João Talone
Os sinais de classe social: quando diz “A menina foi ver tudo”. Os sinais de classe profissional: quando diz que não se deve falar das casas por onde se passa.
A estética: fato claro, camisa azul, botões de punho. O cabelo puxado para trás com gel, que o George Clooney usa num filme sobre os anos 50, mas que continua a usar-se entre os banqueiros. Deve ser porque corrobora uma certa petulância que convém não desbaratar. O ascendente, o domínio têm as suas vantagens.
Foi nestes preparos que me recebeu na sua casa, ao fim da manhã. Sentámo-nos no mesmo sofá, para eu poder ler nos lábios e perceber bem o que dizia. Mais tarde, confessa que há momentos em que ninguém percebe o que diz. Em público controla-se imenso. Mas em privado, parece emergir essa inesperada insegurança e come muitas, muitas sílabas. Tem uma voz monocórdica – nunca poderia ser um grande estadista por causa daquela voz. Mas é com essa mesma voz que diz, num repente, as coisas mais desconcertantes – como que gozavam com ele quando era pequeno porque tinha orelhas de abano e chorava com facilidade.
E se eu disser que raramente tive um entrevistado tão inseguro e sincero? E que, apesar desta pose estereotipada, ele foi de uma disponibilidade e entrega raras? João Talone, inseguro? Mas ele não é “aquele tipo que parece que engoliu um cabide, que não fala com ninguém, que é muito fechado ou autoconvencido”?
Ele demorou um ano e meio a aceitar o meu convite para uma entrevista. Falámos umas horas, talvez três. Durante as fotografias manteve a disponibilidade. Só olhou para mim com ares de quem diz: “Está a ir longe de mais...”, quando lhe pedi que pusesse uma mão dentro de uma moldura de talha dourada de que gostei muito. «Não acha que fica a armar ao pingarelho?». Por acaso. Passeámos pela casa, a tentar não revelar a casa, a preservar a privacidade de quem a frequenta. Mostrou-me o livro autografado pelo seu guru, de Harvard, que lhe ensinou a confiar em si mesmo. De tal modo que hoje só fala de liderança. Deve ser preciso uma pessoa confiar muito em si mesma para ensinar tácticas de liderança a uma plateia, não?
Portanto, voltamos ao princípio, à segurança e à insegurança, as ideias que eu levava e ao retrato que lhe tirei ao cabo da entrevista. Coincide com tudo o que sabia sobre João Talone? Aposto que não.
Podemos começar pela autoconfiança e pela segurança? Não me diga que construiu isto tudo sem confiança em si!
Não era isso que estava a dizer. Tenho lido as suas entrevistas e acho que as pessoas têm, para além da dimensão profissional, outras dimensões em que se sentem muito seguras. E eu provavelmente não terei. Acho que, para além da minha vida profissional, tenho pouco interesse. Por isso fiquei um bocado enervado com a sua ideia de fazer uma entrevista.
Segundo arranque: a relação com o seu pai. Começo pelo ponto certo?
Temos o mesmo nome, começa logo por aí. Fez 84 anos e ainda está óptimo de cabeça, intelectualmente é uma pessoa riquíssima. Fazia com ele uma entrevista muito mais divertida do que comigo. De certeza absoluta.
Não se menorize.
O meu pai marca. Marca os sítios onde está, as pessoas com quem trabalhou, as pessoas com quem vive. Obviamente marcou os filhos todos. Somos cinco irmãos. De tal maneira que quando tinha 19 anos fiz o primeiro e segundo ano na Faculdade de Ciências do Porto, e depois vim para Lisboa, para o Técnico. O Porto era pequeno demais para...
Para dois João Talone...
Ganhei muito com esta distância. Embora ele viesse muitas vezes a Lisboa. Tenho duas irmãs mais velhas, dois irmãos mais novos. Sou o primeiro rapaz.
Sentiu que pelo facto de ter o nome do seu pai e de ser o primeiro varão, recaía sobre si uma especial atenção e expectativa?
Sim. O meu pai era uma referência, sobretudo no Norte. Fez o grande desenvolvimento das cervejas em Portugal, foi o presidente da Unicer [quando a empresa ainda não se chamava assim]. Antes do 25 de Abril tinha sido administrador do Banco Português do Atlântico, a convite do senhor Cupertino de Miranda. O facto de eu ter o mesmo nome... O meu pai conta com alguma piada que agora lhe perguntam se ele é o pai do João Talone! Eu não usava o nome João Talone: usava o nome João Ramalho Talone.
É verdade que quando disse que vinha entrevistar o João Talone me perguntaram se era o pai ou o filho... Deve ser pesada, essa herança.
Acaba por nos condicionar. Mas não muito. Comecei a trabalhar no mundo empresarial no dia 2 de Maio de 74. Antes disso dava aulas, era assistente no Técnico. Foi um período muito complicado; as cervejas foram nacionalizadas, os bancos foram nacionalizados, e o meu pai não tinha tempo para me acompanhar. Trabalhei numa empresa em que ele tinha uma posição accionista importante; podia ter sido bom e mau. Acabou por ser bom. Tinha 300 trabalhadores.
Ficou porque quis?
Aí, talvez tenha sido o sentido do dever. Mas também pode ser loucura, ou inconsciência: como que é que uma pessoa aceita aos 22 anos, fazer um trabalho desses? A comissão de trabalhadores era ultra-politizada, o período era ultra-politizado. Esse período da revolução foi uma universidade.
Essa experiência profissional marcou a vossa relação? Tornou-o mais independente?
Em termos profissionais e pessoais. E financeiros. Tenho uma grande claustrofobia que se revela na avaliação da independência ou da dependência de pessoas, projectos, situações.
Essa claustrofobia, fazendo uma psicanálise barata, tem que ver com o espaço que teve que conquistar, demarcando-se do nome, da influência, da expectativa em torno do seu pai e depois transferida para si.
Sim. Há sempre duas faces da medalha; a face positiva é que beneficiei de um conjunto de circunstâncias e de apoios, que se calhar não teria tido. A face negativa era que estava sob escrutínio e dificilmente podia passar anónimo. Essa situação passa-se com as minhas filhas em relação a mim.
Também havia no Google uma página com a genealogia da sua família...
A menina foi ver tudo.
Interessa-me menos a árvore genealógica do que o quarto da sua infância, por exemplo. A casa dos seus pais parece-se com esta onde estamos, e que é a sua?
Não. Talvez a minha casa em Galamares seja mais do género da casa da Foz. Tínhamos espaço. Fizemos uma vida muito exterior. O quarto? Olhe, a cama ainda a tenho hoje. A minha cama foi a cama do meu pai em miúdo, foi a cama do meu avô, foi a cama do meu bisavô. Tinha uma secretária onde estudava, ou fingia que estudava. E tinha uma janela para o jardim. E depois campos. Era uma paisagem rural, com vacas e ovelhas.
Nunca teve de partilhar quarto com um dos seus irmãos?
Não. Aliás, quando era pequenino sim, mas já não tenho noção disso. Até aos sete, oito anos, andávamos à pancada. A partir do momento em que começa a haver mais espaço há menos esse ambiente.
Era um menino solitário? Tem ar disso.
Sempre fui uma pessoa que prefere pensar do que falar. Por isso é que falo pouco.
Fala um bocadinho para dentro.
Toda a minha família diz que não se percebe nada daquilo que digo. Quando falo em público mudo o registo, talvez por uma questão de treino.
É outro registo, outra segurança, também.
Mesmo as pessoas que me são próximas, muitas vezes não me percebem. A minha mãe tem dificuldades em perceber o que digo, as minhas filhas também.
Quem é que o entende bem e sempre? Mesmo quando fala muito para dentro e muito depressa?
Muitas vezes as pessoas que entendem bem, não entendem sempre. Se calhar a pessoa que entende melhor é a minha secretária. Foi secretária do meu pai e é minha secretária desde os 21 anos. Está a imaginar: basta dizer metade das palavras que ela percebe o que quero dizer. Mas isso é o entender em termos verbais. Entender em termos pessoais, tem fases.
Mas uma secretária que vem de família é um pouco uma ama, aquele pessoal que faz parte da casa.
Muito amiga do meu pai, da minha mãe, das minhas filhas. Acompanhou todo o meu percurso profissional. Voltando à sua pergunta: desde miúdo lia imenso. História, livros de aventura, livros próprios da idade, os clássicos russos aos dez, 12 anos. Agora não tenho tempo para ler. Lia poesia francesa.
Andou no colégio francês ou no alemão?
Andei num colégio alemão, mas na terceira classe tive de sair porque não tinha maturidade suficiente para os alemães. Ou saía ou chumbava.
O que é isso de não ter maturidade?
Não devia levar aquilo a sério, não devia ter atenção nas aulas. Sempre fui um bocado indisciplinado. Um pouco calado, mas chato. Sempre tive esta faceta: de chatear as outras pessoas. Chatear no sentido de picar. No liceu ia chumbando por faltas disciplinares. As pessoas não associam isso à figura... Se calhar a minha figura pública não corresponde àquilo que sou. As pessoas também não têm que saber aquilo que sou. Portanto, esta é uma grande excepção.
Obrigada.
Nem sei porque é que o estou a fazer. A pessoa faz isto ou por vaidade, ou por confiança, ou por desafio.
É um desafio porque pode sair mal no retrato?
Não. Ou me abria aqui totalmente – o que não vou fazer – ou o interesse é mais limitado.
Esse cabelo arrumado não condiz mesmo nada com o miúdo que não tem maturidade para continuar no Colégio Alemão.
Quando era miúdo espetava-se-me o cabelo aqui atrás. Passavam a vida a dizer-me que tinha cortado o cabelo com um balde de plástico em cima.
A insubordinação era uma maneira de desafiar o seu pai, de chamar a atenção sobre si?
Acho que era para me divertir. Fui colega no liceu do Fernando Nogueira. Depois retomei o contacto e amizade com ele no BCP. Ele já tinha jeito para as campanhas eleitorais, e levava aquilo a sério; eu, na brincadeira. O colega à minha frente, o pai tinha uma fábrica de enchidos: levava sempre umas sandes óptimas e eu rouba-lhe os pães todos os dias.
Enfim, uma peste. Permite-se fazer tudo isso porque sabe que não vem daí grande mal. Para ver até onde estica a corda.
E porque gosto. Sim, talvez seja isso. Sou um bocado irreverente. E sou mais agora do que era há dez ou 15 anos, à medida que ganho autoconfiança.
Isso é visível na sua cara.
Sim?
Que é mais relaxado.
As pessoas dizem que nos últimos três ou quatro anos estou mais descontraído. É capaz de ser verdade.
Se vir as fotografias de quando era miúdo e as fotografias mais recentes, acha-se agora mais parecido?
[Apanha uma fotografia] Este sou eu, este é o meu pai, este era o meu avô, e este era o meu irmão a seguir a mim. Sou um misto do meu pai e da minha mãe. Tinha orelhas de abano.
E isso era motivo de complexo? Gozavam consigo?
Gozavam comigo por ter orelhas de abano e porque chorava com facilidade. Emocionava-me com facilidade. Tenho a impressão de que ainda é assim, só que agora consigo controlar-me.
Quem é que na sua casa chorava com facilidade? A sua mãe ou seu pai?
O meu pai. Eu sou mais contido [do que ele]. Por isso é que tenho uma úlcera no duodeno, de origem nervosa, desde os sete anos de idade. De meter para dentro. Agora estou noutro tipo de actividade, em que trabalhamos de uma forma mais informal, mas numa empresa grande, as pessoas têm que ver em nós um poço de serenidade, de tranquilidade.
De certezas?
De certezas, mas não de infalibilidade. A infalibilidade é irritante. Todas as pessoas têm uma vida de pressão, muitas vezes de incerteza, e precisam de ajuda. Mas a pessoa que lhes mete mais pressão, é, ao mesmo tempo, aquela que os ouve, que os descansa. Eu dizia aos meus colegas no BCP: “Quando se entra na administração, as pessoas têm que sentir uma grande serenidade”. Porque havia colegas que berravam, outros mais nervosos. “Se a pessoa chega aqui e sente que há grande intranquilidade, sai daqui com uma angústia que é uma coisa parva”.
Não queria falar já do BCP, mas tenho que dizer a sua casa se parece muito com a sede do banco, na Baixa de Lisboa.
Por uma razão muito simples: a decoradora foi a mesma.
Antes de mergulharmos nesse período e nessa segunda casa, diga-me porque estudou engenharia.
Acredito que tenha sido por influência do meu pai, que é engenheiro. Os meus amigos também iam para engenharia. Os meus dois avós eram engenheiros. Os cursos de engenharia tinham um prestígio diferente do que têm hoje.
Porque é que deixou de ler?
Talvez por falta de tempo. Como lhe referi, tive a úlcera aos sete anos... Estive quase um ano sem ir ao colégio. Tive uma hemorragia. Os meus pais estavam em África, eu vivia com a minha avó. É capaz de ter tido alguma coisa a ver com isso.
Uma psico-somatização?
E comecei a ler nessa altura. “A Ilha do Tesouro”, “Robinson Crusoe”, li esses livros todos. E quando não tinha mais, lia os livros das minhas irmãs, “As Mulherezinhas”... Lia a cada dois dias um livro.
Entendia esse mundo das “Mulherzinhas”?
Sim, gostava também desses livros. Alguns eram um bocado mais chatos e piegas, mas havia outros divertidos.
Quem é que o visitava? Quem é que tomava conta de si? Quem é que o afagava?
A minha mãe e os meus irmãos... A minha mãe veio de África. O meu pai ainda ficou, veio passados dois ou três meses. E depois fui a Paris ao médico, havia uns tratamentos novos cicatrizantes e comecei a normalizar a vida. As amigas da minha mãe visitavam-me e recebia imensos presentes; davam-me legos.
Dessa primeira vez que foi a Paris, estava demasiado dominado pela doença ou pôde ver alguma coisa?
Vi tudo. Gosto imenso de Paris, é a minha segunda cidade. Lembro-me de ter ido ver um ballet, de ter ido às galerias Lafayette fazer compras, ao circo, acho que fui a um museu. E de ter começado a comer, porque o médico disse: “Pode comer tudo”! Comi um bife a sério. Já não sei quantos dias estivemos, na altura pareceu-me uma eternidade.
Essa ida a Paris foi um dos grandes momentos da sua vida?
Foi. Foi uma ida a um mundo com uma dimensão diferente. Nós vivíamos no Porto, já o vir a Lisboa era um acontecimento. Os Armazéns Grandela, que já não existem, tinham uma escada rolante. Nós vínhamos do Porto à escada rolante do Grandela!
Em que outros momentos é que a úlcera apareceu? Ou seja, quando é que o dique rebentou, é o que estou a perguntar.
A primeira vez foi essa, em casa dos meus avós, quando os meus pais estavam em África. Depois nunca fiquei curado. Habituei-me à úlcera e ela habituou-se a mim. Mas, antes dos exames, tinha sempre [crises].
Era pelo nervoso da prestação de contas, do eventual falhanço?
Tem a ver com isso. Depois houve fases da minha vida pessoal, complicadas, em que fiquei aflito... Se fosse um património exclusivamente meu, podia decidir se o partilhava ou não consigo, mas como é meu e de outras pessoas, não tenho o direito de o partilhar.
Há uma associação que pode ser feita entre a úlcera e o espectro do falhanço...
Vou dizer uma coisa que parece aquela do Cavaco, que raramente se engana...: explicitamente nunca tive o espectro do falhanço.
Espero que não seja ofensivo, mas a mim parece-me flagrante.
Mas nunca tive.
O seu cenário é o de um menino de quem é esperada uma prestação, o cumprimento de um destino.
Talvez tenha razão, mas nunca senti isso. Sublimei-o através da independência que adquiri por mim próprio. Nunca determinei [a minha vida], e sempre fui contra as pessoas que determinaram a sua por objectivos, por metas. Implicitamente, sou capaz de os ter.
Quais foram os momentos em que se perguntou: o que é que valho afinal, o que é que me é dado, o que é que conquistei? As grandes questões, no fundo.
As minhas grandes questões não são essas. As minhas grandes questões são aquelas que toda a gente tem. Não passei ao lado da vida, e isso é uma sorte.
O que quer dizer com isso?
Muita gente passou ao lado da vida. Porque não viveu o que gostava de ter vivido, chegou a determinada fase e não reviu naquilo que fez ou que deixou de fazer. Ou viveu uma vida de monotonia, sem desafios, sem preocupações. Eu não sinto isso.
Penalizou-se porque a sua vida pessoal foi menos constante e ortodoxa do que era suposto numa família tradicional como a sua?
A minha família não é assim tão tradicional. Aos 19 vim viver sozinho para Lisboa, acabo por perder esse enquadramento a que você chama tradicional. Começo a viver na rua...
No meio das pessoas.
No meio das pessoas, dos meus colegas.
Tenho tendência a olhar para a sua vida no BCP como um prolongamento da vida em família. E a relação com o engenheiro Jardim Gonçalves como uma continuação da relação com o seu pai. Quando se diz, por exemplo, que era o delfim de Jardim Gonçalves...
Não vamos entrar por aí. Nunca falo sobre o BCP, não sei se reparou...
Não.
Um banqueiro é um confidente. Quando entrei para o BCP, durante o primeiro ano, uma das grandes preocupações que tinha era condicionar aquilo que podia dizer. Para que ninguém pensasse que eu revelava temas que estavam ao abrigo do segredo profissional. Não se deve falar das casas por onde se passou. Sou muito amigo do engenheiro Jardim Gonçalves. Você diz que era como se fosse meu pai... Era uma espécie de irmão mais velho.
Não estou a perguntar-lhe da sua saída ou da sua passagem. Pergunto para perceber como é que um sítio onde se passa tanto tempo nos molda. Cortar com aquilo foi cortar com uma vida, com uma mundividência...
Em termos emocionais, mesmo em termos psicológicos, foi extremamente difícil de ultrapassar, antes e depois. Parte de mim está ali. Tive o privilégio de participar quase desde início – sou accionista fundador do BCP, assinei a escritura de constituição do BCP, tenho a conta número 124.
Continua a ser cliente deles?
Tenho lá os meus amigos, não é?
Se eu estivesse no seu lugar, não queria ter conta lá. Mais do que saberem o dinheiro que tem, têm acesso, a partir dos movimentos de conta, à vida que faz. Em suma, nenhuma privacidade.
Já era assim.
Isto parece um pequeno detalhe, mas não é.
É verdade. Por isso é que as pessoas ou são eticamente correctas ou não são.
Estas minudências, incomodam-no ou não? Isto de outros poderem saber da sua vida, decalcar os seus passos.
Tem de ter uma relação de confiança com a instituição, e a instituição são as pessoas. Mas se quiser pôr que houve uma terceira pessoa que me marcou muito em termos profissionais e pessoais, foi o engenheiro Jardim. Aí há um triatlo. Há primeiro o meu pai e o meu avô materno.
Como é que se conheceram?
A minha relação com ele é muito anterior ao BCP.
Era amigo do seu pai?
Não, mas conheci-o por causa do meu pai. O engenheiro Jardim costumava convidar os administradores vivos do Banco Português do Atlântico para um almoço; era o seu conselho consultivo. O meu pai fazia parte desse grupo. Por coincidência, um dos meus melhores amigos é cunhado dele – acabou por se fechar o ciclo assim. Conheço-o praticamente desde que veio de Madrid.
Não sei da sua relação com a religião.
Tem altos e baixos.
Ou com a Opus Dei. Eram coisas indissociáveis?
Cada um tem de ter a liberdade de fazer as suas opções. Há pessoas que respeito imenso que são da Opus Dei, outras que são católicas, outras que são protestantes, outras que são agnósticas, ou ateias. Profundidade e humanismo não têm a ver com as opções religiosas das pessoas.
A sua formação foi católica?
Como 99% dos portugueses. Os meus pais nunca impuseram [a prática] a nenhum de nós. Mas é claro que fizemos primeira comunhão e catequese. Tive períodos de prática e períodos de menos prática. Depois de entrar na universidade, zero. Zero no sentido de cumprir as regras.
Finalmente estava livre e por sua conta!
No Porto, não podia fazer nada que o meu pai não soubesse no dia a seguir. Cá em Lisboa, ninguém sabia quem eu era. Voltando ao tema: a minha relação com o engenheiro Jardim não teve nada a ver com aspectos religiosos e a minha entrada para o BCP também não. No conselho de administração do BCP havia e haverá pessoas que nunca foram à missa. Aquela ideia de que, na fundação, o BCP era uma entidade da Opus Dei é completamente falsa.
Completamente falsa? Mas como é que se construiu esta ficção de que os quadros de topo são todos Opus Dei?
Nunca fui. Há pessoas que lá estão por quem tenho imenso respeito, numerários, inclusivamente. E há outras, como em qualquer outra parte, que estão por oportunismo. Nunca ninguém me pediu para tomar decisões tendo isso em consideração. Mas, se eu fosse um benfiquista ferrenho e fosse todos os 15 dias ao Estádio da Luz e tivesse lá camarote, se calhar acabava por conviver com mais gente do Benfica. E isso acabava por se reflectir nas várias esferas da minha vida.
A sua carreira teria sido outra dentro do BCP se tivesse sido um católico praticante e se tivesse sido membro da Opus Dei? Podia ter sido o presidente?
Não penso nisso. Esse juízo é uma injustiça que se está a cometer a todas as pessoas que podem ser afectadas por ele. Saí do BCP porque quis. Nunca quis ser nada. Acho que as pessoas que se auto-impõem metas pessoais ficam prisioneiras disso toda a vida, e depois tornam-se ansiosas, e a maior parte das vezes fracassadas.
Estou a inventar se disser que desde que saiu do BCP rejuvenesceu porque está menos espartilhado?
Há gente que me conheceu melhor depois de ter saído do banco que me diz que, afinal, não sou aquele tipo que parece que engoliu um cabide, que não fala com ninguém, que é muito fechado ou autoconvencido. Dentro do BCP havia uma grande disciplina em duas coisas. Em primeiro lugar, a autocontenção que referi. Talvez tenha levado isso demasiado a sério. Quando saí do banco senti um grande alívio por deixar de ter esta preocupação.
A auto-contenção era uma das regras do BCP. E a outra?
Era não dar entrevistas e não falar em nome do banco. Eu era dos poucos que tinha autorização de falar, quando me referia à área seguradora. Instituicionalmente só uma pessoa podia representar o banco: o presidente. Essas duas regras levavam a que a imagem pública das pessoas fosse reservada. Em 2003, quando fui para a EDP, estava sem rede, e não tinha nada a perder.
Em que é que o BCP o mudou? O que é que destaca desses anos BCP? Aprendeu a confiar mais em si?
Sim. Aprendi a correr o risco de me enganar. Era a cultura da casa. As pessoas tinham a noção de que se errassem tinham o apoio de quem estava por trás.
Também é muito católica a ideia da segunda oportunidade.
Não tem a ver com isso. Há vezes em que não se pode errar.
Há demasiado dinheiro envolvido.
Por exemplo, na EDP há zonas em que tentei incutir a cultura do risco e há outras em que não pode haver tal. Numa operação numa barragem não se pode errar.
O seu interlocutor, aquele que potenciou o melhor de si e o deixou errar, foi sempre o engenheiro Jardim?
Foi o meu chefe durante quase 15 anos. Marca.
Falemos de dinheiro. O BCP representou na sua vida uma grande diferença também em termos financeiros?
Claro que sim.
O que é que muda verdadeiramente na vida de um homem porque passa a ganhar rios de dinheiro?
Digamos em bom português: quando fui para o BCP era um teso. Contava o dinheiro ao fim do mês como 99% dos portugueses, e depois de ir para o BCP deixei de ser um teso. Digo isto com à vontade, que na EDP publiquei o meu ordenado. Fui a primeira pessoa em Portugal que publicou o seu ordenado, eu e o engenheiro Belmiro de Azevedo. O grande impacto: ajuda imenso a ser independente.
A liberdade também se compra.
O mérito de ser independente com dinheiro é muito menor do que o mérito de ser independente sem dinheiro. Grande parte dos espaços importantes que tenho na vida, têm a ver com a obcecação com a independência. Não sei se teria tomado da mesma maneira as decisões que tomei nos últimos 20 anos se não tivesse a independência financeira que tenho.
Sabe-lhe muito bem gastar e ter? Para que é que serve o dinheiro na sua vida?
Vou-lhe contar uma história diferente.
Tudo aqui é ostensivamente caro. É tudo bom, requintado, mas percebe-se logo que custa muito dinheiro. Por isso perguntava se não há também a volúpia de comprar, de ter.
Tenho duas coisas em que gasto dinheiro: quadros e casas. E são duas coisas que se valorizam. Não é gastar, é investimento. Embora deva confessar que o faço com a atitude de gastar. Os quadros são um vício – desde há dois anos que compro desenhos, que são mais baratos e também são bonitos; e porque não tenho o poder de compra que tinha quando comprei estes que aqui estão. As casas são um valor. Comprei esta casa porque gostei dela. Mas se tiver que a vender, vendo sem problema nenhum. Tive uma casa em Boston que vendi.
Porquê Boston?
Resultou dos meus périplos pelos Estados Unidos. Tenho uma sorte na vida: tenho alguns bons amigos. Quando saí do BCP e estive três meses em Paris antes de ir para os Estados Unidos, fiz uma lista das pessoas com quem tinha uma boa relação e que tinham lugares importantes, de referência, em instituições financeiras europeias ou internacionais; eram 32. Fiz 32 reuniões nesses três meses em que estava desempregado. Não quis vir para Portugal, achei que em Portugal não tinha espaço. Foi no princípio de 2002. Liguei pessoalmente às secretárias a marcar as reuniões e todos me receberam. Desses, alguns eram de facto meus amigos.
Com que espírito é que lhes ligou?
Para dizer que estava disponível, para ouvir a opinião deles. Conhecendo-me, o que é que achavam que eu devia fazer. O que é que achavam que seria a tendência do sector financeiro.
Sentiu-se frágil nesses meses?
Os períodos em que a pessoa muda de actividade, pessoal ou profissional, são períodos de fragilidade. Em termos profissionais estou a viver o terceiro. Agora já o ultrapassei, as coisas estão mais ou menos dominadas.
Quais foram os outros momentos?
Quando deixei de trabalhar na empresa onde o meu pai tinha sido fundador. Deixei de trabalhar sem ter emprego. E quando saí do BCP. Saí em Janeiro e tive o primeiro trabalho em Agosto. Fui para Harvard em Março, e depois comecei a trabalhar como consultor do Durão Barroso, em Agosto de 2002. Nessa altura, houve a oportunidade de comprar uma empresa grande que tinha estado ligada ao BCP e que estava enferma. Um amigo meu, com quem fui ter a Nova Iorque, disse-me assim: “Temos a operação aprovada. Enquanto banqueiro, damos-te apoio. Há três grupos internacionais que entram com dinheiro, desde que entres com a equipa. Avança”. Depois que acabámos a conversa: “Posso falar agora como amigo? Daqui a sete anos quanto é que vais ganhar com isto? E isso quantas vezes é o teu património actual?”. Respondi: “Três vezes”. E perguntou-me: “Em que é que isso vai mudar a tua vida?”.
É a minha questão de fundo: em que muda realmente a vida de uma pessoa porque ganha rios de dinheiro.
Em nada. O que é que faço? Tenho casas, posso vender em qualquer altura. E jogo golfe, o que não é muito caro. Posso fazer viagens ou não. E leio. “Então, porque raio te vais prender a fazer uma coisa parecida com o que andaste a fazer nos últimos 15 anos quando o mundo vai ser uma coisa diferente?”. Desisti, pronto, não fiz o projecto.
Mas é evidente que gosta de dinheiro. Li uma notícia na qual se comparava o seu ordenado enquanto presidente da EDP com o do Vítor Constâncio. Ganhava quatro ou cinco vezes mais. E fala-se muito do que tem.
Mas fala-se agora? Eu nunca falei daquilo que tenho nem do que compro. O gozo é muito maior no realizar. O conseguir fazer, conseguir acabar, dá mais gozo do que o ter. Se tivesse herdado aquilo que tenho hoje e fizesse a vida que faço hoje não tinha piada nenhuma. Da mesma maneira que digo às minhas filhas: não recebi nada dos meus pais que não fossem referências e elas não têm que estar à espera de receber nada.
O que é que lhes deixa?
Isto é usufruto, a posse verdadeira das coisas não temos. Deixo-lhes os critérios: os critérios de decisão, os critérios de opção.
Falando novamente do património, e sem querer entrar na sua vida pessoal: quando se passa por separações ou divórcios, há sempre uma ameaça ao património.
Isso foi resolvido em 20 segundos. O património é conjunto, nunca foi meu, é da família.
Ficar sem metade, sem uma parte significativa, não o inibe de viver a vida que quer viver?
Não. Tive de pôr tudo em jogo, tive de meter as fichas todas para avançar com a actividade empresarial que tenho hoje; e fi-lo com a seguinte ideia: “Se correr mal, pago as dívidas, vendo os activos, continuo com um andar normal, um emprego decente, a ganhar um ordenado decente ao fim do mês, e acabou”.
Também não é uma vida má, pois não?
Não. Fico a jogar golfe, tenho os amigos. Sobretudo não é uma vida má para mim, porque tive imensas compensações. Já sofri muito, mas já gozei muito a minha vida.
Posso perguntar: separou-se quando saiu do BCP? As rupturas deram-se ao mesmo tempo?
Não, foi dois anos depois. Mas, sabe, isto são círculos que se interceptam. Acabamos por romper com algumas ligações, mas não rompemos com outras. Criamos novos círculos. Vamos percorrendo – como se fosse o emblema dos Jogos Olímpicos. Há pessoas que abandonam tudo. Há um empresário português que abandonou tudo e se dedicou ao budismo. Há outras que largam tudo e vão para África. As pessoas ficam sempre na dúvida se o grau de ruptura foi suficiente. No meu caso, nunca foi completo.
Mesmo assim, mudou bastante para um homem do BCP. Não era nada suposto que o delfim de Jardim Gonçalves mudasse tanto a sua vida.
Mas eu não era o delfim do Jardim Gonçalves.
Vai-me dizer que ele não era tão conservador quanto consta?
Foi um tema que ele nunca abordou. Estamos a especular sobre isso. Nunca perdi o sono por causa disto.
De quê? De se separar, de desiludi-lo?
Não, de querer ser isto, ser aquilo. Talvez seja uma grande alteração em relação àquilo que as pessoas pensam que eu era, mas não era em relação ao que eu era.
Em resumo: se esta aventura correr mal e ficar com um apartamento e um ordenado certo...
“No pasa nada”.
E acha que consegue viver assim sem se sentir um falhado?
Completamente. Vou dizer-lhe com franqueza. No BCP tive a possibilidade de fazer, lançar coisas, mas tinha um último recurso – o engenheiro Jardim. Na EDP trabalhei sempre sem rede, com independência, e isso custou-me algumas coisas. Se não tivesse tido a oportunidade de ser presidente de uma grande empresa portuguesa – no caso, a maior –, se as coisas não tivessem corrido bem, se tivesse passado directamente para a actividade onde estou hoje, se calhar tinha essa mágoa. De não ter tido essa etapa na minha carreira de gestor. Neste momento, sinto-me completamente realizado.
Vive entre Lisboa e Madrid. O seu nome, lá, não tem o mesmo peso...
Em Espanha, obviamente que não sou conhecido.
Não se sente mais descontraído lá por causa disso?
Em Paris, sim. Mas tinha uma agenda tão pesada que praticamente não estava em Paris! Ia à Polónia, ia à Grécia, à Irlanda, à Holanda, a Londres. Foi uma brutalidade, oitocentas viagens de avião em oito meses, uma coisa assim. Agora não, é quase um prolongamento [de casa, de Lisboa], porque tenho já uma rede de amigos. Na EDP tínhamos muita actividade em Espanha e acabei por criar a minha “network” também em Espanha.
Qual foi o presente que mais gostou de receber?
É uma pergunta difícil. [pausa] A primeira coisa que me ocorre não é bem um presente. Uma coisa que ele ainda faz hoje para os bisnetos... O meu pai, quando aprendíamos a ler, convidava-nos a ir lanchar a uma casa de chá. Íamos engravatados, o meu pai e a minha mãe, cada um de nós, sozinho.
E o que é que era o lanche?
Não me lembro. Para aí um copo de leite e uns bolos. Depois, lembro-me de quando recebi um relógio quando fiz o quinto ano do liceu, daqueles que se podia mergulhar debaixo de água. Depois, quando acabei o curso o meu pai deu-me um Fiat. Deixe-me cá ver mais...
Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2008