Anabela Mota Ribeiro

«Come chocolates, pequena; come chocolates! Olha que não há mais metafísica no mundo senão chocolates. Olha que as religiões todas não ensinam mais que a confeitaria. Come, pequena suja, come! Pudesse eu comer chocolates com a mesma verdade com que comes! Mas eu penso e, ao tirar o papel de prata, que é de folha de estanho, deito tudo para o chão, como tenho deitado a vida».

A partir deste excerto do «Tabacaria» do Pessoa, gostaria de falar de inocência e de Filosofia. Uma das palavras associadas à Filosofia é Libertação, e depois de reler esta passagem, não consigo deixar de pensar na leveza de comer chocolates e na tragédia que o saber representa.

A Filosofia é um acto de inocência porque é uma interrogação sobre o que o mundo tem de admirável. Aristóteles, no começo da sua «Metafísica», e numa célebre frase, diz que a Filosofia é espanto. É espanto, e por isso interrogação, e por isso questionamento. A Filosofia não é inocente porque questiona, e é inocente porque faz uma pergunta que é um puro risco e que aparentemente não tem sentido. As coisas, elas próprias, já responderam, porque são o que são, porque são diferentes, porque se dão. Penso que é um acto de inocência fazer-se uma pergunta para que se sabe que nunca pode haver uma resposta, uma resposta boa. Talvez por isso, algo que é misterioso na Filosofia: os filósofos nunca estiveram de acordo uns com os outros, não só nas soluções e nos problemas, mas mesmo no significado da própria Filosofia, sobre o que é filosofar. Sendo a disciplina mais antiga, deveria ter tido já tempo para se normalizar um pouco, para haver um reportório de boas e más perguntas e respostas.

 

Extrapolando do universo filosófico para o da quotidianeidade, não sente nostalgia de uma inocência? Ou consegue, apesar de todo o seu saber, espantar-se com as coisas?

Não sei se me espanto com as coisas, mas não me canso do que, apesar de tudo, é a beleza da vida e do mundo. De algum modo, fico sempre um pouco maravilhado.

 

Insisto na dicotomia inocência-sofia. Numa ocorrência específica, a palavra sofia, que vulgarmente se traduz por sabedoria, assumia o conteúdo semântico de sensatez. Como se o estatuto da sabedoria fosse equivalente ao da sensatez. Não sei se isso pressupõe um pensar dissociado da coisa maravilhosa de comer chocolates com verdade.

A Filosofia de sensato tem pouco. Para um praticante da Filosofia, é detestável fazer parecer que a Filosofia é algo de extraordinário, de arriscado; mas é um pouco assim mesmo. É pouco sensata a pergunta de um filósofo: «Porque é que há Ser em vez de Nada?» Há alguma pergunta mais insensata que esta? E é uma pergunta que faz talvez sentido. Sofia, sensatez..., não sei se estou de acordo com essa tradução.

 

Trata-se de um texto muito específico. Pareceu-me curioso que, ainda que numa ocorrência específica, uma das palavras nucleares da Filosofia pudesse assumir a tradução de sensatez.

Está a dar-lhe uma coloração positiva, ao termo sensatez?

 

Pessoalmente prefiro a inocência de comer chocolates com verdade.

Eu penso que, apesar de tudo, a Filosofia é mais para esse lado que para a sensatez.

 

Como é que surge a Filosofia para si? O seu percurso é algo atípico. Fez uma breve incursão na Sociologia, licenciou-se em Direito, e em 61 decidiu-se pelo estudo da Filosofia em Paris.

Nessa altura, em 61, já tinha escrito um livrinho de Filosofia.

 

Não foi uma espécie de ousadia escrever um livrinho de Filosofia sem antes a ter estudado?

Foi com certeza o exemplo de um mestre, José Marinho, que eu frequentava em cafés da Avenida de Roma, que podia animar um jovem, que tinha tido alguma revelação da Filosofia através do prefácio da «Fenomenologia da Percepção» de Merleau-Ponty, a avançar sozinho. O José Marinho era, justamente, um filósofo insensato, e animava tudo o que pudesse parecer um caminho pessoal. Não fui só eu; várias pessoas à volta dele beneficiaram desse apoio. Talvez tenha sido ainda mais insensato porque escrevi o livro sabendo muito pouco de Filosofia.

 

Esse livro, «Aproximação Antropológica», é apresentado por si como sendo sobre a morte, o amor, o sexo e a subjectividade.

Está a ver, ah?, que programa! [sorriso] Não fui por aí; era preciso baixar a pretensão e ir para a escola.

 

Mas porquê estes quatro temas?

Certamente porque são o que é mais importante para nós.

 

Uma espécie de quintessência da vida toda? Ainda que em diferentes acessos, foi ainda sobre isso que se debruçou ao longo dos anos?

Directamente, não. Hoje talvez esteja a voltar a esse tipo de questões. Na altura dei-me conta de uma enorme ignorância. Para não se dizer disparates em demasia, é preciso realmente estudar, aprender a criticar, informar-se. Não se pode falar do mundo, se o mundo é diferença... O que é que quer dizer diferença? Diferença é informação. Aristóteles, logo depois de falar do espanto, na mesma página da «Metafísica», diz que os sentidos nos dão a conhecer as diferenças e a vista ainda mais que os outros por ser a que melhor percebe diferenças. Ora, diferença é informação, o que é indiferenciado é o que é redundante. Então, o estudo é para isso.

 

Porque está agora a voltar a esses quatro temas?

Não estou exactamente a voltar a esses quatro temas. Volto a esse tipo de preocupações, se quiser. Não lhe sei dizer bem.

 

Há subjacente a isso uma ideia de circularidade?

É mau sinal. Quer dizer que estou a chegar ao fim. Se o círculo se fecha outra vez...

 

O que é interessante é que ao cabo de todos estes anos, e apesar do carácter enciclopédico que caracteriza a sua obra, volte aos temas que instintivamente escolheu.

Posso dizer uma coisa sobre o enciclopédico?

 

Sim.

Tenho visto essa palavra ligada à minha humilde pessoa... Eu não tenho a vocação de pretender esgotar o saber, de pretender conhecer tudo, era o que faltava! Mas se quero ter uma vaga aspiração a isso, entendo que para se saber a menor coisa sobre seja o que for, no limite seria preciso saber tudo. E se me interesso por muita coisa diferente, é por essa razão, não é por nenhum gosto de armazenar saber. Um dos grandes fundadores da ideia moderna de enciclopédia é Leibniz, que tinha pouco de armazenador. A ideia dessa gente, do final do século XVII e XVIII, era a de que o enciclopedismo consistia no poder de estabelecer ligações entre aspectos diferentes do saber e do mundo, e não inventoriar.

 

Quanto aos quatro temas.

Dou-me conta que algumas coisas que estou a fazer hoje... Por exemplo, a Maria de Sousa convidou-me a participar num colóquio sobre «Razões de Ser», e fui obrigado a pensar nesse tipo de questionamento. Porque é que volto a isso agora? Certamente porque estou perto, porque não estou muito longe do fim da vida. Posso viver uns anos mais, mas já estou muito para além do meio do caminho, como falava Dante. Não me analiso muito, sabe?

 

Não?

Não me acho suficientemente interessante.

 

O que é que verdadeiramente pode fazer uma pessoa interessante? O que é que interessa na vida de uma pessoa?

Não lhe sei dizer. O que é que interessa do ponto de vista do que é válido, do que se deve admirar na vida de uma pessoa?

 

Não. Perguntava sobre o que provoca interesse, porque o senhor dizia que não é suficientemente interessante para se interrogar sobre si.

Não me acho suficientemente diferente de si, e não sou muito informativo. A minha personalidade não tem coisas muito apaixonantes para mim, provavelmente porque as conheço de cor e salteado. O que é mais importante? Desculpe a palavra, ela é um pouco pomposa, mas aquilo a que os filósofos chamam o problema da Verdade para mim é mesmo decisivo. É extraordinário que tenha havido uma espécie animal, que somos nós, que foi capaz de se inventar, na Verdade sobre si e sobre o mundo, sobre o homem e os bichos e as coisas. Sabemos, por outro lado, ser extremamente problemática a ideia de Verdade. Talvez seja um fantasma, mais que uma ideia, mas é algo que aparece como um imperativo, não só a quem se ocupa de Filosofia; a quem se ocupa de ciência a sério, a mesma coisa.

 

Os filósofos remetem-nos para um registo endoxal, como se não fosse nunca possível aceder a essa Verdade.

Há os filósofos que são partidários do endoxal, do opinativo, mas o primeiro dos filósofos que teorizou isso (Platão falou muito disso), foi Aristóteles. Para Ariostóteles, os endoxai não eram opiniões no sentido de serem em princípio não válidas. Pelo contrário, a opinião dialéctica, que ele opunha à verdade demonstrativa, era também verdade. Era uma verdade plausível, menos segura de si que a verdade demonstrada, mas o endoxal não era o lugar da confusão e do erro, era o lugar do plausível.

 

Quando sente que caminha no sentido de completar o círculo, sente-se mais próximo da Verdade?

Ah, não, com certeza que não. Mas espero que esteja um bocadinho mais longe do erro. Tenho um bocadinho essa pretensão, de me enganar menos. Isso significa ter ideias mais claras sobre os corpos de saber, mas também sobre... Vai achar-se muito vaidoso, mas hoje penso que me engano pouco com as pessoas.

 

O que é que isso quer dizer?

Que ao fim de pouco tempo de conversa, sei um bocadinho com quem estou a lidar.

 

Significa que está a fazer-me um diagnóstico?

Não faço diagnóstico. Não sou eu que o digo, cito-o de um filósofo francês que em relação a muitos ensaios de crítica, muito populares nestas últimas décadas, fazia esta pergunta: «Mas quem é que tem a competência de diagnóstico?» Eu não sinto nenhuma competência de diagnóstico, nem sobre o mundo nem sobre as pessoas. Não é um diagnóstico, é sentir se o interlocutor... Era o Platão que o dizia: O Bom, o Belo, e o Verdadeiro. Com os anos, e talvez porque a vida foi um pouco reflectida e não apenas experimentada, podemos distinguir um pouco mais rapidamente o que é bom do que não é, o que é belo do que não é, o que é verdadeiro do que não é. Uma teoria sobre o Bom, o Belo e o Verdadeiro, é outra coisa mais complicada.

 

Nesse processo de sensibilidade adquirida, mesmo que o primeiro encontro surja puramente empático, as suas relações pessoais estão mais facilitadas? Ou, ao contrário, é maior o espaço entre si e os outros?

Não lhe sei responder em geral, em relação a todas as pessoas. Digamos que tenho menos pudor em declarar sentimentos, embora tenha ainda dificuldade nisso. Isso solicita em algumas das outras pessoas um movimento do mesmo género. Porque uma das dificuldades das relações humanas é não sermos capazes de declarar sentimentos. Mas talvez precise menos disso, dessa proximidade com as pessoas, do que já precisei. Terá também a ver com o envelhecimento.

 

Precisa-se menos do assentimento daqueles com quem se está?

Precisa-se menos de um acordo a cada momento. É-se um bocadinho menos angustiado, numa palavra. Estar em silêncio em grupo, não ter que falar sempre. Um dos grandes problemas do nosso tempo, e ouso dizer uma generalidade, é que cada vez mais temos menos confiança em nós próprios, cada vez mais estamos angustiados, ansiosos, a pedir que nos amem. É isso que quero dizer, que talvez peça menos que me amem. Não é que precise menos dos outros; mas preciso menos que estejam de acordo comigo, que me apreciem.

 

Tanto quanto sei só tem 63 anos.

Posso viver mais, sei lá, 10 anos, 20 anos, dois anos.

 

Quando é que o começou a apoquentar a ideia da morte?

Apoquenta menos do que apoquentava quando era novinho! [riso] Dizer que não me apoquenta seria falso, mas hoje adiro menos a mim que quanto tinha 20,21 anos, quando escrevi esse livro. Invisto menos no duro desejo de durar, como dizia o Paul Éluard. Não é que esteja desinteressado por mim, de modo algum, mas também não estou apaixonado.

 

Não percebo completamente o que é que isto tem que ver com a idade.

Temos de ser muito claros, há um tempo de vida estatístico, e estou muito mais perto, ou relativamente perto dese fim. Eu acredito nas estatísticas.

 

Lembro-me de incontáveis pessoas que começam uma outra vida com a sua idade.

Eu estou contente com a minha, não quero começar outra vida. Gostaria de fazer algumas coisas ainda, de viver bem com as pessoas que amo e que estão à minha volta, e devotar-me na minha humilíssima medida a contribuir para que as coisas mudem. O mundo está um horror, vive-se horrivelmente. Não se pode abrir a televisão, sem ter logo vontade de a fechar. E isso afasta-me também da minha pessoa. Vi ontem na televisão, entre a fome na Etiópia e a guerra na Tchétchénia, pode parecer um pouco pomposo, mas fico com vontade de fechar a boca. Sou mais sensível a isso do que fui. Fui muito sensível quando era jovem; era comunista de alma e de algumas actividades. Hoje não sou comunista, mas reencontro-me com preocupações que vêm dessa altura e que o interesse pela minha pessoa e pelo meu trabalho de algum modo ocultou. Provavelmente nunca farei nada de jeito pelos outros até ao fim da vida, mas acho que era isso que devia fazer.

 

Quando ainda vivia em Moçambique, integrou o grupo de jovens que se rebelou contra o colonialismo.

Sim, sim. Foi uma rebeldia muito modesta, no nosso caso foi apenas ler livros. E fomos presos uns dias, não teve nada de heróico. Era um pequeno grupo anti-colonialista, fez muito barulho por causa disso, por estarmos no lado ensolarado da estrada.

 

Representou também uma rebelião contra a figura do seu pai, que era um alto funcionário colonial?

Nessa altura, já talvez não. Começou por ser uma extensão do que o meu pai e a minha mãe me ensinavam, que era pura e simplesmente o cristianismo. Ver como a população negra era humilhada (já não falo das condições materiais!), era algo intolerável e contraditório com aquilo que nos ensinavam. O que via em Moçambique não se parecia nada com o Evangelho. Não é que tivéssemos estudado o Evangelho a sério, mas era preciso ter os olhos bem fechadinhos para não ver como era contraditório com o mundo que era o nosso. Isto começou cedo, pelos 12 anos, 13 anos. Depois vieram os escritores brasileiros que me marcaram imenso, o Jorge Amado e outros.

 

Foi também aos 12 anos que publicou pela primeira vez um texto seu num jornal. Chamava-se «Impressões Poéticas», não era?

Como é que sabe isso?

 

Sei. Já se tinha esquecido?

Não, mas acho que nunca falei disso. Havia um jornal literário que se chamava «Itinerário», um jornal de oposição. Mandei um textozinho com um nome que não era o meu.

 

Qual foi o pseudónimo que escolheu?

Sou capaz de estar enganado, porque não guardei o jornal, mas penso que era Fernando Augusto, que são os meus dois primeiros nomes. O texto chamava-se «1,2» (um vírgula dois), disso lembro-me bem. Era esse o tipo de escrita, John dos Passos e Jorge Amado; passar do número romano ao árabe, parecia-nos muito moderno. A influência foi da minha mãe, que era poeta e publicava muito.

 

Mostrou-lhe o texto antes de o enviar para o jornal?

Não, não. Os meus pais não viram o jornal e não creio que lhes tenha dito. Ah! E a minha influência era também um jornalista brasileiro chamado Franklin de Oliveira que escreveu um livro absolutamente maravilhoso; com certeza fiz um pastiche disso.

 

A quem confessou a autoria do texto? Quem eram as pessoas do seu grupo?

Era um grupo que incluía naturalmente o meu irmão, que era mais novinho. Houve uma influência, mais tarde, do Hermínio Martins, sociólogo em Oxford, e havia pessoas do liceu: o Luís Soares Barreto, o José Carlos Horta.

 

A literatura era o seu interesse primordial? O que é que pensava para o seu futuro?

Sempre pensei, sem pensar, na literatura e nas letras. Nunca tive muitas dúvidas sobre o que queria fazer na vida.

 

Acabou por fazer imensas coisas.

Deve ser o enciclopedismo, deve ser o enciclopedismo! Há uma grande parte de contingência, de acaso. Por exemplo, tornei-me em parte enciclopedista para ganhar a vida. Eu não tinha grandes apoios materiais, e foi-me oferecido um trabalho interessante.

 

O dinheiro era uma motivação?

Era dinheiro para sobreviver. Não era para fazer dinheiro, era para ter com que comer. Comecei uma carreira universitária aos 40 anos. Até lá vivi aos baldões, como muitíssima gente que vivia fora de Portugal e que não tinha apoios particulares ou não era rico.

 

Apesar desse quadro não muito desafogado financeiramente, não completa o estágio de advocacia e vai para Paris estudar filosofia.

Eu sempre quis fazer isso. Logo depois do meu sétimo ano, como se chamava ao fim dos estudos liceais, queria estudar, não sei se filosofia, mas fora. Os meus pais opuseram-se com uma espécie de pavor que o comunismo internacional me apanhasse, e eu não tive forças nem coragem nem conhecimento... Fiz um curso de direito sem vontade nenhuma de o fazer. Tive muito boas notas nos dois primeiros anos, depois foi uma descida considerável nas minhas classificações até ao fim.

 

Manteve alguma ligação política ou partidária?

Como toda a gente, fazia parte do grupo de estudantes de direito que eram contra o Regime. Actividade política, sempre a tive; nunca tive foi coragem suficiente para ir muito longe no meu militantismo. De modo que fiz, mas foi pouca coisa.

 

Apesar de pertencerem a diferentes gerações, foi nessa altura que conheceu Mário Soares? Ou foi nos anos de Paris?

Conheci-o em Lisboa, já depois do 25 de Abril. Foi o meu amigo Manuel Villaverde Cabral que mo apresentou numa tarde em que fomos à sua casa em Nafarros obter dele apoio para um centro de investigação que queríamos criar. Passámos uma tarde inteira, nós falámos, ele não abriu a boca, tomou notas; acho que acreditou em nós e apoiou-nos.

 

Teve o privilégio de estudar na Sorbonne numa fase apaixonante.

O que foi realmente inesquecível para tanta, tanta gente, e também para o meu irmão, foi uma intensidade filosófica e de várias naturezas. Os estudantes de filosofia da Sorbonne, não pensávamos noutra coisa, debatíamos dia e noite o que estudávamos, tínhamos muito bons professores. Foi de facto exaltante.

 

Foi aluno do Paul Ricoeur, não foi?

Sim, e o assistente do Ricoeur era um jovem brilhante chamado Jacques Derrida. Fui seu aluno em 62, era um admirável explicador de texto. Mas o outro ingrediente era um certo romantismo que tinha a ver com os surrealistas e com os filmes do Godard. O «À bout de souffle» e o «Pierrot le fou» marcaram-me extraordinariamente. São anos ainda antes de 68, magníficos, de paixão.

 

O seu irmão, José Gil, vivia consigo em Paris? Os dois irmãos são filósofos.

Vivemos juntos um certo período, durante um ano. Ele foi para Paris antes de mim. O que acabo de dizer sobre a vida intelectual de Paris, julgo que ele subscreveria.

 

Em Paris, sobrevivia fazendo traduções.

Graças ao Pedro Tamen, fazia traduções para a Moraes. O Pedro Tamen apoiou-me, nomeadamente pagando-me muito além daquilo que a casa editora podia pagar, por amizade. Tive também uma bolsa do governo francês durante dois anos.

 

Como é que se organizou o seu pensamento filosófico a partir desses anos de Paris?

Nunca estive inserido em correntes dominantes, e cada vez estou menos, excepto nos primeiros anos de Paris em que o que fazia tinha a ver com Heidegger e com Husserl, sobretudo, e, como toda a gente, interessei-me pelo lacanismo quando ele apareceu. O carácter demasiado não científico, puramente especulativo de toda essa filosofia fez com que deixasse de estar dentro dessa hoste. Então, interessei-me por Wittgenstein e por uma Filosofia de pendor mais rigoroso, mais decidível. (A Filosofia nunca é decidível; em todo o caso, há graus de indecibilidade). A pura especulação sobre o sentido da metafísica ocidental, de tipo heideggeriana, não me interessa, não sei como mover-me dentro desse tipo de pensamento. Na «Flauta Encantada», a certa altura, o Papageno é apresentado ao Tamino, que diz «Ah, é um príncipe»; Papageno responde «É um príncipe? Ah, isso é algo demais para mim». Em relação a esse tipo de especulação, é alta demais para mim, também. Não concebo um pensamento que não se obrigue a pôr-se à prova.

 

Foi difícil não ter sido permeável, pelo menos tanto quanto era suposto, às questões do seu tempo?

Foi muito difícil. Para dizer a verdade, só recentemente me sinto mais à vontade comigo mesmo a esse respeito. Vivi paralisado muitos anos por estar fora de tudo o que era dominante. As viagens das minhas ideias próprias aconteceram muito tarde na vida. Até lá, sem incorrer na loucura de me opor a tudo e a todos, não tinha caminho próprio. O resultado sempre foi uma enorme dificuldade em avançar, um sentimento de grande solidão, uma falta de reconhecimento. Se a pessoa tem uma grande alternativa a propor, então não há dificuldade. Hoje tenho alguma alternativa, não é grande, mas é um caminho suficientemente interessante para ter novas coisas para fazer a partir desse pequeno capital de hipóteses.

 

Numa entrevista antiga, sublinhei um aspecto que parecia traduzir a essência do seu interesse: «Os processos de validação do pensamento, as continuidades que criam ilhas de sentido, as condições da moralidade e do amor, e a afirmação do conhecimento».

É, é exactamente isso que me parece importante.

 

Ainda nessa entrevista, dizia mais à frente: «A história da filosofia obriga-nos a um recuo relativamente à miopia do contemporâneo». Perguntava-me do que ficará de si...

Ah, nada.

 

Do que ficará de si e do seu pensamento filosófico.

Não podemos prever a menor coisa do que vai acontecer depois de nós. Não penso que de mim grande coisa fique como pensador. Como pessoa limito-me a citar-lhe uma frase que diz isto: «Morremos definitivamente quando morreu a última pessoa que nos conheceu». Não fica nada de mim, como não fica nada de ninguém. Só os contemporâneos, e aí não é ser-se míope, é que podem apreciar certas coisas que viveram. Por exemplo, os filmes de Bergman foram entendidos pela minha geração como nenhuma outra geração os poderá entender, como nós já não entendemos os filmes de Dreyer ou de Buster Keaton. As coisas morrem com as gerações, morrem mesmo, e as grandes obras ficam. As pequenas obras ficam cinco anos, dez anos, 30 anos, mas veja o que é isso.

 

Nos filmes do Bergman e do Dreyer, além da componente filosófica, há uma religiosidade que os envolve. O que é que identifica quando pensa na obra destes cineastas?

Não sei. Mas estou muito de acordo com o que disse sobre a religiosidade, e gostaria de valorizar uma outra palavra a que chamaria espiritualidade.

 

Mas então voltamos ao mesmo; depois do conhecimento da religiosidade e da espiritualidade já não poderemos comer chocolates com verdade.

Há uma coisa que está a esquecer; essa rapariguinha comia chocolates com verdade no poema do Fernando Pessoa. Provavelmente não estava a comer chocolates como o Fernando Pessoa a via comer chocolates.

 

Significa que a pureza e a verdade estariam no Fernando Pessoa.

No limite estariam só no Fernando Pessoa. Como aspiração, como mito. Talvez a inocência seja o mito, porque justamente é a mais alta espiritualidade.

 

Qual é o seu sentimento em relação à religiosidade e à espiritualidade? Perdeu a esperança de encontrar A Palavra numa acepção religiosa, de conversão e de fé?

Confesso que é uma questão que me é estranha. Basta-me a música de Schumann. Não me faz falta a religião. E a si faz?

 

Basta-me «A Palavra» do Dreyer. Fixemo-nos, agora, nos anos 70. Porque é que decidiu regressar a Portugal?

Porque Portugal me faltava, terrivelmente. Estive 13 anos sem cá vir. Faltavam-me as pessoas, a língua, faltava-me reencontrar uma comunidade. Em França resisti sempre a integrar-me: falei sempre com sotaque, recusei propostas de carreira interessantes.

 

Consegue dissecar essa resistência?

Não sei explicar. O mais curioso é que não posso queixar-me de França. Deve ser um atavismo nacional. Tem a ver com aquilo que nos constitui.

 

Não consigo perceber, até porque não tinha vivido aqui o grosso da sua vida.

Está a ver?, mas o meu imaginário sempre foi português.

 

Quando foi a primeira vez que veio a Portugal?

Acompanhava as licenças graciosas, como se dizia, do meu pai. Vim uma vez quando era muito pequeno e fiz cá o sexto ano no liceu Pedro Nunes. Da primeira visita não tenho ideia senão por fotografia, tinha três anos. Mas tenho lembranças mais antigas, consigo lembrar-me da casa em que nasci, que era no mato. Com dois, três anos, tenho a impressão extraordinária de ver dezenas de patinhos acabados de nascer a correr no quintal. A mancha amarela que se deslocava a correr ao sol, é uma imagem muito forte, talvez a mais antiga que retenho.

 

Quando regressa a Portugal nos anos 70 a sua posição ficou particularmente vincada pela dinamização da vida universitária e pela fundação do curso de Filosofia na Universidade Nova.

Que se fundou sem mim! Fomos fundamentais todos quantos lá estávamos e todos quantos vieram depois. Se houve alguém fundamental foi uma pessoa que já morreu e que dirigiu o departamento, o João Morais Barbosa. Mas já agora conto-lhe uma história. Em 76 vim cá para ficar. Vendi as coisas, pouquíssimas, que tinha em França e vim com a família; seis meses mais tarde voltei porque não me entendi com Portugal. Havia um miúdo que tinha na altura sete anos, que estava no Liceu Francês e que tinha dificuldades de integração, como eu tinha na Faculdade de Letras (fui muito bem recebido, eu é que não funcionava bem). Ia buscá-lo ao Liceu às quatro e meia, e em geral estava triste. Um dia vejo-o a jogar futebol com os outros meninos, fiquei felicíssimo e pensei que finalmente começava a integrar-se; uns minutos mais tarde vinha ele cabisbaixo e disse que o tinham posto fora do jogo porque corria depressa demais. Nesse momento mesmo decidi, e um mês mais tarde estava novamente em França, para não mais voltar.

 

O que mudou o curso dos acontecimentos?

Os anos todos que vivi em França e não me integrei, era também animado, sem que pensasse muito nisso, da ideia de que um dia Portugal me caberia em sorte. Quando regressei a França, cortei mesmo amarras com Portugal. Só não as cortei de vez porque o António Marques insistiu e conseguiu que eu fosse para a Faculdade, e uns anos mais tarde, quando se formou o departamento de Filosofia, fui convidado para integrar a Universidade Nova. Até aí, nesses dois ou três anos, a minha atitude passou a ser outra, a de me integrar em França. E depois, naturalmente, houve um processo de crescimento de trabalho que surtiu alguns efeitos. Foram-me oferecidas condições de trabalho invejáveis em França, e tive imensa sorte no facto deste meu duplo regime ter sido aceite pela minha universidade.

 

Desde então vive nos dois países?

Passo uma parte do mês cá nos meses em que há escola, e o resto do tempo passo-o em França. São duas vidas, são. Às vezes digo para mim mesmo que sou um esquizofrénico feliz! As diferenças são as mesmas de sempre: a língua, o tipo de trabalho que faço em França não é exactamente o mesmo que faço cá; os seminários são os mesmos, mas cá faço-os em português, o que para mim é precioso.

 

A língua enquanto identidade própria?

Como o meu francês não é admirável, invento (com muitas, muitas aspas) mais dificilmente em francês. Sou capaz de afinar um pouco melhor as minhas ideias com os seminários que faço cá. Em relação ao resto, bom, aí há uma grande diferença entre Portugal e França. A minha escola é um grande laboratório de trabalho, com imensas e sistemáticas inter-acções entre as disciplinas, e há uma vida interna que não se traduz em publicações mas que é uma presença constante em seminários. Por maiores que sejam os avanços em Portugal, que são consideráveis, ainda temos um caminho a percorrer.

 

O seu pensamento filosófico ocupa lugares distintos no contexto português e no francês, ou eles equiparam-se?

Não, nem pensar. Sou muito menos reconhecido em França. O universo é muitíssimo maior e não luto muito pelo reconhecimento: não tento publicar todo o tempo e o máximo que posso publicar, não estou em grupo nenhum, e isso não me ajuda. Eu trabalho muito isolado. Em Portugal, um pouco por acaso e porque o meio é mais pequeno, as coisas têm sido mais fáceis.

 

Como é que sentiu a atribuição do prémio Pessoa em 93?

Senti o Prémio Pessoa como um acto de amizade e de consideração que me tocou imenso. Mas creia que rarissimamente penso nele. É muito generoso dar-se um prémio, é muito agradável recebê-lo, e é tudo. Não são coisas que me alimentem. Como lhe digo, sou um pensador muito modesto. A pensar nesses termos, a única coisa que faz sentido é a posteridade, aí sejamos ambiciosos. Penso que o meu trabalho, se servir para alguma coisa, talvez tenha contribuído para abrir caminhos que estão ainda fechados e que merecem ser abertos. Mas não terei feito uma obra definitiva. Portanto, não vai ficar grande coisa de mim. O que quer dizer uma posteridade depois da nossa morte?, como é que isso nos pode satisfazer?, como é que se pode compensar o facto de morrermos? Se me dissessem que iria ser celebérrimo daqui a 200 anos, para já não acreditaria um só segundo, e depois não mudaria nada a ideia que tenho de mim mesmo.

 

Acha que Kant imaginava que iria ser celebérrimo passados duzentos anos da sua morte?

Penso que era a última coisa em que ele pensava.

 

Falei de Kant por ser um filósofo cujo estudo o ocupou bastante e porque me impressionou fortemente o seu epitáfio: «Sobre mim o céu estrelado, em mim a lei moral»

A «Crítica da Razão Prática» termina assim.

 

Esta conversa foi perpassada pela ideia de sobrevivência à morte e pela ideia de Moral. O que poderia constar do seu epitáfio?

[silêncio] Se houvesse alguma coisa que pudesse ficar num epitáfio meu, que gostaria que ficasse, não seriam palavras, seriam notas de música. Sabe que às vezes penso qual seria a música que gostaria de ouvir na minha morte?

 

E qual seria?

Estou sempre a mudar.

 

O que me merece curiosidade é o desejo de deslocar-se de si para assistir à sua morte, é esse excentramento.

Vejo isso apenas como um presente às pessoas que estão à volta, seria um adeus.

 

Quem estaria à sua volta, quem são as suas pessoas, para lá de toda a pompa pública e filosófica?

Pessoas que não conhece. Tenho um filho que é advogado em Paris, e tenho uma mulher que admiro muito.

 

 

Publicado originalmente no DNa do Diário de Notícias em 2000

Fernando Gil morreu em 2006

 

Onde é que nós fomos? Ao Tonio Kröger, de Thomas Mann, e ao que significava discutir isto na adolescência. Ao Quartier Latin onde Derrida era assistente, e onde coexistiu um grupo de excepção. À Córsega, onde a minha casa é a tua. Ao tumulto íntimo. A Deleuze e a uma convivência decisiva. À implosão do edifício Língua Portuguesa, há muitos anos, em Paris. À mãe, que no meio do mato, em Moçambique, sonhava com um pouco de Paris. Ao que é ter criados e dar-lhes ordens. Ao que constitui a identidade. Ao reconhecimento. A Portugal, onde tudo era, (ou ainda é?), interdito. Aos sonhos que não foram esquecidos. A Pessoa, porque somos muitos. Outra vez, sempre, ao tumulto íntimo. “Eu era uma espécie de tumultozito que andava por aí”.

José Gil, o desassossegado, é muitos. Fomos a muitos.

Ensaísta e filósofo, nasceu em 1939 em Moçambique. Em 2004, o seu livro Portugal, Medo de Existir tornou-se um best-seller. Pouco depois da sua publicação, o Nouvel Observateur apontou-o como um dos 25 pensadores mais fulgurantes do mundo contemporâneo. Que importância teve a menção na vida dele? Foi professor na Universidade Nova até ao ano passado. Dava aulas de Estética. Nos últimos anos tem intervindo no espaço público, sobretudo nas áreas da Educação e Política. Mas recusa tornar-se um comentador político. Reservado em relação à vida privada. Irmão do filósofo Fernando Gil, falecido em 2006.

Em duas horas falámos de quem é, do seu percurso, dos seus objectos de estudo. Em frente, árvores. Por perto, as cores de Ângelo de Sousa e de Álvaro Lapa.

 

A Identidade é uma questão essencial para si, é objecto do seu estudo. Podemos começar pela descoberta e definição da sua identidade?

Nasci sem as determinações habituais – sociológicas, linguísticas – da identidade. Se tenho hesitações quanto à minha identidade? Possivelmente. Mas a um nível muito profundo. Sou filho de colonos. Nasci numa pequena cidade em Moçambique, em Quelimane; uma cidade onde viviam mil brancos, e ao lado vivia uma multidão de dezenas de milhares de negros. Nós constituíamos uma ilha, pequena. Não tínhamos o que eles tinham relativamente ao espaço. Não tínhamos o nome das árvores, da terra, das colinas.

 

Era uma espécie de fusão com o espaço?

Eles tinham a sua linguagem. Nós é que não tínhamos vocabulário para designar esse espaço. Tínhamos um espaço reduzido, empobrecido. Os elementos: tudo em África é muito forte. O calor, o sol, a chuva. Em Quelimane, lembro-me de um mês em que choveu todos os dias, consecutivamente. O nosso vocabulário era para os lírios do campo, que não existiam lá. Cantávamos canções na escola primária, que eram sobre o campo, em Portugal. Portanto, vivíamos em distância.

 

Deslocados.

Sim. Nascemos já, de certa maneira, em estado de exílio. Mas não acho que esse estado fosse sentido como uma falta de identidade. Compensámos isso com outras simbolizações. Tínhamos a nossa maneira de nos sentirmos moçambicanos. Que era à parte da maneira de um negro, um africano. Não tenho problemas de identidade. Só tinha – só tenho – se me pergunto, semi-abstractamente, onde é que quero ser enterrado. O ser enterrado implica um sítio a que se pertence.

 

Back to basics.

Exactamente. Não sei onde quero ser enterrado. Uma vez vi aqui um cemitério lindíssimo, e pensei: gostaria de ser enterrado aqui. Mas só tem a ver com razões estéticas, e não sentimentais. Não acho que tenha problemas de identidade, mas talvez tenha. Se quis pensar o problema da identidade portuguesa foi porque o vejo à minha volta, e ele afecta-me. Conheci bem um país pequeno onde se discutia a questão da identidade: a Córsega. Discutiam se tinham uma identidade própria, se tinham uma origem italiana, toscana, francesa, se tinham de ser anexados. Li muito sobre o problema nacionalitário (é assim que se designa na literatura). Mas essa não é para mim uma questão principal.

 

Porquê?

Poderá ser por uma patologia qualquer… Serei esquizóide e não terei problemas desses? Quem sou eu?, relativamente aos meus compatriotas, à minha Pátria, ao sol, à História, ao meu passado? Eu, eu, eu.

 

Quem sou eu? – é uma questão essencial em Filosofia. Depois, pode deslocar essa questão para diversos campos.

E até posso mostrar que “quem sou eu?” pode ser uma questão subordinada a outras, mais importantes. O que me surpreende mais – e isto não é uma glosa snob do Fernando Pessoa – é que somos muitos. E isso todos nós vivemos, sentimos, experienciamos.

 

O tal ser múltiplo.

Somos. Estamos em transformação permanente.

 

O sermos muitos, a transformação: é por causa do desassossego? “José Gil, o desassossegado”: serve-lhe?

Sim, absolutamente. Isso não tem uma conotação necessariamente má.

 

Introduzi o desassossego como gérmen de mudança.

É isso mesmo. A transformação de nós próprios é uma riqueza fundamental em nós. Há uma frase do Kafka que adoro: “Desgraçado daquele que perdeu o poder de se transformar”. Nós é que não olhamos, julgamos que somos sempre os mesmos. É uma maneira de viver socialmente sem tumultos. Mas numa escala microscópica, estamos sempre a ser outros (emocionalmente, do ponto de vista da inteligência…). Com tudo isto, há qualquer coisa que tem de se manter; senão, há o perigo de psicose. É a identidade.

 

Fale-me da descoberta de si em mutação, em desassossego.

Há pessoas que aos 15 anos têm uma instabilidade, uma condensação, uma pluralidade de emoções, de sombras, de vidas neles… Sei lá. Passou por tanta coisa. Desde o facto de cada experiência mínima, desde miúdo, serem experiências radicais, cruciais. Tenho uma certa resistência – não é pudor – em falar de mim porque começo logo a objectivar. Pois, posso falar-lhe daquele facto, na igreja, de quando fiz a primeira comunhão e tive aquela visão… mas para quê?

 

Então, fale do que acha que importa.

Muita coisa importou. Tive uma experiência de exilado. Há vários tipos de exilados, e não estou a contar com os emigrantes operários, lavradores portugueses. Estou a falar de uma classe média, média-rica que podia exilar-se. Exilei-me também por razões políticas, mas não foi sobretudo por isso. Não foi por que estivesse ameaçado. Emigrei. Pertenci a uma das categorias em que se dividiam esses exilados.

 

Que categorias eram essas?

Uma delas eram grupos que não se abriam à sociedade francesa e europeia; fechados sobre si, só falavam do que estava a acontecer em Portugal, da Avenida da Liberdade, das notícias que chegavam de Portugal. Outros abriam-se malgré eux – sem que eles o quisessem; e como não estavam preparados para isso, perdiam-se. Entravam em loucura, em alcoolismo, as promessas de juventude de que seriam grandes poetas iam por água abaixo, suicidavam-se. Uma terceira categoria: rapazes e raparigas que se abriam à sociedade francesa, e que o queriam. E aí começava um tumulto de outro tipo: não ser integrado pela sociedade francesa, e perder todos os benefícios secundários que se tinham em Portugal. Em Portugal, quando havia problemas emocionais, desregulamentos, havia sempre em família.

 

Uma casa, uma asa.

Ali não havia asa. Se isso rebentava, ninguém estava ali para proteger. Tive experiências desse tipo. Não há ninguém! Não há o pai e a mãe – que estão em Moçambique –, não há o irmão, não há os amigos – que estão ali mas não servem para nada. E você vê-se na rua, paralisado, a olhar para a esquerda e para a direita, “o que é que vou fazer de mim agora?”. São experiências borderline, que não estão longe da psicose. Aos 20 anos, tive uma experiência de meses, e veio-me uma ideia fortíssima, uma ideia que me agarrou: é preciso pensar, porque é uma questão de vida ou de morte. Tenho de me salvar disto. Tenho de saber. Aí é que apareceu [a questão da identidade]: saber o que sou, de onde é que venho, os pais, porque é que estou aqui, para quê.

 

E pensar tornou-se uma forma de salvação.

Sem dúvida. E em Portugal também havia explosões. Um exemplo: vi casais que vinham de Portugal e passados uns meses de Paris, separavam-se. Havia um ajustamento forçado pelas circunstâncias que fazia com que as pessoas fossem sobrevivendo. Sem as protecções de Portugal, lá fora – como se dizia – explodiam. Chegava-se ao osso. Essa experiência, dos jovens portugueses, artistas, estudantes, de um certo grupo, não foi maravilhosa.

 

Isso que diz, apesar de ser noutro tempo, faz pensar em Mário de Sá Carneiro. Exílio, desamparo, suicídio. Os acontecimentos a que alude são coisas que nos habituámos a ler nos livros.

Os tempos mudaram. Nós nascemos e vivemos sob uma ditadura. Mudava tudo. Mudava a nossa vida emocional, intelectual, profissional, a acção, o espaço de iniciativa. Os nossos conflitos eram todos metidos para dentro. Quando íamos para fora, e porque não havia as tais salvaguardas, vinham para fora, e estilhaçava-nos.

 

A razão política não foi a fundamental que o fez exilar-se. Houve uma razão mais forte?

A razão foi que vim de Moçambique, inscrevi-me em Matemática, tinha as coisas bem arranjadas, e no entanto não suportava viver cá. Não reconhecia esta maneira de viver. Em Moçambique, apesar de estar num regime político que era o mesmo, tudo era diferente. Em Portugal, tudo estava reduzido, tudo parecia sem possibilidades. E tem a ver com a idade: lá estava no liceu, sob a alçada dos meus pais. Aqui, na universidade, eu queria mais do que a Matemática.

 

Porquê a Matemática?

Gostava. Havia um ensino, lá, que puxava pela memória. Tivemos que saber de cor tratados de Biologia, Cristalografia. Sabe que eu gostava disso tudo? Sobretudo de Cristalografia. Memorizei centenas de páginas. Por razões afectivas, porque estava apaixonado, miudinho, perdi tempo… Tive só três meses para meter tudo na memória. Saí de lá dizendo: agora quero é uma disciplina de que goste e que não me obrigue a memorizar. A Matemática era pegar num ponto e zzzzzzzz, sem decorar, raciocinando, chegar a outro ponto. Foi uma causa menor. A causa maior foi gostar de Matemática.

 

É interessante perceber como as causas acidentais, tantas vezes, têm uma força propulsora.

Justificam a outra… [riso]

 

Quando vai para Paris, ainda é para estudar Matemática. Só depois é que muda para Filosofia. Foi a grande transformação?, perceber que era por essa via que se salvava?

Não, aí não houve crise nenhuma. Em Paris tinha de estudar seis horas por dia, além das aulas, para fazer tudo o que nos mandavam. Interessavam-me pouco pelas questões teóricas, e insistiam sobre o como fazer problemas. Trabalhava em grupo. Íamos cinco para um café, às vezes estávamos duas horas para resolver um problema.

 

O que queria, mais do que tudo, era levantar questões? Ou resolver problemas.

Em França, insistiam na prática na resolução de problemas. Aqui, podíamos levantar problemas.

 

Nesse percurso, Moçambique, Lisboa, França, Matemática, Filosofia, que vida queria para si?

Não sabia. Queria rebentar uma série de amarras que sentia. Só muito mais tarde tive consciência disso: eu era uma espécie de tumultozito que andava por aí. Sempre insatisfeito com o que tinha, com o que me davam, com o que podia fazer. Não queria só Matemática, queria também escrever. Eu queria ter uma linha em que me reconhecesse do ponto de vista afectivo. Havia a questão do estudo, de eu querer escrever, do meu interesse pela Filosofia, e havia a questão da vida. Eu quero viver! A que é que chamava viver? Ter experiências que não podia ter em Portugal. O que é ter uma experiência? É poder transformar-se de encontro a qualquer coisa. Num encontro. Encontrar um livro, uma mulher, um homem, uma criança, um bêbedo, um russo…

 

E ser tocado por isso?

Ser tocado e transformado. Há aquelas pessoas que podem ser tocadas por mil coisas fortíssimas e não se mexem no interior; e há aquelas que são tocadas por uma brisa, finíssima, de vento, e aquilo provoca uma revolução. Eu era um bocadinho assim.

 

Já era assim em Moçambique?

Sim. Por causa do meu irmão e dos amigos do meu irmão, que eram todos marxistas, comecei a ler o Marx, sem perceber nada, muito jovem. A partir dos 15 anos comecei a perceber mais dos autores marxistas, que eram importados clandestinamente para Moçambique, e comecei a ser iniciado a outras coisas. Uma dessas iniciações foi ao jazz. Tinha 15 anos e adorava jazz! O jazz era classificado pela vulgata marxista como um produto da decadência burguesa americana. Uma estupidez completa. Isso chocava com o meu gosto. Se larguei brutalmente o marxismo, aos 17 anos, foi em parte porque muitos dos meus gostos – sobretudo o jazz – não me eram admitidos. Não podia despegar-me daquilo em nome de uma ideologia.

 

Era também uma recusa de uma formatação?

Isso mesmo. Está a ver?, é uma experienciazinha pequena em que se jogam muitas coisas, muitas coisas mesmo.

 

Significa que ficou longe daquele grupo.

Fiquei.

 

Naquela altura, ser de esquerda, ser da oposição, era ser comunista.

Sim. No entanto, enquanto fui próximo deles, ia a reuniões de associações marxistas, de grupos como o MUD juvenil, (a que nunca aderi). Fazia-me muita coisa culturalmente. 

 

Explique melhor do desejo de pertença a um grupo. Ou da confiança que tinha em si para viver à margem dos grupos. Flirtando com eles, mas nunca se comprometendo.

Isso tem a ver com a tal inquietação. Não me reconhecia neles. Eles não tinham as minhas preocupações, que eram de outra ordem e que não via formuladas na doutrina. Os meus gostos em literatura não eram os clássicos que anunciavam o realismo socialista. Eu gostava era de autores como Beckett. Aí não havia referências marxistas.

 

E aí joga-se num plano individual. Numa altura em que tudo se jogava num plano colectivo.

Absolutamente. Eu não tinha consciência disto. Agia como uma criança: que sabe por instinto, numa sala, a quem se dirigir. Porquê? Porque temos ali forças do mesmo ritmo. Eu estava com essas pessoas, mas eles não eram do meu mundo. Que eu não tinha feito, que eu não tinha formado. Mas não eram.

 

Havia algum interlocutor preferencial? Podiam ser os livros.

Havia um amigo em Moçambique, António Paulo de Sousa Santos. Fizemos o liceu juntos. É hoje arquitecto em New Jersey. Discutíamos ao telefone durante uma hora, (ele vivia na Baixa e eu na Ponta Vermelha, em Lourenço Marques), os problemas do Tonio Kröger do Thomas Mann. Problemas vitais, para nós! Isto aos 16 anos. Em Moçambique, Tonio Kröger? Está a ver…, dá-lhe todo um mundo.

 

Um mundo todo ele construído nas vossas cabeças.

Claro. Qualquer mundo, ali, podia florescer.

 

Se pensarmos naquele que foi professor de liceu na Córsega, parece outra vida, outro sujeito.

É verdade. Não sei se já viveu numa ilha… Ou se é apanhado ou não se é apanhado. A Córsega é uma ilha onde a violência de tudo (dos afectos, sobretudo) é concreta. Se alguém gostou de si, como amigo, e lhe diz: “A minha casa é tua”, isto significa literalmente que se você tiver problemas de dinheiro, vai falar com essa pessoa, diz-lhe: “Preciso de vender a casa”, e ela deixa-a vender a casa. Aconteceu-me isso. Era uma violência que a Máfia ainda não tinha corrompido. No meu tempo não havia Máfia. 

 

Um carácter vulcânico? O seu relato coincide com a violência de Stromboli, como a retratou Rossellini. 

Vulcânico. A ilha era, ela toda, uma espécie de interioridade exterioridade. Senti-me assim lá. Quer dizer, eu não vivia para dentro de mim, como em geral vivem os insulares. Tudo o que se fazia era intenso, tudo o que se podia escrever era intenso. Na relação com a terra, as pessoas. E era o ódio. E o amor, a amizade. Era uma sociedade violenta e cruel, ao mesmo tempo. Era o que me convinha.

 

O mundo que se passava dentro de si, afinal estava por todo o lado…

Sim. [Essa afinidade] traduziu-se numa aproximação política que tive com os independentistas. Que punham bombas, mas que avisavam as pessoas para retirarem tudo, os seus cães, e só faziam atentados às instituições. Era outra coisa. Tudo aquilo se passava em família – eram 150 mil pessoas. Depois descambou.

 

Assistiu ao declínio?

Saí quando isso começou. Houve divisões entre o movimento independentista, e começou a haver uma violência real. Ou seja, começaram a matar. Ao mesmo tempo, entrou a Máfia. A Máfia Corsa, dizem, é pior do que a Siciliana. É uma ilha, hoje, corrupta. Quando o aparelho judiciário passa a ser corrompido, a sociedade deixa de funcionar. Foi o que aconteceu.

 

Como é que foi lá parar?

Por amor por uma corsa, por uma mulher.

 

Mais uma vez, tudo se decide na petite histoire.

La petite histoire qui amène une grande histoire. Só ensinei um mês e meio no liceu. Queriam escapar à segurança social, no colégio onde estava, e puseram-me fora. Fiz queixa. Estive dois anos na Córsega, apanhei o cume dos movimentos autonomistas. Em Aléria, houve um assalto a caves de vinho, tiroteios, muita coisa.

 

Estamos outra vez dentro da literatura. São os episódios que poderiam estar num livro de Lampedusa. Que lia nos livros e queria experimentar na sua vida cá fora.

Mas não era por causa dos livros! Ou talvez fosse. Talvez fosse. Os livros, o que é que fazem? Eles induzem, reactivam qualquer coisa que está em si em ebulição ou adormecido. A personagem tutelar de tudo isto é uma mulher: a minha mãe. Que era explosiva! Era uma mulher à parte. Um dia, hei-de procurar compreendê-la. Ela estava no meio do mato, onde só havia dois brancos, e recebia revistas de moda de Paris. O seu universo era uma casa. O meu pai criava crocodilos, pequenos leões. Tenho fotografias minhas e do meu irmão com leõezinhos pequeninos. No meio do mato, a minha mãe aprendeu a fazer vestidos como se faziam em Paris. Aprendeu joalharia. Dava indicações aos criados para fazerem casacos de pele de leopardo. Os criados são muito importantes.

 

A sua aproximação à estética, ao Belo, pode ter que ver com este comportamento da sua mãe? Um desejo de se manter ligada à sofisticação, à beleza, no meio do mato.

É possível. A minha mãe era poeta. Publicava. Era jornalista, dirigiu uma página. Uma boa, média poetisa. Ela considerava-se e era considerada assim.

 

Porque é que os criados eram importantes?

O facto de existirem criados cria nos filhos de colonos uma horrível noção de se julgarem eleitos. Os jovens saídos de lá não são como os outros: são de eleição. Tenho horror a isso! Se me livrei disso, demorei anos. Sabe o que é ter cinco criados, alguns deles com barbas brancas, (um para fazer a roupa, outro é o cozinheiro…), e você, com três, quatro anos dá-lhes ordens? Fica julgando que é o rei do mundo. E isso continua. E isso forma-o. É um estrato que lhe provoca o pior. Uma consciência de uma superioridade que não tem! Nada lhe permite esse sentimento de superioridade. Não tinha esta consciência, mas tinha este sentimento. Como todos os brancos.

 

Alguma vez se sentiu proscrito? E abaixo, numa determinada escala? Invertendo a situação da infância.

Socialmente, nunca. É essa a perversão desse estrato inconsciente. Pode ser miserável, minable, nunca fez nada na vida, anda para aí a vegetar; mas tem consciência superior. De onde é que lhe vem isso? Dessa relação.

 

Apesar de ter estado muito tempo exilado, foi sempre um exílio voluntário. O que faz toda a diferença.

É. Quando fui para a Córsega, esse estrato tinha sido bem estilhaçado, em Paris. Portanto, já tinha o meu narcisismo muito podado… [riso] 

 

Quis escrever. Escreveu de facto?

Aconteceu-me uma coisa muito esquisita aos 24 anos. Escrevia português, lá. Peças de teatro, contos. E falava francês desde os 10 anos; não era bilingue, mas falava bem. De repente, senti que um edifício, que era a língua portuguesa, implodiu. Caiu! Uma semana depois, já não podia escrever em português e pus-me a escrever em francês. Foi um acontecimento dramático porque nunca consegui escrever em francês como já na altura escrevia em português. Hoje, escrevo muito pior em português do que quando tinha 24 anos.

 

O que é que terá acontecido?

Não sei. Contei isto a um filósofo que tive a sorte de conhecer, e de quem gosto muito, o Deleuze. Abriu os olhos e disse: “Ah, muito interessante!”. Mas não me disse mais nada! [riso] O que perdi foi a capacidade que tinha de inventar em português. Desde os 19 anos, eu inventava. Perder essa capacidade, para mim, era o fim. Acabei! Nunca tive essa capacidade em francês, em ficção. E aí se vê a língua materna.

 

A ficção radica no medo, na inveja, na dúvida? Tudo isso é primário, infantil, e aconteceu em português.

Pois. Eu tinha uma inveja portuguesa, uma dúvida portuguesa, os meus amores eram portugueses… É isso que está a dizer. Há uma identificação da vida emotiva com o português. Porque é que as emoções não hão-de ser as de um país? Há uma maneira portuguesa de ter medo, diferente da maneira francesa. E foi isso que fez barreira.

 

Todo o seu trabalho a seguir é, não de invenção, mas de dissecação e análise.

Excepto um livro de ficção que escrevi em francês, La crucifiée.

 

Que importância tinha para si a confirmação que vinha do exterior?

A confirmação é fundamental. Não é bem confirmação: é o reconhecimento. Hesitei até muito tarde entre duas linhas. Uma era ser escritor, a outra era pensar filosoficamente. Não se pode fazer uma com a outra. Para não me dividir, eu segui a linha do pensamento. Talvez tenha feito mal.

 

Por isso é tão importante o que lhe aconteceu aos 24 anos. Sem esse acontecimento, a linha da escrita…

Teria continuado. Tenho textos, que nunca publicarei, dos 19 anos. Era capaz de uma plasticidade no português de que nunca mais fui capaz. Não publicarei porque são coisinhas sem interesse.

 

De quem esperava esse reconhecimento? Trabalhar com Deleuze foi importante a esse nível? Foi importante o reconhecimento da Nouvel Observateur, que o apontou como um dos 25 maiores pensadores vivos?

Não passa por aí. Tenho consciência de que há milhares de indivíduos hiper-dotados, e outros milhões que são mais inteligentes do que eu. Se eu tenho alguma coisa a dizer, se eu disse qualquer coisa, foi no espaço de uma singularidade que não foi ocupada por ninguém. O espaço de singularidade é um espaço de risco. [pausa] Estou a falar-lhe como não tenho o hábito de falar… Em Portugal não se fala assim. Tudo é um bocado interdito de ser dito.

 

Porque é que decidiu voltar, apesar de tudo?

Não decidi. Fui mais ou menos entalado. Em França, fiz o doutoramento, fui falar com o meu orientador que me disse: “Você chega num mau momento”. Fechou-se tudo, não se recrutava ninguém. Entretanto, tinham-me convidado, para a Universidade Nova. Pensei: “Vou, fico um, dois anos, e depois volto”. Estou em Portugal porque era o único sítio onde eu podia ganhar dinheiro ensinando, fazendo aquilo que eu sabia.

 

Em 76, esteve em Portugal onde foi adjunto do Secretário de Estado do Ensino Superior. Era a curiosidade em ver de perto a revolução? Ou havia um amor por este país?

Ah, com certeza, havia. Porque eu tive sonhos de que não me esqueci. O [António] Brotas mandou-me um telegrama convidando-me para adjunto. “Estás a fazer uma tese sobre poder? Vem ver o poder, de dentro”. Hesitei um dia, dois dias. Peguei no carro e vim. Foi uma experiência extraordinária! Saí de lá diferente. Saía do ministério, olhava para as ruas e tinha uma percepção diferente das coisas. 

 

O que é que muda tanto assim quando se vê o poder por dentro?

Que o poder não é piramidal. Que o poder da instituição governativa, nesse período tumultuoso, não era o verdadeiro poder. Que os governantes governam segundo as forças que atravessam o campo social. Que batem na mesa como Napoleões – estou a contar coisas que vi – e tudo aquilo é bggggg! Eles não têm poder nenhum.

 

Diz no seu livro Portugal, Medo de Existir que o espaço público deixou de existir e que foi substituído pela comunicação social. É esta que dita que o movimento se faça numa direcção ou noutra.

Acho que é cada vez mais isso. A comunicação social suga essas pequenas forças, que não estão ainda institucionalizadas.

 

Que importância teve para si a convivência com Deleuze?

Decisiva. Para mim e para muitos outros. A minha geração teve grandes mestres. O período que se viveu ali foi um período único, daqueles que existem uma vez em cada século. Coexistiam Sartre, Merleau-Ponty, Lacan, Levi Strauss, Barthes, Althusser. Ali, no Quartier Latin. Víamos passar o Lacan e o Merleau-Ponty em grande conversa. 300 pessoas enchiam o auditório Descartes na Sorbonne para ouvir Deleuze falar da linguagem em Husserl. Estava tudo colonizado pela Fenomenologia, por Heidegger, por Husserl. Ao mesmo tempo, já não podíamos ouvir mais daquilo! Era tão desajustado da vida que vivíamos… Decidi: rebento com tudo.

 

Que é que fez, concretamente?

Vendi a minha biblioteca – uma estupidez imensa – na Feira da Ladra – belos livros que eu tinha. A seguir ao Maio de 68, na rentrée, ouviu-se um rumor: o Deleuze está em Vincenne a dar um curso fabuloso sobre Desejo. Eu nunca tinha ouvido falar assim. Aquilo tinha a ver connosco, com aquilo que queríamos. Com a vida. Não por acaso, ele é vitalista. Havia loucos lá dentro, psicanalistas, estudantes, uma fumarada enorme, um tipo tímido que falava lá no meio, de uma luminosidade e intensidade extremas. Reconciliei-me com o pensamento filosófico.

 

Encontrou-se. Deu-lhe um novo fulgor.

Absolutamente. Agora posso pensar. Aí, comecei a escreveu ensaios, que mostrei ao Deleuze. Só depois do meu doutoramento, de que foi júri, comecei a dar-me com ele. Ia vê-lo a casa.

 

Sempre na perspectiva aluno-mestre? Ou era um encontro de iguais?

Ele não era um mestre, sabe? Abandonei os cursos do Deleuze porque senti que estava a pensar demasiadamente como ele. Cortei. Foi no tempo em que ele publicou o Mille Plateaux. Mas tudo começou com o Anti-Édipo. Frequentar o Deleuze impedia essa fascinação pelo mestre. Era um tipo extraordinário. Nunca conheci ninguém que entrasse tão bem no pensamento do outro.

 

Um exemplo.

Uma vez, eu vinha de Portugal, e tinha uma muito má relação com Portugal. Quis explicar isso ao Deleuze. Sei que lhe falei de artigos do Gaspar Simões, do ambiente, da universidade, do que era a Filosofia aqui. Ele ouvia, atentamente. Às tantas tive a impressão: “Mas o que é que estou a dizer? Este tipo não pode compreender, é de outro universo”. E calei-me. Que é que ele faz? Continua o meu discurso. Continua ele a falar-me de Portugal, e era Portugal.

 

Tinha também a capacidade de sair dele. Raro, num homem assim.

É. Aprendi uma frase com ele: “A partir daqui, põe-se este problema. Mas este, só você pode resolver. Já não o posso ajudar”. Muito pedagógico. Cortava um laço. Satisfazia a sua necessidade narcísica de acreditar em si. E mostrava-lhe a originalidade do que poderia fazer.

 

É um homem feliz? Há uma frase no seu último livro, Em Busca da Identidade, em que se fala da possibilidade de sonhar, até de sonhar com a felicidade.

Eu acho que não é a felicidade que procuro. Nem sei mesmo dizer-lhe se sou feliz – não é o que me interessa. Há um estado a que o Espinhosa chama “beatitude” e que se define por imanência. O que é estar num estado de imanência? Podemos ter uma ideia pensando em como as crianças estão. Quando está a brincar, ela é o mundo, ela confunde-se e não se confunde com as coisas com que brinca. Sabe perfeitamente que não é o avião que está a fazer aterrar, mas é ao mesmo tempo o avião. Acontece que eu já vivi isso, todos já vivemos.

 

Num estado de paixão?

Um estado de paixão é um estado de imanência. Em que não há diferença entre sujeito e objecto. O mundo passa e nada pode quebrar a continuidade do seu tempo, interno e externo. E isso é que lhe permite viver num mundo profundamente quebrado pelo mal, pela guerra, pela infelicidade. Não quero ser grandiloquente nem demagógico, mas não é possível ser feliz quando crianças, como ontem no Iraque, rebentam, explodem. O Iraque somos nós. Mas é possível estar em estado de beatitude e saber que há esse mal no mundo. Ser feliz? Não sou. Não sou infeliz. Eu procuro outra coisa.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2011