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Anabela Mota Ribeiro

Jorge Sampaio

23.03.22

Jorge Sampaio tem como divisa familiar um por todos, todos por um. Uma divisa de que não gosta, mas que pratica.

Teve um pai que era um homem carismático, um médico, um politizador. Uma mãe que era um rochedo, que recebeu uma educação inglesa, que o ensinou a ser to the point

Nasceu em 1938, foi presidente da República. Antes disso foi advogado, político, presidente da Câmara de Lisboa. É casado e tem dois filhos. É irmão de Daniel, psiquiatra. Dele diz: “A visão que tenho é que, sempre que foi preciso, o meu irmão esteve presente.”

A história que os dois contam da sua família de origem, que é a mesma, o que destacam do fundo da memória, os personagens que emergem, não coincidem absolutamente. Os factos são os mesmos. As vivências é que não.

  

Se lhe pedir que conte uma história sua com o seu irmão, qual é a primeira que lhe ocorre?

Temos uma diferença de idades, sete anos. Há uma fotografia de família que nos acompanhou durante muitos anos: estamos os quatro e o meu irmão aparece como bebé. Não sei se é o meu irmão que a tem agora, eu não me lembro de a ter. O que é que significou ter um irmão? Não me lembro com particular detalhe. Depois houve uma interrupção; eu estive nos Estados Unidos, ele não esteve. Reencontrámo-nos quando voltei, em 48. A distância, motivada pela diferença de idades, desapareceu quando o meu irmão estava no meio do liceu e eu no meio da faculdade. Passou a ser uma convivência de iguais, intensa.

 

Lembra-se de os seus pais o preparem para o aparecimento do seu irmão?

Foi muito falado, sobretudo pela minha mãe. Já passaram qualquer coisa como 63 anos… [riso] Causou-me curiosidade. Na infância, era a casa de Sintra, os Verões na Praia das Maçãs, as idas de eléctrico para a Praia das Maçãs. O meu irmão era o mais pequenino daquele grupo. O meu pai trabalhava em Sintra e em Lisboa, a minha mãe estava em Sintra, nós em Sintra estávamos. Fiz a terceira e quarta classe em Sintra, o liceu fiz em Lisboa; fui para a casa da minha avó, que foi mais tarde frequentada pelo meu irmão.

 

Tinha a noção de que tinha de o proteger, por ser sete anos mais velho?

Sim. Fomos educados na ideia de que aquele era um núcleo, um conjunto – apesar de ter havido aquelas separações. Lembro-me claramente do momento em que o meu irmão começou a ir para a escola do sintrense, o clube da terra.

Na infância, passava as férias no Minho. Os meus pais metiam-me aqui num comboio e os meus tios iam receber-me à estação de S. Bento no Porto. Estava lá Julho e Agosto.

 

Ia para Gémeos, aldeia onde o seu pai nasceu?

Sim. O meu irmão sempre fez mais vida da Praia das Maçãs. Eu gosto de tomar banhos de mar, mas não gosto de praia, tenho uma pele muito branca. O meu pai também odiava praia, a areia fazia-lhe imensa impressão. Raramente tinha férias – coisa estranha. O meu irmão é que me lembrou isso há dias. Não tenho memória de ouvir o meu pai dizer: “Agora estou de férias”. Trabalhava muito. Mas ia ao Minho, sim. Era um minhoto em Lisboa, ou em Sintra.

 

Aparentemente, esteve mais ligado às origens familiares do que o seu irmão.

Porquê, não sei, mas o meu irmão refez isso, com inteligência. O meu pai nasceu em Gémeos, a minha mãe é [da Avenida] Duque D’Ávila. O meu pai tem uma origem celta; a minha tia-avó era completamente ruiva, em Fafe. Havia os primos de Fafe, Paçô, Guimarães. Somos Sampaio por causa da minha avó; o meu avô, que nunca chegámos a conhecer, era José Carvalho. Daniel José: o meu irmão tem esse nome por causa do avô, eu sou Jorge Fernando por causa do meu avô materno.

 

Pensei que fosse porque a sua mãe se chamava Fernanda.

Não. O meu pai formou-se em Medicina no Porto e regressou à aldeia. Era gente, certo que proprietários, certo que remediados, mas não com muitos recursos. Também não eram pé descalço. Fez clínica na aldeia dois anos ou três. Depois abriu o concurso para os Hospitais Civis de Lisboa, que eram o topo da carreira médica. Um concurso dificílimo, apertado, poucas vagas. O meu pai passou, ficou em Lisboa numa pensão, com um ordenado de 600 escudos que tinha de dar para tudo. Conheceu a minha mãe, curiosamente, nas termas de Caldelas, no Minho.

 

Já depois de ter mudado para Lisboa?

Não sei, escapa-me. Vieram a casar, em 1938. Tinham pouco dinheiro ou nenhum. O meu avô tinha uma casa em Sintra, que é minha neste momento, e disse: “Vão para Sintra que está lá um andar vazio, ao menos têm casa”. A história da minha mãe é diferente. Foi aos dez anos para Inglaterra, onde fez o liceu, ficou seis anos. O meu avô materno era o comandante Augusto Branco, que foi adido militar na Embaixada de Portugal em Londres. Era o pós-guerra 1914/18. A minha mãe é de uma família de ascendência judia, embora fosse católica, porventura não muito praticante. A nossa aparição é uma junção destas duas tradições.

 

Tem recordações da infância nessa casa de Sintra?

A primeira memória é a da preparação para a guerra iminente. A protecção civil fez com que as pessoas colassem fita adesiva nas janelas. Foi em 1943/45. Também tenho clara a memória do primeiro carro do meu pai, CI-10-40, um Opel Kadett alemão. Foi com esse carro que começou a clínica geral em Sintra. Eu acompanhava-o bastantes vezes.

O meu pai montou um consultório em Sintra, perto de casa, na rua que vai dar ao chalet do meu bisavô, um chalet de 1900, tipo suíço. Em Sintra porque isso lhe permitia seguir as pessoas bem instaladas. Desculpe estar a ser dispersivo…

 

É interessante perceber como vai de uns lugares para outros, de umas memórias para outras.

O Marcelino Augusto Branco era um ilustre comerciante, um senhor abastado. Tinha a papelaria Progresso, fazia cartões-de-visita com relevo, tinha um conjunto de prédios em Lisboa e uma vivenda na Duque D’Ávila. O meu avô tinha a mania que os oficiais de Marinha não deviam ter negócios e foi-se encarregando de vender tudo… Acabou por ser Ministro dos Negócios Estrangeiros. 

 

Qual era a relação com o dinheiro?

Os meus pais eram extremamente poupados. Tinham um culto, que se transmitiu aos filhos, de austeridade. Faziam contas todos os dias, o que se gastava, o que entrava. As camisas do meu pai passavam para mim. A minha mãe trocava-lhes os punhos e os colarinhos. Já eu estava no segundo ano de Direito quando investiram numa casa no caminho que vai dar à praia. Em 1984, pouco antes de o meu pai morrer, os meus pais, avisados, fizeram [em vida] a doação aos dois filhos; a um, a casa de Sintra, a outro, a casa da Praia das Maçãs. A minha mãe fez até morrer o Verão na minha casa de Sintra.

 

É quando são mais crescidos que se atenua a distância entre os dois. Até aí, os percursos são descoincidentes, desencontrados, e isso motivado, mais do que tudo, pela diferença dos sete anos de idade.

Sim. Quando eu andava no liceu, só ao fim de semana estava com os meus pais e o meu irmão. Vivia em casa da minha avó em Campo de Ourique. O meu irmão vivia em Sintra com os meus pais. O meu pai trazia-me à segunda-feira de manhã para o liceu Pedro Nunes, muitas vezes em excesso de velocidade. No sexto e sétimo ano fui para o Passos Manuel, porque não havia Direito no Pedro Nunes. Estava no Minho quando a minha mãe me escreve: “Não podes ficar no Pedro Nunes, vais para o Passos Manuel”. Fiquei muito triste, e agora, refazer tudo?, os meus amigos? Devo dizer que acabei por gostar mais do Passos Manuel; era um liceu mais aberto, mais liberal.

 

Em que é que os liceus eram diferentes?

Um exemplo que explica a diferença: tínhamos de fazer a Mocidade Portuguesa, e desfilar. Cada vez que me lembro disso… é um frio que me passa pela espinha. O desfile dos alunos do Pedro Nunes era muito organizado, respeitador dos bons costumes; no Passos Manuel era uma bandalheira generalizada; descíamos a Rua do Ouro sem prestar a menor atenção às filas.

 

Em 1952 os seus pais foram uma temporada para Inglaterra. Onde ficaram os filhos?

Não levaram os filhos. Viviam num quarto, de uma bolsa. Nesse ano, o meu pai fez investigações mais profundas sobre a gripe. Eu fiquei em Lisboa e o meu irmão ficou em Sintra com uma empregada do consultório, uma senhora que se lhe afeiçoou muito. O meu pai era muito estudioso, mas inepto para as coisas correntes (roupas, cozinha); não era como agora, que toda a gente faz isso. A minha mãe tinha de dar esse apoio. E como tinha sido educada em Inglaterra, em Londres sentia-se em casa.

 

Partilhavam quarto?

O meu irmão e eu dormíamos no mesmo quarto, em Sintra. Eu começava a chegar tarde, das associações, tinha uma vida de faculdade, e o meu irmão tinha uma vida de liceu, queria dormir… A casa de Sintra é enorme, secular, tudo faz barulho. Eu tinha um talento para entrar em casa e deitar-me sem acordar ninguém. Sabia quais eram os barulhos das portas, onde é que as madeiras davam de si, a cama rangia.

 

Esse foi, verdadeiramente, o primeiro quarto dos dois? Quando já estava na faculdade e o seu irmão no liceu.

Foi, anos a fio. Toda a minha faculdade e liceu dele já foi feito em comum. Essa junção, para mim, foi muito boa.

 

Foi com a sua mãe que aprendeu inglês? Ela usava o inglês como uma segunda língua materna?

A minha mãe dava aulas de inglês. Chegou a ter um grupo grande de alunos, que lhe ocupavam o tempo todo. Era uma grande professora, severa. Comigo também foi assim, foi com ela que aprendi. Até morrer, falávamos metade em português, metade em inglês. Por vício. As pessoas não entendiam que falasse em inglês com a minha mãe, achavam que era uma peneirice… Não era. A minha mãe escrevia muito bem cartas e escreveu sempre metade em português, metade em inglês. Tinha um invulgar jeito para línguas. Queria ir para medicina, não lhe deram a equivalência quando regressou a Portugal, não foi.

 

Coincidência: casou com um médico. Além de ter um filho médico.

Tinha um jeito particular para enfermagem. Quando o meu pai fazia pequenas cirurgias em Sintra, a minha mãe ajudava. Lia muito. Comecei a ler Bernard Shaw, Evelyn Waugh porque os livros existiam lá em casa. Li-os em inglês. A minha mãe era muito apta em inglês e o meu pai não era. Lembro-me de um episódio: quando o meu pai ganhou a bolsa e foi para os Estados Unidos falava inglês com dificuldade. Trabalhou como um cão nesse ano do mestrado. Eu andava na escola americana. A minha mãe começou a dar-nos lições, para aperfeiçoamento. O meu pai proibiu-as!, “Acabou-se, as aulas são só para mim, era só o que faltava, o vexame diário”! [riso]

 

Nunca quis ser médico?

Eu não. Por uma razão muito simples: a minha incompatibilidade, como aluno, relativamente às Ciências, era grande. Conseguia ir passando, mas não estava à vontade na Matemática, na Física; estava à vontade na História, no Português. O meu irmão quis ser médico desde muito cedo. Tinha uma espécie de consultório, com aparelhos de auscultar de brincadeira.

 

O que é que o seu pai queria que fosse?

Ah, não interferia em nada. Estou convencido de que gostou muito quando o meu irmão foi para Medicina. Comigo? Talvez tivesse gostado [que eu tivesse ido para Medicina]. Achava que eu ia ser juiz, advogado. Havia brincadeiras com um grupo de amigos de Sintra; eu tinha muito jeito para imitar, é uma coisa que não desapareceu por completo…; fazia imitações de tribunais, alegações.

 

Nunca lhe ocorreu ser romancista?

Não. Nessa altura, lia muito – os comboios serviam também para isso. Lia jornais, lia livros nas aulas, que nem sempre eram interessantes, não havia televisão. O meu irmão sempre leu muito. Ele contar-lhe-á isso, não quero cruzar… Até que, ponto-chave, a minha mãe estava farta de Sintra, das aulas particulares de inglês, coitada, de esperar pelo meu pai às onze da noite, e o meu pai optou em 1961 por trabalhar em saúde pública. Como isto tudo me parece hoje longínquo… Tinha de se optar. Chegou a casa e disse: “Optei por ser inspector superior de saúde, não posso fazer clínica a partir de amanhã”. Tive esta reacção: “E como é que vamos viver?”. Porque ele disse que ganhava seis contos… Em Sintra, ele já era um médico muito conhecido, e apanhava os refugiados da Segunda Guerra, com quem falava em francês e inglês. Os comboios de Sintra para Lisboa, contava o meu pai, tinham lugares marcados; havia os bancos dos anglófilos e os bancos dos favoráveis ao Eixo.

 

A sua preocupação era: como é que vamos viver.

“Vamos viver bem, com certeza. Somos pessoas poupadas.” E vivemos. Em 1961 ou 1962, não sei bem – o meu irmão sabe isso de certeza – os meus pais decidiram comprar um andar em Lisboa, em Campolide. Foi aí que vivemos: os meus pais no esquerdo, o meu irmão e eu no frente. Estivemos muito próximos.

No sétimo ano, o meu irmão, que era muito bom aluno, disse que não queria estudar, que queria estar a ler um ano.

 

Os pais deixaram?

Resistência inicial grande, mas habituaram-se à ideia. Passou de facto um ano a ler. Um livro por dia. Frequentava os cafés da intelectualidade de Lisboa, o que foi fundamental para adquirir a bagagem que hoje tem.  

 

Que impressão é que isso lhe causou? Invejou-o no arrojo, na procura de liberdade?

Achei interessante. Ao princípio estava surpreendido, mas chegava ao quarto e ele estava a ler. Outras vezes passeava. Reunia com um grupo no café Nova Iorque na Avenida de Roma, com o Ruben [de Carvalho], o Joaquim Letria, os irmãos Rosas. Às vezes isso perturbava um pouco os meus pais, porque ele afinal… Mas foi um ano. No ano a seguir teve [média de] 17.

 

Insisto nesse ano: teve a noção de não se permitir ou não ousar um gesto daqueles?

Vamos lá ver: alguns dos meus críticos, ou alguns dos meus amigos mais fundos, dizem que eu era muito correctozinho. Onde eu ganhei asas foi como membro da associação de estudantes. A minha vocação, se é que a há, foi nessa direcção. Por isso é que nunca pensei ser romancista e o meu irmão, provavelmente, pensou-o sempre.

 

E porquê a política e a participação cívica?

Os meus pais eram altamente participativos. A minha mãe, diria que era uma sufragista, uma democrata profunda, educada nos valores ingleses (o rigor das contas, trabalho, ser to the point, espartana). O meu pai era mais liberal, muito carismático. Encontro ainda pessoas que foram alunos dele na Escola de Saúde Pública e que o adoravam, como formador de homens.

O estudo: não pegávamos num livro até Fevereiro. Depois era a doer, para recuperar o tempo perdido. Andávamos noutras coisas…

 

O seu pai era o herói da sua infância?

Era dividido. Falo mais do meu pai – o que é injusto. Às vezes faço uma rememoração das coisas que digo e o meu pai é mais citado, sobretudo em conversas com jornalistas. Também porque foi o politizador directo. Mas a minha mãe foi uma referência imensa. Felizmente, viveu até tarde. Era um rochedo. Sempre discuti literatura com a minha mãe, com o meu pai discutia política.

Houve dois ministros da Saúde que trabalharam com ele, que eram obviamente de direita, do Antigo Regime, e que o nomearam para diversas coisas; mas sabiam que era da oposição. Nos arquivos da PIDE estão coisas relativas ao meu pai. Fui ver, não há muito tempo.

 

A sua mãe tocava piano e falava francês, como se dizia – além de outras línguas. Cozinhava? Era prendada?

Sim, fazia tudo. Fazia o bacalhau ao domingo. O meu pai tinha de ter bacalhau com vinho verde da pipa que as irmãs lhe mandavam.

 

Era o minhoto em Sintra.

Mas era também, eram, muito internacionalistas, o que nos beneficiou muito. Estrangeiros lá em casa, viagens. O meu pai tinha amigos em todo o mundo. Não só porque ia às assembleias da OMS em Genebra, como tinha estado em Londres, na América. O combate ao tracoma (doença dos olhos) na península de Setúbal foi investigado em conjunto com um grande amigo de Harvard e subsidiado – imagine – por árabes. A minha mãe manteve amigas do tempo do liceu em Inglaterra, mantinha correspondência com as pessoas que tinha conhecido nas inúmeras viagens que fez. Era uma letter writer.

 

Sendo tão internacionalistas, continuavam muito ligados às raízes.

Sim. O meu pai, quando ia ao norte e falava com as irmãs e sobrinhos, era ouvido como um senhor que vem da capital, a quem se pediam conselhos. Ainda agora, a última vez que lá estive, os meus primos me recordaram isso.

 

Passava os Verões no norte: não se importava de deixar o irmão mais novo com os pais? Falo de ciúme infantil.

Não. Achava o norte uma delícia. A casa, os animais, o campo. Sempre gostei muito do campo, poderia ter sido agricultor. Sinceramente, não me lembro de qualquer manifestação de ciúme. Do que me lembro é de achar a diferença interessante.

 

Os seus pais promoviam a individualidade? Que existissem autonomamente, sem uma ligação umbilical, permanente?

Isso sim, no sentido de cada um ser aquilo para que tem vocação. Um por todos, todos por um – não gosto da divisa, mas é significativa, praticámo-la muito. Outra divisa: a necessidade de falar sempre a verdade. Uma vez, sobre um ponto no liceu, não disse a verdade sobre a nota que tinha tido. Isto durou meio dia. Era uma cadeira com um professor horroroso, correu mal e eu tive muito medo. Sem nenhuma razão para isso. O meu pai deve ter notado que havia qualquer coisa, era um grande observador. “Deixa lá ver esse caderno…”. No caderno estava uma nota pior do que aquela que eu tinha dito. “Isto não se pode fazer.” Foi à estante e tirou um livro; era a história de um jovem a quem foi feita uma perseguição, injustamente, e o pai bateu-se por ele até ao fim; provou-se que ele não tinha feito nada. “Lê este livro, tens de ser assim para eu ter confiança em ti”.

 

Teve a força de uma lição de vida?

Foi uma belíssima lição de vida. Tinha havido uma história anterior a esta. No colégio inglês, o Queen Elizabeth’s School, onde estive muito antes de ir para os Estados Unidos, desapareceu uma caneta. (Não se esqueça que era o fim da Segunda Guerra, Lisboa era um local de espionagem; a Miss Lester, minha professora e directora do colégio, dizia-se, fazia parte do MI6 inglês… De vez em quando, a Miss Lester dava bengaladas na formatura, à inglesa. Em casa disse que não aguentava, que não gostava que me batessem; o meu pai foi ao colégio, fez uma diatribe qualquer.)

 

A caneta.

Não sei por que razão, fui acusado de ter furtado a caneta. O meu pai olhou para mim: “Então?”, “Não tirei a caneta”. Na escola, o meu pai protestou: “Tenho confiança no meu filho”. Um dia, a caneta veio a aparecer nas mãos de outro. Mais tarde, quando faço uma finta no liceu, ele recorda como foi solidário na história da caneta; e para ser solidário, tem de poder confiar em mim.

 

Quando teve medo de dizer a nota verdadeira, teve medo de o defraudar?

Acho que éramos educados para não falhar. Não tive coragem de dizer: “Falhei aqui”. Nós podíamos falhar, tínhamos compreensão. Mas escamotear que falhámos era mau. É preciso dizer que estávamos ali prontos para ir à luta, para levar as coisas a sério.

 

Era preciso que fossem os melhores? Preferencialmente, obrigatoriamente?

Era preciso que sobrevivêssemos o melhor possível. Para termos os nossos caminhos. Não se estava no liceu para se perder tempo. Estava-se no liceu para se chegar mais além.

 

O seu pai é de um tempo em que se fazia vida nos cafés. Qual era o dele?

Fazia parte do grupo do café Portugal, um café que já não existe, no Rossio. Havia muita conspiração nos cafés. A Brasileira era de um tipo, o Chiado era onde estavam os Neo-Realistas, o Carlos de Oliveira, o Orlando Costa, pai do [António] Costa; o café Portugal era frequentado pela oposição. No café Gelo, os tipos dos hospitais civis encontravam-se à uma da tarde. Foi num desses cafés que o Delgado disse o célebre: “Obviamente demito-o”.

 

Delgado era uma referência? Conhecia-o?

Conheci-o, miúdo. Uma prima do lado da minha mãe, Bensaude, uma mulher muito inteligente, uma debater, tinha estado muitos anos na América. Um dia, talvez em 56, chamou-me: “Vem cá jantar hoje um senhor que foi adido militar em Washington”. Abre-se uma porta, eu levanto-me respeitosamente, e ele diz: “Humberto Delgado, general!”. [riso] Em casa, lembro-me perfeitamente de ter dito aos meus pais: “Não percebi bem o general Delgado…”.

 

O seu pai era o pai, o médico, o estudioso, o que intervém na esfera pública. Alguma vez o olhou como inultrapassável?

Não me lembro que fosse um empecilho; era até um estímulo a seguir. A minha mãe, no seu estilo, era outro exemplo a seguir. Tivemos muita sorte, o meu irmão e eu. As pretensões não eram materiais; era de ter alguma capacidade de diferenciação.

 

Não há-de ser por acaso que os dois irmãos têm carreiras socialmente relevantes. Isto tem a ver como o grau de exigência com que foram educados?

Sem dúvida que tivemos uma base que fomentava um conjunto de princípios. Como o comportamento austero, honestidade, respeito pelo serviço público, pelo Estado, pela lei. 

 

O seu pai não o viu presidente da República nem presidente da Câmara de Lisboa. Morreu em 1984. Lamenta muito isso?

Lamento. O meu pai percebeu que eu queria ir para a política. “Acho muito bem. É arriscado, há a polícia… Mas tem primeiro uma profissão.” Foi certíssimo. Cheguei a estas coisas já depois de ser advogado, de saber o que era a vida. Viu-me deputado nas eleições de 79 e 80. Depois de se reformar, foi para a assembleia municipal de Sintra. Sucedi-lhe.

 

Até onde é que ele imaginava que o senhor iria?

Não faço ideia. Nem eu. Há uma coisa que não costumo dizer: eu podia ter sido ministro da Saúde com ele director-geral de Saúde. Foi o Dr. Soares, quando fez o Governo PS-CDS, que me convidou. Estamos a falar de Janeiro de 78.

 

Porque é que recusou?

Essa é hoje uma excelente pergunta. Se fosse hoje não teria recusado – quem sabe? Nós tínhamos acabado de entrar no PS e éramos contra a aliança PS-CDS. O Soares disse: “Não se preocupe que o seu pai é director-geral de Saúde até Junho, depois reforma-se, são só seis meses”. Não era por isso. O meu pai soube deste convite. Tenho a impressão que ficou com pena. Não tenho a certeza. O meu pai foi dos poucos, muito poucos, que foi director-geral antes e depois do 25 de Abril. No jantar de despedida, quando foi para a reforma, estava o António Arnaut a discursar – pai do Serviço Nacional de Saúde. Com toda a justiça. Mas eu podia ter sido [Ministro da Saúde].

 

Seria desconfortável para si? Ser responsável por um ministério que tutelava um serviço dirigido pelo seu pai.

Era capaz de ser. Mas teria aprendido bastante com ele.

 

Tinha uma relação de intimidade com o seu pai? De lhe contar que tinha sido convidado para ministro.

Sim, contava tudo. Com a minha mãe, também. 

    

Falava das namoradas, das inseguranças, dos medos, das coisas que se passavam dentro de si?

Observavam as namoradas e o seu ciclo sem interferências, mas com atenção. Algumas coisas ficavam no domínio do tácito a partir de certa altura, quando a maturidade chegou.

 

Paralelamente, essas coisas foram sendo partilhadas com o seu irmão? Quando ele ganhou maturidade.

A visão que tenho é que, sempre que foi preciso, o meu irmão esteve presente. Quando tive desafios exigentes – e alguns foram muito duros – o meu irmão esteve presente. Ele constituiu família mais cedo, teve outra estabilidade. Eu fui divorciado, tive filhos mais tarde. O meu pai também não viu o doutoramento do meu irmão, que era uma coisa que gostaria imenso de ter visto. Pugnava para que isso acontecesse, um pouco para vingar a relativa patifaria que a faculdade de Medicina de Lisboa lhe fez. Sendo quem é, vindo dos Estados Unidos, de Londres, foi convidado a desistir… porque havia um tipo a colocar [na faculdade]. Lembro-me de ter dito ao meu pai: “Não desistas. Então, vão ter que te chumbar, o que não vai ser fácil”. Desistiu.

 

Como é que a sua mãe viveu o momento em que foi eleito presidente da República?

Com muita emoção. A minha mãe estava no hotel Altis, oito horas, vem aquela sondagem à boca da urna e percebe-se que eu posso ter ganho; a primeira coisa que fiz foi ir junto à minha mãe, disse: “We did it!”. Foi o que saiu – inglês. Teve essa felicidade. À segunda eleição não assistiu. Morreu em 2000, estava eu em Timor.

 

A quem é que sai assim emotivo? Comove-se com grande facilidade.      

Pergunta bem. O meu pai era mais sensível. Mas era um lutador. Não me lembro de ver o meu pai chorar. E a minha mãe também não. Era dura. O meu pai era um charmeur, devia ter uma corte imensa de raparigas atrás dele. [riso] Era um homem muito bonito. A minha mãe não era bonita. [Traz uma fotografia do pai e outra da mãe].

 

Bem apessoado. Sempre achou o seu pai bonito?

Sempre.

 

E o seu irmão, achava que ele saía ao pai e era bonito?

O meu irmão é mais bonito do que eu. Ele pelo menos acha que sim. Não é uma crítica, é um divertimento…

 

Tem dos Estados Unidos memórias de se ter sentido filho único? Mesmo que na altura já o não fosse. O seu irmão ficou cá. Numa entrevista que ele deu, falou dessa dor.

É uma dor dele. Não quero comentar isso. Sete anos não se apagam, têm sempre um preço. Talvez os meus pais tivessem feito um erro. Sentiram isso mais tarde e fizeram um esforço compensatório.

 

Quando está em Lisboa, na casa da sua avó, o seu irmão está com os pais em Sintra. É uma inversão dessa situação que ocorreu nos Estados Unidos?

Voilà… À minha mãe custou-lhe muito, mas era materialmente inviável. Vivíamos em Baltimore com uma bolsa exígua. Eu dormia na casa de jantar. Foi tão difícil. Mas foi superado. Podem ter ficado marcas.

 

Lembra-se amiúde da infância, destas relações, disto que contou?

Sim. Lembro-me muito dos meus pais.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2010

 

 

 

 

 

   

"Safoda a porta, vou pela window"

23.03.22

Umas semanas mais tarde, continuo boquiaberta com este verso da Nenny: “Safoda a porta, vou pela window”. Diz tanta coisa.

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Umas semanas antes, um pedaço antes, eu não conhecia a Nenny. Estava à procura de uma pessoa nascida já nos anos 2000 para os 25 Filhos da Madrugada, alguém que pudesse trazer as coisas que vieram nestes anos e que são específicas desta geração.

Nenny nasceu já depois da queda das Torres Gémeas, aquele tempo em que o mundo mudou de lugar. Nasceu num bairro apelidado de problemático, o Vialonga, nos arredores de Lisboa, e emigrou com a mãe em 2014, primeiro para França, depois para o Luxemburgo. Continua a viver entre o Vialonga e o Luxemburgo, apesar dos milhões de visualizações no YouTube. Na sua fala incorpora o crioulo, o calão, o inglês, o português, encarna uma nova Lisboa, grande Lisboa, mixada, que celebra a negritude. As suas letras têm um lado áspero e bruto da paisagem urbana. Traduzem desigualdade social, exprimem ansiedade. É de origem cabo-verdiana, tem 18 anos, é a mais jovem destes 25. Algures, esta rapper que não é só rapper, porque dizer rapper não chega, esta artista compreendeu que tinha de se safar. Safoda a porta, vou pela window.

O meu primeiro desafio era encontrar pessoas que entram pela porta e aquelas que inventam uma window. Um Portugal heterogéneo ou, como resumiu a Nenny quando lhe expliquei o conceito do programa, 25 portugais. Foi a esta escolha que dediquei boa parte do tempo de preparação. Procurava a diversidade, a complementaridade, pessoas de diferentes áreas de trabalho, proveniências sociais, faixas etárias, sensibilidades políticas, geografias, conhecidos e desconhecidos, que não representassem ninguém a não ser a si próprios, e que ainda assim ilustrassem o país que fomos sendo nos anos da democracia, que explicassem como é que, ainda que de um modo remoto, a sua vida foi tocada, alterada, perturbada pela revolução. Todos nasceram em liberdade, excepto Domingos Folque Guimarães, o mais velho, que precede a Nenny, a mais nova. Domingos nasceu duas semanas antes do 25 de Abril, e por isso a mãe diz que este seu primeiro filho foi o arauto da revolução.

Domingos é afilhado de Domingos Abrantes e Conceição Matos. Politizado até à medula. Outros convidados, nem tanto, ou muito pouco. Em qualquer caso, há um antes e um depois que ainda se inscreve nas suas biografias. Mais não seja porque os seus pais cresceram em ditadura. E essa mancha não desaparece na alegria de uma madrugada.

Sendo feminista e defensora das quotas, a paridade de género era inquestionável para mim. A verdade é que mesmo que a motivação não fosse essa, não havia como fugir à alteração do estatuto da mulher nos últimos 47 anos e plasmar isso no programa. Uma das diferenças mais gritantes tem justamente que ver com a saída da mulher da esfera da domesticidade e a sua vinda para a ágora social; o que não quer dizer que tenha igual acesso a cargos de poder ou igualdade salarial. Conclusão: são 10 homens e 16 mulheres (um programa tem duas entrevistadas, as gémeas Mortágua).

Reconstituindo um pouco, talvez fantasiando um pouco, penso que este projecto resulta de uma sedimentação lenta. A auscultação do país democrático começa numa outra auscultação: na série (Quase) Toda uma Vida feita para o CCB, na qual entrevistei pessoas de diferentes áreas com mais de 75 anos. Com Frei Bento Domingues falei da marca do salazarismo, com Maria Belo do mutismo difícil de romper (o medo e a inibição de dizer o que se pensa), com Jorge Sampaio das lutas académicas, com Borges Coelho do país paupérrimo em que uma mulher rilha uma pedra para enganar a fome, com a fadista Celeste Rodrigues daquela primeira vez em que ela e a irmã, Amália, andaram de carro e foram à Suíça lanchar, já adultas. Com Conceição Matos e Domingos Abrantes ouvi a luta contra o fascismo.

De diferentes maneiras, todos tinham essa presença esmagadora, constitutiva de quem eram: ter crescido em ditadura.

O país mudou muitíssimo. Alguns dados e alguns casos para uns saudosistas que se atrevem a dizer que antigamente é que era bom.

O avô de Carmen Garcia teve uma casa de banho pela primeira vez aos 70 anos. Não era em casa, era no fundo do quintal. Mas era uma casa de banho sua, da qual tinha orgulho. A enfermeira nasceu em 86. O seu pai esteve na guerra, da qual não falou durante largos anos.

No ano em que Djaimilia Pereira de Almeida nasceu, em 1982, havia 130 doutorados em Portugal; destes, 95 eram homens e 35 mulheres. No ano do seu doutoramento, em 2012, havia 2232 doutorados, dos quais 1023 homens e 1209 mulheres. Em 1974, estavam inscritos no ensino superior 50 mil alunos. Em 1994, o número subiu para 270 mil. (Fonte: A Situação Social em Portugal, 1960-95, organização de António Barreto) Em 2000, eram 350 mil inscritos. Em 2019, eram 386 mil.

Vítor Cardoso é um dos maiores físicos do mundo. Aos 45 anos, é professor catedrático do Técnico. O seu pai era trolha, a mãe tricotava camisolas e trabalhava no campo. Se Vítor tivesse nascido em 65 em vez de 75, teria começado a trabalhar aos 12 anos, como o pai, para ajudar a família. Mas depois vieram os abonos, as senhazinhas para comer na cantina, andar de autocarro, o apoio da acção escolar. Por outras palavras, começou-se a erguer o Estado Social.

José Reis também é beneficiário da criação do Estado Social. Protagonizou um dos momentos mais comoventes do programa quando prestou tributo aos seus pais e a outros pais que trabalham de madrugada a madrugada. Foi campeão do mundo de kickboxing, dá alento a miúdos de bairros degradados.

Estes exemplos exprimem de forma contundente o D de desenvolvimento mas também o D de democratizar. Creio que não é possível entender uma democracia plena à margem de indicadores satisfatórios na área da saúde, educação, igualdade de oportunidades, correcção de extremas desigualdades sociais. Democracia não é sinónimo, apenas, de liberdade de expressão, associação, eleições livres.

O outro D, o da descolonização, foi abordado no programa com Assunção Cristas, uma dos cerca de 500 mil retornados (assim chamados, mesmo que, para muitos, como os pais da professora universitária e política, não fosse um retorno, uma vez que nunca tinham estado cá), vindos em 1975. Mas também com Bruno Vieira Amaral, nascido em 78, e oriundo de um bairro ainda por acabar, o Vale da Ameixoeira. O bairro, transmutado nos seus livros no bairro Amélia, foi ocupado por pessoas vindas das ex-colónias e por pessoas vindas de outros bairros pobres e do interior. A família de Bruno é angolana e alentejana.

A narrativa de Constança Freire de Sousa, Leonor Teles e Maria Inês Marques, nascidas na década de 90, é significativamente diferente daqueles que nasceram nos anos 70. Para as três, tirar um curso superior era uma certeza, e viver fora de Portugal um desejo ao seu alcance. O que mudou? A ideia de que é possível. A liberdade de poder escolher. Também a angústia, por vezes expressa de forma aguda, em relação ao futuro. Ter uma qualificação superior não garante nada, a precariedade é uma constante, as casas são caras, os empregos rareiam e não são para a vida.

Considerei importante procurar pelo F de Fátima; dito de outra maneira, pela prática religiosa entre as pessoas deste grupo. Convidei um homem que nasceu numa família laica e que se converteu ao catolicismo já adulto (João Taborda da Gama), um pastor evangélico (Tiago Cavaco), Bruno Vieira Amaral cresceu numa família de testemunhas de Jeová, Tatiana Salem Levy é judia, Assunção Cristas é católica praticante.

Tatiana permite abordar o tema da xenofobia. Vulgarmente ouve o insulto: “Se não estás bem, vai pró Brasil, volta para a tua terra”. Sucede que Portugal é a terra dela. Nasceu em Lisboa em 1979, quando a lei da nacionalidade era outra e prevalecia o jus soli.

Tenho aprendido muito na preparação e na escuta destas entrevistas. Porque nasci em 71, já não sou desta madrugada. Mas este é o meu tempo cronológico. O meu pai também esteve na guerra. A minha avó era analfabeta e eu sou doutoranda (quase todos os entrevistados são licenciados e muitos deles doutorados; num país que em 74 tinha uma taxa de analfabetismo de 24% não deixa de ser espantoso). Fiz a migração do interior para os grandes centros urbanos. Tenho a consciência de que vivo num país tremendamente imperfeito e incomparavelmente melhor ao que havia antes. E agora que espreitam os fascismos e rebenta o discurso do ódio, não é tempo de virar costas à política, de pensar que a democracia é inamovível. É preciso estar atento e forte – como na canção do Caetano.

O F de Fado: com a Gisela João, as ganas de Barcelos, uma maneira de falar que não é a da televisão. Nome do seu Instagram: a berdadeira. Sobretudo, um fado capaz de se reinventar, que não é saudosista, que trabalha com os Fado Bicha, usa tatuagens e integra música electrónica.

Não houve espaço para o F de futebol. Mas falámos de desporto, sim, da importância de ter foco, criar objectivos, perseverar, lidar com derrotas. Com José Reis, e também com a ministra de Estado e da Presidência, Mariana Vieira da Silva. Praticou natação de competição. Vale a pena sublinhar que seria impensável uma mulher ser o braço direito do Primeiro Ministro com apenas 37 anos antes da revolução. 

Uma amiga escreveu-me isto: “Tenho-me apercebido, e isto é o mais especial, que o programa é sobre gerações, transmissão, pais e filhos. É importante, neste país envergonhado, que as pessoas falem de onde vieram, de um meio mais pobre, rural. Vamos todos dar ao campo. E que coisa extraordinária os avanços que se deram nas últimas gerações. Por causa do programa, tenho reflectido bastante sobre a minha história, ou melhor, a dos meus pais, e como ela me constitui. Estou cheia de vontade de voltar a estar com os meus pais, para lhes perguntar coisas sobre eles.”

Também eu tenho reflectido sobre quem sou, a partir do quem somos, das nossas portas e windows, a partir desta afirmação da diversidade. Há um protagonista que emerge do programa: o conjunto dos 25, esse um plural, que se ramifica em muitas coisas.

E safoda o fascismo, claro.

 

Publicado originalmente no Jornal de Letras em Abril de 2021.

 

Sérgio Godinho

23.03.22

Sérgio Godinho, o experimentador. Poeta, além de escritor de canções, performer, realizador, desenhador, homem dos sete instrumentos. Interventor. Escreveu canções que todos sabemos de cor (Com um Brilhozinho nos Olhos, A Noite Passada, Liberdade, É Terça-Feira, Barnabé... Chega?). Em fins de Abril de 1971, gravou no Stawberry Studio de Paris o seu primeiro disco. "Que força é essa" abria as hostes e testemunhava um tempo, um sentir, um modo de comunicar.

Desse disco inaugural, Os Sobreviventes, ao disco que acabou de ser lançado, Mútuo Consentimento, vai a distância inevitável de quem percorre uma longa viagem e se descobre outro. Outros. Depois há os versos que nos permitem perceber que ele é também o mesmo. Quem escreveu "A paz, o pão, habitação, saúde, educação (...) só há liberdade a sério quando houver..." é o mesmo que escreveu no livro de poemas "Liberdade é uma palavra/ A ser usada extremamente/ Com devida parcimónia: Contrafacção da liberdade é ignomínia/ Eis tudo palavras ajustadas". Pode alguém ser quem não é?

Sérgio Godinho tem 66 anos, nasceu no Porto. Nesta entrevista, vai ao fundo do mundo, vai ao fundo de si. O mais tentador, quando se escreve sobre ele, é deslizar, adoptar, copiar as frases contundentes, exímias, lapidadas que já disseram o que queremos dizer. Ironia e subtileza incluídas. Uma questão de música. É esquivo a falar da vida privada. Tem três filhos e três netos. Tem dois irmãos que vivem fora. Desmanchou a casa que era dos pais não há muito tempo. Tem um fulgor criativo raro.

 

Comecemos por um verso do seu livro de poemas, O Sangue por um Fio. "Tragam as mãos por limpar, mas saibam-nas limpas". Foi um mote para a viagem que empreendeu quando saiu de Portugal?

Quando parti de Portugal, e já lá vamos às mãos, parti para estudar. É uma outra história. O que eu queria era sair de Portugal e ter outras vivências. E meter as mãos na matéria, noutras vidas. As mãos podem não estar sempre limpas, porque estiveram sempre a mexer na massa das canções. Les mains dans la farine. A mão na farinha, como numa canção do Nougaro. A levedura. O meu fito, muitas vezes não cumprido, é estar bem comigo mesmo. Nem sempre se consegue. Muitas vezes no voo se arrastaram algumas penas mais pesadas. Penas que nos arrastam para o chão. Todos passámos a linha divisória em relação aos nossos valores. A certa altura sentimos que já passámos, e o pior é não saber em que dia foi. ("Em que dia é que foi que viraste às avessas...") São movimentos subtis. Não são cataclismos. Há portanto auto-alertas que é preciso conservar.

 

Para que saiba as mãos limpas, é preciso que os seus valores não estejam manchados. Isso leva-nos à sua construção enquanto indivíduo. Na sua formação foram fundamentais a sua mãe e o seu pai, mas também os livros e os discos.

É isso, e nas artes não é só isso. Os meus pais foram dos primeiros sócios do Teatro Experimental do Porto, que o António Pedro formou, e onde me habituei, ainda adolescente, a ver teatro ousado, actual. Grandes peças. O João Guedes a interpretar o Ratos e Homens do Steinbeck, a Dalila Rocha. Tive a sorte de crescer numa família que me dava inúmeras referências. Em relação à minha mãe, há o lado humano, cúmplice, que sempre me fez continuar a ter uma relação muito próxima com mulheres. Sempre percebi o universo feminino. Não só através dela. Se calhar estou a dizer isto de uma maneira errada... O que a minha mãe me traz, de facto, é: alguém que me ouve, que sabe responder e que sabe interagir. O irmão dela, o meu tio Carlos, o meu querido tio Carlos, que foi um segundo pai para mim, tinha as mesmas características.

 

No disco novo há uma canção em que traça um pequeno mapa genealógico. Coisa rara em si, falar da família. Fala da sua avó, da sua mãe, da sua filha, da sua neta. Fala também do pai, dos irmãos, do filho, do neto (no tempo da canção ainda não tinha nascido um outro neto). Contudo, eles estão excluídos do título, que é Linhagem Feminina.

Aconteceu circunstancialmente. Quando a minha mãe morreu há cerca de dois anos, e morreu já para lá dos 90, comecei a árdua tarefa de desmanchar a casa. Aquilo a que se chama desmanchar a casa. Estava no meio de memórias. A minha avó, que, aliás, era madrasta da minha mãe, e que me fez ter um grande apreço pelo termo madrasta, ao contrário do que todos os personagens do imaginário infantil e do Walt Disney veicularam, era a avó de quem eu gostava.

 

A avó Maroquinhas? É dessa que fala na canção.

A Maroquinhas. O gesto de guardar as caixas como repositório de segredos, ou de coisas com que se teve prazer, ou de cartas. Vestígios. O amor que a minha mãe tinha pelas flores – por isso o verso "guarda numa caixa uma flor que nunca murcha".

 

Verso comovente, de um grande amor.

É. Gostei de transmitir isso de uma forma quase lúdica, com uma rima propositadamente pobre, concretista, toda em inhas e inhos. É preciso também fazer estas coisas, com um lado meio gratuito.

 

Um lado de vida de todos os dias?

Sim, e de não termos de estar sempre a tentar fazer a grande obra. Mesmo que se torne rigorosa a feitura. Nessa canção refiro-me aos homens. "Homens com H. Todos RH meu." Continuando no capítulo da descendência: a minha avó paterna era uma pessoa estimulante intelectualmente. Alfarrabista. Tinha vindo do teatro, tinha um programa na Ideal Rádio do Porto.

 

Ideal Rádio?

A sigla era: Ideal Rádio, Rua Alferes Malheiro, 147. Perto da Batalha. Onde gravei o meu primeiro 78 rotações. A tocar piano, entre os dez e os doze anos. Estou a acotovelar a história. Essa avó: não gostava muito dela. Prepotente. Não comigo, mas eu testemunhava situações de conflito. Tinha atracção-repulsa por ela. Mas, uma vez por mês (comecei por estudar francês, antes de estudar inglês), ia à livraria Lello comigo e comprava-me um álbum do Tintim em francês. Curioso que percebesse que o Tintim era uma leitura atraente para mim. E é até hoje!

 

Era por ser uma personagem ambivalente e mais contrastada que o atraía?

Não. Tinha admiração intelectual por ela. Dizia coisas interessantes. Do programa de poesia que tinha na rádio – poesia dita –, ficou a transmissão oral da poesia. Uma oralidade da poesia que sempre prezei. Mas o carácter humano da minha outra avó, que era de ascendência brasileira, e que me trouxe algumas referências brasileiras, era algo com que me sentia muito mais confortável.

 

Que coisas lhe deu a ler a sua avó alfarrabista e que foram formativas?

Eu folheava muitas coisas. Muitos deles eram os mesmos livros que existiam na casa dos meus pais. Sempre passou por ali uma grande admiração pelo Eça. O meu pai lia-o com fervor, citava-o de cor. E outros da mesma altura, como o Ramalho Ortigão. Depois o José Rodrigues Migueis, o primeiro livro da Fernanda Botelho. A minha mãe era também uma ávida leitora; fez o curso superior de piano, fez a educação de uma menina bem comportada. A mim faltava-me no Eça uma certa transcendência. Sempre gostei de ler poesia ou coisas que me transportassem para outros mundos. Os livros de viagens ou aventuras, o Júlio Verne, davam-me também essa dimensão. Comecei a ler o Eça aos 13 anos com o Crime do Padre Amaro. Mergulhei logo no pecado, e desde aí não me tenho regenerado. [riso]

 

Já falamos do amor. A tarefa de desmanchar a casa é evidentemente muito dolorosa. Mas há ao mesmo tempo um reencontro com quem se foi, com aquilo que o formou. Alguns dos autores que apontou tratam de coisas que identificamos consigo. Como o desejo da viagem, uma procura, uma ligação íntima com a palavra.

Nunca deixei de olhar para as fotografias antigas, de encontrar papéis que tinham sido guardados. A minha mãe tinha um jeito diabólico para fazer versos. Versos alusivos, versos para amigos num jantar lá em casa. Uma agilidade surpreendente. E humor. Uma noção de musicalidade que me influenciou muito. Eu sempre falo de começar uma canção pela música; só depois a palavra ou o texto se vem grafar.

 

Quando se pensaria, olhando para a força das suas palavras, que o processo era inverso.

Descobri, na prática, que o Chico Buarque trabalha da mesma maneira. No Coincidências há letras minhas para músicas do Milton [Nascimento], do Ivan Lins; mas no caso do Chico quis que fosse ele a escrever uma letra. O Chico é um feitor de imaginários poéticos extraordinário. Um Tempo que Passou é o único tema do álbum em que a letra não é minha. O Chico: "Dá-me uma música e eu ponho uma letra sobre isso". É também assim que eu trabalho nas parcerias; acontece neste disco, com o Bernardo Sassetti [Em Dias Consecutivos], aconteceu com O Sopro do Coração [Clã]. Mesmo com o Tom Jobim ou o Edu Lobo, era assim que o Chico trabalhava.

 

Aprendeu essa modalidade com o Chico? De escrever uma letra sobre uma música já feita.

Não. Mas quando comecei a compor canções mais consistentemente, pelos 18 anos, já o Chico tinha feito coisas que me abriam a boca de espanto. Como o Caetano. São um bocadinho anteriores a mim. Ia dizer que são mais velhos. Quando se tem 60 e tantos anos, dois ou três anos não têm importância. O que tem importância é já não ter os 20.

 

Aprendeu antes, em casa, com a sua mãe, da importância da musicalidade? Mesmo o modo como se trabalham as palavras: como se fossem música.

De certeza. Com a minha mãe e o meu pai, que era melómano e ecléctico. Ouvia-se lá em casa muita música brasileira, mesmo pré-bossa nova. Ary Barroso, Dorival Caymmi, até Noel Rosa.

 

Uma das 40 canções, as suas 40 canções, sobre que escreveu na coluna no Expresso, foi Conversa de Botequim, de Noel Rosa. "Seu garçon fava o favor de me trazer depressa (...) Telefone ao menos uma vez para 344333".

O Chico diz na Rita: "... e um bom disco de Noel" e muita gente pensa que é um disco de Natal. Não. É Noel Rosa. Que é, de facto, um antecessor do Chico em termos estilísticos.

 

E seu. Ouviu-o muito, formou-o muito.

Havia em Noel uma crónica do quotidiano, um retrato de personagens, tantas vezes a resvalar para a comicidade, como no Gago Apaixonado. E no meu caso, até há um Fado Gago! Foi acontecendo. Em casa havia também muita música francesa. Ouvi Le déserteur, que é do Boris Vian, pela primeira vez, pelo Mouloudji, num disco que o meu pai tinha trazido de França. Ouviam-se os standards americanos. E música clássica, tocada pela minha mãe e tocada em discos. Música popular que eu ouvia no Minho. Referências tão múltiplas. Bem. Fui educado neste gosto. Outras coisas vieram por mim. João Gilberto. Na prosa, Cardoso Pires. Na poesia, Alexandre O'Neill. O O'Neill foi extremamente estimulante na minha escrita, porque me permitiu perceber que era possível ser profundo e lúdico ao mesmo tempo, e que as referências não têm de ser evidentes, e que não temos de esparramar sabedoria e erudição por todo o lado. Elas estão no subtexto.

 

Essa subtileza está em muitos dos poemas que compõe. Engraçado ter dito poemas que compõe... Queria dizer poemas que escreve. Mas o lapso revela até mais fielmente o que queria dizer: que a poesia e a música aparecem em si umbilicalmente ligados.

Quando inventei o epíteto escritor de canções, quis que parecesse estranha a tradução do termo songwriter. Nós consideramos um escritor aquele que escreve ficção (senão, diz-se um poeta). Um escritor de canções parecia, no limite, pretensioso. Mas tinha o lado do artesão, da canção como artefacto, e, como se diz em inglês, brings it down to reality. Torna-a mais concreta.

 

O que está contido na expressão escritor de canções é uma pulsão narrativa. Que é uma das fundamentais do seu processo criativo. Nas suas canções há a descrição de personagens; neste disco fala de uma mulher famosa. Noutro disco, de um velho samurai. Muito lá atrás, a Etelvina.

É um pôr em situação. É um determinado momento da vida de uma pessoa. A Etelvina é isso: os comportamentos na rua daquela rapariga. É mais comportamental do que análise psicológica. Era um conflito do cinema dos anos 60: o que define melhor uma personagem?, o seu comportamento ou a análise psicológica?

 

O cinema interessou-lhe de tal maneira que realizou alguns filmes, e foi actor noutros.

A psicologia do personagem aparece nos comportamentos. Neste disco há personagens que nem sequer têm nome, mas continuam a ter uma personalidade vincada. Naquela canção, que muitas vezes foi paradigmática para uma certa geração, que pessoas ouviram quando tinham 20 anos, 2º Andar Direito, "ele 20 anos, ela 18, há cinco dias sem trocarem palavra", é só um ele e um ela; e no entanto existem.

 

Neste disco há uma outra canção, de sonoridade citadina, e com uma forte pulsão narrativa, Eu vou a jogo. Essa tem ido a sua atitude. Se voltarmos a pensar na metáfora da viagem, o que acontece é que não se furta ao risco de quem está no jogo.

Se tenho uma cobardia ou outra, ultrapasso-a na prática. Todos recuamos numa determinada altura. N'O baú de Sigmund Freud, canto: "O cobarde é uma pessoa que foge para trás, o herói é uma pessoa que foge para a frente". Temos muitas vezes que parar para pensar, isso pode ser visto como uma forma de cobardia, ou não. Na construção do Eu vou a jogo há duas personagens. Encontram-se numa avenida, há uma conversa que supõe vidas passadas. Todas as frases dizem qualquer coisa sobre a vida deles sem dizerem tudo. Ela andou um bocado depressiva, mas provavelmente foi mais longe: "Gosto sempre de correr perigos quando o tempo vai mudar." A vida regenera-a. "Está-me a saber p'la vida encontrar vida em redor".

 

Ousar e ímpeto são palavras fundamentais no ir a jogo. Na sua biografia musical, Retrovisor, confessa: "Tornou-se claro que o meu caminho teria de ser pelas artes, e a curto prazo precisava de experimentar alguma forma de vagabundagem". Porque é que para se encontrar, e para fazer isto que queria fazer, tinha que passar pela vagabundagem?

Porque sempre senti que não se consegue criar sem ter tido alguma vida. O livro que me fez sair de Portugal foi o On the Road, do Jack Kerouac. Foi o Manuel António Pina que mo mostrou. Fomos colegas de liceu. Também me mostrou outras coisas, Neruda. Ele era um grande leitor. Curioso, porque as nossas estruturas mentais são extremamente diferentes. Eu tinha que partir e o Pina é daqueles que ficam. Tem na mesma o universo, lá dentro, das viagens. Sou geneticamente um experimentador. Tinha que experimentar sair, viver sozinho. Quando fui estudar Psicologia, talvez tenha sido falta de ousadia. Já sabia que era pelas artes. Mas não foi tempo perdido.

 

Foi aluno do Piaget, deve ter aprendido alguma coisa.

Sim, mas o ângulo de estudo era demasiado centrado no seu trabalho. Foi sobretudo um tempo de transição. Até que entrei em crise. Percebi que o que queria era ser um criador e um performer. E junto bem as duas coisas, são as duas coisas que pratico. No teatro, sim. No cinema (cheguei a pensar cursar cinema). E na música (já a tocar viola, a andar de viola às costas). Era a pré-história das Pré-histórias.

 

Nome do segundo álbum, de 1972.

Sabia que ao mesmo tempo me apetecia fazer outras coisas. Andar à boleia pela Europa. Trabalhar num barco, atravessar o oceano. Fiz isso tudo. Apetecia-me vagabundear e absorver as pequenas experiências que ia adquirindo. Mesmo quando fui para Paris estava completamente precário. Não tinha cheta nenhuma. Ia tendo trabalhos de sobrevivência. Trabalhei como recepcionista (era o veilleur de nuit) em hotéis de prostituição.

 

Numa zona de desconforto. Procurava isso ou ia dar a isso?

Ia dar a isso. Não era procurar no sentido de mergulhar no vício. Aliás, não mergulhava no vício, mergulhava na virtude. O vício era para os outros [riso]. No caso, a virtude era que tinha uns dinheiros extra, porque elas eram muito simpáticas e pediam aos senhores para me darem umas gorjetas.

 

Queria estar nessas franjas, no bas fond.

Não procurava, mas havia uma atracção. Assim como experimentar várias drogas. Bebedeiras, já tinha apanhado no Porto. Nem é o marginal duro. É estar e não estar, é estar em trânsito. O ambiente dos bares dos portos. O ambiente transitório de quem vem e de quem vai partir. As gares de comboios. Os quartos de hotel, uma espécie de lugar neutro.

 

Nesses anos de vagabundagem e procura, o que é que o fazia sentir em casa? Ou, pelo contrário, o que não queria era sentir qualquer amarra com casa?

Transitava, não tinha casa. Também não foram tantos anos como isso. Dois anos. Quando veio o Maio de 68 estava em Paris. Não tinha amarras nenhumas. Podia ir para o meu quarto, um chambre de bonne, num 7º andar sem elevador, às tantas da manhã, com os olhos cheios de gás lacrimogéneo, ou podia ficar a dormir na Sorbonne.

 

O que é que o fazia sentir bem? Por mais compulsivo que fosse o movimento da procura, e o desejo de continuar a viagem, havia, emocionalmente, um reduto final, seguro?

Era mais o sentir que estava a cumprir o que queria fazer. Nessa viagem de barco, fui até à Jamaica, Trinidad. Trabalhava na cozinha de um barco holandês. Primeiro trabalhei como estivador no porto de Amesterdão. Fiz anos no meio do Oceano Atlântico. Estava uma lua magnífica, e senti-me bem comigo mesmo. Não disse a ninguém que fazia anos. A única coisa que fiz foi mandar um telegrama aos meus pais a dizer: "Parabéns a nós todos". Qualquer coisa assim. Aquele aniversário em solidão absoluta [constitui] uma belíssima recordação. Sentia que as coisas estavam certas naquele momento. Há uma cena num filme do Woody Allen, o Stardust Memories (um filme injustamente ignorado), em que a Charlotte Rampling está de barriga para baixo, no chão, a ler. Ele, naquele momento, sente que está tudo certo. E então ela levanta os olhos e faz-lhe um pequeno sorriso.

 

O telegrama foi o sorriso? O sorriso que mandou aos seus pais.

Exactamente. Esse sorriso foi uma coisa suplementar. Achei que eles deviam saber que estava bem.

 

Como se fazia a comunicação nesses anos em que esteve fora? Foram nove anos sem poder vir a Portugal?

Para ser exacto, foram sete. A comunicação não era frequente. Houve uma altura em que o meu pai viajava e passou por Genève e por Paris. Quando eu estava a estudar em Genève ainda pude vir cá. Mas nessa altura não havia tanto a obsessão da comunicação.

 

Escrevia cartas? (Uma canção, de muito mais tarde: "Manda-me uma carta em correio azul para afastar essas cinco nuvens negras..."). As canções eram uma forma de registar a descoberta e o processo que estava a viver?

Escrevia cartas, claro. E recebia. As canções, no que toca à língua portuguesa, foram também uma maneira de me continuar a ligar a Portugal.

 

Começou a compor em francês.

Não conseguia encontrar uma voz própria. Soava-me tudo a José Afonso. Até que se tornou luminosa a evidência de o português ser a minha língua de expressão. Mas há quatro canções d' Os Sobreviventes que tiveram primeiro letra em francês. A Linda Joana, que não era ainda a minha filha [Jwana], começou por ter um tema diferente – Les tendres jardiniers, os ternos jardineiros. Os conteúdos musicais e verbais, muitas vezes, podem ser independentes. Já fiz essa experiência. Tive um espectáculo chamado Troca por Troca, em que acoplava a letra do Desafinado com a música da Garota de Ipanema. Foi um jogo técnico, um gozo.

 

Parêntesis para dizer que as inversões são constantes naquilo que faz. Seja nos jogos de palavras, seja na maneira como olha para as situações. A imagem dos espelhos e do reflexo também é recorrente.

A imagem do espelho é importante, para lá dos clichés do narcisismo. Há três canções neste disco em que falo de espelhos. No Intermitentemente: 'Todo o passado em dois espelhos que de mágoas são omissos'; como se a força de um amor presente apagasse as dores do passado... Mesmo na Vida Sobresselente, a mulher famosa já não sabe qual é a imagem de si mesma; quando vê nos vidros duplos da janela, é um reflexo dela e dos temores dela.

 

Fala de uma "vida sobresselente nas imediações da vida verdadeira". Está sempre à procura de uma imersão na vida verdadeira?

Acho que sim. Seja lá o que for a verdade. (Parece aquela frase do Príncipe Charles quando casou com a Princesa Diana. Perguntam-lhe: "Are you in love with Diana?". E ele responde: "Sim, seja lá o que o amor significa" [riso]. Seja lá o que a vida verdadeira for. O que é que pode ser? É sempre uma procura. São encontros em que nos encontramos com lados de nós mesmos. Tenho muitas vezes uma espécie de dissociação do eu em relação a mim mesmo. Sinto muitas vezes que estou a co-existir com outras pessoas que estão ao meu lado a pensar uma coisa ligeiramente diferente, mas que também sou eu. Um está a interrogar o outro, está a pô-lo em confronto. Às vezes é um cansaço, estou sempre em auto-questionamento. Mas não é ter dúvidas que me impede de ir a jogo.

 

Estávamos a falar da importância da língua portuguesa quando começou a compor, quando se libertou do francês e encontrou a sua voz.

Estando longe, fi-lo como um exercício consciente, para não perder a ligação com Portugal. A língua podia ser um veículo para manter essa ligação activa. Queria falar de mim, do meu país, do país em que tinha crescido, do momento social, político, da guerra. Falei disso de várias maneiras. O Charlatão refere isso, muitas canções referem isso. No Pré-Histórias está expresso em mais do que uma canção. Quando falo da mulher que está na praia, em frente ao paredão, imaginei-a em Leça [da Palmeira].

 

E não na Foz, que é mais o seu sítio, onde viveu com os seus pais.

Sim, mas ia muito a Leça. (Lembro-me de nadar no porto de Leixões. E não é para rimar com cagalhões, mas de vez em quando cruzava-me com alguns. Acho muito bem que as praias sejam limpas, mas a gente sobrevive a tudo.) Sobretudo na canção Porto, Porto, que depois retomo no Porto aqui tão perto, há um relato da maneira de estar do cidadão do Porto, daquele povo profundo, das piadas, tolas ou não, que são um bocado a essência do povo do Porto. Quando digo: "Vindo desde Vigo ao Porto, sem mala nem passaporte, o comboio era tão velho que o fumo cheirava a morte", entro em todo o imaginário da minha infância, do Porto. Foi uma coisa para não me esquecer, e para reflectir numa canção mais ou menos existencial, jocosa, o advento de um novo momento: a liberdade.

 

Já disse que os títulos Os Sobreviventes e Pré-Histórias reflectem dois momentos da vida de Portugal.

Os Sobreviventes refere-se àquele peso que está para trás. O Pré-Histórias, àquilo que se anuncia. À Queima Roupa, o terceiro disco, é em pleno PREC, e também o reflecte.

 

Ainda não falámos do seu lado político, que durante anos lhe colou o rótulo de cantor de intervenção. As canções dos primeiros discos são marcadamente políticas?

Talvez metade, não sei. Do segundo disco, Pode alguém Ser Quem Não É não é abertamente política. E A Noite Passada, que é a canção paradigmática, também não é. A política entra naturalmente no meu universo, que é mais vasto. É uma questão estafada. Nas entrevistas do projecto Três Cantos, com o Zé Mário e o Fausto, enterrámos esse epíteto redutor do cantor de intervenção. Intervenção é tudo. Regressamos a casa, novamente, para falar da consciência política? Foi muito natural, porque cresci nesse forno. Na família havia pessoas que tinham estado presas, comunistas. Antes disso havia uma longa tradição republicana e maçónica. O meu bisavô, o Actor Verdial, foi quem leu a proclamação do 31 de Janeiro, o primeiro golpe republicano falhado. Era o Miguel Verdial. A minha avó participou em comícios e discursou em jantares republicanos, o que não era comum para uma mulher. O meu pai não podia com Salazar. Considerava-o o grande responsável do atraso português. Em relação às colónias, achava que se lhes devia dar a independência, à maneira do que aconteceu com a Gra-Bretanha. Era muito anglófilo.

 

Quer dizer que não lhe cobram quando, primeiro, quer rasgar a sua própria vida, nem, depois, quando se torna refractário?

De maneira nenhuma. Acharam natural. O meu pai e a minha mãe eram contra essa guerra. Quando parti sabia que nunca iria à guerra. Se fosse apanhado teria arranjado maneira de fugir. Fui-me embora antes que fosse tempo de me chamarem. Tinha muitos relatos de pessoas que tinham ido. A certa altura havia uma directiva do Partido Comunista a dizer para não se desertar, para participar a fim de fazer o trabalho de sapa dentro da própria guerra.

 

Proselitismo à comunista.

Talvez. Mas conheci muita gente que fez um trabalho notável a esse nível.

 

Fez trabalho em Paris, nas fábricas, por exemplo?

Isso aconteceu em pleno Maio de 68, não foi uma coisa constante. Eu, o Zé Mário [Branco], uma cantora francesa chamada Colette Magny, e outros, construímos um grupo informal que ia cantar nas fábricas ocupadas. Eu cantava ainda em francês. Fiz uma canção a quente, coisa que não faço geralmente, sobre o Maio de 68, que se chamava Les Milles et Une Nuits. O Zé Mário lembrava-se de parte dessa canção (isto está documentado no making of dos Três Cantos). Compus muitas canções que se perderam. Sinto que muitas boas ideias que tenho se perdem. Ou porque adormeci, ou porque estava num sítio onde não as podia anotar. Mas é preciso perder para guardar outras coisas. É preciso ter tempo para ver uma coisa inútil. Traz-nos sedimentos para aquilo que fazemos. Às vezes exagero nesse aspecto; tenho intenção de trabalhar numa coisa e depois disperso-me.

 

Sente a dispersão ou o caos em que muitas vezes está como uma ameaça?

Já é uma forma de vida. Mas devia ser mais produtivo. Quando me perguntam, em relação ao Mútuo Consentimento, porque é que se passaram cinco anos desde o Ligação Directa, posso dizer que não foi silêncio; às vezes foi um bocado de barulho. Os Três Cantos, que levou muito tempo a ser arquitectado. O Sangue por um Fio, que me tomou um tempo criativo maior do que pensava. A volta ao teatro, como actor, com o Jorge Silva Melo e os Artistas Unidos (quando abri os olhos já tinha dito que sim). A banda sonora do Equador. Outras coisas. Sempre gostei de estar nesse tempo pretensamente parado. Mas também tenho inquietudes criativas. Uma preocupação que se mantém: quando é que estou a imitar-me a mim próprio?

 

O perigo é fazer Sérgios Godinhos?

Tem que se ter cuidado para não estar só a preencher as expectativas dos outros. Isso reflecte-se na criação.

 

Parece muito confiante.

Sou confiante. A confiança existe porque já dei provas a mim mesmo de que sou capaz. Essa confiança vem da prática mas não exclui as dúvidas, e o sentir que às vezes não estou bem lá.

 

Canta no Mútuo Consentimento: "Duvidar é ter certezas".

Falo muito de dúvidas e certezas. Tenho uma canção chamada As certezas do meu mais brilhante amor, e até aí falo dessas dúvidas.

 

Essa canção, que genericamente se intitula Coisas do amor, forma um díptico com Não vás contar que mudei a fechadura.

Que acaba com uma certeza. "Não vás dizer que o amor é relativo, se o relativo fosse coisa que se visse não era amor o porque morro e o porque vivo". Acaba com a noção de absoluto. As interrogações que há nas minhas canções são dúvidas. Dúvidas para serem respondidas pelos outros. São interpelações.

 

Uma interrogação/interpelação numa das suas canções mais famosas, Pode alguém ser quem não é.Quando deixamos de ser aqueles que julgávamos que éramos, e vamos sendo coisas diferentes dessa que éramos, nessa viagem, com tantas deambulações, o que é que se mantém?

Há um olhar sobre os outros que sempre me interessou. Uma certa visão humanista. O reflectir sobre os outros, o tentar compreender os outros. As pessoas interessam-me para lá da condição social. Valem por si. E estão ali para se cumprir naturalmente a si mesmas. Essa ponte com os outros tem sido uma das coisas mais enriquecedoras. É também um desencadeador da criação, e das ficções.

 

Porque é que as canções, mais do que tudo, são a forma de comunicar as suas ficções? Porquê esta fórmula?

Representava papéis quando era pequenino, sozinho. Dizia o Cântico Negro porque ouvia o Villaret na televisão ("Não sei para onde vou, sei que não vou por aí"). Tinha uma memória completamente adesiva. Ainda tenho um bocadinho, mas já são muitos charros depois. Escrevia uma espécie de conto e não acabava, cansava-me. Sou de fogo curto na criação. O meu pai censurava-me por isso. Dizia: "Aquilo que se começa é preciso acabar". E tinha razão. Se calhar foi a razão de fazer canções. Uma canção, conseguia acabá-la. Embora trabalhando muito nela, consigo encerrar o assunto. Um romance, não. Encerrar o assunto é muito importante. "Mudemos de assunto, sim?"

 

Na vida também é assim? Quando olha para o que estava no barco, a caminho da Jamaica, quando olha para o que estudava na Suíça.

Está cumprido, está cumprido. Porque é que não voltei para o Porto? Vim para Lisboa para gravar um disco, e vim fazer uma peça de teatro, Liberdade, Liberdade. Mas o Porto estava cumprido. Adoro voltar ao Porto, mas estava cumprido. Não gosto muito de voltar, recomeçar histórias.

 

Há palavras e conceitos que reaparecem muito. Tréguas, batalhas, uma coisa belicista. O que surpreende.

Uso muito uma linguagem, sem dar por ela, catastrófica. Tempestade. No Espalhem a Notícia: "A terra tremeu ontem, não mais do que anteontem". "

 

E o sol, como é costume, foi um augúrio de bonança"... Nessa canção fala do nascer de uma criança, e fá-lo muito próximo da Natureza.

São as metáforas que valem para tudo. A canção Bomba Relógio é uma metáfora para o coração, ou para os impulsos. "O teu amor quando palpita, verdade seja dita, põe rastilho no meu peito, trinta batidas num só beijo sem defeito". Uso muito essas palavras porque são mesmo essenciais. As palavras batalha ou trégua não se referem só a uma guerra, referem-se às relações pessoais e mesmo amorosas – outra coisa constante no meu discurso. Há várias canções sobre o fim dos amores. No Emboscadas, que o Camané cantou no último disco, diz-se: "E esta dor em que me vejo de nos ver quase no fim".

 

Nunca quer falar disso, mas percebe-se, nem que seja pelas canções, que a dimensão amorosa é essencial na sua vida. É como se ficássemos sempre com um retrato amputado, por não ser possível olhar para esse lado.

Mas pode-se olhar para esse lado, eu posso é não desvendar certas coisas.

 

No Mútuo Consentimento canta: "Assim como se anda a monte quando o amor se procura". Quando andou a monte, nesses anos de aventura, era o amor que procurava?

Não, eram as vivências em geral. No primeiro disco, Os Sobreviventes, a canção Romance de Um Dia na Estrada tem um verso que é a chave disso. Ela, que é mais velha, diz: "Tu que me falas de estradas, e eu só conheço um carreiro". E ele, que é um rapaz de viola ao ombro, diz: "Eu que falava de estradas, e só conhecia atalhos, e ela a mostrar-me caminhos, entre chaminés e orvalhos". Muitas vezes pensamos que estamos a ensinar os outros, e estamos a aprender com os outros. É nesse processo transformador de nós mesmos que crescemos.

 

Porque é que se lembrou dessa frase, dessa canção?

Quando somos confrontados com experiências difíceis (das vezes em que fui preso, em que tive experiências limite), há um processo intuitivo de convocar as forças, de sentir que tem de se tirar alguma coisa de bom disso, que tem que se aprender com isso.

 

O que é que aprendeu nas experiências da prisão?

Por um lado, é o sentir que se está a viver mais uma experiência. Por outro, há um sentido romanesco que permite sair de nós mesmos e ganhar forças nisso. Apanhei choques eléctricos na cabeça, com capuz e tudo. Por nada. Porque queriam saber. Porque é ritual. Fazem a toda a gente. Há uma estranha força que aparece, um "sei mais da vida do que esta pessoa". E nesse momento sai-se de nós e entra-se numa coisa maior. Sente-se que se está a fazer parte de uma história comum qualquer. Sou irmão dessas pessoas. É evidente que não sei o que acontece a quem é torturado durante semanas. Não foi o meu caso. A capacidade de resistência é outra coisa. Respeito profundamente isso, porque andei por essas zonas episodicamente.

 

Na primeira situação, esteve preso em plena ditadura militar, com os Living Theatre, acusados de subversão e posse de maconha. Psicotrópicos, como eles diziam.

Foi um pretexto óbvio para nos silenciar. Era o primeiro dia de um festival de artes de Ouro Preto que iria reunir muita da inteligentsia brasileira. Tinha havido já uma campanha feroz de uma organização de extrema-direita contra a nossa presença, com panfletos distribuídos à porta das igrejas. Fomos expulsos dois meses mais tarde, e depois absolvidos.

 

Na segunda, no começo dos anos 80, foi igualmente acusado de posse de maconha.

É uma longa história – tipo "quem tramou Sérgio Godinho?" – e foi consequência da primeira acusação. O processo de expulsão nunca tinha sido revisto, apesar das minhas idas frequentes ao Brasil. Houve um movimento de solidariedade em Portugal e no Brasil, que me fez amar para sempre essas pessoas. A maneira como falavam e se interessavam pelo caso, a maneira como me falavam na rua, ainda sob liberdade condicional... Pediam-me desculpa, em nome do Brasil. Sentiam-se responsáveis por uma coisa que me tinha feito mal, a mim. Eles como comunidade colectiva, Brasil.

 

A canção com Chico Buarque vem no seguimento dessa segunda prisão.

Vem. Eu estava no Brasil para preparar o Coincidências, que seria quase todo feito com parcerias com brasileiros. Acabou por ser só metade. Quando estava para voltar a Portugal – fui expulso como maneira de sair, mesmo sem interromper o julgamento – disse: "Tenho que recuperar o tempo que passou, este hiato, tenho que avançar criativamente". E o Chico disse: "Já encontrei o caminho da canção".

 

Por isso a canção chama-se Um Tempo que Passou.

"Vou uma vez mais correr atrás de todo o meu tempo perdido, quem sabe, está guardado num relógio escondido, por quem nem avalia o tempo que tem". Houve muita coisa que me magoou mas tenho capacidade de resiliência. Tenho um lado muito positivo. Mesmo em cenários muito sombrios, reajo.

 

A música salvou-o?

Não, não salvou porque nunca estive perdido. Contextualizou uma procura, isso é verdade.

 

O homem que não procura a salvação, podia ser um título para si?

Mas também não sou eu que vou salvar os outros. A minha mãe dizia que lhe fazia bem ouvir Bach porque lhe organizava a cabeça. Penso que compor me organiza a cabeça. Não só a nível formal. Uma dinâmica musical é difícil de explicar, só ouvindo. E o acto da criação é essencial porque me ajuda a pensar.

 

Publicada originalmente na Revista Pública, em Setembro de 2011