Saltar para: Posts [1], Pesquisa [2]

Anabela Mota Ribeiro

Coimbra de Matos (s/ Poder)

28.01.22

Oito da manhã de uma terça-feira. Coimbra de Matos fuma à secretária. Em frente, há um cadeirão desenhado por Charles Eames, que é aquele que ele ocupa. Ao lado, há uma chaise longue desenhada por Corbusier, onde habitualmente se deitam os pacientes. Naquela manhã, estava transformado em divã para homens de poder. Nunca designados. “Penso que só podemos falar de pessoas que conhecemos mais profundamente. Mas falemos de um modo genérico, abstracto”.

Falámos abstractamente, mencionámos um nome ou outro – Soares, Cavaco, Sócrates. Dissecamos alguns órgãos nucleares da vida destes homens: ambição, inveja, humilhação, imaturidade, vaidade, tirania. O que quer dizer o comportamento dos homens de poder? O que esconde a vaidade, por exemplo? O que desencadeia a ambição? Quem são eles intimamente?

Eis um homem que não se deixa deslumbrar pelos códigos do poder. Um homem que tem os seus. António Coimbra de Matos é psiquiatra e psicanalista. Um dos mais reputados. Especializou-se em questões relacionadas com a depressão. Tem um consultório rente à estrada, e de manhã cedo ouve-se o trânsito dos que chegam. A janela estava aberta por causa dos incontáveis cigarros que iria fumar. Que fumou. Fumar ajuda-o a pensar. Foi o que fez, a partir deste repto e deste ângulo. A seguir, voltaria ao papel de analista do paciente das nove e meia. E esse não fuma.

 

A ambição é o ponto de partida obrigatório para falar sobre homens de poder?

Tenho dificuldade em pôr no divã os homens de poder. Penso que só podemos falar de pessoas que conhecemos mais profundamente. Mas falemos de um modo genérico, abstracto. Respondendo à sua pergunta, o importante é distinguir entre ambição e inveja. A ambição é saudável: queremos fazer melhor do que fizemos, queremos saber mais, analisar melhor os pacientes. A inveja é altamente maligna: o indivíduo não quer crescer ele próprio, quer diminuir o outro. 

 

Se isso implicar, ou obrigar, a que ele próprio cresça… Mas esse não é motivo principal. É o que está a dizer?

É. Vou dar-lhe um exemplo: a seguir ao 25 de Abril um colega meu estava furioso; estavam a aumentar os salários nos hospitais, primeiro aos enfermeiros, depois aos médicos. Ele dizia-me: “Não é eu ganhar só X, é que o meu enfermeiro-chefe ganha mais do que eu”. Isto é que é a inveja.

 

Ambição, em Portugal, é uma palavra que tem uma conotação negativa. É quase sempre associada a ausência de escrúpulos.

Somos um país pouco ambicioso, e isso prejudica-nos na competição com outros países.

 

Podemos pensar que ambição e inveja são as linhas a partir das quais erguem as suas carreiras? Que outras linhas são essenciais? Vaidade, insegurança?

Por vaidade, muitos, por insegurança, também. Baseando-me na minha experiência como psicanalista, no contacto com pessoas, e na experiência como professor, no contacto com alunos e colegas, penso que há três tipos de organização. Há o indivíduo que quer o poder pelo poder, para ter força, para ver quem manda mais; são os amantes da hierarquia, e o exemplo típico são os militares e as ordens religiosas. Esse está normalmente baseado numa coisa destrutiva “Para eu ter mais poder, preciso de destruir o poder dos outros”. É o tirano.

 

Os piores são os tiranetes? Ou seja, aqueles que subitamente têm algum poder e que estão impreparados para o exercer. Exercem-no de modo autocrático.

Autocrático, sim. Normalmente têm um poder pequeno; portanto também se submetem a outro. “Já que estou submetido, submeto o outro”.

 

Aí, é importante a humilhaçãozinha.

É. Mas são outra categoria, os humilhadores. Os tiranos são os mais primitivos. Depois há outra organização: são os chatos das normas. O que é preciso é produzir normas. Os perfeccionistas.

 

E esses, é porque não têm audácia para voar mais alto, para sair da norma?

Essa é uma das razões, a outra é porque são crentes (a maior parte deles) e defendem só uma verdade – a deles e mais nenhuma. Tentam impor esse pensamento único.

 

Essa inflexibilidade em aceitar outras verdades, e questionar a sua…

Não questionam a sua!, acreditam nela piamente. Começa na infância. São indivíduos que foram submetidos pelos pais e que depois submetem os outros. Não há questionamento. É a diferença, se quiser, entre religião e ciência. Na ciência tudo é incerto, na religião há certezas. Nos partidos políticos, os mais rígidos têm uma ideologia feroz. Nos partidos menos rígidos há mais divergência, maior oscilação. Na saúde mental não se procura nem poder, nem a verdade, mas, fundamentalmente, a complementaridade e a criação. O que me interessa é conviver com pessoas diferentes de mim. Um tem uma ideia, eu tenho outra, e é desse cruzamento de ideias que pode nascer uma terceira. São os indivíduos mais saudáveis e criativos.

 

Têm de ser, também, os mais seguros de si mesmos…

Ah, sim, sim. Vivem sempre numa certa dúvida. Na psicanálise sou dos mais críticos. “Está bem, o Freud disse assim, mas eu verifico isto…” E se um indivíduo tem uma ideia diferente da minha, não digo logo que está errada, fico a pensar. “Sei lá se você tem razão… Tenho pensado o contrário”.

 

É preciso maturidade para isso.

Maturidade emocional e intelectual. Embora o motor seja a maturidade emocional. Os de pensamento único são corporativistas: se sou psiquiatra, entendo-me com psiquiatras, com um engenheiro ou um ortopedista não me entendo. Eu sou apologista da multi-culturalidade; aprendo mais com pessoas de uma cultura diferente do que com os da mesma cultura. Biologicamente também é assim: se o cruzamento é entre pessoas de famílias próximas, isso é redutor do património genético. O convívio com pessoas que pensam de maneira diferente é mais enriquecedor. Nos adolescentes, vê-se muito bem que os mais tímidos só convivem com os mais passivos, os da mesma terra, os colegas da carteira do lado.

 

Convivem com mais novos – normalmente menos ameaçadores.

Os outros metem-lhes medo. No meu curso de medicina, um colega de Viana do Castelo só convivia com uma colega de Viana do Castelo. As outras, dizia ele, eram umas disparatadas. Ele dizia mais: que eram todas umas putas.

 

Está visto que o que ele não sabia era lidar com essas…

Pois é.

 

O que é preciso fazer, andar, existencialmente, para chegar a esse momento em que o outro não é uma ameaça, um estrangeiro?

Fundamentalmente ter aquilo a que eu chamo uma compleição narcísica. Ter uma auto-estima boa, ter noção do seu próprio valor, e não se sentir ameaçado por valores diferentes. Vê-se em pequenas coisas: num congresso internacional há um grupo de pessoas que convive com congressistas de outros países; os portugueses convivem muito entre si, procuram comida portuguesa ou um bife com batatas fritas, em vez de experimentar a cozinha local.

 

Tenho a impressão que muitos destes homens de poder são simultaneamente vaidosos e inseguros. Parece uma contradição.

Mas não é. A vaidade é essencialmente reactiva. É por reacção à insegurança. Se eu for seguro, não preciso de vaidade para nada. Aqui há anos, num congresso, uma psicóloga apresentou o caso de um homem de 30 e tal anos, com três ou quatro filhos; uma das coisas de que ela se admirava era que o homem, que se tratava há três meses, ia sempre com fatos diferentes, muito bem vestido. Eu disparei o seguinte: “Como é que um homem é mais bonito? Para uma mulher, é nu! Quem se veste tão bem não está muito convencido de ter uma imagem física…, et cetera. Precisa da roupa para se distinguir. Se estiver à vontade, não está tão preocupado com a fatiota”. As mulheres que se sentem mais bonitas geralmente não usam tantas jóias, cremes, arrebiques. As que têm delas uma imagem má têm mais necessidade de a compor, com adornos.

 

Muitos destes homens são francamente feios, ou gordos, ou baixos. É como se a vida toda tentassem deslocar, inconscientemente, e depois talvez conscientemente, o foco para outra coisa: a sua capacidade de mandar, de ganhar dinheiro, de comprar. Comprar a atenção dos outros, de mulheres. Deslocam a atenção do complexo físico.

É muito comum. São fenómenos de compensação narcísica. Se estou à vontade com a minha inteligência e os meus conhecimentos tenho uma linguagem mais banal. Se não, procuro ter uma linguagem muito rebuscada, citar nomes muito importantes… Uma aluna disse-me uma vez que estranhava que eu dissesse “não sei” quando me faziam uma pergunta; ela dizia que eu era o único professor da faculdade [com quem isso sucedia]. Os professores mais inseguros não podem dizer que não sabem responder.

 

No caso dos líderes, revelar qualquer vulnerabilidade, assumir a ignorância, tem custos.

É. Mas há muitos líderes que assumem, aqueles que têm melhor compleição narcísica. O Mário Soares assume facilmente que não sabe; há até várias anedotas políticas, de quando era primeiro-ministro e não conhecia os dossiers.

 

Sócrates e Cavaco…

Ah, esses não podem dizer que não sabem. São mais vaidosos. E inseguros. Cavaco, então, bastante mais.

 

Isso detecta-se na expressão corporal?

Sim. As pessoas mais seguras têm uma expressão corporal mais livres, as outras têm-na mais rígida.  

 

A imagem física é um tópico inesgotável. Falei a um entrevistado sobre o facto de ele arranjar especialmente o cabelo, e isso pareceu surpreendê-lo e embaraçá-lo, até, um pouco. Alguns entrevistados ficam espantados quando lhes falo de coisas de todos os dias, minudências que não consideram.

Um dos aspectos dessas pessoas narcísicas é que falar, discutir um assunto banal é prova de que não têm grandes coisas para pensar. Se me ponho, num intervalo de um congresso, a falar de marcas de automóvel, e se estou com um desses cientistas que estão convencidos de que são o prémio Nobel ou que vão ser, ele pensa que sou parvo, que só os ignorantes se preocupam com isso – os cientistas, não.

 

No caso das mulheres, elas não podem falar da cor do cabelo ou da menstruação. Não porque são assuntos íntimos, mas porque são assuntos sem relevância.

É porque são assuntos sem relevância.  

 

Como é que estes homens que procuram o poder são amados na infância? Ou desamados...

Habitualmente são amados de modo condicional. São pessoas cujos pais gostaram deles na medida em que eram bons alunos, ou se comportavam bem, ou eram bons desportistas. Não se sentiram amados como pessoas, propriamente, mas pelos desempenhos que tinham.  

 

 Como se não lhes bastasse existir, estar? Como se tivessem de estar continuamente a demonstrar, a fazer, sob prova?

Sim, sim.

 

Exigir a uma criança um determinado desempenho não é o normal?

Não. O que é saudável é valorizar os desempenhos, mas não dizer: “Tiraste 18, se tivesses estudado um bocado mais tinhas tirado 20”.

 

A sua posição contraria o que habitualmente se ouve, as regras que ensinam a estimular uma criança, a prepará-la bem, a sensibilizá-la para o esforço.

Sei que isso se faz muito, mas em minha opinião não é boa educação. Há um nome para isso: educação negra. É o nome que lhe dá uma investigadora de Zurique, Alice Miller. A educação negra é condicionar, domesticar a pessoa para atingir determinados desempenhos. A educação branca é deixar que a criança se desenvolva à sua medida e consoante os seus talentos, desejos.

 

Os miúdos, sobretudo os de classe média-alta e classe alta, são educados para ser qualquer coisa.

É um dos vícios da nossa civilização, a ocidental, onde estamos inscritos. Até à Segunda Guerra Mundial, a sociedade ocidental era caracterizada sobretudo pela culpa. O que era preciso era ser bem comportado, não cuspir na sopa, não bater nos irmãos, não insultar as meninas. Depois passou a ser uma sociedade de sucesso. Agora o que é preciso é ter bons desempenhos. Essa influência vê-se até na patologia. Antigamente, os suicídios na adolescência eram fundamentalmente por culpabilidade. Culpabilidade por não terem sido bons, correctos moralmente. Na sociedade actual, é o gosto de ti se tiveres boas notas, se não apareceres com o monco a cair. Hoje, os adolescentes suicidam-se porque não têm notas para entrar na universidade.   

 

Sócrates, Cavaco, Cunhal, podiam pensar na infância que seriam líderes? Ricardo Salgado provavelmente sabia desde a infância que, se tudo corresse normalmente, acabaria sendo um líder.

Não sei responder-lhe. Conheço mal a infância dessas pessoas. Os grandes líderes históricos, normalmente, não vêm desse meio [upper class, de Ricardo Salgado]. Mandela, Gandhi, Obama. Alguns vieram, como Churchill, mas este teve uma experiência diferente e não se encostou à família para progredir.

 

Em sua opinião, o que é preciso para ser um bom líder?

O bom líder é aquele que é capaz de relações complementares, que aprecia os diferentes, e que acaba por criar à volta dele um espírito criativo. Um bom líder pode ser aquele cuja equipa consegue produzir coisas novas – precisamente porque ouve as pessoas. Um bom líder faz outra coisa: não concentra tudo nele, delega poderes.

 

Porque é que as pessoas têm tanta dificuldade em delegar?

Têm medo de ser ultrapassados. Voltamos ao mesmo problema: se não estão seguros de si têm medo de ser ultrapassados pelos outros. A primeira vez que dei 20 na faculdade fui criticado por alguns professores. “Você deu 20 a uma aluna?”, “Ela fez um ponto que, quando li aquilo, pensei que se fosse eu a fazê-lo faria pior…”.

 

O que é que temem realmente perder quando são ultrapassados?

Esse é outro problema. O indivíduo que está seguro de si próprio não teme muito perder, porque a vida é feita de perdas e ganhos. Perdemos umas coisas para conquistar outras. Se não perdemos, ficamos assoberbados.        

 

Há sempre o desejo (impossível) de acumular tudo… É um modo de não descartar hipóteses, possibilidades.

Mas não cabe tudo cá dentro. Fica-se menos aberto para ideias novas. É preciso um certo vazio para ter curiosidade e procurar coisas novas.

 

Muitos destes homens acumulam, acumulam. Podem ser livros, tralha que se encontra nos gabinetes, carros, mulheres, cargos…

Na minha maneira de ver, o mais importante é ter prazer no usufruto das coisas, e não na posse. Se eu dirigir um serviço – como já dirigi – ter poder não me interessa muito; fazer coisas interessa. A posse é uma coisa diferente. Ainda há pouco dizia isso numa conferência: ter dinheiro para o acumular, é ser escravo dele. Ter dinheiro para o usar, ele é que é nosso escravo.

 

O dinheiro é um motor destes homens de poder?

É. Há um certo deslocamento do poder da força para o poder do dinheiro. É menos maligno, mas continua a ser maligno. É melhor fazer uma guerra económica do que uma guerra aos tiros.

 

Até há uns anos, dominava o mais forte, Agora domina o mais rico.

Sim, mas na sociedade em que já estamos domina aquele que tem mais acesso ao conhecimento.

 

O que sabe mais.

Já não estamos na época daquele que sabe mais, mas na época daquele que tem mais acesso às redes de conhecimento.

 

E esse acesso deve ser notório. Há pessoas que precisam que todos saibam do poder de que estão investidas.

Há uns anos, tinha consultório na Rua Padre António Vieira; vivia pior, não tinha secretária e ia eu ao banco fazer as minhas contas. Um colega meu era também cliente desse banco. Uma vez o gerente disse-me que o meu colega era muito esquisito e que tinha feito um pé-de-vento porque queria que pusessem nos cheques “Professor Doutor”. Não lhe chegava o nome.

 

O que quer isso dizer?

A gente chama a isto identidade de papel. Se me sinto bem como sou, basta-me ser o Coimbra de Matos. Se não me sinto bem como sou, agarro-me aos títulos: sou director, sou professor… É uma identidade de papel que compõe a minha identidade pessoal.

 

Que lugar ocupa o sexo na vida destes homens?

Em alguns desses homens o sexo é mais um apetrecho. Terem várias namoradas ou amantes – julgam eles – aumenta a sua imagem pública.

 

Precisam de ter X amantes e amantes com determinadas características. Com casa posta num determinado bairro, com um relógio de uma marca específica no pulso…

Sim, sim.

 

Aquando do casamento de Sarkozy, dizia-se que Carla Bruni era mais um brinquedo de luxo para o presidente plim-plim, (porque é fascinado pelo que brilha).

Provavelmente. Usa aquilo como uma mulher usa uns brincos. É um cartão de visita ter aquela mulher bonita, espampanante. 

 

Os homens reparam muito na mulher que o outro tem, nas amantes que o outro tem?

Sim, porque acham que ter uma mulher muito bonita aumenta a beleza deles, a importância deles. Que grande homem que arranjou uma mulher deste tipo…

 

Muitos deles mantém a mulher de sempre, a mãe da família. E à descarada têm uma/s namorada/s. Isso é porque não conseguem cortar com a estabilidade da família? Porque não conseguem abandonar? Assumir a ruptura?

Depende muito. Essa patologia – ter várias mulheres – normalmente acontece com homens que não conseguem ter uma relação profunda com uma mulher só, e [ter várias] dá-lhes a ideia de que são sexuais, que conseguem conquistar… Mas têm relações pobres com todas elas. Pobres do ponto de vista emocional, e às vezes até do ponto de vista sexual.

 

Na literatura e no cinema, temos exemplos dos vícios e dos escândalos desses homens, que são o oposto em privado do que são na vida pública. No clássico filme de Buñuel “Belle de Jour” há um permanente jogo de dominação e submissão. Não é raro que sejam os mais poderosos aqueles que querem ser subjugados.

São os novos sadomasoquistas. Normalmente são numas situações sado e noutras masoquistas. Há aí muitos jogos: um deles é o da culpabilidade. O sadismo dá culpabilidade interior, consciente ou inconsciente. E uma forma de o indivíduo se desculpabilizar é, numa situação paralela, ser masoquista. Sofre, é dominado, e alivia a culpabilidade de dominar. Outras vezes é o contrário: são profundamente masoquistas, e para se compensarem, aos seus olhos, têm necessidade de ser sádicos em determinadas circunstâncias para mostrarem que também são capazes de dominar. 

 

Pela vida fora, normalmente estão num destes quadros: dominação ou submissão. Ou são o número um ou são o número dois.

Muitas vezes isso vem da educação infantil, tiveram essa experiência: não havia relações de igualdade na família, havia relações de domínio. Se em casa há relações de igualdade, é isso que observam e que sentem no pêlo. Uma vez, um paciente chegou à sessão muito furioso porque o filho, adolescente, tinha-lhe chamado cobarde. Eu disse: “O filho tem o direito de chamar cobarde ao pai. O pai é que não tem o direito de chamar cobarde ao filho. Porque está numa posição de superioridade, isso seria abusar da sua posição de superioridade. No filho é um desabafo de que precisa, até para se sentir mais ao nível do pai”.

 

Muitos destes homens que entrevistei, não parecem dar uma grande importância aos filhos. Contudo, tem uma grande importância na vida deles a figura do pai ou da mãe – que foi essencial na construção da sua identidade. No fundo é como se não saíssem da condição de filhos.

Muitos deles são assim. Mas isso é trágico – para o país ou para a instituição. Porque são imaturos que não passaram da situação de filhos.

 

Raramente os vi falar com especial orgulho ou importância dos filhos. Alguns arrumam isso e resolvem o problema de consciência pondo-os nos melhores colégios, investindo nesse tipo de formação. Mas não parecem ter com os filhos relações de intimidade.

Posso comparar com um meio que conheço bem: os bons professores universitários, quando estão em conversa de café, falam muito dos alunos. Os de má qualidade falam dos antigos mestres. Ainda não ultrapassaram isso, continuam a ser alunos daqueles mestres, e os alunos são uma classe secundária.

 

Vivemos na convicção de que há vícios privados e virtudes públicas. É essa a impressão que tem? Nesta franja de que estamos a falar, os homens de poder, essa clivagem é especialmente vincada?

Já analisei alguns homens de poder. Se o tratamento correu bem, isso desaparece um bocado. [O sujeito] fica mais genuíno, consistente, integrado, menos clivado. Lembro-me de dois ministros que a certa altura tratei – já eram ministros quando vieram. Um deles era esquisitíssimo, pediu para fazer a última hora de consulta e conseguiu levar-me a esperar um quarto de hora [entre o final da consulta anterior e o início da consulta dele]. Para ninguém o ver entrar. E tive outro que aparecia às horas normais, toda a gente sabia, e estava à vontade com o facto de ser ministro e precisar de se tratar. São atitudes completamente diferentes.

 

Esses homens, ministros ou não, uma vez deitados no divã falam basicamente do que falam os outros, não é?

Sim, sim. Falam da sua vida privada. Podem dizer uma coisa ou outra [da vida do Ministério], mas não é esse o tema. Às vezes aparecem coisas que são da sua personalidade e que se revelam nas relações com uma secretária, com um colega de trabalho.

 

O mito da relação entre patrão e secretária é antigo, e inesgotável… Porquê?

Ah, porque ainda há muito essa ideia de que a relação homem-mulher é uma relação de poder e que o homem deve submeter a mulher.

 

E porque é que, se ele já a submete, uma vez que é seu superior hierárquico, precisa ainda de mandar nela na cama?

Provavelmente não lhe chega… Tem de mandar em todos os aspectos. Pode não mandar. Eu não mando na minha secretária – ela trata-me por tu, foi minha aluna e é psicóloga.

 

Há também os que precisam fazer com a mesma pessoa um jogo sadomasoquista? De compensação. Se mandam num sítio, querem ser dominados num outro plano.

Sim. Às vezes é na mesma escala. Na tropa conta-se uma anedota: um coronel chama o capitão e diz-lhe que as coisas correm mal porque o capitão é aselha. O capitão chama o sargento, o sargento chama o soldado, a quem dá duas bofetadas. O soldado chega a casa, a mulher põe-lhe a sopa, ele acha que a sopa está quente e atira o prato ao chão. A mulher vem varrer o chão, encontra o miúdo e dá um safanão ao miúdo. E o miúdo vem a chorar e dá um pontapé no cão que encontrou no caminho. É dominado por um e domina o mais baixo.

 

Descarregam. Alguns descarregam sempre nos mesmos. Porquê?

Se eu for sádico, basta-me dizer à minha mulher ou a um dos meus filhos qualquer coisa e isso compensa-me suficientemente. Arranjo ali um bode expiatório. Isto leva a que o filho mais velho seja habitualmente aquele que sofre mais. Os pais têm tendência para compensar nele a sua neurose – ficam um bocado mais livres.

 

Porque é que acha que as mulheres ascendem pouco a posições de topo?

Penso que a nossa sociedade ainda é muito machista. Nos países nórdicos não é assim. Chefiar não tem nada que ver com género. Liderar não é dominar. Há alguma diferença: as mulheres têm mais tendência para fazer uma liderança democrática. Os homens têm mais tendência para fazer uma liderança tirânica. Isso explica-se biologicamente. A testosterona é uma hormona sexual masculina, mas é também uma hormona da competição e do domínio – há uma maior tendência no homem para ser mais dominador. Embora com a educação e a cultura isso se esbata bastante. Normalmente as mulheres tomam atitudes mais moderadas. Vão mais para a negociação do que para a guerra.

 

Estão habituadas, há séculos, a procurar o consenso: com o pai, os irmãos, o marido. Dentro de casa, para começar. Isso que diz contraria o cliché da mulher que se masculiniza, e fica tirânica e inflexível quando está em situações de poder.

As chamadas mulheres-fálicas.

 

A Thatcher é o protótipo dessa mulher. Dentro de portas, Ferreira Leite é olhada como se fosse uma mulher inflexível, dura, rígida – uma série de adjectivos que aplicaríamos mais facilmente ao masculino.

Não a conheço, não sei se encaixa no [estereótipo] da mulher-fálica. Não me parece muito isso… Parece-me que é uma mulher tímida, com uma certa dificuldade de extroversão. Se comparar com a Maria de Lourdes Pintasilgo, por exemplo, que era uma mulher convivencial, gostava de falar com as pessoas. Isto é muito da personalidade de cada um… A Pintasilgo, segundo consta, nunca terá tido vida sexual. A Ferreira Leite ficou divorciada e não se lhe conhecem romances.  

 

Ter uma vida sexual resolvida influi muito no comportamento das pessoas?

Um bocado. Homens e mulheres. A nossa capacidade de adaptação, de sublimar, compensar, ultrapassa isso. Mas para uma pessoa se realizar totalmente deve ter uma vida sexual e amorosa.

 

Se para uns o sexo é mais um apetrecho, talvez para outros não seja uma coisa tão pulsional, e para outros seja uma coisa essencial para o seu equilíbrio emocional e físico.

Sim, depende.

 

As mulheres que ocupam cargos de poder tendem a arranjar-se de modo discreto, e apagam uma sexualidade latente. Temem não ser levadas a sério se parecerem exuberantes. Se se arranjarem demasiado passam a outra categoria – das fáceis, das que querem subir na horizontal. É assim?

Nem todas. As mulheres são diferentes dos homens. Empenham-se como os homens. Desempenham de uma maneira diferente dos homens. Elas procuram soluções moderadas, eles mais conflituosas.

 

Tem ideia que muitas destas pessoas têm consumos desregrados? Álcool, cocaína, comprimidos para dormir, calmantes… Aparecem nas revistas títulos sobre festas loucas onde se combina sexo e droga – como se fosse uma cena do filme de Kubrick “De olhos bem fechados”.

Nos que conheci não encontrei muito isso. Penso que não é muito habitual nas pessoas do poder – não quer dizer que não haja. Penso que é mais habitual nas pessoas do mundo artístico. As do poder usam mais a razão do que as emoções.

 

Tive um entrevistado que, quando me cumprimentou, tinha um intenso bafo a álcool. Deduzi que tinha bebido antes de me receber. Provavelmente para se desinibir. Como se fosse uma mola.

No mundo dos cientistas há alguns também assim: que antes de uma conferência precisam de beber um whiskey ou dois, ou três, quatro cafés – excitantes ou calmantes.

 

Vivem da imagem pública. Perderem a face, ficarem desnorteados, é o que estes homens mais temem?

Devem temer. Mas os bem estruturados – que também os há – não se importam muito com isso. Os que não têm traço psicótico são capazes de circunscrever as emoções – se estou numa situação em que não devo mostrar a irritação, ponho-a a um canto. Se tenho um traço psicótico tenho muita dificuldade em fazer isso e os afectos invadem [tudo].

 

Nesta crise enorme, muitas destas pessoas estão em pânico – até porque parte do seu dinheiro é virtual. Será que o seu poder é também virtual? O que é que uma crise destas provoca intimamente num homem de poder?

Em alguns homens, que são mais narcísicos, autistas, esquizóides, não provoca problema nenhum, porque estão-se nas tintas para os outros. Quando são políticos que gostam de pessoas ficam altamente preocupados, porque percebem que o momento é complicado e vai fazer sofrer muita gente. Há os que se preocupam mesmo com o bem estar dos outros. Conheci um: o António Guterres. Eu era muito amigo da primeira mulher dele, e conheci-o bem. Vê-se pelo cargo que depois escolheu…

 

Há banqueiros e empresários que perderam metade da fortuna em meses. Estamos na iminência do pânico? Pergunto isto influenciada pelas imagens trágicas da Grande Recessão, dos suicídios.

Na crise de 1929 e nos anos seguintes houve muitos suicídios, sim. Mas esta é uma época diferente. Nessa altura as pessoas estavam mais implicadas no próprio trabalho. Hoje, a maior parte dos banqueiros, se saírem ilesos, que o banco entre em falência não os importa muito. E habitualmente saem ilesos. 

 

Podem perder o respeito, a honra, a reputação.

Perdem.

 

E alguns ficam com o ferrete de ladrões.

Mas esta sociedade é muito hipócrita. Quem roubar até 10 mil contos é ladrão, quem roubar até 100 mil faz um desvio, quem roubar para cima de um milhão faz uma operação de engenharia financeira.

 

Porque é que fuma tanto, aos 78 anos?

Ah, fumo… É principalmente quando estou a escrever. Nas aulas não fumo, nas consultas não fumo, nas conferências não fumo, a conduzir não fumo. É um hábito de quando estou a pensar.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2008

 

 

 

 

 

Rui Tavares

28.01.22

É um rapaz de Lisboa que é eurodeputado em Bruxelas. É um opinador que não tem muitas opiniões. Um historiador que espera reformar-se a ler e a traduzir Plutarco. Rui Tavares nasceu em 1972. A sua é a ínclita geração que cresceu em liberdade.

E se ele achasse interessante o fascismo? Ele que aprendeu, muito mais tarde, que “interessante” era uma palavra que não se usava, e que não era um critério válido como é, por exemplo, a utilidade. E se ele, filho de uma grande e heteróclita família de esquerda, virasse as costas e fosse à sua vida quando rebentou a guerra do Iraque? Porque é que é de esquerda?, porque é que se envolveu na política?

Soubemos de Rui Tavares pelo blogue Barnabé, pelo Pequeno Livro do Grande Terramoto, pela colaboração na imprensa (é cronista do Público há cinco anos). Depois de o entrevistar percebemos que, se não fosse por isto, saberíamos dele por outra via qualquer. 

Recentemente, muito se falou dele a propósito das bolsas que decidiu atribuir, retirando uma parte do seu rendimento mensal para apoiar projectos de investigação. Assunto que ficou excluído, pela simples razão de já quase tudo ter sido dito sobre ele – inclusive quem são os beneficiados. A intenção era outra.

Encontrámo-nos no Chiado. Entrevista num café barulhento. Uma hora e meia de gravação que pareceu muito mais do que uma hora e meia de gravação. Ele é um escritor que vive entre a destilação e a fermentação – saberão o que quer dizer com isso. O registo da entrevista? Talvez fermentação…  

 

As pessoas sabem o que pensa a partir das coisas que escreve. Sabem quem você é? Lê-lo e saber o que pensa é equivalente a conhecê-lo?

Não, não é. É engraçado dizer que as pessoas sabem o que penso através do que escrevo, porque muitas vezes também sei o que penso através do que escrevo. A escrita serve, ela própria, para mostrar o meu processo mental às outras pessoas.

 

É uma forma de se organizar, também?

Como forma, às vezes, de chegar a um argumento mas não a uma opinião. Tenho pouquíssimas opiniões antes da escrita, e tento que depois da escrita também não tenha muitas. Na escrita tenho uma concatenação de argumentos que vou experimentando, e que podem resultar numa coisa mais ou menos enfática, dependendo de onde os argumentos me levem. Acho uma completa ironia quando me chamam “opinador”, porque tenho pouquíssimas opiniões. Fico espantado com amigos meus que têm muitas opiniões, que sabem como é que devia ser reformado tudo e mais alguma coisa.

 

É retórico? Importa menos a defesa de um ponto de vista, e mais o processo que o conduz a um ponto de vista possível?

Tenho uma altíssima visão da retórica. Fico descoroçoado quando falam da retórica como uma coisa menor. É uma das coisas que me irritam no Presidente da República, Cavaco Silva. A retórica é a forma que temos de nos persuadirmos.

 

No sentido aristotélico, é isso.

Completamente. É a forma que temos de viver em conjunto. As pessoas que acham que a retórica não é importante é porque desconsideram a opinião dos outros. Aquilo que descrevi – o explanar um processo mental, pô-lo cá fora, e as pessoas acompanharem a minha forma de pensar – é retórica.

 

O que quero dizer é que há pessoas que usam a retórica como um instrumento que esgrimem com virtuosismo, e importa mais a vitória do seu argumento do que a troca de argumentos.

Há um efeito de depuração no facto de ter de se fazer [uma crónica] uma vez por semana, como comecei a fazer há cinco anos, ou agora duas vezes por semana. Em certa medida reforça algumas características fundamentais. Desse ponto de vista fiquei mais democrático ainda, se é possível. Não é só importante convencer os outros, ainda que a maioria não tenha sempre razão; colocar as nossas ideias sob teste é uma coisa que melhora as ideias.

 

Voltando àquilo que pensa e àquilo que é. Como é que se fez a pensar as coisas que os leitores vão conhecendo?

Isso tem um lado pessoal-familiar, e tem um lado exclusivamente mental. Não é que seja uma pessoa cerebral nas minhas relações pessoais, com amigos, com família – não sou. Mas quando estou distraído a pensar em qualquer coisa e as pessoas perguntam: “Em que é que estás a pensar agora?”, é muito possível que seja uma daquelas coisas que aparecem nas crónicas. Sou ao mesmo tempo uma pessoa que não tem medo nenhum de ser sentimental. Não sou nada blasé, não me chateia nada que digam: “Isto está um bocado piroso”. E se for? A crónica de hoje [20 de Dezembro] é acerca de refugiados; tentei ao máximo que fosse contida, mas há um momento em que não pode ser, em que é quase uma indignidade continuar frio por uma questão de estilo. A certa altura o estilo tem de ceder ao sentimento.

 

Qual é a sua história?

Vamos pôr isso em cima da mesa. A minha família é do Ribatejo, de camponeses que migraram para a cidade, a minha mãe no fim dos anos 40 e o meu pai no fim dos anos 50. São ambos da mesma aldeia. Tinham namorado antes de ela vir para Lisboa, depois afastaram-se. Ele casou, enviuvou, e depois casaram. Sou o último de cinco filhos.

 

A sua mãe esperou pelo seu pai ou teve outro casamento entretanto?

Não, a minha mãe não casou. Os meus dois irmãos mais velhos são do primeiro casamento do meu pai, e nós três do segundo casamento. Esta aldeia de onde vieram, Arrifana, ali na fronteira entre o distrito de Lisboa e o de Santarém, tinha raízes de esquerda republicana. A certa altura terão passado por aquele movimento de trabalhadores rurais, influenciados pelo anarco-sindicalismo, que fez uma grande greve em 1915/16. O padre da aldeia foi expulso. Os meus avós não eram casados pela igreja, não baptizaram os filhos. Só foi reintroduzido o catolicismo lá para os anos 60. Ao mesmo tempo houve uma coisa interessante e quase única no país: também foi introduzido o protestantismo baptista.

 

Nasceu em Lisboa.

Grande parte das minhas raízes está lá, apesar de ser muito lisboeta. É uma aldeia ferozmente independente, é quase uma ilha num planalto onde as estradas que chegavam lá, ficavam lá. Não se ia para lado nenhum, ia-se para chegar à Arrifana. As pessoas das aldeias à volta chamam-nos “os turcos”, nós chamamos às pessoas de fora “os gentios”, como os judeus se referem a toda a gente que não é judia. Muito comunista, muito pouco católica, e a certa altura muito baptista.

 

A sua família professava alguma religião?

Uma parte da família converteu-se ao baptismo. O baptismo foi introduzido por um tio-bisavô, ateu, quando a aldeia voltou a ter padre; para chatear o padre, conheceu um pastor e levou-o para lá. O pastor converteu grande parte da aldeia. São da Arrifana os meus pais, os meus avós, os meus bisavós, os meus trisavôs. Acho que há uma bisavó que nasceu por acaso em Alenquer. Os Tavares, segundo uma prima que faz árvore genealógica, são plebeus e camponeses. Estão naquela mesma aldeia desde o séc. XVII.

 

E há uma têmpera que passa quase como um código genético?

Há. Há três famílias diferentes das quais sou descendente. A minha mãe diz que os Tavares são sisudos, sérios e um bocado secos; como diriam os meus tios comunistas, ficam muito sérios em discussão. Os Marcelinos, outra família, são contadores de histórias e são sociáveis. É um lado meu que aparece nas crónicas, é o gostar de curiosidades. Os Pereiras, que são do lado do meu pai, são sentimentais, choram com facilidade. Não tenho uma mistura destes três elementos, o que tenho é uma intermitência entre os três elementos. A ponto de, quando começo a contar histórias, haver amigos que gozam comigo: “Cala-te Marcelino!” – sabem que é esse lado da família. Ou por exemplo, quando fico muito “choramingão”, chamarem-me pelo nome do meu pai, Armando, porque o meu pai é muito “choramingão”.

 

O que é que o faz chorar? Que coisas?

Na verdade estive durante dez anos sem chorar, entre os meus 17 e 27. Quando voltei a chorar foi por causa da ficção, do cinema. Posso chorar com música ou com coisas pessoais.

 

Resultou de uma decisão?

Não. Não quero contar mais. No Parlamento Europeu tenho a incumbência de algumas coisas que têm a ver com política de refugiados; o que significa que durante o ano passado fui muitas vezes a campos de refugiados. É muito fácil as pessoas começarem a chorar. Aí, curiosamente, não me acontece. Mantenho-me muito consciente do trabalho que tenho a fazer.

 

O trabalho é um escudo.

Não, não é isso. Se for para o campo de refugiados e me puser a chorar, e a dizer que lhes vou resolver o problema, não estou a fazer um bom trabalho. Prefiro dizer-lhes o que vou lá fazer: “Estou aqui para tentar melhorar a lei europeia de refugiados, preciso das vossas histórias. Estas coisas demoram tempo. Espero que já não vá a tempo de vos ajudar, espero que já tenham sido ajudados antes. Compreendam, mesmo assim, que é importante para ajudar outras pessoas que vão passar pela mesma situação”. Em geral compreendem e preferem isto. Os refugiados têm em geral uma atitude peculiar, são pessoas muito atentas, que têm tempo para pensar nestas coisas. Podem conhecer a Convenção de Genebra melhor do que você ou eu. E preferem que se seja franco e realista com eles.

Vêem-se as coisas mais brutais. Em reuniões com refugiados, podem trazer lenços de papel porque sabem que as pessoas vão chorar durante a sessão. Pessoas que foram vítimas de tortura, que sofreram perseguição sexual, que têm doenças que só podem ser curadas fora do campo de refugiados.

 

Três vertentes familiares, a migração da Arrifana para Lisboa. Por mais forte que seja a marca destas raízes, é um rapaz de Lisboa.

Vivi mais aqui do que lá, mas vivi lá em alguns períodos, quando tinha cinco, seis anos, e depois quando tinha oito, nove anos. Estudei lá, numa daquelas escolas primárias de província. Quando fomos para lá, já só estávamos com os meus pais o meu irmão mais velho do que eu e eu. A minha irmã já era casada e os outros dois estavam na faculdade, um aqui em Lisboa e outro na Checoslováquia.

 

Comunista? A ida para a Checoslováquia era patrocinada pelo PC?

Sim, o meu irmão era da JCP. Quando vivíamos na aldeia, ajudava muito os meus pais no campo. O meu pai era bancário e era pastor de vez em quando. Com ovelhas, é muito fácil: leva as ovelhas, prende só a mãe a uma árvore, e as outras ficam ali. O meu irmão estudava na vila, na escola secundária, que tinha uma biblioteca (ainda não havia a biblioteca itinerante da Gulbenkian). Trazia-me livros. Um dos meus grandes orgulhos é dizer que li o Mark Twain, o Tom Sawyer e o Hucleberry Finn, como deve ser lido: empoleirado numa árvore.

 

Via também os desenhos animados? Havia uma equivalência entre o mundo dos livros e aquilo que marca completamente a sua geração, a televisão?

Um bocadinho. Mas sou principalmente livresco, desde miúdo. Aprendi a ler cedo.

 

Com quem é que aprendeu?

A minha mãe estava em casa e ensinou-me a ler. As minhas primeiras memórias são de lhe perguntar sobre palavras complicadas que apareciam nos livros, duas. Lembro-me de “clarabóia”. E isso era certamente antes de ir para a primária. Nenhum dos meus pais tem muitos estudos, mas a minha mãe gosta muito de ler. (Vai fazer 80 anos em Fevereiro.) Outro dia, uma prima passou e deixou para o meu aniversário, como presente, um livro do Kapuscinski e um livro sobre a Opus Dei; antes de chegar, a minha mãe tinha lido os dois.

Começou pelo Kapuscinski e depois leu o livro da Opus Dei. Ela é uma ex-beata, e então gosta daquilo. É a única pessoa da família mais próxima que era católica. Quando chegou à minha altura, já era ex-beata. Não tive educação religiosa de nenhuma espécie.

 

Estava a contar que a sua mãe o ensinou a ler.

Sabia algumas palavras em francês, de ter ajudado os meus irmãos a fazer os trabalhos de casa, ou em italiano, de ter ouvido na televisão, e dizia-me: “Estás a ver, é tão fácil, é muito parecido com o português”. Cresci convencido de que todas estas coisas não envolviam nenhuma dificuldade especial. E isto como a matemática ou outra coisa qualquer.

 

Uma injecção de confiança. Não sendo esse o objectivo, acabou por resultar nisso.

Não havia nada de especial em pegar num livro grosso e despachá-lo num instante – “Estás a ver como é fácil?”. E ela estava ali ao lado e ia-me explicando as palavras difíceis.

 

Outra palavra “difícil”: melancólico. Essa aprendeu com quem?

Devo ter aprendido com amigos, tenho impressão que no ciclo preparatório. Um amigo meu, (alguém com quem dava para falar acerca de livros, fizemos o jornal da turma ou assim), era de classe alta e de direita monárquica. De vez em quando ainda nos encontramos. Manuel, o nome dele. Tocava piano, compunha coisas, e tinha uma composição chamada “melancólico” ou “melancolia”.

 

Nessa altura já tinha a consciência de que era de esquerda?

Numa discussão com esse amigo, tinha 11 ou 12 anos, percebi que não podia defender argumentos comunistas ou de esquerda só porque a minha família era comunista ou de esquerda. Seria mais ou menos equivalente àquilo que, em casa, a minha mãe achava muito mau: a hereditariedade. A hereditariedade dos títulos ou dos privilégios. Porque não a hereditariedade das ideias? Deveria ser comunista só porque a família era comunista? E então fiz uma coisa importantíssima para mim: fui para a Biblioteca Municipal da Penha de França ler todos os livros que pudesse encontrar de política.

Bibliotecas e bolsas de estudo são duas coisas que me tiram do sério, no bom sentido. Irrita-me muito quando dizem que as bibliotecas já passaram do seu tempo porque agora acedemos a tudo pela internet – disparate completo. Lisboa tem um baixo ratio de biblioteca por habitante e não temos uma boa biblioteca pública. Temos a nacional, só para investigadores, e agora está fechada, ou vai fechar. Não temos uma biblioteca pública daquelas onde vão milhares de pessoas todos os dias, que fazem fila para entrar porque estão reformadas ou desempregadas. O Marquês de Pombal quis fazer isto na Praça do Comércio; infelizmente o D. José morreu, o Marquês foi exonerado, o decreto estava passado mas não chegou a ser implementado.

Na Biblioteca Municipal da Penha de França pedi tudo o que havia acerca de política.

 

Tudo mesmo?

Tudo. Incluindo fascismo, capitalismo, monarquia, social-democracia, comunismo, anarquismo. Tentei dar às várias ideologias as hipóteses justas que os miúdos dão quando fazem jogos de futebol com caricas. Está a jogar a Argentina, Portugal e o Brasil, quer ver quem é que vai ganhar o campeonato do mundo, e tenta não puxar pelas equipas de que gosta. Tentei dar a mesma hipótese ao fascismo e ao comunismo, cheio de medo e a pensar: “Se me acontecer gostar do fascismo, como é que chego a casa e digo isto?”.

 

Seria uma traição a tudo quanto estava para trás.

Ia arranjar um problema. Felizmente não gostei nada do fascismo. Mas descobri o anarquismo, que era uma coisa bastante desprezada pelos comunistas e por pessoas da minha família, mais tios do que pais. Os meus pais não eram comunistas militantes, nunca foram. A minha mãe era mais MDP/CDE. No anarquismo não há a possibilidade de haver ortodoxos e heterodoxos, é-se heterodoxo à partida. Os pensadores do anarquismo são todos eles muito contraditórios e diversos. O Tolstoi é muito diferente do Proudhon, que é muito diferente do William Godwin, que por sua vez era casado com a  Mary Wollstonecraft, a mãe do feminismo, e são os pais da Mary Shelley que escreveu o Frankenstein. O Oscar Wilde tem um texto anarquista muito interessante, o Orwell também. Tem desde individualistas anglo-saxónicos, a espiritualistas russos, a cristãos como o Tolstoi, ou federalistas franceses ou italianos. Achei fascinante.

 

Fascinou-o, também, estar fora das regras do comunismo? Fora daquelas balizas? Era uma forma de rebelião ao nível das ideias? Estava na adolescência quando isso aconteceu.

[Fascinava-me] ser mais uma constelação do que uma bíblia. Não havia uma bíblia como para os cristãos, não tinha nem o Marx nem O Capital. Tinha uma série de autores que convidavam a pensar nos fundamentos. Estava a ler uma série de doutrinas que diziam qual é o melhor governo, depois uns tipos, levando as coisas às últimas consequências ou não, diziam: “Esperem lá, se calhar ainda não pensámos bem na ideia de não haver governo nenhum…”. Isto convida a uma coisa: não tomes por adquirida a pergunta que te fazem, responde à pergunta com uma pergunta. É o que fazem alguns artistas com a arte.

 

Tendemos a esquecer que a sua formação de base é História de Arte.

Quando dava aulas de História da Arte levava os meus alunos a ver uma instalação numa sala que não tinha nada; a instalação era só o chão, tinham mudado o chão da sala. Estava ali uma obra de arte ou não? Muitos reagiam assim: “Isto não tem piada nenhuma, que tipo de arte é isto?”. Eu dizia-lhes: “Reparem que esta pessoa está a pensar os fundamentos”. Não é um exercício fútil. É um bocadinho o que o anarquismo faz com a política. Qual é o melhor Estado? Qual é o melhor governo? Mas quem é que disse que tinha mesmo de haver um?

 

Pôs o seu tripé num outro sítio, ideologicamente?

Percebi que a maneira certa de estar em termos de ideias é por conta própria. E isso significa ter confiança nos seus princípios. Tem de os ter submetido a uma crítica tão permanente que depois tem confiança neles. Mas vai sujeitá-los a revisão, sempre. Percebi que as pessoas que se mantêm inabaláveis, muito disciplinadoras, são em geral pessoas que têm pouca ou nenhuma cultura ideológica, filosófica e política. Ou têm falta de auto-confiança, têm medo de encontrar uma ideia nova que ponha tudo em causa, ou então são manipuladoras. Recuso-me ser qualquer uma destas coisas.

Alguns dos anarquistas dão uma importância fundamental à arte e à estética. Orwell, tem um texto muito bonito acerca de rãs numa revista de política: “Mas porque é que num momento em que há guerra e há campos de concentração estou a escrever acerca disto?” A resposta que dá é a seguinte: se não escrevermos sobre estas coisas alguma vez, perdemos a nossa humanidade. A estética não é um penduricalho. As coisas belas e sentimentais são fundamentais.

 

Esse caminho foi-o encontrando sozinho ou houve figuras fundamentais que o ampararam na descoberta? Pai, irmãos, professores.

O meu pai tem uma influência muito forte em mim. Sou cada vez mais parecido com o meu pai, com o andar do tempo. Já muito depois desta ida para a biblioteca da Penha de França, o meu pai, numa conversa de família, disse-me que tinha sido anarquista. Quando veio para Lisboa tinha tido uns colegas que ainda sobravam da primeira República, velhos anarquistas, que o tinham influenciado.

 

Curioso que não lhe tenha passado essa réstia de anarquismo.

Ele nunca o faria, nunca me doutrinaria. E o meu pai tem ainda outra coisa: quando se reformou e voltou para a aldeia modificou-se completamente, passou a ser uma pessoa muito mais branda. Era, como naquele verso do Alberto Caeiro, ou sobre o Alberto Caeiro, “um camponês preso em liberdade na cidade”. A minha mãe, não, adorou Lisboa, e gosta quando lhe telefono de algum lugar e digo que estou a descer a rua tal. Há esses dois pólos. Depois há imensos amigos em várias fases, no ciclo preparatório, na escola secundária, na faculdade. Um amigo na faculdade, que escrevia poesia, coisa que nunca fiz, disse-me: “A coisa mais importante é a poesia, tudo o resto vem depois”. Eu não seria assim. Mas haver alguém que tinha essa atitude perante as coisas representava uma abertura grande.

 

Sempre foi de uma certa pulverização? Está na política, na história, na arte, na literatura. Estes são os seus campos constantes. É imenso. Nunca teve uma fase focada apenas num aspecto? Nem quando fez o doutoramento?

Ainda não terminei a tese. O doutoramento foi uma fase em que não ligava à política. Na faculdade até tive actividade associativa, na associação de estudantes da FCSH, na chamada guerra das propinas. Saí muito chateado com uma certa mesquinhez que se encontra na acção política quotidiana, golpes baixos, coisas desse género. Achei que era importante não pensar em política. Se se pensar só em política não se descansa. Não se lê filosofia, não se lê poesia. Entre 1993 e 2003, até à guerra do Iraque, a política era bastante secundária em relação à história e à literatura. Perguntava-me pelas influências: na faculdade fui aluno, depois colaborador, e depois orientando, do António Hespanha, meu professor de História. Tenho com ele aquela relação de pai académico, com tudo o que isso traz. Admiração, respeito, às vezes uma certa timidez, às vezes uma distância, às vezes aproximação. É uma fase de dedicação quase completa à História e aos livros e à literatura. Mas é verdade que me vejo mesmo como generalista. Há um valor democrático em ser generalista.

 

Como assim?

Não podemos só escrever acerca das coisas que conhecemos. Sucumbimos a uma espécie de mil monólogos tecnocratas. É importante que um tipo que tem um diploma em História da Arte escreva acerca da crise, que entre num debate económico. Senão, são só os economistas a discutir uma coisa que é muito importante para nós.

 

Porquê História? Porque é que é mais que tudo um historiador?

Disse que não tinha medo de coisas pirosas, e esta é a pirosa das pirosas. Tinha quatro anos e estava na praia com os meus pais; os meus pais estavam a brincar sobre as coisas que poderia vir a ser, e entre as várias disseram historiador. Porque a minha mãe gosta de História e porque o meu pai estava a provocá-la com isso. Perguntei o que é que era e disseram-me que era saber coisas do passado. Desde essa altura que, como ideia fixa, queria ser historiador. Mudei de agulha muito levemente à entrada da faculdade, escolhi História da Arte em vez de História.

 

O que é que os seus pais sonhavam para si? Já há vários irmãos na faculdade, em relação àquilo que é a formação dos seus pais, há um passo em frente.

Todos estudaram. Os meus pais queriam para nós, e aí principalmente a minha mãe, que estudássemos.

 

Como é que se verbalizava isso? Para ser alguém, para ter uma vida melhor, para saber?

Para saber. “Porque o saber não ocupa lugar”, que era a frase típica da minha mãe. Era uma família às vezes com pouquíssimo dinheiro, mas se dissesse que era para um livro, conseguia sempre que me dessem, mesmo que não fosse um livro essencial.

 

E que história é essa do seu irmão que estudou na Checoslováquia?

Fomos lá quando se casou. O pai da mulher do meu irmão era checo nascido na Áustria e a mãe era eslovaca de Bratislava. Era das pessoas que ficaram genuinamente tristes com a partição do país. Nunca tínhamos saído mais do que ir a Espanha. Demorámos cinco dias porque o meu pai não conduz a mais de 90, fomos numa carrinha. Só eu e o meu irmão é que falávamos línguas estrangeiras. Saímos pela fronteira de Santo António das Areias, em Marvão, numa estrada pobre, triste, escura. Fizemos Espanha, França, Suíça, Alemanha, Áustria e Checoslováquia. Quando entrámos na fronteira encontrámos exactamente a mesma estrada triste, escura, esburacada, igual à portuguesa, depois das auto-estradas e túneis suíços. Os meus pais conheceram os sogros do meu irmão, que falavam espanhol porque tinham estado em Cuba.

 

Falou-se de política, portanto, e de diferentes encontros com o comunismo.

Falaram dos diferentes regimes políticos. Os meus pais saíram críticos da Checoslováquia. Eu já era (isto foi depois da biblioteca). Quem era de passado comunista, caso da minha família, tinha duas reacções perante o embate com a realidade do leste: ou virava crítico, ou virava dogmático. Isto deve ter sido em 86 ou 87. O Natal de 89, com a família toda, tios, primos, é o Natal em que há a revolta na Roménia e em que executam o Ceauşescu: foi um Natal dos diabos! Foi uma discussão política permanente, com os meus pais a perguntarem aos meus tios como é que era possível eles defenderem aquilo. Não é possível defender aquilo, não há justificação nenhuma para se defender a falta de liberdade.

 

Os seus pais tinham engolido a ocupação de Praga? Não foi nessa altura que se tornaram críticos.

Em 1969 Portugal era um país completamente diferente. As coisas que se diziam dos comunistas eram tão exageradas que a minha mãe diz que quando viu soviéticos pela primeira vez na televisão, nos Jogos Olímpicos, ficou admirada por terem um aspecto humano, mais ou menos parecido com o das outras pessoas. O que ela tinha ouvido dizer em Lisboa, aos patrões dela, que eram anti-comunistas…

 

…era que os comunistas comiam criancinhas ao pequeno-almoço?

Isso. O meu tio, que era sindicalista e que depois veio a entrar no Partido Comunista, foi preso várias vezes pela PIDE. A minha mãe ia à [Rua] António Maria Cardoso, diziam-lhe que ele não estava lá, mas estava. Com 15 dias os meus pais levaram-me à cadeia de Peniche onde estava o meu tio preso. Aí é diferente, eram resistentes à ditadura.

 

E a forma de ser resistente e de ser do contra era ser comunista.

Era. Eram heróis.

 

O que é que representou para os seus pais e para si o desmoronamento do mundo soviético a seguir à queda do muro em 1989? Foi só a consumação disso que já se vinha avolumando?

Não foi nada de dramático. Deu esta discussão familiar, mas não era nada que na Arrifana não fosse comum. Contam-nos que no funeral da avó dos meus irmãos, que tinha vivido bastante connosco, (aliás os meus irmãos tratam a minha mãe por mãe e nós também tratamos a mãe deles por mãe), a avó Dionísia, durante todo o velório só se discutiu política. Discussões acerca de política ou de religião eram muito comuns. Não tenho nenhuma espécie de relação sentimental com as coisas soviéticas e de leste, nem os meus pais têm, nem os meus irmãos têm, inclusive o que viveu na Checoslováquia, que também veio crítico de lá.

 

Era preciso encontrar um espaço político ou um partido no qual se revisse, mas não havia dúvida nenhuma de que aquele era o seu lado da barricada.

Nenhuma. Como aquelas divisões do reino animal, as grandes famílias, os mamíferos… A família é a esquerda, o que quer dizer que quem é de esquerda é meu primo de uma maneira ou de outra. Isto foi muito mal entendido quando disse que é a mesma família do Sócrates. Eu sou de esquerda e ele é de centro-esquerda. Não tenho de gostar dos meus primos todos, há primos que fazem coisas muito erradas, há primos que defendem a Coreia do Norte. Não pago dívidas pelas dívidas dos meus primos, os erros dos meus primos são erros dos meus primos. Mas são pessoas que se reclamam da esquerda. Não posso dizer que só é da esquerda quem é como eu sou. As espécies: sociais-democratas, republicanos clássicos, mutualistas, libertários de esquerda, marxistas, não marxistas. E podem coexistir muitos bichos.

 

Foi eleito deputado europeu como independente pelo Bloco de Esquerda. Poderia estar mais ligado a um outro partido de esquerda, e ser eleito também enquanto independente pelo PS, nomeadamente?

Não teria entrado para a política a não ser por duas coisas que me interessavam, a Europa e Lisboa. Na Europa não iria pelo PS depois de ter sido negado o referendo ao Tratado de Lisboa. Não se pode ser complacente com os poderes da Europa, com a comissão, com o conselho, e há um excesso de complacência no PS. No Bloco co-existem muitos bichos, muitas espécies, algumas das quais são muito próximas de mim, embora seja verdade que no PS há muitas espécies que também são muito próximas de mim.

 

Essa aproximação ao Bloco também tem que ver com o núcleo duro do Barnabée com as pessoas com quem se dava, nomeadamente o Daniel Oliveira? Considera o blogue como um momento essencial da sua carreira de “opinador”?

Em 2003, quando fundámos o Barnabé, estava no ensino superior, a dar aulas mas sub-empregado, e logo a seguir desempregado, porque a universidade, quando chegávamos ao fim de dois anos a recibos verdes, mandava-nos dar uma volta. E havia a guerra do Iraque. Era um daqueles momentos em que temos o dever de prestar atenção à política. Se não o fizermos, se uma coisa destas está a acontecer e vamos à nossa vida, não estamos à altura da importância moral que determinado momento tem. Comecei a escrever sobre política no Barnabé. Escrevia o que achava, não estava a fazer carreira política nem carreira de opinador. A coisa só corre bem quando não estamos a fazer carreira.

 

Explique lá isso.

Costumava dizer isso quando dava aulas. Muitas vezes os meus alunos estavam preocupados com o aspecto profissional, carreirista, o “quando sairmos daqui”, o diploma, a nota. O que lhes dizia era: “Aqui têm de se preocupar com a coisa para que a universidade foi feita: as ideias. Têm de comer, beber e respirar arte do Renascimento, filosofia da linguagem ou história do design. Se levarem isso como uma espécie de obsessão, tudo o resto vai correr bem, vão arranjar sempre emprego”.

 

Dizia isso sub-empregado?

Sim.

 

É extraordinário que não se tenha deixado impressionar pela incerteza do futuro, numa situação instável e sem uma retaguarda que assegurasse o indispensável.

Funcionou comigo. História era o curso [em ralação ao qual] as pessoas diziam: “Não vás para isso”. Se estiver verdadeiramente entusiasmado com o que estou a fazer, esse entusiasmo é contagioso. Lembro-me de uma conversa quando íamos, vários amigos da faculdade, para o Algarve passar o fim-de-semana. Toda a gente muito preocupada com o seu futuro profissional. Eu dizia: “Vai correr bem, estou optimista”. E algumas das pessoas que estavam nesse carro são as fundadoras da Tinta-da-China, a editora que publica os meus livros. Ninguém lhes arranjou coisas para fazer, elas inventaram uma coisa fantástica para fazer.

 

Então é inventar o que fazer? Inventar uma vida, inventar um propósito.

Mais ainda do que estava a pensar. Sempre pensei que queria ser escritor nos tempos livres, dar aulas e escrever umas coisas. Quando fiquei desempregado, estas amigas estavam a fundar a Tinta-da-China e eu tinha ideias para um livro sobre o terramoto. Foi escrito, hoje posso dizer isto, em 62 dias, e foi o primeiro livro da editora. Passado um tempo estava a escrever no Público e de repente era aquilo que nem tinha tido coragem de sonhar: um escritor profissional. Podia ter continuado a ser isso. Era uma belíssima vida se não viesse o Parlamento Europeu.

 

Nunca quis ser romancista? Esse escritor dos tempos livres era sempre pela via do ensaio, do pensamento sobre a história?

A escrita é um bocado como ser carpinteiro. O carpinteiro é o tipo que trabalha com a madeira, e depois há tanoeiros, marceneiros. Dentro da não-ficção pode-se ser ensaísta, filósofo, historiador. Mas também escrevi ficção, uma peça de teatro, e tenho sempre ideias para romances e para contos. O que mais gosto de fazer é tradução.

 

Porquê?
Porque é um trabalho muito agradável. Como é que acabo este capítulo, como é que faço a ligação, agora estou bloqueado e não avanço, há dois meses que não escrevo uma linha. Já houve outro que sofreu por nós. Se se traduzem coisas boas, é um privilégio estar a aprender com os melhores. Ao traduzir aprendem-se as manhas.

 

Aprende-se o ofício da carpintaria.

Exactamente. Como é que Molière introduz uma pista no primeiro acto que depois vai estar no desenlace no quinto acto, ou que vai ser uma piada hilariante no terceiro acto.

 

Porquê o Iluminismo? Porquê a tese do doutoramento sobre os censores e a Real Mesa Censória?

A época moderna, séculos XVI, XVII e XVII foi por causa do António Hespanha. Depois descobri que havia uma série de coisas no Iluminismo que tinham muito a ver comigo, e daí o gosto pelo Voltaire, pelo Diderot, por outros.

 

Novo parêntesis numa conversa com um sentimental: sabe das cartas do Diderot para a namorada, Sophie Volland?

Ah, sabia da namorada do Voltaire, a Madame du Châtelet. Quando morreu, de parto, Voltaire chorava nas escadas de mármore do palacete, e dizia ao outro, de quem ela estava grávida: “Como é que a pudeste engravidar, como é que pudeste deixar esta mulher morrer?”.

Os meus interesses em História eram Grécia, Roma. Quando foi a eleição para o Parlamento Europeu, tinha-me inscrito de novo na faculdade para estudar latim e grego. Tenho esta ideia de que uma boa vidinha para mim, daqui a uns anos era ir para a reforma, traduzir e ler Plutarco. Os meus amigos gozam. Os historiadores da antiguidade são os meus ídolos. Ainda tenho de comer muito pão até chegar lá, mas gostava.

 

Porquê a Real Mesa Censória, é o fascínio pelo Marquês de Pombal?

Não tenho nenhum fascínio particular pelo Marquês de Pombal. Convidaram-me para defender o Marquês de Pombal no programa “Grandes Portugueses”, e disse que não. Estudo o Marquês de Pombal, não o defendo. Nem ataco. A minha ideia de trabalho historiográfico é garantir um certo tipo de compreensão profunda, tanto quanto possível, daquelas pessoas do passado. É um trabalho que tem uma certa ética, que me foi muito passada pelo António Hespanha: “Se quiserem que me escandalize com a Inquisição, vamos ali beber um café e escandalizo-me com a Inquisição. Mas agora estamos na sala de aula, o nosso papel aqui é compreender a Inquisição”. Há uma certa obrigação de não trazer para as nossas brigas do presente as questões do passado. No debate historiográfico e político em Portugal as pessoas vão buscar o fim da monarquia para defender as suas posições acerca do marcelismo ou da AD.

 

Ainda não explicou porquê os censores, num período tão rico.

É uma fonte fascinante. Censurava-se por razões estéticas. Em 1768, 100 anos depois de o Tartufo ter sido estreado na corte do Rei Luís XIV, e de ter sido durante esse tempo Molière um autor proscrito, por ser contrário às máximas do Evangelho, o Marquês de Pombal abriu as portas ao Molière. Mas para isso proibiu o teatro espanhol. Vê porque é que não o posso defender? Representaram o Tartufo com ele vestido de jesuíta, para a mensagem ficar bem clara. As pessoas tinham que ver os pecadores serem descobertos e sofrerem reprovação social como no teatro francês. É um mundo em que as leituras estética, política e moral do teatro estão todas encalacradas umas nas outras. Isso é tão igual para os nossos censores como para alguns dos autores que eles proibiam, como o Rousseau e o Voltaire.

 

Como eram os relatórios de censura?

Temos quase 1500 relatórios, não são nada como a censura que se encontra no séc. XX. A censura do António Pereira de Figueiredo sobre Voltaire: são 70 páginas de análise densa. São ensaios, com notas de rodapé. Um historiador é um fascinado por estas diferenças. As palavras são as mesmas, mas referem-se a realidades muito diferentes. Por exemplo, não utilizavam nunca a palavra “interessante”. Não há nenhum livro que passe porque é interessante.

 

Qual era o critério?

Só passa porque é útil. E se não for útil, pelo menos que seja curioso. Se não for nem útil nem curioso, não há razão nenhuma para ter esse livro cá fora. O livro pode não ter nada contra a moral e os bons costumes, não ter nada contra o reino, nada contra a religião, mas é um livro inútil. “Porque é que alguém, depois de ter perdido tempo a escrevê-lo”, e estou a citar textualmente um censor, “há-de fazer perder tempo às pessoas que o podem ler? Não é para isto que um livro serve. Um livro serve para uma conquista útil de conhecimento”.

 

Na sua página na internet aponta como sendo uma das principais obsessões o passar do tempo de um modo geral. Fala também do futuro, das cidades, da cultura e da filosofia.

Fui muito mais formado pela ficção científica do que pelo romance histórico. O historiador não é alguém só interessado no passado, é alguém interessado pela mudança.

 

Alguma vez tomou para si o verso “não sou nada, nunca serei nada, à parte disso tenho em mim todos os sonhos do mundo”?

Esse verso é escrito para toda a gente. Toda a Tabacaria é escrita para toda a gente. É uma viagem mental que toca alguns dos conhecimentos que todos já tivemos alguma vez.

 

O que interessa é saber se você, Rui Tavares, teve todos os sonhos do mundo e achou que nunca seria nada. Toda a conversa para trás é a de uma pessoa que inventa a sua vida, a sua própria narrativa, e que não duvida de que todos os sonhos estão ao seu alcance.

Passamos por fases de fermentação e de destilação. O séc. XVIII é isso: porque é que não queriam livros inúteis?, porque queriam chegar à destilação, à concentração numa ideia. O romantismo do séc. XIX é um século de fermentação. Coisas inúteis, ruínas, sentimentalismo. A seguir vem o Positivismo, o Darwinismo, o Marxismo, que são destilação outra vez. A Tabacaria é um poema de fermentação. Ricardo Reis: “Para ser grande sê inteiro, nada teu exagera ou exclui, põe quanto és no mínimo que fazes”, é um poema da destilação. Na minha peça de teatro, O Arquitecto, as duas personagens são assim. A da destilação é uma pessoa que escolheu fazer pouco, não quis ser famoso, não quis carreira, que pôs quanto era no mínimo que fazia.

 

Você é esses dois personagens. Ciclicamente, talvez.

Gostaria de ser principalmente o segundo, o da destilação. A minha tendência natural é para ser o primeiro, o da fermentação. Está-se melhor na destilação. É uma coisa mais solitária, mais pacífica. A minha luta para não me deixar distrair e ser um bom historiador, digno desses bons professores [Hespanha e Mattoso], é dar tempo ao tempo, dedicação. Isso vai acontecer um dia, daqui a uns anos.

 

Tem um plano?

Pus um prazo a mim mesmo para andar nestas coisas em que ando, principalmente a política. Termina quando o 25 de Abril fizer 48 anos. Quando tivermos tanto tempo de democracia quanto tivemos de ditadura. A ditadura estava errada. Mas a suprema vingança sobre a ditadura é a seguinte: em 48 anos de democracia fizemos um país muito melhor, mas muito melhor!, do que em 48 anos de ditadura. A partir daí, há outros que pegam nisto.

 

 

Publicado originalmente no Público, em 2010

 

Rui Rio

28.01.22

Ora bamos lá ber. Se isto pudesse ser escrito à Porto, seria assim. Para se oubir como a malta fala. O Porto é o maaaiooor. Antes: maiore. No Porto, tudo leva um “e” final.

Esse é o Porto de Rui Rio? Também. Rui Rio é o portuense que fala como os portuenses falam. Dizendo “vamos lá ver” e “portanto” a grande velocidade. E é o portuense atípico que estudou no Colégio Alemão para um dia se pirar para um país com futuro – ideia do pai.

Ficou. Não gosta muito de sair. Não gosta de conversa enfatuada. Nem de floreados. Nem de peneiras. A expressão pão-pão queijo-queijo vai bem com ele. O que ele vale, está na obra que deixa – esta é a sua cabeça. E toca a desligar o complicómetro.  

É um homem que ganhou a Câmara do Porto numa noite de desgraça eleitoral para o PS e que se candidata, agora, pela terceira vez ao mesmo cargo. Pelo meio, há a maioria absoluta do segundo mandato, as pegas com Pinto da Costa, Luís Filipe Menezes, Isabel Pires de Lima. E a expectativa de que, um dia, seja líder do PSD e Primeiro-Ministro. Projecto que recusa.

Entrevista num fim de tarde, dois dias antes da apresentação da candidatura. É um fazedor que gosta de se ouvir.

 

Como é que foi parar ao Colégio Alemão?

Entrei com quatro anos, por vontade do meu pai. Mais do meu pai do que da minha mãe, como era na altura. Considerava que, com o regime que tinha, Portugal não tinha futuro. A Alemanha do pós-guerra tinha mostrado uma vitalidade e uma capacidade de se regenerar apreciável. O meu pai achava que eu fazia o Colégio Alemão e depois ia para a Alemanha. Viver para um país que tinha futuro.

 

Que homem era o seu pai para pensar dessa maneira?

O meu pai está hoje com quase 82 anos, 81, 9. Está numa situação fraca em termos de saúde. Não tem já consciência. Era comerciante, e filho de um comerciante abastado. Viveu na Suíça francesa, depois de acabar o liceu. Ficou sempre com uma certa sedução pela Europa central. O meu pai era muito rigoroso, demasiado rigoroso. Daí talvez o seu encanto com os alemães. Quando eu tinha sete anos, quase a fazer oito, perdi um irmão.

 

Em que circunstâncias, se posso perguntar?

Com uma leucemia. Era mais novo do que eu dois anos. Detectámos a doença em Julho de 1964 e morreu em Junho de 1965. O meu pai passou a projectar tudo num só filho. O grau de exigência, que já era grande por força do seu perfil, aumentou. Isso marca muito a minha educação.

 

Como?

Podia marcar para bem, para mal ou para assim-assim. Para mal se, fruto de uma educação apertada e rigorosa, somada aos alemães, desse para, na zona dos 14/15 anos, explodir. E hoje andava aí a militar pelas extremas-esquerdas, contra tudo e contra todos. Podia dar também para seguir aquela linha completamente rigorosa.

 

Quando diz que era filho de um comerciante abastado…

Neto de um comerciante abastado, filho de um comerciante abastado menos um bocadinho.

 

“Pai ganhão, filho barão, neto ladrão”?

Não é o caso! O meu avô, pai do meu pai, tinha duas empresas na Rua do Almada. De ferro para a construção civil. Não era o volfrâmio, mas ainda assim ganharam muito dinheiro durante a Segunda Guerra Mundial. Tinha outra empresa, de representações; importava produtos basicamente da Suíça. O meu pai nasce num ambiente bastante favorável, mas o meu avô tinha um poder económico que o meu pai, depois, não tem na sua geração.

 

Já disse várias vezes que o seu pai era extraordinariamente rigoroso. O que exigia de si?

Se me perguntar: “Qual foi a primeira coça que levaste?”, nada ou pouco levei. Nem era preciso bater. Mantinha uma certa distância, cortava-me os brinquedos, estudava nas férias. Está a ver o que é um miúdo de nove anos, 10 anos, 11 anos, 12 anos ter de estudar nas férias? Posso tentar recordar coisas desse género… Ganhei quatro campeonatos seguidos de slot-cars. Sabe o que são?

 

Não.

São aqueles carros de pista, eléctricos, com que se fazem corridas. Acho que foi a coisa para que tive mais jeito em toda a vida. Não treinava e ganhava tudo. Pequenito, ganhava mesmo aos mais velhos. Fui campeão quatro vezes seguidas. Mas, na melhor das hipóteses, fui receber uma das taças. Havia sempre qualquer coisa pela qual, três dias ou quatro dias antes, eu tinha de estar de castigo e não podia ir buscar a taça. Não inventava, havia mesmo qualquer coisita. Eu não ouso dar essa educação [à minha filha].

 

Dá-lhe uma educação muito diferente da que recebeu?

É uma educação vergonhosa, se comparar com a do meu pai [riso]. Devia ser mais apertada.

 

Quando é que foi criança? Ainda não falou nenhuma vez de ser mimado…

Pois... Essa parte, tenho-a com a minha mãe. Tinha na minha mãe e na mãe dela um refúgio, que, não sendo um refúgio contra o meu pai, dava esse complemento. Para a minha avó materna, o Ruizinho era tudo. E havia a minha tia-avó, que era solteira. Um triunvirato de mulheres.

 

Dê-me imediatamente uma recordação boa de um momento com o seu pai na infância.

Nessas corridas, durante o campeonato, que durava quase um ano, era o meu pai que me arranjava os carros, era o meu pai que me via os tempos, era o meu pai que sofria com a minha performance na corrida. Mais do que eu próprio.

 

Ainda se lembra do seu irmão?

Há muitas fotografias dele. Tenho recordações que interligam com essas fotografias. Tenho uma gravação da voz dele, que o meu tio fez. Ainda foi feito naqueles [gravadores] de bobines, largos. Quando ouvi a gravação, anos depois, a voz não me era familiar. A carga emocional sobre o período em que esteve doente, tenho-a bem presente. Ele, propriamente, está mais distante. Quando o meu irmão morreu, eu tinha a idade que a minha filha teve em Abril. Até fiz essas contas. Aliás, fiz duas contas.

Quando ela passou os cinco anos, qual era o mês que batia com a idade do meu irmão [quando morreu]. E quando passou os sete, qual era o mês que batia com a minha [quando o meu irmão morreu].

 

Isso é sintomático da força com que isso ainda existe na sua vida.

Fiz isso inconscientemente, mas acho que é. O que é que está lá?, o que me marcou? Não sei dizer. Admito que se vier um bom técnico em psicologia, que consiga fazer um doutoramento com isto, há-de explicar.

 

A sua imagem pública não coincide com isto que está a contar. Dizem que é autoritário, arrogante, corajoso. E frio.

Sim. É muito frequente que a imagem pública das pessoas não coincida com o que realmente são. Há uma componente que corresponde à verdade; é a que o povo melhor apreende e descodifica, o povo anónimo e humilde que se formou com a vida, e não com os livros.

 

Puxei conversa com dois taxistas a seu respeito. Disseram que é sério (não se lhe conhecem negociatas); que é corajoso (não é qualquer um que enfrenta o Pinto da Costa); e que é arrogante.

A imagem de arrogância não é forte, mas existe. Mas arrogante é o que não sou mesmo! Eu não era arrogante quando não tinha o cargo que tenho, depois passei a ser arrogante porque tomei decisões.

 

Acha que a sua determinação é confundida com arrogância?

Exactamente. No cabeleireiro, no barbeiro, no café, no autocarro, no metro, tudo bem, dizem-se as coisas da boca para fora e está a andar… Vamos parar para pensar: se entendo que as coisas devem ser feitas desta maneira, e insisto, e as pessoas escolhem-me sabendo que é assim, é [uma questão de] seriedade fazer assim. Quando aparece um que faz, ouvem-se vozes dizer que tem mau feitio.

 

Como se olha a si mesmo? Se tivesse de fazer um auto-retrato, o que diria?

Não sou mais rigoroso para os outros do que sou para mim mesmo. Isto que acabei de lhe dizer é aquilo que me imponho. Não para transmitir aos outros, ou porque, em política, temos de ter o cuidado de não mentir. Estamos sempre a ser avaliados – e acho muito bem. Ponho as contas da Câmara em ordem e esforço-me por ter prazos de pagamento aos fornecedores (neste momento a 30/40 dias, o que é excepcional). Mas não faço isto para ter esta imagem, faço porque é correcto. Nunca devi nada a ninguém. Dizem-me: “Não é crime nenhum dever”. Mas não me sinto bem.

 

Como é que aprendeu a lidar com o dinheiro?

Embora tenha o curso de Economia, ninguém me ensinou nada. Posso contar uma coisa que é marcante. Numa fase da minha vida, na adolescência, não vivi com desafogo financeiro – antes pelo contrário. A seguir ao 25 de Abril, os meus pais separaram-se. Ao contrário da família do meu pai, a família da minha mãe tinha muitas dificuldades. Com 15, 16, 17 anos, eu ia ao café jogar bilhar.

 

Não consigo imagina-lo a jogar bilhar.

Não?! Bom, acontece que dos miúdos todos, era o que tinha menos dinheiro para jogar. A meio do mês já não tinha. Não jogar porque não tinha dinheiro, não podia ser. Então, pensei assim: durante um mês, não pego num taco. “Hoje não vou ao café e vou guardar o dinheiro. Só entro no mês seguinte e só jogo o dinheiro que tiver”. Portanto, não jogo porque não posso, não jogo porque não quero. “Eu tenho dinheiro, mas não quero.”

 

Duas maneiras de ver a situação. Não posso/não quero.

Habituei-me àquilo de poupar até ter uma maquia mais confortável. Numa caixa de latão das cigarrilhas do meu avô, tinha 50 escudos. Era a rainha Santa Isabel, a nota. Os 50 escudos depois foram 100 escudos. Era o Camilo Castelo Branco que estava nas notas. E assim foi. Ainda hoje, salvo situações extraordinárias, em nenhum mês da minha vida gasto o que ganho.

 

Não pedia dinheiro ao seu pai por uma questão de orgulho?

Pedia, mas o meu pai não era muito diferente de mim [riso]. A seguir ao 25 de Abril, a situação já não era [o que tinha sido] O meu avô morreu a queimar o 25 de Abril e o meu pai teve de refazer a vida. Entre 1974 e 77, não foi nada fácil.

 

Nunca desejou enriquecer?

Como?!

 

Nunca desejou ter o dinheiro que o seu avô tinha, por exemplo? Ter o desafogo de mandar os filhos para o estrangeiro. Foi talhado para isso. O seu pai escolheu o Colégio Alemão para isso.

Não fui para a Alemanha porque não quis. Sou mais rigoroso do que a maioria em Portugal, mas menos rigoroso do que os alemães. Não me sentia bem com aquela cultura, aqueles excessos. Foi também isso que me afastou. Isso e a minha ligação ao país, fundamentalmente ao Porto. Custa-me sempre muito sair. Mas enriquecer não me seduz. Quando começo a fazer o trajecto da minha vida, quando surgem as opções, nunca caio para essa.

 

No fundo, queria saber qual é o motor.

O motor é fazer o que gosto versus realização pessoal. Porque é que entrei para a política? Tenho aqui um impulso qualquer que tenho de analisar, porque não é um acto racional…

 

Desejo de poder, será isso?

Não, não. Por acaso é curioso, mas não é.

 

Porque é que é curioso?

Porque para quem está num cargo como o meu, em princípio, esse deveria ser um motivo.

 

Não vamos fazer a rábula do inocente que chega aqui sem ambição ou desejo de poder. Não estou a dizer que seja essa a única motivação, mas não se chega aqui por acaso.

Sim, mas ter poder [não implica] ser presidente da Câmara do Porto, ou ministro, ou primeiro-ministro. Tenho convicções, sinto-me bem a lutar por elas. Para ser consequente a lutar por elas, tenho de ter poder. Quando diz que me deixo seduzir pelo poder, aceito até certo ponto. Mas dizer que luto especificamente por aquele cargo, não. O que é que fiz para ser secretário-geral do PSD? Nada. O que é que fiz para ser presidente da Câmara do Porto? Nada. O que é que fiz para ser vice-presidente do PSD, que já fui três vezes? Nada. Não fiz nada.

 

Outra coisa é dizer que caiu do céu. Que caiu na sua vida como podia ter caído na vida de outro qualquer.

Não cai do céu ganhar a Câmara do Porto. Também não cai do céu ser candidato. Tem a ver com o trajecto que fiz. Voltando à sua pergunta originária: eu era director financeiro das tintas CIN, uma excelente empresa, e equacionei ir para deputado. Tive mais duas propostas de emprego. Em todas elas ganhava mais do que sendo deputado. Optei por aquilo que aparentemente era pior.

 

Se analisar a esta distância, verdadeiramente por que é que foi essa a sua escolha?

Porque me sentia verdadeiramente entusiasmado pela causa pública e queria tentar pôr em prática algumas ideias, atitudes, formas de ver.

 

É também vaidade, a sua opção pela política?

Isso não é de certeza absoluta.

 

É a vaidade de saber que a sua voz é ouvida, que a sua opinião tem importância, que outros lhe dão espaço. Não?

Não. Claro que há alguma, senão estava aqui todo roto.

 

Não estou a falar da vaidade na forma como se apresenta.

Eu sei, mas também é. A minha vaidade, seja ao nível de cuidar de mim, seja ao nível da vaidade de aparecer na televisão, está abaixo da média. Não lhe vou revelar quem, mas uma figura pública, em conversa comigo, perguntava-me: “O que é que nos faz andar nisto?”.

 

Bela pergunta.

Ele dizia: “Acho que o principal motivo é a vaidade”. A pergunta fazia todo o sentido, porque o esforço que se faz, o trabalho e o sofrimento que se tem para se conseguir às vezes tão pouquinho, aparentemente não compensa. (“Vai lá embora, já viste que não deu, vem outro que ainda não viu, e faz o seu caminho”). Então, porque é que a gente se mantém? Só se for vaidade no sentido de não ir embora.

 

Uma forma de orgulho.

Orgulho, talvez. Não bater com a porta. (“Não estou para vos aturar! Se sou muito mau, que venha outro que faça melhor”). Aí é que deve haver orgulho. Vaidade não tenho, palavra de honra. A não ser a necessária para fazer isto funcionar.

 

“Porque é que andamos nisto?”  Há-de ter uma ideia da resposta. Esta é a sua vida. E não é de agora.

Há os obstáculos permanentes e há o incentivo. O que funciona como incentivo? Porem-me obstáculos pela frente com maldade. O Miguel Veiga, que foi meu mandatário por duas vezes e vai ser agora a terceira, diz: “Piquem-no! É quando está furioso que funciona melhor”. O Miguel tem razão. Quando a oposição ataca ou critica de forma maldosa e sem razão, dá-me força. Se vejo um jornal ostensivamente a fazer-me oposição, dá-me força. Se sou constituído arguido por isto ou por aquilo, dá-me força. Quando é “vamos lixa-lo”, dá-me força. Se calhar foi o que me fez entrar para a política em 1978, muito novo. Há coisas que estão muito mal e tenho de as combater. Funciona como incentivo o reconhecimento, o facto de as pessoas reconhecerem o meu trabalho.

 

A maioria absoluta, deixou-o muito contente.

Com certeza que é um resultado melhor do que o anterior, mas não foi isso que me deixou mais contente. A maioria das pessoas nem acredita no que vou dizer. Fiquei com quatro anos à frente em que posso trabalhar e não perder tempo com quem não quer que eu faça, para depois dizer que não fiz. Tinha coisas para fazer pela cidade, importantes. E a oposição, por natureza, boicota, boicota, boicota. Com maioria absoluta, façam o discurso e boicotem tudo, mas vai poder fazer-se.

 

Em 2001 ninguém estava à espera que ganhasse. Lembro-me da sua cara na noite eleitoral: era um misto de contentamento e de enorme surpresa. É normal que tenha ficado contentinho da vida. Partiu de uma situação de fragilidade e conseguiu dar a volta.

E um primeiro mandato polémico e difícil. As pessoas associam a maioria [absoluta] a ditadura, a autoritarismo. Nada disso. A maioria absoluta aumenta-nos a responsabilidade, mas dá uma rendibilidade enorme. Se não tivesse maioria andava a discutir tudo, semana sim, semana não.

 

No primeiro mandato, por causa da surpresa, e pela inexperiência, ainda não sabia se era capaz de conduzir a Câmara. Quando assume o cargo, tem dúvidas da sua capacidade?

Há coisas onde não tenho dúvidas e há coisas onde tenho dúvidas. Tive uma polémica com um dos jornais mais importantes. “Vocês estão enganados comigo”. Eu estava cá há poucos meses. “Pensam que vou fazer tudo para ganhar as próximas eleições e eu vou fazer tudo para as perder! Vou fazer todas as rupturas que têm de ser feitas, e seja o que Deus quiser. Não tenho a certeza de que vou ganhar.”

 

Já estava preparado para tudo, mesmo para perder?

De 2002 a 2005, claramente. Tinha divergências efectivas e estruturais com a governação do PS, seja com o Dr. Fernando Gomes, seja com o Eng. Nuno Cardoso. Tinha de fazer aquilo em que acredito. Senão não vinha aqui fazer nada. E depois, como é que eu convivia comigo mesmo? Passava de fronte do Shopping do Bom Sucesso, junto a minha casa, “Este mostrengo é uma porcaria”, e tinha mais quatro ou cinco mostrengos construídos no meu tempo. Como é que eu olhava para mim? Por isso é que dizia ao director do jornal: ”Vou fazer tudo para perder”. Estávamos a sair da lógica do Eng. António Guterres: dizer que sim a tudo, muito diálogo e não sei que mais. Eu estava com uma estratégia completamente diferente.

 

Não temeu parecer um bronco?

Ah! sim, claro. Ainda hoje é capaz de haver …

 

Um estilo parte a louça. Percebe?

Percebo!, então não percebo. Especialmente considerando os sectores que eu sabia que ia afrontar. (Como tinham demasiado poder, tinham uma componente de arrogância. Os políticos que andam ao colo da comunicação social são mais arrogantes do que os que não andam. Nunca pensou nisso? Fique com esta dica e vá analisando. Embora a comunicação social dê deles uma imagem afável – o contrário do que verdadeiramente são.) Eu sabia que quando estava no Parlamento, como um deputado demasiado intelectualizado e longe do povo, era essa a imagem que tinha. Chegando aqui e tomando essas directrizes, naturalmente que iam fazer leituras desse género.

 

Gostava de fazer como o Miguel Veiga diz: picá-lo. Isso não é muito diferente da forma como o seu pai o acicatou. Com um castigo severo, que induz em si o desejo de fazer melhor.

Admito que quando o meu pai me fazia alguma coisa que eu achava demasiado rigoroso e injusto, o incentivo era fazer um caminho de pedagogia contra aquilo. Pode ser que também esteja aí alguma razão para a minha intervenção pública. Ou seja, uma correcção de injustiças.

 

Havia o desejo de impressionar o seu pai e obter essa gratificação dele?

Não.

 

Parece que para o seu pai nunca era suficiente. O que pudesse fazer, nunca o esmagava.

Não sei… A partir dos meus 17 anos, e até aos 40 e tais, o meu pai estava ainda bem, e foi muito diferente.

 

Como era então a vossa relação?

Em bom rigor, nunca foi má. Foi razoavelmente positiva. Nos anos 60, um miúdo com 12, 13, 14 anos era muito subjugado aos poderes paternais. Mesmo os que não andavam no Colégio Alemão. Depois há uma idade em que se fica mais espigadote. Quando fui para a faculdade, o meu pai até manifestava algum orgulho.

 

O seu pai ainda estava bem quando ganhou a Câmara?

Sim. Em 2001 esteve na sede até tarde e sentiu uma grande alegria. Em 2005 já estava débil. O que ele fez, na minha infância, foi com boa intenção. Era para eu ser alguém.

 

Ganhar a Câmara, ser alguém na vida.

Não é preciso ganhar a Câmara para ser alguém na vida. Pode ganhar uma Junta de Freguesia e ser alguém. [gargalhada]

 

Já agora, ganhou a Câmara, e não a Junta de Freguesia. Era uma maneira de lhe dizer: “Contas acertadas. Investiu em mim, sou alguém”.

Sim. Ele tinha esse orgulho. Tinha. Sim, sim, claramente.

 

Consta que tem um caderno para o deve e o haver

Não. Tenho. É parte verdade. Não tenho tempo para tratar disso como devia ser, mas ainda tenho. No meu dia-a-dia não tenho o deve e o haver. O dinheiro que poupo, tiro da conta do dia-a-dia e ponho na outra. E nessa tenho aplicações, que dão juros ou dão prejuízos. Não sei de cor, mas tenho lá isso escrito o que recebi em juros de títulos há dois anos ou três anos.

 

Tem desde quando? Que é também uma maneira de perguntar há quanto tempo investe no seu futuro.

Desde os anos 80. Desde que saí da faculdade e comecei a trabalhar. Agora está tudo muito simplificado, os registos estão em axel. Antigamente era à mão. Tenho um colega de curso que faz isso. Toma um café e faz um lançamento, e à noite faz a contabilidade. Não é isso que eu faço, calma aí! Não sei como é que ele contabiliza um café, se é em fornecimentos ou serviços externos.

 

Se comprar um fato Armani ou se for de férias, lança isso?

Não. Imagine: ganho 100, gasto 70, ponho os 30 para o lado. É só desse que faço a gestão. No dia-a-dia tenho algum cuidado com os gastos. Antes de ir trabalhar, era muito rigoroso. Não partia dos 100 escudos, mas não era muito mais alto.

 

Tinha medo da pobreza? Foi isso que o fez ser tão poupado?

Não faço a mínima ideia. Dito assim, talvez não. Já lá vão muitos anos e tenho outra segurança, mas não consigo gastar tudo o que tenho. E se falha alguma coisa, no espaço de 15 dias, não tenho como subsistir! Todos os meses, tirando situações excepcionais, tenho de ganhar mais do que aquilo que gasto. O meu património não está mal gerido, mas podia estar melhor. Já esteve melhor. Não se esqueça que fui profissional do mercado de capitais, trabalhei na banca. Fazia os estudos das empresas para depois as cotar na Bolsa. E sabia daquilo. Mal fora se depois não sabia gerir as minhas coisas.

 

Uma parte disso é marca do Colégio Alemão? Ou é a marca da precariedade em que a família ficou depois da separação e do 25 de Abril?

Também pode ser, também pode ser. Devia ter dentro de mim essa intuição. A educação que recebi aperfeiçoou-a. Tenho uma dificuldade extrema em entender o endividamento.

 

A sua casa está paga ou paga-a todos os meses ao banco?

A minha casa é alugada. A do Porto. Tenho um pequeno apartamento na margem sul do rio Lima, para férias e fins-de-semana, e essa é minha. Há casos em que a pessoa tem de se endividar para a vida andar para a frente – que é o que eu faço na Câmara. Não compreendo o endividamento para melhorar a minha qualidade de vida. Se quero melhorar a minha qualidade de vida, tenho mais é de poupar.

 

Há bocado disse que lhe custava sair.

Sempre custou, desde pequeno. Há pessoas da minha idade que viajaram muito mais do que eu.

 

Com que periodicidade é que sai de Portugal?

Não saio muito. Tenho aqui tanto que fazer que raramente aceito os convites que me fazem. Acabo por sair duas ou três vezes por ano.

 

Só?!

Sim. Onde é que eu fui como presidente da Câmara? A Espanha, muitas vezes, mas não conta. A França, algumas vezes. Fui à Alemanha, por causa do oceanário. Dinamarca. A Cabo-Verde, duas vezes. À Escócia. Aos Estados Unidos, mas não foi como presidente da Câmara. Eu pertenci à União Inter-parlamentar durante quatro anos, e saí diversas vezes. Nem me lembro da última vez que saí…

 

Isso não alarga o seu mundo. Essa é uma das acusações que lhe fazem: que a sua visão da cidade é paroquial, que não é uma pessoa cosmopolita.

Quem diz isso não tem noção do que é gerir a Câmara Municipal do Porto. Gerir a sério. É mais agradável fazer umas viagens, mandar umas bocas, dar uns subsídios. Uma Câmara como a do Porto, com a escala que tem, tem determinadas atribuições; se não as cumprir, ninguém o faz. Ponto dois: dizer que o Porto vai liderar o Noroeste Peninsular e o Arco Atlântico e metade do mundo, é conversa fiada. Um discurso que aparece muito burilado e bonito, sem adesão à realidade, é intelectualmente menor. Um discurso intelectualmente superior é eu ter uma realidade, saber ler essa realidade e saber transformar essa realidade naquilo que me compete e com os instrumentos que tenho.

 

Disse burilar. É uma palavra que normalmente não se usa…

Não se usa em Lisboa?

 

É menos uma palavra do discurso oral e mais uma palavra dos livros. O que é que lê?

Romances, não leio. Não me atrai. Leio menos do que gostava. O período da minha vida em que li mais foi quando fui deputado. Leio livros técnicos na área da Economia. De história. Estou a ler a vida de D. Pedro IV. Qual é que eu li antes? Qual é que eu li antes…

 

Autores alemães: tinha uma relação particular com algum deles?

Agora não, mas na altura líamos muito o Goethe e o Schiller. Tocavam-me alguns poemas. Schiller encantava-me mais.

 

De que é que falavam esses poemas? Porque é que o encantavam?

Era fundamentalmente o jogo das palavras e a forma. As palavras falavam mais do que normalmente falam. Naturalmente, fui obrigado a ler “Os Maias”. Depois, de moto próprio, li outras obras do Eça. Leio sobre comunicação social. “A Teoria da Comunicação”, de Inácio Ramonett, foi um livro que me marcou bastante e das prendas que mais hei-de ter oferecido. “Lê lá, para ver como funciona”.

 

O primeiro cartaz da sua campanha diz que está com os dois pés no Porto. Vai dizer-me que não esta à espera da sua hora para ser líder do PSD, deixar a Câmara do Porto e ser Primeiro-Ministro?

Não, não.

 

Isso é um compromisso? Consigo, com os seus eleitores. Imaginemos que num cenário pós-eleitoral substitui Manuela Ferreira Leite…

Num cenário pós-eleitoral. Em Novembro. Em Outubro fui eleito presidente da Câmara do Porto. Tenho de cumprir.

 

Se tivesse a possibilidade de ser Primeiro-Ministro, não poderia rever a sua posição? É fácil pensar que está à espera da sua hora, que tem condições para ser líder do PSD. Há demasiados anos que está na cúpula.

Há bocado disse, e é rigorosamente verdade: nunca fiz nada para chegar a um determinado cargo. Uma vez que ganhei, iniciei uma tarefa e é para a concluir. A seguir, o que é que vem? Não faço a mínima ideia. Ainda lhe poderia dizer: “Tenho um lugar de assessor principal na direcção não sei de quê”. Mas não tenho nada.

 

Durante a campanha de 2001 teve a sua primeira filha. Colocou a ecografia da sua filha no site da campanha.

E tive críticas. Mas achei aquilo engraçado. “Está aqui, o que existe é isto”. Tinha três meses. Que não é nada, é uma mancha escura, mas já pertence à minha família. De uma forma simbólica, [estava ali].

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em Junho de 2009

 

 

 

António Costa

28.01.22

Se um homem se medisse pelos bordões que usa, António Costa ficaria marcado pelo “em regra”. Ou por expressões como “felizmente” e “infelizmente”. (O trabalho de edição de uma entrevista é, também, o de limpar o texto de bengalas como estas. Mas é curioso perceber que bengalas são aquelas em que as pessoas se apoiam).

Felizmente e infelizmente?, como se fosse o acaso ou a sorte a fazer cair o pêndulo para um lado ou para outro… Costa diria que a sorte dá muito trabalho. E aquilo de que gosta é de ir lá, desencravar o mecanismo, fazê-lo passar do felizmente para o infelizmente, ou vice-versa.

“Em regra”? Porquê o “em regra”? Espírito de jurista? Talvez seja, simplesmente, “O Simples”, como lhe chamava um tio, a procurar a regra e o seu cumprimento. Saber com o que se conta é um conforto. Cumprir a regra dá conforto.

Subverter a regra, por vezes, também.

Fê-lo.

Mas olhando retrospectivamente, a sua vida não foge à regra, a uma certa previsibilidade. Filho de Maria Antónia Palla e Orlando Costa, nasceu de esquerda como se nasce católico. Seria improvável que fosse outra coisa que não aquilo que é. Seria provável que estudasse Direito e que seguisse uma carreira política.

O que é que isto tem de surpreendente? Em todos os cargos que desempenhou, nos lugares por onde passou, é forçoso constatar duas coisas: primeira, começou muito cedo, e segunda, um percurso destes não acontece por acaso. A ambição é inegável. Embora António Costa prefira olhar para tudo isto como uma decorrência natural dos acontecimentos.

Entrevista ao fim da tarde. Com uma inesperada pontualidade. Amabilidade no ponto certo. Discurso refreado pela timidez. Com o gravador desligado, falámos da importância na sua vida do padrasto, o coronel Pedroso Marques, e da relação com o meio-irmão, o jornalista Ricardo Costa. Tudo muito equilibrado. Tudo muito bem.

Durante anos foi o mais novo dos que estavam no poder. Agora, que ainda é muito novo, ele acha que já passou a sua hora de ser líder. Felizmente ou infelizmente?

 

 

(Vinha para cá a pensar que, como é político, dificilmente vai expor as suas fragilidades…

As pessoas, sendo políticos ou não, não gostam de mostrar as suas fragilidades. Com os políticos, a questão pode pôr-se mais porque estamos mais expostos. Mas ninguém consegue disfarçar 24 horas por dia, 365 dias por ano. É normal que as fragilidades possam surgir aqui e ali).

 

Estava a dizer-me que é um tímido que disfarça a sua timidez...

Garanto-lhe que é a ambição de qualquer tímido!

 

Disfarça bem. A sua postura é de uma enorme confiança. Onde é que radica a sua timidez?

No contacto com os outros. Na última campanha eleitoral fiz várias acções com o Raul Solnado; é um caso extraordinário: chega a um café, vai ter com as pessoas e mete conversa. A mim, [isso] horroriza-me! Entrar num café, incomodar quem está a comer um bolo, dar-lhe um papel para a mão quando as pessoas querem ter as mãos limpas para comer… Na rua, cumprimento sempre quem me cumprimenta, mas raras vezes tomo a iniciativa. Acho um pouco intrusivo meter-me na vida dos outros.

 

Todo o seu percurso, pelo contrário, é o de uma pessoa sociável.

Há uma diferença grande entre estar à vontade no espaço público, numa rádio, na televisão, e ter um contacto directo com pessoas. Quando uma pessoa fala em televisão abstrai-se de que está a entrar em milhares de casas; quando vai na rua e tem de se dirigir a uma pessoa, dizer-lhe…

 

“Vote em mim!”

“Vote em mim”! O Raul Solnado foi a primeira pessoa em anos que percebeu isto. Significa que é preciso um grande actor para descobrir um mau actor.

 

O seu pai era tímido? A sua mãe parece extrovertida.

A minha mãe é a extroversão em pessoa. O meu pai era reservado e afável. Era publicitário.

 

Era também escritor e poeta. Que relação tinha com o que ele escrevia?

O meu pai era reservadíssimo quanto à sua escrita. Enquanto escrevia ninguém lia coisa nenhuma. Nem falava do que estava a escrever ou do que ia escrever. A conversa sobre livros era só depois de os livros estarem publicados.

 

Ele perguntava-lhe o que é que tinha achado, se tinha lido?

Nunca. Eu dizia, mas ele nunca perguntava. Falávamos muito, designadamente sobre o último livro que escreveu, que foi pessimamente distribuído, “O último olhar de Manú Miranda”. Temos tentado uma nova edição desse livro. Espero que se faça porque esse livro é lindíssimo.

 

Gostava de o entender à luz dessa relação. Somos sempre marcados pelo pai e pela mãe que temos.

Tive uma sorte imensa no pai e na mãe que tive. Até admito ter tido a sorte de terem estado separados.

 

Como assim?

Deu-me a oportunidade de ter cada um deles em exclusivo. Eu tinha um ano e pouco quando se separaram. Marcaram-me na formação política, na forma de ver o mundo, na sensibilidade. Quando me perguntam porque é que sou de esquerda, costumo dizer que nasci de esquerda, como a generalidade das pessoas nascem católicas. Naquela família era uma questão que nem se punha, e também havia boas razões para o ser.

 

Estava igualmente com um e com outro? Não se usava a guarda conjunta.

Vivia com a minha mãe e ia a casa do meu pai ao fim-de-semana. As famílias foram ganhando poliformias, e acabámos por conviver todos numa família alargada. O último Natal em que o meu pai esteve vivo, teve a ceia com a mulher em casa da minha mãe.

 

Era um estigma ser filho de pais separados?

Quando andava no colégio, eu e outro colega éramos os únicos filhos de pais separados. Os meus filhos, na última escola em que estiveram, eram os únicos que não eram filhos de pais separados. Quando era miúdo, as madrastas eram a bruxa da Branca de Neve. Hoje, tudo é diferente.

 

Como é que foi a sua educação?

Dos três anos até ao final daquilo que se chamava a quarta classe, estive no Jardim Infantil Luso-Suíço. Detestei. Não gostava daquela disciplina. Tudo era antipático. Depois fui para uma escola adorável, que foi decisiva para a minha formação. Uma secção da [Escola] Francisco de Arruda abriu no Conservatório Nacional. Era uma experiência dirigida pela Isabel Laginhas, que é pintora. Acabou com o 25 de Abril, com a expulsão da escola do Conservatório Nacional e o saneamento da Isabel Laginhas.

 

Porque é que os seus pais, sendo de esquerda, o puseram no Colégio Luso-Suiço, e o mantiveram lá, não tendo gostado nada da experiência?

Eles acham que nunca lhes expliquei suficientemente bem que não gostava da escola. Mas eles é que quiseram [que ficasse lá], por uma ideia fracassada. O meu pai, tendo feito o vestibular em Bombaim, era fluente em inglês. A minha mãe tinha feito toda a escola francesa em Lisboa. Achavam que eu aprenderia, sabe-se lá como, o inglês e o francês com um e com outro, e podia ir para uma escola aprender o alemão. O resultado foi trágico: não aprendi nem o francês nem o inglês nem com um nem com outro, e o alemão ainda menos na escola!

 

O seu pai era goês. Essa origem e essa herança eram omnipresentes, ou ele vivia-as como uma experiência remota?

Nunca a trouxe muito [para a nossa vida]. Veio para cá aos 18 anos para estudar na universidade, e já só voltou à Índia depois do 25 de Abril. Tinha sobretudo uma certa saudade, que aliás lhe alimentou os romances que foi escrevendo.

 

A cultura goesa era-lhe familiar?

Não. A primeira vez que fui à Índia tinha 17 anos. Goa é deslumbrante. Era muito estranho estar na outra ponta do mundo com tabuletas escritas em português, com pessoas que falam português, com um jornal que é publicado em português.

 

Não fala de emoções. Não diz: “Emocionei-me vendo a terra onde o meu pai nasceu”.

Eu disse-lhe que era tímido.

 

Menino, tinha um interlocutor para falar dos seus sentimentos?

A minha mãe conta sempre coisas. Que eu chorava, que eu isto, que eu aquilo, que me queixava. Conta a história de um primeiro drama amoroso, que foi um choro trágico lá em casa. Com certeza que falava do que sentia. Depois, com a idade, devo ter ido fechando, reservando os sentimentos.

 

Como é que passa de um a outro? Como é que a política aparece na sua vida? Como é que passa do privado para o público?

Quer o meu pai, quer a minha mãe tiveram sempre um envolvimento político antes do 25 de Abril. Sabia que o meu pai tinha estado preso. Lembro-me de me ter emocionado muito da primeira vez que o Manuel Serra saiu da prisão; foi jantar a casa da minha mãe e tinha marcas visíveis da prisão. Lembro-me de a minha mãe me ter levado, em miúdo, a visitar um inglês que tinha acabado de sair da prisão – aliás, foi a primeira pessoa que vi com um colar ortopédico no pescoço; aquilo fazia-me impressão.

 

Quando é que começa, propriamente, o seu envolvimento político?

O 25 de Abril foi traumático na vida da escola. Tínhamos 12, 13 anos. Constituímos uma associação, ocupámos o Conservatório; chamaram o COPCON, andaram a correr atrás de nós para nos expulsar. (Quando eu era Ministro da Justiça, recebi o então presidente da CIVITAS, o Vítor Alves, que me começou a tratar por Sr. Ministro. Aquilo fez-me uma grande impressão. Ele não se lembrava, mas eu lembrava-me: o Vítor Alves era ministro e tinha-me recebido tinha eu 13 anos – tínhamos feito uma manifestação à porta do ministério a exigir instalações para a escola. E estávamos ali, não sei quantos anos passados, numa inversão de papéis, que para mim era estranha.)

 

A situação na escola era uma revolução paralela. Para si e para os seus colegas.

Convocou-nos para a acção política. Uma das decisões que tomámos colectivamente, e que cumpri, foi a de que chumbaríamos nesse ano! As aulas começaram em Fevereiro; recusávamos a ideia de que nos leccionassem em quatro meses aquilo que devia ser leccionado em nove. Para além de nos recusarmos a ter aulas com aqueles professores que tinham saneado a directora. Foi um ano de imensa liberdade, e era um ano em que tudo acontecia na rua.

 

Passou-o na rua.

Não houve manifestação a que não fosse. E a partir do caso “República”, não saía mesmo da rua e das manifestações do PS. Até hoje.

 

Conte-me como viveu o caso “República”.

A minha mãe era jornalista do “Século Ilustrado” e tinha entrado para o “República” na véspera do fim do jornal. Até aí, para mim, havia dois mundos: os bons, que tinham lutado contra o fascismo, e os fascistas. De repente, tudo se tornava mais complexo. Porque entre os bons, havia aqueles que tinham a liberdade e aqueles que ameaçavam a liberdade dos outros. Foi um choque. Sobretudo tendo em conta que o meu pai era, e foi até ao fim da vida, militante do PC e os amigos dele eram grandemente do PC. Essa ruptura que aconteceu na esquerda portuguesa entrou com muita força na minha vida.

 

Foi uma dupla ruptura. Era familiar. Entre os mundos do seu pai e da sua mãe.

Sim. Foi ao mesmo tempo muito bom, permitiu-me claramente escolher o campo. E escolhi.

 

Porque é que o seu campo não foi o dos comunistas?

Por um lado havia aqueles que tinham lutado pela liberdade e que queriam a liberdade. E por outro, aqueles que se dispunham a sacrificar a liberdade. Tivemos a felicidade de poder ver, em poucos meses, o que era uma visão totalitária da esquerda.

 

Deixaram-no decidir que chumbava?, ninguém lhe pediu contas?

Foi muito curioso. Os meus pais começaram por achar que não era a sério. Depois, acharam que mesmo estando no meio de uma revolução, havia algumas regras que era preciso manter – designadamente que os meninos estudam, vão à escola e passam de ano. Quando perceberam a minha persistência na ideia, conversaram comigo. Foi das primeiras conversas que tiveram comigo como se fosse adulto.

 

Tinha 13 anos.

O meu pai convidou-me para almoçar num restaurante e explicou-me que eu não tinha noção do que era perder um ano, mas que no futuro ia arrepender-me. Devo dizer que ainda bem que persisti na minha ideia, porque aquele ano não me fez falta nenhuma. E aprendi muito mais fora da escola, andando na rua, a ver as manifestações, ouvindo as pessoas.

 

Também fica lá a marca de não se ter submetido ao que era a regra.

Sim.

 

O que é que mais aprendeu? Como é que as pessoas ficam quando têm poder, como é que ficam em situações limite, se têm coragem, se não têm? Foram ensinamentos deste tipo?

Foram. O primeiro foi poder viver a vida das ruas em 75. Tenho dificuldade em descrever o que era… Era um espaço de permanente acontecimento. Ou porque havia uma manifestação, ou porque havia pancada, ou porque havia movimentações militares. Havia sempre história e as pessoas sentiam que isso estava a acontecer ali, no dia-a-dia. Íamos ao PS e o PS dizia: “Agora vamos todos manifestar-nos”, e lá ia tudo.

 

Foi uma experiência muito grupal.

Tudo era colectivo. Os meus amigos eram os colegas da escola. Desse período, a pessoa que acabou por ter maior visibilidade é hoje conhecido como Pedro Proença – na altura, o Peter. Fui aluno de um homem que é um grande poeta, o João Miguel Fernandes Jorge. É daqueles com quem me incompatibilizei pelas posições que tomou nesse processo conturbado.

 

Era um miúdo, e não tinha medo de afrontar ninguém – é o que o episódio revela.

Pois. Mas as circunstâncias também nos conduziram a isso.

 

Ou seja, não era um especial heroísmo.

Não fui só eu, fomos muitos, os que fizeram isso. Adorávamos a escola e mobilizámo-nos colectivamente. Houve cenas patéticas com alunos do Conservatório, matulões, a correrem atrás de nós para nos expulsarem. O salão nobre do Conservatório estava apinhado, os directores-gerais do ensino básico e do ensino superior anunciaram a nossa expulsão. Foi dos momentos mais infelizes da minha vida.

 

Nessa altura, ainda era miúdo de chorar? Chorou?

Não, não chorei. Ocupámos o pavilhão de dança do Conservatório, metemo-nos no telhado, com pedras, e estivemos lá a manhã inteira! [risos] A reacção não foi de chorar.

 

Formulou, para si, pelo menos, que podia ser político? Que aquela era uma via?

Queria ser advogado. Ser político era um estado de cidadania, não era uma função que se exercesse.

 

Olhava para o Mário Soares, advogado, e não pensava que podia, como ele, ser político?

O Mário Soares era uma coisa distante. Para mim, a política era o meu pai, era a minha mãe. [Aprendi com eles que] fazer política é ter um empenhamento cívico.

 

Foi à manifestação do 1º de Maio, na Alameda?

Fui, com a minha mãe.

 

Viu ao longe Cunhal e Soares e não pensou, não sonhou que um dia…

Estar ali? Nunca me ocorreu isso! A militância partidária foi uma decorrência desse envolvimento, e muito do caso “República”. Inscrevi-me na JS na sequência disso. Tive muitos anos de militância partidária sem qualquer cargo político.

 

Mas a partir dos anos 90, tem um percurso imparável. Em 91 começa como deputado, Secretário de Estado em 95-97, Ministro dos Assuntos Parlamentares, da Justiça, presidente do grupo parlamentar, deputado do Parlamento Europeu, Ministro da Administração Interna, presidente da Câmara de Lisboa. Não me diga que isto aconteceu por acaso.

A generalidade dos dirigentes políticos do PS foram deputados muito antes de mim. Estive de 76 a 91 sem nenhum cargo político nacional. Estive onze anos na assembleia municipal de Lisboa. Fiz um curso, exerci a minha profissão, só suspendi a actividade profissional em 95, quando fui para o Governo. Isso foi uma decorrência do resto da actividade. Quando deixar de exercer um cargo político, não deixarei de ser civicamente interveniente.

 

Já voltamos à política. Porque é que queria ser advogado?

Tinha uma visão romântica, muito alimentada pelo Perry Mason. Há uma figura muito importante na minha formação, o meu tio materno, que é advogado. Passei a fase do bombeiro e do jornalista para a advocacia, e estabilizei.

 

Quis ser jornalista?

Nunca imaginei que o jornalismo viesse a ser aquilo que é hoje, mas quis.

 

E depois, decidiu que a sua vida ia ser a advocacia?

A advocacia. E há-de ser, e tem sido.

 

Acha verdadeiramente possível que se acabe a experiência política e que volte a ser advogado? Já está há quase 20 anos na política.

Nesses três anos em que estivemos na oposição…

 

É a primeira vez que usa o “nós” para designar a família PS. Revela um sentimento de pertença.

Sim, talvez. Nesses três anos, inscrevi-me na Ordem e reassumi um antigo cliente. Estava a liderar o grupo parlamentar, não tinha disponibilidade para uma actividade profissional intensa. Mas quis reassumir a cédula, fiz julgamento, fiz recursos, contestações, petições iniciais, essas coisas que é necessário as pessoas testarem se ainda sabem fazer.

 

O desafio era esse? Deixa ver se ainda sou capaz?

Sempre achei importante, para estar na vida política, ter uma profissão alternativa. Para que me possam mandar embora, ou para poder ir embora. É uma condição fundamental de liberdade, saber que se amanhã perder as eleições, tenho uma profissão para exercer.

 

Não me ocorreria que, se a sua experiência política acabasse, voltaria para um escritório de advogados. É mais fácil imaginá-lo na administração de uma empresa qualquer.

A experiência numa empresa também pode ser interessante, não digo que não. Mas a advocacia é a profissão que escolhi, que gostei de exercer, de que às vezes tenho saudades. Para já, e para ser sincero, o que estou a pensar é manter-me neste lugar [risos] durante os próximos anos. Não me ocorreu pensar em alternativas. Mas se tiver de ser, assim será.

 

Foi muito bom aluno?

Não fui muito bom aluno, fui bom aluno. Terminei com média de 15. Gostei de estudar, embora nunca tenha sido só aluno. Estive sempre envolvido nas associações, nas assembleias de estudantes, na actividade académica. E fui monitor vários anos na faculdade.

 

Porque é que não foi um académico? Chegou a ser uma possibilidade, ou já estava demasiado imerso na política?

Na altura em que tinha de optar se seguia a carreira académica ou não, acabaram os adiamentos para a tropa. Interrompi o mestrado, e fez-se. Fui para a tropa casado, com 27 anos, estive ano e meio. Fiz a recruta em Tavira, a especializada em Sacavém; como fiquei bem classificado, fui colocado na secção de justiça do quartel-general da região militar de Lisboa. Tinha a vantagem de ser mesmo em frente ao escritório. Tinha três full-time jobs: estava na tropa, estava no escritório e ainda dava aulas à noite na faculdade.

 

Foi um ano em que tudo estava ainda em aberto? Que relação tinha com a política?

Foi nesse ano que entrei para o Secretariado do PS. Foi o Vítor Constâncio que me convidou.

 

Olhou sempre para o PS como uma segunda família?

É um espaço onde se estabelecem relações de amizade, fraternidade, camaradagem. Ao fim destes anos todos é quase uma segunda família, sim.

 

E como em todas as famílias, há traições, conspirações, diferentes facções, rivalidades.

Há. Mas o PS aprendeu a ter uma relação relativamente saudável nas suas divergências internas. Toda a geração pós-Mário Soares viveu a conflituosidade interna de forma dolorosa. Tivemos a sorte de ter figuras extraordinárias como Jaime Gama, Constâncio, Guterres, Jorge Sampaio. Tudo acabou em bem, mas levou anos a que tudo encaixasse.

 

Como viveu essa conflitualidade? É mais novo do que todos esses.

Mal, mal. Tinha apoiado o chamado ex-Secretariado, nos anos 80, quando em 86 o Vítor Constâncio chega à liderança do PS. Essa conflitualidade que depois se estabeleceu, e sobretudo a ruptura do Jorge Sampaio e do António Guterres, foi para mim muito difícil. Conhecia o Jorge Sampaio desde miúdo (ele era amigo desse meu tio); fiz o estagiário de advocacia com o Jorge Sampaio. Mas o Guterres era uma figura de referência, de primeira água, de quem era muito amigo. Tratávamo-nos por “tu”, ao contrário do Jorge Sampaio.

 

Há uma diferença geracional, para começar.

Com o Guterres também há, [embora] agora [se note] menos. A pessoa com quem tinha maiores relações afectivas no PS era o Alberto Arons [de Carvalho]. Apoiámo-nos muito. Felizmente tudo se recompôs a partir de 94. Foi uma grande aprendizagem para a minha geração. Temos sabido gerir a vida interna do PS, as diferenças que temos entre nós, as ambições que cada um tem, de uma forma inteligente. Temos tido anos sem esse drama da traição. Disse-me mais o quê?

 

Conspiração e competição.

Felizmente temos vivido sem isso. No PS, [essa] é uma das grandes diferenças relativamente ao PSD. Tivemos divergências profundíssimas. A disputa entre o Manuel Alegre e o Sócrates para Secretário-geral…

 

E a disputa surda entre si e o Sócrates.

Nunca tivemos. Temos uma relação de amizade que tem superado as divergências. Temos sabido dialogar. Foi sempre clara a relação que devia haver entre os dois. Não há guerra nenhuma.

 

Não é guerra, é uma disputa surda pelo poder. São da mesma geração, estiveram no mesmo ponto de partida, houve uma altura em que tinha mais poder do que Sócrates. Seria legítimo pensar: “Porque é que não hei-de ser eu o líder?”.

Foi para mim muito evidente, quando as questões se colocaram, que ele estava em melhores condições de exercer [o poder]. A experiência revelou que isto era verdade. É uma coisa completamente pacífica entre nós.

 

Sente que o seu momento vai chegar? O seu momento de ser o líder.

Já respondi a essa pergunta milhentas vezes: não acho que isso venha a acontecer.

 

Não tem essa ambição?

Não tenho essa ambição. Já me aconteceram várias coisas que não esperava que acontecessem, mas não vejo que isso venha a acontecer-me. E tenho dúvidas de que fosse uma boa solução, em geral e em particular.

 

Porquê?

Há muito tempo que acho que isso não é uma questão que se coloque. Para já estou felicíssimo com o que estou a fazer e a ambição que tenho é concretizar o projecto em que estou envolvido, aqui em Lisboa.

 

Falemos de poder, simplesmente. Quando era Ministro da Administração Interna tinha incomparavelmente mais poder do que tem agora. A volúpia do poder, tem-na desde sempre.

Volúpia, não. Gelados, chocolates, isso são coisas de volúpia. Gosto de comer.

 

Apetece-lhe o poder.

Não. O poder é interessante se for um instrumento útil. Houve coisas em que tive poder e de que não gostei. Detestei ser líder parlamentar. As pessoas ficam surpreendidas, porque acham que tenho jeito. Gostei da experiência, aliás muito curta, como deputado europeu. Também não gostei de ser Ministro dos Assuntos Parlamentares, salvo no período em que acumulei com as funções [de tutela] da Expo; e dessas, gostei muito. O que me distinguiu de outras pessoas que exerceram funções como Ministro da Justiça ou da Administração Interna é ter feito coisas que as pessoas que exerceram essas funções, em regra, se interessaram pouco por fazer; e ter feito pouco as coisas que, em regra, interessavam imenso a essas pessoas.

 

Por exemplo.

A mim deu-me muitíssimo mais gozo lançar a informatização dos tribunais, pôr a vídeo-conferência nos tribunais, do que fazer novos códigos. Deu-me muitíssimo mais gozo procurar resolver no terreno o problema dos fogos florestais do que o discurso e a teorização sobre a segurança.

 

É um homem de acção.

O Action Man [risos]. Quando era miúdo, o meu tio chamava-me “O Simples”. Tive sempre aversão, ou menos gosto, pela conceptualização. Tive sempre o maior prazer em resolver problemas. Acho que tenho jeito e alguma imaginação para o fazer. Ser Ministro ou ser Presidente da Câmara, a oportunidade que me dá, é a de resolver problemas.

 

A sua atitude perante um problema é sempre a de ele é resolúvel?

Deve haver problemas impossíveis. Tenho tido a sorte de nunca ter encontrado nenhum. Na Administração Interna, todas as segundas-feiras fazia reuniões com os meus Secretários de Estado e com a Maria Manuela Leitão Marques, (que, não sendo minha Secretária de Estado, era como se fosse). Tínhamos vários impossíveis para resolver, desde a empresa na hora ao cartão do cidadão, ao lançamento de todo o projecto Simplex. Um deles dava sempre, como exemplo de coisas impossíveis, vacas com asas. Um belo dia, no aeroporto de Londres, encontrei uma vaca com asas. Pendurada no tecto, voava e tudo. Permitiu-me demonstrar-lhes como até as vacas podem voar!, e não só nos discos dos Pink Floyd.

 

Conheço essa vaca. É um brinquedo da loja Hamleys.

Essa vaca voadora tem sido uma fonte de inspiração. Aqui na Câmara, muitas vezes me tenho lembrado da vaca voadora.

 

Nunca lhe apetece desistir de nada?

Tenho muita dificuldade em desistir. Mesmo da advocacia, acho que não desisti. Sou muito teimoso e persistente. Há muitas coisas que não consegui resolver, que não consegui fazer. Mas é porque são difíceis, posso ainda não ter tido tempo, posso ainda não ter conseguido. Mas não acho que seja impossível fazê-las. Não desisto com facilidade. Esta persistência, tenho visto na vida que é compensadora.

 

Tudo isto aconteceu-lhe muito cedo. Tem o quê?, 50 anos?

Não! Vou fazer 48. Para já só tenho 47, para os 48 ainda faltam três meses.

 

Lida assim mal com a idade?

Às tantas é melhor ir começando a lidar mal com idade.

 

Tem muito mais cabelos brancos do que há dois anos. É das preocupações?

No outro dia vi uma fotografia, tirada no primeiro sábado da Expo, em que estou com a minha filha e a minha mulher; tinha estado quase três dias sem os ver, e finalmente não havia nada; estávamos sentados na relva. No início da Expo eu tinha um cabelo branco, que aliás era de estimação. No final da Expo já tinha bastantes cabelos brancos. De facto, os últimos anos têm produzido muitos cabelos brancos. Lembro-me de as pessoas acharem que o meu pai, de cabelos brancos tinha imenso charme!, [riso] espero que me aconteça o mesmo. Mas não vou fazer 50 anos, ainda tenho 47.

 

Envelhecer custa assim tanto?

Quando o meu pai morreu, há quatro anos, percebi que as gerações acabam mesmo. Tinha acabado a geração dos meus avós, começava a acabar a geração dos meus pais. E desaparecendo a geração dos pais, bom, depois somos nós. Para além da perda dele próprio, tive esta consciência pela primeira vez: quando morrem os pais, ficámos na primeira linha.

 

Isso abriu caminho a angústias existenciais? “O que é que estou aqui a fazer?”

Não. Estava em plena guerra contra os fogos, era evidente qual era a minha prioridade e o que tinha a fazer. Essa angústia existencial, não tenho tido.

 

É, como dizia o seu tio, “O Simples”.

O meu tio tinha razão, e essa dúvida existencial nunca me ocorreu.

 

O começo desta conversa era tudo isto lhe ter acontecido tão cedo. Porque é que foi assim?

Olhe, porque foi assim! O 25 de Abril aconteceu tinha eu 12 anos. Só hoje é que começa a ser comum ter políticos europeus no Governo na casa dos 30 ou 40 anos. O António Guterres teve esse mérito: apostar na promoção de uma geração mais nova. Entrámos em 95 para o Governo, como Secretários de Estado, e muito miúdos; grande parte de nós saiu do Governo, em 2001, já com funções ministeriais, algumas delas pesadas.

 

Durante anos foi o elemento mais novo do Governo. Provavelmente não teria passado a Ministro tão cedo, se o António Vitorino não tivesse saído do Governo de uma forma tão surpreendente. Eu era Secretário de Estado e não queria ficar nos Assuntos Parlamentares; por isso não queria ser ministro. O António Guterres queria obrigar-me a ser Ministro, porque tinha funções de coordenação interna e ministerial com a tutela da Expo. Apercebi-me logo de que era terrível, porque me obrigaria a ficar prisioneiro dos Assuntos Parlamentares, como fiquei, até ao fim da legislatura. É um sítio onde é difícil ter problemas para resolver! [risos], pelo menos do ponto de vista prático. Claro que aprendi muito do ponto de vista da negociação política.

 

Bastidores.

Foi uma experiência enorme, que me ajudou muito.

 

Quando perguntei porque é que acha que isto lhe aconteceu tão cedo estava a perguntar também pelas competências que os outros lhe reconheciam, pela expectativa que tinham em si, para tão cedo o porem em lugares de tanto protagonismo.

Deviam ter boa, senão não o tinham feito. Mas ninguém é bom juiz em causa própria. Houve convites que me fizeram que recusei; não é muito delicado dizer quais, mas um é público e passaram anos suficientes para o poder referir. Convidaram-me para Ministro da Defesa. Recusei, achava que não tinha capacidade, saber, experiência, maturidade, para poder exercer essas funções. Aceitei coisas que achava que tinha capacidade para exercer. Nalguns casos, com algum atrevimento.

 

Não o prendo mais porque sei que vai ter um jantar com o seu filho. Do que é que falam pai e filho ao jantar? Imagino que não falem da Câmara ou de assuntos políticos.

Muitas vezes falamos. Ele interessa-se. Inscreveu-se na JS, por iniciativa própria. Não foi por minha influência directa, presumo que tenha tido alguma influência pelo exemplo. Tem tido uma militância intermitente. Vai ser um jantar em casa dos avós.

 

Mas pai e filho falam sobre quê? As notas, o dia, as namoradas.

As notas, o dia. Ele é muito reservado. E acho que aprendi com o meu pai a ter algum pudor nas perguntas que se fazem...

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em Outubro de 2009

 

 

Ricardo Araújo Pereira

28.01.22

Quem é que ainda diz “eh pá” linha sim, linha não? E “gajo”, gajo para aqui, gajo para acolá? Quem é que diz que as suas filhas são o seu Jesus Cristo – mesmo assim, podia fazer troça se uma delas fosse coxa. Manquinha. E que chora lágrimas de sangue pelo seu Benfica? E que, sendo um palerma, conhece o Génesis? Quem é ele? «Eu faço um programa de televisão, escrevo textos de comédia e interpreto-os, não estou num concurso de popularidade». Mesmo assim, é muitíssimo popular. Ele é também o jovem bem sucedido, que mora numa casa com piscina, que tem um carro de alta cilindrada à porta, casamento religioso, duas filhas e uma estabilidade burguesa de que todos precisamos. Para a seguir subverter as regras.

Ricardo Araújo Pereira tem um registo inesperado. É um homem culto, criado em boas famílias (o pai é piloto, a mãe hospedeira), de educação esmerada. É de uma indubitável inteligência. Mas indubitável é uma daquelas palavras que ele usaria para fazer pouco de intelectuais de meia tijela. Digamos, então, de modo simples: ele é muito inteligente. E também: ele domina exemplarmente o português e conhece o significado íntimo das palavras. Acresce a isso um talento enorme para a representação.

Ele e os restantes Gatos põem o país a rir todos os domingos à noite. Ricardo diz assim a propósito do riso: «Quando uma pessoa se ri, pode não estar feliz, mas imita muito bem, parece mesmo que está, e pelo menos durante um centésimo de segundo está mesmo, não me lixem, está mesmo». Referia-se à avó. Foi a primeira pessoa que pôs a rir. Foi um acto de amor. Ela está naquilo que ele é hoje.

RAP 

Fotografia: Miguel Baltazar

 

Talvez começar por dizer que te conheço há muitos anos e que te entrevistei há três, quando estava a sair o primeiro DVD dos Gatos. Apanhei-te no começo da explosão; entretanto, foi uma deflagração absoluta!

Mudou muitíssima coisa. Estávamos a fazer um programa para um canal que tinha dez mil pessoas de audiência, de forma completamente amadora, tanto do ponto de vista da produção, como do nosso, que estávamos a fazê-lo nos intervalos do trabalho. Agora, estamos na estação pública, em horário nobre, a fazer um programa que tem um milhão e meio de espectadores e feito por uma produtora profissionalíssima. Em três anos isso aconteceu.

 

Podias prever isso?

Não, nunca. A gente farta-se de dizer isso. Sobretudo quando nos perguntam quais são os projectos para o futuro. É impossível estar a projectar quando há três anos seria ridículo ter feito estes planos.

 

Consegues perceber qual foi o elemento catalisador desta quase histeria que há à volta dos gatos? Têm um público tão transversal que vai dos miúdos de dez anos ao Jorge Coelho (julgo não cometer uma inconfidência se disser que ele é vosso fã...).

Não tenho nenhuma resposta para dar. Até porque aquilo que fazemos é aquilo que nos apetece. Quando saímos da SIC Radical tivemos propostas de vários canais. E a RTP foi provavelmente a única que disse: “Queremos contratar-vos para fazerem exactamente aquilo que estão a fazer”. Depois temos constatado, com muita felicidade, que isso agrada a algumas pessoas. Não escondo que é engraçado famílias virem ter connosco e dizerem: “É o único programa que vemos todos juntos”.

 

Esse tipo de unanimidade agrada-te? O Chico Buarque, a dada altura, não gostava de ser um artista consensual.

Eh, pá, isso é um artista, atenção. Eu tenho a certeza de que não somos unânimes. Estávamos a falar do efeito catalisador. Há um efeito que tem a ver connosco, porque outros produtos do canal não têm a mesma projecção. E há um efeito catalisador que tem a ver com as pessoas, que é o facto de porem aquilo na internet, de passarem uns para os outros. Esse fenómeno potenciou e continua a potenciar [a difusão do Gato Fedorento].

 

São razões exógenas ao fenómeno, mas fundamentais para o explicar.

São. Recebemos imensos e-mails a dizer: “No emprego, a primeira coisa que faço segunda-feira de manhã é falar com os meus amigos sobre o programa da véspera, e vamos ao Youtube e já lá estão os sketches do dia anterior”. É uma coisa divertida e que pode explicar a falta de produtividade do povo português: as pessoas estão entretidas a ver a internet em vez de trabalhar. Enquanto for para nos ver a nós, é simpático!

 

Têm uma máquina de promoção que trata disso? Quem é que disponibiliza os sketches no Youtube?

Há televisões nos Estados Unidos que põem, elas próprias, bocados de programas no Youtube para potenciar o marketing viral – aquela coisa que os gajos do marketing inventaram. A RTP não faz isso. São legiões de adolescentes, cheios de borbulhas, que no domingo de madrugada põem aquilo no Youtube. Enquanto isso pontenciar o nosso trabalho e a nossa exposição pública, adoramos essa gente. Quando percebermos que é uma forma de pirataria que nos prejudica as vendas, gostaríamos que fossem encarcerados.

 

Achas mesmo que não há unanimidade neste momento?

Um largo consenso, admito. É difícil haver um tipo com uma exposição pública continuada e um trabalho com repercurssão pública que não tenha um largo consenso.

 

É mais fácil ser polémico do que consensual. Estou a pensar em pessoas como o Vasco Pulido Valente ou o Pacheco Pereira.

Gosto dos dois. Toda a gente, não, mas um largo consenso de pessoas respeita-os, mesmo não concordando com eles. Aquilo é um negócio: se não encontrassem essa repercussão nas pessoas, não haveria procura para aquilo que escrevem.

 

Vou usar um palavrão para dizer qual é a minha impressão: vives numa espécie de ubiquidade permanente. Como se tu fosses este que é bem educado, que até banca o humilde, que quase pede desculpa por ter lido o Nietzsche – na entrevista à Judite de Sousa citaste o Nietzsche e o Freud; e fosses, ao mesmo tempo, aquele que toda a gente espera que sejas, ou seja, o Gato Fedorento, o elemento central daquele colectivo.

Eu não o elemento central daquele colectivo. Aquele colectivo é mesmo um colectivo. O Herman, (estávamos numa entrevista com a Maria João Avillez), fez uma pergunta que diz tudo: vocês ganham todos o mesmo? Claro que ganhamos todos o mesmo. É revelador da importância que todos temos no grupo.

 

No outro dia, eu perguntava a uma pessoa que vos conhece se vocês nunca se pegam... Porque um ocupa demasiado espaço, ou tem excessivo protagonismo. Nem em privado?

Nem em privado. Mas fartamo-nos de nos pegar: “Que estupidez, não faças isso assim, vamos fazer de outra maneira, eu não concordo nada com isto”. Pegamo-nos imenso até com coisas do dia-a-dia, como embirrar com a...

 

Com a namorada de não sei quem?

Exacto. Se esta vontade da imprensa escolher um líder tivesse recaído sobre um deles, se calhar eu levava isso a mal. Eles não levam nada a mal.

 

Por que é que levavas isso a mal? É o teu ego?

Pois, não ia achar graça. Tenho a sorte de eles serem óptimas pessoas e estarem-se borrifando para o assunto.

 

Portanto, é um acordo tácito: tu não és o líder, mas há uma figura que aparece, que está no pico da fama, e essa és tu.

Pois, mas não há nenhuma objecção a isso. É uma escolha da comunicação social e da imprensa, não nossa. Quando se trata de “vem cá o Gato Fedorento” e vou só eu, costumamos recusar. Se é “quero falar com o Ricardo”, à vontade. Estou a falar como o Jardel, já viste?  

 

A falar de ti na terceira pessoa! Já vais fazendo um desdobramento entre o personagem público Ricardo Araújo Pereira e o teu núcleo essencial?

Foi tudo muitíssimo rápido e eu não sabia, nenhum de nós sabia, como é que se lidava com a exposição pública. Receio que a falta de experiência me tenha empurrado para uma situação em que não tenho uma máscara pública. Quer dizer, tenho a máscara que toda a gente tem: em privado, em casa...

 

Damos arrotos.

Sim, é isso. E publicamente não o fazemos. Mas não tenho tido nenhum pudor em mascarar aquilo que penso. Isso tem-me trazido alguns dissabores, paradoxalmente. Às vezes as pessoas levam a mal que eu manifeste posições políticas.

 

Perdeste um pedaço da unanimidade quando fizeste campanha pelo Sim no referendo ao aborto?

Não faço ideia. O meu pai achou que sim. Do ponto de vista cívico não tenho feito nada, mas o problema do aborto era uma questão que me interessava e na qual gostaria de participar.

 

Os pais preocupam-se sempre com essas coisas. É por não gostarem que não gostem de nós.

Sim, mas não sei se isso deve nortear a minha conduta. Eu faço um programa de televisão, escrevo textos de comédia e interpreto-os, não estou num concurso de popularidade. Vale a pena ser pardo do ponto de vista político, ou outro, só para manter a afeição de pessoas que não toleram que eu pense de forma diferente?

 

Não estás para isso...

Acho que não faz sentido nenhum.

 

A tua participação cívica na campanha do aborto é uma réstia da tua militância comunista?

A militância comunista foi péssima.

 

É já uma coisa mitificada?

Sei que é. Há muitas coisas mitificadas entretanto. Uma coisa que ao princípio me fazia confusão, agora vai fazendo menos, é o facto de todas as semanas aparecer qualquer coisa na imprensa, que não é verdade, sobre mim. Coisas tão simples como: o JL fez 25 anos, e eu trabalhei lá...

 

Foi o teu primeiro trabalho, não foi?

Sim, assim que saí da Faculdade fui para lá. O JL fazia 25 anos e eu mandei um cesto, daqueles que se compram na internet, com flores, chocolates, uma garrafa de champanhe, com um cartão, para os meus camaradas de redacção.

 

“Os meus camaradas”?

Todos os jornalistas dizem camaradas, não me lixes!

 

Ah, é verdade, tudo menos “colegas”, porque colegas são as p....

Exacto. Um jornal descobriu que tinha mandado o cesto e publicou que eu gostava muito de champanhe! Podia ter posto que gostava muito de cestos, ou de fruta, ou de flores. As notícias vão para os arquivos e os jornalistas sempre que fazem uma coisa sobre mim, lêem aquilo e perguntam-me: “Gosta de champanhe?”. Neste momento, eu, que bebo champanhe como as pessoas bebem champanhe, nos aniversários, sou um gajo que gosta de champanhe francês!

 

Devassas à tua vida privada?

Imensas, pá, imensas coisas. No outro havia um fotógrafo a 20 metros do meu portão, dentro do carro, e outro para aí a 50, dentro de outro.

 

As tuas filhas e a tua mulher já começam a sentir uma afectação por serem as filhas e a mulher de?

Há uma tentativa de as dar a conhecer. Recusámos sempre, mas há coisas que não podemos evitar. Por exemplo, no aeroporto ou na rua.

 

Para as miúdas, no colégio, com os amiguinhos, o pai é aquele que aparece na televisão?

A minha filha mais velha percebe que os amigos e os educadores dizem: “Tu és a filha do Gato Fedorento”, mas ela ainda não percebe que isso, do ponto de vista social, é diferente do que acontece com os pais dos outros meninos.

 

Posso dizer que esta entrevista foi adiada porque nessa noite estavas a cuidar das tuas filhas?

Podes, à vontade.

 

Quando li a mensagem que me enviaste, pensei que as pessoas olham para ti como um ícone. E um ícone não tem filhos, nem tem noites mal dormidas porque as filhas estão com gripe.

Sem estar a expor a minha família, a minha mulher, as minhas filhas, nunca deixei de dizer que era casado e tinha filhos.

 

É certo que não tentaste esconder, mas as pessoas não querem ver essa parte. Porque corresponde a uma dimensão corriqueira.

É isso. É aquela coisa da pessoal fútil, casado e tributável... Uma coisa que o Pessoa diz: “Queriam-me fútil, casado e tributável”. Já sou as três coisas.

 

Tínhamos lá para trás a ubiquidade. Não é por acaso que agora trago a ubiquidade. Estás sempre entre estes dois desempenhos?

Acho curioso que digas “entre esses dois desempenhos”.

 

Refiro-me ao desempenho social e ao familiar.

Mas quando me dizes que são dois... Aquilo que tu dizes é bem observado. Há uma estratégia que é constante e que ao fim de um tempo começa a tornar-se aborrecida. Uma estratégia de auto-depreciação que fazemos enquanto grupo e individualmente também. É uma estratégia excelente de auto-defesa, para baixar as expectativas das pessoas...

 

Também para fazer um certo género... Cria-se uma ideia de: “Ai, sou palerma, ninguém me pode levar a sério”.

Tem esse lado positivo. Se tu te insultares a ti própria primeiro, os outros depois têm mais dificuldade em fazê-lo. Agora, quando tu dizes “bancar o humilde”... A imprensa está a tentar arranjar uma guerra entre nós e o Herman, acham que pode ser interessante do ponto de vista mediático; e se calhar é. Mas não há guerra nenhuma, nem nunca há-de haver.

 

Começaram por trabalhar com ele, na escrita dos textos, enquanto elementos das Produções Fictícias.

Trabalhámos com o Herman imenso tempo, tivemos esse privilégio, ele sempre nos tratou bem, não há razão nenhuma para andarmos armados em parvos a dizer: “Vamos à guerra das audiências”.

 

Pelos vistos, não precisam.

Não se trata disso, os programas são diferentes, o horário é diferente, os canais são diferentes. E não seriam as audiências a determinar se um programa é melhor do que outro ou não é. Dou sempre o exemplo do futebol: “Não vamos fazer concorrência ao Herman, só porque estamos a jogar à mesma hora. O Birgmingham não faz concorrência ao Chelsea”.

 

O Benfica e o Sporting?

Não, não, o Benfica e o Sporting é outra coisa.

 

“Lavo a boca para pronunciar a palavra Benfica?”, não é o que se diz em futebolês?

Houve gente que me censurou: “É falsa modéstia”. Comparar o maior humorista português de sempre, com a maior equipa do mundo, e quatro gajos que começaram há três anos, e há um ano tinham um produção amadora, é inaceitável. Esquisito acharem que é falsa modéstia. Para mim é uma coisa rigorosa.

 

Lamentas que as audiências do Herman neste novo programa sejam tão baixas? Sinceramente. É como se fosse uma injustiça?

Primeiro, não sei se são assim tão baixas. Segundo, não vejo justiça nem injustiça nas audiências. Não vejo que as audiências sejam prémio de qualidade, de competência. As audiências não significam nada a não ser “há muita gente a ver” ou “há pouca gente a ver”. Se calhar vai haver pouquíssima gente a ver o programa do António Barreto e tenho a certeza de que vai ser um belíssimo programa. Vai ter seguramente menos audiência que o nosso e vai ser seguramente melhor do que o nosso. O Herman tem 30 anos de carreira, duvido que esteja preocupado com a percentagem do share.


Pode estar preocupado com uma coisa, essa sim, significativa, que é envelhecer.

Mas isso não tem nada a ver com as audiências.

 

Envelhecer pessoalmente e envelhecer artisticamente. Estar desfasado destes novos tempos em que segunda-feira de manhã aparecem no Youtube as coisas mais engraçadas da véspera.

Essa é uma pergunta insidiosa.

 

Não é.

Em relação ao Herman, só tenho coisas boas para dizer. Não creio que esteja desfasado da realidade, antes pelo contrário. Sei que tem esse problema com o envelhecimento, como toda a gente. É uma coisa horrorosa, a aproximação da morte assusta qualquer ser humano, e não só os seres humanos de origem alemã. Nós só sabemos o que é um humorista por causa do Herman. O Herman é vítima de si próprio.

 

Como assim?

A Judite de Sousa perguntou-me sobre a imparcialidade do humorista: essa questão só se põe em Portugal porque o Herman nunca manifestou posições políticas, nem de clubes de futebol. E tem todo o direito de não as manifestar. O Herman é vítima de si próprio por ser o paradigma, as pessoas esperam dele muitíssimo mais do que parece ser aceitável. A própria memória dele está a assombrá-lo.

 

Chega de Herman. A não ser para perguntar se os Gatos podem ser apenas um epifenómeno. Isto vem a propósito da longevidade da carreira do Herman. Há três anos tu irrelevavas o vosso sucesso, achavas tudo aquilo improvável.

Neste momento particular não é um epifenómeno. Mas nada nos garante que daqui a cinco anos não tenha sido afinal. Sabemos que daqui a 50 anos as pessoas vão saber quem era o Herman José, assim como hoje em dia sabemos quem é o Vasco Santana, o António Silva. Mas não fazemos ideia se daqui a 50 anos as pessoas se vão lembrar de nós. Quando cheguei às Produções Fictícias, estava a acabar de acontecer um fenónemo humorístico na SIC, protagonizado por uma pessoa que dava autógrafos na rua, era considerado pelas revistas e jornais o novo Herman; hoje em dia ninguém sabe quem é. Acontece muito.

 

Isso ainda vos pode acontecer?

Acredito que o nosso trabalho tem sido um pouco mais consistente, até porque tem sido mais duradouro. Mas nada impede que daqui a cinco anos já não seja nada. As nossas ambições não passam exclusivamente pela televisão. Para já, é quase garantido que em 2008 não estejamos a fazer nada, saiamos da televisão. Depois, é possível que façamos mais dois, três, cinco anos de televisão e arrumemos as botas completamente – há essa hipótese.

 

Continuas a sonhar escrever como o Mário de Carvalho?

Quando disse que queria ser escritor e jogador do Benfica tinha seis anos, depois percebi que não tinha talento nem para uma coisa nem para a outra.

 

O que é que te custou mais?

Foi sem dúvida jogar à bola.

 

Para o resto, pelos vistos, tens talento.

Não se trata disso. Uma pessoa que escreve um grande livro não levanta o Estádio da Luz, se marca um golo, levanta. É uma questão de prioridade.

 

Mas como Gato, também levantas o Estádio da Luz.

Isso foi a melhor coisa da carreira até agora. O Benfica convidou-nos para fazer uns sketchs no Estádio da Luz e os nosso consócios estavam ali. Sinto aquela gente como da minha família, ter a família a rir daquilo que estou a fazer...


Explica-me melhor essa comoção de ter as 65 mil pessoas da família ali... Estranho, é como se estivesses a fazer um número cómico dizendo isso.

Percebo que as pessoas achem graça e achem que é rídiculo. Estou a falar a sério.

 

Por que é que isto te toca? Por que é que é comovente?

Há pessoas que conseguem ser primárias e irracionais na política, na religião, com imenso sucesso. Eu resolvi guardar a irracionalidade e o primarismo todo para o clubismo, para o Benfica. E atenção que a palavra primária também tem um lado bonito, um lado de primeiras coisas. Não choro com nada na vida a não ser com o Benfica – isso é uma coisa ridícula.

 

A sério?

Choro, choro, choro.

 

Não choras com mais nada? Era a outra coisa que me impressionava.

Não. É mesmo uma coisa irracional, de um domínio extraordinariamente primitivo. Lembro-me de ir ao Benfica com o meu primo António, foi ele que me meteu o bicho. Eu tinha para aí seis anos e o meu primo tinha tiques esquisitos, tremia todo, coçava o colarinho, coçava a nuca, cuspia e fumava. E lembro-me de olhar para ele e pensar: “É isto que quero para mim, é isto mesmo”.

 

O transe.

É aquele. Percebo que é absurdo uma pessoa sofrer da maneira que eu sofro, com o coração a bater nas costas, porque onze milionários dão pontapés num objecto esférico cheio de ar, vestidos com camisolas cuja cor me agrada. É aquela história do Herberto Hélder, “se eu quisesse enlouquecia”... Se eu quisesse “desenlouquecia”, sabia fazer o caminho ao contrário.

 

Impunhas a racionalidade. Serias capaz?

Só que não quero! Gosto imenso daquele sofrimento. A proximidade que sinto das pessoas que estão no estádio..., aquele é o público que realmente me interessa. Sei que na televisão, se faço uma coisa sobre o Marcelo, há pessoas que vão ficar desagradadas. Mas, eh pá, são ossos do ofício. Agora, pensar que qualquer coisa que eu faça no Estádio da Luz vai desagradar aquela gente, isso sim, transtorna-me.

 

Tenho uma pergunta algo delicada, e é só pela intuição...

Força.

 

Passaste a vibrar ainda mais com o Benfica depois da morte da tua avó?

Não, não. Por que é que achaste que essas coisas estavam associadas?

 

Tenho a impressão que a pessoa que mais amavas e de quem eras mais íntimo era a tua avó. E ela, pela sua simplicidade, personificava também esse lado familiar e espontâneo do Benfica. Ocorreu-me que podias transferir um pouco para a família indiferenciada que é a massa benfiquista aquilo que vinha dali e que foi um dos sustentáculos da tua vida.

Não passa nenhum dia sem eu me lembrar da minha avó. No outro dia estava a constatar isso. Isso não tem nada a ver com o Benfica, às vezes até tem a ver com o meu trabalho. Aprendi a valorizar mais aquela herança. As pessoas perguntam-nos quais são as nossas influências.

 

E quais são?

Há sempre influências de dois tipos: as técnicas, (o Woody Allen, o Herman, o Seinfeld, o The Office), e aquilo que nos fez ser aquilo que somos. Ela fez de mim aquilo que eu sou, mesmo sem querer. A maneira como se relacionava comigo e como achei que me devia relacionar com ela, fez de mim aquilo que sou. Isto tudo que me acontece também é ela.

 

Consegues explicar melhor o que é que ela te fez? Que milagre foi esse?

Não é bem um milagre, as pessoas são feitas dessa massa. Aquela tábua rasa que são ao princípio e depois leva várias marteladas... Ela tinha tido uma vida bastante madrasta. Qualquer outra pessoa que fica viúva com 30 anos provavelmente passados cinco, dez, um, volta a casar e refaz a vida. Para ela, ficar viúva com 30 anos significava a vida terminar quando estava a começar. Para as mulheres do Alto Minho significa vestir-se de preto até ao final da vida.

 

Tinha um daqueles corações com as fotografias roxas dentro? São de ouro e usam-se presos ao peito.

Tinha, tinha. E portanto, ela tinha uma má relação com a vida. Lembro-me sempre dela com o sobrolho franzido.

 

Engraçado, imaginava-a mais suave, mais ternurenta.

Mas isso era. Não sei se o General Ramalho Eanes é ternurento, mas é certo que aparece sempre com um ar sisudo. Aquilo é uma noção trágica da existência, um fatalismo incrível.

 

A tua avó dizia asneiras? No Minho dizem-se muito. Estou a pensar de onde é que vem o teu lado asneirento...

Se estivesse fora de si, dizia. Eu conseguia colocá-la fora de si, tinha algum talento para isso. Também não era difícil.

 

Quando fazes o campónio pensas nas descrições dela?

Penso. O Professor Lindley Cintra dividiu muito bem os sotaques: do Pombal para cima troca-se os “bês pelos vês”, nesta zona fala-se “assim”, na outra já os “esses” são mais molhados. A minha família, que é toda do Alto Minho, borrifou-se no Lindley Cintra! Uns falam com os “esses” mais molhados, outros não falam de todo. Eu, quando é preciso fazer um desses, basta pensar: “Hoje vou fazer o tio Manuel”, “Este vai ser o Aniceto”.

 

Tens no teu armário uma galeria desses personagens.

Sim, pá. É a aldeia da minha avó, basicamente. E mesmo da família.

 

Não é abusivo dizer que, de certo modo, és humorista por causa da tua avó?

Por causa da minha avó. A primeira pessoa que tive vontade de fazer rir foi ela. Havia em mim um fascínio imenso em relação às pessoas que conseguiam fazer isso a outro. Quando uma pessoa se ri, pode não estar feliz, mas imita muito bem, parece mesmo que está, e pelo menos durante um centésimo de segundo está mesmo, não me lixem, está mesmo. Uma das razões pelas quais há um preconceito, até religioso, em relação ao riso, à dimensão física do riso...

 

É pela descompostura, porque se desmancham?

De facto, durante uns segundos, o corpo está abandonado a uma outra coisa. Não se conseguir controlar o corpo é logo péssimo. Também o facto de uma pessoa conseguir interagir com a outra fisicamente, sem lhe tocar, causa uns engulhos grandes.

 

Gostava de recuperar uma pergunta que fiz há três anos: o que é que é sagrado? A avó é sagrada, as filhas são sagradas, a mãe é sagrada?

Exacto.

 

Ou seja, com o quê é que não se faz humor? Nem toda a impiedade é consentida. Isso estraga uma vida.

Uma coisa é perguntares-me o que é que é sagrado, outra coisa é perguntares-me com o que é que se faz humor. Toda a gente tem os seus sagrados, para umas pessoas é Jesus Cristo, para mim são as minhas filhas. Isso significa que não se pode fazer humor com Jesus Cristo ou com as minhas filhas? Eu acho que não.

 

Vamos imaginar que a tua filha tinha... estou aqui a imaginar uma coisa horrível... Vamos imaginar que era manquinha, que coxeava... Provavelmente nunca mais ias fazer o número do manquinho.

Não diria que isso é assim. Faço pouco das minhas filhas todos os dias. Uma das coisas de que elas mais gostam é quando as imito.

 

Isso é porque são perfeitinhas. Imagina que ela era mesmo manquinha...

Não sei se não podia ser sublimada através do riso. E não sei se não seria bom para ela se defender disso, justamente. Toda a gente tem o seu manquejar, mesmo que não esteja à vista de todos. A maneira de dominar e de conseguir superá-los, os meus, sempre foi através do riso e do humor. É um mecanismo de defesa como qualquer outro.

 

Raramente fazes humor com o sexo, que é um tema fácil. Ainda por cima, fizeste toda a escolaridade com freiras, frades, jesuítas, a universidade na Católica. A repressão sexual associada aos religiosos, é disso que estou a falar.

Ao princípio estavas a dizer que vou à Judite de Sousa e sou aquilo que as pessoas estão à espera que eu seja, mas que também sou outra coisa.

 

Tu és mais culto, mais humilde, mais controlado do que o que as pessoas estariam à espera.

Admito que haja uma parte que se surpreenda por o palerma que vê na televisão a fazer aquelas figuras ridículas saber...

 

Quem é o Nietzsche, e que o tenha lido.

Pois, ou quais são os momentos do Génesis em que há riso e a forma como foram sendo interpretados. Não faço nenhum esforço para ser de uma maneira ou de outra. Sou o palerma que quando a câmara está apagada diz imensos palavrões, faz piadas do mais básico e escatológico e também gosta de saber o que é que o Nietzsche pensa. Um tipo pode ser um palhaço e um idiota e gostar de ler livros. Não é surpreendente. As pessoas são mais do que uma coisa. Provavelmente o público está à espera que se seja só uma coisa.

 

O vosso humor não recorre a palavrões.

É um acordo tácito, nem sequer chegámos a discuti-lo. É relativamente fácil o humor com palavrões.

 

Na minha entrevista anterior dizias “puta cara”. Dizias que aquilo que incomodava as pessoas, quando fizeste o anúncio do “Eles falam, falam, falam...”, não era teres sido puta, era teres sido uma “puta cara”. Teres ganho uma pipa de massa.

Uma parte das pessoas fica sempre incomodada com isso.

 

Agora és uma puta cara, cara, cara.

[risos] Agora ninguém me chateia por causa disso.

 

Estás no pico da onda. O sketch do Marcelo é inesquecível. Já te encontraste com ele?

Não, não. Aqueles foram os minutos mais perigosos de sempre da minha carreira. Nunca recebi tantas ameaças.

 

Mas tu recebes ameaças?!

Ora aí está. Por carta, por mail. A mim, à minha família, às miúdas, informações sobre o colégio onde andavam. Uma coisa bastante assustadora. Esse momento do aborto fez-me reconsiderar o sítio onde vivemos.

 

Eu estava centrada na tal unanimidade dos Gatos, não tinha ideia que pudesse ter havido uma reacção tão visceral.

Se eu fizer uma bomba, se assaltar um banco, se matar alguém, admito que as pessoas me ameacem matar a mim. Agora, fazer uma rábula humorística de dois minutos e ameaçarem-me da mesma coisa?

 

Foi um assassinato político... Estava a pensar se devia dizer isto, mas é o sentimento colectivo. Aquela rábula foi mortal para o Professor Marcelo.

É possível que tenha sido atendido como isso.

 

As freiras e os frades, os religiosos e o sexo. Acho que era a ponta que tinha ficado solta lá atrás. Para terminarmos, a “punchline” do sexo funciona sempre bem.

O sexo é como a sogra, é um tema humorístico clássico. Se não for abordado de uma forma especialmente sofisticada, faz dele um tema pouco interessante.

 

Casaste pela Igreja. O Tolentino de Mendonça foi o padre do teu casamento.

Sim, num casamento misto. Como é que hei-de dizer? Não é a Igreja do César das Neves [aquela em que me revejo]. É na Igreja do Padre Tolentino. Há uma figura do direito canónico que prevê que um tipo que não é baptizado, como é o meu caso, ou que tenha outra religião, case com uma católica.

 

E acabamos nisto?

Só se disseer uma coisa bombástica para terminar. Vamos tentar fazer cair o governo! O que é que achas? Por acaso, eu gostava. Se tivesse um leque de recursos mais vasto, se conseguisse imitar, por exemplo, o Sócrates, que é muito difícil...

 

Tu treinas?

Treino imenso.

 

Vamos ao exemplo que toda a gente conhece: o Marcelo. Demoraste muito tempo a chegar lá?

Imenso. Treino em casa. Vejo imensos vídeos, vejo o vídeo sem som para ver os gestos, oiço o vídeo sem imagem para ouvir a melodia. “Assim que se apanha, é uma segunda natureza” [isto é dito no registo de Marcelo], mas primeiro que consiga apanhar, é uma chatice.

 

Disseste que podes ser inseguro? Vou testar a tua insegurança: posso dizer que não acho piada nenhum às crónicas que escreves para a Visão? Talvez sinta a falta da tua interpretação. Ao contrário do que dizes, tens imensos recursos enquanto actor.

Aquilo já dura há dois anos, e continuo à luta com a crónica. O Miguel Esteves Cardoso no outro dia dizia que uma pessoa faz uma crónica boa, depois é merda, merda, merda, merda, depois vem outra boa, e depois é outra merda, merda, merda, merda. Eu estou quase sempre na merda.

 

O que é que falha?

É uma coisa que não consigo compreender. Às vezes, até o sentido da responsabilidade me cerceia os movimentos. Lembro-me de estar a escrever para o blogue e ficar satisfeito com os textos... O problema principal é o tempo. Nunca tenho tempo para escrever tão bem quanto gostaria.

 

O que quero é saber se te custa muito admitir que não sabes fazer uma coisa. Ou vais tentando, tentando.

Sim, custa-me. E vou tentando. Não admito que não consigo fazer, eu hei-de conseguir. Estou a ser absolutamente sincero. Nas peças da escola eu era o pior gajo que ali estava, a minha família ria-se à gargalhada com a minha falta de jeito. A minha tia Lurdes ainda hoje fala nisso, “péssimo, péssimo”.

 

Quem te viu e quem te vê. Ao mesmo tempo, a insegurança é uma arma poderosa, porque é altamente estimulante.

Exactamente. Conheces a fábula do mocho e do leão?

 

Conta.

O mocho diz: “Pst, ó leão, eu vou sair agora de casa, estão lá as minhas crias, são bebezinhos tão bonitos e fofinhos, pedia-te que não lhes fizesses mal”, “à vontade, estás a pedir-me, por amor de Deus...”. E o mocho chega a casa e está tudo estraçalhado, “então, pá, tinha-te pedido...”, “disseste que eram bonitos!, eu comi uns que eram absolutamente horríveis”. O mocho acha sempre que os seus filhinhos são lindos. Tenho sempre esse pânico, de achar que estou a ser mocho em relação a uma rábula que acabei de fazer. O texto, controlo mais ou menos, sei ver que isto tem graça ou não tem. Uma imitação do ponto de vista da performance, tenho sempre muita dificuldade em saber se aquilo está bem ou está mal.

 

Pronto, está visto que a conversa não tem fim. Ficamos por aqui.

Ok.

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2009

 

"Se Isto é um Homem"

24.01.22

Falamos de desumanidade?, inumanidade? De que falamos quando falamos dos campos de concentração e extermínio e da Segunda Guerra?

Auschwitz foi libertado a 27 de Janeiro de 1945. Primo Levi viu uma brecha nessa madrugada que lhe permitiu pensar no regresso a casa. No livro Se isto é um Homem testemunha a sua vida no campo, que considera “uma gigantesca experiência biológica e social (...) [onde é possível] estabelecer o que é essencial e o que é adquirido no comportamento do animal-homem perante a luta pela vida”.

Fui a Auschwitz-Birkenau e Treblinka em 2007 e reli então o livro de químico italiano.

 

Antes de mais, uma interrogação: que podemos nós saber acerca daquilo de que fala Primo Levi? Que podemos nós saber e em que termos podemos falar de uma realidade tão radicalmente diferente da nossa que não chegamos sequer a configurar, senão sob um ponto de vista teórico e ainda assim imensamente vago, tacteante, a que é que ela corresponde?

Parece evidente, desde logo, que o nosso olhar é o olhar asséptico de quem observa no conforto das “casas aquecidas”, para usar uma expressão de Primo Levi, por mais horror, asco, incómodo que a descrição ou a visão provoquem. A nossa condição é outra. A nossa galáxia é outra. A sonda que fornece alguma informação está longe de nos fazer experimentar a qualidade daquele ar, de nos indicar sequer as suas propriedades.

E nem algum conhecimento de alguns dos conteúdos em causa nos ajuda. Justamente: são conteúdos, não são experiências.

(Há um quadro de Gauguin que traduz numa imagem o que pretendo dizer. É um retrato de Van Gogh, que data do período que os dois pintores passaram em Arles, no qual se vê o pintor holandês a pintar, não numa tela, mas directamente sobre um ramo de flores. A peculiaridade e a força de Van Gogh era pintar directamente a vida, e não sobre a vida.)

Apesar de serem conhecidas as imagens do horror, ele não deixa de nos impressionar brutalmente quando estamos na sua presença. A imagem das escovas, milhões de escovas, amontoadas em Auschwitz, fere-nos quando está ante os nossos olhos. Como se chegássemos mais perto de perceber ou sentir o que aquilo é. Aquela já não é uma fotografia que passou pelas nossas mãos. Aquelas são escovas, que fazem um determinado volume, que correspondem a um determinado número, que pertenceram a concretas pessoas, e que têm, digamos, uma existência mais concreta ante os nossos olhos. Mas continua a existir entre nós e elas uma parede de vidro. Uma forma de impermeabilização e de incompreensão. Sobretudo, nenhuma daquelas escovas é nossa, foi nossa. Não fomos expropriados dela.

Primo Levi escreve: “Perguntei-lhe (com uma ingenuidade que poucos dias depois já me devia parecer fabulosa) se nos iam devolver pelo menos as escovas de dentes; ele não riu, mas com uma expressão de extremo desprezo no rosto, disse-me: – Vous n’êtes pas à la maison.”

Estar privado da escova de dentes significa começar a estar privado de uma identidade. É um sinal de se estar longe de casa.

Nós estamos em casa.

Podemos inventariar episódios de humilhação, privação, violência que se convencionou inumana. Mas será que podemos, mutatis mutandis, reconhecendo a diferença de escala, ter uma ideia do que ali se passou? Não acabaremos por constatar que todas as situações por que passámos, apesar da sua penosidade, continuam a inscrever-se naquilo que é da esfera do humano?

O que é que caracteriza essa esfera? Quem delimita o alcance dessa esfera?

Mas se é verdade, parafraseando Antígona, que “o homem nada sabe sem queimar os seus pés no fogo ardente”, é igualmente verdade, e concordando com Levi, que a realidade não pode ser ignorada. Não podemos fazer de conta que não vimos as escovas amontoadas. Presencialmente. Em fotografia. Desde os massacres de judeus, ciganos e comunistas a partir de 1941 na antiga União Soviética, desde o gueto de Varsóvia e Treblinka, desde Auschwitz, sabemos de uma maneira diferente aquilo de que o homem é capaz. Os relatos de Tadeusz Borowski (This Way to the Gas, Ladies and Gentlemen), de Primo Levi (Se Isto É Um Homem), de Vasily Grossman (Life and Destiny ou A Writer at War) tornam possível pensar o que ali aconteceu.

Não acordamos para o sonho da maldade humana com a Shoah. A Shoah confirma certo pensamento que falava do gosto do humano pelo sofrimento alheio. Mas surpreende, e isso é talvez novo na Shoah, que o inominável tenha sido perpetrado por um povo altamente civilizado, sofisticado, culto, que estava desde sempre na vanguarda da literatura, da música, do pensamento. E o método com que esse horror foi levado a cabo – sob a exímia e “pedante” (novamente Levi) organização alemã. E o facto de ser um calvário que dizimou famílias, uma comunidade, um povo, e não um calvário individual.    

Primo Levi, como Borowski, como Semprún, foram capazes, nas mais anti-humanas situações, de que Auschwitz-Birkenau paradigmaticamente são uma representação, de elaborar um discurso humano sobre o anti-humano. Um discurso baseado no que de mais humano o homem tem – isto é, na capacidade de narrar.

Levi apela à memória, dirige imprecações aos que a corrompem ou ignoram:

 

«Estando em casa andando pela rua,

Ao deitar-vos e ao levantar-vos;

Repeti-as [estas palavras] aos vossos filhos.

Ou então que desmorone a vossa casa,

Que a doença vos entreve,

Que os vossos filhos vos virem a cara.»

 

Primo Levi nasceu em Itália em 1919, morreu em 1987, provavelmente por suicídio. Licenciado em Química. Membro de uma brigada de partigiani, filiada no grupo «Justiça e Liberdade». Os partigiani eram resistentes armados contra os nazis-fascistas em Itália.

Devido a ser judeu, é preso e deportado para o campo de concentração de Auschwitz em Dezembro de 43, no qual permanece até ao fim da Guerra, em Janeiro de 45. Fica, portanto, pouco mais de um ano. É dos poucos que aguentam tanto tempo. No começo do livro, começa por aludir à «sorte» que lhe assiste ao ser capturado numa altura em que os alemães, devido à escassez de mão-de-obra, decidem prolongar a vida dos prisioneiros, suspendendo as execuções arbitrárias.

Há outro aspecto: é dos poucos a resistir às condições de vida do campo de concentração. O tempo máximo rondava os três meses, após o qual os homens soçobravam devida à fadiga, à fome e ao frio. Tem 24 anos quando é capturado.

Se Isto É Um homem é o relato da experiência vivida em Auschwitz. Como explica na introdução, a génese do livro tem dois motivos:

  1. «O livro foi escrito para satisfazer essa necessidade; em primeiro lugar, como libertação interior»
  2. «Foi escrito para fornecer documentos para um estudo sereno de alguns aspectos da alma humana»

Começa a ser escrito logo depois da sua libertação e concluído em 1947. A primeira edição data desse mesmo ano.

O livro é um testemunho, escrito com crueza implacável, sobre a condição humana. Nele se pergunta dos limites que a definem. Da natureza que a constitui. Dos inesgotáveis recursos de que o homem dispõe e que não adivinha em circunstâncias normais.

Mas ainda que os recursos físicos o façam subsistir, que humanidade há nisso? Que subsistência é essa? A de um homem? Repete-se ao longo do livro que pode ser qualquer outra coisa, um animal, um farrapo, uma sombra, mas raramente se utiliza a palavra homem.

Página a página é possível assistir à desumanização progressiva vivida por Primo Levi e demais prisioneiros. À bestialidade que conquista, dia após dia, o espaço que se julgava inviolável e pertença do homem.

Mas o que é um homem?

A pergunta é feita de outro modo: Se isto é um Homem. Como se não pudéssemos ter alguma vez uma definição de homem. Mas pudéssemos saber com certeza aquilo que está excluído da condição humana.

Ainda antes de ser iniciada a narração, há um poema que abre o livro, justamente intitulado “Se isto é um homem”:

 

“Vós que viveis tranquilos

Nas vossas casas aquecidas

Vós que encontrais regressando à noite

Comida quente e rostos amigos:

Considerai se isto é um homem

Quem trabalha na lama

Quem não conhece paz

Quem luta por meio pão

Quem morre por um sim ou por um não

Considerai se isto é uma mulher

Sem cabelos e sem nome

Sem mais força para recordar

(...)

Recomendo-vos estas palavras

Esculpi-as no vosso coração”

 

Neste poema começa-se por descrever uma situação de normalidade: tranquilidade, casas aquecidas, rostos amigos. De seguida, assenta-se a descrição naquilo que consome a “vida humana” dos prisioneiros; ou seja, aquilo que os faz deixar de ser humanos: a lama, a ausência de paz, a luta desenfreada pela sobrevivência, o número tatuado no braço, pelo qual passam a ser conhecidos, e que renega o nome, a identidade. “O meu nome é 174 517.”

Isto que é aqui enunciado é escalpelizado ao longo do livro em passagens sucessivas.

Logo no momento em que entram para o “vagão de mercadoria”, pergunta-se quantas peças ali constam. Peças. Quando se embarca nestes vagões, abundam os relatos do destino que os espera, sabe-se o que aquilo significa. O que os espera é a desesperança. “Ai de vós, almas perdidas” é um verso da Divina Comédia utilizado por Primo Levi para sucintamente apresentar a situação.

A incursão na obra de Dante acontece, aliás, outras vezes. Como num dos excertos mais famosos: “Isto é o Inferno. Hoje, nos nossos dias, o Inferno deve ser assim, um local grande e vazio, e nós, cansados de estar de pé, com uma torneira a pingar água que não se pode beber, esperamos algo sem dúvida terrível e nada pode acontecer e continua a não acontecer nada. Como pensar? Já não se pode pensar, é como estar já morto. O tempo passa gota a gota”.

Curiosamente é também a privação, expressa no poema e traduzida em pancadas, frio, sede que não deixa que se afundem no vazio de um desespero sem fim. Levi explicita que é a privação, e “não a vontade de viver, nem uma resignação consciente: pois são poucos os homens capazes disso”.

Despojados de tudo, da sua vida quotidiana, da sua identidade, da possibilidade de se pensarem intimamente como homens livres, são sustidos, paradoxalmente, por um lado puramente físico, animal, que os impele à sobrevivência. Uma sobrevivência animal, e não uma sobrevivência humana. Porque esta requer um sentido, uma meta, um futuro. “A persuasão de que a vida tem uma finalidade está enraizada em todas as fibras do homem, é uma propriedade da substância humana. Os homens livres dão a esta finalidade muitos nomes, e sobre a sua natureza muito se debruçam e discutem; mas para nós a questão é mais simples. Agora e aqui, a nossa finalidade é chegar à Primavera”.

O campo é a ausência de futuro, a arbitrariedade a toldar a liberdade. “Pela primeira vez apercebemo-nos de que a nossa língua carece de palavras para exprimir esta ofensa: a destruição de um homem. (...) Já nada nos pertence: tiraram-nos a roupa, os sapatos, até os cabelos; se falarmos, não nos escutarão, e se nos escutassem, não nos perceberiam”.

O homem de que aqui se fala é um homem reduzido ao sofrimento, à carência, esquecido da dignidade. Vive num campo de extermínio onde rapidamente aprende que tudo serve. Aprende, por exemplo, o valor dos alimentos. Percebe-se isso quando se sabe que o pão é comido com a marmita por baixo para não desperdiçar as migalhas. O pão é a única moeda de troca entre os prisioneiros. Meia ração de pão pode trocar-se por um litro de sopa. Ou por nabos, cenouras, batatas, colheres com cabo afiado que fazem de faca. É isto que se comercia no campo.

Esta é a vida que têm. Até quando? “O problema do futuro longínquo esmoreceu, perdeu qualquer intensidade diante dos problemas bem mais pungentes e concretos do futuro próximo: quanto haverá para comer hoje, se irá nevar”.

A vida que têm é a vida de animais. Mas justamente por isso, como percebe o autor, “porque o campo é uma máquina para nos reduzir a animais, não devemos tornar-nos animais; neste lugar também se pode sobreviver para contar, para testemunhar. (...) Somos escravos, condenados quase com certeza à morte, mas restou-nos uma última faculdade: a faculdade de negar o nosso consentimento”.

A vida de todos os dias destes prisioneiros é a de autómatos que partem em marcha: as suas almas estão mortas. Pensar sobre o que lhes aconteceu é algo que só acontece quando, por exemplo, se está na enfermaria. “Fala-se de outras coisas para além da fome e do trabalho, e acontece-nos considerar ao que nos reduziram, quanto nos tiraram, o que é esta vida. Aprendemos que a nossa personalidade é frágil, está muito mais ameaçada do que a nossa vida.”

Por vezes, os prisioneiros sonham. Não sonham todas as noites, mas apenas quando o cansaço o permite. E nos sonhos há também margem para um não-acreditar. Um relato: “É um prazer imenso, estar na minha casa, entre pessoas amigas e ter tantas coisas para contar. Mas não posso deixar de me aperceber de que os meus ouvintes não me prestam atenção”. A dor deste sonho (que é a dor de contar e não ser ouvido) é uma dor que acompanha não só Primo Levi como muitos outros. Uma espécie de sonho insistente. Também sonham que estão a comer.

“Se pudéssemos chorar!” desabafa, dizendo-se a seguir “um verme sem alma”. Ora um verme não chora. Um verme não chora porque não tem consciência da ofensa que lhe infligem. Se tivesse nem que fosse uma sombra dessa consciência, compreenderia valores como o da dignidade, respeito, individualidade. E nesse caso, todo o campo se lhe tornaria insustentável. No campo só se sobrevive na condição de animal acossado. Pela mesma razão, no campo não há uma meta. O futuro não existe. A ideia de que a vida tem uma finalidade é “propriedade da substância humana”.

Entre estes homens é possível estabelecer uma distinção: não entre bons e maus, mas entre os que sucumbem e os que se salvam. O bom e o mau, o cobarde e o corajoso – todas essas combinações são variáveis em cada um deles, mas presentes em todos. Como cá fora. O que os marca, definitivamente, é a sua capacidade física e moral de sobreviver ou não.

Esta distinção é igualmente ditada pela sua serventia. Os fracos e ineptos são votados à selecção, ou seja, à morte. Os que ainda têm forças e competência são poupados e obrigados a trabalhar.

Vantagem é um conceito fundamental. Quem tem vantagem sobre quem, qual a vantagem em manter vivo alguém. Os outros, morrem sem deixar rasto na memória de ninguém. Estes são os ineptos, aqueles são os proeminentes.

Um aspecto raramente revelado nos filmes e literatura sobre a Segunda Guerra é o da situação de rivalidade e de ódio entre os oprimidos. Primo Levi explica que isso acontece por ser urgente sobreviver: “É preciso lutar contra a corrente, dar batalha à fadiga, à fome, ao frio, não ter piedade dos rivais, aguçar a inteligência, endurecer a paciência”.

É uma luta esgotante de um contra todos. “As personagens destas páginas não são homens. A sua humanidade está sepultada, debaixo da ofensa que sofreram ou que infligiram a outrem. (...) Um homem é o que mantém pura a sua humanidade”.

Mas, a despeito da fome, da fadiga, da dor, não haverá réstia de esperança? A resposta pode ler-se neste excerto: “Se no ano passado nos tivessem dito que iríamos ver mais um Inverno no campo, ter-nos-íamos atirado contra o arame farpado electrificado, e mesmo agora o faríamos se fôssemos lógicos, se não fosse este insensato e louco resíduo de esperança inconfessável”.

O arame farpado electrificado é sempre uma possibilidade. A via do suicídio é sempre uma possibilidade. Mas curiosamente foram poucos aqueles que a escolheram. O processo de bestialização de que são alvo no campo de concentração condu-los a um estado de indiferença. Levi descreve esse movimento e diz que muitos enfrentariam a morte com a mesma indiferença. Para se espernear perante a morte, é preciso estar ainda suficientemente vivo. E aqueles, e aquele prisioneiro que nos deixa este testemunho, confessam: “Já não sou bastante vivo para ser capaz de pôr termo à minha vida”. Já não restam forças para a indignação.

Primo Levi e um pequeno grupo de prisioneiros foram libertados pelos russos no fim da Guerra. Tinham sabido adaptar-se ao campo. Levi, formado em Química, foi poupado por mor de um trabalho num laboratório. Foi assim que foi salvo do gigantesco processo de selecção do último Outubro da Guerra que matou milhares e milhares de judeus. Por fim, em vésperas da chegada dos russos, adoeceu seriamente e foi internado na enfermaria. Por essa razão também se salvou.

Na madrugada de 27 de Janeiro é libertado. “A brecha no arame farpado significava não mais alemães, não mais selecções, não trabalho, não pancadas, não chamadas, e talvez, mais tarde, o regresso”.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2015

 

 

 

 

 

 

 

 

Tom Jobim

24.01.22

A conversa sobre a morte não era recorrente. Tom Jobim falava de bichos, música, chopp, papo furado. Falava sobre árvores, que um dia apresentou ao filho como se apresentam pessoas. Sobre o mundo, o Brasil, o Rio, (cidade linda e dissipante, como um dia a descreveu). Mas em 1980, em entrevista à revista Manchete, Tom Jobim declarou: “O que deve preocupar as pessoas é o medo de morrer sem ter feito nada. Agora, esse negócio de ter medo da morte, claro que tenho. Todo o mundo tem. “Tenho medo de ônibus, de ficar impotente, de comer chocolate”.

Jobim morreu no dia 8 de Dezembro de 1994, em Nova Iorque. Embolia pulmonar. Havia confidenciado à irmã Helena antes de partir: “Se Ary Barroso e Villa-Lobos morreram, eu também posso morrer”. E muito antes disso, na sequência da partida de Vina, Vininha, seu poeta, disse: “Foi a morte de Vinicius que me deu a convicção de que não somos imortais”.

De Moraes morreu em 1980 e Tom preferiu não comparecer no cemitério. Nas rodas de chopp, nos bate-papos, passou a usar a expressão “neste resto de vida” para se referir ao que estava por viver. E desde a morte de Vinicius, tanto estava ainda por viver. Um filho, uma filha, uma Banda Nova, o disco de originais Passarim. Lembranças: “A areia de Ipanema era tão fina, que cantava no pé – quando você corria na praia, a areia fazia cuim, cuim, cuim” (Tom/tom nostálgico, no documentário A Casa do Tom)

“Ninguém esperava muito”, diz Ana Lontra Jobim em entrevista exclusiva à Pública. “O Tom estava com medo, sim. Estive com ele desde a hora do diagnóstico. Passou por muitas coisas, teve de fazer uma operação maior. Todos nós temíamos alguma coisa, mas a operação [ao cancro na bexiga] tinha sido um sucesso, a recuperação estava sendo óptima. Teve um ponto cego qualquer, baixou-se a guarda – digo: dos médicos – e ele escapou. O coração não aguentou”.

No dia seguinte, o Correio da Manhã escreveu em título “Apagou-se o sol”. Reeditou-se, como um epitáfio, o célebre: “Quando eu morrer, enterrem meu coração nas areias do Arpoador”. António Carlos Brasileiro de Almeida Jobim, nascido em 1927, falecido em 1994, jaz no Cemitério São João Batista, no Rio.

Três da tarde de uma tarde anterior ao dia aziago, 8 de Dezembro. “Lá se vão quinze anos. E aí, tem que lutar, não é?”, atira Ana num desabafo, ou numa espécie de suspiro, resignado, de quem botou a vida para a frente. Expressão brasileira, animista, vitalista, positiva. Ana Jobim botou inclusive a vida para a frente depois da morte do seu filho mais velho com Tom Jobim. “O estudante João Francisco Jobim” – como se escrevia nos jornais – “morreu num acidente de carro três anos e meio depois da morte do pai”. Mas o assunto não é abordado.

Falámos de Tom Jobim, seu marido, dias antes do dia que assinalava os quinze anos da sua morte. Numa casa que nunca foi a casa do Tom.

A sala é imensa e o piano de cauda continua a ocupar um lugar essencial. Sobre ele, duas fotografias famosas, a preto e branco, com Tom e Ana, Tom, Ana e as crianças, João Francisco e Maria Luíza recém nascida. São fotografias famosas na memorabilia de Tom Jobim. Mas para ela, Ana, essas são as fotografias que ilustram a sua vida. E aquela é a sua família. Tom Jobim não é uma figura de ficção, idolatrada nos quatros cantos do mundo, autor de A Garota de Ipanema. Tom Jobim é o marido, o pai dos filhos, a pessoa concreta; é o sol em torno do qual a sua vida gira (retire-se a conotação pirosa à última frase, pense-se no sol como aquele que irradia, que ilumina, que é iluminado). E a sua vida gira em torno dele porque deixou de fotografar para se dedicar à preservação do legado de Tom. “Faço a gestão da Jobim Music. Tem também a Corcovado Music, nos Estados Unidos. E fundei uma editora com a minha filha, a Das Duas. Maria Luíza está com 22 anos, está fazendo arquitectura e estudando música”. 

Ao lado do piano há um trabalho gigante de Beth, filha do primeiro casamento de Tom, artista plástica a viver em Nova Iorque. Quando o pai era vivo, Beth era uma das cinco “jobinetes”, as cantoras que o acompanhavam na Banda Nova.

Do outro lado da sala, há uma aguarela feita em papel de arroz, na qual já deu fungo, cujas cores vão esmaecendo, e que reconhecemos da capa de Terra Brasilis. “Foi o Tom que escolheu esse desenho. A gente foi para Nova Iorque, gravou esse disco. A Warner tinha um designer, um capista. Um chinês, alto, jovem. Estava a pensar numa orquídea, elegante como a música do Tom, para aquela capa. “Terra Brasilis, uma orquídea?”. Não coincidia com o que ele tinha na cabeça. O Tom, em relação aos seus discos, sabia exactamente o que queria. Então pediu ao Paulo, filho dele, que desenhasse. “Quero os bichos, a onça, a cobra, o urubu, o gavião…”. O Paulinho fez esse trabalho, que é lindo”. O Paulinho, quando o pai era vivo, integrava também a Banda Nova. É músico.

A geografia onde nos encontramos é a de Tom. Ana mudou-se para Ipanema em 2001 e alugou a casa mítica que os dois construíram no “sovaco do Cristo”, no alto do morro do Jardim Botânico. “Vim para cá para a vida ficar mais leve”. Do outro lado da rua, é a Praia de Ipanema. Ao fundo, à esquerda, avista-se a pequena praia do Arpoador. À direita, o morro dos Dois Irmãos.

É um lugar diferente daquele que ele conheceu. “Ele contava que Ipanema era um areal, poucas casas, um bairro pequeno, onde as pessoas todas se conheciam. Era uma vida bucólica. De um lado a Lagoa [Rodrigo de Freitas], do outro o mar, as montanhas”.

A descrição de Tom incluía taínha, robalo, areia e conchas. Infância e mocidade feliz. “Nada contra viver na Califórnia e Côte d’Azur...”. Mas Ipanema. “Hoje, todo o mundo sabe o que é Ipanema, por causa da Garota. Qual é o sentimento universal? Uma garota linda que passa, você para e olha a moça. Talvez por isso a canção tenha furado. As garotas continuam indo até à praia e estão cada vez mais bonitas. Mas nesse tempo da Garota não íamos mais à praia. A gente tomava chopp. Intelectual não vai a praia, intelectual bebe”, diz n’A Casa do Tom.

Duas ruas atrás da casa de Ana, no bairro de Tom, nas cercanias, fica a padaria Rio-Lisboa. “Todos os dias ia à padaria, comprava jornal, tomava uma média [meia de leite] e pão com manteiga. Pão na chapa! Fazia as coisas todas de carro. Era tão fácil encontrar Tom em Ipanema!, no Leblon, na farmácia, no jornaleiro…”. No Plataforma, onde almoçava diariamente. Uma espécie de atracção turística. “Algumas pessoas iam lá para ver o Tom Jobim ao longe. E à Cobal, uma feira, com barracas que vendem legumes, peixes, e alguns barzinhos. Ele era sempre muito delicado”.

Epítome do bairro, Tom é apresentado do seguinte modo por Ruy Castro no dicionário de Ipanema Ela é Carioca. “Moleque de praia, adepto de esportes, homem de enorme beleza física, aberto à natureza e à vida, sedento de livros e de conhecimento, safo, excêntrico, bom de copo, inestancavelmente criativo e com um senso de humor ideal para a grande especialidade de Ipanema: a conversa fiada”.

Tom Jobim gostava de dizer: “Você já viu que 99% das coisas que a gente fala não têm a menor importância?”.

Tardes de conversa fiada. Cerveja sem fim. “Bebo desde os 15 anos de idade 30 chopes por dia”. Música solar, pele tostada ao sol. “Cada canção que fiz foi uma moça que não comi” – lê-se na biografia de Sérgio Cabral. Ou: “Troco qualquer sinfonia de Beethoven por uma boa erecção”. A parte folclórica. Que não desfaz ou descentra do essencial: a música. Uma música que chega a todos – ambição maior. “Sou um mestiço de popular e erudito. Sou um eruditinho”.

Uma música que ficou.

Tom sabia que a música de Jobim ficaria. Ana recorda que “detestava falar de negócios, do business, da edição. Mas sempre teve preocupação com a obra, com o património, como é que isso ia ficar. Deixou uma vida absolutamente organizada. Salvou as edições. No Brasil e na América Latina controlamos mais de 80% da sua obra. Tem coisas importantes com as quais temos problemas. Estamos movendo uma acção contra a Universal Music Publishing por causa das versões [das músicas originais]. Não queria ver a obra dele explorada de qualquer jeito, e mexida. Durante anos participou. “Garota de Ipanema, quero assim. Meditação, quero assim. Insensatez, quero assim”. Empenhava-se a fundo. No inglês. Para que ficasse com a ideia original, e não uma coisa “exotique”. Era uma pessoa suave, não era ríspido. Mas firme. Sabia exactamente o que queria. E não deixava que fizessem do jeito que ele não queria”.

Quando Tom conheceu Ana, ele tinha quase 50 anos e nos jornais Drummond de Andrade chamava-lhe “sabiá-mor, vulgo Tom Jobim”. Salvé, salvé. Ela era uma moça de 19 anos, filha de militar. Estudava, tinha um namorado. Tom dizia: “Não quero plantas nem bichos”, como quem diz que não quer amarras. Sobretudo, como quem diz: “Já fiz tudo isso”. “Por outro lado, eu tinha apenas 22 anos quando nos casámos. “Eu vou querer ter filhos”. Ele foi muito feliz por ter tido essa coragem, de partir para uma vida nova, de ter tido crianças”.

Na biografia escrita por Sérgio Cabral fica a saber-se que, para a conquistar, Tom teve de oferecer-lhes discos do Chico Buarque... “E livros do Drummond [de Andrade]!”, acrescenta Ana.

E resistia, na sua vida normal, quotidiana. Não acreditava que ele realmente estivesse interessado nela. “Achava que fazia aquilo por graça”. Mas ficaram amigos. “Ele fazia perguntas. Era muito curioso. Queria saber de você”.

Uma pergunta típica do Tom.

“Tem algumas. “Você fala francês?”. Perguntava pelas raízes, a mistura do sangue; se as suas raízes eram espanholas, italianas, se tinha sangue nordestino. (Ele tinha sangue nordestino)”. Não perguntava pelos livros que o outro lia, pela música. “Procurava mostrar aquilo de que gostava. No meu caso, mostrou-me os poetas: Neruda, Drummond. Nessa época, ele lia muito Castañeda. Era realmente um admirável mundo novo, para mim!”

Para Tom, talvez Ana representasse, também, um admirável mundo novo. Para trás existia um casamento de quase 30 anos com Thereza, que acabara, por erosão. E uma crise de quem está no mezzo del camino. “Quando ele me conheceu e se apaixonou por mim, andava muito desanimado da vida. Estava querendo mudar muita coisa. Desanimado com a saúde, e até com o trabalho. Tudo isto gerou um novo élan para a vida dele. Devia ser muito assustador! Tão assustador quando desejável. É uma história bonita, profunda, de muito amor, mas com muitas dificuldades. Não foi fácil para os dois lados, embora tenha sido muito bom”.

Com Ana, fecha-se um ciclo, inaugura-se um novo. Já não era o tempo das grandes parcerias, com Newton Mendonça (Samba de uma Nota Só), Vinicius de Moraes (a lista é interminável…), Chico Buarque (Sabiá, Anos Dourados, Lígia). Já não era o tempo da vida boémia, cigarro, bebida, noites que acabavam de manhã, uísque despejado na pia – acto desesperado! – pela mulher de Tom e pela de Vinicius (o vídeo com os dois, podres de bêbedos, contando a história, está no youtube). Houve períodos em que anunciava: estou há nove meses sem beber.

As sequelas persistiam. Estava pançudo. Mas isso era o menos. “Quando eu era garotinho, magrinho e bonitinho, as mulheres saíam correndo de mim. Hoje, elas chegam, batem na minha barriga e dizem: “Ô, Tom Jobim, aparece lá em casa para tomar um uísque”. Galhofava. Auto-ironia, constante. Falava do problema circulatório, das carótidas entupidas, exagerava, numa atitude hipocondríaca. Isto é o que se deduz das entrevistas da época, citadas na biografia de Sérgio Cabral. Mas Ana não o recorda assim.

“Quando passou a se cuidar, fazia uma atenção enorme! Começou a fazer ginástica, a caminhar, a não viver mais de madrugada. Seria totalmente incoerente se ele se casasse de novo e continuasse se maltratando. O movimento natural era o contrário. O playground (que era o bar, a boémia) não se misturava com a vida pessoal. Eram espaços distintos. Por uma questão de saúde, por ter criado uma nova família, ter filhos pequenos. É claro que eu interferia, que não gostava de vê-lo beber mais do que devia. Mas há gente que pensa que era uma coisa assim…”

No livro de Cabral, diz-se que Tom bebia às escondidas. “Não abusava quando Ana andava por perto, pois seria repreendido severamente. Ainda assim, contava com a cumplicidade dos garçons e se encontrava com eles no banheiro dos homens para beber chopp ou outra bebida escondido da mulher”.

Ana sorri. “Ele adorava fazer esse número! Não sei se para mim se para os amigos em volta. O número: “A megera está chegando! Ela não deixa fazer, por isso vou para casa!”. Está escrito no poema [auto-biográfico Chapadão]: “Vou criar um mundo novo e criar nova megera”. A mulher era para ele uma megera? A que toma conta? “Megera nesse sentido”.

O poema Chapadão demorou oito anos a ser composto. Como uma longa canção. “Vou viver na minha casa/Vou viver com a minha gente/ Vou viver vida comprida/ Pra não morrer de repente (…) Minha casa é por aí/ É no mundo, monde, mondo”.

Com a Banda Nova, voltou a rodar pelo mundo. A formação da banda permitia satisfazer duas necessidades. A música, e estar em família. “A Banda foi assim: juntava duas pessoas lá em casa, fosse filho, fosse filha, e começava-se a cantar. Eu não cantava. Nunca cantei profissionalmente. Cantava com ele. Nas festas, todo o mundo cantava. Reuniões, aniversários, a gente estava ali, à volta do piano, ele mostrando o que estava fazendo, cantando músicas de outros compositores. Acho que nunca houve uma festa que não terminasse em cantoria. Fora isso, o dia a dia: “Ah, canta isso para mim, canta isso comigo”. A Banda foi meio isso. Havia o conjunto vocal Céu da Boca, de que faziam parte a Maúcha [Adnet] e a Paulinha [Morelenbaum]. Ele gostava muito daquela rapaziada jovem, cantando. Quando surgiu a oportunidade de fazer um show em Viena, começou a dizer: “Quero levar meu filho. Quero botar vozes femininas. O Danilo Caymmi é um óptimo flautista ”. O maestro em Viena queria só o Tom! Ele foi levando… A banda dele sozinho terminou com 11 membros! O que ele privilegiava era estar com pessoas da família. A coisa começou em casa, e daí foi expandindo.”

Dessa formação, que reunia a mulher, os filhos, os amigos e as mulheres dos amigos, Tom dizia: “São cinco moças, cinco moços, e um velho safado!”.

“Como criou esse contexto familiar, estava super à vontade. Parecia que estava na sala lá de casa. Foi uma forma de protecção para ir para o mundo. O Tom não era de viajar. A única vez que fizemos uma viagem de lazer, à Baía, foi um caos! Ele teve dor de dentes, não saía do hotel, brigámos. Com a Banda, uniu-se o útil ao agradável. O pessoal era super-divertido, todo o mundo muito amigo. Ele, em dia de show, não saía. Não gostava de misturar a vida social com o trabalho. Sabia tudo, tudo dos sítios! Mas não queria ir à praia em Recife porque estava em Recife, não queria visitar um templo budista porque estava no Japão. Não estava nem aí. Temperamento dele. Jeito dele. Não tinha a curiosidade de ir. Tinha a curiosidade da mente dele. Era completamente antenada. Livros, o tempo todo”.  

Algumas notas de um samba de uma nota só.

Dinheiro. “Grana? Não precisava de muito para viver, e não era uma pessoa que precisava viver contando dinheiro. A vida da gente era muito simples. O Tom brincava assim: “Para quê muito dinheiro? Chega uma certa idade em que você não pode comer mais do que um bife por dia!”.

Nos anos 80, Jobim negociou com a Coca-Cola a utilização de Águas de Março num anúncio. Foi zurzido de pau (e talvez pedra…), como se diz no Brasil. Mas, face às críticas, lembrou que Michael Jackson tinha ganho cinco milhões de dólares num anúncio da Pepsi e com esse dinheiro comprado a obra completa dos Beatles. “Se eu ganhasse um dinheirão desses, compraria a obra de António Carlos Jobim”.

Vinicius. Uma carta começa assim: “Vina, meu amor”. Quando Tom e Ana se casaram, a relação com Vinicius era muito próxima. Quando Tom e Vinicius se conheceram, Ana não era nascida. Mas a narrativa sobre o encontro dos dois, e a sua relação, eram constantes. “Vinicius já era o Vinicius de Moraes. O poeta, o diplomata, o cara do mundo. O Tom era bem mais jovem. Um músico que estava dando os primeiros passos em direcção ao sucesso. Criou-se uma relação de afinidade, companheirismo, uma irmandade. A tónica daquela relação era muito lúdica. Eram noites e dias, almoços que se estendiam para jantares, cantorias. Já não compunham mais juntos. Mas havia uma cumplicidade. Um casamento, mesmo”.

Ecologia. “Tom foi pioneiro na preocupação ecológica. Uma vez um americano disse que ele era ecologista. Tom nunca tinha escutado essa palavra. Foi ver o significado e percebeu que não tinha que ver com eco [risos], com som, mas com a casa, com o habitat do Homem”.

“Olha um pássaro, ai, tá cantando”, diz Tom, entre parêntesis, entre frases, para a câmara de Ana Jobim. “Olha as narinas conspícuas do urubu. Ele sente o cheiro. Cheira venenos. Voa do Alasca a patagónia, via Brasil. Urubu Jereba”. “Toda a minha obra é inspirada na mata atlântica”. Tinha paixão por Guimarães Rosa. Comungavam ambientes, personagens, ambientes fantasiosos.

E com ar rufia, mascando uma folha verde: “Só os matreiros, descendentes de índios, como eu, podem comer as plantas selvagens. Porque elas são venenosas”.

Tom, pertença do mundo. Amante de um Rio luxuriante. Preocupado com o Brasil e o futuro que gerações vindouras vão habitar. O mar, a natureza, o lugar, sempre estiveram lá. “Eu era um peixe. Caía no Arpoador e ia a nado até Copacabana e voltava”.

E anos depois, nesse pedaço de terra, compunha músicas de sal, sol, sul. Latitude exacta: um cantinho, um violão. Longitude: a onda que se ergueu no mar. Compôs todas as canções que fazem a biografia de um tempo. Entre Ipanema e Copacabana.

“Quando o piano chegou na casa dele, era para Helena [irmã] estudar”, recupera Ana. Ruy Castro escreve que durante a adolescência “a música não estava ainda entre os seus dois ou três principais interesses – esses eram as caçadas, as pescarias e talvez o desenho, com vista a uma futura carreira de arquitecto”.

Mas aí, prossegue Ana, “ele se interessou. E foi, foi. O Dr. Celso [padrasto], deu-lhe um piano porque ele vinha mostrando um talento, vinha estudando”.

Dr. Celso: o amoroso padrasto de Tom.

O Pai: homem atormentado, ciumento, que se separou na mãe, e morreu cedo. Tom tinha nove anos.

Dona Nilza: a mãe que o teve aos 16 anos. “Uma mãe forte, de muita fibra, personalidade. Tinha um amor por ele tremendo. Tom foi cercado de muito carinho e amor”, recorda Ana.   

Ruy Castro escreve em Chega de Saudade, biografia do movimento Bossa Nova, que Tom era “hors concours”. Unanimemente o homem mais bonito da sua geração, e o mais talentoso. Um génio.

“Se ele sabia que era um génio? Pergunta difícil”. Foi por aí que começou a conversa com Ana Jobim, na sua casa, no Rio. Tom, nota só, perpassou toda a conversa. Outras notas entraram, mas a base foi uma só. O pretexto era a saudade. (Saudade não tem fim, felicidade sim. Escreveu Vininha, o irmão, parceiro, De Moraes. As saudades que o mundo tem de Tom. Há quinze anos.) “Acho que ele sabia que era especial. Não viveu muito, mas viveu o suficiente para saber como se repercutiu a obra dele no mundo. Não diria que sabia que era um génio, mas sabia que era diferente”.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2009 

 

Pág. 1/3