Anabela Mota Ribeiro

Não se pensa no que significa a palavra desgraça. Ou desgraçado. Portugal é um país em desgraça habitado por gente desgraçada, diz D. Januário Torgal Ferreira. Gente a quem tiraram a graça de viver. Num discurso crítico sobre o Governo, que acusa de insensibilidade, o bispo das Forças Armadas aponta igualmente o dedo ao PS e a Cavaco Silva. Este não é o presidente que gostaria de ter. Que momento da História é este?, e para onde vamos?

Vive num andar modesto numa artéria movimentada de Lisboa. Tem 75 anos. Acordou para a política quando Salazar exilou o seu bispo, D. António. (Uma fotografia do bispo, a rezar frente à campa da mãe, a cujo funeral não pôde assistir, está na sua galeria de santos – é assim que lhes chama.) Percebeu então que havia gente de pé descalço, gente que não podia abrir a boca. Viveu em Paris. Ensinou Filosofia. Tem milhares de livros – “Do que gosto é de livros” – confessa.

 

Tem ideia de que o mundo está às avessas? Estamos, em Portugal, na Europa, no Vaticano, numa fase de agonia e de urgente redefinição?

Tenho a sensação que estamos numa curva da História, num pico de mudança. No meu dia a dia verifico que as pessoas são as mesmas. Gostam de férias, de mudar de automóvel, têm aventuras amorosas, têm exageros e libertinagens que conheci em toda a época. Mas houve coisas que não conheci em outras épocas.

 

O que é que é novo e próprio desta época?

Ordenei-me aos 22 anos, no fim década de 50. Nunca tive medo do futuro. Também não fui educado – nem a minha geração – a fazer previsões ou programas de futuro. Seguia [a vida]..., como o povo português diz: “Basta cada dia”.

 

Agora olha-se para o futuro e não há um vislumbre do que ele possa ser. As palavras de ordem que se ouvem nas manifestações apontam neste sentido.

Quando fazemos anos muita gente diz: “Vou pedir à vida...” (se não tiver fé). Grande parte dos meus amigos não a têm. Nunca distingui as pessoas em função disso. Distingo entre gente que é humana e gente que não é humana. Mas acredito que os desumanos hão-de ser humanos.

 

Abramos um parêntesis para me explicar essa distinção.

No dia a dia vejo pessoas com sensibilidade, respeito, incapazes de fazer um beliscão, uma cicatriz que toque uma criança na sua dignidade, que acham que devem pagar um justo salário, que não criam calúnias – esses são os humanos. A desumanidade: a banalidade do mal, a indiferença total, o egoísmo.

 

É uma clivagem tão nítida e constante?

Utilizo isto como código de comodidade. Esta separação não é da minha parte uma atitude apologética. Ainda há pouco, numas bodas de prata, disse: “Queria saudar todos os crentes e todos os descrentes”.

 

Regressemos ao início da conversa, ao que nota que é diferente nesta curva da História.

A mim impressionam-me as pessoas que não acreditam no futuro. Na sua profissão, na sua reforma, nos filhos. “Tenho medo do futuro”, “Eu não sei se terei futuro”. Esse tipo de descrença, de cepticismo, um certo cansaço de viver...

 

O cansaço está ligado à descrença no futuro, mas são coisas diferentes.

Sim. Havia determinadas referências, determinados indicadores, bem deglutidos do ponto de vista da cultura. Agora, [o sentimento mudou]: “Eu perdi o sentido da vida. Cheguei à conclusão de que ser generoso, altruísta, servir o bem comum, não dá para nada”. A indiferença, que vem de longe, é um dos sentimentos mais arrasadores. Prefiro o ateísmo, a hostilidade filosófica. Preferia, na década de 68, que me dissessem: “Andas a ler o Marcuse? [filósofo alemão] Isso foi uma ideia do teu bispo, D. António...”. (O Marcuse foi uma flor de Primavera, uma andorinha, coitadinha, que nem sequer fez o ninho.)

 

Como é que se caiu nessa apatia extrema, na indiferença?

Acho que valeria a pena, não tendo ainda grande horizontes, lançar algumas hipóteses metódicas. Fomos vítimas de uma compressão ideológica que viemos a entender como tal muito tarde. Todos nós (a geração anterior ao 25 de Abril) fomos educados numa filosofia política salazarista. Cada um sabe o motivo por que despertou desse sono dogmático (como o velho filósofo [Kant]).

O 25 de Abril é uma desilusão para as pessoas. Elas sentiram-se na necessidade de se substituir àquilo que lhes era imposto. Este tipo de liberdade, de democracia, que resultou de uma revolução, de um golpe militar (um golpe corajoso, felizmente), [representa] o acordar de uma longa letargia em que estávamos. Mas fomos vítimas de assimilações espúrias. Os partidos recolheram coveiros do antigamente – os do antigamente que se queriam situar na democracia e que escolheram partidos o mais à direita possível.

 

Passaram quase 40 anos desde a revolução, desde o fim da ditadura. Está a dizer que as pessoas não souberam ainda lidar com este novo quadro no qual são senhores da sua vida?

Há um número significativo de pessoas em Portugal que, amando a liberdade, nunca entenderam a democracia. A democracia exige participação. Exige empenhamento. Exige a luta pelo bem comum. A democracia, como dizia um dos dissidentes de Tiananmen sobre o gesto totalitário da China, exige fé no outro. Se não confiar no outro, não há democracia (porque o outro, para mim, não vale nada).  

 

Passou-se rapidamente de uma situação de ruptura para essa letargia em que as pessoas se divorciaram da causa pública.

Perfeito. Estava tudo feito pelo ditador, e temos agora nós de construir uma casa comum... As pessoas começaram a construir o seu bairro. O bairro era cada partido, cada Jota, cada interesse, cada aliança (para que os filhos tivessem um bom lugar). E nós, em vez de vivermos numa praça, multiforme, onde fosse possível, na diferença, manter a multipolaridade, metemo-nos na nossa concha, na nossa casa. A liberdade (uma frase do Papa João Paulo II) é um fardo de responsabilidade.

Por um lado, foi o sistema que nos comeu. Por outro, foram as circunstâncias da liberdade, que as pessoas não souberam entender como responsabilidade. E de um momento para o outro as pessoas aparecem assustadas, vítimas da justiça social. Em qualquer momento de ruptura, se há coisa que se pede é justiça, é salário.

 

É sempre de uma conjuntura de pobreza e desemprego que surgem as tensões. Na abastança e no conforto do sofá não se pedem revoluções.

A nossa ruptura foi uma consequência das injustiças tremendas, das desigualdades e desproporções. Isto numa altura em que muito poucos eram oposição; era o Partido Comunista e umas ilhas de heróis e de santos.

Todos pedimos justiça social – acreditamos: “Agora é que vai ser...” – e depois nunca fizemos dela um projecto. Assumir a liberdade era assumir a defesa dos outros. Impressiona-me que as pessoas lancem logo mão da solidariedade. A palavra camaradagem, caridade (de um ponto de vista cristão) é muito importante. Não peço tanto. Peço um denominador comum.

 

Qual?

Que cada pessoa tivesse aquilo a que tem direito. O Bem é a justiça que é devida a alguém. A pessoa assinou um contrato a receber 600 euros por mês, e vão reduzi-los para 400? A pessoa tem direito ao seu canudo num curso universitário, e depois não tem emprego?

 

Foi veloz a passagem. Em poucos anos, instalou-se este clima em que parecemos colapsar. O medo do futuro, e no presente há como que um aluimento de terra. 

A História tem longas durações e curtas durações. O historiador Fernand Braudel falava da aceleração da História. Mas se as pessoas lutaram pela justiça social, e se a democracia é o serviço ao bem comum, em que cada pessoa tem o seu lugar, impressiona-me que os problemas mais primários de sobrevivência tenham sido subestimados. Este tipo de justiça não foi uma preocupação numa sociedade que agora é definida pelos novos príncipes do poder.

Numa curta definição, ficarão como gente que se pôs em bicos de pés. Neles a lucidez não tem lugar. Temos técnicos, tecnocratas, manipuladores de computadores, etc. Não temos hoje no poder gente com humanismo.

 

Não há um ministro que mereça o seu apreço?

Não gostaria de entrar em avaliações. Não queria dar notas, como fazia um senhor importante (que dava notas ao desempenho de políticos, [Marcelo]). Mas choca-me a falta de sensibilidade humana. A falta de regras primárias para vivermos todos numa mesma casa (onde dois ou três não tiveram a sensibilidade de fazer da democracia uma responsabilidade e estragaram a vida dos outros; e esses foram fundamentalmente os detentores de grandes cargos e poderes). Há-de um dia ser feita uma História a explicar para onde é que foi o dinheiro.

 

Para onde é que acha que foi?

Não sei, não sou economista. Mas era capaz de dizer que a partir de uma certa altura as estruturas bancárias começaram a alimentar o Estado. E se houve quem vivesse acima das nossas possibilidades foram os príncipes, os vários que detiveram o poder. Todos eles, nos seus principados, viveram acima das suas possibilidades, e o problema da justiça social nunca foi objecto da sua leitura nem entrega.

Todos estiveram de acordo: temos de promover o crescimento, temos de estar ao lado do desenvolvimento, temos de dar novas oportunidades. Mas houve um núcleo, a grande turba dos miseráveis, que ficou para trás, e cada vez mais para trás. E o dinheiro perdeu-se para alimentar a grande máquina do Estado. Um dia, a máquina do Estado diz: “Tenho de cumprir a justiça social. Tenho ordenados a pagar. Hospitais, escolas... Não temos dinheiro.”

 

Esta situação que agora atravessamos seria diferente se o Governo fosse de esquerda e não de direita? Ou passa mais pelos protagonistas, pela sua sensibilidade e competência?

Já vi também governos de esquerda... A esquerda aparece com a definição de ser mais sensível a aspectos sociais. Não vou negar que tive por pessoas de esquerda, mas também de direita, um especial respeito. Francisco Sá Carneiro é uma das figuras mais exultantes da política portuguesa. Mário Soares: outra figura.

 

Considera Sá Carneiro uma figura de esquerda?

Considero. O que ele queria era justiça, e na justiça tem de haver equidade e repartição.

Isto é apenas ginástica no arame, é pensar... Pensar não faz mal, ao contrário do que dizia Fernando Pessoa, com toda a ironia. “[Estou cansado da inteligência.] Pensar faz mal [às emoções]”. Pessoa é para mim o maior pensador português.

O que eu gostava era de ter pessoas que lutassem pela justiça e pelo bem comum. Um país justo e limpo – de que falava Maria de Lurdes Pintasilgo – dá o primeiro lugar aos mais humildes, aqueles a quem cortaram as asas.

 

Que outros políticos, na sua opinião, fizeram a diferença? E insisto: um governo de esquerda faria a diferença?

Não sei. Já lá estiveram. António Guterres esteve lá. Uma cabeça de ouro. Uma capacidade genial, de cultura, de humanismo.

 

Num tempo em que havia dinheiro para tudo...

Havia. Mas como é que esse dinheiro foi depois gerido? Como é que esse dinheiro foi usado para que houvesse uma ascensão das classes ditas populares? Aos actuais príncipes do poder não sei se lhes chegam os gritos pelo pão, não sei... Ouço o taxista, ouço no café, na rua: “Deram cabo da agricultura”. Responsáveis? “Vamos para o mar!” – até me rio. Somos todos marinheiros. Quem é que deu cabo do mar?

 

Quem é que deu cabo disto? Há resposta?

Há responsáveis. A mim não me compete apontá-los. Um dia, a História, vai fazer um juízo que não o juízo sumário que já se faz. “Foi fulano, foi sicrano.” Não foi dito que Portugal era um oásis?

 

Guterres, quando foi embora, disse que era o pântano.

Era já a decadência.

 

Parece que foi há uma eternidade...

Tem dez anos. Portugal estava na moda. A seguir a Guterres tivemos um governo social-democrata, que olha para trás e diz: “Os senhores deixaram-nos de tanga”. Durão Barroso. Depois Sócrates diz a Santana Lopes o mesmo. Eu, que não sou dialéctico, mas que acho que a dialéctica, que não é determinística, tem o seu sentido, acho que há aqui uma forma de dialéctica em que as pessoas acusam o passado.

Os diálogos da Assembleia da República não são diálogos com base na realidade. “Tu é que foste o culpado.” Matam-se pessoas, substituem-se pessoas, julgam-se pessoas. E entretanto o povo português pode morrer à fome porque lhe falta realidade. Era a respeito do pão, e do emprego, e da fábrica que fechou, e da TAP que se vai vender, e do futuro que não dá confiança às pessoas, e da emigração, et cetera, que gostaria que falassem. Que, sem ataques pessoais ou ideológicos, confiássemos no outro.

 

Vou ser insolente e provocadora: isso parece conversa de padre. Uma conversa prenhe de bons sentimentos e sem adesão à realidade.

Não é conversa de padre. O que gostava era que houvesse uma discussão corajosa sobre a realidade.

 

O seu discurso parece utópico.

Utópico? Aquilo a que estamos a assistir é à destruição. E a Assembleia da República a perder credibilidade. A gente liga a televisão e, numa taberna, num cabeleireiro, num consultório médico, numa casa de família, estão a ver o que os políticos dizem. A conclusão sumária é: “Eles não se entendem”. É normal que haja divergências. O que não é normal é o grito, a altercação – “Vou para lá para ofender o outro, humilhar o outro, para mostrar a não-validade das suas teses”.

 

Tem intervindo e sido muitíssimo crítico deste Governo. Porque são estas pessoas? As políticas? Disse no passado: “Estão a dar cabo disto”.

E estão. Não preciso de fazer a minha canonização nem a minha autobiografia. Mas vou coleccionando peças. Sei muito bem, quando o presidente Cavaco foi à China, o reparo que fiz. Sei como defendi Timor, com unhas e dentes, na sua autodeterminação [contra] pessoas com responsabilidade que queriam entregar aquilo à Indonésia. Sei dos reparos que fiz a Guterres, por quem tenho uma grande admiração. Tive muita pena que tivesse abandonado o problema (porque achou que as autárquicas não lhe deram o resultado pretendido). Mas é um senhor, com uma alma grande.

Isto para dizer que não faço críticas a estes porque são de direita. Sempre fui fazendo, de forma construtiva, uns reparos. Estes apareceram como salvadores do mundo.

 

Isso deve-se a Sócrates e ao facto de o ex-PM ser tão odiado?

Pois. Eles são o rosto do anti-socratismo. “O socratismo foi a tragédia, foi a degenerescência, a queda do regime...” Estes traziam a pureza de ideais, o sacrifício. Nunca vi um Governo usar [assim] o substantivo patriótico. Deviam ler – poucos devem ler... – o Eça de Queirós em páginas luminosas sobre o patriotismo. O patriotismo, fundamentalmente, é solidariedade. É o não-egoísmo.

(Fizeram um pin para trazer no casaco, puseram nas folhas de cada ministério: Governo de Portugal. Espero agora levar para a praia, nos calções, um pin com isto e aquilo. É um tipo de publicidade, de egotismo, que não convida à simpatia.) Estas pessoas olham para o vendaval que elas mesmas constituem como se fosse uma salvação messiânica.

Devem ter tido maus mestres, porque a impreparação, a incompetência...

 

Falamos no dia da apresentação dos resultados da sétima avaliação da Troika.

O ministro das Finanças: erra sempre. Tem o ar ponderado do bom professor. Simples, fala devagar, compulsa, investiga. Mas as previsões de um ponto de vista macroeconómico têm sido um desastre. Tanta aura, tanta aura..., para que o dardo não acerte no sector para o qual foi sonhado.

É um Governo que sentiu a responsabilidade de ser uma lufada de ar fresco. E enervou todos os sectores, voltou toda a gente contra ele. Os ferroviários, os farmacêuticos, os professores, os militares. Os militares que foram os construtores da democracia – não foram estes senhores. Todos contra eles.

 

Era possível fazer substancialmente diferente com um memorando como aquele a que estamos vinculados, com a Europa à deriva, nesta conjuntura de austeridade?

Claro que era. Se tivessem um engenho grande, como dizia o Padre António Vieira, teriam construído, na divergência, a unidade no arco governativo. Conseguiram, entre duas famílias que não gostam nada uma da outra, [essa unidade]. Uma unidade que traduz o espírito de certas famílias portugueses: na hora da desgraça, unem-se, no dia a dia, odeiam-se. (Entre o CDS e o PSD há muito mais azedume do que doçura.)

Este Governo devia, na divergência, conseguir a conciliação com o Partido Socialista.

 

O facto de o PS estar numa situação de debilidade, de não fazer uma oposição vigorosa, torna tudo mais difícil?

No PS, o problema é o pai, não é? O PS devia verbalizar o problema de Sócrates. Se o Sócrates foi um destruidor, se foi um iconoclasta, se foi uma esperança. Essa autocrítica, esse exame de consciência, era necessário que o PS o fizesse. Até para manter a coesão. [O conflito entre as] várias tendências que se acotovelam no PS é muito devido às diferentes interpretações relativamente a Sócrates. E era preciso ganhar junto dos seus parceiros a confiança. O que não existe. As pessoas não têm confiado no PS.

Na mesma proporção (esta é mais grave), a população portuguesa não se fia no actual Governo. (Gosto de jogar com esta palavra: não me “fio” em fulano. É mais forte do que “desconfio”. É um modo de dizer: “Ele levou-me, enganou-me, ludibriou-me”.) Este Governo não se faz entender. Não tem comunicação.

 

É um problema de comunicação?

Não é por maldade. É por imperícia. Não tem simpatia, não tem descontracção. Não podem sair à rua. Mantêm um silêncio..., que é uma táctica que não dá vitórias. Fazem de conta que não há nada. Como o marido que está zangado com a mulher. Há uma frieza terrível entre os dois e ele tenta puxar do seu machismo – “A mim ninguém me ofende. Estou acima de qualquer suspeita”.

 

Nesse jogo conjugal, quem é o homem, quem é a mulher?

É uma das partes do casal. Tenta mostrar que não sofre, que não ouve os clamores, mas aquilo não lhe sai da cabeça. O Governo deve viver problemas de consciência muito duros. Consciência política. Oxalá que sim. Olha para um país que está destroçado, meu Deus.

 

Defende o pagamento da dívida? Há outra solução?  

Sempre defendi que teríamos de pagar a dívida. Eu iria também à fonte pedir dinheiro... Se fizéssemos um peditório – como os franceses dizem: faire la quête –, uma conta portuguesa universal, cada um dava o salário do mês, dois salários por ano... Claro que o ministro das Finanças não esperou por essa quête e veio tirar-nos tudo. Aqui é que está o desastre. Não há pedagogia, não há sensibilidade. Assim também eu governava.

 

Como assim?

Este Governo governa de um modo muito simples: tem o dinheiro garantido. Vem aos nossos bolsos e exige. Aqueles que não têm bolsos? Têm-se suicidado. Outros não aguentam o vazio da vida – já não é a falta de emprego – e vão para outras geografias.

 

Está especialmente preocupado com o aumento dos suicídios?

Não quero ser fatalista. É um dos sintomas. Mas a nossa sensibilidade não pode ficar embotada. Gente que entra no desespero, crianças que não dormem – tudo isto vale o que vale. São muitos sinais. A tristeza, o abatimento, o desânimo...

 

Isso é, para voltar ao início da conversa, outra coisa que marca esta curva da História?

É. Isto há-de explodir pacificamente para uma nova fase de humanismo.

 

Como é que será essa explosão pacífica?

Ainda não consegui perceber. Nem vou conseguir. Mas estou convicto de que os grandes sábios do mundo (que não são os do G7) hão-de chegar à conclusão de que a humanidade, para viver um período fértil e feliz, tem que ter outras formas de estar.

As pessoas destituídas do seu equilíbrio, da sua dignidade: isto há-de abalar um país, há-de pôr em polvorosa um país.

 

Uma revolução?

Não estou a falar de revoluções. (Há pessoas que, quando eu e outros, timidamente, dizemos que pode haver uma zaragata, dizem que estamos a ser apocalípticos.) Mas não acredito que as pessoas se fiquem por 2 de Março ou 15 de Setembro. Continuo a confiar no bom senso, na qualidade humana dos portugueses, que sabem medir se vale a pena correr o risco. Sabem que não haverá soluções rápidas. Este Governo ainda não caiu porque ainda não há confiança em quem os vem substituir. Mas já caiu na alma do povo, isso já caiu.

 

Como olha para o papel de Cavaco Silva nesta crise?

Eu queria um outro tipo de presidente da República [PR]. O Prof. Cavaco Silva foi votado pela direita. É do PSD. Quer-se mostrar equidistante. Apareceu como uma força de reserva. Resguarda-se, tem períodos longos de silêncio, de contemplação, de meditação, manejando sabiamente os meios de comunicação social (sabe que quem aparece muito perde com isso). Eu não pedia tanta calma nem um retiro tão prolongado.  Gostava de um PR mais bravo, mais próximo, mais interventivo. Não sei se não quer defender a sua figura – talvez isto sejam maus pensamentos.

 

Fez 75 anos, viveu longos anos sob ditadura. O ano passado comparou numa entrevista Passos Coelho a Salazar. Que semelhanças encontra entre o período até 74, que conhece bem, e este que hoje vivemos?

Não há comparação. Era uma ditadura, é uma democracia. Houve uma certa confusão acerca do que disse. Quando me referi a Passos Coelho, estava na bela ilha da Terceira, era uma manhã de sol, e ouvi uma coisa que me fez sentir um bramido cá dentro. Passos Coelho louvou o povo português pela sua paciência. Ora Salazar sempre pediu ao Portugal (pobre, rural, de que foi o principal decapitador) paciência diante das suas botas. Disse à TSF: “Pareceu-me ouvir as palavras de alguém há 50 anos”. Não há razão nenhuma para Marques Mendes dizer que eu estava perturbado. Ou que isto era uma tonteria.

O tipo diz ao povo: “Vocês têm fome, não têm emprego. Têm sido bestiais.” E eu é que sou louco? Disse que me parecia ter ouvido uma figura de outra época a pedir resignação. Foi isso que critiquei. [Aquele comentário de Passos] foi um desrespeito para com um pobre, um desgraçado. Em Portugal temos pessoas a quem tiraram a graça de viver – são desgraçados. Em Portugal temos a des-graça.

 

No dia em que falamos já é conhecido o nome do novo Papa. Espera mudanças significativas na Igreja com Francisco?

Essa é a minha esperança. Mas esta tradição é tão pesada que, francamente, não estou convencido que isto se modifique em meia dúzia de anos. Problemas como o planeamento familiar (com a não-sacralização dos métodos naturais)...

 

É a favor do uso do preservativo em determinadas circunstâncias.

Indiscutível! Só não é quem desconhece o mundo. Aprendi a ouvir casais. (Uma senhora dizia-me assim: “Todos os meses fico grávida, mentalmente”. Mulher de um médico.)

 

Defende o fim do celibato dos padres? É outro tema central na agenda do novo Papa?

Por exemplo. O celibato existirá sempre como uma opção. Um problema que considero prévio e primo deste: que homens casados fossem ordenados sacerdotes.

Que se modifiquem nomenclaturas, títulos, vestimentas... Aboli praticamente a batina vermelha; uma pessoa vai fazer uma visita e vai com uma vestimenta que tem um sabor a sumptuosidade? Não estou na linha do imperador Constantino. Estou na linha de um pescador. Não sou populista, claro que gosto de coisas boas. Mas uma pessoa vai à Maconde e compra um casaco. Não vou à Avenida da Liberdade comprar um Armani.

 

O escândalo dos padres pedófilos maculou a imagem da Igreja.

A hipocrisia, o encobrimento..., ah sim, nem ponho dúvida de que haverá uma campanha de erradicação de toda essa pouca vergonha.

Atenção que um homossexual não é um pedófilo. Separemos as coisas. Normalmente o pedófilo é heterossexual e é casado. Se alguns padres fizeram uma selvajaria em alguns países, os casados fizeram mais. O que acho é que um padre tem muito mais responsabilidade e que alguns se fazem de santinhos e são os maiores trastes. Lamento. Fico chocado. Que isso me atinja? Não.   

 

Conhece o novo Papa?

Não. Já viu como o mundo inteiro se sente conquistado por este tipo de humanidade [do Papa Francisco]? Ele não fez nada de extraordinário [nas suas intervenções]. Mas não foi um tipo distante.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2013