.

MJM – Tenho, mas não é trauma, é a recordação da pobreza em Trás-os-Montes. Das pessoas descalças no Inverno.

SS – E estavas do lado rico.

MJM – Mas vi.

 

Os seus pais eram em África, onde viveram, os “colonizadores”. E indignava-se com a pobreza e a hierarquia social. A sua batalha política era também uma forma de rebelião contra os pais?

MJM – Não, era um coincidência.

SS – Era, Maria José, era.

MJM – Não começou por ser isso.

SS – O meu pai era empresário e eu achava que a exploração dos operários era intolerável. E olhavas o teu pai como um funcionário colonial.

MJM – Sim. Mas se o meu pai não tivesse essa condição, provavelmente faria o mesmo.

 

Quando chegou à faculdade, o movimento estudantil que encontrou foi o que a fez encontrar-se.

MJM – Era mobilizador. Tinha uma grande força, transcendência, era tentador. Apetecia.

 

Como é que formalmente aderiu ao MRPP?

MJM – Ah, não havia burocracias! Já era simplex! Fui recrutada pelo João Isidro, que já morreu.

SS – Era um brilhante agitador da faculdade.

MJM – Sabia imenso de cinema e literatura, era muito culto, uma pessoa admirável. Um dia convidou-me para uma reunião e a reunião era para me recrutar para o MRPP, no meio de uns poemas que ele leu.

 

Depois, foi a sua vez de recrutar o Durão Barroso e a Ana Gomes.

MJM – Isso foi depois do 25 de Abril – a Ana foi antes. 

SS – O Durão Barroso ficou com a marca [MRPP] para o resto da vida.

MJM – Da marca não me importo, não me envergonha. Não gosto de falar demais destas coisas porque já é reconstruí-las – é como dizia o García Marquez: viver para contá-las. A recordação é sempre uma montagem. É bom saber o que se passou, qual era a nossa condição, e o peso dessa experiência. Mas nada mais do que isso.

 

Foi recrutada, e a partir daí sentia-se parte.

MJM – Uma enorme responsabilidade. Aí é que começou o verdadeiro treino revolucionário: prepararmo-nos para as pinturas nas paredes, se fôssemos presos não falarmos, distribuir panfletos (que era arriscadíssimo).

 

Estava psicologicamente preparada para a possibilidade de ser presa. Quando isso aconteceu, como reagiu?

MJM – Fui presa por uma razão de delação. Dois estudantes, muito jovens, não resistiram à pancada e sob tortura falaram no meu nome. Não lhes levo a mal. Sou amiga deles.

SS – Resistiram bastante tempo.

MJM – Mas depois falaram. A PIDE teve a prova de que eu fazia parte do grupo. Nessa altura já não estava em casa dos meus pais, estava na chamada clandestinidade. Tinha alugado um quarto.

 

Quem pagava o quarto?

MJM – Eu, com o dinheiro que os meus pais me davam.

SS – O partido, se fosse preciso, também dava.

MJM – Sim, mas era a minha mãe que me dava. Ao fim de um tempo, vinha para casa de uma reunião, de madrugada, e vi uns carros à porta. Eu vinha com uma incumbência: queriam que eu escrevesse uma coisa sobre “os novos revisionistas: cães de trela do social fascismo”! Já tinha escrito aquilo umas três ou quatro vezes e achavam sempre que estava mal. Rasgavam tudo, para que eu não pudesse aproveitar nada do que tinha feito. Vinha muito desgraçada da vida porque achava que nunca mais na vida ia ser capaz de escrever um texto que aprovassem. Cheguei a casa, bati à porta, vi a sala cheia de fumo, e quando o senhor me mostra o crachá, pensei cá para mim: “Olha que alívio, já não faço o texto sobre “os novos revisionistas: cães de trela do social fascismo”!

 

Pela vida fora foram sonhando com o que viveram na cadeia?

MJM – O pesadelo que tenho é que vou fazer uma viagem, tenho de fazer as malas e não consigo, e vou perder o avião.

SS – Não tem acontecido, mas há uns anos sonhava que estava preso. Mas não era um pesadelo. Estava contente por estar preso, e discutia. O meu pesadelo também é do género de estar numa qualquer parte do mundo e não saber onde é o meu hotel. Estou na rua, aflitíssimo, e não sei como regressar.

 

Como foi a sua primeira vez preso?

SS – Foi essa dos tiros, no Hospital de S. José.

 

O seu advogado da altura foi Mário Soares.

SS – Foi. Ofereceu-se para ser meu advogado e foi muito agradável.

MJM – Fez uma grande defesa, com grande generosidade. Impagável e inesquecível.

SS – Os advogados que iam a plenário não nos cobravam honorários, estavam lá por pura militância.

 

No seu período mais longo na cadeia, seis anos, desliga-se do PCP.

SS – Eu tinha ficado no PCP embora fosse pró-maoísta desde 1961/62. O Veiga de Oliveira convidou-me para a clandestinidade e foi o décimo convite – como os nove anteriores disseram que não e eu disse que sim, fui eu. Ele já sabia da minha tendência pró-chinesa. Fui denunciado e fui preso, como de costume, e com grande descuido meu. Aliás, a clandestinidade não me atraía nada.

MJM – Ser torturado sempre era mais animado!

SS – Estar na cadeia, ler, estudar, discutir, era melhor do que andar de reuniões em reuniões.

MJM – Ele até se casou depois de preso para ter visitas com a noiva. Ela era, e ainda hoje é, militante do Partido Comunista. Separam-se sem casamento consumado.

SS – Quando saí do PC, ela não quis sair, e foi a ruptura.

 

A razão foi essa?

SS – Acha pouco? [risos]

 

Doutorou-se com o Professor Martinez. O jovem revolucionário acharia esta opção improvável, no mínimo.

SS – O mais improvável na altura era licenciar-me. A faculdade era um campo de luta, a licenciatura era uma coisa que podia acontecer ou não – não tinha importância. O Dr. Martinez, antes do 25 de Abril, tinha-me expulso da universidade. Após o 25 de Abril tínhamo-lo expulso nós. A partir dos anos 80 é para mim claro que na universidade ninguém podia ser descriminado por razões políticas – senão, como é que eu lá estaria?, eu era ainda muito de esquerda. As questões políticas desaparecem e há outras coligações e outras alianças. Eu queria fazer [Direito] Fiscal, e o catedrático de Fiscal era o Dr. Martinez.

 

Já não era o mesmo homem. Porque o jovem revolucionário fundia o respeito político e o académico.

SS – O jovem revolucionário não aceitava a faculdade no seu conjunto. Aquela faculdade era um bastião do regime. A faculdade e os professores eram inimigos.

MJM – Eu acho que uma relação académica assim torna-se mais interessante, atendendo aos seus antecedentes…

SS – O saneamento de todos os professores, malevolamente atribuído ao Durão Barroso: fomos todos responsáveis por ele.

MJM – E foi um disparate.

SS – Foi um disparate em termos académicos. Mas politicamente não havia outra hipótese.

 

“Foi uma coisa geracional” – dizia o José Luís numa entrevista antiga.

MJM – Foi uma época passageira. Assim como é a rubéola. [gargalhada]

 

Depois passa, e o que é que fica? A disciplina é a mesma?

MJM – A disciplina é para mim como o ar que respiro. A adesão ao movimento revolucionário passa por aí – tinha a transcendência do esforço. Sou capaz de nadar 1000 metros para trás e para a frente naquela monotonia. A pensar em nada. Na repetição. Prefiro repetir: tenho a certeza de que me engano menos. E tenho alguma insegurança na mudança. Talvez porque o meu pai, porque era funcionário administrativo em Angola, de tempos a tempos tinha de mudar de terra. Mudávamos de amigos, hábitos… Passei a minha infância com saudades atrás de saudades. Quando passei a mandar na minha vida, a coisa mais importante que decidi é que nunca ia mudar nada. É por isso que ainda estou com ele! [risos] Quando saí do Tribunal de Instrução Criminal, por exemplo, saí lavada em lágrimas – sem ninguém ver, às escondidas.

 

Diz que a polícia a tornou sentimental.

MJM – Sou muito.

 

As pessoas vêem-na como uma justiceira durona.

MJM – A culpa é das imagens que se criam, desligadas das pessoas. Quem me conhece, sabe que não é assim.

 

Da sua imagem, também faz parte um guarda-roupa original e o modo como pinta os olhos. Vestir de uma maneira espartana, renegar a vaidade - um pecado capitalista – eram regras dos tempos revolucionários. Quando é que começou a pintar os olhos? Quando é que se permitiu a vaidade?

MJM – Os olhos: é a estética anos 60. O vestir: hoje já não se distingue entre o que é convencional e não. Pode haver alguma aspiração estética (falhada!) da minha parte. Uma necessidade de fugir à vulgaridade – por razões estéticas. Ah, mas é claro, durante a revolução não pintava os olhos!

 

Quando ela lhe apareceu de olhos pintados, gostou?

SS – Foi gradual. Não desgostei. Acho que nas pinturas há alguma sensualidade, e num casal tem que haver sensualidade. Mas pinta mal – como toda a gente sabe! 

 

 

Publicada originalmente na Revista Pública, em Outubro de 2008

Saldanha Sanches morreu a 14 de maio de 2010

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Eduardo Nogueira Pinto e Helena Nogueira Pinto

12.02.22

São os Nogueira Pinto. Helena adoptou o apelido de Eduardo, como Maria José adoptou o apelido de Jaime. Têm “o mesmo cunho”. São de direita, católicos. Não celebram o 25 de Abril nem o 25 de Novembro. A política não está no centro das suas vidas. Comovem-se com as mesmas coisas. Talvez isso seja o mais importante.    

Eduardo nasceu em 1973, é advogado na PLMJ. Helena nasceu em 1979, estudou Literatura, trabalha com Pedro Lomba, secretário de Estado-adjunto do ministro Miguel Poiares Maduro. Conheceram-se em 2006, casaram em 2007. Têm três filhos: Leonor de seis anos, Duarte de quatro e Teresa de um ano e meio.

Não são um casal improvável. Os mundos de onde vêm não são distantes ou opostos ou intransponíveis. Combinam na sala de jantar uma mesa de linhas depuradas, desenhada por Saarinen, e um magnífico espelho de talha dourada. Conseguem uma coabitação feliz, harmoniosa de peças de diferentes categorias. De certa maneira, também é assim na vida de todos os dias. Apesar da firmeza irredutível das suas convicções. Como foi crescer numa família de direita nos 40 anos do 25 de Abril?

Vivem numa casa onde se ouvem passar os eléctricos. Estava na sala um vinil do David Bowie, livros do Tintim, uma maravilhosa fotografia de Daniel Blaufuks. E fotografias de família. Os filhos foram passear na tarde de sábado em que a entrevista aconteceu.

  

A vossa filha mais velha já vos perguntou como se conheceram?

Helena – Não. Ela faz perguntas normais. De como foi o dia em que nasceu. Tem um álbum de fotografias e sabe quem é que a foi visitar à maternidade. Há pouco perguntou quantos anos tem o avô.

Eduardo – Se calhar acha que nos conhecemos desde sempre.

 

E não se conhecem desde sempre. Este intróito é uma forma de perguntar pela vossa história.

Eduardo – Sou amigo do Pedro Mexia e a Helena ainda mais.

Helena – A primeira vez que nos vimos foi numa festa de bloggers, que é uma coisa que já não existe. O Eduardo pôs uma música de que gostava muito, “It’s the End of the World”, dos R.E.M. Durante seis anos pensei que tinha sido ele a pôr a música. Afinal não. Eu devia estar casada com o anterior DJ... [riso]

 

O fim do mundo dos R.E.M e foi o começo do vosso mundo. Quando é que perceberam que era o começo de um mundo?

Eduardo – Pouco tempo depois. Eu não sabia se era para a vida, se era um novo mundo. Mas naquele momento era. Ficámos à espera de um filho, começámos a viver juntos e casámos.

 

Uma ordem pouco convencional no Portugal anterior a 74.

Eduardo – Se falamos de códigos sociais e de mudanças do 25 de Abril para cá, é importante dizer que tanto eu como a Helena fomos casados antes. Mas não tínhamos filhos. A geração dos meus pais foi a primeira em que se vulgarizar o divórcio. A porta já tinha sido aberta.

Helena – Apesar de tudo, não tinhas muitos casos de divórcio na família.

 

Era provável apaixonar-se, casar, ter filhos com um homem que fosse de esquerda, revolucionário?

Helena – Se fosse tão convicto nas suas ideias como eu sou nas minhas, seria difícil.

Eduardo – Também depende do tipo de esquerda. Não julgo que nas relações humanas a parte mais importante seja a ideológica, a política. É importante para muita coisa, mas para uma pessoa se dar bem, pessoalmente, não é essencial. Acho mais importante gostar das mesmas coisas, emocionar-se com as mesmas coisas, ter uma sensibilidade parecida, ter sentido de humor.

Helena – Voltando a essa situação hipotética de estar casada com um homem de esquerda, fanático...

 

Eu não disse fanático, disse revolucionário.

Helena – Estou já a imaginar um monstro Haveria um momento em que seria difícil a convivência. Um momento como o do referendo ao aborto.

Eduardo – Mas aí é difícil a convivência em geral.

Helena – Mesmo com amigos nossos. Quando partimos para uma discussão destas, quem é contra o aborto tem imediatamente uma etiqueta de intolerante. E começa-se uma discussão já com esses pré-conceitos.

 

São os dois católicos. Praticantes? É uma dimensão importante na vossa vida?

Helena – Praticantes, não. É muito importante para mim, o catolicismo. Os nossos filhos estão em escolas católicas e é vital que aprendam a viver assim. As nossas famílias são católicas, os nossos pais são praticantes.

Eduardo – Sou católico, catolicista. Dou importância à igreja católica independentemente da fé porque acho que é um bom enquadramento para uma pessoa crescer e viver. Mas tenho fé. Diria que sou bastante relapso.

Helena – Confias em Deus.

 

Aquando do transplante do rim, confiou em Deus? Em que momentos se confia em Deus, pede a Deus?

Eduardo – Confio em Deus. E tenho uma coisa até desonesta: se estiver numa aflição, confio mais, lembro-me mais. Confio muito também na ciência. Uma coisa não exclui a outra. Confiei muito no avanço da medicina, nos médicos, no Serviço Nacional de Saúde (SNS).

Helena – Quando [no email em que combinámos a entrevista] me perguntou pelo Eduardo [porque sabia que tinha sido transplantado], respondi: “Está muito melhor graças a Deus e ao SNS”.

Eduardo – Sou advogado e trabalho muito na área da saúde. Nessa área, estamos muito bem. Tem o seu preço. Sou daqueles que defendem que sendo os recursos escassos temos de fazer opções e que há coisas de que temos de abdicar. Pelo menos enquanto o país não produzir riqueza suficiente.

 

A saúde é onde não se pode poupar?

Eduardo – Todos nós (os pobres, os menos ricos, tirando alguns milionários), perante uma doença grave, ficamos indefesos se não tivermos um SNS. Faz mais sentido que haja uma repartição do risco e que todos paguem para ter um serviço que não serve só para os que têm menos – serve para todos. Só é possível ter um serviço com esta qualidade se tiver escala, se for utilizado por todos e se todos contribuírem (através dos impostos). Não podemos pensar que vamos fazer um SNS para os pobres e que os ricos pagam menos impostos e pagam hospitais à parte. Os hospitais privados nunca vão conseguir (porque não têm escala, porque não têm número de utilizadores suficientes, porque não têm a capacidade de investimento que o Estado apesar de tudo tem) a mesma qualidade, a mesma experiência, a mesma rotação. Uma coisa é fazer dez operações outra coisa é fazer 100 ou 1000.

 

Têm seguros de saúde?

Eduardo – Também. Os seguros de saúde são bons para coisas correntes. Fiz um transplante; nem me passou pela cabeça não fazer num hospital público.

Helena – Os transplantes só se fazem nos hospitais públicos. A unidade de transplantes do Curry Cabral [dirigida pelo Eduardo Barroso] é uma das melhores do mundo.

 

Normalmente a defesa do SNS é feita pela esquerda. Ainda mais porque foi criado por um homem de esquerda, António Arnaut.

Eduardo – A esquerda faz [essa defesa] numa tentativa de se apropriar do SNS. Como se a direita fosse contra o SNS... Qualquer pessoa minimamente responsável e que queira preservar o SNS, faz cortes. Não faz sentido haver desperdício, como é óbvio. Mas não tenho dúvidas em dizer que é prioritário não cortar tanto aí como outros sítios. Sobretudo não se pode baixar a qualidade. Há áreas em que o Estado pode ser substituído, há áreas em que tem um papel subsidiário; na saúde vai ter por muitos anos o papel principal.

Helena – Tem de fazer escolhas.

 

Helena, quer contar do rim que deu ao Eduardo?

Helena – É muito simples: é no fundo uma redistribuição de riqueza. O Eduardo não tinha nenhum, eu tinha dois.

 

É uma maneira um pouco asséptica de falar de um gesto de amor.

Helena – É óbvio que é por amor. Só faria isto, provavelmente, pelo Eduardo ou por um dos nossos filhos. Não posso dizer que tenha sido uma decisão fácil ou irreflectida. Tivemos nove meses para preparar este transplante desde que a doença atingiu o patamar de no way back [sem retorno].

Eduardo – Eu tinha um problema de rins que foi detectado em 2001.

 

Não é uma coisa de que um rapaz de 30 anos esteja à espera.

Eduardo – De todo. Estes problemas têm a ver com diabetes (não é o meu caso), hipertensão (não é o meu caso) ou causas desconhecidas. É um choque enorme. O médico disse-me: “Mais uns meses e vai ficar com os rins sem funcionar, e depois tem diálise, transplante, várias soluções”. Fui aos EUA onde me deram um tratamento que fez com que aguentasse dez anos.

Helena – Numa das primeiras vezes em que saímos juntos o Eduardo disse-me que tinha uma doença que a qualquer momento podia agudizar-se.

Eduardo – Não disse isso em jeito de disclaimer [aviso] contratual. Já gostava da Helena e queria partilhar com ela isto.

Helena – No entanto, passaram meia dúzia de anos, tivemos filhos, tudo isso tomou conta de nós.

 

Que expressão usou quando falou do assunto à Helena?

Eduardo – Insuficiência renal. Fiz a minha vida normal durante dez anos. Tive um cuidado moderado.

Helena – Mínimo. Janeiro de 2013. O Eduardo queixa-se muito pouco. (Tenho de dizer isto. Sei que não ficas muito à vontade... Foi incrível a maneira como lidou com tudo isto. É normal uma pessoa sentir medo, é normal sentir-se assustada. Ele teve esses momentos, mas rapidamente superou.) Numa noite, acordou-me às três das manhã. Disse com toda a calma: “Não me estou a sentir bem”. Vesti-me a correr e fomos para o hospital conhecer o nosso destino.

 

Preparado para tudo?

Eduardo – Nunca quis saber o que era a hemodiálise, pormenores.  A ideia de viver ligado a uma máquina três vezes por semana era o fim do mundo. Fiquei dois ou três dias muito deprimido.

Helena – Dois ou três dias.

Eduardo – Logo no hospital falaram-me de diálise peritoneal. Passei um ano sem rins a funcionar, a fazer diálise em casa com três trocas por dia que não incomodavam nada (podia estar a ler o jornal). Sem nenhuma restrição.

Helena – Viajar, era complicado. Aliás, não o fizemos. Se fôssemos de carro, éramos nós, os nossos filhos e o material de diálise. O Eduardo entrou na lista nacional de transplantes. Nunca chegámos a receber um telefonema a dizer: “Está aqui um rim à sua espera”.

Eduardo – É normal. A lista de espera é de três anos (média).

 

Como é que lhe ocorreu doar o órgão?

Helena – Não me ocorreu. Não tive dúvida nenhuma. Quis fazer logo testes para ver se éramos compatíveis. Infelizmente o pai do Eduardo não era compatível. Foi um azar. Seria o mais natural, de pai para filho.

 

Explique melhor isso que lhe ocorreu imediatamente, como se fosse uma evidência.

Helena – É difícil explicar. Exactamente, é uma evidência. Ao lado dele estava a solução. Sou a mulher, a mãe dos filhos.

 

Pensou que estava a fazê-lo pelo pai dos seus filhos?

Helena – Por várias razões. Em primeiro lugar porque quero que o Eduardo esteja comigo o máximo de tempo possível. Mais 50 anos, talvez... [riso] E bem. Quero ter uma vida o mais normal possível, não estar ameaçada por doenças ou tratamentos. Quero que os nossos filhos vejam o pai saudável, que não o associem a máquinas ou líquidos (durante alguns meses conviveram com isso).

Eduardo – Nem se aperceberam...

Helena – Preferia que isso estivesse longe da nossa casa. Fi-lo também por mim. Sei que é altruísta, mas fi-lo também por mim.

 

Quais eram os riscos?

Helena – O risco normal de uma operação, anestesia geral, e o risco de não saber se terei algum problema no rim que me sobra.

Eduardo – Passa-se a ser classificado como doente. 

 

Estou a pensar num casal, com uma filha, que não viaja no mesmo avião porque, se o avião cair, a filha fica sem os dois.

Helena – Os meus pais fazem isso.

 

Sendo um gesto de amor e de altruísmo, está a pô-los aos dois numa situação mais vulnerável.

Helena – Foi uma das perguntas que os médicos fizeram. Além dos exames médicos, vários, que tive de fazer, houve também consultas com uma psiquiatra. Faz parte. A pergunta mais difícil, embora a resposta não seja tão complicada, foi: “É fantástica, dá um rim ao seu marido. Mas se um dos vossos filhos precisar um dia, já não vai poder ajudá-lo. Gosta mais do seu marido do que dos filhos”.

 

É uma maneira provocadora e radical de pôr o problema. Qual foi a sua resposta?

Helena – Claro que é provocadora. Este problema é real e está a acontecer agora. E a solução é agora. Não sei se daqui a dez anos poderia dar um rim a um dos nossos filhos se viessem a precisar. São tantas suposições... E [o transplante] dar-nos-ia qualidade de vida num momento em que eles são tão pequenos e precisam dos dois e dos dois o melhor possível. E agora estamos os dois o melhor possível.

 

Tiveram medo?

Helena – Sim.

Eduardo – Na véspera. O nervoso normal.

 

São operações simultâneas? Como foi quando acordaram?

Helena – Quase simultâneas. Eu começo primeiro, e quando recolhem o rim começa a operação do Eduardo. Sala ao lado. Mas estivemos separados no recobro. Estive dois dias internada. O Eduardo esteve três semanas.

Eduardo – As três semanas: é um bocado maçador. Tirando isso, lembro-me daquele tempo como um tempo em que fui feliz. A sério. Estava num quarto com mais três pessoas, que foram rodando, todos com o mesmo problema, em fases diferentes. Gera-se ali uma comunidade que de outra maneira não existe, enriquecedora.

 

Volto à minha primeira pergunta: o O que é que a vossa filha mais velha perguntou sobre o assunto? Não pôde ver as crianças durante essas semanas.

Helena – Contámos aos nossos filhos mais velhos. O Duarte tinha três anos e não ligou grande coisa. Sinceramente, acho que desde que tenha a mãe, o pai e os seus carros, o mundo está a funcionar em pleno. A Leonor fez seis anos logo a seguir ao transplante.

Eduardo – Ela percebeu que eu tinha um problema e eu não lhe escondi.          

Helena – Quando o Eduardo ficou doente em Janeiro [de 2013], e ficou internado uns dias, ela ficou muito assustada. A experiência recente que tinha tido era da avó [Maria José Nogueira Pinto], e a avó desapareceu [2011]. A minha maior batalha foi dissociar um caso de outro e não dramatizar a doença do pai. Expliquei-lhe que era uma alegria enorme para mim poder dar um rim ao pai. ([comove-se] Pronto, afinal não sou assim tão esfíngica.

 

Quem disse que era?)

Helena – Fiquei tão contente. Uma pessoa pode ter uma vida inteira sem ter a possibilidade de fazer diferença. Diferença absoluta na vida de alguém.

 

Não usou estas palavras, mas pensou que estava a salvar uma vida?

Helena – Não é salvar porque o Eduardo não estava em perigo de vida. A Leonor perguntou-me como era viver só com um rim e disse: “Vai ser muito chato se esse rim deixar de funcionar. Porque se a mãe precisar de um rim, eu não quero dar os meus. Não me apetece nada dar rins!”. Acho incrível ela dizer isto assim. Ao mesmo tempo é de uma honestidade desconcertante, típica de uma criança desta idade. 

 

Pensou na sua mãe, como a sua filha pensou, no combate com a doença que acabou mal?

Eduardo – Nunca pensei nisto como um fim. Mas há momentos em que pensamos que pode correr mesmo mal.

Helena – Podia ter rejeitado o rim uma semana depois e tudo isto seria em vão.

Eduardo – Ou seis meses depois. Isto está sempre presente. Aprendi a desvalorizar certas coisas. Se elas acontecerem, temos que as enfrentar. E se for fatal, é fatal. Não vale a pena antecipar [o sofrimento]. Senão não aproveitamos nada, não fazemos nada.

Helena – Ainda me acho um bocadinho invencível. Está tão longe de mim a ideia de envelhecer, morrer, ter uma doença...

Eduardo – O que há com a doença é que uma parte da pessoa cresce mais depressa. Se calhar só aos 45 anos é que começaria a ter essas preocupações... Antecipou.

 

O que é que contou à Helena da sua ida para o exílio, com os seus pais, quando era criança?

Helena – Muito pouco, porque os meus sogros contaram tudo.

 

Maria José foi ao encontro de Jaime, em África, Eduardo tinha um ano e ficou em Portugal. Ela disse numa entrevista de 2009: “O meu filho não precisava de mim: precisava de ser alimentado, acarinhado, e estava com duas avós, uma tia-avó, duas tias... Estava muito bem. Sofri imenso, imenso. Não voltei a Portugal para o apanhar. Quando o vi no aeroporto de Madrid ele tinha mais seis meses.” E daí seguiram para o exílio.

Helena – Eu sabia quem eram os pais do Eduardo, são figuras públicas. Não sabia nada sobre a vida familiar, a infância. Fui sabendo ao longo do tempo. Infelizmente só estive com a tua mãe cinco anos. Esse não era um tema de que se falasse quando estávamos juntos. Houve muitas coisas que soube através de entrevistas. Por exemplo que tinham estado na África do Sul. Tu não me contaste.

Eduardo – Mas isso para mim não existe. No sentido em que não me marcou minimamente. Passei por essa história, mas não é a minha história.

 

Nessa entrevista, a sua mãe diz que em Madrid a sua avó o passou como se fosse sobrinho da sua mãe, e não filho. “Foi terrível. Mas não podemos ser moles, entrar em auto-compaixão. Todos os dias no mundo acontecem coisas terríveis, não é?”

Eduardo – Os meus pais saíram de Portugal a seguir ao 25 de Abril. Estiveram no Brasil, em África. Vivemos três anos em Madrid. Foi assim até eu fazer quatro anos, cinco anos. Só me lembro de vagas coisas de Madrid. Por isso posso dizer que o que sou não vem daí. O conhecimento que tenho disso é um conhecimento de ouvir dizer, não é de viver.

 

Era uma coisa que lhe contavam, pela vida fora? Há um lado de aventura em todo esse período.

Eduardo – Às vezes falava-se. A geração dos meus pais passou por momentos mais agitados pelos quais a nossa geração não teve que passar. É natural que essa geração valorize isso e considere isso uma riqueza acrescida.

 

É?

Eduardo – Não sei se é ou não, não consigo dizer. Aparentemente será mais interessante passar por revoluções, exílios, mas estando a vivê-los não será tão bom... Não queria trocar a minha vida por outra diferente.

Helena – Os meus pais são um bocadinho mais velhos do que os pais do Eduardo. O meu pai tinha 34 anos quando se deu o 25 de Abril. A idade que eu tenho agora. É uma coisa em que tenho pensado: o turbilhão que era a vida dele nesse ano e quão calma é a minha vida.

 

Que é que fazia o seu pai? Situe a sua família no período da revolução.

Helena – O meu pai era militar. Não estava no lado revolucionário. Foi ajudante de campo do Spínola durante muitos anos em África. Esteve em várias frentes de batalha. O meu pai é o meu herói. [comoção] É mesmo.

 

Como se chama?  

Helena – Carlos Ayala Botto. Casaram com 23 anos e logo a seguir à lua de mel o meu pai foi destacado para África, de onde voltou perto do 25 de Abril. Foram quase dez anos, parte dos quais com a minha mãe, em Luanda. Grande parte do tempo ela ficou cá, a tomar conta de três, e depois quatro, filhos. Eu sou a quinta. Dava aulas em três escolas, de Matemática e Biologia. À noite dava explicações em casa. Trabalhava horas e horas sem fim. Aguentou a ausência do meu pai, que tinha direito a ver a família uma a duas vezes por ano. O meu pai não estava cá quando um dos meus irmãos nasceu. Soube por telegrama, semanas depois. Imagino-o no meio da selva, [riso] a receber um telegrama que é passado de mão em mão, a dizer: “Nasceu mais um filho. Parabéns.”

 

Que aconteceu depois do 25 de Abril?

Helena – Os meus pais nunca tiveram necessidade de sair do país, não foram perseguidos.

Eduardo – Não eram fascistas [diz “fascistas” com sotaque, de modo brincalhão, quase infantil].

Helena – Não eram fascistas nem revolucionários. Eram burgueses. Classe média-alta, grande tradição católica e militar. O meu bisavô foi presidente do Conselho de Ministros nos dois anos anteriores a Salazar. Republicanos, democratas. 

 

Opositores ao salazarismo?

Helena – Nem tanto.

 

Como disse que eram republicanos e democratas...

Helena – É verdade, mas não eram opositores. Eram simpatizantes, não fanáticos. Perguntando ao meu pai se ele concorda que tenha havido o 25 de Abril, [respondeu]: “Claro que sim”. Não tem a mínima dúvida de que era preciso mudar. E que era o fim de uma era. Spínola tinha também essa ideia. Viu-se forçado a tomar as rédeas, porque depois do 25 de Abril veio o 26 de Abril.

 

Foi isso que ouviu? Cresce-se a ouvir uma história. Depois forma-se uma opinião própria, mas para começar há uma narrativa, que é a da família, a da casa.

Helena – A narrativa política em que cresci era anticomunista. O grande perigo era o do comunismo e o da falta de moral, de costumes. A minha primeira memória política é das eleições de 1986. Mário Soares versus Freitas do Amaral. Não tenha a menor dúvida de que a minha família votou em peso no Freitas do Amaral. O meu pai, sobre a guerra, nunca fala. Nunca. Nem vale a pena perguntar.

 

Sobre o que viu lá, sobre o que viveu lá?

Helena – Sobre o que viveu, o que viu, os amigos que perdeu. Sei de um ou dois episódios mais dramáticos. A memória dele está encarcerada.

 

Porque é que o seu herói é ele se a sua mãe é que ficou cá com quatro filhos e trabalhando tanto?

Helena – O herói é ele porque corria risco de vida todos os dias. A minha mãe é uma heroína em dois sentidos. Aguentou a casa e tomou conta dos filhos sozinha. E no sentido em que foi uma óptima aluna na universidade e recusou o que poderia ter tido uma carreira académica para estar com o meu pai.

 

No fundo, por ter escolhido a família?

Helena – Sim. Há momentos em que tem pena. Mas teve cinco filhos que justificam essa escolha.

 

Alguma vez ouviu na escola, pequenino, que os seus pais eram fascistas?

Eduardo – É possível. Era uma daquelas coisas que se diziam quase automaticamente.

 

“O teu pai é comunista, o teu pai é fascista?” – esse tipo de coisas que se diziam no pós-revolução?

Eduardo – Sim, nessa base. O meu pai... A maior parte das pessoas já perceberam que [não é fascista]. Ele não se importa nada que lhe chamem fascista.

Helena – Pois não. [riso]

 

O que é um fascista?

Eduardo - Há dois sentidos: o verdadeiro sentido – fascista como alguém que partilha a ideologia fascista, com tudo o que isso implica – e o sentido caricatural: fascista como aquele que não é de esquerda. Neste sentido, pode dizer-se que, desde o 25 Abril, quase todos à direita do PS (e mesmo alguns do PS) já foram agraciados com o epíteto. Do Sá Carneiro ao Nicolau Breyner, passando pelo Papa (talvez não este, por enquanto). De tão banalizado e inapropriadamente usado, o termo tornou-se inócuo. É neste sentido que surgem os “fascistas” da escola e é neste sentido que o meu pai não se importa que lhe chamem “fascista”.

Helena – Não existe consenso em relação ao que é verdadeiramente um fascista. Poucas pessoas que usam a palavra sabem o que estão a dizer. Se o soubessem, provavelmente usá-la-iam com maior parcimónia.

Eduardo – O meu pai sofreu muito com o 25 de Abril por causa da perda das colónias.

 

Sofreu com a perda da ideia do império, é isso?

Eduardo – É. É das pessoas mais generosas, bondosas, tolerantes... Pouco disciplinador. Enquanto filho posso dizer que a minha mãe é que era a disciplinadora. A ideia do fascista autoritário não encaixa com o meu pai. Teria muita pena se ele fosse visto assim.

 

O rótulo do fascista decorre da defesa pública que fez de Salazar, nomeadamente no programa de televisão Os Grandes Portugueses?

Eduardo – Houve quem tivesse levado a sério, mas era mais uma brincadeira. Ele achou que era interessante defender [Salazar], mas não fez daquilo uma causa. [O rótulo] decorre das coisas que ele escreveu, muito mais substanciais do que um concurso televisivo. Não quer dizer que não se possa ter admiração por Salazar. A versão da História que foi dada durante anos era muito redutora. A de umas trevas e tal. E eu vejo dois 25 de Abril.

 

Dois?

Eduardo – O que se passou a seguir ao 25 de Abril trouxe um certo desenvolvimento a Portugal. É uma coisa muito boa que todos temos que valorizar. As pessoas passaram a ter uma qualidade de vida... Hoje dizemos que vivemos acima das nossas possibilidades, mas isso significou para muita gente poder ir ao supermercado e encher o carrinho, passar a ter um carro, uma casa.

O outro 25 de Abril teria desaguado numa coisa muito diferente – que seria bem pior do que Salazar. Foi travado. Graças a muita gente. Acho que Portugal não queria o 25 de Abril que alguns que fizeram o 25 de Abril queriam impor.

 

Celebra mais o 25 de Abril ou o 25 de Novembro?

Eduardo – Não celebro nem um nem outro. Gosto, de uma forma serena, de ver o que tiveram de bom. Mas não me toca emocionalmente.

Helena – Nem uma data nem outra.   

Eduardo – A política portuguesa nasceu inclinada para um lado, condiciona o espectro político. Por exemplo, se tivéssemos um partido liberal que ganhasse as eleições, esse partido não poderia governar com o seu programa – porque o seu programa seria em muitos pontos inconstitucional. Eu não acho que um partido liberal a governar seja um perigo para o Estado de direito ou para a democracia. Entre um e outro o que eu prefiro é uma coisa impossível.

 

O que é que teria preferido?

Eduardo – Teria  preferido que não tivesse havido nenhuma revolução e que, quando Salazar morreu, se tivesse feito uma transição gradual para a democracia.

Helena – Havia condições para isso?

Eduardo – Havia. A Primavera Marcelista podia ter sido [essa transição]. Falhou, mas podia ter sido.

 

Tal como aos seus pais, o que lhe dói é a perda da ideia de império?

Eduardo – Gosto do romantismo como movimento, é óbvio que a ideia de império me agrada. Em abstracto. Agrada-me o império português como me agradam outros impérios. Como não vivi isso, não consegui criar essa ligação.

Helena – Não temos uma noção de perda.

Eduardo – Mas quando vemos aquele célebre mapa de Portugal com as colónias e é quase do tamanho da Europa... São coisas que tocam.

 

Perguntou aos seus pais, como a Helena fez, se o 25 de Abril era preciso?

Eduardo – Sim. A resposta não foi igual à do pai da Helena [riso]. Estou de acordo com os meus pais, com o meu pai. Podia-se ter feito de outra maneira. Podem dizer-me, e concedo, e concedo logo: “Mas foi desta. Foram estes que fizeram”. Se podia ter sido feito de outra maneira, que tivessem feito de outra maneira. Alguma coisa tinha que acontecer. Não podíamos viver com o regime de Salazar sem existir Salazar. Se me perguntam se o 25 de Abril foi a melhor maneira para se fazer a mudança, não. É com esta que temos de viver. E na mudança há muitas coisas boas.

 

Têm muitas conversas políticas?

Helena – Temos muitas conversas sobre o dia a dia, sobre o que está a acontecer agora.

Eduardo – É mais numa vertente humorística, não é? Não há coisas épicas, que motivem grandes discussões. Nestes últimos dois anos tem havido mais política. 

Helena – Temos uma relação mais próxima com a política do que a maior parte das pessoas da nossa geração. Para já, somos ambos filiados no partido.

 

Que partido?

Helena – CDS. A maior parte das pessoas com quem me dou discute minimamente política. Há um momento em que enfastia. “São todos iguais, PS ou partidos de direita, nunca vai mudar.” É um discurso que detesto. Quem pensa assim, em vez de se queixar no conforto de um jantar de amigos, devia fazer qualquer coisa. Como é que faria?, como é que podia ser diferente?

Eduardo – Os partidos, mesmo num estado degradado como aquele em que estão, são essenciais. Ou então assuma-se – como Manuela Ferreira Leite disse um bocadinho a brincar, mas eu admito que se diga a sério – interromper isto, acabaram-se os partidos, alguém vai tomar conta do país durante uns tempos para pôr o país na ordem, e depois voltam os partidos.

 

Admite que se diga isso a sério.

Eduardo – Não é a minha posição. Mas consigo conceber um discurso estruturado à volta desta ideia.

Helena – Sei que há pessoas capazes, boas em todos os partidos.

Eduardo – O problema é que há cada vez menos porque as pessoas não estão para ter essa vida, para ir para lá.

 

As pessoas com quem se dão no vosso dia-a-dia são todas do vosso meio? Têm amigos próximos de esquerda?

Eduardo – Sim. Muitas das pessoas que mais admiro são de esquerda. O critério político não é o único [para estabelecer uma relação com uma pessoa]. E gosto mais de um bom político de esquerda do que de um mau político de direita, e de uma boa pessoa de esquerda do que de uma má pessoa de direita.

Helena – Há quanto tempo não temos um político de direita que leve hordas atrás? O panorama é árido. 

 

Os chamados temas fracturantes mais discutidos nos últimos anos foram o aborto, o casamento homossexual e a co-adopção. A vossa posição é mais marcada pela matriz católica do que por serem de direita?

Eduardo – Do ponto de vista moral, tenho uma posição sobre esses temas e ela não é diferente da que tenho em termos políticos. O que tento é que na discussão política não interfira o que penso moralmente. Não posso impor a minha moral às outras pessoas. Posso fazê-lo aos meus filhos enquanto viverem comigo. Portanto só consigo discutir isto com argumentos políticos. E não podemos partir para a discussão com uma posição moral. A esquerda parte mais...

 

São contra o casamento homossexual?

Eduardo – Sou. E sou contra a adopção homossexual, sou contra a co-adopção. A única causa fracturante que defendo é a legalização das drogas, pelo menos das drogas ditas leves. Da mesma maneira que defenderia a legalização do álcool (se não fosse legal já), ou fumar.  

Helena – Não gostamos do Estado paternalista que tem de decidir pelo indivíduo porque o indivíduo não sabe o que é melhor para si.

Eduardo – Começou por haver uma regulamentação mínima da união de facto. As pessoas que se unem de facto optam por uma relação que tem um enquadramento mínimo. Senão, casavam-se. Um liberal devia defender um casamento entre pessoas do mesmo sexo? Não. As pessoas podem fazer o que quiserem que o Estado não tem nada a ver com isso. O casamento, que é um constrangimento à liberdade das pessoas, existe porque – e esta é a minha posição política – o Estado deve promover uma coisa que se chama família.

 

A seguir é preciso definir família.

Helena – Só há uma.

Eduardo – Na minha definição, deve promover a família pai, mãe, filhos porque essa realidade é útil para o Estado e para a sociedade. Acredito nisto, defendo isto. Quero ter o direito, se ganhar umas eleições, de poder implementar este modelo. Houve um referendo em relação ao aborto.

Helena – O primeiro, ganhámos [1998].

Eduardo – Ganhou o “não”. Ninguém ficou com a ideia de que a história morria ali.

Helena – Por isso é que dez anos depois houve outro [2007].

Eduardo – Mas ficou-se com a ideia de que a história morria ali.

Helena – Infelizmente este parece irreversível. A esquerda mexe-se melhor.

Eduardo – É porque há a ideia de que isto é progresso.

 

Quando falam com os vossos amigos de esquerda quais são os grandes pontos de conflito ideológico e de costumes?

Helena – São estas questões.

 

E em relação ao antigo regime?

Helena – Talvez [digamos] que o antigo regime não é só a idade das trevas.

Eduardo – Não discuto com ninguém. Gosto mais de aproveitar as coisas que temos em comum.

 

Em que é que a vossa vida ecoa as alterações que se assinalaram em Portugal nos 40 anos de democracia? Terem um segundo casamento é uma expressão deste tempo? Refiro-me à naturalidade com que isso é vivido.

Eduardo – Há coisas mais importantes do que isso. Há uma mobilidade social que faz muita diferença. Se eu tivesse nascido na geração anterior na mesma família, era um privilegiado, com certeza, não teria uma vida muito diferente, mas estaria num país bastante diferente. As coisas com que me identificaria seriam mais limitadas.

 

Dizendo de uma maneira caricatural, estaria mais confinado à sua redoma de menino privilegiado?

Eduardo – É isso.

Helena – O que seria uma tristeza.

Eduardo – Não sei se seria uma tristeza. Não podemos viver duas vidas em paralelo e dizer que uma é melhor do que a outra. Helena – Não achas que é melhor esta abertura, esta porosidade?

Eduardo – Sim, objectivamente acho que é melhor. Há coisas que se perdem e coisas que se ganham. Acho que são mais as coisas que se ganham do que aquelas que se perdem.

 

Não foi o Eduardo que desceu (de classe social), foram os outros que subiram. É isso que está a destacar?

Eduardo – Estou a falar de subir na vida não só em termos económicos mas em termos de acesso a uma série de realidades a que não teriam acesso à partida.

 

Helena, pode fazer este exercício? Pense na sua mãe , na vida dela e na sua vida.

Helena – Tenho uma vida muito melhor do que a dela. É engraçado como numa mesma família há circunstâncias tão diferentes. Fui a única na minha família a nascer depois do 25 de Abril. Fez imensa diferença. A maneira como os meus pais me educaram e a educação dos meus irmãos: muito mais rígida, a deles. Estiveram todos em colégios internos até aos 17 anos. Eu escapei. Embora não quisesse. Com 10 anos achava que ia ser muito divertido ir para Odivelas, porque lia As Gémeas no Colégio de Santa Clara [de Enid Blyton], ia ter passeios a cavalo e piqueniques à meia noite com ovos estrelados. Foram as minhas irmãs que convenceram a minha mãe a deixar-me ir para o liceu. A deixar-me ir para o liceu! Fui com 15 anos. Até lá estive em colégios católicos, externa.

 

A dinâmica familiar era diferente.

Helena – Sim. Para já tinha a minha mãe e o meu pai presentes, sempre. Tenho uma relação mais franca e mais aberta com os meus pais do que qualquer um dos meus irmãos. Quando tenho dúvidas, faço perguntas. Os meus pais, em geral, respondem.

 

Reconhece isso como marcas de um tempo?

Helena – Sem dúvida.

Eduardo – Os meus pais, como são mais novos, já são mais parecidos comigo do que com a geração anterior. Na geração anterior havia coisas de que não se falava.

Helena – Doenças, morte, defeitos caracteriais. O pai da minha mãe nunca nos deu um beijo na cara. Dava-nos um beijo na testa. Tão impessoal! Quebrei isso uma única vez. Dias antes de ele morrer. Fui visitá-lo ao hospital, ele preparava-se para me dar um beijo na testa e eu disse: “Hoje vou dar um beijo na cara do meu avô”. E dei. Ainda bem. Tinha 11 anos.

Eduardo – Houve uma grande mudança na forma como os pais lidam com os filhos. Coisas para melhor: é importante haver uma afectividade maior. Coisas para pior: o centrar-se tudo nas crianças.

 

Já notei que não há brinquedos na vossa sala. O espaço está delimitado. Eles não invadem tudo nem são, aqui, os reis da casa.

Helena – E quando a convidam a sentar-se na cadeira da Barbie?...

Eduardo – Escravizam os pais. A vantagem hoje é que há o catálogo todo, e se quisermos viver como antes do 25 de Abril na nossa casa, podemos.

Helena – Tem de haver disciplina e amor, em igual medida. Projecto imenso..., como é que serão no futuro?

Eduardo – Pois, eu só vivo a um ano... Não faço planos a mais tempo.

Helena – Já se nota a personalidade de cada um deles. Mas são muito novos. Gosto de promover autonomia e confiança. É natural sentir-se triste, mas deve combater-se isso. Somos muito mais do que as tristezas momentâneas.

 

Não disse quem é o seu herói, Eduardo. Ou heroína.

Eduardo – O meu pai fez aquele concurso Os Grandes Portugueses: para mim ele é o maior português. Não lhe chamaria herói, mas é alguém que admiro muito, de quem gosto muito. Identifico-me mais com ele, embora tenhamos uma relação um bocadinho distante. A minha mãe faz-me muita, muita falta. Uma falta permanente. Interrompeu a minha vida o facto de ela ter morrido. Discutíamos, havia tensão entre nós, muitas vezes. Mas era uma ligação de sangue, mesmo. Quando soube que o meu pai não era compatível, percebi que a minha mãe é que era compatível. A maneira como me sinto ligado à minha mãe é muito biológica. Admirava-a também muito, mas a um nível diferente do meu pai.

 

Porque é que pôs o nome Nogueira Pinto? Na sua geração, a maior parte das mulheres já não adopta o apelido do marido. É uma coisa que foi caindo em desuso.

Helena – Foi caindo em desuso? Acho normal. Não acho que tenha perdido nada ou que tenha ganho alguma coisa. Agora somos uma família, temos todos o mesmo nome – isto é a nossa identidade.

 

A sua sogra disse ao pai dela: “Tenho a maior honra em ser Avillez, mas agora sou Nogueira Pinto”. Teve influência?

Helena – Não tive de dizer aos meus pais: “Peço desculpa por abandonar Ayala Botto, mas Nogueira Pinto é muito mais fácil numa repartição de finanças!” [riso] As minhas irmãs não adoptaram os nomes dos maridos, as minhas cunhadas adoptaram os nomes dos meus irmãos. Gosto muito desta unidade. Temos todos o mesmo cunho.

 

Terminámos.

Helena – Já?

 

Querem dizer mais alguma coisa? 

Eduardo – Falou-se muito de questões fracturantes. Não é que não dê importância a essas questões, mas não me ocupam tempo praticamente nenhum. Há outras que me ocupam muito de que não falámos. A minha profissão. As coisas de que verdadeiramente gosto (além da família).

Helena – O que fazemos juntos. Para a semana vamos ter quatro dias, estamos mesmo a precisar de ter quatro dias sozinhos. Vai ser a primeira viagem desde o culminar da doença do Eduardo.

 

Querem fazer um auto-retrato de três linhas?

Eduardo – Tenho tendência para o escapismo. Consigo estar a trabalhar e a fazer coisas que exigem grande concentração com uma parte da cabeça muito longe.

 

Na banda desenhada, na pintura?

Eduardo – Muita coisa. Literalmente no espaço. Na música, no cinema, nos livros. Com a idade sou mais facilmente emocionável. É essencial para me levantar de manhã e estar feliz saber que existem estas coisas.

Helena – E tantas outras para descobrir... O Eduardo teve uma única profissão, num único sítio.

Eduardo – Também nunca quis ter outra

Helena – Eu, em dez anos de vida activa, fui professora quase cinco anos, estive três anos na Cinemateca. Foi o sítio onde me senti mais feliz e mais no meu meio, apesar de estar pejado de gente de esquerda.

Eduardo – Boa gente de esquerda.

Helena – Faço uma série de coisas poucos visíveis. Trabalho de bastidores. Não sei o que me reserva 2015. Talvez seja deputada na Assembleia da República talvez não seja coisa nenhuma. Mas gostava de continuar, nos bastidores ou não, envolvida politicamente.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2014

 

 

Maria do Rosário e Roberto Carneiro

10.02.22

Sim, falámos do álbum de família, com nove filhos, uma Babilónia ao almoço. Mas antes disso há a vida política, a vivência religiosa, as famílias de origem que contribuíram decisivamente para a sua formação, o piano que tocaram (pouco) a quatro mãos. Há uma história antes de Maria do Rosário e Roberto serem “os Carneiro” que dá também um tempo, um país, um amor. Não são, ao contrário do que parece, fáceis de situar.

Maria do Rosário nasceu em 1948. Roberto nasceu em 1947. Foram políticos, empenharam-se civicamente antes e depois da revolução de Abril. A Educação esteve no centro da actividade profissional de ambos, sobretudo de Roberto, que foi ministro entre 1987 e 1991. (Nessa altura, o dinheiro era tão pouco que chegaram a pagar o pão com o cartão de crédito!) Casaram-se em 1973.

A entrevista ao casal, substancialmente focada nas pessoas que foram antes de formarem a sua conhecida e numerosa família de nove filhos (quiseram ter 15), aconteceu em casa. Na sala da casa, onde há objectos sem fim, num relativo desalinho que não impressiona e para o qual Maria do Rosário chama a atenção (para dizer que é o compartimento mais arrumado da casa). Há fotografias dos filhos, móveis de família, arte. É uma sala, e uma casa, onde há sempre pessoas e espaço para mais pessoas. Filhos e netos. E por isso vozes, e sons de instrumentos musicais, e eventualmente o choro de uma criança.

A entrevista foi ao fim da tarde. Parece incrível que tenham estado duas horas a conversar, sem interrupção. Saíram atrasados para jantar em casa de amigos. Entretanto tinham contado como foi – e é – a sua vida feliz.

 

Houve um tempo em que não eram “os Carneiro”, pais de nove filhos. Comecemos pelo que está antes, pelo momento em que se encontraram.

Roberto – Foi no jornal universitário O Tempo. O meu cunhado, o Adelino Amaro da Costa, era o editor, eu era o director. Fizemos umas reportagens sobre residências universitárias.

Rosário – Para ir às residências femininas, achava-se que era melhor irem raparigas. Houve um recrutamento de mão-de-obra feminina e eu fui à pala do meu irmão. Foi aí que nos vimos pela primeira vez.

 

O seu cunhado era seu amigo?

Roberto – Muito amigo e próximo. Lembro-me perfeitamente, da Maria do Rosário no nosso primeiro encontro. Usava uns hot pants pretos. Uns calções muito colados, muito apertados.

Rosário – Apertados? Eram curtos mas não eram apertados, porque não se usava.

Roberto – Boa perna, bom pernil

Rosário – [riso] Obrigada.

 

O que é que lhe chamou à atenção nela?

Roberto – A personalidade.

Rosário – A sério?

Roberto – Muito assertiva. E era elegantíssima, pesava uns 50 quilos. Nenhuma filha cabe no teu vestido de casamento.

Rosário – Só a Madalena. Não me achava nada magríssima, nem elegantíssima. Sempre achei que era gorda. Deve ser da cara. Agora já não a tenho tão redonda. Vai esmorecendo.

 

Como é que o seu marido era?

Rosário – A primeira vez que o vi, lembro-me perfeitamente, ele tinha uma camisola de gola alta branca. O cabelo curtíssimo, com uma palinha mesmo à chinês. E pensei: “Que mal que lhe fica aquele corte de cabelo”. Achei-lhe muito pouca graça. Ele era quem estava a dar as indicações, a dizer o que é que tínhamos que fazer.

Roberto – Nunca gostou de receber ordens...

Tinha a ideia de ser essa rapariga assertiva?

Rosário – Não. A ideia que tenho de mim era de ser muito alegre. Bem, se calhar dizia assim...

Roberto – Postas de pescada.

Rosário – Adorava dar postas de pescada. Mas sempre tive de mim a ideia de ser uma pessoa com inibições. Tem a ver com uma marca educativa.

 

Sabia o que queria? No Portugal de então, com limitações que depois podemos detalhar, que ideia tinha para a sua vida?

Rosário – Quando conheci o Roberto, tinha passado por várias fases. Tinha achado que ia ser prima ballerina. Mas a minha mãe disse-me: “Agora vais estudar”. A minha mãe nasceu em 1914 numa família um pouco excêntrica. O meu avô determinou que nenhuma das filhas podia ter diploma. A minha mãe fez o Conservatório de piano todo, excepto o exame final. Tinha essa tristeza. E sobretudo tinha a tristeza de não ser autónoma na sua capacidade material. Foi qualquer coisa que desde muito nova me imprimiu: ser independente.

 

Esteve um ano em Direito e depois estudou Ciências Sociais e Políticas no ISCSP.

Rosário – Deu-me instrumentos fantásticos para ver o mundo à minha volta, percebê-lo.

 

O que é que o Roberto queria fazer com a sua vida quando era jovem?

Roberto – Queria ser pianista. O sonho era ser músico, como o meu pai. A minha mãe não deixou. Empurrou-me sempre para um curso onde pudesse ganhar a vida de forma regular e menos ambulatória.

 

Onde radica a preocupação da sua mãe?

Roberto – Toda a minha família foi forçada a migrar durante a Segunda Grande Guerra logo seguida da guerra civil na China, opondo comunistas contra nacionalistas. O meu pai era músico profissional, mas morreu cedo, em 1963, quando eu tinha apenas16 anos. Fiquei só com a minha mãe. E era filho único. Foi como se tivesse desaparecido uma parte da minha vida. Tive de me fazer precocemente homem, abandonar o período idílico “teenager”. Decidi então que queria ser físico nuclear.

 

De onde veio essa ideia?

Roberto – Um “velho” Bensaúde mandou-me chamar de propósito da Ilha Terceira para S. Miguel, onde estava acamado, para me orientar. [Eu devia ir] para os Estados Unidos cursar o MIT. Enviou-me para fazer as provas de acesso nesse mesmo ano (1963).

 

Acabou por fazer Engenharia Químico-Industrial, no Técnico.

Roberto – Decidi ficar em Portugal dada a relação muito próxima que mantinha com a minha mãe e com a parte da família do meu pai que residia em Lisboa. Engenharia Químico-Industrial era o mais próximo dos estudos das partículas elementares e da Química-Física Nuclear, temas que me fascinavam.

 

Sei que a sua mãe falava mal o português...

Roberto – Os meu pai nasceu em Xangai e a minha mãe em Hong Kong. Falávamos inglês em casa. Chinês de Xangai e cantonês são um pouco como escandinavo e grego... O facto é que a minha mãe nunca conseguiu apropriar a fonética nem a sintaxe do português.

 

Então, com quem aprendeu a falar português? Fala português sem sotaque.

Roberto – Na escola, com os amigos. Cheguei à escola e não sabia falar português, só inglês. Fiz a escola primária e o liceu na Terceira. As minhas memórias mais recônditas são açorianas, do mar intensamente azul que se encontra com o céu lá longe, na linha do horizonte...

 

O dinheiro marcou especialmente a sua vida nessa fase? Como era antes e depois da morte do seu pai?

Roberto – Enquanto o pai foi vivo, vivíamos sem restrições. O meu pai conseguia trazer para casa qualquer coisa como 10 contos por mês. Era maestro titular das duas principais orquestras que actuavam na base americana das Lajes. Foi esse convite que nos fez ir para os Açores, em 1949. Com o falecimento do pai, aparecem-nos credores de todo o lado, como abutres sobre a carcaça, e tivemos de vender património, inclusive os instrumentos do pai – saxofone, clarinete, trompete, fagote, oboé, e finalmente o piano. Vivíamos com pouco mais de 500 escudos por mês. Os tios do pai decidiram quotizar-se para nos ajudar a sobreviver. Decorridos uns seis meses, vim a ser beneficiado com bolsas de estudo da Fundação Gulbenkian e da Junta Geral do Distrito Autónomo de Angra do Heroísmo.

 

Na vida do Roberto, o piano era determinante e representava, de certa maneira, o pai. A presença do piano era igualmente forte na sua vida?

Rosário – Lembro-me do piano em casa desde sempre. Segundo a história que a minha mãe contava, o meu avô mandou-o vir da Alemanha para a sua dotada filha aprender piano. O piano acompanhou os meus pais quando foram viver para a Madeira. O meu pai foi fazer as levadas.

 

O que é fazer as levadas?

Rosário – São os canais de águas pluviais. Concebeu toda a rede de levadas, depois das respectivas barragens, depois das centrais hidroeléctricas. Na Madeira, fazia parte da rotina da família ouvir os manos. Quando viemos para o continente, comecei a aprender. Tive aulas durante nove anos com a senhora dona Maria Campina. Eu nem sempre estudava as lições...

 

A música é comum à nossa vida. Tocaram juntos?

Rosário – Depois de eu já não achar esquisito o penteado, passámos a ir juntos a concertos. Tentámos tocar uma peça a quatro mãos. O Roberto foi a Paris e trouxe a partitura, a Marcha Turca de Mozart. Ao fim de três andamentos começávamos a discutir. [risos]. E acabou-se o piano.

 

O seu quadro era o de uma família burguesa, abastada, o que marca, não só a vida de todos os dias, mas também a expectativa da vida que se vai ter. Tem uma experiência, na adolescência, oposta à do Roberto.

Rosário – Tenho. O meu pai era um quadro superior da Administração Pública, e tinham três filhos. Era abastado no sentido em que se pertencia ao grupo mais favorecido da população; só que a minha recordação de infância e de juventude não é de abastança, é de contenção.

Roberto – São os anos do pós-guerra.

Rosário – Quando viemos para o continente, fui para o Sagrado Coração de Maria, onde estive até ao 7º ano do liceu usando sempre uniforme. Para além do uniforme, devia ter duas fatiotas, uma das quais eram umas calças transformadas das calças dos meus irmãos. As camisolas eram desfeitas, lavada a lã e feitas outra vez.

 

Ainda não falaram de religião.

Roberto – A minha família era muito católica. Era a maneira de, na China, se diferenciarem. Portugueses de Xangai, portugueses de Hong Kong, todos marcados por uma fé inabalável. Tive uma formação católica muito forte, desde pequenino. Catequese, acólito, coro, idas à igreja todos os dias santos e nas grandes festas litúrgicas.

 

Frequentou escolas religiosas?

Roberto – Eu não. (Os nossos filhos estudaram até ao final do ensino primário no Colégio Dominicano do Bom Sucesso, em Pedrouços, sob a responsabilidade dos padres dominicanos irlandeses.

Rosário – Tinham nessa escola o inglês e a catequese integrada.)

 

Fale-me da marca da religião na sua vida.

Rosário – Os meus pais eram ambos católicos, alentejanos. O meu pai um republicano convicto.

Roberto – Com antecedentes familiares maçónicos...

Rosário – O meu pai tinha uma religiosidade própria. Ia à missa umas vezes e não ia outras. A minha mãe ia mais regularmente. A minha avó materna era intensamente religiosa. Rezava duas horas por dia num oratório lindíssimo. Mas não ia à igreja, acho que não gostava muito de padres.

 

Iam a que capela?

Rosário – Íamos à igreja do Campo Grande ou então à capela do Colégio Pio XII, que eram as que ficavam mais perto. Esta educação austera no colégio e esta relação particular que os meus pais tinham com a Igreja, predispuseram-me muito bem para a questão religiosa. Consegui descortinar um caminho de liberdade.

 

Gostava que me falasse dele. Até porque, tanto quanto se sabe, a experiência do seu irmão com a fé e a igreja foi menos livre.

Roberto – O Adelino foi Opus Dei.

Rosário – Ainda antes do Adelino: há uma aprendizagem da fé não pelo lado ritualista mas pelo lado da prática e da vivência quotidiana. As dúvidas?, todos temos. Então é preciso estudar, ler, debater. O meu irmão Adelino teve um papel muito importante. Pela profundidade do seu pensamento.

 

O Adelino era o mais religioso da família?

Rosário – Era, inquestionavelmente. Aderiu muito novo à Opus Dei, e aos 23 anos foi viver para uma casa da Obra. Acabou Engenharia num dia e anunciou que se ia embora no outro.

 

Foi vivido como uma perda?

Rosário – Foi. Foi bastante violento.

 

Não sei se são Opus Dei.

Rosário – Eu não sou, e o Roberto também não.

 

Teve importância na forma como viveu, e vive, a religião o facto de o Adelino ter aderido à Opus Dei?

Rosário – Não teve nenhuma. E se tivesse tido alguma, era negativa. A sensação de irritação com que ficámos, de ele se ir embora de um dia para o outro... Dizia que era “outra família”. Era dificílimo falarmos com ele. Não foi pacífico. Lembro-me de um período de tensão, de incompreensão de tudo o que se estava a passar.

 

Nem sequer foi cobiçada pela Obra?

Rosário – Ah, pois, um bocadinho, sim. Houve umas propostas. Se calhar aí é que está a assertividade [de que fala] o Roberto. Este tipo de proposta de organização, de dedicação, de desenvolvimento de um projecto de vida, nunca consegui adoptar. No colégio, o máximo que fui foi “cruzadinha” do Menino Jesus, porque todas as meninas eram. Depois passava-se para “zeladoras”, e nunca fui capaz. Muita regra. É uma rejeição que é intrínseca em mim.

 

Uma rejeição à estrutura?

Rosário – Sim.

 

Pensei que a vossa família de nove filhos reflectisse muito mais a marca da religião. Era vosso desejo ter uma família numerosa não forçosamente por motivos religiosos...

Rosário – Uma vez perguntaram se tínhamos estes filhos todos por causa de sermos católicos. Não consigo compreender esta pergunta. Muitos estudos sociológicos mostram que os católicos não têm mais filhos que os não-católicos, e que usam os mesmos métodos contraceptivos. Ninguém tem um filho por causa da religião.

 

Explique-me isso.

Rosário – Foi um projecto nosso, ainda não nos tínhamos casado, de que havíamos de ter muitos filhos. Ele porque não tinha irmãos, e se calhar queria ter irmãos. Eu porque tinha dois irmãos mais velhos a arengarem-me o juízo. A serem mais papistas que os meus pais.

Roberto – Queríamos ter uma equipa de râguebi, 15. Passámos para 11, uma equipa de futebol.

Rosário – Ficámo-nos por nove. E tínhamos uma lista de nomes de 15 rapazes e 15 raparigas, não fosse o diabo tecê-las e serem todos do mesmo sexo. [riso].

 

A ideia da grande família era uma tradução de felicidade?

Rosário – Era.

 

Depois de termos falado de coisas estruturantes da vossa vida, como o dinheiro e a religião, falemos do país de então. E de política. Anos mais tarde, quer um quer outro tiveram intervenção política.

Roberto – Entrei em 79, 80 para a política. A influência do Adelino foi determinante. Quando se formou, primeiro a Convergência Democrática, depois a Aliança Democrática, perpassou por todo o país um frémito de esperança. Envolveram-se partidos como o PPD de Francisco Sá Carneiro, o CDS de Diogo Freitas do Amaral e Adelino Amaro da Costa, o PPM de Gonçalo Ribeiro Telles e os “reformadores” que congregavam gente como António Barreto ou José Medeiros Ferreira.

 

Integrou o governo AD.

Roberto – Era irrecusável a intimação (mais do que convite) do trio Francisco, Diogo, Adelino para integrar o executivo como secretário de Estado da Educação, acompanhando o ministro Vítor Crespo, tal era o sentido de dever cívico e de apelo a uma cidadania activa que todos sentíamos.

Rosário – Mas já havia uma percepção [do contexto político] antes disso.

Roberto – Nunca pensei ir para a política. Pensei ser um técnico estudioso e minimamente qualificado de Educação, nada mais.

 

Novamente atrás, ainda antes da revolução: como viveu a censura, por exemplo trabalhando num jornal?

Roberto – A censura é uma coisa violentíssima que fere a dignidade da pessoa, a sua liberdade interior de expressão e de pensamento. Até hoje nunca me senti tão violentado como quando fui alvo da censura excepto, talvez, em Joanesburgo, África do Sul, quando fui objecto de catalogação rácica e vítima do “apartheid”.

Em 68, 69 sentimos a abertura da Primavera Marcelista, que rapidamente se fecha. Eram tempos épicos de luta por uma liberdade de imprensa. Sá Carneiro, Francisco Balsemão, José Carlos de Vasconcelos, Jacinto Baptista, João Gomes, Raul Rego, são nomes de pessoas com quem aprendi muito. Escrevia furiosamente para substituir textos que o malfadado lápis azul cortara. A ironia do destino é que, na sequência do 25 Abril de 74, somos quase todos saneados.

 

Rosário, como é que a política se impunha na sua vida?

Rosário – O meu pai foi membro do Governo do anterior regime

durante quase dez anos. Foi subsecretário de Estado das Obras Públicas e secretário de Estado da Indústria, começou a sua governação como subsecretário de Estado do Fomento Ultramarino. Cresci ouvindo falar do negócio público. Cresci com uma pessoa que tinha como objectivo de vida servir. Transmitiu-nos isto de forma muito clara.

 

Falava do trabalho, contava histórias?

Rosário – Sim. Era director-geral de hidráulica no Ministério as Obras Públicas quando foi convidado para ir para secretário de Estado. Terá ido ao forte onde estava Salazar, a quem disse: “Não sou um político, sou um técnico”. Salazar terá respondido: “Ó, Sr. Eng., mas o que é um subsecretário de Estado senão um super director-geral? Vai continuar a aplicar o seu saber técnico”. Donde, as minhas memórias estão recheadas de conversas e conversas sobre o condicionamento industrial, o empreendimento de Sines, os grandes investimentos da rega do Alentejo, o Alqueva.

 

Era politizada?

Rosário – Não, não era. Mas estudar Ciências Sociais e Políticas pode provocar muitas coisas na pessoa. Interrogar, questionar, valorar, balancear.

Foi criado no ministério do Trabalho e das Corporações o Gabinete de Organização (GO) para jovens recém-licenciados. Fui convidada a fazer parte. Um dos trabalhos que me foram encomendados foi análise de conteúdo da expressão “Estado Social”, que fazia parte do discurso de Marcelo Caetano. Cheguei à conclusão que não tinha conteúdo.

 

Depois foi/foram trabalhar na área da Educação. No tempo de Veiga Simão? Em que anos?

Rosário – Em 1972. As áreas onde trabalhei eram de novo áreas em que era necessário pensar o desenvolvimento, e o que é que tinha de ser feito para promover crescimento. Quer dizer, não por ser politizada mas pelas áreas em que trabalhei, há uma progressiva consciência política. E isto é ser-se político.

Roberto – A casa de José Veiga Simão é uma verdadeira central de sedição contra o regime. Acho que Veiga Simão é um homem de grande coragem, sendo-lhe devida uma homenagem que terá de ser feita um dia.

 

A relação com Veiga Simão vinha de trás.

Roberto – Sim. No período do marcelismo, já a vida andava numa grande fona. Fazia jornalismo, para ganhar algum dinheiro e complementar a bolsa de estudo, quando Fraústo da Silva me convida a trabalhar no seu gabinete, que viria a ter papel preponderante na reforma Veiga Simão [que promoveu a democratização do ensino]. Recordo ainda que, fruto dos constantes choques com a Comissão de Censura Prévia, sou interrogado pela PIDE, por duas vezes, na Rua António Maria Cardoso, durante as quais me acusam de ser simpatizante comunista!

 

Que coisa inesperada. Por causa do jornalismo?

Roberto – Sim, e também (viria a descobri-lo mais tarde nas fichas da PIDE-DGS) por ter intensas actividades na associação de estudantes (onde venho a ser eleito para dirigir a acção cultural) e na juventude católica, primeiro como aluno, mais tarde como monitor, assistente e regente de curso até 1974-75, com colegas do IST de “extracção comunista”.

 

Podemos dizer que ideologicamente está mais à esquerda e que a matriz conservadora resulta da fé católica?

Roberto – Melhor, talvez impregnado de um catolicismo de pendor fortemente social. Tinha lido Hegel, Marx, Gramsci, Rosa Luxemburgo, bem como Emmanuel Mounier e Jacques Maritain, pais do movimento do “personalismo humanista” muito em voga entre universitários católicos nos anos 60 e 70.

 

Que relação teve com partidos de direita?

Roberto – Com o CDS tive uma relação amor-ódio ao longo dos anos. O partido é fundado em 1974 e eu faço a tradução para inglês das suas Declaração de Princípios e Estatutos por incumbência do Adelino.

 

Viria a ser ministro da Educação de um governo de direita, de Cavaco.

Roberto – Conheço Cavaco Silva na qualidade de ministro das Finanças de Sá Carneiro. Fui Ministro da Educação do seu Governo entre 17 Agosto 1987 e 1 Novembro 1991.

Mas voltando um pouco atrás, lembro que tenho um despacho de um secretário de Estado de um dos últimos governos provisórios, em 1976, a sanear-me da função publica – por não dar garantias para o regime democrático! Vi-me saneadíssimo já com dois filhos e um terceiro a caminho. Foi isso que me fez intensificar pequenas experiências anteriores e enveredar por uma via de trabalho de consultoria internacional.

 

Foi ganhar a vida lá fora.

Roberto – Viajava seis, sete meses por ano. A tal ponto que uma filha pequenina me estranhava: “Quem é este senhor?”.

Rosário – Ela então acedia a identificá-lo por “Senhor papá”. Não sei se era a Joana se era a Teresa.

Roberto – Penso que era a Joana. Uma enorme perda para mim, uma grande falta para eles. Fui obrigado a pagar um preço elevado por estar ausente de casa, por longas temporadas, em período formativo essencial dos nossos três filhos mais velhos.

 

Nunca pensou trabalhar menos e ter menos filhos?

Roberto – Nunca pensámos ter menos filhos, só quando as restrições fisiológicas se impuseram.

Rosário – Quando nasceu o António, a médica disse: “Não me parece boa ideia engravidar outra vez”.

Roberto – Tinhas 41 anos.

Rosário – 40, Roberto, o António é o presente dos meus 40 anos. Nunca deixei de trabalhar. Tive as licenças de maternidade, que à data eram de um mês. E tinha dois trabalhos, trabalhava no ministério da Educação e dava aulas na faculdade. Nunca coloquei a questão de trabalhar nos dois sítios para fazer face às despesas dos meus filhos. A única vez em que isso aconteceu foi quando o Roberto foi ministro.

 

Porquê?

Rosário – Até aí trabalhava porque gostava de trabalhar. E conseguia, achava eu, se calhar mal, estar com as crianças, dar-lhes a atenção de que necessitavam. Quando o Roberto foi ministro, já tínhamos oito filhos. A nossa conta bancária descia, descia...

Roberto – Contávamos o dinheiro.

Rosário – Era o que mais faltava os meninos ficarem com restrições! Lembro-me de ter pago pão com cartão de crédito. Mas não digo isto de um ponto de vista miserabilista. Foi o resultado das nossas opções.

Roberto – Houve restrições. Sapatos e roupa…

Rosário – Sempre passaram de uns para outros, com restrições ou sem restrições.

Roberto – A abastança não faz bem. As pessoas ficam muito acomodadas. Tem que se viver confortável, mas dinheiro demais, não presta.

Rosário – O que é demais, entope. O que os filhos, sobretudo, nos suscitaram, foi uma enorme criatividade em encontrar soluções.

Roberto – Até esta casa.

 

Mudaram-se para aqui quando eles eram três. É uma moradia, agradável.

Rosário – Pudemos vir para aqui porque a tia do Roberto, que era a dona da casa, achou-nos graça e arranjou um modelo próprio de aquisição. Não ficámos a dever nada, mas não pagámos juros. Com os juros a 20 e a 30%, como então se pagavam ao banco, nunca viveríamos aqui.

 

Como é que passaram a cada filho a noção de que eram únicos, no sentido de haver um tempo só deles, uma dedicação e uma atenção que os preenchia?

Rosário – Tentámos que nos quartos, que eram partilhados, houvesse zonas próprias, intocáveis, de cada um. Nisso era muito rigorosa. Aprender que há um espaço próprio, que não pode ser violado, é uma aquisição básica na vida. Passa-se do físico para o espiritual. E tentámos encontrar momentos de saída, de reflexão com cada um. Adoptei o sistema de um almoço fora, por semana, com cada um.

 

Como é que se arranja espaço para o silêncio numa casa tão cheia?

Rosário – Hoje tenho netos, que são barulhentos. Os que não têm filhos dizem-me: “Como é que a mãe aguentava isto?”. Não tenho essa memória. Houve uns que choraram mais que outros. Houve uma que chorou particularmente durante os dois primeiros meses da sua rica vida. Cheguei a perguntar ao Roberto o que é que achava de a pôr na varanda um bocadinho [risos].

 

Como é que era à mesa?

Roberto – Uma Babilónia.

Rosário – Às refeições era péssimo, mas era tão bom. Às vezes o Roberto dizia: “Vou levar não sei quem para jantar”, e as pessoas ficavam atónitas. As conversas cruzavam-se de uma ponta para a outra da mesa. E havia momentos em que estavam todos e não havia barulho nenhum. Também me lembro de chegar a casa e de estarem nove à espera que eu chegasse. E todos a querer dizer qualquer coisa. Eu olhava para eles, fechava a porta e ia-me embora. Dava uma volta ao quarteirão [risos].

 

É importante que diga isso. Há a ideia da mãe idílica que adora sempre os filhos, que tem sempre disponibilidade para eles.

Rosário – Ai, não pode. Então uma pessoa chega a casa, apanha aquelas almas a gritar, a vociferar contra qualquer coisa...

 

Como é que conseguiram tempo para os dois, espaço para o casal?

Roberto – Fazíamos, pelo menos, uma viagem por ano. Nas minhas múltiplas deambulações profissionais pelo mundo, a minha mulher ia comigo uma semana, duas semanas...

Rosário – Muito cedo realizei que a minha cabeça, para se manter saudável, precisava nem que fosse de 24 horas fora. Essas viagens eram um bom tempo para estarmos juntos. Também com regularidade íamos jantar, só os dois.

 

Sem culpa de deixar os miúdos todos?

Rosário – Sem culpa nenhuma [risos].

Roberto – Os dois sozinhos. Senão pirávamos.

Rosário – É fundamental. Recomendo aos nossos filhos que têm filhos pequenos que têm que encontrar dias durante o ano para saírem sozinhos.

 

Não parecem pessoas que estão sempre a correr. Se calhar é porque vos encontro com os filhos criados.

Rosário – Mas corremos muito.

Roberto – Há a sabedoria que resulta da experiência de vida acumulada. É preciso relativizar as coisas. Por exemplo, outro dia, o nosso neto Manuel partiu a cabeça. Claro que foi preciso ter calma e também ter em consideração que o tio António se encontrava por perto, no Centro de Saúde ao pé de casa..

Rosário – Ai, foi um grande susto. Coitadinho.

 

O que é que são os dramas, mesmo? O que é que se impõe como uma coisa que não é possível relativizar?

Rosário – A asma do João nunca pôde ser relativizada. O estrabismo de uma filha. O dinheiro não chegar. Um bebé que se perde, não pode ser relativizado.

 

Foi a primeira gravidez?

Rosário – Já tínhamos três. Era o quarto.

Roberto – Cinco meses. Tivemos que fazer um funeral.

Rosário – Estive péssima. O Roberto estava no Brasil, foi o Adelino que me levou para o hospital.

Roberto – Já tinha nome, era o David.

Rosário – Mas aprende-se a superar. E mais do que a superar, aprende-se imenso para a vida. No meu caso, foi de tal forma terrível essa perda, de um ponto de vista físico, que aprendi como é bom estar vivo. Aprendi a não ter medo da morte.

Roberto – Tivemos seis filhos depois disso, graças a Deus.

 

É a fé que vos alimenta nesses momentos e que vos faz acreditar que a seguir vem a maré boa?

Roberto – Com certeza. Como dizia Agostinho da Silva, a seguir à maré vazia há sempre uma preia-mar!

Rosário – A fé dá-nos o enquadramento. Não é no sentido estático, de pura contemplação. Alimenta a força para superar, para encontrar uma interpretação.

 

Quando é que se vão abaixo?

Roberto – A minha mulher é muito mais forte que eu. É a rocha sobre a qual está implantada firmemente a casa, que resiste a todos os temporais. Nunca a vi com atitude desistente.

Rosário – Tem a ver com a natureza das pessoas. Perguntavam-me: “Como é que faz com tantos filhos?” É uma pergunta chata, mas arranjei uma maneira parva de responder: “É tudo uma questão de organização”. Há pessoas que têm capacidade para ter nove filhos, outras não. A capacidade que tenho de olhar para as coisas também tem a ver com a minha natureza, com a tal assertividade que eu digo que não tinha mas que, pelos vistos, tinha. Tenho esta postura muito positiva. Por isso é que me é tão grato este novo Papa: aposta tanto na alegria.

Roberto – Resulta daí uma grande força. Há a certeza de que o Pai deixa sempre uma janelinha aberta, uma pequena fresta que nos compete encontrar.

 

Agora imaginem que os vossos netos, daqui a uns anos, vão ler esta entrevista. O que é que vão dizer dos avós, deste retrato que deram?

Roberto – Que para nós os valores de família se impuseram como a coisa mais sólida, fundamental e insubstituível na formação de personalidades plenas, íntegras e solidárias.

Rosário – Que fiquem com a ideia de que tivemos uma vida boa. E que essa é a herança que lhes queremos deixar. Uma vida boa no sentido em que pudemos fazer aquilo que desejámos fazer. Pudemos ter uma família grande, que tivemos a sorte de ser composta por pessoas fantásticas. São nove seres saudáveis, eu diria bonitos. Que tivemos a sorte de ter participado na sociedade, em tantos projectos.

Roberto – Que eles descubram, como nós descobrimos, que a felicidade está na relação com o outro. Dar, dar, dar, é o lema de vida. Dar sem limites e sem esperar reciprocidade nem contabilizar perdas e ganhos.

Rosário – Recebemos também dos nossos filhos e dos nossos netos, e das pessoas com quem nos relacionamos. Esta cadeia do dar e receber, isso sim, é uma maré que vai e vem. Mas temos que a alimentar. Se nada se envia, nada retorna.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2014

 

 

 

 

Claude Chabrol

04.02.22

Segunda feira, onze da manhã. Monsieur Cha-Cha completa nesse dia o seu 72ª aniversário. Na cantina improvisada, contígua à casa onde decorrem as filmagens, a doze quilómetros de Bordéus, serve-se o almoço. O cozinheiro é o de sempre. A equipa que ocupa as várias mesas, também. Por exemplo, Michel, o operador de câmara, trabalha com Chabrol há cerca de trinta anos. A anotadora, Aurore, é mulher do realizador. A assistente de realização, Cécile, é enteada. Thomas, um dos actores, é filho. Como explica o próprio, é bom trabalhar com a família desde que a família seja boa no que faz. É o caso.

Claude Chabrol nasceu em Paris, estudou Farmácia, tem Balzac por mestre. Tem predilecção pelo cinema de Hitchcock. «Notorius» talvez seja o filme de que gosta mais. Cary Grant é um polícia, o que se percebe pelo modo como fuma, como posiciona o cigarro entre os dedos. Prevalece a metáfora, o latente. «Sabe de cor, os filmes de Hitch», conta Thomas.

Foi o primeiro da Nouvelle Vague a produzir o seu filme, com dinheiro da mulher, uma herdeira rica. Adora comer e beber bem, fuma cachimbo. Gosta de ler policiais e ver programas pirosos na televisão. Ao almoço explicou que a estupidez é infinitamente mais estimulante que a inteligência. A inteligência conhece os seus limites, a estupidez não. «Não se sabe nunca onde pode parar». É evidentemente um homem inteligente, com um sentido de humor extraordinário. Realizou mais de cinquenta filmes.

Esta entrevista foi feita a partir do filme que estava a ser rodado, em 2002. Nele está o essencial do cinema de Chabrol: um quadro de costumes de uma burguesia provinciana, relações humanas tocadas pela incestuosidade, mortes e mistérios a ensombrá-las.

 

Porque é que que o filma se chama «La Fleur du Mal»? Não é evidente para mim.

Para mim também não. Pus-me sempre a questão de saber se as acções consideradas negativas, amorais, imorais, podiam gerar outras coisas que não as coisas negativas, amorais, imorais. Penso que as causas malsãs não produzem necessariamente efeitos malsãos.

 

O título é uma espécie de homenagem a Baudelaire?

É mais uma piscadela de olho do que uma homenagem. À medida que fui trabalhando no argumento, apercebi-me de que a personagem que comete o acto mais terrível, um parricídio, era, por fim, a melhor de todos os personagens. Isso interessava-me bastante.

 

Interessa-lhe a dualidade do humano?

Sim. O acto que cometeu é condenável; ela não foi condenada, mas condenou-se a si mesma.

 

Carrega a culpabilidade, que é a sua condenação.

Isso. De tal modo que no momento em que a sua sobrinha comete um acto próximo daquele que tinha cometido, decide tomar este novo crime para si. Isso permite à jovem rapariga, que tem quase o mesmo nome [Micheline e Michèle], viver exactamente a vida que ela não pôde viver. Micheline estava enamorada do seu irmão, não podia de modo algum viver com o seu irmão; o seu acto, [a assunção do crime] deu à jovem Michèle a possibilidade de viver com François, (que é também seu irmão)!

 

Uma redenção?

Redenção é uma palavra de que não gosto muito. Não há nada de transcendental, é tudo estupidamente humano. Ela justifica o seu acto pela felicidade possível daqueles dois jovens.

 

A flor encarna a beleza. Ao mesmo tempo pode ser uma flor carnívora.

Absolutamente.

 

O argumento fez-me pensar numa flor sinuosa, que avança com incrível voracidade.

A flor que nasce do mal, por mais bela que seja, é forçosamente uma flor que não é inocente. Pode ser carnívora. Ninguém sabe o que vai acontecer a Michèle e ao primo, pode ser que a relação se transforme numa monstruosidade, ou não. Mas a transmissão da culpabilidade terá sido cortada. 

 

O mais evidente é a repetição de uma história que não acaba nunca, uma circularidade.

Sim, sim. Estamos sempre a dizer que a História se repete, que não se repete, que balbucia... Penso que é porque se atribui uma excessiva importância ao peso do Tempo na vida humana. A ideia de Tante Line [Micheline], que não é uma filósofa, é que o Tempo não tem importância, que o Tempo não existe. Que a única coisa que existe é o momento que vivemos.

 

É um presente continuado?

É. Com esta ideia, pode-se perfeitamente admitir que a culpabilidade desaparece. Não desaparece face à usura do tempo; desaparece porque foi apagada pela vontade das pessoas que a querem apagar. É por isso que detesto a noção de culpabilidade.

 

Detesta? O seu cinema está cheio de culpabilidade.

Mas claro. O que impede o ser humano de desabrochar completamente, é o peso da culpabilidade. Tudo o que provoca a culpabilidade, detesto. A religião, detesto. Deus, detesto. Todas essas coisas, aterrorizam-me. São obstáculos à felicidade dos seres humanos, que, finalmente, não têm razão para não ser felizes.

 

Ainda que o seu cinema esteja cheio de culpabilidade, e este filme de incestuosidade, há nele mais amoralidade que imoralidade. Não faz um juízo sobre o comportamento dos intervenientes. Não os condena.

Condená-los porquê?, são pessoas como eu. Não podemos condená-los. As únicas coisas que podemos condenar são as vidas desperdiçadas. É de combater tudo o que pode desbaratar uma vida. Mas condenar as pessoas porque desperdiçam as suas vidas, não é correcto. É preciso tentar compreender quais são os fardos que as levam a não desabrochar como as flores.

 

Ontem disse-me que o cinema é uma ocasião para estar com a sua família e os seus amigos. É exactamente assim?

É, e é formidável! Estamos juntos, gostamos muito uns dos outros, divertimo-nos a trabalhar juntos.

 

É imprescindível para si trabalhar com a sua mulher, o seu filho, a sua enteada, todos os velhos amigos e colaboradores?

Bem entendido que é à partida muito agradável estar em família; mas é preciso que a família seja boa naquilo que faz. É esse o caso. Fico muito contente por sentir que há pessoas na minha família que têm talento e que posso utilizar. E é mesmo utilizar, porque enquanto se faz um filme (e eles fazem bons filmes), há um movimento de entrega a um filme que não é o deles. É o meu filme. Dão-me uma parte deles mesmos.

 

Utiliza-os também porque o conhecem muito, muito bem, porque sabem exactamente o que quer?

Sim, sim. E sabem de tudo o que não gosto. Michel, o meu operador de câmera, sabe de tudo o que não gosto. Logo aí ganhamos tempo: nunca me proporia coisas de que não gosto.

 

A propósito do tempo, numa cena filmada há pouco, Tante Line pergunta à empregada porque é que não põe a louça na máquina; a empregada responde que a lava mais depressa que a máquina. A despeito do progresso, há uma coisa que está no centro do seu cinema: as relações humanas.

É o mais importante. Interesso-me mais pelo progresso nas relações humanas do que nas comunicações telefónicas, por exemplo. A propósito, detesto telemóveis, não tenho um, nem nunca hei-de ter. Explico porquê: eu estava a descer uma rua de Paris, havia um vão de escada e nele um par de namorados que se abraçava. Acho sempre muito encantador ver pessoas que se abraçam num vão de escada. De um momento para o outro, a bela aparição do casal tornou-se um pesadelo! O tipo estava a telefonar ao mesmo tempo! Este progresso é uma degradação das relações humanas, é tenebroso.  

 

Nas tragédias gregas, de que gosta muito, os sentimentos que estão na base de enredos intrincados, são constantes.

Absolutamente. Adoro, também, romances policiais. Tratam das coisas capitais: A verdade/ a mentira. O mistério/ a solução do mistério. A morte/ a vida.

 

É por isso que há sempre suspense e morte nos seus filmes?

Sim. Um filme dura uma hora e meia, contam-se às pessoas algumas coisas que julgamos importantes. É preciso que as sensações sejam fortes e o pensamento subtil. Claro que podemos exprimir o mal de outra maneira que não por um crime, mas é uma maneira mais complexa, numa hora e meia não é possível. Se matarmos alguém, é mais simples, compreendemos logo tudo.

 

Eduardo Serra considera que este filme contém a essência do seu cinema. O que pensa disso?

Não sei. À medida que se avança, tornamo-nos um pouco mais indiferentes, não propriamente ao sucesso, mas à preocupação com a carreira. Eu adoro filmar, há muitas histórias que ainda não contei e que gostava de contar; mas já não é uma necessidade vital como foi noutros tempos. É verdade que neste filme vou um pouco mais além, é um pouco mais complexo. Por exemplo, não tem um fio de intriga.

 

Há o segredo do parricídio que Tante Line condensa em si mesma.

Sim, mas ao mesmo tempo, o segredo é-lhe indiferente. O facto de o conhecermos não tem importância. O que é terrível para ela, é que julga não foi punida.

 

Na peça de Sófocles «Édipo Rei» há também um parricídio. Édipo vasa os olhos quando sabe que foi ele mesmo o autor do crime.

Não o pode suportar. No fim de contas, os gregos eram uns sentimentais! Ésquilo ocupava-se da ligação entre os deuses, com as forças primitivas. Sófocles ocupava-se da relação entre os deuses e os homens. Eurípides ocupava-se dos homens em oposição aos deuses. O que penso é que Eurípides tem menos talento que Ésquilo ou Sófocles; mesmo assim, não é nada mau! Estamos agora num estádio em que já não há problemas de relação com os deuses, mas com o si próprio. Compreendemos finalmente como isto está organizado. Muito melhor do que no tempo dos antigos que eram obrigados a simbolizar de modo sumário os deuses. Agora não temos necessidade desse tipo de representação. Mesmo as representações cristãs são hoje um pouco ridículas, são-no cada vez mais. À medida que o homem evoluir, muito lentamente, reconheço-o, vai ter cada vez menos necessidade de representações deste tipo. Não teremos necessidade senão da realidade das coisas.

 

François dizia numa cena do filme que Deus e o dinheiro são os problemas dos americanos. E por arrasto, do mundo inteiro.

Há uma incompatibilidade entre a noção de Deus, que é uma noção de ideal, e a noção de dinheiro, que é uma noção prática. As duas noções são perfeitamente aceitáveis. Simplesmente é preciso saber o que representam. O dinheiro.... Você conhece o Monopólio?

 

Sim.

O Monopólio consiste em comprar casas e hotéis, assim e assado. Para quê? Para ter mais dinheiro. E quer ter mais dinheiro para poder comprar mais casas e hotéis. Mas com estas novas casas e hotéis, ganha ainda mais dinheiro, o que permite comprar ainda mais casas e hotéis. E assim sucessivamente. É um jogo que não termina nunca. Termina quando alguém tem tudo. Tenho a impressão de que vivemos num universo onde há gente que se diverte, como no Monopólio, a querer ter tudo. Não chega a ter, felizmente, e por isso o jogo continua. Mas se um dia alguém conseguisse, o jogo estaria terminado. É preciso que a partida continue.

 

Há sempre a decadência.

A decadência chega quando não pudermos continuar a jogar sem envilecer os outros.

 

A sua carreira foi relançada quando encontrou Marin Karmitz. O primeiro filme que este produziu data de 85.

Um pouco, sim. É-me muito difícil trabalhar filme a filme. Fazer um filme, procurar um produtor para outro filme, tudo isso. Só me senti à vontade quando tive um produtor que pôde manter uma continuidade. Há dois tipos de artistas: há os que fazem obras tentando atingir a perfeição em cada uma delas, e que trabalham pouco; há outros que trabalham por acumulação. Não tenho nada contra os outros, mas eu pertenço à segunda categoria.

 

Diz-se que a sua cinematografia é como um edifício em que cada filme é uma pedra. A consistência é dada pelo conjunto.

A minha obra tem a ambição de ser um edifício. Mas também pode ser um edifício muito feio!

 

Os filmes da última década têm sido os mais aplaudidos. Além do conforto que lhe confere a produção de Marin Karmitz, goza agora de uma maturidade…

Eu sabia que o que queria dizer era complicado. À medida que o tempo foi passando, as coisas ficaram mais claras na minha cabeça. Sempre me disse que estaria no ponto aos 60 anos.  

 

Publicado originalmente no DNa do Diário de Notícias em 2002.

Claude Chabrol morreu em 2010. 

Maria de Sousa e Sobrinho Simões (s/ Cancro)

04.02.22

A má notícia: um em cada três portugueses nascidos na última década terá cancro. A boa notícia: mais de metade dos doentes com cancro vai sobreviver à doença.

Nas próximas páginas, a cientista Maria de Sousa e o patologista Manuel Sobrinho Simões fazem perguntas, questionam o modo como se faz ciência, dialogam sobre uma doença que é parte de nós, nos invade e muitas vezes nos mata. É uma entrevista dura, porque “morrer é mais difícil do que parece”, como escreveu Paulo Varela Gomes num texto para a revista Granta. Alguma vez estaremos preparados para morrer?

 

Cancro ou cancros? Em que estádio? Em que hospedeiro? Submetido a que agressão ambiental? Um cancro é um que cresce dentro de nós. É o “gémeo univitelino que não tivemos ao nascer. [...] Tão bem sucedido aliás que, na sede de sobreviver e crescer, acaba frequentemente por nos (e se) matar”, explica Manuel Sobrinho Simões no livro Gene, Célula, Ciência, Homem. É o imperador de todos os males, assim designado por Siddhartha Mukherjee, no livro homónimo de 2010. É uma representação da morte, palavra última que nos detém (para recorrer a um poema de Sófocles traduzido por David Mourão Ferreira que Maria de Sousa traz para o livro Meu Dito, Meu Escrito: “Inúmeras são do mundo as maravilhas, mas nenhuma que ao homem se compare. É o ser dos recursos infindáveis [...] Aquilo que o detém? Somente a morte.”)

Os cancros que mais matam em Portugal são os do cólon e recto, pulmão e brônquios, e estômago, em ambos os sexos; os da mama e próstata nas mulheres e nos homens. Os números de 2010 segundo o Instituto Nacional de Estatística: morreram 24 917 pessoas devido a doenças cancerosas.

O cancro mata. Não mata sempre. Prevê-se que num futuro próximo (uma ou duas dúzias de anos) mais de metade da população vai ter cancro. É bom que nos habituemos a isso.

Esta entrevista aconteceu na Ordem dos Médicos, no Porto. Não foi fácil para nenhum dos intervenientes. Porquê? Porque todos conhecemos pessoas que morreram por causa da doença, que têm a doença, porque nós podemos ter a doença. Muda tudo. 

 

Pensa-se que foi Hipócrates a banalizar o uso da palavra “cancro”, derivada de “karkinos”, que em grego significa caranguejo. Vem daí carcinoma. O caranguejo tem um carácter dúplice e traiçoeiro. Se olharmos para o cancro como um duplo maligno de nós, que nos invade e ataca, o caranguejo continua a sintetizar o que o cancro é?

Manuel Sobrinho Simões – Sim. Não só é dúplice. Não só nos trai, como nos invade. Mas invade de dentro.

Maria de Sousa – Não gosto do caranguejo.

 

Quando pensa no cancro, pensa em que representação?

MdS – Tentei, para esta entrevista, que é muito difícil, por respeito pelas pessoas que têm cancro – e toda a gente vai ter, como diz o New York Times –, colocar o cancro numa perspectiva histórica. Tudo começa com o aparecimento de um tumor, uma massa. Com o progresso da ciência médica, a primeira coisa que acontece é a cirurgia – tira-se. Depois percebe-se que, mesmo tirando, aquilo nunca mais acaba – volta. Depois segue-se a irradiação. Depois aparece o conceito da imunologia, a importância de uma surveillance imunológica. Depois desenvolve-se a química, a quimioterapia. Hoje, se uma pessoa tiver um tumor, ainda passa por estes passos históricos.

 

A sofisticação dos tratamentos é maior, mas no essencial os passos são os mesmos.

MdS – Há um progresso parcelar imenso, que permite a melhoria do prognóstico e da prevenção. Mas globalmente isto não é assim. Globalmente temos que dizer a um amigo: “Não há muito a fazer”. Como é que é possível o progresso que se fez na SIDA, em 30 anos? O que é que é diferente? No caso do cancro, andamos há 200 anos a fazer progressos, mas não é comparável.

 

A SIDA era, nos anos 80, um atestado de morte. E 30 anos depois é considerada uma doença crónica.

MSS – Controlável.

 

No cancro, ainda que muitos possam ser olhados como curáveis, e doenças crónicas que podemos controlar, continua a existir o estigma de que é mortal.

MdS – Não é estigma, é a realidade.

MSS – Estou de acordo com a Maria. Há um elemento numa entrevista sobre cancro que é terrível. Temos pessoas de quem somos muito amigos que morreram, que têm agora e que podem vir a ter cancro. E nós próprios. Isso pesa sobre…

MdS - A própria entrevista. Imenso.

MSS – Percebo que não goste do caranguejo porque é datado. Mas há uma coisa no caranguejo que continua a ser verdade: o cancro é um ser vivo que cresce dentro de nós e que não respeita as fronteiras. O que nos caracteriza como seres vivos é termos fronteiras. É porque não respeita as fronteiras que aparece depois noutros sítios. Vai sendo capaz de se reproduzir à distância. E é este o perigo. A maioria dos cancros não mata as pessoas em mais de 50% dos casos. Mas sabemos que podem morrer.

 

Impõe-se então a ameaça?

MSS – Sim. Uma ameaça que já não é substanciada em número, mas que nos faz ter muito medo.

MdS – A diferença entre nós é que eu, como investigadora básica, partilho de um sentimento de culpa. Como é que as coisas evoluíram de tal maneira e não se sabe quais são as fronteiras? Sabe-se tanto, tanto, tanto. Mas falta qualquer coisa. Isto tem a ver com a forma como fazemos investigação, com a forma como se faz ciência. E por isso é que a SIDA é muito importante. Os doentes contribuíram para o avanço que se fez na investigação. Se a SIDA tivesse ficado em África, como ficou a malária, se não tivesse atingido ruas de homens que viviam em São Francisco, talvez o progresso ainda estivesse lá trás.

 

Está a falar do investimento científico que foi feito?

MdS – Estou a falar da importância da participação das pessoas. Eu estava em Nova Iorque nos anos 80. Os médicos novos nunca tinham visto pessoas da mesma idade morrer assim. Aquilo mobilizou de uma maneira extraordinária. Aqui, uma pessoa que tem um cancro diagnosticado, o que quer é ser tratada.

Os doentes com cancro não se mobilizam como os doentes com SIDA se mobilizaram.

MSS – Isso é verdade. Apesar de tudo, na SIDA, há um agente externo causal. No cancro, o desencadeador pode ser um agente externo, e é muitas vezes. Quase nunca é um vírus. Estamos a discutir uma coisa que é crucial: porque raio evoluímos tão pouco?

MdS – Evoluímos no conhecimento.

MSS – No conhecimento evoluímos imenso. E na eficiência do tratamento.

 

Mas não chega.

MSS – Não tem chegado.

MdS – Os da imunologia acham que é a imunologia que vai resolver. Os da genética acham que é a genética. Depois não há instituições que encorajem os da genética a falarem com os da imunologia.

MSS – Faz todo o sentido. Há aqui um elemento que nos distingue. A Maria é cientista, mesmo, e eu sou um patologista, um médico. O cancro é uma espécie de preço que temos de pagar por nos mantermos uma espécie viva.

 

Usa essa expressão no livro Gene, Célula, Ciência, Homem: “A ocorrência de neoplasias malignas, também chamadas, em geral, cancros, é o preço a pagar pela manutenção da nossa capacidade evolutiva.” Coisa terrível.

MSS – Pela manutenção de uma espécie que ainda por cima esticou a duração da sua vida. E ainda por cima se expôs mais ao sol, engordou, fuma, toma medicamentos que são imunossupressores. O nosso problema no cancro não é a causa, é o desenvolvimento. E o desenvolvimento é nosso, somos nós. Nós com uma instabilidade genética de tal ordem que torna estas aproximações, como a Maria diz, sempre parcelares. Há muita gente que acha que se soubermos mais dos genes, e dos epigenes, e dos metagenes, que quando tivermos de cada pessoa uma descrição completa, vamos poder tratar essa pessoa identificando cada uma dessas coisas como alvos. Não vamos. Porque sempre que aumentamos o número de alvos sobre os quais tratamos os doentes, aumentamos a toxicidade.

 

No fundo porque estamos sempre a apontar para um que é parte de nós.

MSS – São alvos que fazem parte de nós. Sou muito céptico em relação à capacidade de tratar cancros que estejam desenvolvidos. Sou muito favorável à possibilidade de virmos a controlar a doença.

MdS – Essa é a parcela em que se tem avançado mais.

 

É a parcela dos cancros diagnosticados precocemente?

MSS – Esses tratam-se com cirurgia. E a cirurgia cura se se tiver a sorte de aquilo não ter deixado de respeitar as fronteiras e não tiver uma metástase à distância. À medida que as populações forem mais idosas, e passarmos a ter, para além da exposição aos agressores ambientais, uma incapacidade de corrigir erros (porque permanentemente cometemos erros genéticos nas divisões [celulares]), vamos ter mais cancros.

 

Em Cancro, escreve: “Além do elevado número de pessoas cujos cancros são tratados num estádio precoce e estão curadas, há cada vez mais doentes que sobrevivem com a doença cancerosa controlada após o tratamento. [...] Não estaremos numa situação muito diferente da dos nossos parceiros europeus: um em cada três portugueses nascidos na última década terá um diagnóstico de cancro durante a vida. A boa notícia é que mais de metade dos doentes com cancro sobreviverá à doença.”

MSS – Vamos ter todos pelo menos um cancro, ou dois. Mas vão ser tão tarde que não nos vão causar problemas. Vamos morrer com os nossos cancros. Estamos a falar de duas coisas diferentes. O cancro enquanto doença mortal num adulto, num adolescente ou numa criança. Ou o cancro numa pessoa idosa que vai ter, se prolongar a sua vida até aos 90, 100, 110, inexoravelmente, dois, três, cinco cancros.

 

Antes de falarmos do cancro como uma doença crónica, concentremo-nos na imunologia.

MSS – Pensávamos que o sistema imunológico era para nos defender das coisas de fora.

MdS – Numa primeira fase em que num tumor aparecem células do sistema imunitário, por causa da influência histórica, o que a pessoa pensa é que aquelas células estão lá para matar o tumor. Curiosamente é o Manuel Sobrinho a primeira pessoa que me diz que é capaz de não ser sempre assim.

MSS – No [cancro] da tiróide, alguns linfócitos, em vez de serem matadores das células malignas, proporcionavam factores de crescimento das próprias células malignas.

 

Explique isso.

MSS – Eu sabia que os cancros da tiróide cresciam muito pouco. Dividiam-se muito pouco. Mas eram invasores. Na altura fazia-se microscopia electrónica e comecei a ver as células com autofagia (a comerem-se a si próprias). E, burro, escrevi na minha tese: “... uma célula em autofagia quase pronta a morrer”. Não percebi que aquela célula em autofagia era um mecanismo de sobrevivência para que ela não morresse. A célula maligna fazia autofagia parcial utilizando os seus próprios alimentos do citoplasma para sobreviver. Tornando-se mais pequenina, gastando menos.

MdS – Gostava que saísse desta nossa conversa isto que o Manuel acaba de ilustrar: a maneira como a pessoa, sozinha, vê as coisas. E como julga, sozinha, que vai chegar [à resolução]. Não vai chegar. É necessário integrar o conhecimento da cirurgia, da quimioterapia, da imunologia. Ele diz: “Eu fui burro”. Não foi nada burro. Era aquilo que ele sabia e que se pensava na altura. Os programas de ensino estão a ficar muito dirigidos e um aluno sai de um programa só a saber aquela coisa.

 

É demasiado sectorial e não promove uma leitura transversal.

MSS – É pior que sectorial, é auto-sustentada. E a pessoa é premiada por ser sectorial.

MdS – É financiada por ser sectorial. A economia, os ministérios, e não é só cá, dizem que “a ciência tem que servir para...”. Voltemos ao caso da SIDA. Se um ministro da Economia tivesse dito que saber sobre as células T4 não servia para nada, porque não dava dinheiro, imagine o que se tinha perdido. A primeira responsabilidade é dos cientistas, é dos professores. Depois é da sociedade em que estamos. Temos que ter doentes educados. A SIDA é um exemplo fantástico de como se integrou o conhecimento, o comportamento da comunidade, a ciência.

MSS – Tudo o que a Maria está a dizer faz um sentido absoluto. Estava a olhar para aquelas árvores. O que acho graça nas árvores é que estão quietas.

 

Mas têm uma copa que se agita, como que sonham, têm a capacidade de se adaptar às condições meteorológicas. Porquê as árvores?

MSS – As árvores estão ali paradas na Primavera e no Verão. Resistem à falta de água, ao calor imenso. As suas células têm características que lhes deram capacidade de sobrevivência. As células cancerosas têm isso, também. Todos temos, todos os dias, células que são potencialmente cancerígenas, e vemo-nos livres delas. Quando temos a pouca sorte de ter um cancro, as coisas sucederam naquelas células e nas filhas delas…

MdS – E no ambiente.

MSS – Claro. Quando isso lhes deu vantagem de crescimento. Só vemos os casos de sucesso [do cancro], que são os nossos casos de insucesso. É muito interessante, quando estudamos células cancerosas, o número de situações em que encontramos os mesmos mecanismos de resistência – à morte – que as plantas têm. O cancro é um ser vivo multicelular, exactamente como nós.

 

E que nos ganha.

MSS – Ganha porque é mais eficiente.

MdS – A minha primeira reacção é sempre a de me sentir responsável no tecido do ensino superior. As pessoas das células dos mamíferos têm imenso a aprender com as plantas. No nosso sistema educativo, os miúdos aos 15 anos decidem se vão fazer Ciências ou Humanidades. Uns vão crescer sem saber o que é um gene, uma célula. Os outros vão crescer sem saber quem é Espinosa. Nunca em Medicina ensinaram Botânica.

MSS – Mas deviam ter ensinado.

MdS – Sem dúvida. Voltando atrás. Temos uma coisa que cresce. Que cresce num ambiente. Se cresce num ambiente que toda a gente sabe que muda com a idade, é preciso perceber porque é que muda. Pode ser que se corrija este ambiente de forma a que o equilíbrio seja a favor do hospedeiro e não a favor do cancro.

MSS – A palavra imunidade: a Maria está a substituí-la por ambiente. Tem razão. A ideia é a de que os cancros não são células apenas, é um tecido que tem elementos.

Ainda as plantas. O que é que acontece se eu tiver uma célula normal e ela ficar a apanhar sol permanentemente? Vai morrer. A única hipótese que tem de sobreviver é raspar-se dali. E voltamos à história de não respeitar fronteiras. O cancro, graças ao microambiente e a coisas que são as mais variáveis, está permanentemente a encontrar estratégias para se raspar dali. Em 99,9% dos casos, o microambiente e o sistema imune dão cabo das células – elas não se raspam dali. Agora, há sempre a possibilidade de uma delas, de repente... Sheer chance.

 

É uma questão de sorte?, tão roleta assim?

MSS – As pessoas que têm cancro têm muito pouca sorte. Dizemos que o tabaco provoca o cancro; provoca, mas só em 1,5% das pessoas. Deus me livre de acusar os que têm cancro: “Puseram-se a jeito”. Isso é uma estupidez.

 

Recupero o tema da educação. No livro Meu Dito, Meu Escrito, Maria de Sousa fala do direito de duvidar e de perguntar, da importância da frescura da pergunta: “O mais importante na construção de um cientista é não deixar de ouvir a criança dentro de si próprio”. Como é que fazemos perguntas diferentes? Como é que chegamos a pontos de vista diferentes? É uma pergunta para a qual provavelmente não há resposta.

MdS – Há, há. É criar um sistema de liberdade. Não vai nunca fazer perguntas diferentes se não tiver a liberdade de as fazer. A escola, a forma como estamos a financiar os projectos de investigação, tudo está a limitar como é que se fazem perguntas diferentes. As equipas que escrevem projectos têm que escrever quais são os resultados esperados. Já ninguém financia resultados inesperados.

MSS – Os cientistas, para ganharem projectos, têm que se formatar. E não é só no cancro, é em relação a tudo. Há muito pouca liberdade porque o risco de não ter resultados é enorme. E as agências financiadoras o que querem é que a pessoa apresente resultados preliminares – que já estão feitos.

MdS – E que, se possível, vão dar dinheiro.

 

Onde entra a indústria farmacêutica?

MSS – Esse é outro lado. O cancro tem muitas coisas semelhantes, seja um cancro da pele ou do estômago ou do pâncreas. Quando há um medicamento que é eficiente para o cancro do estômago, a indústria farmacêutica, que já desenvolveu esse medicamento, que já sabe que não é tóxico, paga agora aos cientistas para testarem se, porventura, aquele medicamento que é eficiente para o cancro do estômago, não será também bom para o cancro do ovário.

 

Isso faz-se muito? E dá resultados?

MSS – Permanentemente. Chama-se estratégia me too, “eu também”. Dá alguns resultados, mas as perguntas não são muito inteligentes do ponto de vista do que a Maria estava a dizer: da pergunta curiosa, transversal. A investigação é muito formatada. Os orientadores são enviesados. As revistas científicas são…

MdS – Enviesadíssimas.

 

“Além dos cancros hereditários (que representam menos de 5% da totalidade dos cancros), existem outras famílias com uma elevada concentração de neoplasias malignas (calcula-se que representem cerca de 10% dos cancros)...”, escreve Sobrinho Simões no ensaio Cancro. Há o mito de que a susceptibilidade genética pesa imenso na equação. Todavia, os factores hereditários podem representar apenas 5 a 10%.

MSS – As situações de cancro familiar em que conhecemos o gene que aumenta o risco de cancro são aquelas onde progredimos mais – porque temos uma causalidade. São 5 a 10%. São 10% na mama. São 10% no cólon e recto. Menos do que isso no estômago. Não sabemos muito bem o que é que se passa com a próstata nem com o pulmão. No pulmão o peso do tabaco é muito maior. Os 5 ou 10% não são um valor independente das condições ambientais. Estes 5 ou 10% não são verdade em África.

 

Porquê?

MSS – Em África são mais porque as pessoas não vivem o tempo suficiente para terem a influência dos meios ambientais que nós temos na Europa ocidental, em que vivemos até aos 80 ou 90 anos. Como em África as pessoas morrem mais cedo, a percentagem das que morrem de cancro é maior por susceptibilidade genética.

 

Contrariando esta expressão estatística, achamos que se na nossa família não há casos de cancro, a probabilidade de escaparmos ilesos é maior.

MSS – Na minha família nunca tinha havido cancro. Tínhamos acidentes vasculares cerebrais, tínhamos diabetes. E eu, que trabalhava em cancro, nunca tinha percebido esta ameaça vital para mim e para as pessoas de quem gostava até o meu pai morrer de cancro.

 

Percebeu quando a ameaça ficou próxima. Deixou de ser uma abstracção.

MSS – Estamos a entrar numa coisa que permeia todo este universo: o das expectativas e dos medos que distorcem a realidade. Até essa altura não tinha percebido o risco porque a minha família não tinha tradição de ter cancro.

 

O vosso discurso, a vossa interrogação, a vossa acção, mesmo enquanto cientistas, está afectada pelo facto de terem amigos ou familiares que têm cancro. Há uma dimensão afectiva que percorre toda a conversa e eclode como um fantasma. Porque são pessoas de quem gostamos. Porque somos nós que podemos morrer de cancro. Muda tudo.

MdS – Completamente. O cientista tem uma responsabilidade social. E tem uma responsabilidade ética. No que respeita ao conhecimento e à ignorância, temos uma responsabilidade acrescida.

MSS – O cancro que eu estudo é um cancro que praticamente não mata ninguém, o cancro da tiróide.

MdS – Não mata ninguém se...

MSS – Temos sobrevidas melhores que 95% aos 30 anos. Numa fase da vida interessei-me por cancro do estômago. Depois deixei. Havia gente muito melhor do que eu a fazer cancro do estômago. E apercebi-me, no cancro do estômago, que me sentia menos à vontade porque os doentes morriam. Voltei para a tiróide. No limite, se quiser fazer investigação successfully em cancro devo escolher cancros muito mortais. Aí é que consigo ver se estou ou não a interferir na história natural. Mas na tiróide tenho muito menos má consciência. Só dou boas notícias, mesmo quando digo: “Tem uma neoplasia maligna, vamos tratar”.

 

Os recursos, a aposta na investigação é mais feita nuns do que noutros? E a atenção que damos a uns e a outros muda consoante a geografia?

MSS – A investigação em cancro da tiróide é menos recompensadora do ponto de vista económico porque é menos mortal. E há uma distorção da sociedade que valoriza sobretudo os cancros que aparecem no mundo ocidental. O cancro do pâncreas, o cancro do sistema nervoso central. Não valoriza o cancro do colo do útero que aparece em África. Isto é muito complexo porque a nossa forma de ver o cancro é marcada não só pela experiência pessoal mas pelo lugar onde estamos inseridos.

MdS – A tiróide é a primeira grande contribuição de um investigador português chamado Manuel Sobrinho Simões, e as pessoas em geral não sabem isso. Não vai dar muito dinheiro à farmacêutica da quimioterapia. Agora pergunte o que é que aconteceu em Chernobyl.

 

O Ipatimup, criado e dirigido por Sobrinho Simões, trabalhou anos com vítimas de Chernobyl.

MSS – Como o reactor rebentou e atirou com o iodo radioactivo para a atmosfera, o mesmo iodo radioactivo que em doses muito fortes trata as células malignas, e mata as células, em doses muito fraquinhas pode provocar cancro. E provocou. Sobretudo nos miúdos que bebiam muito leite. Somos um dos seis institutos do mundo escolhido para estudar isto. Houve uma quantidade enorme de cancros da tiróide na Bielorrússia porque os ventos sopravam da Ucrânia para a Bielorrússia. Morreram cinco ou seis pessoas, apesar de haver centenas de novos casos. Tratámo-los. O ponto da Maria é que os tratámos porque tínhamos um conhecimento que o tornou possível.

MdS – Uma coisa que não é considerada importante por ministros da Economia.

MSS – Tem etiologia. Aqui tínhamos uma causa. Era o iodo radioactivo. No colo do útero, a causa é o HPV [Human Papilloma Virus] e há uma vacina.

 

O que se espera em relação ao do estômago é que se encontre uma vacina para a helicobacter pylori. O cancro do estômago é um dos que mais matam em Portugal, em ambos os sexos. Sustenta no seu ensaio que a elevadíssima incidência deve-se a factores ambientais e não a factores genéticos.

MSS – Exactamente.

MdS – No da tiróide sabe-se a causa mas não se sabe porque é que há uma tão grande variação entre os tecidos. “Porquê?”: começa-se agora a fazer esta pergunta. Como a minha perspectiva é de cientista portuguesa em Portugal, a minha preocupação nesta fase da vida, em que já não estou no laboratório, é fazer a pergunta. Será que Portugal pode contribuir com pessoas como o Sobrinho e como o instituto que criou, e como a gente nova que tem no seu instituto, para demonstrar, para provar o que está errado?

MSS – Isto leva muito tempo. E aumenta os potenciais doentes de cancro. Esse é que é o grande problema. Vamos continuar a aumentar o pool de pessoas que não morreram precocemente, que deixaram de morrer de enfarte e de acidente vascular cerebral, e que vão ter, ou doenças neurodegenerativas, ou cancro.

 

Maria de Sousa trouxe um recorte do New York Times de Janeiro de 2014. Basicamente, diz que todos vamos ter cancro num futuro próximo. É um susto, mas é qualquer coisa que temos que encarar.

MdS – Falei com uma pessoa que faz investigação em cancro. Ele acha importante que se diga que não há “o” cancro.

 

Não há cancro, há cancros. Ter um cancro no pâncreas ou um cancro na mama é diferente.

MSS – Muito diferente.

MdS – Mesmo no caso da mama, não há um cancro da mama. Os cancros, eles próprios, são diferentes. E os hospedeiros, no caso, as mulheres, também. O hospedeiro em quem o cancro vai aparecer é diferente. Depois, é importante ter uma segunda opinião.

MSS – Sou um adepto feroz.

 

Pratica-se muito em Portugal?

MdS – Não.

 

Por razões culturais? Porque isso fere a susceptibilidade do médico?

MSS – É verdade. E os doentes têm vergonha de pedir. A segunda opinião não é especialmente para o cancro, é em tudo. É um grande problema na nossa sociedade: não estamos habituados a confrontar.

MdS – Isto tem a ver com a educação dos doentes. O conhecimento é a coisa mais importante. O doente português não deve temer ter uma segunda opinião.

MSS – Quero dizer que estou de acordo que não há só um cancro. Há muitos cancros. A palavra cancro é uma palavra infeliz.

MdS – Daí não gostar do caranguejo.

MSS – Se tivermos uma pessoa que tem um cancro da tiróide ou do testículo, em princípio, as coisas vão correr bem. Se tivermos um cancro do cérebro ou do pâncreas, em princípio, as coisas vão correr mal. Mesmo no pâncreas, há uma percentagem cada vez maior de casos que correm bem.

 

Portanto não se pode dizer que se tem um cancro no pâncreas. É preciso perceber que tipo de cancro e a sua relação com o hospedeiro?

MSS – Tem que se dizer que tipo de cancro é e em que estádio foi apanhado. Estamos a ter casos de sucesso, por exemplo, quando os doentes fazem icterícias de repetição e não têm cálculos. O doente fica amarelo porque a bile não flui; em princípio, é uma calculose. Se tiver episódios de icterícia de repetição, sem ter cálculos, a probabilidade é que tenha uma neoplasia dos canais. Se for apanhado nessa fase, o cancro do pâncreas cura-se.

 

É fundamental a pessoa ter conhecimento e fazer uma vigilância sobre si e o seu estado de saúde. Que é que pode fazer, exactamente?

MSS – A primeira coisa é fazer prevenção. Não deve fumar, não deve engordar demais, não deve beber demais. Não se deve expor ao sol a horas más e muito tempo. É aquilo que sabemos que é de evitar. Deve estar vacinado. Se não estiver vacinado contra a hepatite B, se não estiver vacinado contra o HPV, tem mais probabilidade de ter infecções no fígado e colo do útero.

 

Vou abrir um parêntesis para falar de um assunto diferente. Esta moda – porque está a ser encarado assim – de não vacinar as crianças...

MdeS – É criminoso.

MSS – Não vacinam as crianças porque há um risco, que é mínimo, mas que há, de terem doenças imunologicamente determinadas que são chatas. Esse risco é menor que o risco que a pessoa tem de vir a ter a doença. Sobretudo, se interrompemos as vacinações, interrompemos uma conquista da sociedade. É como os partos em casa ou na água. Agora há uma gente que gosta de ir para o ribeiro ter as crianças! “Uma coisa muito natural”. Um discurso totalmente disparatado, pré-científico, criminoso para os próprios e para a sociedade.

MdS – É assustador! É incompreensível.

MSS – O custo para a sociedade de ter um miúdo que tem uma paralisia cerebral porque teve um parto em más condições não é só para os pais e para a criança. Todos nós pagamos aquilo.

 

 

Falávamos da vigilância e da importância do rastreio. O cancro tornou-se cada vez mais visível e assumido. Basta pensar que não há muito se dizia que uma pessoa tinha morrido de doença prolongada. Não se nomeava o cancro. Por outro lado, e apesar de ouvirmos, cada vez mais, notícias sobre o cancro, alimentamos secretamente a esperança de que aquilo não nos toque. E não nos vigiamos o suficiente. Como compreender estes dois discursos?

MdS – Tudo isso tem a ver com falta de educação. Falta de educação científica. As pessoas têm muito acesso à informação mas falta-lhes formação. Se a pessoa valorizar os seus filhos, os seus amigos, tem a obrigação de tomar conta da sua vida. Vivo no Passeio das Virtudes [no Porto] e as árvores sabem quando é que é Primavera, quando é que é Inverno. Faça chuva ou faça sol, não vão a sítio nenhum, mas a verdade é que vão estar cá, e muito mais tempo do que nós. Nós, se queremos estar cá, temos que ter cuidado. E aquilo onde há verdadeiro progresso é na prevenção. Temos que estar atentos e vigilantes.

MSS – O problema não é só o cancro. O problema é a hipertensão, os AVC.

 

As doenças cardiovasculares são as que mais matam em Portugal. As cancerosas vêm a seguir. E estas custam menos ao SNS do que as primeiras.

MSS – Temos muita dificuldade, como sociedade, em incorporar o risco. Temos dificuldade, eu também tenho. A percepção do risco, e até que ponto a percepção do risco nos leva a mudar comportamentos, é muito mais frequente nos povos do norte da Europa do que nos povos mediterrânicos. O que tem a ver com falta de cultura científica e de literacia, mas também com religião.

 

Como é que a religião se intromete nisto?

MSS – Há uma ideia de que “cá se fazem, cá se pagam” nos protestantes. Nós temos a ideia de que Deus nos protege, e, se nos arrependermos, aquilo zera. Há uma responsabilidade pessoal e social nos protestantes que é mais to the point. A minha avó dava-nos um garrafão de água de Fátima benzida que tínhamos na casa-de-banho, debaixo do lavatório. Sempre que havia feridas, a minha mãe limpava com água de Fátima [riso]. A minha mãe é uma mulher muito inteligente e o meu pai era médico e cientista.

 

Ainda bem que conta isso. Tem-se a ideia de que essa crença é sinónimo de ignorância e que pessoas ilustradas não praticam rituais como esse.

MSS – É cultural. Mas quem faz isso não tem o mesmo cuidado em não fumar, porque acha que, se tiver que correr para torto, corre, se não tiver, Deus protege. Temos uma extrema responsabilidade nos nossos comportamentos e não fomos treinados a assumi-la. De qualquer forma, o sistema pode começar a ser muito punitivo. Há uma culpabilização que é indecente porque há aqui um elemento de sorte.

 

Como é nos países nórdicos, com que continua a colaborar depois de ter feito lá o pós-doutoramento?

MSS – Na Noruega tenho vindo a observar uma coisa horrível. Os noruegueses ficam furiosos com os emigrantes porque são gordos. São gordos e gastam mais ao Serviço Nacional de Saúde do que com os próprios noruegueses. Começa a haver umas vozes a dizer que se devem pesar os emigrantes quando chegam. E medir-lhes o perímetro abdominal.

MdS – Isso é legal?

MSS – Não há leis, mas está a acontecer.

 

Essa é uma punição da sociedade. Existe também uma punição diferente dessa, quando a pessoa se interroga: “Porquê eu?”, querendo formular diferentes perplexidades e culpas. Porque é que fui eu que tive este azar? O que é que eu fiz para merecer isto?

MdS – O why me é muito comum.

MSS – É verdade. Mas não é só em relação ao cancro, é em relação a qualquer doença grave, degenerativa. No Brasil não se falava em lepra. “Lepra? Aqui não se fala lepra, é hanseníase.” É a doença de Hansen, que foi quem a descreveu. Temos o preconceito de que algumas doenças são… Mas mais do que a punição, há a sensação de a pessoa se sentir fragilizada.

Atenção, sendo um especialista de cancro, eu tenho um pavor de ter cancro. Tenho medo. Sei que a maioria deles são controláveis, mas também sei que há 30 ou 40% que não são. E se tiver a pouca sorte de ter um desses…

 

Ainda o artigo do New York Times: porque é que parece que todos vamos acabar por ter cancro?

MSS – Agora é um em três. Daqui a 30 anos, nos países mais desenvolvidos, por exemplo nos Estados Unidos, nos anglo-saxónicos, é um em dois.

 

“Nós, habitantes da União Europeia e da América do Norte, em 2030, viveremos uma situação caracterizada por uma incidência de cancro muito alta numa população muito envelhecida, a que se juntará uma elevada taxa de doenças degenerativas do sistema nervoso central”, escreve em O Cancro. Noutra passagem do ensaio, faz o paralelo com as pestes na Idade Média, a tuberculose nos séculos XVIII e XIX, as doenças cardiovasculares no século XX. O cancro deve ser olhado como a epidemia que nos ataca a todos no século XXI?

MSS – Mas não nos vai matar. Isso é que é muito importante que as pessoas percebam. Nos sítios onde já está entre um para três, um para dois, já se está a morrer menos de cancro. Apesar de a incidência estar a aumentar, a prevenção, o diagnóstico precoce e os tratamentos têm melhorado. É horrível dizer isto, mas estamos a morrer de infecções.

 

Infecções?

MSS – Estamos com um problema grave de aumento da tuberculose por toda a Europa. Em parte porque as terapêuticas criaram resistências, em parte porque deixou de haver os dispensários. Em parte porque economicamente há gente muito mais pobre do que havia e fluxos migratórios que antigamente não havia. Estamos a ter Alzheimer e muitos cancros, mas as populações idosas, ricas, dos Estados Unidos não estão a morrer de Alzheimer – que não mata ninguém directamente –, nem estão a morrer de cancro, porque têm cancros pequeninos e controlados. Estão a morrer de infecções respiratórias, insuficiências cardíacas, insuficiências sistémicas, infecções urinárias. Por falência do sistema. E voltamos à imunidade. O cancro vai ser muito, muito frequente. Toda a gente vai ter. Mas vai morrer de outras coisas.

 

Temos de aprender a ter menos medo? Temos de o prevenir para que ele seja detectado mais cedo e controlado mais cedo?

MSS – Nos adultos jovens e adultos, sim. E a partir dos 80 anos, devemos ter atenção mínima, mas não estarmos chateados porque vamos ter.

 

Vai ser uma doença crónica como outras, com a qual vamos ter que viver controladamente?

MSS – Exactamente. Como a diabetes. E vamos ter que evitar fazer sobre-diagnóstico.

 

Vigilância, sim, hiper-vigilância, não.

MSS – Acontece que sob a palavra cancro se acobertam realidades muito distintas. A vigilância tem que ser inteligente, não pode levar de uma forma acéfala aos passos seguintes. É a diferença entre a Coreia do Sul e o Japão, que têm a mesma incidência de cancro da tiróide. A Coreia do Sul foi para a ideia de que sempre que se vê um nódulozinho se deve enfiar uma agulha, demonstrar que é cancro e fazer sobre-tratamento. O Japão decidiu o contrário. Sempre que se vê um nódulo que tem menos de um centímetro não se faz coisíssima nenhuma. Faz-se vigilância todos os anos para ver se aquilo cresce ou não cresce. Nesta altura, na Coreia do Sul, o cancro da tiróide é o mais frequente de todos os cancros da mulher. Em Portugal é o quinto.

 

Os resultados, no final, são os mesmos? Têm a mesma taxa de mortalidade?

MSS – Ninguém morre daquilo. E os japoneses gastam muitíssimo menos dinheiro e não têm a chatice de as senhoras viverem com o pavor do cancro da tiróide.

Isto é verdade para a próstata, no homem, é verdade para a mama na mulher. A mulher tem imensos micro-cancros que não se devem tratar. Se começarmos a tratar, damos cabo.

MdS – É muito importante a variação de órgão para órgão, é uma coisa que só agora começam a valorizar.

MSS – Isto não invalida que quando uma pessoa de 39 anos aparece com cancro da tiróide grande, a crescer, tenha que ser tratado mesmo como um cancro. A mesma coisa com a próstata aos 56 ou 60. Ou com a mama aos 45.

MdS – Veja a importância que está a ter esta conversa. Se as pessoas não percebem que podem ter um cancro da tiróide – as da Coreia do Sul –, e que não faz mal nenhum... A educação do doente, insisto eu, é extraordinariamente importante. E a educação do médico pelo doente, que é uma coisa que não passa pela cabeça de ninguém, ou passa pela cabeça de muito poucos em Portugal.

 

O que quer dizer com isso?

MdS – A educação em geral, a educação do doente em particular e a segunda opinião são importantíssimas. As pessoas têm medo de morrer. Se ouvem que têm um cancro na tiróide querem ser tratadas, e não precisam de ser tratadas.

Volto à tiróide porque quero falar de esperança: se houvesse um cancro, e se fosse um caranguejo, ninguém com um tumor na tiróide se safava. Como o Manuel disse, a tiróide não interessa a ninguém porque não morre muita gente. Eu digo que a tiróide devia interessar a toda a gente porque qualquer coisa acontece para que o tal caranguejo não cresça. Vamos lá situar o Prof. Sobrinho Simões. Qual é a sua tese de doutoramento? Fez quantas autópsias?

MSS – Umas 500.

MdS – O doutoramento dele, que não servia para nada, porque o cancro da tiróide não tem importância nenhuma, fez um estudo que permitiu encontrar cancros na tiróide em 500 autópsias. Este trabalho nunca seria financiado, mas é o trabalho que o leva a ser convidado para ir para a Noruega, vão ter com ele quando Chernobyl acontece.

 

E novamente falamos de as perguntas estarem muito condicionadas pelo investimento que é feito, pela expectativa de resultados. Se se aponta numa direcção, é para aí que se vai, o caminho está tracejado.

MdS – Claro que há esperança, mas o que é preciso é ter coragem de fazer perguntas diferentes. E de fazer coisas diferentes que não vão ser financiadas. Numa sociedade educada cientificamente tem que haver liberdade e espaço para que miúdos – como este foi – façam coisas que parecem perfeitamente inúteis. A História diz-nos que nada é inútil desde que seja bem feito.

 

As palavras têm um peso. A palavra tumor, a palavra cancro…

MdS – É assustadora.

 

Por isso é tão importante falar de cancros. Dessa maneira as pessoas percebem que o significado pode ser outro.

MSS – Há muitos movimentos para estes micro-cancros não serem chamados de cancros e serem chamados de IDLE, indolent lesions of epithelial origin. Há aquele ditado: “O diabo trabalha com idle fingers”. Indolentes. Isto tem consequências até do ponto de vista dos seguros. Uma senhora que tem diagnóstico de um micro-cancro não tem o mesmo acesso a condições boas de seguro de quem não tem esse diagnóstico.

 

Em termos práticos, o que é que as pessoas devem fazer todos os anos a partir de uma certa idade? No caso das mulheres, mamografia?, papanicolau?

MSS – Não é necessariamente todos os anos, varia. Depende das idades, depende do risco que têm, em função de uma análise prévia. Uma colonoscopia pode ser de cinco em cinco anos ou de dois em dois anos consoante os resultados da colonoscopia anterior e da história familiar.

MdS – Mas deve fazer-se a partir dos 50 anos regularmente.

MSS – A mamografia continua a ser indiscutível. O que se discute na mamografia é a idade em que se começa.

 

E se é todos os anos ou de dois em dois anos?

MSS – Exactamente. De novo a história familiar é muito importante. E bom senso. Mais importante que ter regras é, por exemplo, a pessoa ter modificações do seu trânsito intestinal, ou ter um sinal da pele que mudou, e vigiar. Estamos a safar-nos razoavelmente no cólon, na mama e no colo do útero.

 

E estômago, há alguma maneira de fazer rastreio?

MSS – Não. Nem estômago nem sistema nervoso central, pâncreas, fígado, pulmão. Nem fazendo todos os anos um raio-x pulmonar. Pode-se fazer raio-x todos os anos, mas aumenta imenso a radiação da pessoa, e tem muitos órgãos que vão ser submetidos. E sabemos que quando um raio-x banal encontra um nódulo do pulmão, ele, infelizmente, já ultrapassou a fase em que podia ser removido sem problemas. A sensibilidade da radiologia actual não é suficiente. Agora passou a fazer-se um TAC espiral, que é muito mais eficiente. O problema do TAC espiral é que aumenta ainda mais a radiação. Em termos de custo/benefício é muito complicado.

 

Falando de um assunto tão sensível e complexo, podemos deixar duas linhas-âncora aos leitores?

MdS – O que saiu desta conversa é que a prevenção é muito importante e que ter um tumor não é uma sentença.

MSS – A maior parte das vezes não é. E cada vez vai ser menos. A incidência de cancro aumentou exponencialmente nos Estados Unidos e a mortalidade está a diminuir. As taxas de mortalidade já estão abaixo dos 40%.

MdS – É muito importante as pessoas sentirem isso. Porque as pessoas não estão preparadas para morrer. Olhemos para uma célula: com tanta e tão estranhamente bela organização, como pode uma célula vir a crescer de tal modo que toma conta de um homem inteiro? É de facto uma estranha doença. Tem que haver uma forma de surdez de quem a alberga para não perceber o perigo que representa. É compreensível que se pense que acordar o sistema imunológico vai ajudar, mas o sistema imunológico evoluiu para se defender do perigo que vem de fora. E um tumor tão parecido, tão igual ao hospedeiro só raramente será reconhecido como perigo pelo sistema imunológico. E lembro Garcia d’ Orta, que cito em Meu Dito, Meu Escrito: “O que sabemos é a mais pequena parte do que não se sabe”.

 

Publicado originalmente no Público em 2015